הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מס' 157

מישיבת ועדת הכספיס

יום רביעי כ"ד בתמח התשנ"ז (30.07.1997), שעה 08:50

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

אלי גולדשמידט

דהן נסים

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

סעד אחמד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

שוחט אברהם

שלום שמחון

מ"מ: חיים אורון

רפאל אלול

שמריהו בן צור

מיכה גולדמן

חה"כ בנימין בן אליעזר

שמואל צור - הכונס הרשמי, משרד המשפטים

עו"ד ארבל - משרד הכונס הרשמי, משרד המשפטים

שי וינר

עו"ד אמנון שיבולת

עו"ד רונן עדיני

אנה שניידר

איוור קרשנר

חנה כהן

1. ההצבעה על הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה

הציבורית (של חה"כ רחבעם זאבי) והצעת חוק דמי קיום ונסיעות

בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי (של חה"כ שמריהו בן צור).

2. שינויים בתקציב.

3. פסק הדין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון אמריקה

(הצעה לסדר היום של חה"כ בנימין בן אליעזר),



הצבעה על הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית

(של חה"ב רחבעם זאבי) והצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית

לבנות שירות לאומי (של חה"כ שמריהו בו צור

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדת. אני מבקש להעמיד להצבעה את

הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, בתוס9ת ש.ש.ש.

אנה שניידת

בהצעה של חבר הכנסת בן צור יש גם נסיעה חינם בתחבורה הציבורית.

לא נוכל להצביע עתה על הצעתו של חבר הכנסת בן צור, משום שהוא מבקש להוסיף

בהצעתו גם דמי קיום.

אם היו מוציאים את החלק של דמי הקיום, אפשר היה לראות בכך הצעת חוק אחת.

חבל שבגלל סכום של 4 מיליון שקלים, מונעים דבר אלמנטרי.

גם על הצעה זו יחול ש.ש.ש , כי לא תתאפשר הפליה מסוג זה שאתה מציע. איני מסיר

הצעה זו מסדר היום, כאשר תהיה הסכמה לכר אנו נעלה זאת שוב לסדר היום.

אם לא תהיה הסכמה להצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן צור, הוא יוכל לצרף את

הצעתו להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אני מברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט על הצטרפותו לוועדת הכספים, אני בטוח

שהוא יוסיף נופך משלו לוועדה.

הצעת חוק של חבר הבנסת רחבעם זאבי בדבר נסיעות בנות שירות לאומי

בתחבורה הציבורית אושרה.



2. שינויים בתקציב

מונחת לפנינו פניה מס' 194 של משרד החקלאות לשינויים בתקציב, בסך 440 אלף ש"ח,

להעברה פנימית של שעות נוספות בין מחלקה למחלקה.

פניה מסי 194 אושרה.

ניתן לאשר גם פניה מס' 195 של מינהל מקרקעי ישראל בדבר פינויים באור עקיבא.

אני מתנגד לאשר פניה זו, משום שמתוך 12 מיליון השקלים המבוקשים, 2 מיליון ש"ח

הם אבן פינויים באור עקיבא, ו- 10 מיליון שקלים הם לבניה בפרית.

מדובר בבניה בפרית בכל הארץ.

בנראה שיש באלה בבניה הכפרית ש"בל הארץ'' לגביהם נגמר במקום מסויים. לפיכך

אני מבקש לדעת איך ממולקים כספים אלו.

מקובל בוועדה, שבדברים מסוג זה, אם מדובר רק ברשימה, ניתן לאשר את הפניה ולקבל

לאחר מכן את הרשימה.

אין לי בעיה לאשר את הסכום לפינויים באור עקיבא. ניתן להודיע למשרד האוצר

שיפצל את הבקשה.

היות שיש הרבה סעיפים גדולים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה שם, תו לא ההעברה

היחידה לשטחים. לפי פניה זו אפשר להגיד שבל הבנייה הכפרית היא בסוסיא, או שהיא

באור עקיבא.

אני מבריז על הפסקה.

אברהם הירשזון - מ"מ היו"ר

אני מחדש את הישיבה בדיון בפניה לוועדה מס' 0195, חבר הכנסת אורון ביקש הבהרות

לנושא.

הבקשה כאן היא להגדיל הוצאה מותנית בהכנסה ב- 12,200,000 ש"ת, 10 מיליון שקלים

בבניה הכפרית ו- 2,2 מיליון עבור פינויים ופדיון זכויות באור עקיבא. זהו פינוי כלכלי

שממומן מהכנסות מקרקע. הפרוייקט הזה החל בשנה שעברה, חהו למעשה שלב הסיום. סך

ההיקף של הפינוי היה מעל כ- 6 מיליון ש"ת. שלב זה יסיים את הפינויים ויאפשר לבנות

שם שכונה של 4,200 יחידות דיור.

הגדלה של 10 מיליון שקלים בהוצאה מותנית בהכנסה הם בבניה הכפרית. כמו שעד

היום, על פי החלטת הממשלה לסבסד איזורי עדיפות לאומית א' ובי, היא לא סיבסדה ב-

50% על ידי הקטנת חיובי הפיתוח שגובים מקבלנים, אלא ביצעה חלק מעבודות באתר.

פניה זו היא פתיחת הוצאה מותנית בהכנסה, על מנת לאפשר לבניה הכפרית לפתח אתר

ולגבות מהקבלנים 50% מהחזרי הפיתוח.

