ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1997

דיון עם שר האוצר; הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, התשנ"ו-1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, הצבעה; שינויים בתקציב לשנת 1997; תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשנ"ז (29 ביולי 1997), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

רפי אדרי

פיני בדש

ניסים דהן

אברהם הירשיזון

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ; חיים אורון

זאב בוים

שמריהו בן-צור

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

יונה יהב

רחבעם -זאבי

מויזמנים; יעקב נאמן - שר האוצר

שמואל סלבין - מנכ"ל משרד האוצר

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים

אלי יוסף - דובר משרד האוצר

אריה מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

שריתה להבי - איגוד מנהלי קרנות

אגרסקי שני - לשכת מנהלי ההשקעות בישראל

פרוש שרה - רשות ניירות ערך

דוד לביא - רשות ניירות ערך

נעמי ליבנה - רשות ניירות ערך

אשר ספיר - יושב ראש לשכת מנהלי ההשקעות

ויניש יצחק - לשכת מנהלי השקעות, יו"ר סקצית קרנות הנאמנות

משה שגיא - משרד החינוך

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; סיגל גורדון

סדר-היום;

1. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון).

2. דיון עם שר האוצר בנושא מצב המשק.

3. שנויים בתקציב לשנת 1997.

4. הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, התשנ"ו-1996, של חה"כ

רחבעם -זאבי - הצבעה.



תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון)

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום, תקנות ניירות ערך,

אגרה שנתית, תיקון, מר אריה מינטקביץ יסביר לנו את הבקשה.

אריה מינטקביץ;

מהות הבקשה היא נסיון לקיים הבטחה ולעשות צדק עם מנהלי הקרנות הקטנות. עד

היום האגרה השנתית היתה בסכום אחיד אחד, סכום שהיום עומד על כ- 20,000 ש"ח. נטענה

טענה, לטעמי נכונה, שבסכום אחיד אחד יש אפליה לרעה. הבטחנו לטפל בענין ולמצוא

דרוג מתאים. מדובר באגרה שנתית, לא מדובר עדיין באגרה על היתר פרסום תשקיף.

הבאנו הצעה שמדרגת את הקרנות, הפחתנו לגבי הקטנים והעלנו לגבי הגדולים.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם לא תפסידו מכך?

אריה מינטקביץ;

אנחנו נרוויח לפי חישוב גס 50,000 ש"ח. נהיה חשופים, אם השוק ירד אנחנו

עשויים להפסיד. אם הקרנות ירדו אנחנו עלולים להפסיד, אם השוק יעלה אנחנו עשויים

להרוויח. זה זניח מבחינתנו וזה בשוליים. כל ההכנסה מהמקור הנ"ל היא כשישה מליון

שקל, זה לא מקור ההכנסה העיקרי של הרשות, מקור ההכנסה העיקרי של הרשות הוא

מהחברות ומההנפקות.

המטרה של פניה -זו היא לעשות צדק עם הקרנות הקטנות. קיימת בעיה, כיוון שהמועד

לתחילת התקנות הוא 1.8.1997, בעוד מספר ימים - הודענו על האגרות הישנות מכיוון

שלא ידענו שנצליח לסיים את הענין ולכן נצטרך לשנות ולהודיע למנהלי הקרנות על

השינוי. הקרנות הקטנות יזכו ונצטרך להחזיר להם החזר ומהקרנות הגדולות נצטרך לבקש

הוספה, ההוספה היא בסך של 9,000 ש"ח.

שריתה להבי;

אני מייצגת את איגוד מנהלי קרנות הנאמנות שכוללת גם את הקרנות הקטנות. יש לנו

נציגות גם של מנהלי קרנות גדולים וגם נציגות של מנהלי קרנות קטנים. הנושא העיקרי,

המעיק והשוחק את רווחי הקרנות הוא לא האגרה השנתית אלא דווקא אגרת ההנפקות.

התיקון הזה כמו שמופיע כרגע איננו לבקשתנו ואיננו על דעתנו. היו לנו מגעים עם

רשות ניירות ערך בקשר לתיקון הספציפי הזה אשר ביקשה את תמיכת האיגוד לנושא הזה

והתמיכה לא ניתנה. לגבי ההצעה עצמה, מבדיקה ראשונית שעשינו, 10% מתוך סך הקרנות

הפועלות בשוק הינם קרנות ש"נופלות" על הקטגוריה המוזלת. אנחנו מדברים על "הנחה"

של פחות מ- 600 שקל לחודש למנהל קרן בגין כל קרן. % 20 נוספות נופלות בקטגוריה

השניה, המדברת על הנחה שולית של פחות מ- 300 ש"ח לחודש. כלומר, % 70 מקרנות

הנאמנות "נופלות" בקטגוריה של האגרות המוגדלות לעומת מה שהיה קיים קודם.

ברור שמדובר בהעלאת האגרה הספציפית הזאת ולא בדבר שולי. כשמדברים על אגרה

שנתית, גודל הנכסים מושפע מהתנודות של שוק ההון, לקחת חודשיים בלבד ולנסות לומר

שהחודשיים מייצגים את מה שקורה בקרנות במשך שנה שלמה, זה לא נכון ולא מייצג.



כאשר מדובר על אגרה שנתית לקרן נאמנות בשונה מחברה, אנחנו מדברים על שני

סוגים של אגרות, אגרת ההנפקות ואגרת התשקיף, קרן נאמנות חייבת על פי חוק כל שנה

לחדש תשקיף ויוצא שבכל שנה יש לנו שני סוגי אגרות. הבעיה האמיתית בנושא תעשיית

הקרנות היא אגרת ההנפקות. קרנות מגייסות כסף בהנפקה של יחידות השתתפות. לכניסה של

כספים אנו קוראים הנפקה וליציאת כספים פדיון. בניגוד לחברה שמגייסת סכום ידוע

מראש של כסף וקבוע שלא משתנה, למנהל הקרן אין שליטה. כאשר מדברים על אגרת הנפקות

נוצרים עיוותים שאגרת ההנפקות יוצרת לעומת המצב שקורה בחברה רגילה. בקרנות

השקליות באופן קבוע נכנסים כספים בתחילת החודש ואותם סכומים בדיוק יוצאים בסוף

החודש וה"תרגיל" הזה חוזר על עצמו 12 חודשים בשנה. ה"תרגיל" של הקרנות השקליות

משמש כלי לחברות לנצל הפסדי הון שהיו להם בשנת 1994 ו-1995 באמצעות רווח כתוצאה

מהשקעת הקרנות, על מנת לנצל את הרווח הן חייבות לבצע כניסה ויציאה של כספים 12

פעמים בשנה. אי אפשר להחזיק זאת באופן רצוף אלא צריך להכנס ולצאת. משמעות אגרת

ההנפקות לקרנות השקליות, על אותו הסכום בדיוק, כאשר חברה שילמה פעם אחת עליו

0.03%, קרן נאמנות משלמת 0.03% כפול 12 שזה קרוב ל-% 0.4 על אותם הסכומים בדיוק.

לא מדובר בתופעה שולית בעולם קרנות הנאמנות, אנחנו מדברים על היקף של בערך 4.5

מליארד שקל מתוך סך הכל קרנות נאמנות. מדובר באגרת ההנפקות מספר 3 באגרות וזאת

בעצם אגרה שמאוד מפריעה למנהלי הקרנות וכרגע לא מובאת לדיון.

אריה מינטקביץ;

אנחנו דנים בנושא נקודתי באגרה מסויימת, זה לא דיון על כל מהלך האגרות. אנחנו

מדברים על תיקון נקודתי שנעשה לבקשת מנהלי הקרנות.

שריתה להבי;

כמייצגת את מנהלי הקרנות אני מנסה לומר שבקשת מנהלי הקרנות היתה בקשה אחרת

והנקודה שנעשית היא נקודה שולית לגמרי. לגבי הנושא של אגרת הנפקות, ניסיתי להבהיר

את התופעה באגרות השקליות. אני רוצה לומר שהתופעה הזאת קיימת גם לגבי קרנות

מניות, כאשר הגופים המוסדיים, שהם קופות גמל, חברות ביטוח, מנהלי תיקים, כשהם

מנסים להכנס ולצאת לשוק בסכומים גדולים, בכניסות ויציאות מהירות, מדובר בכספים

שבאים לתקופה קצרה, יוצאים לאחר מכן, חוזרים שוב וחוזר חלילה.

אריה מינטקביץ;

אנחנו לא דנים בכל מערך האגרות. אין לי קושי אם לא תתקבל החלטה. אני פועל

לבקשתם של מנהלי הקרנות. יתכן שלא הבנו את המשאלה טוב. היתה טענה, נכונה לדעתי,

הושמעה מספר פעמים מפי מנהלי קרנות. מנהלי הקרנות שמהווים 6-5 מליון ש"ח, הקטנים

שבתחילת הדרך טענו ובצדק, שהטלת האגרה המלאה עליהם כמו על הגדולים ביותר, עושה

להם עוול. קיבלנו את הטענה ולכן שינינו את מבנה האגרות, אגרה שנתית בלבד. שינינו

את המבנה באופן שלפי מיטב בדיקתנו המקצועית איננו משנה לחלוטין את סך ההכנסות של

הרשות. צריך לעשות מה שבעינינו צדק נכון יותר. אם שגינו בצדק הזה, אפשר להמשיך

הלאה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יש אגרה פר פעולה?

אריה מינטקביץ;

יש אגרה פר תשקיף.

שריתה להבי;

אגרת הנפקה, אגרה מסך התמורה שמתגייסת על ידי הקרן.



אריה מינטקגיץ;

אני מציע לא להעלות את הנושא של התקנות הללו מכיוון שהנושא נבדק. הנושא נבחן,

נדון במשרד האוצר ונדחה על ידי משרד האוצר. אם רוצים לדון בו, צריכה לבוא בקשה

מנציב מ0 הכנסה משום ששם יש בעיה של הימנעות לגיטימית ממס.
שריתה להבי
העמדה שאיגוד מנהלי הקרנות מנסה לייצג, היא לבקש את הוועדה לעשות רוויזיה בכל

מערך האגרות שמשנות תקנות לרשות ניירות ערך, לא רק ועדה ספציפית שכרגע מובאת

לדיון, אלא לעשות רוויזיה כוללת בכל הנושא הזה.

