ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1997

הצעות לסדר-היום; פעילות הרשות לעסקים קטנים והמטה לסיפוח יזמות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 152

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ז (21 ביולי 1997). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה;

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר

רפאל אדרי

פיני בדש

נסים דהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

חיים אורון

שמואל הלפרט

יורי שטרן

המוזמנים;

יוחנן לוי - משנה למנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

אורי הורביץ - יזמות, המשרד לקליטת עלייה

אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב ליבשיץ - מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים

דגנית שטיניג - הרשות לעסקים קטנים

אבי סופר - התאחדות המלאכה והתעשייה

אבי סולימן - מס"ק התאחדות המלאכה והתעשייה

אמנון שוחט - מס"ק לה"ב

שרף אורי - מט"י ירושלים

אמיר גל-אור - יו"ר פורום מט"י

אורנה מכטיי - מרכז פורום מט"י

אירנה וולדברג - התאחדות יזמים

אלי רגימוב - התאחדות יזמים

יהודית אלוני - מנהל קרן לקידום עסקים קטנים, בנק דיסקונט

חזי ברקוביץ - מנהל הקרן לעידוד עסקים קטנים, בנק מרכנתיל דיסקונט

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום;

1) הצעות לסדר-היום.

2) פעילות הרשות לעסקים קטנים והמטה לטיפוח יזמות.



הצעות לסדר-היום

היו"ר מיכאל קליינר;

אני פותח את הישיבה, כמקובל ביום שני, נתחיל בהצעות לסדר-היום. חה"כ

אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
אדוני היו"ר, אני רוצה להעלות את נושא הפרטת הנ"ל, וטוב שחה"כ אמנון

רובינשטיין נמצא כי הוא יו"ר ועדת המשנה להפרטה. אנחנו נתנו אור ירוק להפרטה.

לא הספקתי הבוקר לאסוף את הפרוטוקולים של הישיבות בנושא חנ"ל, אבל אני זוכר מה

שאני אמרתי באותה ישיבה, וכנראה אשר יגורתי בא לי. בגלל שאנחנו עוסקים בחברה

שיש לה גישה לחיפושי נפט וקידוחי נפט, והיא בעצם חברת שלד, ברגע שקידוח שלה

מצליח המחיר של החברה יכול לקפוץ פי שניים-שלושה. מה שקורה, אדוני היו"ר, הוא

שהחברה עומדת למכירה ב-10 באוגוסט. המכרז מתקיים בין שלוש קבוצות שהציעו הצעות

אלא שבאוקטובר מתבצע הקידוח בקונגו, וזה קצת פחות מחודשיים אחרי המכירה.

היו"ר מיכאל קליינר;

אם אני לא טועה, בזמן הדיון עלה העניין.

אופיר פינס-פז;

העניין עלה. אני ציפיתי שהמוכרים יקבעו לוח זמנים שיתחשב במועדי הקידוחים

בקונגו ולא יתעלם מזה. כרגע המכירה היא לפני הקידוח, ואתה יכול למכור קידוח

עקר אבל אתה גם יכול למכור קידוח עשיר.

היו"ר מיכאל קליינר;

גם לסיכוי יש מחיר.
אופיר פינס-פז
גם לסיכוי וגם לסיכון. אני לא יודעת מה המנדט שלנו בעניין הזה. אמנם הצעת

החוק שיזמו חברי-הכנסת שוחט, נסים דהן ועוד חברים עברה רק קריאה טרומית ולא

הפכה עדיין לחקיקה, אבל נדמה לי שבמקרה הזה מן הראוי לבקש מציפי לבני תגובה,

או שלפחות חה"כ רובינשטיין במסגרת ועדת המשנה להפרטה-

אמנון רובינשטיין;

אבל זה לא היה בוועדת המשנה, זה הגיע ישר למליאת הוועדה.

היו"ר מיכאל קליינר;

היות ואת תפקידנו הסטטוטורי מיצינו, אומר חה"כ פינס שבוועדת המשנה אפשר

להזמין את ציפי לבני לקבל דיווח.

אמנון רובינשטיין;

אני לא יודע אם אפשר לעשות כעת משהו.

אופיר פינס-פז;

אבל לפחות לקבל דיווח ממנהלת רשות החברות, לאור הבעיה בלוח הזמנים.



אמנון רובינשטיין;

אני מבקש ממר קרשנר לזמן ישיבה של ועדת המשנה להפרטה ולהזמין גם את יו"ר

מועצת המנהלים של הנ"ל.

אופיר פינס-פז;

אני מבקש שתודיעו לי על הישיבה כי אני לא הבר הוועדה.

היו"ר מיכאל קליינר;

תודה. חה"כ בדש, בבקשה.

פיני בדש;

כיו"ר ועדת המשנה לרשויות המקומיות, אני רוצה להעלות את נושא העיכובים של

העברות תקציביות. מעוכבת עכשיו העברה של 300 מיליון שקל למשרד הפנים בגלל

בעיות פנימיות אישיות. כמו בן מעוכבת כבר כמה חודשים העברת תקציב למשרד החינוך

לבני ית כיתות.

אמנון רובינשטיין;

לא האופוזיציה מעכבת את זה.

פיני בדש;

לא אמרתי שזו האופוזיציה. זו שערורייה, צריכים לפתוח כיתות ב-1 בספטמבר

וכל הרשויות צועקות. אי אפשר לעכב העברות תקציביות בגלל המלהמות הפנימיות פה

של זה נגד זה. אני מציע להביא את הנושא הזה ולשחרר את הכסף לרשויות ולבניית

הכיתות. אי אפשר על כל דבר לעשות פה מעשר.

היו"ר מיכאל קליינר;

חה"כ סעד, בבקשה.

אחמד סעד;

בשבוע שעבר הפגינו ראשי המועצות הערביות בצפון מול משרד הממונה על המחוז.

הטענה שלהם היא שהסכם שנחתם עם משרד האוצר עוד לא מומש. יש כמה רשויות מקומיות

שכבר ארבעה חודשים אינן משלמות משכורות. המצב הוא על סף התמוטטות. לכן אני

מציע שנדון על כל הבעיה הזאת.

פיני בדש;

אני דחיתי את הישיבה עם השר כי ראשי השלטון המקומי הם בחוץ-לארץ כרגע,

אני לא מצליח לקבוע איתם פגישה. השר כל הזמן מסכים, קובעים פגישה וזה נדחה

בגללם. אבל הכסף הזה הוא המקדמה שתקעה הרבה מאוד רשויות. חייבים לשחרר את הכסף

לרשויות, גם לבניית הכיתות. זו שערורייה. הרשויות עצרו את הבנייה כי לא עובר

כסף. את שני הנושאים האלה, שזה כמעט חצי מיליארד שקל - סכום לא קטן - צריך

לשחרר.

היו"ר מיכאל קליינר;

בדרך כלל הצעות לסדר-היום מדברות על בעיות בינינו לבין הממשלה. דווקא כאן

מוכרחים להגיד שאין לנו שום טענה נגד הממשלה. הממשלה מגישה את ההעברות

התקציביות ומי שמעכב אותן זו ועדת הכספים, ההגינות מחייבת לומר שאפילו אי אפשר

להאשים את האופוזיציה. בהרבה מאוד מקרים האופוזיציה ברוב כאן ואם היא היתה

רוצה לשחק אופוזיציה עיוורת נטו, היא היתה יכולה להכשיל עוד כמה דברים חוץ

מהדברים שמוכשלים.
אופיר פינס-פז
יש רק עז עיוורת, אין אופוזיציה עיוורת.

היו"ר מיכאל קליינר;

מה שצריך לעשות זה בעצם דיון פנימי בתוך הוועדה. אולי אפילו הייתי אומר -

דיון בתוך הקואליציה בוועדה. אולי זה לא המקום אבל אם כבר שאלת, לא יכעסו עליי

אם אומר שאני יזמתי, בתוקף היותי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, פגישה עם שר

האוצר כדי לדון בדברים האלה. לאופוזיציה אי אפשר לבוא בטענות. להיפך, בהרבה

מקרים צריכים להגיד להם תודה, יש להם רוב והם מעבירים דברים.

פיני בדש;

היום יש פגישה עם ראש-הממשלה, אתה צריך להעלות את זה.

היו"ר מיכאל קליינר;

לפגישה עם ראש-הממשלה אני לא אוכל ללכת כי זה ב-00;11 ולנו יש דיון פה,

אבל אנחנו נעלה את זה בפני שר האוצר. אם חברי הקואליציה בוועדת הכספים שיש להם

חוש אחריות גם יבואו יותר לישיבות, יהיה לנו יותר קל.

אמנון רובינשטיין;

לא זאת היתה הבעיה בישיבות האחרונות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני מדבר על נציגי המפלגה הגדולה בקואליציה. אני בדרך כלל היחיד מביניהם

שמשתתף בישיבות.

יורי שטרן;

יש לך תיגבור מצד ישראל בעלייה.

היו"ר מיכאל קליינר;

עד כאן הצעות לסדר-היום.



פעילות הרשות לעסקים קטנים והמטה לסיפוח יזמות
היו"ר מיכאל קליינר
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חה"כ יורי שטרן שהועברה אלינו ממליאת

הכנסת - סכנת ההתפרקות של מערכת מרכזי טיפוח יזמות. הייתי מוסיף כפתיחה, שגם

בהקשר של גידול האבטלה אני תמיד הייתי בין אלה שמאמינים שעסקים קטנים הם הבסיס

המוצק ביותר, המפוזר ביותר ולכן הטוב ביותר ליצירת מקומות עבודה. אני רוצה

למסור את רשות הדיבור לחה"כ יורי שטרן. אחר כך נשמע את האורחים ונקיים דיון.

יורי שטרן;

כבוד היו"ר, הנושא הוא קצת יותר רחב ממערכת מרכזי טיפוח יזמות, אנחנו

מדברים בכלל על מערכת עידוד לעסקים קטנים. הסיבה המיידית לבקשה הדחופה שלי

ליו"ר הוועדה לקיים ישיבה בנושא היתה סגירת מרכז טיפוח יזמות (מט"י) בתל אביב

וסכנת סגירה של עוד כמה מט'יים. אבל בדיוק כפי שאתה הגדרת, הנושא הוא מערכת

עידוד יזמות ועסקים קטנים בתקופה שאנחנו צריכים לנקוט בצעדים יזומים בשביל

לצאת מהמיתון. דווקא בתקופה הזו אנו עדים להתפרקות המערכת הטובה - עם כל

ההסתייגות והביקורת שהיו כלפיה - שנוסדה בתחילת שנות ה-90. מתחילת שנות ה-90,

מדינת ישראל סגרה בקצב מחיר מאוד את הפיגור שהיה לה לעומת מדינות מתועשות

אחרות בקטע של עידוד עסקים קטנים. אנחנו היינו בין המדינות המפגרות בקטע הזה,

ותוך זמן קצר מאוד הפכנו להיות מדינה שיש בה ניסיון ייחודי, שאנשים ממדינות

אחרות כבר התחילו להתעניין בו. היה לנו מה לספר ומה להראות לכם. אנחנו הקמנו

מערכת שנתנה סיוע ישיר למאות רבות של עסקים חדשים ואלה שהתרחבו, ובעקיפין גרמה

לגל גדול של יזמות עסקית.