באיזה מקומות מדובר ?

מדובר ביהודה ושומרון. היישוב הראשון בו יבוצע הנסיון הראשון יהיה אלון שבות. בכל

מקרה השיווק נעשה והפיתוח מתבצע, ובמקום שהם יבצעו 50% מהפיתוח בעצמם, הם

יבצעו פיתות מלא כמו שנעשה בבניה העירונית בכל מקום אחר, ויאפשרו לגבות כסף

מהקבלנים. עד לשינוי תקנה זו בבניה חכפרית, אין אפשרות לגבות כסף מקבלנים, כי אין

תקנה שמאפשרת לגבות הכנסות.

אני מוכן לתת עוד כמה מקומות לביצוע פיילוט, בהם בנו ומחכים הרבה זמן לכסף

מהבניה הכפרית, ומשום מה אמרו שנגמרו התקציבים. כל מיני גורמים שבנו תקועים עם

החובות הללו ולפיכך אני מבקש שיסבירו לפי מה מחלקים. מדובר בעוד תקציב לבניה

כפרית למקום מאוד מוגדר. הבניה הכפרית אחראית לבניה בכל הארץ ולא רק באלון

שבות. כל פעם מוסיפים לתקציב 10 מיליון שקלים, אך זה הפר לאמבטיה שאנו מנהלים,

שבחי היציאה הולכים למקומות אחרים. אני מבקש שיביאו לנו את כל הנתונים כדי שנוכל

להחליט אם לאשר.

סעיף הבניה הכפרית היה באופן בסיסי סעיף שבא לתת פתרונות להרבה מאוד דברים

במושבים, בקיבוצים וגם בהתנחלויות. לא בכדי הסעיף היה באפס ופתאום נכנס אליו כסף.

אני שמח שנציג האוצר אמר לאן בדיוק הולך הכסף הזה.

לא מתקבל על הדעת שלמרות המצוקה שישנה בנושאים אלה, אנו מתבקשים לאשר

ביום ראשון 90 מיליון שקלים לבניית בתים, ומונחת לפנינו בקשה נוספת של 56 מיליון

שקלים לתשתיות. לאור זה אני מציע שלא נאשר את הבקשה, יש מקום להתייעצות סיעתית

ולעוד פרוצדורות שלא יאפשרו את אישור הבקשה.

אני מתפלא על וזברי הכנסת חיים אורון ואברהם שוחט, כי הרי כאן מדובר על הכנסה

ולא על הוצאה. פתתנו סעיף תקציבי כדי שאפשר יהיה לגבות כסף, כשידובר בהוצאה יש

מקום לדברים שנאמרו על ידיהם. בלי תקנה זו לא ניתן יהיה לגבות כסף מהקבלנים

והמדינה תפסיד 10 מיליון שקלים.

חבר הכנסת יהודה הראל העלה לפני חודש בקשה לתוספת תקציב לישובי הגולן, בקעת

הירדן וחבל עזה. מועבר כאן למעשה כסף מתקציב 1996 שהיה מיועד לישובי הערבה

התיכונה, שעדיין לא הועבר להם. אנשי אגף התקציבים ישבו איתנו לפני מספר שבועות

ואמרו שיבדקו את הנושא. לפי דעתי זו הזדמנות מצויינת לסגור את ההתחייבות המוסרית

כלפי ישובי הערבה התיכונה.

בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון לראות את הפרוגרמה הכללית של הבניה הכפרית

לגיטימית, אך כרגע אין לי נתונים על כך. בבקשה זו אין הגדלת הרשאה ולמינהל לבניה

כפרית במשרד השיכון אין שום אפשרות להוציא עוד שקל בכל מקום, ולא משנה איפה.

הבקשה היא לאפשר למינהל לבניה כפרית לגבות 10 מיליון ש"ח מפרוייקט שהם

מבצעים על בסיס הרשאות שיש להם, והם יבצעו בדיוק את אותה העבודה אם ניתן להם

את האפשרות לגבות את הכסף ובין אם לא. זו אפשרות לגבות כסף מקבלנים במקום

שהמינהל לבניה כפרית כבר מבצע פיתוח בשטח. אין פה הגדלת פרייקטים, אלא מתן

אפשרות לגביית הכנסות מקבלנים שיגשו למכתים.

לאן ההכנסות האלה הולכות ?

כרגע ההכנסות הן למימון הפעילות.

פעילות זו כבר מסובסדת ב- 50%. יש כאן כלי שבאמצעותו מסבסדים עוד 50%. אין לי

בעיה עם הכלי הזה, או השאלה איפה מפעילים אותו. אפשר להפעיל תוכנית זו בבת ים,

באלון שבות או בערבה.

בכל מקום אחר בבניה העירונית הכלי הזה עובד כבר משנת 1994. זו הפעם הראשונה

שאנו מבקשים להפעיל את הכלי הזה שמאפשר לגבות מה שהמדינה משקיעה.

אני מבקש לשלוט גם בהיכן משקיעים. הדרך שלי בכנסת לשלוט על כך, היא על ידי

קבלת אינפורמציה היכן זה מתבצע. אני מבקש לדעת איך התחלק התקציב של המינהל

לבניה בפרית. אם יונחו באן הנתונים יתברר שהארץ מחולקת בצורה כזו ש- 90% מהארץ

נמצא בקטע אחד של הארץ היכן שאין אוכלוסיה, ו- 10% נמצא בקטע שיש אוכלוסיה.