שרח פרוש;

אתם לא מייצגים את כל האגרות.

אשר ספיר;

אנחנו מייצגים גם את הקרנות הפרטיות. בהזדמנות זאת אני רוצה לבקש מהוועדה

לשים תשומת לב על כל הנושא בכללותו וגם באגרה הספציפית שמדובר בה. היום, האגרה

נגבית באופן שרירותי, הנוסח שאנו מציעים הוא יותר לוגי, זאת אומרת אגרה שתהיה לפי

הכנסה.

היו"ר מיכאל קליינר;

גברת שריתה להבי אומרת לא כדאי לעשות את השינוי, חכו לרפורמה כוללת. אתם

אומרים השינוי לא מקובל עלינו, אלא אגרה לפי אחוזים. יש מישהו שתומך בההצעה.
יצחק ויניש
אנחנו מקבלים את הצעת הרשות מכיוון שהיא באה לטובתנו לתקן עוול. אנחנו חושבים

שבמקביל צריך לאחד את האגרה לתשלום אחד. הצעתכם טובה אך צריך לתקן אותה, יש לפתוח

את המדרגות בצורה רחבה יותר.

היו"ר מיכאל קליינר;

אתה בעד ההצעה?

יצחק ויניש;

כרגע אני בעד ההצעה. במסגרת ההצעה הנוכחית אני מציע לרווח את המדרגות. מ-

0-10 - 6,000 ש"ח, מ- 10-30 - 15,000 ש"ח, מ- 30-80 - 30,000 ש"ח ומעל 80 -

40,000 ש"ח.

אריה מינטקביץ;

ההצעה של מר ספיר עלתה לא פעם אחת. ההצעה איננה מקובלת, לא היתה מקובלת וכל

עוד יש לי השפעה, היא לא תהיה מקובלת. אנחנו לא נעשה אגרות לפי הכנסות. אלו אגרות

שנועדו לעשות צדק בתחום אחר לחלוטין. אני בעד רפורמות, כרגע מונחת הצעה אחת, הצעה

לפי מיטב הבנתי, הוצעה לבקשתם של מנהלי הקרנות. ניסינו לעשות צדק. אם ההצעה איננה

מקובלת, לא יהיה כל קושי אם נדחה את הדיון עד אחרית הימים.



היו"ר מיכאל קליינר;

אני מודה לנציגי הציבור.

אנה שניידר;

הדרוג נקבע לפי תקנה 3 ב- 1.7. בתקנות מוצע שתחילתן תהיינה ב- 1.8. אם רוצים

להחיל אותם כבר השנה, צריך לקבוע שתהילתה של תקנה תהיה ב- 1.7, אחרת זה נעשה לא

על פי התקנות במידה והרשות כבר דירגה את החברות.

היו"ר מיכאל קליינר;

מה לגבי ההתייחסות של החודשיים?

אריה מינטקביץ;

הטענה לא רצינית. כל חודשיים נפרדים אינם מייצגים, המייצג הוא כל השנה.

היו"ר מיכאל קליינר;

אם אין התנגדות אנחנו לא נדחה את הבקשה של רשות ניירות ערך.



דיון עם שר האוצר

היו"ר אברהם רביץ;

אני מקדם בברכה את שר האוצר, מר יעקב נאמן, בישיבתו הראשונה בוועדת הכספים.

יש לפניך ועדה מעניינת. אמרתי אתמול בפורום, שלמעלה מ- % 50 ההלטות הוועדה,

העברתי בזכות האופוציזיה.

שר האוצר יעקב נאמן;

צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

היו"ר אברהם רביץ;

זוהי ועדה שבדרך כלל אינה עושה פופוליסטיקה. הוועדה עובדת מקצועית, יש לנו

בוועדה את מיטב מוחות הכנסת והוועדה קשובה לרחשי המאורעות הכלכליים שבמדינה.

הוועדה אחראית ומקצועית מאוד. העבודה נעשית בדרך ארץ ועם כבוד הדדי.

אני חושב שראש הממשלה רשאי לומר לשר האוצר: התחזית קודרת ואני רוצה שתעשה

שינוי כדי להגדיל את הצמיחה.

אני מאחל לך הצלחה בתפקידך ובעבודתך עם הווועדה שלנו. אני רוצה לומר לנוכחים

ולשר האוצר לשעבר, יש לנו היום שר אוצר שהוא לא אישיות פוליטית בהגדרה. כמובן

שיש לו דעות פוליטיות ולכן כל העבר מענין רק במידה והעבר נוגע לעתיד.

אתה מוזמן לתת לנו סקירה, איך אתה מתכוון לפעול לקראת הבאות עם קיצוצי

התקציב, איפה הוא עומד, מה התוכניות שלך וכדומה. נשמח לשמוע על שיטת העבודה שלך

לצד בנק ישראל, הדבר יענין את חברי הוועדה.

היינו רוצים להגיע למצב שנרגיש שיש לנו מדינה אחת ויש לנו הנהגה כלכלית.

בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את מנכ"ל המשרד, מר שמואל סלבין, אני מאחל לו

הצלחה רבה בתפקיד.

שר האוצר יעקב נאמן;

פרשת השבוע בשבוע שעבר, פרשת פנחס, אנו רואים תופעה מענינת, בחירת מנהיג שבא

אחרי משה. יהושוע בן-נון, נער משרת משה. חז"ל אומרים שהוא יצק מים אל ידיו של

משה, הוא בעצם ישב בבית המדרש ונבחר למנהיג. מדוע לא נבחר פנחס? פנחס היה ממשפחתו

של משה, שבט לוי, היה קנאי, עשה מעשה גדול. מפרשים אומרים שמנהיג זה אחד שממשיך

בתלם, שלא הולך בדברים רעים, קיצוניים. יהושוע נבחר כמנהיג הממשיך בתלם, לא עשה

דברים מזעזעים, לא בא לזעזע את העם בדברים שונים. זה מוסר ההשכל שאני למד לגבי

המשך פעולתי במשרד האוצר. אינני רוצה לעשות דברים מזעזעים, אינני רוצה לעשות

דברים שגובלים בקנאות, בקיצוניות, אלא ללכת בתלם שנסלל על ידי שרי האוצר לפני,

לדורותיהם. זה הלקח שאני למד מפרשת השבוע.

את תפקיד ועדת הכספים אני רואה בדומה מאוד למשקל הרב שיש לוועדת הכספים ולבית

הנבחרים האמריקאי. הממשל בא תמיד עם תוכניות גדולות, עם הצעות בתחום הרווחה,

בתחום הבריאות, מיסים. ועדת הכספים היא הוועדה שבלעדיה לא תוצא פרוטה מתקציב

המדינה. אי אפשר להגיש הצעת חוק בלי שוועדת הכספים תוודא שיש מקור להצעת חוק

כזאת. מה שקורה אצלנו -זאת בדיוק תופעה הפוכה. בכנסת כל אחד יכול להגיש הצעת חוק

כאוות נפשו אך אף אחד לא חושב מניין יבוא הכסף.



אני רואה את תפקידה של ועדת הכספים כשומרת התקציב, לא כוועדה הנותנת את ידה

לפריצות תקציבים ולרעיונות שכולם רעיונות טובים אך אי אפשר לבצע אותם, מישהו צריך

גם לממן זאת. מדינת ישראל, לצערנו הרב נמצאת בגרעון תקציבי ויש מישהו שצריך לממן

את הגרעון וזה תפקידו של משרד האוצר למצוא את המקורות.

אם אני צריך לדבר על השקפת עולמי, על תפקידה של ועדת הכספים, הייתי אומר

שתפקידה של ועדת הכספים הוא לוודא שלכל הצעת חוק ולכל רעיון גדול שמועלה בכנסת,

הן כהצעה לסדר היום והן כהצעת חוק, שיימצאו מקורות המימון ושיצביעו על סדרי

העדיפויות בתקציב המדינה, מה צריך להוריד כדי לממן את הרעיון הטוב.

באשר לתקציב לשנת 1997. אני רוצה להסביר את החלטת הממשלה לגבי התיאום הנדרש

לתקציב. הממשלה הביאה בפני הכנסת חוק להפחתת הגרעון, השנה זה 2.8% מהתוצר ובשנה

הבאה 2.4% ויורד למטה. על סמך הגרעון החזוי בתקציב המדינה נבנית כל המערכת

הכלכלית ובין השאר מערכת גיוס הכספים של המדינה למימון הגרעון.

במהלך השנה הזאת התברר וזה חלק מהבקרה וצריכה להיות בקרה שוטפת אחר ביצוע

התקציב במהלך השנה, שבהכנסות המדינה ישנו מצב שבין מליארד ל- 2 מליארד שקל בגרעון

המקומי, הגרעון גדל על החזוי. הדבר נובע בעיקר, ואני מדגיש את המילה בעיקר, נכנס

לפרוט כשנגיע לדיונים, בירידה בהכנסות מסי היבוא כתוצאה מהאטה במשק, כתוצאה

מהירידה בצמיחה וירידה בהכנסות ממיסוי מקרקעין בגלל ההאטה בתחום המקרקעין,

ובמכירות מקרקעין על ידי מינהל מקרקעי ישראל, בהכנסות מתקבולים של מינהל מקרקעי

ישראל.

ניסים דהן;

התחזית למע"מ ולמס הכנסה נשארה אותה תחזית? גם שם יש ירידה.

שר האוצר יעקב נאמן;

מס הכנסה ומע"מ עומדים בתחזיות פחות או יותר, למעט, הכנסות במקרקעין שזה חלק

ממס הכנסה ומס שבח. לכן, היה צריך לעשות התאמה, וההתאמה הדרושה בהנחה שבוצעה

בעיקר מסעיפי המשכנתאות ובתחזיות של העליה יהיה אם ניקח טווח סבירות ביטחון כ-

600 מליון ש"ח. בנוסף לכך הוצעה בממשלה התאמה נוספת, מדינת ישראל התחייבה להחזיר

לממשל האמריקאי 50 מליון דולר בקרן השלום לירדן, זה כ- 180 מליון ש"ח והיינו

צריכים לעשות גם התאמה לצורך 50 מליון ש"ח שלא היו בתקציב לרענון מסכות אב"כ.