המערכת הזאת היתה בנויה ממרכזי סיוע לעסקים קטנים - המצאה של שמואל בהט,

יו"ר הרשות לעסקים קטנים שלצערי לא הגיע היום - ממרכזי טיפוח יזמות, מיחידות

לפיתוח כלכלי; יש כל מיני שמות, תלוי במקום וביישוב. בסך-הכל יש נקודות של

ייעוץ, הדרכה והכוונה, קרנות לעסקים קטנים והגדולה שבהן היא קרן בערבות

ממשלתית, פעילות גדולה של בנקים בתחום הזה. יש גם לא מעט התעניינות ציבורית.

משום מה, בשנה האחרונה הנושא הזה ירד מסדר-היום הציבורי, הכלכלי. זאת הרגשתי

לפחות. מערכות מרכזי סיוע לעסקים קטנים, ובמרכזן מערכת מט"י, נמצאות במצב

מאוד-מאוד מסוכן מבהינה תקציבית כי התקציבים של היחידות האלה היו בנויים מכל

מיני גורמים שכל אחד תרם את שלו. הרשות המקומית מעורבת באופן מאוד-מאוד פעיל,

אך הרשויות היום בצרה תקציבית גדולה ולכן יותר ויותר קשה להן לתקצב זאת.

הסוכנות היתה שותפה בפריפריה והיא יוצאת מהסיפור. הג'וינט היה שותף והוא כבר

יצא. למשרד הקליטה, שמיוצג פה, יש בעיות עם רבים ממרכזי טיפוח היזמות והתיקצוב

ממשרד הקליטה הפך למאוד בעייתי. אשר לגופים כלכליים - הלק היו בפנים, כמו

איגוד לשכות המסחר, ויצאו; חלק הקים מרכזים משלו.

בקיצור, נושא שמטפל בעניין שיש לו השיבות כלכלית-חברתית רבה מאוד, מבהינה

תקציבית אין לו שום מסגרת ברורה, אין לו שום כיוון לטווח ארוך מבחינה מימונית.

אמנם הצרות של אותו חרגע שבו הגשתי את ההצעה הזאת לדיון בוועדה, אולי חלק מהן

נפתרו, אנחנו נשמע את זה. אבל לטווח קצת יותר ארוך, כולל תקציב 98', פתרונות

אין.

האווירה הכללית בארץ היום, בגלל המיתון, לא כל כך גורמת לריצה לכיוון של

פתיחת עסקים והרחבתם. הקרן לעסקים קטנים כמעט הפסיקה לפעול. אני יזמתי, בשם

השדולה לעסקים קטנים, דיון בוועדת הכלכלה ובדיון הזה פנינו למשרד התעשייה

והמסחר ולמשרד האוצר במיוחד, בבקשה להעלות את גובה הערבות הממשלתית לקרן

לעסקים קטנים על מנת להקל על היזמים. בתקופה הנוכהית זה נראה לי חובה. התשובה

לבקשה הזאת היתה שלילית, ואני לא מבין מה הסיבות כי בשיחות גם עם מנכ"ל האוצר

וגם עם מנכ"ל התמ"ס, דעתם היתה די חיובית.



לסיכום, בזמן שהוא אולי השיא העולמי הקמנו מערכת טובה, היא תרמה רבות

למשק ולהקטנת האבטלה, היא תרמה לפתרון בעיות סוציאליות גם בקטע של קליטת עלייה

וגם בקטע של עיירות פיתוח. עכשיו המערכת הזאת על סף קריסה, גם אם תפרו כל מיני

פתרונות זמניים. זאת הרגשתי, ויושבים פה נציגי הרשות לעסקים קטנים, נציגי

פורום מט"י, משרד התעשייה והמסחר, משרד הקליטה, נמצא פה גם מנכ"ל מט"י

ירושלים, והם יכולים להביע את דעתם. אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ בנושא הזה.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה. לפני שחברי-הכנסת יתייחסו לנושא, נרצה לשמוע קצת נתונים. נתחיל

בממשלה. מר יוחנן לוי, משנה למנכ"ל משרד התמ"ס, בבקשה.

יוחנן לוי;

קודם אומר כמה מילות רקע. עד לפני חמש וחצי שנים המשרד לא התייחס לנושא

של עסקים קטנים, ואז התברר לנו שהנושא הזה הוא מרכזי, מהותי וחשוב ממדרגה

ראשונה לתעסוקה. נעשה סקר של שמונה שנים - 1991-1983 - והתברר שהעסקים הקטנים

הוסיפו למשק 400 אלף מקומות עבודה, כאשר עסקים מעל 100 עובדים צימצמו את

מקומות העבודה ב-120 אלף. כלומר, זה לא שהעסקים הקטנים גם תורמים, אלא בהם

נמצאת כל התשובה לאבטלה. ואז המשרד נכנס לסדרת דיונים די מסיבית לבניית כלים,

ונבנתה סדרה של כלים. הכלים האלה הוכיחו את עצמם, ובאמת צריך לעשות פעם סקר

ולבדוק את תרומתם של העסקים הקטנים לצמצום האבטלה במיתון הקודם - 1991-93. לי

אין ספק שהתרומה שלהם היתה מעל ומעבר למה שקיים בתודעה. גם הכלי של המט"י תרם

מאוד. דווקא היום, כששוב מתחילים לדבר על מיתון ואבטלה, הרושם הוא שהכלים האלה

מאבדים קצת את המודעות לחשיבותם, ואנחנו צריכים להיאבק בכל כלי אפשרי.

מה שמאפיין את כל הכלים האלה הוא, שבתקציב זעום יחסית לשאר התקציבים,

התוצאות הן משמעותיות מאוד. אם התקציב של המשרד שלנו הוא מיליארד, כל התקציב

של הכלים הללו הוא 12 מיליון. תוסיף את הרשות לעסקים קטנים שהיה לה תקציב גדול

יחסית ב-96 '- עוד 12 מיליון. מדברים פה במספרים קטנים.

כשהוקמה ועדת גבאי, העלינו את הנושא הזה במלוא חריפותו. הוועדה בדקה את

כל הנושא של עסקים קטנים והמליצה להוסיף לזה כ-40 מיליון שקל. לצערי הרב,

הדיון בין המשרד שלנו למשרד האוצר מתמשך ומתמשך כאשר רק בימים אלה, כאשר עברה

יותר ממחצית השנה, אולי נראה את התקציבים. הרבה מהכלים אפילו נהרסים בגלל

ההשתהות של התהליך התקציבי הפשוט הזה, שהיה צריך להיגמר כבר לפני ארבעה

חודשים.

לגבי מרכזי טיפוח יזמות, המשרד הביא לכך שתוקם הרשות לעסקים קטנים וכל

התקציב של הרשות מתוקצב באמצעות המשרד. נקודת המוצא שלנו היתה שהרשות לעסקים

קטנים צריכה להגיע למקסימום של 16 עובדים. היא היתה צריכה להגיע השנה, לפי

הערכתנו, לתקציב של כ-20 מיליון שקל כדי שתתמודד עם הבעייתיות של רשת המט"י

הקיימת. למעלה ממחצית המט"ים - ביניהם מט"י ירושלים ומט"י תל אביב - הוקמו בלא

כל קשר לרשות לעסקים קטנים ולפני שהרשות קמה. אבל ברגע שהרשות קמה, היא היוותה

הגורם שהקים סדרה נוספת וארוכה של מט"ים במקומות שלא היו. היא גם התחילה לתמוך

תקציבית ברשת מט"י הקיימת. גופים שהקימו את הרשת, כמו הסוכנות והג'וינט, לא

מגלים עניין להמשיך. הגיוינט פרש מהנושא, לגבי הסוכנות אי אפשר לדעת כמה זמן

היא תמשיך בכך לאור הבעיות התקציביות שלה. ברור שאם הממשלה לא תחליף את הגופים

האלה, התקציב של מערכת המט"י ילך ויפחת.

על הרקע הזה, כשבאופק ועדת גבאי לא פועלת, ב-96י צומצם התקציב של הרשות

לעסקים קטנים. אי לכך ברור שמצטמצמים הכלים שהיא יכולה לתת לפריפריה ולמס"קים

(מוקדים לסיוע ולקידום עסקים קטנים). כתוצאה מכך נסגר מט"י תל אביב ומט"ים

אחרים נמצאים בקשיים גדולים ביותר. היום פשוט זורקים דמי הישרדות למט"י כזה

ומט"י אחר.



לסיכום, כולנו טוענים שיש צורך בעסקים קטנים, אבל זה צריך להיות מלווה גם

בתמיכה ובכלים שילוו את הנושא. המשרד שהקים את רוב הכלים הללו נמצא היום במצב

לא קל. נמצא פה נציג האוצר, ואני מקווה שהתשובה שתינתן בסופו של דבר תהיה גם

נכונה וגם מספקת.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה. אורי הורביץ מהמשרד לקליטת עלייה, בבקשה. אני עוד זוכר חוברת

שלך בנושא הזה, שקראתי בכנסת ה-12 כשהייתי יו"ר ועדת העלייה והקליטה.

אורי הורביץ;

אני רוצה לחלק את דבריי לשניים. קודם כל, רקע. משרד הקליטה מעורב בנושא

מתחילת שנות ה-70. ישנה ציפייה רצינית של אוכלוסיית העולים שאם הם נחסמו

בתהליך ההתקדמות המקצועית והתעסוקתית שלהם בסקטור הממסדי, יש להם ערוץ

אלטרנטיבי של עבודה עצמאית או עבודה פרטית. הדבר הזה נכון לגבי כל אוכלוסיית

מהגרים בכל העולם, בישראל ההבדל הוא שהעולים הם מאוד משכילים והפער בין הרמה

המקצועית שלהם לבין רמת התעסוקה המוצעת להם יוצר מצב שכשני שליש מהעולים

נמצאים במצב של ציפייה לאלטרנטיבה. השיעור של האנשים בעלי ציפיות מתמשכות הוא

כ-20% מכוח העבודה, וכשאתה מקבל את הנתון הזה סקר אחרי סקר אתה חש אחריות רבה

ומחו י יבות רבה.

דבר שני, המשרד ממוקד בנושא היזמים ולא בנושא העסקים או המכשירים שעוסקים

בשירות זה או אחר. לכן הקשר שלנו הוא לשאלה איך מביאים אוכלוסייה לרמת ידע

מסויים, לרמת מעורבות בתחום העסקי, להצלחה עסקית ולהתפתחות. זה נושא שמחייב

פרספקטיבה לטווח יותר ארוך. חה"כ שטרן אמר שהבעיה היא שאנחנו כרגע מתייחסים

לטווח הקצר וההתייחסות חייבת להיות לטווח הארוך, כי אנשים - ומדובר בעשרות או

מאות אלפים - שיש להם עבודה שאיננה מספקת אותם אבל מפרנסת אותם, צריכים לקבל

החלטה לעזוב עבודה שיש להם ולהתחיל בעבודה פרטית. זאת החלטה קשה כאשר אין

ודאות שהם יקבלו איזשהו סיוע. לכן אנחנו מדברים פה על תכנון קריירה ולא על

מציאת הלוואה נקודתית לדבר מסוים. רובם גם מבינים שהקמת עסק זו התחלה של

קריירה ולא פתרון. כלומר, אם אתה לא יודע להתפתח, אם אתה לא יודע ללמוד, אם

אתה לא יכול להמשיך, אתה בעצם לא יכול להישרד. עד כאן הרקע.

עכשיו המצב הוא כזה - הבסיס שלנו הוא רעוע גם בממשלה וגם במערכת, ואתחיל

מהממשלה. הממשלה מתקצבת את הנושא בצורה של תקציב שנתי ללא מחוייבות רב-שנתית.