אני יכול לתת נתון לדוגמה: 2.5 מיליון ש"ח הועברו לבנייה בחצבה.

האם חבר הכנסת חיים אורון מבקש להתנות את ההצבעה בהמצאת הרשימה של הבנייה

הכפרית?

אני מבקש בכל מקרה רשימה.

אני מבקש שנציג האוצר יעביר לוועדת הכספים את הרשימה המבוקשת, כדי שנוכל

לאשר מחר את פניה מס' 0195.

על פי בקשתו של חבר הכנסת אברהם שוחט האישור לפניה 126 ו-127 ידון מחר.

3. פסק הדין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון אמריקה

הצעה לסדר היום של חה"כ בנימין בן-אליעזר

כתוצאה מהצעה לסדר היום של חבר הכנסת בנימין בן אליעזר לגבי פעילותו של הכונס

הרשמי, בתוקף תפקידו, לגביית החובות כתוצאה מנפילת בנק צפון אמריקה, הובא הנושא

לסדר היום של ועדת הכספים.

אני רוצה לפתוח ולומר, כדי שלא תהיה אי-הבנה, שאינני נציגו של אף אמד, כלומר,

איני בא לכאן כבא כוחו של מישהו. הכרותי עם נושא זה התחילה לפני שנה ושבעה

חודשים, בביקורי בארצות הברית, כאשר נפגשתי עם קבוצה מאוד גדולה של משקיעים,

שמשום מה העלו תהיות על האפשרות לבוא ולהשקיע במדינת ישראל. כך למעשה החלה

ההכרות שלי עם הפרשה. לאט לאט נכנסתי לנושא ולמדתי שלמעשה מדובר בפרשת בנק

צפון אמריקה. אני מודה שלא העזתי להעלות את הנושא לפני שנכנסתי לעובי הקורה ולפני

שחקרתי את כל מה שאפשר. יתרה מזו, אפילו לפני שבוע ימים, כאשר מר זאב אבלס ומר

צור ביקשו להיפגש איתי, השבתי שאני מוכן לכך. בפגישה הם הציגו לי שתי נקודות שגם

לגביהן נכנסתי לעובי הקורה, ולאחריהן אני בטוח יותר ויותר מדוע צריך לדון בפרשה הזו.

הפרשה של בנק צפון אמריקה החלה כהתאגדות בשנת 1978, על ידי מספר בעלי הון

יהודיים בחו"ל, בני משפחת גאון. מר נקש, נשוא הפרשה הזו, הצטרף לדירקטריון הבנק

במרץ 1983 וכיהן בו עד לאוגוסט 1985, המועד בו התפטר מחברותו בבנק, לאחר שנודע לו

לראשונה מאמצעי התקשורת על אי סדרים חמורים שהיו בבנק. מר נקש, וכמוהו גם יתר

הדירקטורים, מעולם לא היו מעורבים בניהול השוטף של הבנק ולא נטלו כל חלק במעשים

הפליליים שנעשו בבנק שלא בידיעתם. אין שום מחלוקת, שאין שום נגיעה פלילית לאחד

מ- 11 הדירקטורים שהיו שם.

התביעה שהוגשה על ידי הכונס הרשמי נגד הדירקטורים של הבנק, היא רק תביעה

אזרחית בגין רשלנות הדירקטורים. בשנת 1989 הגיש כונס הנכסים הרשמי, אשר מונה

כמפרק הבנק, תביעה אזרחית כנגד 22 נתבעים: 11 הדירקטורים של הבנק, מספר בעלי

מניות של הבנק וארבעת המנהלים בפועל: מר הלפרין, גב' מונסה, מר שטרן ועו"ד מתל.

בדצמבר 1983 ניתן על ידי בית המשפט המחוזי בירושלים פסק דין, שעל פיו חוייבו 11

הדירקטורים לשלם כמעט את כל הפסדי הבנק, כ- 160 מיליון דולר. על פסק דין זה הוגש

ערעור לבית המשפט העליון. עדיין אין הכרעה בעניין.

יתר שלבי הבירור של התביעה עדיין לא החלו. לאחרונה החלו הליכים לניהול התביעה

שהגיש מר נקש כנגד בנק ישראל, משרד האוצר, המפקח על הבנקים ואחרים, בשל

אחריותם להתמוטטות הבנק והנזקים שנגרמו. לאחר מתן פסק הדין נגד הדירקטורים ובעוד

הערעור בבית המשפט העליון תלוי ועומד, החל הכונס הרשמי, שהוא מפרק הבנק,

בהליכים נרחבים לאכיפת פסק הדין. ההליכים רוכזו בעיקר נגד מר נקש והם מתנהלים

בישראל, בארצות הברית, בשוויץ, בלוכסמבורג ובמדינות נוספות. בהליכים אלה הטיל

הכונס הרשמי עיקולים זמניים על נכסים שונים של מר נקש בארצות הברית. לשם כך

הפקיד הכונס הרשמי, לתשומת ליבכם, ערבות בסך 10 מיליון דולר, מכספי משלם המיסים

של מדינת ישראל.