דהיינו, ההתאמה הכוללת נתנה 800 מליון.

ניסים דהן;

50 מליון דולר הם מהרכש של ארצות הברית?



שר האוצר יעקב נאמן;

לא ברכש, אלא, החזרה מהמענק האזרחי.

ישנם כמה שיטות לבצע התאמות כאלו במשך שנה. אפשר ללכת ולבחון משרד משרד, זהו

תהליך ארוך. ההחלטה היתה לא ללכת למרות שזה התהליך הצודק ביותר, אך באמצע שנה קשה

מאוד לבצע זאת.

הדרך השניה, לבצע את ההתאמה בשיעור אחיד לגבי כל המשרדים, והדרך השלישית,

לבצע התאמה תוך כדי העדפה של מספר משרדים. לאחר דיונים, כאשר כל המשרדים, למעט,

משרד הביטחון, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות, ההתאמה לגבי 600

מליון נעשתה בשיעור של % 1.1. ההתאמה במשרד הביטחון היא % 0.6, וההתאמה בתקציבי

משרדי העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות ומשרד הבריאות היא בשיעור של 0.4%.

לגבי 200 מליון, ההתאמה היא כוללת, היא בשיעור אחיד לכל המשרדים - % 0.26. תוך

שבוע ימים מיום רביעי שעבר, דהיינו, עד טוף השבוע הזה, נקבל מהמשרדים את ההקצאות

לביצוע ההתאמות. אגף התקציבים יושב איתם ויגיע לטיכומים. הנושאים הללו יובאו

לדיון גם בוועדה זאת, למרות שאלה טעיפים, 600 מליון הוא כטף שעובר לרזרבה ולא

יהיה לשימוש, ו- 200 מליון הפחתה לאורך כל המשרדים של 0.26%, נביא זאת בפני

הוועדה לאחר שנשב עם המשרדים, אני מניח שזה יהיה במהלך שבוע הבא, כבר בפגרת

הכנטת.

כרגע אנחנו עטוקים בקביעת המטגרות בתקציב 1998 שייתבססו על הערכות שלנו בהיקף

הצמיחה בשנה הבאה. עדיין לא הגענו לטיכומים וכאן אני רוצה לתקן בצורה ברורה, ראש

הממשלה לא החזיר את התחזית לטיפול של משרד האוצר. אי אפשר לתקן תחזיות, תחזיות

מבוטטות על עובדות, מה שקרה, כאשר הגענו לטוף הישיבה, היו תיאומים בנושאים

ביטחוניים בוערים, כיוון שנותרה רק חצי שעה, הדיון החל בביצוע התקציב, מה בוצע

בתקציב 1996 והדיונים בתחזיות ובהערכות בהצעות לצמיחה יהיו בישיבות הממשלה ב-10

וב- 11 באוגוטט. הפרטום בנושא הזה היה מוטעה ולכן אני חייב להעמיד את הדברים על

דיוקם. השעה היתה קרוב ל- 12:30 כשהחל הדיון ולכן הדיון הופטק ותהיינה ישיבות

ממשלה מיוחדות לדון גם בתחזיות, גם ברעיונות לשינויים המבניים במשק.

אברהם (בייגה) שוחט;

נושא החזרת החומר פורטם בעתונות מחוגים בלשכת ראש הממשלה עוד לפני ישיבת

הממשלה, זה הופיע ביום ראשון בבוקר בעתונות, לפיכך, זאת לא תוצאה של חוטר זמן

בישיבת הממשלה, אלה זאת תוצאה של חוטר של משהו אחר אשר מצא את ביטויו בבוקר

בעתון לפני ישיבת הממשלה.

שר האוצר יעקב נאמן;

ידידי, חבר הכנטת שוחט, אני יכול לומר לך שהייתי אצל ראש הממשלה ביום שישי

וטדר הדיון טוכם, אין לי חוגים ואני לא יכול להכחיש מה שמפורטם בעתון.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, בין משרד האוצר לבין משרד ראש הממשלה יש

תיאום מלא, אני רוצה להדגיש זאת, תיאום מלא. וכשיהיו חילוקי דעות, זה בהחלט

לגיטימי שיהיו, אביא אותם בפניכם בצורה הברורה ואומר מה דעתי ומה דעת משרד ראש

הממשלה. יתרה מזאת, אני עובד בתיאום מלא עם נגיד בנק ישראל. משרד האוצר ובנק

ישראל מתייעצים זה עם זה בשאלות הכלכליות ובתחזית שהצגתי בממשלה על ההאטה במשק

ועל תחזית הגרעון. בחנתי את הדברים לפני כן עם מחלקת המחקר ועם נגיד בנק ישראל.

אני רוצה להדגיש -זאת כי אני חושב ששיתוף פעולה בין כל הגורמים הכלכליים במשק,

כולל ולא פחות מזה, ועדת הכטפים של הכנטת, הוא שיתוף פעולה חשוב שצריך להתברך בו

ואני אעשה כל מאמץ על מנת שיהיה שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים המרכזיים במשק.

מדי פעם בפעם אני מזמין אליי בצורה לא פורמלית אנשי משק וכלכלה, זה לא סוד, ליום

שישי הקרוב הזמנתי עובדים בכירים לשעבר במשרד האוצר כדי להתייעץ בנושא מקרו

ולשמוע מגוון של דעות לפני שאגבש את דעותיי בנושאים שעומדים על הפרק. אני גם

מתייעץ עם שרי אוצר לשעבר בנושאים שונים. אני פתוח לשמוע כל רעיון וכל עצה, לא

קרה נזק מלשמוע אנשים אחרים.



אני פתוח לענות על שאלות.

אברהם (בייגה) שוחט;

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על ההצלחה בתפקיד ועל הביקור בוועדת הכספים.

גם לד אדוני המנכ"ל שזה ביקורך הראשון. אבל, אנחנו צריכים מסעיף הברכות לעבור

לסעיף הנושאים שעומדים על הפרק. יהיה עצוב מצידי או מצד מי שיידבר לתקוף אותך על

מצב קיים או על סיטואציה שבה אתה נמצא. אבל, אני יכול לומר לך שהבעיה היא לא

בעיית מערכת היחסים בינך לבין הצוות הכלכלי במשרד ראש הממשלה או בינך לבין נגיד

בנק ישראל. אתה יכול לעבוד בתאום עם נגיד הבנק, השאלה היא, האם אתה מסכים או לא

מסכים למדיניות, וזאת השאלה המרכזית.

התפלאתי, והערתי את הערת הביניים כדי שהדברים יהיו ברורים כי הם כבר יצאו

ונאמרו והופיעו בעתונות שבמשרד ראש הממשלה לא אהבו את התחזית. נכון, אפשר לא

לאהוב תחזית, אבל התחזית הזאת היא תחזית תשתית מסויימת של מדיניות מסויימת ומצב

קיים ואם רוצים לשנות את התחזית צריך לשנות את המדיניות. אין שום דרך אחרת

לתחזית. התח-זית, שהיא תחזית והיא יכולה להיות גרועה, היא נגזרת ממדיניות.

לפני שנה התקיים דיון בממשלה החדשה והאוצר בא עם תחזיות לגבי שנת 1997, הוא

בא עם תחזיות גם לגבי 1996. מדיניות של ממשלה בתחומים השונים משפיעה על המשק.

באותו דיון, ביוני 1996, האוצר הניח מסמך על שולחן הממשלה ואמר שהתוצר המקומי ב-

1996 יעלה ב- 5.5%, כלומר כבר באמצע השנה והשגיאה היתה ב- 20%. עוד הם אמרו,

שבשנת 1997 התוצר יעלה ב- 4.3% והוא עלה רק ב- 2.5%. מי שעושה את הניתוח של

הגידול בתוצר בשנת 1996 לפי רבעונים, רואה בדיוק מה קרה. ברבעון הראשון והשני

התוצר גדל במונחים שנתיים בהיקף של % 5.5 וברבעון השני והשלישי הוא גדל בהיקף של

2% והממוצע נתן בסופו של דבר את 4%. הממשלה צריכה לשאול את עצמה מה קרה, מדוע

התח-זית של האוצר תוך שלושה ארבעה חודשים התבררה כלא נכונה, ומה קרה במשק.

אני רוצה לומר לך אדוני השר, יש ארבעה מרכיבים שקובעים את התחזית לעתיד

ובלעדיהם כל תחזית לא יכולה להשתנות. אי אפשר לקיים במשטר של ריבית כ-זאת ושער

חליפין כזה משק צומח. אני יודע שיש אנשים שספרד החלום שלהם. בספרד יש אינפלציה של

% 2 עם 22% אבטלה. אם -זה החלום של ממשלת ישראל ואתה תהיה שותף לה, אלף תח-זיות לא

יע-זרו לך. ממשלה צריכה להחליט מה היא עושה. ישב כאן שר האוצר הקודם וסיפר לוועדה,

הוא אמר לממשלה, אתם מקבלים החלטות אנטי ציוניות כי שמתם בראש סדר העדיפות באופן

מוחלט את נושא האינפלציה ונושא הגרעון. הוא אמר את המשפט לא אני. הוא בעד הורדת

הגרעון וגם אני.

בשנת 1992, 1993, 1994, ו-1995 עלה היצוא בקצב של % 11, 12%, 14% בשנה. ב-

1996 הוא כבר עלה ב- 4.6%, השנה הוא יעלה ב- 6% ובלי גידול ביצוא לא תהיה צמיחה.

בסקירה שהנחתם בפני הממשלה והיא בידי כתבתם, שכל מה שקרה במשק קרה כתוצאה

מהעליה. הרבה מאוד השפיעה העליה אבל לבוא ולהתעלם מתהליך השלום בתהליך הצמיחה,

זאת מדינה שאי אפשר שהתקדם בצורה כלכלית בצורה סבירה.

הרפורמות, הממשלה ה-זאת בשנתה הראשונה החליטה על רפורמת ובנייר שהנחתם בפני

הממשלה כתוב, שהדבר היחידי שעשו הוא המכרז לטלפון הסוללארי השלישי. אתה יודע

והאנשים המקצועיים יודעים שכל הדברים הללו הוחלטו ובוצעו בממשלה הקודמת.