נכון שכאשר התחלנו את הנושא, אמרנו בהחלטת ממשלה שיש פה מחוייבות רב-שנתית וכך

גם אמרנו כשפנינו לרשויות מקומיות ולגופים האחרים: משרד הקליטה מחויב לשלוש

שנים. זה היה בשנת 1990-91. אבל פורמלית ההתחייבות היא פר שנה. מאחר שאין

גיבוי יציב למשרד שלוקח על עצמו את מה שתיארתי, כל שנה יש זעזועים קשים מאוד

עד כדי כך שחבריי פה יודעים שאנחנו מקבלים קיצוץ מחצית התקציב מנובמבר לינואר,

מכיוון שחצי מתקציב משרד הקליטה בנושא הזה ניזון מעודפי הממשלה לנושאי תעסוקה;

כלומר, בעצם רק מחצית התקציב לנושא מתוקצבת. וזאת לאחר שהיתה הסכמה מקיר לקיר

בין שר האוצר, ראש-הממשלה דאז יצחק רבין עליו השלום ושר הקליטה, שזה נושא

בעדיפות עליונה מכיוון שהוא כדאי. אי היציבות בתיקצוב, כלומר אי מחויבות לסל

שירותים ליזם, לא מאפשרת לנו, ליזם ולגורמים שעוסקים בשטח מולו לתכנן עבודה

יעילה.

דבר שני, הבסיס לתיקצוב הוא לא יעדים של אוכלוסייה והשירותים שהיא נזקקת

להם אלא מה שרואים בעין, למשל רואים בעין מט"י במקום מסוים אז זו כבר עובדה,

צריכים לתקצב אותו ומתחילה השאלה איך מחזיקים אותו. זה לא בסיס ראוי לתיקצוב.

הבסיס לתיקצוב הוא שקובעים תוכנית עבודה ויעדים. לכן צריכים לתקן כאן את שני

הדברים, אחרת הבסיס יישאר רעוע. מצד אחד, צריכים לקחת אחריות על צרכים ועל

יעדים, מצד שני התקציב צריך להיות יציב.



היו"ר מיכאל קליינר;

עכשיו אנחנו נעבור לנציגי והגופים. מר יעקב ליבשיץ, מנכ"ל הרשות לעסקים

קטנים, בבקשה.

יעקב ליבשיץ;

הרשות לעסקים קטנים הוקמה לפני שלוש והצי שנים, כאשר המטרה המוצהרת היתה

לקחת אחריות על כל מרכזי הסיוע לעסקים קטנים שהוקמו או יוקמו בארץ באותה

תקופה. זה המנדט של הממשלה. יתרה מזאת, הממשלה אימצה את התזה של מס"ק, מט"י,

יחפ"כ ועוד מספר סוגים, שאולי נתייחס אליהם קצת יותר מאוחר כשנתייחס לשותפים

שלנו במערכת. הרשות לעסקים קטנים לוקחת על עצמה את האחריות לתיקצוב היחידות

האלה, ומעבר לתיקצוב גם העמדת היעדים מבחינת איכויות השירות, איכויות הטיפול

ביזם וכל מה שמשתמע מזה.

תוכנית העבודה של הרשות היתה רב-שנתית והיתה מאושרת על-ידי הממשלה. כפי

שאמר יוחנן לוי, התקציב של הרשות בשנת 97' היה עשוי להגיע, במונחים של 97',

ל-22 מיליון שקל. מה שקרה בפועל הוא שבשנת 96' קוצץ תקציב הרשות נומינלית

ב-30% והסתכם בסך-הכל - יחסית ל-22 מיליון שאני מדבר עליהם - בכ-45% בלבד.
היו"ר מיכאל קליינר
אולי תיתן לנו הגדרה מדוייקת - אתם רשות ממלכתית, ציבורית, פרטית?

יעקב ליבשיץ;

אנחנו רשות לעסקים קטנים. זאת עמותה רשומה כאשר בוועד המנהל של העמותה יש

לממשלה שלושה נציגים - משרד האוצר, משרד ראש-הממשלה ומשרד התמ"ס. הרשות

מתוקצבת על-ידי משרד התעשייה והמסחר ב-100 אחוז.

היו"ר מיכאל קליינר;

היא גם הוקמה על-ידי משרד התעשייה והמסחר?

יעקב ליבשיץ;

היא הוקמה על-ידי ראש-הממשלה מר רבין ז"ל ובחתימתו, מר בייגה שוחט שהיה

באותו זמן שר האוצר ומיכה חריש שהיה שר התמ"ס.

מה שמעניין ברשות הוא שזה בין הגופים היחידים בארץ, אם לא היחיד, שלממשלה

אין בו נציגות של 50%, היא תמיד פחות מ-50%. זה שיתוף פעולה בין הסקטור העסקי

שבאמת יודע מה טוב לעסקים לבין אנשי הממשלה או המשרדים שהם נציגים בתוך הרשות

הזאת ורואים עין בעין עם אנשי העסקים--

היו"ר מיכאל קליינר;

אבל הממשלה ממנה את כל הנציגים.

יעקב ליבשיץ;

לא, הממשלה ממנה רק את הנציגים שלה. היתר - גופים עצמאיים ואנשים עצמאיים

נציגי הציבור.
היו"ר מיכאל קליינר
וזה נקבע בתוקף תקנות?



יעקב ליבשיץ;

זה בתוקף התקנון של העמותה שאושרה על-ידי רשם העמותות וכל התהליכים שהיו

והתקדמו להקמת העמותה.
חיים אורון
התחלת לתאר את היקפי התקציב.
יעקב ליבשיץ
היקפי התקציב ירדו מ-12.4 מיליון שקל בשנת 96' ל-9.4 מיליון בשנת 97'

נומינלית. כפי שאמרתי, הרשות עבדה והוקמה עם ראייה לטווה ארוך. במצב זה הוקמו

גם מרכזי סיוע וקידום עסקים, וכשמצאנו את עצמנו במגבלות התקציב, כפי שהוגדרו

ב-97', זה מיד השפיע על השטח.

אבל לא מספיק לדבר בטווח קצר על תקציבי הרשות עצמה, אני הושב שיש חשיבות

עליונה לראות את העניין התקציבי לטווה הארוך. מי השותפים שלנו בתוך מערכת

התיקצוב? יש שלושה כלים עיקריים מבחינת לסיוע לעסקים קטנים: מרכזי טיפוח

יזמות, יחידות לפיתוח כלכלי ומוקדים לסיוע ולקידום עסקים קטנים. מרכזי טיפוח

יזמות (מט"י) - חלק גדול מהם הוקם עוד לפני שהרשות קמה, בעיקר בערים הגדולות,

אבל שמחו על זה שקם מנגנון חצי ממשלתי, חצי עסקי, שיסייע להם. המטרה העיקרית

של המטי"ם היא לטפל באוכלוסייה של עסקים קטנים.

סוג נוסף שבהחלט יש לזכור אותו בהערכה רבה הוא יחידות לפיתוח כלכלי

(יחפ"כ) באזורי הפריפריה, שהוקמו על-ידי הסוכנות, לא תמיד בהתייעצות עם הרשות

לעסקים קטנים. ברוב המקרים, בעקבות הפיזור הגדול שלהם בפריפריה, הרשות כמעט

ולא נותנת מימון לטיפול ביחידות אלו. הסוג האחרון הוא מס"קים - מוקדים לסיוע

ולקידום עסקים קטנים מיוחדים, שבאו על מנת לשרת אוכלוסייה מסויימת אד הוק.

לדוגמא, הוקם מס"ק בשם מס"מ (מרכז סיוע למפעלים מאושרים), שאמור היה לטפל

ולטפח עסקים קטנים בתחום הגשת הבקשות למרכז ההשקעות. הוקמה יחידת מס"ק מושבים,

מס"ק קיבוצים, כי יש שם בעיית תעסוקה מאוד חריפה והפנייה ליזמות היא אחד

הפתרונות היחידים הקיימים.

מכל מה שאמרתי קודם, משתמעת גם השתתפות של כל מיני גופים בתקציבים. זה

יכול להיות רשות מקומית, זה יכול להיות משרד הקליטה, הסוכנות, הגיוינט.

הסוכנות קיבלה החלטה שתוך שנה וחצי עד שנתיים מהיום היא יוצאת מהמימון של

היחידות האלה, כך שאו שמישהו יחליף אותה או שהיהידות האלה יעמדו בפני סגירה.
משרד הקליטה
במידה שקצב העלייה ימשיך להיות כפי שהוא היום, שזה דבר מטריד

בפני עצמו, תוך שנתיים נמצא את משרד הקליטה - שהיום הוא אחד מהגורמים המובילים

מבחינת תיקצוב המס"קים - מחוץ למערכת התיקצוב. אם אנחנו מדברים על הרשות

לעסקים קטנים, חבל לדבר על זה כי כבר הזכרתי קודם את מצבה של הרשות. זאת

אומרת, כל הגורמים הנמצאים היום בשטח הם בבעיה תקציבית המורה.

חמורה במיוחד היא הבעיה של הרשויות המקומיות. כשהוקמו הלק גדול ממרכזי

טיפוח היזמות בערים הגדולות, ראינו שהרשות המקומית היא אחד השותפים האמיתיים

של פיתוח עסקים במקום ספציפי, כי ראינו במרכז טיפוח יזמות הכתובת היחידה שיזם

יכול לפנות ולקבל טיפול בכל הנושאים, החל מהייעוץ הכלכלי וכלה בטיפול בארנונה.

אני לא צריך להסביר לוועדת הכספים מה המצב הנוכחי של מרכזי טיפוח יזמות;

הרשויות המקומיות קיצצו באופן ניכר.
היו"ר מיכאל קליינר
אולי נשמע אחר כך את מנהל מט"י בירושלים, והוא יוכל להשלים בעניין הזה.



יעקב ליבשיץ;

בירושלים הבעיה אולי פחות חריפה, אבל בראשון לציון יש שתי תופעות. בתקציב

של הרשות, אכן תוקצב כסף למס"ק או למט"י. הבעיה היא שהכסף הזה לא מועבר.

בראשון לציון מחר צריכה להתקבל החלטה על סגירת מט"י.

יורי שטרן;

הוא אחד הטובים בארץ.
יעקב ליבשיץ
הוא אחד מהטובים בארץ. הסיבה לכך היא שאין קואליציה לראש העירייה, ולכן

לא הועברה פרוטה למס"ק מהרשות המקומית. אבל השאלה האמיתית היא אחרת: האם

קואליציה רחבה מבחינת התיקצוב זאת הדרך הנכונה והיעילה לטיפול במרכזי טיפוח

יזמות. יכול להיות, כפי שהממשלה הציעה קודם, שבאמת גוף כגון רשות לעסקים קטנים

חייב להיות מוביל מבחינת התיקצוב של המס"קים, כאשר היום ההשתתפות הממוצעת של

הרשות לעסקים קטנים בסך-הכל תקציב המס"קים מסתכמת ב-10%-20% על מנת להבטיח

פעילות לטווח ארוך, אני חושב שהרשות לעסקים קטנים צריכה להשתתף ב-50% לפחות

מהתקציב של כל מס"ק שקיים בארץ.

היו"ר מיכאל קליינר;

תודה רבה. אני מבקש מאורי שרף, מנהל מט"י ירושלים, להשלים.

אברהם שוחט;

האם יש דיווח על ביצוע הלוואות מקרן לעסקים קטנים לשנת 96'?