בעקבות פעולות הכונס הרשמי נגד מר נקש בארצות הברית, נאלץ מר נקש, בחודש

אוקטובר 1994, להכריז על עצמו כפושט רגל. בעניין זה פעל הכונס הרשמי גם נגד חברות

זרות בטענה שמר נקש עומד מאחריהן. אחת החברות שהכחישה כל קשר למר נקש, הגישה

כנגד הכונס הרשמי, מדינת ישראל ועורך הדין של הכונס, תביעה על סך 10 מיליון דולר.

חברה אחרת בהולנד מאיימת אף היא בהגשת תביעה דומה על סך 2 מיליון דולר.

מידיעות בעיתונות אני למד, שנכון ליוני 1996 הוציא הכונס הרשמי למעלה מ- 30

מיליון שקלים, ויש אפילו אומרים 37 מיליון שקלים, לעורכי דין בתיק זה. ברור כמובן

שמדובר בסכום לא סופי. מדובר ב- 37 מיליון שקלים ובעוד 10 מיליון דולר שמדינת ישראל

הפקידה בארצות הברית כנגד אפשרות שמר נקש יזכה.



בידיעה שפורסמה במוץ 1997 בעיתון "גלובס", אני מבין שהבונס הרשמי ביקש וקיבל

אישור מבית המשפט המחוזי בירושלים לממן את כל ההוצאות המשפטיות והסכומים

שיפסקו נגדו ונגד עורך דינו מקופת פירוק הבנק. שוב, אלה כספי הציבור.

העליתי בעיה זו משום שאני סבור שיש כאן היבט ציבורי שמעורר כמה שאלות. ביקשתי

מעל במת הכנסת ששר האוצר ושר המשפטים יקימו ועדה שתורכב מנציגי שני המשרדים,

שתוזקור את הפרשה הזו בצורה רצינית ותפיק לקחים. אני מבקש להעלות כמה נקודות

1. נושא פסק הדין - לפי עניות דעתי, זו הפעם הראשונה שיש קביעת אחריות טוטלית

של כל הדירקטורים של הבנק. מר צור אמר לי שיש תקדימים במקומות אחרים, אך לי לא

ידוע עליהם. אני מעלה כאן בסימן שאלה את מידת הלהיטות של הכונס הרשמי ליישם את

פסק הדין. גם משפטנים העלו תהיות משפטיות על פסק הדין, על האחריות שהוטלה על 1 ו

הדירקטורים והלהיטות של הכונס לתבוע אותם. כדאי שהוועדה תבדוק אם עד עתה הצליח

הכונס לגבות חלק מהכסף. יש לזכור שבפרשה זו אין שום אחריות פלילית על הדרקטורים.

2. מה אחריות הפיקוח על הבנקים בפרשה, בעוד שעל דירקטור בבנק שכל חלקו של

אתד מהם בבנק היה 0.8% יש גזר דין של 160 מיליון דולר. אין כאן שום פרופורציה. זהו

בדיוק התפקיד של מחלקת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל , לעקוב אחרי גנבים מסוג זה.

במשך 5 שנים התבצעה הגניבה ואילו מחלקת הפיקוח על הבנקים לא ידעה על כך, אך

מדרקטור שחלקו 0.8%, שיושב בניו-יורק והשתתף בישיבה אחת של הדירקטוריון במשר כל

השנים, ואף ביקש אישור מבנק ישראל שמר הלפרין יחליף אותו, דורשים לשלם. אולי

כדאי שמדינת ישראל תפרק את המחלקה הזו, שתפקידה לעקוב אחר דרך הניהול של

הבנקים, ולא לשלם משכורת לעשרות עובדיה.

3. מדובר בכספי ציבור, שמוצאים בעשרות מיליוני דולרים, האם יש מישהו שמפקח על

כך ? האם הכונס הרשמי, או מי מטעמו, יכולים לעשות מה שהם רוצים ?!

לבד מהעובדה שמידת המוכנות של משקיעים להשקיע במדינח ישראל מוטלת בספק,

והטענות ההיסטוריות שלהם על מידת הבירוקרטיה, נכנס היום מימד חדש. ברגע שלוקחים

יהודי ורודפים אותו בתביעה של 160 מיליון דולר, הוא ילחם עד טיפת דמו האחרונה, ולא

יבתל בשום דרך. כמוהו, כל האחרים. לכן אני פונה לוועדה זו שתלמד את הנושא, ואולי

תקים תת-ועדה שתעסוק בנושא.

מר צור ומר אבלס העלו בפני שתי בעיות: פרשת הלוואת נאב ופרשת חשבון אברהם בן

שלום. למדתי את הפרשות הללו ואני לא ממליץ להם שאני אענה על כך. כדאי שהם

ילמדו את הפרטים, כי זה יעמיד אותם במבוכה.

אני מבקש שוועדת הכספים תעמיק בנושא ותוציא את מסקנותיה. אני ממליץ שישבו עם

הדרקטורים ויגמרו את הפרשה הזו מהר ככל האפשר.

אנה שניידת

אני מרגישה עם הנושא קצת לא נוח, ואיני מבינה מה נושא זה עושה בוועדת הכספים.

אני מבקש לעשות חלוקה בדבריו של חבר הבנסת בנימיו בן אליעזר. איני חושב שוועדת

הכספים יכולה להתייחס לצד המשפטי שהוזכר. אני מבקש לא להתייחס לפסק הדין ולא

לביקורת שיכולה להיות לכל אחד באופן אישי. אנו הרשות המחוקקת, ויש הליכים

מקובלים איך מתווכחים עם פסק הדין, שלא במסגרת הוועדה. יש צדדים אחרים שהועלו

ולגביהם יכולה להיות התייחסות של הוועדה.