אני אומר לך, שאם אתה רוצה להיות שר אוצר שלא יהיה עליו תג של אבטלה והאטה,

אין זאת תורה מסיני, גרעון של 2.4% במצב של מיתון. לא יקרה דבר אם -זה ישאר במצב

של % 2.8 או 2.7% ולא תצטרך לקצץ עוד % 1.5 במשק מתמתן.

יש דברים רבים שאפשר לומר. היתה הכבדה בנטל המס, מי שקרא את הדוח של ציפי

גל-ים על המיסים, רואה בדיוק שיש עליה של %l בנטל המס.



אתמול פורסם נושא האבטלה, לדעתי, הערכה של האוצר לגבי 97 לא תהיה נכונה, אם

אנחנו עומדים בחודש מאי עם 7.7% אבטלה ואלה המגמות, נסיים את השנה עם % 7.9 ולא ב-

7.7% כפי שכתוב כאן. אני חרד שבשנת 1998 יהיה חמור מזה. לכן, אדוני השר, אם

בנתונים של המצב המדיני, של מדיניות שער חליפין בריבית ושל קיצוץ תקציבי - לא

יחול שינוי, אתה תביא את המשק יחד עם הממשלה למיתון קשה.

מיכאל קליינר;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את שר האוצר ואת מנכ"ל משרד האוצר בהצלחה.

אני רוצה לומר לבייגה, שהיה אופוזיציוני מתון, הנימה של דבריו שונה מהתוצאה.

הייתי הראשון שתמך בסדר העדיפויות מבחינת ראיית האינפלציה כיעד מרכזי לתקיפה, אני

חושבת שאינפלציה גבוהה פוגעת בשכבות החלשות, במקבלי המשכנתאות. היא זאת שעדיין

מחייבת אותנו לקיים את המכשיר שנקרא הצמדה. אנחנו משק מתקדם, משגשג,מתפתח, אבל יש

בו הרבה מאוד עיוותים שתוך כדי הריצה קדימה לא תיקנו.

אם אנחנו חושבים שאפשר לקצץ היום 4 מליארד, כאשר בנטל הזה ישאו תקציבים

שמיועדים לשכבות החלשות, ענין הביטחון שיקר לכולנו, ונושא השכר יכול להמשיך

להתנהל כאילו עולם כמנהגו נוהג, טועה. הפער הזה שנוצר ב- 1993-19934 בין מי שמקבל

את שכרו מקופת הציבור לבין המגזר היצרני, התעשייני, שעליו מונח המשק שהוא זה

שמכניס את ההכנסות, העיוות הזה חייב להיתקן.

קריטריונים בסדרי העדיפויות - יש לך שתי בעיות אדוני שר האוצר שאופוזיציה

אשמה בהן וזה לגיטימי מצידה, אבל גם הקואליציה אשמה בהן, הצעות חוק. אם אנחנו

מדברים על הצעת חוק אחת והיוזם שלה הוא יושב ראש סיעת הקואליציה וההצעה צריכה

לעלות 1.6 מליארד שקלים, פי שניים מהקיצוץ הכואב, האם -זאת הדרך הנכונה? האם אנחנו

יכולים להרשות לעצמנו סובסידיה לעשירים? אני חושב שקואליציה מסודרת מגישה הצעות

חוק שהן לא על דעת שר האוצר. אני משבח את בייגה ואת חבריו, רובינשטיין, פינס,

אורון, שראו שיש דברים כל-כך מזיקים ובלמו זאת. מזל, שיש נציגים אחראים

לאופוזיציה בוועדת הכספים.

כשמדברים על הכנסות, יכול להיות שלא יהיה מנוס ממיסוי. אני חושב שאם ממסים

עבודה, צריך למסות גם רווחי הון. כדי שנוכל לבוא ולדרוש מהציבור, נצטרך גם לתת

בעצמנו ולדעתי גם בתחום השכר, אנחנו חברי הכנסת צריכים לתת דוגמה.

חיים אורון;

אני רוצה לצרף את ברכותיי לשר ולמנכ"ל ואני חושב שצריך לאחל הרבה איחולים

מבלי לבטל את המחלוקת הבסיסית שקיימת. אדוני השר, אמרת שאתה רוצה להמשיך בתלם של

קודמיך. אני מוכרח לומר לך כמי שיש לו נסיון הרבה שנים בתור "פלח", שהתלם גם משהו

מאוד מסובך. לא ברור לי איפה נמצא התלם, משום שהממשלה הזאת, לפחות בשנה וחצי

האחרונה חרשה לפחות בשני תלמים, ומי שיודע, כשיש שני תלמים סותרים, שם מתחיל

הוואדי. הוואדי הזה שנוצר בתוך השדה נראה כמו התסריט הפסימי שמופיע בתחזית שלכם

ויש לי הרגשה אדוני השר שאם אתה הולך בתלם, אתה ממשיך בתסריט הפסימי. תהיה

אינפלציה גבוהה, יהיו שיעורי ריבית גבוהים, ויהיה שער מטבע נמוך ולכן היצור יקטן

בשיעוריו והאבטלה תגדל. אני אומר זאת במידה רבה של ביטחון כי אדוני השר, אמרנו

זאת כאשר הוגשה התחזית בראשית השנה ואמרנו לממשלה, אתם במיתון יותר עמוק מכפי

שאתם מוכנים להודות בו. ויכול להיות שהיו כמה תחומים שהמשק היה בלהיטות יתר היה

צריך למתן. אבל הבלם הגדול בוויכוח עם שר האוצר הקודם, שהנגיד נקט בו בגיבוי

מוחלט של ראש הממשלה, אם נמשיך בדימוי של התלם, כאשר חורשים, הטרקטור ניסות בהסתה

קיצונית בצד השני ואז נוצר העיוות, ויזה מה שקרה.



לדעתי, הממשלה עומדת בפני הכרעה קשה מאוד לשנות כיוון ויש לי הרגשה על פי

התמליל שאני שומע אותו, מתכוונים לאותו הדבר. שאלתי כבר רבות את אנשי האוצר, מדוע

תמיד שיש צמיהה 0, אומרים קיצוץ בתקציב, הפחתת גרעון, הקטנת נטל המס. כשיש צמיחה

7%-6%, אומרים אותו דבר. חודש חודש יש אינדיקציות קשות וחזקות על שיעורי אבטלה.

זאת אבטלה שהופכת להיות חלק מהמרכיב של המשק שלא יוצאים ממנה. השאלה המכרעת, האם

במציאות הזאת, אתם מוכנים לנקוט מדיניות יותר מרחיבה בכדי להתמודד עם תהליך

המיתון וכך להגדיל את ההכנסות ולקבל הכנסות גבוהות יותר.

אני שומע הבוקר את הנגיד אומר, עד שלא תתנו יעד אינפלציה רב שנתי, אשאר

בריבית גבוהה. אגב, נגד מה שהוא אמר קודם. תמיד יושב כאן נגיד בנק ישראל והוא

מציג את התמונה כאמת כלכלית מוחלטת.

שאלת המפתח, אס הממשלה לוקחת על עצמה אחריות להמשך תהליך של מיתון, התסריט

הפסימי שאתם סימנתם אותו במספרים של % 11.4 אבטלה, של אי גידול בצמיחה, של בזבוז

מליארדים - אי גידול של המשק -זה בזבוז משאבים לאומיים בהון מושקע, בכוח אדם לא

מנוצל, בהעדר תפוקה, העדר עליית רמת חיים, העדר גיוס משאבים במיסים לפיתוח המשק -

מי שייקח את האחריות למהלך הזה, לדעתי הוא לוקח על עצמו משמעות למהלך שנשלם עליו

מחירים כלכליים פי כמה וכמה יותר גבוהים מאשר נהיה מוכנים לשלם אותם כבר השנה

ובשנה הבאה. השאלה, האם מחליטים לצאת מזה ברצינות.

אברהם הירשזון;

אדוני השר, ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות ולברך אותך בתפקידך ואני בטוח

שהתיאום בינך לבין משרד ראש הממשלה, יהיה תיאום של יותר מחודש ימים כפי

שהאופוזיציה אומרת. אני מבקש לברך גם את המנכ"ל ואני רוצה להתמקד במספר שאלות.

ראשית, קרנות הפנסיה החדשות, ההשקעה היא של % 70 בשוק מיועד ו-% 30 במניות. ישנה

מגמה של מדינת ישראל שהקרנות תשקענה גם בחוץ לארץ כדי לפזר סיכונים ומצד שני,

התנאים להשקעה בחוץ לארץ שונים מאשר בארץ משום שיש מיסוי על השקעות בחו"ל. לכן,

אם רוצים לעודד גם השקעות בחו"ל של קרנות צריך להשוות בין ההשקעות לחו"ל לבין

השקעות בארץ והייתי מבקש לשמוע את דעתך. דבר נוסף שהייתי מבקש לשמוע את דעתך הוא

בנושא דוח ברודט, האם גיבשת דעה בנושא הדוח? שלישית, אנחנו עוסקים בנושא הפרטה,

אני בהחלט בעד הפרטה, אבל מתוך ניסיון שישנו, הפרטנו גם את "החברה לישראל" וגם את

"כימקילים לישראל" ויזה נמצא בבתי משפט. אני מבקש לדעת, מה עושה מדינת ישראל כדי

להגן על האינטרסים שלה בהפרטות של כי"ל, שזה לא יגיע לגורמים זרים שלא תהיה לנו

שליטה ובכל זאת אלה אוצרות מדינת ישראל.

בנושא חוק בריאות ממלכתי, אני הושב שהחוק הזה פשט את הרגל, ואני מבקש שלקראת

שנת התקציב הבאה, כאשר אתם מדברים על תקציב שמשרד האוצר ומשרד הבריאות, במקום

להתקוטט ביניהם, שייגבשו תוכנית כיצד לשנות את החוק הנ"ל ולהתאימו למציאות כדי

שלמדינת ישראל תהיה בריאות טובה יותר ולא יותר נכשלת.

בנושא חוקים של חברי כנסת - לא מטילים גזירה לציבור, כשהוא לא יכול לעמוד בה.