יורי שטרן;

אני חושב שעכשיו זה בקצב של 10 הלוואות בחודש.
יהודית אלוני
הגזמת, אין אפילו 10 הלוואות בחודש.

יוחנן לוי;

עד היום הקרן נתנה כ-700 מיליון שקל הלוואות. בהתחלה היא נתנה הלוואות

בקצב גדול מאוד, היו 200 פניות לחודש, וזה הלך והצטמצם. אווירה של מיתון היא

לא אווירה של השקעות. אנחנו רואים את זה גם במרכז ההשקעות וגם בקרן לעסקים

קטנים. העסקים הקטנים רגישים למיתון באופן הרבה יותר חזק, וזה יורד לקצב של 14

בקשות לחודש, 15 בקשות, 20 בקשות. מספר הבקשות ירד בצורה תלולה ביותר בחודשים

האחרונים. הצענו להקים קרן אלטרנטיבית שמתאימה לתקופה של היום, שבה עסקים

מנסים להישרד ולא להתפתח ולהתרחב. הבעיה היא שמפעלים נקלעים לקשיים.

אברהם שוחט;

מה הדי פולטים של העבר?

יוחנן לוי;

זה תלוי בבנק. בבנק שהוא היעיל ביותר יש 7% דיפולט.

אברהם שוחט;

מהו הכיסוי באישור של ועדת הכספים?

יוחנן לוי;

הכל 30%, פר הלוואה 80%.
אברהם שוחט
את זה אני יודע. אני שואל האם יש עוד בשר לערבות מדינה.

יוחנן לוי;

יש לנו כרגע היקף פעילות פתוחה של כ-80 מיליון שקל להלוואות, כלומר

לשבעה-שמונה חודשים בקצב של היום.
אברהם שוחט
כלומר, באופן תיאורטי יש אפשרות לתת הלוואות. מה קורה עם הון חוזר? זה

הולך לרזרבה הכללית?
יוחנן לוי
נכון.
אברהם שוחט
ואז צריך לחדש את הבקשה?
יוחנן לוי
כן.
חיים אורון
אז יש רק 80 מיליון שקל להלוואות.
אברהם שוחט
אין בעיה, בקצב הזה הסכום יספיק לארבע שנים. הממשלה הזאת תדאג לכך. יהיה

מצב מצויין, אבל הגרעון יהיה נמוך...
היו"ר מיכאל קליינר
אדוני שר האוצר לשעבר, אני קראתי מה קרה בכלכלה בשנים 1994-95 ואני מציע

לך לא להיכנס לזה.
אמנון רובינשטיין
הלוואי והיינו חוזרים לזה, עם כל הגרעון.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני מכיר הרבה עסקים שהיתה בהם המון פעילות ואחר כך גילו שאין מאחורי זה

דבר. חה"כ שוחט, צריך שנתיים לתקן את מה שנעשה בשנתיים שקדמו ואחר כך נראה

הלאה. אנחנו חוזרים למר שרף, בבקשה.
אורי שרף
אולי אפתח את דבריי בשני מקרים נקודתיים שידגימו לחברי ועדת הכספים את מה

שהמערכת הזאת עושה לטובת יזמים. בחודשים האחרונים כיתת את רגליו במשרדנו עולה

שעלה בינואר 94', איש שעסק ברמקולים ובהגברת קול. במקרה, ללא קשר לישיבת

הוועדה הזאת, הלכתי אתמול לפגוש אותו. רציתי לפגוש אותו ולשמוע איך הוא מתקדם,
הוא אמר לי
'בכלל אין לי זמן בשבילכם עכשיו'. בכל אופן, נסעתי לתיאטרון

ירושלים, אני מוצא בחור שעלה בינואר 94', מדבר עברית קולחת, יושב ועוסק

בתיגבור עם צוות אנשים, עם ציוד משוכלל. הוא קיבל הלוואה של כמה עשרות אלפי

שקלים והוא חי, מתפרנס ומפרנס אחרים. זו דוגמא אחת.



דוגמא שנייה - בתחילת 95' מופיעים שני חבריה צעירים מהנדסים, שיש להם

חיסכון של 60-50 שקל פיצויי פיטורים שהם קיבלו, אין להם במה להתחיל. בעזרת

מט"י, הכנת תוכנית עסקית והלוואה מקרן ערבות המדינה, חונכות, ליווי ודברים

כאלה, הם מנהלים היום עסק שמעסיק 20 עובדים, מחזור של 3 מיליון דולר, גימיני

נכנס כשותף לפני חודשיים ב-6 מיליון שקל, אלו שני מקרים שהתחילו מכלום והם

מדגימים את מה שהמערכת הזאת עושה, כפי שאמר יוחנן לוי, במונחים לאומיים זה כסף

קטן, זה מין צינור שפותח את הכלכלה בפני אלפי אנשים ומאפשר להם להתפתח, חסרה

להם בדיוק הדחיפה הראשונה; אם הם מוכשרים באמת, הם ימשיכו אחרי כן בכוחות

עצמם,

לפני שבע שנים, כשחה"כ אריאל ויינשטיין ז"ל העלה בשולחן הזה את נושא

העסקים הקטנים, באו נציגי האוצר ונציגי התמ"ס ואמרו שזה לא מעניין, כיאה

למדינות סוציאליסטיות בזמנו, מאז חל שינוי בעמדה, ומה שקרה הוא שארגונים

יהודיים - הג'וינט, הUJA-, הסוכנות, נדבנים פרטיים מארצות-הברית - תרמו כסף
ואמרו
בואו נעשה משהו, כי הם היו בפניקה בעקבות העלייה הגדולה, התוצאה היא

שקיבלנו במתנה מערכת, היום כל האנשים האלה משתאים ולא יכולים להאמין שמדינת

ישראל לא מסוגלת לתחזק את מה שהם הקימו עבורה, עכשיו האנשים הפרטיים האלה

רוצים לצאת, כדרכם, והם שואלים אותי למשל (כמנהל מט"י ירושלים): 'אתה רוצה

להגיד לי שהעירייה והממשלה לא יכולות לתת לכם כסף, אז בשביל מה עשינו את כל

זה? אם אתם לא מתחזקים את המערכת, סימן שאתם לא צריכים את זה', קשה להבין את

זה. בסך-הכל, 15 אלף עסקים קטנים קמו בעזרת מט"י, נאמר שכל אחד מעסיק בממוצע 3

עובדים, זאת אומרת שבאמצעים דלים נוספו 45 אלף עובדים למשק, אם תקזזו מזה את

דמי האבטלה של חלק מהם, יצא שזה בכלל לא עלה כסף,
נסים דהן
מה העלות של יצירת מקום עבודה לעובד?
אורי שרף
עשינו הישוב אצלנו בירושלים שאם תיקח את כל תקציב המט"י ותפזר אותו

למקומות העבודה שהוא יצר, זה בערך 950 דולר ליצירת מקום עבודה. זה זיל הזול.
יוחנן לוי
זאת בהשוואה ל-100 אלף דולר של החוק לעידוד השקעות הון.
אורי שרף
קשה להאמין אבל מנהלי המט"י, במקום להמשיך ולעסוק ביזמים, הולכים ומכתתים

את רגליהם כדי להשיג תקציבים לקיים את המערכות האלה,
נסים דהן
אלו מקומות עבודה ישירים?
אורי שרף
כן.
אמיר גל-אור
על כל מקום עבודה ישיר יש חצי מקום עבודה עקיף, בסך-הכל, קהל היעד שאנחנו

פונים אליו הוא 300 אלף איש. כל הסקרים שלנו מראים שאלו אנשים שמעוניינים

להיות self employed, להעסיק את עצמם; אלו אנשים שחושבים בלילה על רעיונות

ואפשרויות, אלו אנשים שמקום העבודה שלהם מתחיל להתערער. מט"י מהווה תשובה

בשבילם, זה עניין סוציאלי, אנשים רואים שיש כתובת מקומית, שהיא ציבורית ולא

פרטית, שרוצה להוציא כסף וזה נותן להם תקווה למצב שבו הם אולי יאבדו את מקום



העבודה. אנחנו מטפלים במגזרים מיוחדים, למשל נשים שאינן עובדות יכולות להיכנס

למעגל העבודה כי יש מישהו שעוזר להם לעשות זאת. אנחנו עובדים עם הגיוינט

בפרוייקטים עם חרדים. זה דבר חשוב ביותר, מדובר על הכנסת האנשים למעגל העבודה;,

אלו פרוייקטים שלמים שעלותם בסך-הכל עשרות אלפי שקלים.

מה שמייחד את המט"י הוא שזה גוף משפטי, הוא עמותה, הוא לא נסמך, הוא יכול

לייצר לעצמו הכנסות, הוא צריך את הכסף הממשלתי בשביל להניע את התהליך וזה

התפקיד שלכם. אתם, האנשים שיושבים כאן ומקבלים החלטות, צריכים לדאוג לכך שהכסף

שמושקע יגיע לאן שהוא צריך להגיע, שלא ייעצר במערכת הבנקאית, שלא ייעצר

במוסדות, שיגיע לשטח כדי שהאדם הקטן ייהנה ממנו.

היו"ר מיכאל קליינר;

איך אנחנו עושים את זה?

אמיר גל-אור;

קודם כל מוודאים שכאשר יש תקציב, בסופו של דבר המערכות שמעבירות אותו

יעבירו אותו לשטח, שהוא לא ייעצר בכל מיני פעילויות בדרך. אני לא רוצה להיכנס

כרגע לפרטים.
היו"ר מיכאל קליינר
מה שאתה אומר הוא חמור מאוד. אם אנחנו מקצים תקציב למט"י או לרשות לעסקים

קטנים, אתה אומר שהכספים לא מגיעים והולכים לדברים אחרים?

אמיר גל-אור;

השנה היתה בעיה קשה מאוד, שרק אחרי לחצים קשים הגיע בערך 30% מהתקציב

שהיה צריך להגיע ישירות כדי שאפשר יהיה לעשות פעולות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני עוד פעם רוצה להבין. אם הטענה היא נגד האוצר שלא מעביר כספים בזמן,

זה סיפור אחד. אם אתה אומר שהאוצר כן מעביר את הכספים רק הם הולכים ליעדים

אחרים, זו בעיה של מבקרת המדינה, לא שלנו.

אמיר גל-אור;

יש פה שילוב של שני הדברים. ראשית, התקציב שהאוצר העביר הוא נמוך. שנית,

יש ההלוואות דרך המערכת הבנקאית שצריך לדאוג שהן יגיעו ליזמים קטנים ולא

לעסקים גדולים. גם זה קורה. נותנים הלוואות בערבות מדינה שלפעמים הולכות

להחלפת אשראי באשראי, לפעמים הולכות לעסקים שהם לא עסקים חדשים.

יהודית אלוני;

אתה מכליל, אני לא מוכנה לקבל את זה.

אמיר גל-אור;

בוודאי שיש פה הכללה. צריך לדאוג שהכסף יגיע בסוף לאדם בשטה, לא לאף אחד

בדרך. כמובן שיש מערכות בדרך--

היו"ר מיכאל קליינר;

אני מבקש לא לדבר בחידות. תסביר לנו מה שאתה אומר.