הרשות השופטת אומנם מבקרת את הרשות המחוקקת, אך לנו לא ראוי לבקר אותה.

נושא אחריות הדירקטורים, הוא למעשה נשוא הערעור בבית המשפט העליון ואני לא

ממליצה לוועדה להיכנס לזה.

בנושא ההוצאה לפועל של פסק הדין, אני מניחה שהכונס הרשמי יסביר מה המצב

בנושא הזה. אני יבולה לומר שהכונס הרשמי נותן דין וחשבון לבית המשפט על פעולותיו,

ואם יש טענות כלשהן נראה לי שגם הן נמצאות בתחום המשפטי.

זה בהחלט היבט ציבורי, מבחינה משפטית הוא בוודאי יכול לפעול בנושא ההוצאה

לפועל, אך יש לשקול זאת גם מההיבט הציבורי.

אנה שניידת

איני אומרת שהיבטים ציבוריים אינם יכולים להיות נידונים בוועדה, אר יש לקחת

בחשבון שהכונס הרשמי כפוף לבית המשפט בנושא זה. אני רק מעלה את הבעיות ואיני

מביעה עמדה מעבר לזה.

הכונס הרשמי בהגדרתו אינו רק מבצע, הוא שוקל בדעתו, וכמו שגם נמסר לי הוא

התפשר עם כמה גופים אחרים, כלומר הוא הפעיל את שיקול דעתו. לכן שיקול דעת של

הכונס הרשמי הוא כן נושא לביקורת לגיטימית.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של היועצת המשפטית. כשאני היעליתי זאת, שר

המשפטים היה אמור לענות לי על כך, והוא הסכים לתביעה שלי.

אנה שניידת

על פי הפרוטוקול שר המשפטים לא היה בישיבה.

שר המשפטים היה בישיבה עצמה, אומנם לא שמע אותי מדבר, אך ניגש אלי ואמר

שהוא צריך ללבת ומבקש לומר לי שהוא מסבים לבל מה שאני דורש. שאלתי אותו למה

הוא מתבוון, והוא השיב לי שהוא מסבים שתוקם ועדה משותפת שנושא זה יונח על

שולחנה.

לאור זאת, אני מציע שהבנסת תקרא לשר המשפטים ושר האוצר להקים צוות מומחים

בינמשרדי, שיבדוק את הפרשה על בל היבטיה, ובינתיים להגיש את בל החומר לבדיקת

ועדת הכספים.

צריבה לקום ועדת חקירה, שתחקור את בל הנושא מהתחלה ועד הסוף.

אני מציע שוועדת הבספים תקים ועדת משנה .

לא נראה לי שאנחנו נובל להעסיק את מליאת הוועדה בעניין זה. אפילו קצת לא נוח לי

לטפל במליאת הוועדה בנושא שבסופו של דבר הוא נושא אישי. אומנם יש לו היבטים

ציבוריים, אך הם בעקבות נושא פרטי.

אין לי קשר אישי לבה ובשתקום ועדה אני מאוד אשמח לתת לה את החומר ולהשתחרר

מהעיסוק בו.

זה אינו נושא אישי, אלא נושא ציבורי ממדרגה ראשונה. זו אחת השערוריות הגדולות

ביותר מאז הקמת מדינת ישראל.

הוזמן לישיבה עורך-דין שיבולת ואני מבקש לתת לו את רשות הדיבור. כונס הנכסים

הרשמי הוא מבחינתנו נציג הממשלה והוא לא יובל להיות נובח באשר הבונס הרשמי יאמר

את דברו.

אם עורך דין שיבולת רוצה להציג את דברו הוא יובל לעשות זאת, ואחר בך שיצא.

בדרך בלל הסדר הוא שנציג הממשלה אומר הראשון את דבריו.

זו חזרה על מה שנעשה בבית המשפט. אנו מנהלים את הדיון בבית המשפט.

אני לא ארשה, גם לא למר שיבולת וגם לא לנציג הכונס הרשמי, להיכנס לקטע של

הדיון המשפטי. ברמה העקרונית ביותר לא ארשה שהכנסת תהפור להיות לטריבונל

משפטי. לפיכר אני מבקש להתייחס להיבטים הציבוריים כפי שהועלו.

בנק צפון אמריקה היה בנק פרטי, הבנק הזה היה בבעלות של אנשים פרטיים והתנהל

כבנק פרטי לכל דבר.

הועלתה קודם השאלה אם הבנק היה בבעלות ציבורית, והתקבלה תשובה חיובית.

בנק זה היה בדיוק כמו בנק דיסקונט. בבנק דיסקונט שלטה משפחת ריקנטי, ובבנק צפון

אמריקה שלט מר הלפרין והדסה מונסה.

כשאומרים בנק פרטי הכוונה לבעלות של אנשים פרטיים, וריזיקה ממשלתית. אר אם זה

בבורסה זו חברה ציבורית.

כמה ממניות הבנק היו בשוק ?

למיטב זכרוני היו כ-20%.