חברי כנסת נבחרו לכנסת על ידי מי ששלח אותם והם נבחרו גם כדי לחוקק חוקים, תפקידה

של הכנסת לחוקק חוקים וישנם חוקים צודקים, לא כל החוכמה נמצאת במקום אחד.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מדבר על הידברות מוקדמת עם השר, ונדמה לי שהשר מוכן לכך.
אברהם הירשזון
מתוך מגמה שחברי כנסת חייבים לחוקק חוקים.



אמנון רובינשטיין;

אנחנו רואים נתונים מדאיגים מאוד לגבי עתיד המשק. כלומר, אותם דברים שגורמים

לעתיד משק חזק. ברצוני לציין שני דברים: א. ירידה מדאיגה מאוד בעליה. אומרים לי

שקצב הירידה בעליה גדל. זה ענין של תשתית. החסכון שנגרם לממשלה כתוצאה מירידה

בעליה הוא אסון. ב. ירידה גדולה מדאיגה מאוד בהשקעות, גם בהשקעות שעוברות דרך

מרכז ההשקעות ובכלל בהשקעות. אלה שני דברים שמעבר למחזור העסקי של המשק הלאומי.

שני הדברים האלה באו אלינו בתקופה שלכאורה לא היו צריכים לקרות. יש גאות בשוק

העולמי, יש גאות בהשקעות הבינלאומיות בקנה מידה שלא היה כמותו בעולם. מדינות שלא

חלמו לקבל השקעות זרות, יש גאות. שר אוצר לא יכול להיות שר אוצר אם הוא לא משקיע

את דעתו בנושאים המשפיעים על הענין הזה.

מעבר לכך, יש שתיים-שלוש בעיות ספציפיות במשק הפנימי שלא מושפעים על-ידי
הנתונים של ירידה בהשקעות ובעליה
1. שוק ההון - מה אתה מתכוון לעשות בהמלצות דוח ברודט או בחלופה אחרת? המצב בשוק

ההון הוא אבסורד מוחלט ואין לו אח ורע בעולם, לא מבחינת מיסוי ולא מבחינת

העדיפויות השונות בין אפיקי ההשקעה.

2. מדיניות בנק ישראל - מוכרחים להחליט מה היעדים של המדינה. אפשר להתכתש, אך

מוכרחים להחליט מה רוצים בעד עשר שנים, חמש שנים, שלוש שנים.

בזמנו, הצעתי גם לשר האוצר הקודם וגם למנהיג האופוזיציה דאז ,להגיע להסכמה

בענין. עשיתי סקר של פרלמנטים בעולם ואני מוכן להציג בפני כל אחד. ברוב הפרלמנטים

אי אפשר להגיש הצעת חוק שעולה כסף בלי הסכמת הממשלה ואני לא מציע לעשות דבר כזה.

היתה הצעה אחת מאוד חיובית בכנסת הקודמת שכל הצעה כזאת מתחילה משנת תקציב הבאה

ואז לאוצר לפחות יש אפשרות לקזז משהו כנגד. -זאת הצעה מינימלית, בלי זה אי אפשר

להתקיים.
?זאב בוים
ראשית, אני רוצה לאחל לשר הצלחה. אני חושב שהגישה שלו היא לעבוד בתיאום מלא

עם כל הגורמים האחרים המשפיעים על המשק והכלכלה, בנק ישראל, ועדת הכספים, משרד

ראש הממשלה ואחרים.

שמענו שחלק גדול מהירידה בהכנסות המדינה נגרם כתוצאה מהאטה. השאלה שנשאלת,

האם לא ראוי לחבוק במשהו, לוותר על היעדים שהוצבו, יעד הגרעון, אולים לה-זריק דלק

בצורה מבוקר לא כדי ליצור להבה גדולה במערכת הכלכלית, גם במחיר מסויים עם בקרה

כלשהי על גידול האינפלציה כדי לעודד את הצמיחה. בנתיים אנחנו מדברים רק על

קיצוצים בגרעון ולא בטוח שהקיצוצים יכולים להוביל לצמיחה.

שאלה שניה, כמה מעקב, בקרה והשפעה יש לאוצר על יישום המלצות בתחום השקעות

הון במשרד התעשיה והמסחר ובמרכז ההשקעות. אני מדבר בעיקר על ישום המלצות ועדת

גבאי. כשאישרנו וקיבלנו את המלצות ועדת גבאי, אחד הדברים שנאמרו, כי הדבר יאפשר

התרכזות, מין סל תיעוש לאזורים מוכי אבטלה למשל. אני לא בטוח בכך ואני רוצה לדעת

באיזה מידה האוצר יכול לסייע בבקרה, פיקוח והנעה של הענין.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הערתו של בייגה שוחט. יש קשר בין תהליך השלום

והיכולת של המשק להתפתח אולי בקצב גדול יותר, אבל, נדמה לי שאי אפשר להסכים

לשיעבוד של כיוון מדיני. אי אפשר למכור קו מדיני, כלכלי ולשעבד אותו לטובת מטרה

מסויימת.

אני מודאג מהמסרים והמגמות שעולים מקרב האיגודים המקצועיים ומזכ"ל ההסתדרות

לגבי הסכי השכר שצריך לחדש אותם, יש הרבה כוחניות בגישה הזאת. אני חושב שראוי

ליצור הידברות רצינית. יש כאן אחריות גדולה מאוד של שר האוצר להידברות רצינית

בעיתוי נכון כדי למנוע תבערה וליצור מערכת ריסון מכל הכיוונים.



שלום שמחון;

גם אני מצטרף לברכות לשר האוצר. למרות שעשיתי זאת מעל במת הכנסת, אבל אעשה

זאת שוב, אני חושב שאתה זקוק להרבה ברכות. כמי שבא מהאופוזיציה אני יכול להגיד

שיש בוועדת הכספים אופוזיציה אחראית מאוד. אני חושב שהיא הרבה יותר אחראית מחברי

הקואליציה.

דיברת על התפיסה שלך לגבי מעמדה של ועדת הכספים. אני חושב שהדברים שאמרת הם

דברים חשובים. אני חושב שהמגע השוטף בין- הצוות הבכיר של משרד האוצר לבין חברי

ועדת הכספים, הוא די קלוש, לכן הציפיות שלכם לא יכולות להיות גדולות מדי. לפעמים,

אתה מבקש לקבוע פגישות עם שר האוצר או מישהו מהצוות הבכיר, ואתה מחכה זמן רב.

לכן, אם אתה רוצה להמשיך עם הדברים שהצגת כאן, חשוב שהענין הזה ילקח בחשבון,

ושההופעות שלכם בוועדת הכספים יהיו קצת יותר סדירות. תשובות שניתנים על ידי

רפרנטים הם לא תשובות מספקות.

לגופו של ענין, אני רוצה להתייחס לשני דברים שקשורים לדרך העבודה שלך כשר

אוצר, וזה למה שקשור להתחייבות שלטוניות שהממשלה הזאת או הקודמת או זו שלפניה

לוקחת על עצמה. אני חושב, שמן הדין שהתחיבויות השלטוניות שאתם לוקחים על עצמכם

יקויימו במלואן. נדמה לי שבשני ענינים שבאו לידי ביטוי בימים האחרונים, אתם לא

לוקחים ברצינות. לפני שלוש שנים נחתמה רפורמה עם מגדלי הלול, שפירוש המעשה שלהם

בהוצאה של 8,000 מגדלים... אתמול באה לדיון בקריאה ראשונה, הצעת חוק כחלק מאותו

הסכם שנחתם לפני שלוש שנים. היתה התחיבות שלטונית בתקופה הקודמת, שר האוצר הקודם

גם לא אהב ה-זה אבל הוא הסכים שאנשיו יחתמו על ההסכם הזה, והפירוש המעשי של הענין

היה שהמגדלים בענף הלול שייצאו מהגידול, י-זכו עבור העברת המיכסות לפטור ממס בגובה

של 10% ואתם מתנגדים. אתם לא מכבדים התחיבות שלטונית אפילו שאתם חתומים עליה.

הדבר השני הוא חוק אסונות טבע בחקלאות. אמרתי לך מעל בימת הכנסת ואני אומר

?זאת שוב. אני חושב שעובדה שממשלה לא מכבדת את החוק היא לא נכונה, ולא משנה

הפירושים שאתה נותן. גם אם מכבדים את החוק ומכריזים על אסון טבע ולא יוצרים תקדים

בלי הכריזה, היכולת להגיע להסכמה של המגדלים אחר-כך, היא הרבה יותר מוחשית כי קשה

לוותר על אי כיבוד עכשיו כי הוא תקדים גם למי שיבוא אחריכם. אני אומר -זאת גם אם

אנחנו נבוא אחריכם.

אברהם (בייגה) שוחט;

הממשלה פועלת בניגוד לחוק?
שלום שיממון
לדעתי כן. לדעתי שר האוצר מפרש -זאת אחרת.
יצחק כהן
אני רוצה לברך את שר האוצר, אתה -זקוק להרבה סיעתא דשמיא. נשתדל לעזור לשר,

וכפי שנאמר כאן, יש שיתוף פעולה בין אופו-זיציה לקואליציה בוועדת הכספים ו-זה הוכח

בשנה שעברה. שיהיה ברור, נהיה חישוקאים בכל הקשור לרווחה, חינוך, מערכת הבריאות,

נעמוד לצד האוכלוסיות והקבוצות החלשות. אפשר לקחת לדוגמא את נושא הפסיכולוגים,

השביתה שלהם נמשכת כבר 70 יום ולעומת -זאת השביתה של עובדי "בזק" שהיא קבוצה ח-זקה

מאוד, השביתו את כל המשק והבעיה שלהם נפתרה. אני רוצה להדגיש, נעמוד לצד קבוצות

הלשות, נצביע על סדר עדיפויות כפי שאנו רואים.

נושא ההפרטה הוא נושא חשוב מאוד אבל הוא לא קודש קודשים. אני מקווה מאוד

שהלקחים החמורים של ההפרטה של כימיקלים לישראל נלמדו והופקו. לא קרה בהיסטוריה

שמפריטים 24.9% ומוסרים % 100, זאת שערוריה שאין כדוגמתה.



יש פזמון שחוזר על עצמו כל הזמן, שער החליפין, שער הריבית, יעד האינפלציה,

מיסוי, צריך לעשות שינוי, תמיד אפשר לתקן. השר הצביע על תחזיות מע"מ שהיו תחזיות

חיוביות. עוד השר ציין שיש האטה וירידה בצריכה, זה לא מסתדר לי, כיצד התחזיות

ממע"מ חיוביות כאשר המשק בהאטה.