אמיר גל-אור;

קודם כל, התקציב של הרשות לעסקים קטנים קוצץ ב-30% על-ידי האוצר וזה דבר

שצריך לטפל בו בדחיפות. חייבים להעביר את התקציב לרשות לעסקים קטנים, שהיא גוף

מאוד חשוב. מתוך ה-9.4 מיליון שקל - שזה תקציב הרשות לשנת 97' - הגיע למרכזי

טיפוח יזמות 2.7 מיליון. זאת אומרת שאנחנו נשארנו עם 5 מט"ים שנסגרים, עם מצב

שהמרכזים עובדים רק על מנהל ומזכירה בלי שום תקציב פעולות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני מבין ש-2.7 מיליון זה התקציב שקיבלתם לחצי שנה.

אמיר גל-אור;

לא, זה התקציב השנתי. זה הועלה ל-3.2 מיליון לאחר לחצים.

היו"ר מיכאל קליינר;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הגיע למרכזי טיפוח יזמות"?

אברהם שוחט;

יש שני גופים. יש הרשות לעסקים קטנים, היא מקבלת תקציב. חלק ממנו הולך

למרכזי טיפוח יזמות.

יורי שטרן;

ברגע שקיצצו את תקציב הרשות, להוצאות הקבועות שלה נשאר כסף. מה שהלך

לפעילויות אחרות, כולל ההחזקה של מט"י, הצטמצם בצורה הרבה יותר חדה מאשר

בשל יש.

יעקב ליבשיץ;

סליחה, אני חייב להתייחס למסמך אחד כי ההצגה היא מגמתית.
היו"ר מיכאל קליינר
כמעט כל ההצגות כאן הן מגמתיות. אתה תתייחס, אבל לא באמצע הדברים של אמיר

גל-אור.

אמיר גל-אור;

אנחנו מבקשים להגדיל את התקציבים בגלל שהתקציבים האלה הכרחיים לשטח.

אנחנו יושבים בסוף מול האנשים; אני מנהל מט"י רעננה בנוסף לזה שאני יו"ר פורום

מט"י. אורי שרף מנהל את מט"י ירושלים, וכמונו יש כעשרים נוספים. כפי שאמרנו,

המט"ים הם גופים משפטיים, הם יכולים לגייס כסף גם ממקורות אחרים, והם לא כל

הזמן יונקים ממישהו.

היו"ר מיכאל קליינר;

מניין אתם מגייסים?

אמיר גל-אור;

ראשית, יש גבייה עצמאית.

אורי שרף;

חלק מההכנסות שלנו מקורן בתשלומים שהיזמים עצמם משלמים, וזה דבר שהולך

ומתפתח במשך השנים.



אמיר גל-אור;

זה מהווה בין 10% ל-40% במקומות שונים. דבר שני, יש בכל מקום קהילות

אמריקאיות שנכנסות, אנשי עסקים. מה מייחד גוף משפטי? שיש לו מועצת מנהלים, יש

לוועד מנהל שהיושב-ראש שלו הוא איש ציבור, הוא איש עסקים שקשור לעסקים

מקומיים והוא מביא כסף איתו. למשל, בגליל המערבי שטראוס שמים כסף בפרוייקטים,

עלית נותנת כסף, המערכת הבנקאית שהיתה בעבר וצריך לדאוג להכנסתה חזרה לתוך

העניין. אני חושב שצריך להתנות את זה בכספים, כי המערכת הבנקאית לא יכולה רק

לקבל כסף לטובת מערכת האשראי שלה בלי לתמוך במערכות כמו שלנו, צריך לגייס את

המערכת הבנקאית לעניין הזה ולא לתת לבנקים לעשות מה שהם רוצים.

היו"ר מיכאל קליינר;

מה זה "לא לתת לבנקים לעשות מה שהם רוצים"? באיזה מובן?
אמיר גל-אור
הכוונה היא שבסופו של דבר המערכת הבנקאית תהיה שותפה גם במט"ים. אם

המערכת הבנקאית תהיה שותפה במט"ים - כפי שבנק מרכנתיל, במגזר הערבי במיוחד,

תומך ב-5 מרכזים - אז הקשר בין הבנק למט"י יהיה הרבה יותר הדוק. ראשית, יהיה

עוד כסף. דבר שני, אפשר יהיה ליישר קו וליישר ציפיות.

היו"ר מיכאל קליינר;

עדיין לא הבנתי. מה אתה רוצה מהבנקים?

אמיר גל-אור;

אני רוצה שהבנקים יהיו שותפים במרכזים לטיפוח יזמות.

חזי ברקוביץ;

הם שותפים.

יהודית אלוני;

אנחנו לא שותפים ולא נהיה שותפים.

אמיר גל-אור;

כל הבנקים לא שותפים חוץ מבנק מרכנתיל דיסקונט.

חזי ברקוביץ;

בנק מרכנתיל מעודד את כל המט"ים במגזר הערבי.

אמיר גל-אור;

בנק מרכנתיל עושה את זה יפה מאוד. אני לא רוצה לבוא כל הזמן לממשלה ולבקש

כסף. אני רוצה שמעבר לממשלה יהיו גופים נוספים שייכנסו פנימה.

היו"ר מיכאל קליינר;

באיזו רמה? הם נכנסים ברמה העסקית. הרי הבנק נותן הלוואות לפי קריטריונים

מסחריים ואתה נותן איזשהו סיבסוד לאזרח.

אורי שרף;

אמיר גל-אור מבקש חסות של הבנקים כשותפים. בלונדון, בנקים אנגליים ידועים

שותפים בגופים מקבילים לנו, מתוך הבנה שהתהליך ארוך הטווח טוב גם להם. אצלנו

שותפים רק מוסדות ציבוריים ממשלתיים, ופה ושם במיעוט--
היו"ר מיכאל קליינר
אבל אתה לא מציע שנחוקק חוק שיחייב את הבנקים.
אורי שרף
לא חוק, אבל--
יוחנן לוי
צריך לשכנע. זה צריך להיות וולונטרי, אי אפשר לחייב.
אמיר גל-אור
אבל אתה נותן לבנקים 680 מיליון שקל בערבות. אם הבנק מקבל כל כך הרבה כסף

בערבות, הוא יכול לתת משהו בתמורה.
יהודית אלוני
הבנק לא מקבל כסף. זה--
יורי שטרן
הכנסת לא יכולה לחייב את הבנקים.
אמיר גל-אור
היא לא יכולה לחייב, אבל היא יכולה לפעול לכך. הכוונה היא שאנשים בחדר

הזה ישתפו פעולה וישימו ביחד את הדברים על השולחן. כל אחד יעשה מה שהוא יכול

כדי לעזור, ולא רק ועדת הכספים. צריך להפעיל לחץ כדי שכולם יעזרו למרכזים האלה

לחיות. אם המרכזים האלה לא יחיו, האדם הקטן לא יגיע עד תל אביב לרשות לעסקים

קטנים, לא יבוא לוועדת הכספים ולא להתאחדויות למיניהן. מדובר ב-300 אלף איש

שלא תהיה להם כתובת - עולים חדשים, נשים, חיילים משוחררים. אלו אנשים שלא

יודעים לאן לפנות. צריך כתובת מקומית שבה אדם יכול לדפוק בדלת, והוא יודע שזה

לא מישהו שיקה ממנו כסף. הכסף צריך להגיע לשם וכל מי שיושב פה צריך לחשוב לא

רק על טובתו האישית או על המערכת שהוא מייצג, אלא על כולם. אני כמובן אינטרסנט

למט"י, זה הגיוני, אבל אני רוצה שכולם ישימו ביהד את הדברים על השולחן, כולל

הבנקים, כולל הרשות לעסקים קטנים וכולל כל מי שישנו כאן.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה. יש הערה ליועצת הכלכלית של הוועדה.
סמדר אלחנני
הדוגמא היא כרגיל ארצות-הברית, שהיא זו שנותנת היום את הטון. לבנקים

בארצות-הברית יש מה שנקרא Community Service, זאת אומרת המודעות לקהילה

ולחברה. היום זה גם כל הכיוון של מדע הכלכלה.
היו"ר מיכאל קליינר
אבל אף אחד לא מחייב אותם.
סמדר אלחנני
זה כל העניין. הכיוון של Social economics הוא הליכה לקראת כלכלה מעורבת

מבחינה חברתית, הקומיוניטריזם. אבל אתם, כמו ישראלים, באים קודם כל לוועדת
הכספים
תתנו כסף.
אורי שרף
אנחנו קיימים שש שנים ועוד לא ראיתם אותנו כאן.



סמדר אלחנני;

צריך ליצור דעת קהל, לא תקציב המדינה צריך להיות בעניין הזה אלא יש ליצור

ערכים חברתיים שאומרים שכל מפעל, שכל חברה, שכל מי שבסופו של דבר נהנה

מהמדינה, תורם בחזרה וייהנה מחפירות לא בטווח הקצר אלא בטווח חארוך. הכיוון לא

צריך להיות פח אלא ביצירת ערכים חברתיים אחרים.
אברהם שוחט
אמיר גל-אור דיבר על זה. הוא בדיוק דיבר על הבנקים.
היו"ר מיכאל קליינר
היתה פח קריאת ביניים של גבי יחודית אלוני, שמייצגת את בנק דיסקונט, שגם
אותה צריך לקחת בחשבון
שקיים בעניין הזה ניגוד אינטרסים. נכון שהכל לטובת

הכלל אבל עדיין ברור שאם הבנק ישב בתוך הגוף שהוא מצד שני הלקוח, זה ישפיע על

שיקוליו. לכן אני הייתי מעדיף שיהיה שיתוף פעולה, שיהיה תיאום, שישבו ביחד,

אבל לא שהבנק יהיה משני הצדדים כי זה יכול ליצור מראית עין שזה משפיע על

השיקולים שלו בוועדת האשראי.
סמדר אלחנני
אני רוצח לסיים בציטטה שהיתה בעיתונות סוף השבוע: "לא כדאי להיות

בפוליטיקה, אבל טוב מאוד להיות חבר של פוליטיקאים".
אמיר גל-אור
בארצות-חברית זה דולר מול דולר. זאת אומרת דולר שהממשלה שמה מול דולר

ששמים גופים אחרים, זה כל פעם בהרכב אחר.
יורי שטרן
אבל הבעיה אצלנו היא שהממשלה שמה הרבה פחות מדולר; לפי הנתונים שלכם היא

שמה 10% עד 20%.

אני חושב שהבעיה היא שהמערכת הזאת ועוד כמה מערכות שקמו בתחילת שנות ח-90

מול גל העלייה הגדול, היו מערכות מאוד מורכבות. היו כל מיני פעילויות אד הוק

וכל מיני גופים שהתלהבו ואנשים שהתנדבו. עכשיו אנחנו מדברים על מיסוד של

המערכת לטווח ארוך יותר, אם מסכימים כולנו שזה דבר חיוני ואני מניח שזה כך.