בנק צפון אמריקה התמוטט, ומדינת ישראל, משיקולים ציבוריים וראויים, נתלצה לעזרת

המפקידים הפרטיים שהפקידו את כספם בבנק. מדינת ישראל הוציאה מכספה, כדי לשלם

לכל המפקידים, אך לא שילמה כספים למי שהיו בעלי עניין בבנק, וזאת משום אותם

שיקולים ציבוריים. כתוצאה מכך הפכה המדינה, באמצעות בנק ישראל, לנושה העיקרי של

הבנק בשיעור של 90% או 95% מהנשיה של הבנק.

בשנים 1984 ו- 1985 נוהל הבנק למעשה על ידי בנק ישראל. בשנת 1986 נכנס הבנק

להליכי פירוק. בבנק נעשו מעשים פליליים שנעשו על ידי מנהלי הבנק. המעשים הפליליים

האלה נדונו בבית המשפט, המנהלים הועמדו לדין פלילי, הורשעו, דינם נגזד והם שילמו

את מה שנגזר עליהם במשפט במישור הפלילי.



ב- 1986 הבנק נכנס להליכי פירוק, והנושה העיקרי הוא בנק ישראל. מאותה סיבה שבנק

ישראל הוא הנושה העיקרי של הבנק, הוזליטו למנות את הכונס הרשמי כמפרק של הבנק,

דבר שאפשרי על פי החוק. אומנם הכונס הרשמי, שהוא גוף במשרד המשפטים, בדרך כלל

תפקידו לפקת על מפרקים שהם גורמים וזיצוניים, אך במקרה הזה בגלל השיקול הציבורי

הוחלט למנות את הבונס הרשמי כמפרק של הבנק.

התפקיד העיקרי של כל מפרק, בין אם זה גורם חיצוני ובין אם זה הכונס הרשמי, לעשות

כל שלאל ידו כדי לגבות כספים מהחייבים השונים ומכל מי שניתן ליצור כלפיו אחריות

למה שנעשה בבנק. כך נהג המפרק, כך גם נהג הכונס וכך ממשיך לנהוג הכונס. במסגרת

הטיפול של קודמי בתפקיד, ומאז שאני נכנסתי לתפקיד , הוגשו מאות תביעות נגד חייבים

שונים של הבנק, חלקן הגדול הסתיים וחלקן עדיין תלוי ועומד. במסגרת זו קיבלנו מקופת

הפירוק של הבנק כספים רבים.

האם תוכל למסור לנו כמה תביעות הוגשו ובאיזה סכום ?

למיטב זכרוני למעלה מ- 100 מיליון שקלים.

כמה כסף הבנק היה חייב ?

בערכים נומינליים, מאות מיליוני שקלים.

מפרק בנק צפון אמריקה נקט הליכים משפטיים מרובים ומאות תביעות נגד חייבים

שונים, קיבל פסקי דין, עסק ועוסק בהליכים של גביית כספים לטובת קופת הפירוק.

האם חוץ מהכונס הרשמי יש גם מפרק ?

במקרה זה הכונס הרשמי הוא המפרק. בדרך כלל הכונס הרשמי מפקח על המפרקים,

במקרה זה, משיקולים ציבוריים, כיוון שמדובר בבנק ישראל, הוחלט שהכונס הרשמי יהיה

המפרק של הבנק.

האם אתה עושה זאת לבד או שאתה משתמש באנשים פרטיים נוספים ?

ברגע שהכונס הרשמי הוא מפרק הבנק הוא לא פועל בחלל ריק. הכונס הרשמי כפוף

לבית המשפט ומקבל ממנו הוראות לפעולותיו בכל צעד. אם הכונס הרשמי מחליט להגיש

תביעה נגד חייב כלשהו, או אדם כלשהו, הוא מקבל אישור לכו מבית המשפט. אם הכונס

הרשמי מחליט לנקוט בהליר משפטי כלשהו, לא רק תביעה, גם הליר של אכיפה או גביה

עיקול וכד/ הוא מקבל לכך אישור של בית משפט.

בית המשפט המחחי בירושלים מופקד על פיקוח פעולותיו של הכונס הרשמי. הכונס

הרשמי נוקט הליכים בכל הארץ, אך בית משפט שמופקד ומוסמך לפקח על פעולותיו של

הכונס הרשמי הוא בית המשפט המחוזי בירושלים.

במסגרת הפעולות של הכונס הרשמי לגביית כספים הוגשה תביעה של הכונס הרשמי

נגד הדירקטורים של הבנק. הבנק התנהל, כמו כל מוסד או גוף, על ידי דירקטוריון. לפי

החוק ניתן להגיש תביעה אישית נגד הדירקטורים של כל חברה, כאשר העילה לחיובם

בנזקים שנגרמו לבנק, מבוססת על מעשי מרמה כלפי הבנק. יש סעיף בפקודת החברות

שמאפשר להגיש תביעה אישית נגד הדירקטורים, ובמסגרת זו הוגשה תביעה נגד

הדריקטורים. במתכונת זו הוגשו תביעות בעבר נגד דירקטורים של חברות.

האם מדובר במעשה מרמה שהדירקטור עשה כלפי הבנק ?

מדובר גם במקרה שהוא לא פיקח נכון על פעולות הבנק.

כשאני מדבר על מעשה מירמה בהקשר לאותה תביעה, אני מדבר במישור האזרחי בלבד,

איני מדבר על המישור הפלילי. לנו לא היו טענות במישור הפלילי.

יש מושג של מירמה גם במישור האזרחי.

מי שלא חשוד במעשי מירמה לא תגישו נגדו תביעה אפילו אם הוא דירקטור?