אופיר פינס פס;

ברכות לכבוד השר, אני מתנצל על ההתפרצות שלי, מצאתי לנכון להעיר הערה מכיוון

שאנחנו למודי סבל וניסיון בשנה האחרונה. תבדוק את הרזרבה הכללית שלך, תראה מה

נותר בה כדי להבין מי אחראי. לא החקיקות של חברי הכנסת גרמו לניצול הרזרבה באופן

קיצוני אלא הסכמים קואליציונים שלצערי האוצר שיתף פעולה, הממשלה עמדה מולם אובדת

עצות. אתה תחוקק את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב הבא ותראה, שר האוצר הקודם הביא

נייר אחד ובסוף הדיונים נשאר רק סעיף אחד על קנו. נחיה ונראה איך נעבור את

התהליך לקראת תקציב 1998.

אני מכבד מאוד את עמדותיך בנוגע לקיצוץ בפטורים. אני חושב שבחלק גדול מהדברים

אתה צודק ואני מקווה שיהיה לך את הכוח לפחות לגבי פטורים מעוותים שזועקים לשמים

ולעשות לשינוי המציאות. אני מציע לך, להתחיל בכל מה שקשור בחוקי הארנונה. אני

חושב שהפטורים בחוק הארנונה הם קשים מאוד, הם גזירה שלפחות הרשויות המקומיות לא

מצליחות לעמוד בה. אני חושב שזה יהיה חלק חשוב מאוד מהסדרים שקשורים לרשויות

המקומיות.

דבר נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת ליבך הוא לענין שאנחנו מאמינים בו וגם

הוכחנו אותו, שהכלכלה הישראלית כולה נשענת על תהליך השלום וכאשר תהליך השלום נקטע

והוא לא מתקדם, יש לזה השלכה ישירה על כלכלת ישראל, על הצמיחה, על האבטלה, על

התקציב, על ההשקעות במשק. אין כלכלה בישראל בלי שלום ובלי תהליך שלום. או שהממשלה

הזאת מסרבת להבין זאת או שהיא אומרת, אני מקריבה את הכלכלה כמזבח לתהליך השלום.

אתה כשר אוצר מבין ודאי שמדובר בכלים שלובים שאי אפשר לנתק ביניהם.
ברצוני לשאול שתי שאלות
1. האם אתה מעריך שתעמדו ביעד הגרעון, % 2.8?

2. מה הכלים שהאוצר מציע להתמודדות עם שעורי האבטלה ההולכים וגדלים?

מיכאל נודלמן;

אדוני השר, אני מצטרף לברכות. אני חושב שתפקידו של שר האוצר הוא תפקיד קשה

ומסובך. אני מאחל לך בריאות וכושר טוב. אני חושב שצריך להיות איזון כלשהו בין

אינפלציה, גובה האינפלציה לבין פריחת הכלכלה. יש מודלים שונים שאפשר לבדוק לאיזה

גובה של אינפלציה אנחנו רוצים להגיע.

אם אנחנו רואים שיש חסכון ב- 800 מליון שקל במשכנתאות מתוקצבות ואנחנו רואים

שיש בעיות בערים שונות, כגון אנשים שנכנסים לדירות שלא שלהם, זה מראה על בעיה.

אני מכיר את הבעיות שיש בקרב העולם. 150,000 עולים נמצאים במקרים סוציאליים. יש

צריכה אולי ל- 60,000 דירות. אם ענף הבניה לא יתפתח, לא תהיה צמיחה והכלכלה

תעמוד במקומה. אני מבקש לערוך בדיקה מעמיקה, מה קורה בענף הבניה, מדוע אנחנו

נמצאים במצב שאנו לא משתמשים במשכנתאות? יש כאן בעיות גדולות. יש בעיה נוספת

שנובעת משער החליפין, רוב האנשים שקיבלו סיוע מהממשלה לשכר דירה, נמצאים במצב

גרוע, נשאר להם בסופו של דבר רק מאתיים חמישים שקלים עבור מחיה בחודש. אני מבקש

ממך יחס חיובי לדברים מעין אלו.



מיכה גולדמן;

גם אני מצטרף לברכות ואני חושב שכאשר דנים בתקציב המדינה צריך לשקול את

הדברים בצורה ענינית יותר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודת שבהן אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהתייחסות של

שר האוצר לאותם נקודות שאנו רואים ירידה בהכנסות. צריך לבדוק מדוע ולמה, ודאי

שאנחנו יכולים להצביע על חלק מהדברים. אפשר לבוא ולומר שיש האטה במשק כתוצאה

מתהליכים מדיניים שלא מתקיימים, זאת אומרת, אי קיום תהליכי ים. אנחנו רואים את

ההשפעות. מצד שני, אנחנו רואים ירידה בעליה מ- 70,000 ל- 50,000 עולים וזה מדאיג

מאוד. אני מודאג מאוד מהירידה בעליה, יש לזה השלכות גם על התחלות בניה. יש

ירידה לא קטנה בצפי התחלות הבניה. זה ישפיע על האינפלציה כתוצאה מכך שאי התחלות

בניה ב- 1997 ואי התחלות בניה ב- 1998 אנחנו יודעים שיהיו לכך השלכות על שנת 1999

ושנת 2,000, בגובה מחירי הדירות. גובה מחירי הדירות ישפיע גם האינפלציה וגם על

המשק.

דבר נוסף שאני פונה אליך הם בהשקעות לטווח ארוך. כשמדברים על השקעות לטווח

ארוך, אני מדבר לא רק על תעשיה ולא רק על תיירות. אבל, אם אני מבקר בעיר כמו

נתניה ששם יש פוטנציאל גדול לתיירות, לעיר הזאת יש תוכניות מגירה מוכנות להגיע

ל-7,000 חדרי מלון. אנחנו יודעים שהתיירות היא הפוטנציאל הגדול של מדינת ישראל.

אין פוטנציאל גדול יותר מתיירות. בתעשיות יש תנודות, יש השלכות בינלאומיות.

תעשיות, ההשקעה בכבישים, במסילות רכבת, היינו אורחים של רשות הרכבות ושמענו

שהתקציב שלהם הוא תקציב של 90 מליון שקל, -זה כל התקציב לתשתית מסילת רכבת, זה

מדליק אור אדום. הבעיה האמיתית שלנו שאנחנו שורפים דלק ופחת ואובדן שעות עבודה

כתוצאה מכך שהקטנו את התקציבים לסלילת כבישים ולמסילות רכבת. אני אומר שדווקא בזה

צריך להשקיע, -זה אומנם לא נותן מיד את הפרי.

אחמד סעד;

אני מצטרף לברכות. דבריו של כבוד השר, שהוא ממשיך ללכת בתלם, מדאיגה אותי.

-זאת אומרת, שכבוד השר לא מתכוון לחולל שינוי מהותי במדיניות הכלכלית. ברצוני
לשאול שלוש שאלות
1. גם היום וגם בהכר-זות קודמות, השר שם לפניו כמטרה עיקרית את הורדת האינפלציה

בתנאים של ריבית גבוהה, עם שער חליפין לא ריאלי, האם זה לא אומר שהמשק ימשיך

במיתון והאבטלה תגבר?

2. בשנים האחרונות אנחנו עדים להעמקת הפער והכיתוב החברתי. האם יש במדיניות

הכלכלית של השר בשורה כלשהי לצמצם את הפער?

3. האם במדיניות הכלכלית יש בשורה על מנת לתקן את העוול המצטבר, האפלייה כנגד

האוכלוסיה הערבית? אנחנו נמצאים היום במצב שהמועצות המקומיות הערביות על סף

התמוטטות. יש משבר גרעון עצום של כל הרשויות אבל ברשויות הערביות המצב גרוע יותר.

האם בתקציב יש בשורה כלשהי לאוכלוסיה הערבית שהיא % 19 מאוכלוסיית המדינה?



פיני בדש;

אני מברך אותך כמו כולם ויש לך שני יתרונות: א. אתה לא צריך קיזוזים ולא צריך

לרוץ להצבעות לכנסת. ב. אין לך מתפקדים ואין לך פריימריס ואתה לא צריך להיות

"נחמד" ולכן אינך צריך להיכנע להזרים כספים.

ברצוני להתחיל בנושא החינוך, אני מתנגד לקיצוצים בחינוך. אני חושב שלאחר שנים

רבות נעשה צעד רציני להחזיר שעות מהנלקח במשך שנים. הממשלה הקודמת בשנים האחרונות

הוסיפה שעות ועכשיו לרדת לקווים האדומים, לא אתן יד לענין. אני מכיר את הנושא גם

כראש רשות. רוב הגרעונות של הרשויות הם בנושא חינוך ורווחה. אם אומרים לנו

שמקצצים % 20 בשעות אבל אף ילד לא הולך הביתה לפני השעה שתיים, אני לא מבין כיצד

עושים זאת, או שמתחילים ללמוד בשעה עשר או שמסיימים ללמוד לפי שעון לונדון.

קיצוצים בחינוך משמעו, להגביר את הצפיפות בכיתות, לקצץ שעות, אולמות ספורט -

מבוטלים ויש בעיה קשה מאוד במערכת החינוך. אני נגד יום לימודים ארוך, מתוך

ניסיון, לא ההורים מעונינים בכך ולא התלמידים רוצים בזה. כשמעמיסים על ילדים יותר

מדי שעות, יש בעיה עם זה. אני מעדיף 25 או 30 תלמידים בכיתה שיילמדו עד השעה

אחת, מאשר 40 תלמידים בכיתה עד השעה ארבע, אין בזה תועלת, אחרי השעה אחת הקליטה

יורדת לאפס. עשיתי ניסיון אצלי, על חשבון המועצה וזה לא עובד.

אני לא מתכוון לתמוך בקיצוצים במשרד החינוך.

לנושא רשויות מקומיות, בהסדר עם קודמיך הוחלט על מליארד שקל הסדר השלמה על פי

דוח סוארי לכיסוי גרעונות. ברצוני לשאול, היכן זה עומד היום? האם אתה מתכוונים

לעמוד בהסכם הזה בעקבות הקיצוצים?