לכן חייבים לעשות כל מה שאפשר עם הבנקים ועם הגופים הכלכליים, אבל צריך לחיות

בסיס מינימלי שהוא ממשלתי כי אחרת זה לא יפעל.
אברהם שוחט
יוחנן לוי, למה הולכים ה-9 מיליון שקל?
יוחנן לוי
כדאי שיענה על זה מנחל הרשות לעסקים קטנים.
היו"ר מיכאל קליינר
יעקב ליבשיץ, תיתן לנו בבקשה נתונים.
יעקב ליבשיץ
בסך-הכל מתוך תקציב הרשות מועבר לשטח בצורה ישירה - אני לא מדבר בצורה

עקיפה כשירותים - 4.2 מיליון שקל מתוך 9.4 מיליון. כאשר מדברים על 2.7 מיליון,



הסכום הזה לא כולל את כל הפעילות המסובסדת על-ידי הרשות בתחום ההדרכה, שזה אחד

הדברים החשובים ביותר הקיימים מבחינת סיוע ליזמים ולבעלי עסקים.
אברהם שוחט
אני מבין שזה מועבר ישירות על-ידי הרשות, לא דרך מט"י.
יעקב ליבשיץ
בנוסף לפעילויות הישירות דרך מט"י ודרך שותפים אחרים, אנחנו מממנים 4.2

מיליון שקל.
אברהם שוחט
האם זה בנוסף לתקציב המט"י בסך 2.7 מיליון או כהשלמה לזה?
יעקב ליבשיץ
בסך-הכל, מתוך הרשות לעסקים קטנים, מתוך9.4 מיליון, יוצא לשטח בצורה

ישירה 4.2 מיליון שקל (2.7 למט"י ועוד 1.5). השאלה איך רואים את מחלקת ההדרכה

ופיתוחים בתחום ההדרכה שאנחנו עושים. זו פעילות כלל משקית לטובת העסקים

הקטנים. אם חושבים שהשטח יכול להתקיים ללא אסטרטגיה משותפת או מרוכזת, אני

חושב שזו טעות.

דבר נוסף, גבי סמדר אלחנני, קיימת בעיה להכניס מה שאת קוראת Community

Service למודעות הישראלית.
אברהם שוחט
רגע, עוד לא נתת תשובה לגבי התקציב. מה החלוקה התקציבית?
יעקב ליבשיץ
סליחה. לארגוניות ופעילות מופנה סכום של 3 מיליון שקל.
אברהם שוחט
מה זאת אומרת פעילות? אתם מזמינים אנשים ועושים קורסים או שזו

אדמיניסטרציה פנימית?
יעקב ליבשיץ
זו אדמיניסטרציה, ואנחנו כוללים כאן יועצים לצורך הרחבת המודלים הכלכליים

והדרכות.
אברהם שוחט
כמה אנשים מועסקים ברשות?
יעקב ליבשיץ
ב-roll של הרשות יש 10 איש, כאשר מותר לנו לגייס עד 16 תקנים. זאת

אומרת שאנחנו היום בתת-תקן המשתמע מכך.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין - אתה אומר שמתוך 9 מיליון פחות או יותר, 4.2 מיליון

מגיעים לשטח, חלק דרך מט"י וחלק דרך פעולות הדרכה.
יעקב ליבשיץ
גם דרך מט"י.

אברהם שוחט;

זה 4.2 מיליון. אתה אומר שבערך 5 מיליון הולכים ליהידת המטה, וזה כולל

יועצים לצורך אסטרטגיה של פיתוח עסקים, שכר שלכם, פרסומים ודברים מהסוג הזה.

יעקב ליבשיץ;

בנוסף לכך, גם יחידה של מאגרי המידע המרכזיים. אנחנו מפתחים מאגרי מידע

לטובת כל המס"קים, ביניהם מט"ים; המכשירים של הרשות עומדים שם ולא חישבתי את

זה כתקציב שאנחנו מעבירים לשטח, אבל בסך-הכל זה תקציב נוסף של 1.5 מיליון שקל.

אברהם שוחט;

האם התקציב של הרשות מנוצל? לא נראה לי שהוא יכול להיות מנוצל.
אמיר לוי
התקציב של הרשות מנוצל, של המס"קים לא.

אברהם שוחט;

אם הבנתי עד הסוף, 4.2 מיליון הולכים בצורה כזו או אחרת לשטח למגע ישיר

עם היזמים.

יעקב ליבשיץ;

זה כסף בפועל שהועבר למס"קים.

יוחנן לוי;

פלוס 1.5 מיליון שקל למחשבים. גם המידע יורד לשטח, כך שבעצם 5.7 מיליון

הולכים לשטח.

יעקב ליבשיץ;

פעולות ההדרכה הישירות של הרשות לטובת מנהלי המס"קים - אנחנו מזמנים את

ההשתלמויות למנהלי המס"קים ומזכירות המס"קים - זה עוד תקציב של כ-500 אלף שקל.

יוחנן לוי;

במילים פשוטות, כאשר קיצצו את התקציב, המט"ים אמרו: תבטלו את הכל ותעבירו

את הכסף אלינו. זה הוויכוח עם המט"י. כשהיה תקציב ב-96', קיבלו אותו והבינו

שיש צורך גם בכלים האחרים. כשהתקציב קוצץ ב-97', אמרו; תפסיקו מידע, תפסיקו את

כל הפעילויות האחרות, ותעבירו אלינו את התקציב.

אברהם שוחט;

יכול להיות שיש הגיון לשמר דווקא את החלק של המט"ים ולהקטין את הפעילויות

האחרות.

יוחנן לוי;

זו היתה נקודת המחלוקת.



יורי שטרן;

חה"כ שוחט, יש מטה שצריך לפעול. התפקיד המרכזי של הרשות לעסקים קטנים הוא

לא להיות צינור להעברת הכספים למט"י אלא לקבוע קו למדיניות עידוד העסקים

הקטנים ולהנחות את כל המערכת בכיוונים מסוימים. בשביל זה צריכה להיות עבודת

מטה.

אברהם שוחט;

אני חושב שהיתה לי יד ורגל בהקמת העסק הזה.

יורי שטרן;

נכון, אבל כשאתה אומר להעביר את הכל ליחידות, אין צורך ברשות.

היו"ר מיכאל קליינר;

חה"כ שוחט, למדנו בשבוע שעבר שפרספקטיבה לפעמים משנה את הגישה, אני

מתכוון לגבי חוק גל.

אברהם שוחט;

שלא לדבר על הסכם אוסלו.

היו"ר מיכאל קליינר;

בשלב זה נשמע את אמיר לוי, נציג האוצר.
אמיר לוי
לגבי מס"קים ותמיכה בעסקים קטנים, מישהו כאן אמר שהגישה של האוצר השתנתה

בשנים האחרונות. אני חושב שיש גם תיאוריות כלכליות שמדברות על החשיבות של

עסקים קטנים, ובנושא ספציפי של עסקים קטנים - המס"קים - אנחנו כן רואים את

החשיבות של מרכזים כאלה. ישבנו גם הנציגים שלהם והם שמעו את זה מאיתנו. יחד עם

זאת, אנחנו חושבים שבמתכונת שקיימת היום לא כולם הכרחיים ויש צורך לעשות פריסה

שתהיה יותר נכונה ויותר חכמה כי יש פיזור גדול מדי ואפשר לנצל את אותם משאבים

- או משאבים נוספים, תיכף אדבר על כך - בצורה יותר יעילה. אני חושב שזה הליך

שנמצא כבר עכשיו בהתפשטות. חוץ מזה, אנהנו חושבים שלא רק הממשלה צריכה להשתתף

בזה - כפי שנאמר גם כאן - כי אסור שתהיה תלות, צריכים להשתתף בנושא גם רשויות

מקומיות וגם היזמים עצמם כי הם הלק מהעניין; זה איתות מצידם שהם באמת רוצים

זאת ושהדבר חשוב להם.

התקציב של הרשות--

היו"ר- מיכאל קליינר;

אני מבקש שתתייחס גם לוועדת גבאי.

אמיר לוי;

אני מתייחס. התקציב של הרשות היום הוא 4.9 מיליון שקל והוא מועבר דרך

משרד התעשייה והמסחר, דרך תקנות. לא כל הסכום מועבר כתקנה אחת, זה מחולק

לתקנות. יש תקציב לפעולות וארגוניות של הרשות ויש תקציב למס"קים. בספר התקציב

זה מחולק בהתאם. אם אעבור רק על ארבע השנים האחרונות, ב-94 ' היה למס"קים בלבד

3.8 מיליון, במחירים קבועים זה כ-4.95 מיליון. ב-95י - 3.9 מיליון, במחירים

קבועים זה כ-4.7. אלו תקציבים מקוריים בלי עודפים מחוייבים וכל מיני תוספות

נוספות שמובאות. אני מדבר על בסיס התקציב שעליו בונים מדי שנה. ב-96' היה 4.2

מיליון, במחירים קבועים 4.6. ב-97', היום בספר התקציב מופיע 4.7 מיליון בלי

ועדת גבאי. כשנבנה התקציב במהלך אוגוסט-ספטמבר שנה שעברה, הוא נבנה על הבסיס



הזה שהוא כ-50% מתקציב הרשות. מבחינתנו זה התקציב שאמור לעבור כל עוד משרד

התמ"ס לא פנה אלינו ולא ביקש לעשות שינויים פנימיים.

שנה קודם התקציב המקורי היה 4.2 שזה שוטף, במחירים קבועים זה כ-4.7-4.6.

צריך להדגיש שה-4.7 מיליון שיש השנה בתקציב זה ללא התוספת מוועדת גבאי. כרגע

מונחת על שולחן ועדת הכספים בקשה לתקציב לוועדת גבאי שבתוכו יש עוד מיליון שקל

למס"קים. זו בקשה של משרד התמ"ס לתת סיוע מיוחד. בסך-הכל אמור להיות תקציב של

5.7 מיליון; אני מדבר על ספר התקציב, לא על תקציב הרשות ולא על סדרי עדיפויות

של משרד התעשייה והמסחר. גם בפרספקטיבה השוואתית לשנים אחורה וגם בפרספקטיבה

של כמה מס"קים צריך והשתתפות נוספת שצריכה להיות - ואני מדגיש שאנו חושבים שלא

רק הממשלה צריכה להיות שותפה בזה - לדעתנו לא רק שזה מספיק, זה מעל ומעבר. עם

זאת צריך לזכור שתקציב המדינה, לא רק של המס"קים, נחתך בשנים האחרונות. סביר

להניח שהוא גם ייחתך כבר בזמן הקרוב, ואם יהיה קיצוץ נוסף בשנה הבאה. אם

המס"קים צריכים להיות מתוקצבים על-ידי תקציב המדינה, הם צריכים להיות חלק מזה.

את זה צריך לקחת בחשבון, כי כל שבוע יש דיונים אחרים על כל גוף שמגיע לכאן

והקיצוץ צריך לכלול את כל הגופים שנתמכים על-ידי המשק. במובן הזה אין שום סיבה

שחמס"קים יהיו שונים מהגופים האחרים.

חיים אורון;

חוץ מהעובדה שיש מיתון.
סמדר אלחנני
האטה.

אמיר לוי;

לא רק המס"קים סובלים מהמיתון.

יורי שטרן;

מה לגבי קרן לעסקים קטנים?

אמיר לוי;

האמת היא שלא באתי מוכן לדיון על הקרן. נקודה אחת שאני יודע על הקרן היא,

שזאת קרן שמראש יש לה טווח זמן מוגבל. הראיה הכי חזקה לכך היא שהחברות מוגבלות

לגשת לקרן רק פעם אחת. יש מעגל של חברות-
יוחנן לוי
אל תתנדב להסביר את זה, אתה לא מכיר את הנושא.

היו"ר מיכאל קליינר;

תודה. אבי סופר מהתאחדות המלאכה והתעשייה בישו-אל, בבקשה.