מי שלא חשוד במעשה מירמה אזרחי לא תוגש נגדו תביעה. התביעה שאנו הגשנו היא

תביעה לאחריות דירקטורים. התביעה שהוגשה היא לאחריות אישית של הדירקטורים,

אחריות אישית לנזקים שנגרמו לבנק. התביעה הזו מבוססת מבחינה משפטית על טענת

מירמה.

מירמה היא של מי שניהל את הבנק ולא של הדירקטורים.

טענת הכונס הרשמי יכולה להיות שהמיומה היא של הדירקטורים בכל שידעו שהכנק

כושל. לדוגמא, למרות שידעו שהבנק כושל, בכל זאת הצביעו לטובת המאזן השנתי.

אני מבקש לדעת מהי טענת מירחה. האם התביעה נגד הדירקטורים היא על כר שידעו

על המרמה או שעסקו במירמה, מה בדיוק הטענה ?

טענת המירמה מתייחסת לדירקטורים במסגרת פעולתם, זו לא טענת מירמה בעלמא. אם

היה מוכח שלא נעשתה מירמה לא היו מחייבים את הדירקטורים. כאשר חברה שמתנהלת,

ציבורית או פרטית, יש הרי ענייו של מסר ההתאגדות, ולא ניתן לחייב לא את בעלי המניות

ולא את הדירקטורים לשלם כספים כשהחברה נקלעת לקשיים במהלך עניינים רגיל. אבל

החוק מאפשר, זו סמכות חשובה שמשתמשים בה, להגיש תביעה נגד דירקטורים על אחריות

לנזקים שנגרמו לבנק.

אותה אחריות היתה גם למפקח על הבנקים, ונגדו לא הגישו תביעה.

לא ניתן להגיש תביעה נגד דירקטורים רק בשל כך שהיו כשלונות בבנק.

אם ניתן להוביח שהם התרשלו, לא מירמה, אלא ברמת רשלנות בלבד, האם אז ניתן

להגיש תביעה ?

איני רוצה להכנס עתה לדקויות האלה.

זו לא דקות, זה שורש העניין.

יש הבדל בין רשלנות או חוסר זהירות, לבין מרמה.

זה בהחלט לא שורש העניין, כי הדבר הוגש ונדון בבית המשפט, ויש פסק דין.

אם יש פסיקה, האם תוכל לתת לנו דוגמא לאחד מסעיפי המירמה שאתה מתכוון אליהם.

מה המשמעות של מרמה כאותם מקרים?

שמואל צוח

יש פסק דין כן 380 עמודים, אם תרצו לעיין כפסק הדין לא תהיה כעיה. פסק הדין הזה

תלוי ועומד כרגע ככית המשפט.

אתה כנראה עושה את עבודתך נאמנה, אך תפקידם של תכרי הכנסת לשים דכרים על

סדר היום הציכורי ולגלות רגישות חכרתית למה שקורה. יכול להיות שכצדדים המשפטיים

של הנושא אתה צודק, אך יש פה משהו שמריח לא טוב, ואין כאן שאלה של נימוק ב- 380

עמודים.

בית המשפט המחוזי חייב את כל הדירקטורים של הכנק כיחד ולחוד לשלם לקופת

הפירוק את הנזקים שנגרמו לכנק בסכום של 160 מיליון דולר. פסק דין זה ניתן וקיים ומדבר

בעד עצמו. חלק מהדירקטורים הגישו ערעור על פסק הדין לבית המשפט העליון. הערעור

נדון ואנו מחכים לפסק הדין שינתן בבית המשפט העליון. אני מקווה שפסק הדין ינתן בעוד

מספר חודשים.

ברגע שניתן פסק דין מחובתי כמפרק הכנק, ובתוקף תפקידי ככונס הרשמי, לאכוף את

הפסק על החייכים.

האם אין לך שיקול דעת בעניין ?

יש לי שיקול דעת, אך מכיוון שהדבר הזה אפשרי במקומות שבהם החייבים נמצאים, אנו

נוקטים בכל הפעולות המשפטיות לאכוף את הפסק. זה נכון שכל עוד אין פסק דין בבית

המשפט העליון אנחנו לא יכולים לגכות את הכספים, אך אנו יכולים לנקוט כצעדים,

בהליכים ובעיקולים למיניהם. כל הצעדים שנעשו, נעשו על פי מספר עקרונות שהדריכו

כל מה שעשינו נעשה באישור של בית משפט, לא נקטנו הליכים כלפי אדם אחד,

אלא נקטנו הליכים כלפי כולם.

אך התפשרת עם חלק מהדירקטורים.

עם חלק מהדירקטורים התפשרתי, ועם אחרים לא עלה בידי להתפשר.

האם נכון שהתפשות ענן מר נורמן אלן, אחד ממקימי הבנק, על 870 אלף דולר ?

כשהתביעה היתה 232 מיליון דולר.

האם התפשרת גם עם מר גדליה בוכבינדר, גם הוא ממקימי הבנק, בסבום לא ברור,

כנראה פחות מהסכום הנ"ל ?

עם מקימי הבנק התפשרו על פחות ממיליון דולה ואילו התביעה נגד מר נקש, שהופיע

לישיבה אחת בלבד, היא בסכום של 160 מיליון דולר.

שמואל צות

זה נכון שהתפשרתי עם חלק מהאנשים.