לא נורא אם עושים גרעונות לצורך השקעות. גם אם יוצרים גרעון צריך להעביר כסף

להשקעות כי מכאן באה הצמיחה, זה דבר שמחזיר את עצמו. בחוק עידוד השקעות הון היה

ניזק אדיר בירידה ואני אומר מתוך נסיון אישי, בנושא ההשקעות, "נפלנו" נפילה קשה

מאוד.

לנושא חקיקה, יש חוקים שלא עולים כסף, להיפך, משפרים את המצב. לדוגמה, הגשתי

הצעת חוק שכל שביתה שנעשית בניגוד לחוק, אפשר לתבוע את מי ששובת.

פקידי האוצר מנסים להתחמק מתשובות עניניות.

היו"ר אברהם רביץ;

אין דבר כזה בוועדה.

פיני בדש;

זה קרה לא פעם. חברי הוועדה עניניים ורוצים לקבל תשובות עניניות על מנת

להחליט ולכן אנחנו מבקשים בענין זה להשתפר.

שמואל הלפרט;

אני רוצה לברך את שר האוצר בתפקידו החדש ואני מאחל לו הצלחה.

נושא שיפוי מס מעסיקים מסתכם ב-8 מליארד, אני מבקש לשמוע, האם אדוני השר

מתכוון לבדוק את נושא שיפוי מס מעסיקים. לדעתי צריך לתת את המס בצורה סלקטיבית

ולא בצורה גורפת רק למפעלים רלוונטים ולא מפעלים בתל-אביב, עיירות פיתוח ובמקומות

שיש אבטלה, בכך אפשר לחסוך כשני מליארד שקל אם המס ה-זה ינתן בצורה סלקטיבית יותר.



ברצוני לשאול את השר, מדוע היה צורך לקצץ 800 מליון שקל כאשר משרד השיכון

בעצמו מחזיר כ-800 מליון שקל בגלל אי ניצול משכנתאות השנה.

משרד האוצר הזכיר 50 מליון שקל עבור רענון מסכות אב"כ. ברצוני לדעת, האם בתוך

התקציב של 50 מליון שקל כלולים גם מסכות עבור בעלי זקנים. לפני ארבעה-חמישה

חודשים הבטיח שר הביטחון מעל במת הכנסת שהדבר הזה ימצא את פתרונו לפני שבועיים,

עברו כבר חמישה חודשים ואין מענה עדיין.

רפי אדרי;

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, גם אני מצטרף לברכות ולאיחולים. אני מאמין

שתמצא שותפים לא מעטים בוועדה זאת וגם מחוץ לוועדה, לא רק מהקואליציה. יש לך

יתרון חשוב, יתרון שלא היה להרבה שרי אוצר, יש לך לאן ללכת, יש לך לאן לחזור וזה

משחרר אותך משיקולים לא ענינים. אני בטוח ואני מאמין שהשיקולים של כלכלה נכונה

ידריכו אותך.

שר האוצר יעקב נאמן;

אם הייתי יכול להטיל מס על הברכות שקיבלתי כאן, הייתי מחסל את כל הגרעון. אני

רוצה להודות לחברי הכנסת על ההערות, רשמתי את ההערות ואני אתייחס אליהם לא בתשובה

קצרה כעת, אלא בבדיקה מעמיקה. אני רוצה לענות על כמה דברים בצורה כללית שעלו

בדברי חלק גדול מחברי הכנסת הנכבדים.

ראשית לנושא החקיקה, אין הכוונה למנוע יוזמה של חברי הכנסת. אני בעד יוזמה של

חברי הכנסת אבל אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לאחד הדברים האבסורדים ביותר,

שחברי הכנסת עצמם לא מקיימים לא את החוקים ולא את התקנון. סעיף 39אי רבתי לחוק

יסודות התקציב קובע במפורש, הצעת חוק המוגשת על ידי חבר כנסת שלביצועה כרוכה

הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שלביצוע כרוכה הפחתה מהכנסות המדינה,

תציין בנוסף בנוסח החוק, בדברי ההסבר, דרך המימון להוצאה או להפחתה. בנוסף לכך,

תיקון לתקנון קובע במפורש בסעיף 138א' רבתי, שכאשר מכינים את הצעת החוק יש לפרט

את עלותו של החוק, הערכת האוצר, הערכת הגופים וציון מקורות המימון.

בדברי ההסבר להצעת חוק יום לימודים ארוך נאמר, כי לימודי ההשערה לתשנ"ז-1997,

המימון יבוא מסעיף הרזרבה הכללית בתקציב המדינה. רבותיי, בחוק יסודות התקציב

לשנה הקרובה, נביא הצעה בדומה מאוד לקיים בקונגרס האמריקאי ואני מקווה שהוועדה

הזאת תגלה אחריות, כי אם לא יעשו זאת אין כל משמעות לתקציב המדינה וכל הדיונים על

התקציב כלא היו, משל היו, "אפילו משל לא היו".

באתי להיות שר אוצר של מדינת ישראל, לא באתי לרצות אינטרס פוליטי כלשהו, אני

נאמן לקופת מדינת ישראל, לכספים של אזרחי מדינת ישראל. אפעל אך ורק בהתאם

לשיקולים ממלכתיים. כמובן, שאאזין לחברי הכנסת שמייצגים את הציבור. השיקולים שלי

הם שיקולים ממלכתיים.

אין לי ספק שמדיניות שלום וצעידה לקראת שלום עם שכנינו, יותר מזה, אני מאמין

גדול שהקשר עם השלום הוא הקשר הכלכלי. אני מאמין גדול בכך שאם אנחנו רוצים להביא

ליחסים פתוחים עם שכנינו הפלסטינים, גשר השלום עובר על גשר הכלכלה. אני חושב

שאנחנו צריכים לפעול כמיטב יכולתנו ליצור תמריצים כלכליים על מנת שלא יהיו מעשה

טרור, על מנת שהיחסים בינינו לבין שכנינו יהיו יחסים של שלום אמת. אני חושב

שלשלום יש השפעה רבה מאוד על כלכלת המדינה לא רק באשר לגובה תקציב הביטחון שזה

עול כבד מנשוא אלא בכל ההשלכות הכלכליות במשק ולא רק בתיירות. אין ספק שיש

פעילויות של פיצוצים במרכזי אוכלוסיה, יש ירידה בתיירות.



אני רוצה לומר, בנושא של משטר של ריבית ושער החליפין ומשק צומח, אין ספק

שהדברים קשורים זה ביזה, אבל אני רוצה להזכיר שאסור לנו לגלוש לסוף שנות ה-70

ולראשית שנות ה-80, שהיינו באינפלציה דוהרת, אינפלציה שלא ניתנת לבקרה. הבלימה

שהיתה ב-1983 היתה בלימה קשה מאוד והיא נעשתה על ידי ממשלה שהיתה מורכבת מהמפלגות

הגדולות העיקריות, ואני חושב שאסור לנו לחזור להעמקה נוראית של האינפלציה כפי

שנאמר כאן בצדק, היא פוגעת בראש ובראשונה בשכבות החלשות. לשכבות המבוססות יש

מנגנוני הגנה מאוד מפותחים, ולא רק מנגנוני הגנה אלא גם מנגנוני פיצוי וגם

מנגנונים שמטיבים את מצבם.

שלום שמחון;

אתה בעד הצעת החוק למועצת...

שר האוצר יעקב נאמן;

כתבתי ליושב ראש הוועדה, זאת לא הבעיה היחידה שתפתור את בעית שיעורי הריבית,

שערי המטבע וכיו"ב. אני רוצה לומר את השקפת עולמי, בנושא הזה אני חסיד גדול של

מבנה השיטה האמריקאית של מערכת איזונים. צריכה להיות מערכת איזונים, זאת מערכת

עדינה שצריכה להיות בין הבנק המרכזי, בין הממשלה, הכנסת ומערכות אחרות במדינה.

אני צריך לבדוק את הנושא לעומק, אני חושב שהדבר הזה טעון בדיקה רצינית מאוד

וכתבתי לך, אדוני היושב ראש, שאחד הנושאים הראשונים שאעבור אותם, הוא המכשול של

תקציב המדינה ובפניי חודשים קשים מאוד. אטפל ואבדוק גם את הנושא של מערכת

האי-זונים בנושא הזה. אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני בעד עצמאות של הבנק המרכזי.

במסגרת השינויים המבניים שמשרד האוצר יביא לאישור הממשלה ולאחר מכן לאישור

הכנסת, נביא הצעות בכיוון של עידוד החסכון לטווח ארוך.

אני רוצה להעיר על מערכת המיסים, אני נגד זעזועים במשק, אני נגד צעדים חריפים

מאוד ואני נגד שינויים מהירים וחדים מאוד ומעבר מקיצוניות אחת לשניה. אחד הדברים

החשובים ביותר בכלכלה היא היציבות.

לגבי האבטלה, אני רוצה לומר שבתקציב השנה הבאה, נביא ונבחן הצעות בתחום

התשתיות. אני רוצה להדגיש את הדבר, לא עבודה יזומה לשם עבודה יזומה אלא תשתיות

שיניבו למשק פירות לטווח ארוך ובעיקר בתחום התשתיות שנוגעות לתחבורה על מנת

שמדינת ישראל לא תעצר ושנוכל להתקדם לקראת צמיחה ועצמאות כלכלית.

לגבי הפרטה, זה לא סוד שאני חסיד גדול של הפרטה. עד שהצטרפתי למשרד האוצר

הייתי בצד השני, הייתי במשא ומתן עם שר האוצר לשעבר, אברהם (בייגה) שוחט בנושא

הפרטה. לא אתייחס להפרטה של כי"ל, הייתי מעורב בה אישית. אבל, אני בעד ההפרטה

כאשר כספי ההפרטה צריכים ללכת לא לצריכה שוטפת, אם נעשה את זה, נעשה טעות גדולה.

לשם יצירת מקורות מניבים למשק - כן. לשם הורדת החוב הלאומי - כן.

אברהם (בייגה) שוחט;

מה זאת אומרת יצירת מקומות מניבים למשק?

שר האוצר יעקב נאמן;

אם כספי ההפרטה יופנו ליצירת נכסים שמניבים פירות - - -
חיים אורון
אין מסלול כזה. השקעה בתשתיות - זה חלק מזה?