אבי סופר;

בתחילת דבריי אני רוצה לתת תשובה קצרה לסמדר, כי אני חושב שלא ניתנה לה

עדיין תשובה ואני יכול לתת את הדוגמא הפרטית הנהוגה בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אצלנו ישנו מס"ק שפעיל מאז מחצית 1995 ואנחנו נותנים יותר מאשר שקל מול שקל,

כי אנחנו הגענו למסקנה שמה שעושה המס"ק לטובת העסקים זו העשייה הכי חיובית

שאפשר להעלות על הדעת. בתקופה מסוימת הדאיגה אותנו השאלה היכן נקודת האיזון של

הכדאיות, ואני אביא דוגמא קצרה ומאירת עיניים. במשך מהצית השנה של 95' טיפלנו

ב-120 עסקים. אם נחשב לפי 7 עובדים לעסק, אנחנו מגיעים גרוסו מודו ל-1,000

עובדים. אם נצא מתוך חנחה, לדעתי צנועה ביותר, שהצלחנו למנוע פיטוריהם של 3

עובדים, לא יותר, זה 3 פרומיל; חסכנו למשק משכורות של 3 עובדים לאורך חצי שנה.

אני מאמין שהצלחנו הרבה יותר מזה וכמובן כל גורם שממשיך לעבוד, גורם יצרני,

מכניס בסופו של דבר למדינה תמורה הרבה יותר גדולה מאשר מובטל.



הזכירו קודם את הקרן לעידוד עסקים קטנים. אני חושב שהיא איננה מתאימה ולו

מהסיבה הכי פשוטה - מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופת האטה, והשקעה היא לא בדיוק

הצד החזק בתקופה זו אלא צריכים את אותו חמצן שמאפשר תיפעול שוטף, אני אומר -

ויכול להיות שזה אבסורד ואני לא צריך להגיד זאת - שאם תוקם קרן להון חוזר, אין

פירוש הדבר שצריך לתת כסף לכל דיכפין. לדעתי צריכה להיות תוכנית כוללת, קרי אם

בודקים את העסק ולאחר תקופה של השתלמויות וחונכויות מגיעים למסקנה שהוא ראוי,

המרכיב של ההון החוזר צריך להיות מרכיב מסייע, אחד המרכיבים הכלליים של העניין

הזה.

יש פה נקודה אחת שחשובה מאוד לדעתי לתיפעול השוטף - החיבור של הגוף שנותן

את הייעוץ עם העסקים עצמם. בנקודה הזאת אני מרשה לעצמי לא להיות צנוע; אנחנו

הגורם היחיד שיש לו קשר ישיר ושוטף עם עשרות אלפי עסקים קטנים. לכן הייעוץ

שאנחנו נותנים הוא לא תלוש כי אם ממוקד. הזכירו פה את הקשיים של מט"י. אני שמח

שהוקמה ועדה לבדיקת הפריסה של גופי הייעוץ, וצריך גם לבדוק למה דברים עובדים

לא כל כך נכון. אני חושב שאחת הנקודות היא חוסר החיבור, חוסר הקשר, עם עסקים

קי ימים.

תחום נוסף, לדעתי, שצריך לעבוד עליו דווקא בתקופה הזאת הוא הנושא של

עידוד עסקים קטנים ליצוא. אני חושב שלא נעשה די בהקשר הזה, מכיוון שעסקים

קטנים בתקופות של האטה, מאחר שהם עובדים בפלח צר, הם הראשונים להיפגע. לכן

צריך למצוא את הנוסחה הנכונה - מצד אחד לעודד אותם ומצד שני להגדיל את מספר

העוסקים בדברים האלה. עד כאן.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה. נעבור עכשיו להתייחסות של חברי הוועדה.

חיים אורון;

אני רוצח להגיד דבר שבעיניי הוא מאוד עקרוני והוא מבחינה מסוימת פתיחה

לדיונים שיהיו פה בשבועות הקרובים על תקציב 98', כולל הדיון שיש מחר בממשלה.
אפשר לבוא ולהגיד
רוצים קיצוצים פלט, יש גרעון שנוצר מסיבה א, ב, ג, ד,

מקצצים עכשיו 600 מיליון, 400 מיליון, לא משנה כמה יצא בסוף, יבזה נגמר

העניין. יכול להיות שזה ניהול המדיניות הכי נבון והכי אינטליגנטי.
היו"ר מיכאל קליינר
חשבתי שזה יקסום לך בגלל שזה שוויוני.
חיים אורון
מי שלא מבין את המושג שוויון, רואה בזה שוויון. אבל המושגים שלי על

שוויון הם אחרים. כבר בדיוני התקציב נאמר שאנחנו בתחושה של הצורך לעזור יותר

כשמדובר על מגזרים ספציפיים כמו העולים. להם יותר קשה היום, כשהמשק יותר איטי,

מאשר לפני שלוש שנים. יש פה גם הגורם שעם הזמן זה יותר מסובך. בהתחלה היה יותר

קל, היה יותר מירווח, יותר מיגוון. היום יותר קשה לחדור פנימה, ודווקא בתקופות

האלה מקטינים את המנוף שמפעיל את המנופים האחרים. ואז יבואו ויגידו, כמו
שאומרים עכשיו
אין מי שלוקח את המענקים דרך חוק עידוד השקעות הון. שר התמ"ס

הציע השבוע בממשלה לא לשנות את המיון של אזורי הפיתוח, כי בתקופת מיתון לא

עושים שינוי במיונים; מי שכבר מוכן להשקיע, מי שכבר תיכנן, לא נרע לו עכשיו את

התנאים. אני מקבל את זה, יש לי בעיה עם הגדה המערבית ורצועת עזה אבל זה ויכוח

פוליטי אם כן או לא להוסיף אותם לאזורי הפיתוח. בכל אופן, אני תומך בדעתו

שבתקופה כזאת אין לשנות את המיונים בתוך הקו הירוק בשביל לא להוסיף עוד גורם

שיאט את הקצב.



סגרו את מט"י בגרנות; אני לא יודע כמה הקיבוצים התעסקו בגרנות, כמה

מפעלים הקימו וכמה יזמים היו בפעילות אבל זה תבל. עומדים לסגור עוד כמה מט"ים.

יש פה מנופים שמשמעותם היא שבאמצעות 150-100 אלף שקל אתה מניע גלגל שאחרת פשוט

לא ינוע. אם יש למישהו פטנט יותר טוב להניע אותו, שיציע פטנט יותר טוב. אבל

אני יודע מה קורה כשיזם מתחיל להתברבר בין הרשויות ולא מוצא את עצמו. אני זוכר

שהרשות לעסקים קטנים הוקמה, אני מאוד תמכתי בה בזמנו וגם הנתונים שהוכחו באין-

סוף מקומות תומכים בקיומה. אוסיף עוד נתון אחד - ואני אומר את זח לחברים באוצר

- הקימו את אינטל בקרית גת, אני לא מתווכח על אינטל, ואולי יקימו עוד מפעל

גדול באופקים. אבל אם יקימו מפעלים באופקים, הם יהיו מפעלים חרבה-הרבה יותר

קטנים שהגוף שיסייע להם הוא בדיוק הרשות הזאת. על מה אנחנו מדברים פה? כל

הדיון בין כן ולא הוא פער של עוד 4-3-2 מיליון שקל, לא עוסקים פה במספרים

גדולים. אני יודע שאתם יושבים כל פעם על 4-3-2 מיליון שקל, אבל פה באמת השאלה

היא אם יש מדיניות או אין מדיניות. אם יש מדיניות, יופיע שר חתמ"ס - אני לא

משחרר אף אחד מאחריות - יופיע שר האוצר החדש ויגיד: 'לי יש עכשיו מדיניות של

עידוד הצמיחה הקנסיאנית'. הראש שלי אומר שהעסק תקוע, ואני יודע מה יקרה. הרי

איך צמחה הרשות? כאשר שיעורי האבטלה הגיעו למה שהגיעו וכל חודש היו עוד ועוד

מובטלים, בא לכאן שר התמ"ס ואמר: צריך לעשות משהו. החליטו לעשות פעולות. מצאו

פרטנר שהראש שלו הלך בכיוון הזה והציעו את הנושא של עסקים קטנים. היום מניעים

את כל הגלגלים בכיוון ההפוך.

יכול להיות שיש מקום אחד שהיה בו בזבוז. אם מדברים פה על דיפולטים של 7-6

אחוז, זה לא הרבה. באו לפה עם חוק עידוד השקעות ועם ערבויות והיו דיפולטים של

50%! כך שגם בהיבט הזה, הנושא של עסקים קטנים הוא כדאי, היות ופה הסיכון הוא

מאוד מפוזר על הרבה מאוד מפעלים קטנים, אם נופל עסק אחד ההפסד הוא לא כל כך

גדול. שם אם נופל עסק, מדובר על הפסדים של מיליונים, לפעמים עשרות מיליונים.

אני לא בעד להקטין את הבדיקה והבחינה ואני אפילו לא בעד להגדיל את החורים ברשת

של המיונים, אבל אחרי שכל הדברים האלה עובדים, אל תעצרו אותם. אתם תגידו: יכול

להיות שהפיזור גדול מדי, אבל כל מי שחי בארץ יודע שהפיזור הזה הוא חלק

מהעניין. מי שנגיש, מי שקרוב, מי שמתחבר למערכות נוספות, מסתדר. אבל בעלי

מלאכה, אנשי מושבים, קיבוצים, עולים חדשים, נשים - כל אלה מעגלים שאם לא יגיעו

אליהם במסלולים יותר ממוקדים אלא במסגרת המסה הגדולה, הם יפלו בין הכסאות. אני

חושב שהשקעה פה היא פשוט כדאית, ואני גם לא מציע שנבחן את זה על פי 7% דיפולט

כשלדעתנו צריך להגיע ל-6%. תעשו את כל המאמצים שבשנה הבאה זה יהיה 5%, אבל אל

תבחנו את זה על פי ה-7% האלה וגם לא על פי השאלה של מיליון או 2 מיליון שקל.

אני מציע, בהבדל מיום חמישי, שהוועדה תקבל החלטה פה אחד על דעת כל חלקי

הוועדה ויהיה איתות לממשלה לקראת דיוני התקציב: אל תגעו בנושא של העסקים

הקטנים. כדי להגיד את זה אני לא צריך להיות חבר במפלגת ישראל בעלייה, אני לא

צריך להיות קיבוצניק ואני לא צריך להיות מהנגב. הראש שלי אומר שזה נושא שעכשיו

צריך לדחוף אותו קדימה, וכשדוחפים קדימה לא תמיד יש תשואה של אחד לאחד, לפעמים

יש גם פספוסים. אבל אם לא דוחפים, נקבל שיעורי אבטלה יותר גבוהים ומיתון יותר

עמוק ואז נצטרך להשקיע הרבה-הרבה-הרבה יותר כסף.
היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה ללכת בכיוון שהצעת, אני מבין שזאת גם המגמה של מציע ההצעה, חה"כ

יורי שטרן. חה"כ שוחט, בבקשה.
אברהם שוחט
קודם כל, אני רוצה להגיד שההקמה של הרשות לעסקים קטנים לא היתה מקרית. זה

בהחלט היה משולב באסטרטגיה של הממשלה, שבתחום של העסקים הקטנים היו בה שני

צירים עיקריים. אחד, הציר של הערבויות, ואני אמרתי בשעתו למיכה חריש ולמי

שדיבר אתי אז, שמבחינתי כשר אוצר לא תהיה מגבלה כספית בנושא הערבויות, כל זמן



שתהיה דרישה, ואכן זה גדל. זה התחיל בבנק דיסקונט עם 10 מיליון דולר וגדל

ל-200 מיליון, 300 מיליון, ואמרתי שהשמיים הם הגבול, כל זמן שיש דרישה.