אמרתי שמספר קווים מנחים אותנו בפעולותינו: ראשית אנו פועלים על פי הנחיות

ואישור של בית המשפט. שנית, אנו פועלים נגד כל הדירקטורים ולא רק נגד אחד. שלישית,

הקו שמנחה אותנו באכיפת הפסק הוא לא שאלת המעורבות או האחריות או מידת

האחריות. עניין זה הוא עניין של בית משפט. כאשר אנו פועלים לאכיפת הפסק אנו בודקים

את יכולתו הכלכלית לשלם את הפסק. עם דירקטור פלוני אנו גמרנו על מיליון דולר, עם

אחר 250 אלף דולר, ועם עוד דירקטור 25 מיליון דולר.

האם הוא שילם ?

הוא משלם.

כמה הוא שילם עד היום?

אין לי כרגע נתונים. אם רוצים תשובות נזדוייקות, אני אוכל למסור אותם, אין לי שום

דבר להסתיר.

האם לדעתך המדינה תרוויח או תפסיד כסף נוסף ל- 160 מיליון שכבר הפסידה מכל

הפרשה הזו, ואם תפסיד מכל העסק, מי יתן לכך את הדין ?

כמה יעלה לגבות את 160 מיליוו הדולרים ? המדינה תוציא 200 מיליון כדי לגבות 160

מיליון, ובסוף היא לא תגבה שום דבד.

יש לי תחושה שהמדינה הוציאה על הוצאות יותר ממה שהיא הכניסה.

זה ההיבט הציבודי שאנו צדיכים לבדוק.

קופת הפירוק הוציאה הרבה פחות ממה שהיא גבתה. די ציני לבוא ולטעון כלפי הכונס

הרשמי, שהוא מוציא כספים מקופת המדינה כשיש אדם שחייב 160 מיליון דולר לקופת

המדינה.

אין לו מהיכן לשלם. הפכתם אותו לפושט רגל.

המילה חייב היא נכונה פורמלית, אר אינה נכונה מוסרית, ולא מבחינת ערכי הצדק.

היא נכונה עניינית ומכל בחינה שהיא. אני רוצה לשמוע שאנשי ציבור יאמרו שלדעתם

לא ראוי שהמדינה תגבה 160 מיליון דולר.

מבזבזים כספי ציבור על פנטזיות.

הנזק שנגרם למגבית היהודית המאוחדת, שמכניסה כספים למדינת ישראל נאמד על פי

סקרים של אנשים שמתמצאים בתחום, במאות מיליוני דולרים.

כנכנסתי לישיבה זו הייתי משוכנע שזו שחיתות לדת בנושא, עד ששמעתי את מר צור

אומר שיש מספר מנהלים שאין להם כסף, אז יש להניח להם, ואילו אחד שיש לו כסף צריך

לגבות ממנו את הכל. יכול להיות שלפי החוק זה בסדר, אך זה מאוד מקומם את היושר

הבסיסי של כל אדם, שאם במקרה אחד הדירקטורים הוא מיליונר צריך "להתלבש" רק

עליו.

אני רוצה לקבל את אישור הוועדה על מינויים לוועדות משנה: 1. חבר הבנסת מיכאל

קליינר יהיה יושב ראש הוועדה לשוק ההון, וחבר הכנסת יצחק כהן יהיה יושב ראש

הוועדה לביטוח.

איני חושב שאפשר למצות את כל הדיון, ויש לתת לכונס הרשמי הזדמנות לתת תשובה

על שאלות שנשאלו כאן. לפיכך אני מציע להקים ועדת משנה אד-הוק לעניין זה. חברי

מר קליינר,

אין לי אומנם ניגוד אנטרסים, אך בזמנו ייצגתי מישהו, ואני מבקש לא להשתתף

בוועדה.

אם כך חברי הוועדה יהיו: חבר הכנסת אלי גולדשמידט - יושב ראש, חבר הכנסת יצחק

כהן וחבר הכנסת פיני בדש.

אני לא מכיר לגביי שום ניגודי אנטרסים, אך איני יודע אם היו תרומות למפלגת

העבודה וכד/ איני רוצה שתהיינה עם כך בעיות.

אני לא יודע על שום תתמה למפלגת העבודה.

הואיל שהכונס הרשמי אמר שהוא משחק בקלפים גלויים, אולי יש לבקש ממנו שלושה

1. אין מאזן מאז שהתתילו בפירוק שהתחיל בשנת 1989. במשך 9 שנים אין מאזן מאושר

על ידי רואה חשבון.

2. הסכם שכר הטירחה של עו"ד שגב עם הכונס הרשמי חסוי ולא ניתן לראות אותו.

ישנו עורך דין שבהליך זה קיבל לדעתי 20 מיליוני שקלים.

3. הכונס הרשתי נוהג לומר, כפי שאמר כאן בוועדה, שיש מאות תביעות ועשרות עורכי

דין. בתיק הספציפי הזה מעניין אותנו כמה שולם לעורכי דין. אני יכול להודיע שהוא

שילם מעל 30 מיליון שקלים ועוד היד נטויה. עורכי הדין מתעשרים מהתיק הזה על חשבון

הקופה הציבורית.

אני מבקש שלכל ישיבות הוועדה שהוקמה עתה, תצטרף היועצת המשפטית, גב' אנה

שניידר.

גב' אנה שניידר תשתתף בבל הישיבות, ובו אני גם ארגיש יותר שקט.

אני מודה לבל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00