שר האוצר יעקב נאמן;

אמרתי שנביא הצעות קונקרטיות בנושא. אני בעד הפרטה שבראש ובראשונה זה ילקח

לטובת הורדת החוב שלנו. א0 יובאו תוכניות שיראו שכספי הפרטה יכולים ללכת מיד

להשקעות מניבות פירות - - -

חיים אורון;

במה זה שונה מאג"ח?

שר האוצר יעקב נאמן;

אג"ח - אתה לווה כסף. אני בעד הקטנת החוב. עדיין אין לפני תוכניות

קונקרטיות, אם יובאו הצעות להשתמש בכספי הפרטה מטויימת לתוכנית שתביא רווחים

למדינה - - -
יצחק כהן
למשל הסבה מקצועית להי-טק?

שר האוצר יעקב נאמן;

זאת בדיוק הצעת חוק שאסור להסכים איתה. מדוע? הגדלת ההוצאה הציבורית לכספי

הפרטה זאת טעות ואסור לעשות זאת. כדי לממן את הגרעון, מדינת ישראל צריכה להלוות

כסף. כדי שתוכל להלוות כסף היא צריכה להיות ברת יכולת גרעון. ככל שהגרעון גדל

ואנחנו משתמשים בכסף לא להקטנת החוב, מצבנו הולך ונהיה גרוע, או שנקבל הלוואות

בתנאים גבוהים יותר, או שלא נקבל הלוואות.

כל עוד אני בתפקידי, לא אתן ידי להטיל מס על עבודה. גם לולא היתה אבטלה במשק

וגם לולא הייתי חושש מדרדור מצב האבטלה, גם אז הייתי נגד. אני בעד הגיון וסדר

במערכת המיסים, לא בצורה של זעזועים אבל בוודאי לא מס על עבודה, זה אחד המיסים

הגרועים ביותר שאפשר לעשות.

אני שמח על הדברים של פרופסור רובינשטיין לגבי הראיה של המדינה כמדינה קולטת

עליה, לגבי הצורך של המשך המפעל הציוני. גם אותי מדאיגה העליה בקצב הירידה

והירידה בקצב העליה. מדינת ישראל על מנת לשמור על צביונה כמדינה יהודית ודמוקרטית

צריכה להמשיך במפעל הציוני, העליה. אין ספק שבנושא הזה דרושה מחשבה רבה מאוד

ועשיה. אני לא בטוח שזה רק תחום תפקידי כשר אוצר, אבל גם אני רואה שאפשר לנקוט

צעדים בנושא.

השקעות -זרות - אני חסיד גדול של מציאת דרכים להשקעות -זרות, לצערי הרב, אני

משוכנע שלא נוכל להגדיל את ההוצאות בתקציב המדינה כפי שכל אחד מאתנו רוצה בגלל אי

היכולת שלנו, לא בגלל קדושת החוק. הבעיה היא אמינותה של מדינת ישראל בשוק הכספים

הבינלאומי. אם לא נעמוד ביעדי הגרעון, לא יתייחסו לתקציב המדינה ברצינות, ויכולת

לקיחת ההלוואות שלנו תהיה קשה מאוד. -זאת לא שאלה קדושה אלא שאלה של אמינות מדינת

ישראל, של כלכלת מדינת ישראל. השקעות זרות יהיו המקור העיקרי בשנים הקרובות

למשיכת הון מדינת ישראל. אני רואה בחיוב את העסקאות שנעשו לאחרונה על ידי תושבי

חוץ שמשקיעים במדינת ישראל. אני חושב שצריך לעודד -זאת.

פיני בדש;

מה לגבי ביטול הפטור למשקיעים זרים ללא מכר-ז לקרקע?



שר האוצר יעקבע נאמן;

מבקרת המדינה ביקרה את הדבר הזה קשות. בתפילת הבוקר אנו אומרים "אל תביאנו

לא לידי נסיון ולא לידי ביזיון". אני חושב ששיטת המכרזים היא השיטה הצודקת

היחידה. אלה כספי ציבור שצריך לנהוג בהם בזהירות רבה. אהיה מאוד קפדן בכספי

הציבור.

לגבי המגע השוטף, קיבלתי לתשומת ליבי את ההערה של חבר הכנסת שלום שמחון לגבי

השתתפות של אנשי משרד האוצר בישיבות הוועדה, זה חשוב מאוד. אני יכול לומר לכם,

כשהייתי מנכ"ל לפני 17 שנה, נהגתי לבוא לעיתים דחופות לישיבות הוועדה. כבר אמרתי

ליושב ראש הוועדה בשיחת הכנה שהיתה בינינו, שככל שאוזמן לישיבות הוועדה, ברצון

אבוא, אני גם אתן הוראה לעובדי המשרד הבכירים להגיע לישיבות הוועדה ככל שתבקשו.

אני פתוח לפניות חברי הוועדה, ורק בימים אלה נענתי להצעת תיקון של חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין, וקיבלתי תיקון חשוב מאוד לנושא קופות הגמל. כל הצעה של חבר

ועדה, ללא הבדל מפלגה, אתיחס אליה ענינית ולא אתיחס לשאלה אם הוא מהאופוזיציה או

מהקואליציה.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, דעתי בנושא הרחבת בסיס המס והורדת

שיעורי המס ידועה. במשך 30 האחרונות כתבתי מאמרים רבים בנושא, השתתפתי גם בוועדות

ציבוריות שהחליטו בנושא. אחד הנושאים שאני בודק עם מינהל הכנסות המדינה לקראת

השנה הבאה, להביא הצעה להורדת שיעור המס השולי והרחבת הבסיס. אי אפשר להוריד את

שיעור המס השולי בלי הרחבת הבסיס. זו לא בעיה קלה, קל לומר זאת במאמר אקדמי, קשה

לבצע זאת, אבל הטלתי על מינהל הכנסות המדינה להביא הצעה בנושא.

לגבי הסכמים, השקפת עולמי שהסכמים יש לקיים. צריכים גם למצוא את המקור

התקציבי לענין. הסכמים יש לקיים, אבל לא אוכל לקיים הסכמים שאין לי סעיף תקציבי

לבצע אותם, בין אם אלו הסכמים שנעשו עם איגודים ובין אם אלו הסכמים שנעשו בין

מפלגות. אני אשמור על חוק התקציב ואמרתי -זאת בהופעתי הפומבית הראשונה ואני חוזר

גם בפני הוועדה, אני אשמור על חוק התקציב ככתבו וכלשונו ולא אבצע הסכמים שאין לי

לגביהם סעיף תקציבי.

לא עניתי לכל חברי הוועדה בפירוט, אני מתנצל, יהיו לי הזדמנויות ואני מקווה

לשיתוף פעולה פורה בינינו. אני מקווה שנהיה סובלניים וסבלניים אחד לשני וננסה

לשכנע אחד את השני. תודה רבה.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה אדוני השר, כולנו מודים לך. אנחנו ממשיכים בישיבה בנושא שינויים

בתקציב.



שינויים בתקציב לשנת 1997

פניה מסי 164;

לגבי שאלתו של חבר הכנסת קליינר בנושא אמרכלות. לגבי סעיף אמרכלות יש לנו כאן

חוברות משנה קודמת לגבי ארנונה ושכר דירה.

מיכאל קליינר;

היות ויש את המורים העולים, אינני רוצה לעכב זאת. אבל, תבענו פעמים רבות

שבדיונים מהסוג הזה, לא מדובר כאן בסכום קטן, אנחנו רוצים את אנשי אגף הכספים.

היו"ר אברהם רביץ;

יכולתי להזמין אותם מראש, אבל חשבתי שבענין הזה צריך את משה שגיא מכיוון שאלה

העברות פנימיות בתוך המשרד.

מיכאל קליינר;

בתשובתו הוא מצביע על דבר לא תקין. זה לא נושא חדש, זה בנין שמשרד החינוך

עובד בו ולקראת התקציב לא הציבו לנו תמונה נכונה אלא הציגו לנו תקציב שהיתה בו

הנחה סמויה ובמהלך השנה נאשר. לכן אני אומר, לקראת השנה החדשה, אני מבקש את אגף

התקציבים בנושא ה-זה. מצד שני, אני לא רוצה לעכב זאת בעוד יום.

חיים אורון;

אני רואה בעיה בהורדה בחינוך מיוחד, בפרוייקט "מחר" - - -

משה שגיא;

אין כאן הפחתות. יש העברה של פעולות שייתבצעו ב- 1.98 ליחידות היהודיות

במשרד. לדוגמה, הכשרת מורים, יש לנו תקציב של כ-10 מליון שקל שעובר ב- 1.98

למוסדות להכשרת מורים. בחינוך מיוחד אנחנו מוסיפים כל הזמן. הגישה של המשרד

בחינוך המיוחד לתגבר כמה שאפשר מעבר לתקציב שאנחנו מקבלים.

פיני בדש;

בחינוך העל יסודי אתם מורידים 12 מליון שקל?

משה שגיא;

כן.

פיני בדש;

החינוך העל היסודי זה הרשויות המקומיות? מה אתם מורידים, את המחיר לשעה

לתלמיד?

משה שגיא;

אין שינוי ריאלי בהשתתפות הרשויות המקומיות בעקבות ההפחתה הזאת. יש שינוי

טכני בתקציב המשרד. עד עכשיו שילמנו לבתי הספר היסודיים, חטיבה עליונה מ-ט' עד

י"ב וחטיבת ביניים ז'-ח', שינינו זאת שלוש - שלוש.



בשורה התחתונה אין שום שינוי ראלי, זה תיקון טכני.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו יכולים לאשר את הבקשה?

תודה, הבקשה מאושרת.



הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, התשנ"ו-1996,

של חבר הכנסת רחבעם זאבי, הצבעה

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא חוק נסיעות בנות שירות

לאומי בתחבורה הציבורית, להעביר לקריאה ראשונה.

בעד - 5

נגד - אין

מיכאל קליינר;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת קליינר מבקש התייעצות סיעתית, נצביע מחר.

אחמד סעד;

אני מבקש לציין שלא השתתפתי בהצבעה.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת סעד לא השתתף בהצבעה.

חברים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13.

קוד המקור של הנתונים