מכיוון שאני מאוד מאמין בעסקים הקטנים כחוט שדרה נוסף בכלכלה הישראלית ואני

וחושב שזה מביא דברים גדולים - ראיתי את זה גם בהוץ-לארץ בכמה מקומות - אמרנו:

אין הגבלה בערבויות כל זמן שזה מנוצל. זה גם עובר את ביקורת הבנק במידה

מסויימת - 20% או 30% אחריות שהבנק לוקח על עצמו.
חזי ברקוביץ
20%.

אברהם שוחט;

אני זוכר את הדיווחים שהייתי מקבל עם מאות, אולי אפילו אלפי, עסקים

שקיבלו את הכספים האלה שהבנקאות הישראלית, עם הקשיים שהיא עושה, לא היתה נותנת

כי לא היו ערבויות מתאימות. חלק גם החליף כסף בנקאי, אני מקווה שלא.

הציר השני היה עצם הקמת הרשות לעסקים קטנים. מיכה וחריש מאוד דחף לעניין

הזה מתוך מגמה של הדרכה וריכוז. גם היום לא שיניתי את תפיסתי שהעסקים הקטנים

הם פרק חשוב בכל משק מתפתח, בכל משק מערבי. גם אצלנו יש חשיבות עצומה ליוזמות,

לרעיונות, לדברים קטנים שאנשים שבאים איתם וקשה להם לפעמים בצד של ההדרכה

איך לנהל עסק - ולפעמים בצד של קבלת אשראי לצורך התחלת הפעילות.

לכן אני מאוד בעד שהפעילות הזאת אכן תישמר. אני מאוד הצטערתי לשמוע,

למרות שאני לא מתפלא, על הירידה בבקשות למימוש הלוואות. כל פעם שמופיע כאן

מישהו שקשור בהשקעות, הוא מוסר דיווח באותו סגנון, למשל מנהל מרכז ההשקעות

שמציג את כמות הפניות אליו ואת ההוצאה בפועל. הוא אומר שיש ירידה של 40-30

אחוז, ועכשיו אני שומע את זה גם ברמה של העסקים הקטנים. זה ברור וזו תוצאה של

מצב המשק. אבל בדיוק במצב הזה, אם הממשלה מכלכלת את מעשיה בתבונה - ויש לי ספק

בכך - מן הראוי שלמרות המצב הקשה היא דווקא תעשה יותר בתחום של עסקים קטנים

ולא תפגע בו.

אני הייתי מאוד סקפטי כשקראתי היום שהיה דיון בממשלה על התיירות ושר

התיירות ביקש מיליארד או חצי מיליארד שקל כדי לשכנע את העולם שכדאי לבוא הנה.

כבר אמרתי שהדבר האפקטיבי היחיד יהיה אם נצליח לסגור את הCNN- בעולם ולא יראו

מה שקורה פה; זה יהיה המנוף המרכזי לתיירות. אבל נושא העסקים הקטנים הוא כן

דבר שצריך לטפל בו.

יורי שטרן;

אפשר אולי להפוך את זה לאטרקציה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מאוד מבין את ההרגשה שלך, חה"כ שוחט, ככה אני הרגשתי בפברואר-מרץ 96'

- שצריך לסגור את CNN-n.

אברהם שוחט;

מר קליינר, תקרא את המסמך שמדבר על הגידול בתיירות ב-1992-96, אם אתה לא

מיטשטש כשאתה קורא את הנתונים האלה כי כנראה זה קצת מכאיב לך.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני שייך למפלגה שחושבת שכל מה שטוב לישראל, לא יכול להכאיב לי.



אברהם שוחט;

אז תשים לב שמספר התיירים עלה ממיליון וחצי בשנת 92' לכמעט 2.5 מיליון

בשנת 96'. אבל נעזוב את זה כרגע. אני מניח שאנהנו מסכימים שבנושא העסקים

הקטנים תהיה תבונה גדולה מצד הממשלה לעודד את העניין. אם זאת תהיה הגישה של

יורי שטרן ושלך, אנחנו מאוד נעזור לכם לשמר את הפעילות החשובה של העסקים

הקטנים.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה. אין כמעט מה להוסיף אחרי דבריהם של חברי-הכנסת אורון, שטרן

ושוחט. אני בדרך כלל הייתי בין אלה שרוצה שהשוק יסדיר את עצמו. תמיד התלבטתי
בשאלה
למה באמריקה לא צריך התערבות? אתה יושב בבנק, הבנק בוחן את התוכנית

העסקית שלך ואם המומחה של הבנק אומר שהתוכנית העסקית טובה, הבנק נותן לך

הלוואה. בארץ זה לא הלך, אבל מסתבר שבשלב מסוים גם באמריקה זה כנראה לא הלך.

גם בארצות-הברית, לפי כללים מאוד מוגדרים שכוללים גם פילוח עסקי, נעשו דברים.

האמת היא שלולא היה גל העלייה הייתי אומר שאני מבין למה צריך לעזור בדימונה,

בפריפריה, במושבים, בקיבוצים, במגזר הערבי, ופחות הייתי מבין למה צריך לעזור

לעסק בתל אביב או בירושלים. אבל בשל גל העלייה ישנה קבוצת אוכלוסייה שיש לה

קושי מסוים בגלל שזה מקרוב באה, היא איננה נהנית מהרבה מאוד יתרונות יחסיים

שישראלים ותיקים נהנים מהם ולכן צריך לעזור. ברור שזה מסוג המקרים שאני אומר:

לא חשוב אם אני מבין או לא מבין ולא חשוב אם אני בעד או נגד זה באופן עקרוני,

כי יותר מהכל אני נגד אבטלה; ואם העסק הזה יורה, אני לא רוצה לשאול למה. אם

אני יכול על-ידי יותר תחמושת לגרום לו שיירה יותר, אני בשלב זה לא שואל למה.

כשנדבר על כמה תחלואי משק, אולי נגיד שזה היה טוב לזמנו. אני מוכרח להגיד

שהייתי מתלבט אם להקים את הרשות לעסקים קטנים - אבל זה ההבדל בגישות בין שני

סוגי המשטר - ובמקום להקים דבר כזה, אני הייתי אומר: בואו נעודד, בואו נחוקק

חוק ונעשה משהו דרך הבנקים, אבל זה בכלל לא משנה. היות וזה כבר קיים ויש ראיות

שזה יורה, צריך לדאוג שזה יירה טוב.

עד כאן דבריי. הייתי רוצה לשמוע בכל זאת מישהו מהבנקים, שינסה להעיר את

עיניי גם בהקשר להתייחסויות האחרות. לכן דחיתי אתכם לאחר דבריי. נשמע את גבי

יהודית אלוני מבנק דיסקונט.
יורי שטרן
אדוני היו"ר, אולי לפני כן הערה אחת לאמיר לוי, נציג האוצר. מהנתונים

שמסרת יוצא שהשנה, בלי ועדת גבאי, התיקצוב של המערכת הוא ברמה פחותה מזאת של

94'. מאז הוכפל מספר מרכזי טיפוח יזמות, מאז הפסיקו את השתתפותם כמה גורמים

כמו הג'וינט, רשויות מקומיות מסוימות וחלק מהארגונים הכלכליים. הצרכים של

המערכת הם הרבה יותר גדולים, והנתונים שאתה מסרת, אמיר לוי, הס נתונים

מפחידים, הם מהווים פגיעה קשה במערכת הזאת שהיתה אמורה להתרחב ולהתחזק. אתם

מחזיקים אותה על אש קטנה לא ביחס לצרכים שלה, לרמת התיקצוב הנדרשת, ואז אתה

אומר: אנחנו מתקרבים לכך וכך אחוזים וצריכים להגיע לכך וכך. אתם פשוט שומרים

פחות או יותר על מה שהיה, אבל התנאים השתנו והדרישה גדלה - ופה מדובר בסכומים

מאוד-מאוד צנועים - ואתם לא עונים לזה. לא שמעתי בדבריך שום התייחסות לצרכים.
היו"ר מיכאל קליינר
גב' אלוני, בבקשה.
יהודית אלוני
לגבי הנושא של הקרן, הוזכרו פה שני דברים ואני הייתי מבדילה בין שתי

צורות של עזרה לעסקים שזקוקים לכך. יש קרן שנקראת קרן לעידוד עסקים, והיא אכן



הוקמה לצורך פתיחת עסקים חדשים והרחבת עסקים חדשים. זאת היתה ההתניה של המדינה

וכל מה שאנחנו פעלנו היה באמת למטרה הזאת. הזכירו פה את הנושא של הון חוזר; גם

לעסקים חדשים נתנו הון חוזר רק 500 אלף ולא היתה שום בעיה. היום מדברים על

בעיה של הון חוזר שמקבל משמעות קצת שונה - עסקים שנקלעו לקשיים בתקופה האחרונה

ויש להם בעיה. נכון שברגע שעסק נקלע לקשיים, הבנק לפעמים הוא גם קטליזטור

מכיוון שאם לא מגיעים כספים ואתה צריך לשלם כספים, העסק נכנס למערבולת. אם

רוצים להקים צורת תמיכה בעסקים מן הסוג הזה, זה צריך להיות דבר נפרד לחלוטין,

אי אפשר לערב את שני הדברים האלה. יש פתיחת עסק על פי תוכנית עסקית, יש נושא

של הבראת עסק והבנקים אולי יהיו קצת יותר מסויגים מלהיכנס לזה, במיוחד שהיום

בקרן לעידוד עסקים קטנים יש לנו ערבות של 80% פר לווה ולא כמו שהיה בהתחלה,

שהיתה ערבות אמנם מוגבלת עד 30%-40% אבל היא היתה גורפת כך שפר לווה באחוזי

דיפולטים כאלה היה לנו 100%.
היו"ר מיכאל קליינר
מה אחוז הדיפולט המקובל במערכת לא מסובסדת, במערכת שפועלת על פי שיקולים

מסחרי ים רגילים?
יהודית אלוני
אני באמת לא בדקתי את הנתון של הבנק, אבל קשה לדבר על היקפי אשראי או על

היקפי עסקים. זו פשוט לא תשובה חד-משמעית.

לגבי המס"קים והמ"טים, אנחנו משתפים פעולה עם הרבה מט"ים ואנחנו מנסים

לתרום כמידת יכולתנו בתחומים שאנחנו חושבים שלא מהווים ניגוד אינטרסים. אני לא

חושבת שבנק צריך לממן פעילות של מט"י מכיוון שפה עשוי להיווצר ניגוד אינטרסים.

אנחנו עוזרים במתן חסויות, אנחנו נותנים מרצים לקורסים, אנחנו משתפים פעולה

במידת האפשר אבל לא נכנסנו עד היום - ועד כמה שאני מכירה את מדיניות הבנק,

אנחנו גם לא ניכנס - למימוני מט"י כי אני חושבת שזה לא במקום.

מישהו כאן אמר שהבנקים מקבלים כספים. אנחנו לא מקבלים כספים מהמדינה,

אנחנו מקבלים ערבויות מהמדינה.

אברהם שוחט;

אתם מבקשים מהיזם ערבויות או בטחונות מעבר לערבות המדינה?
יהודית אלוני
כן. על פי תכתיב המדינה, אנחנו מבקשים מינימום 20% הון עצמי, אנחנו

מבקשים את אותן ערבויות שהמדינה מטילה עלינו לדרוש - אם זה חברה בע"מ זה

שיעבוד שוטף, שיעבוד ציוד במידה וקיים, וערבויות אישיות כאשר אפריורי אנחנו לא

בודקים את השווי של הערבויות האישיות. לפעמים קורה שלקחנו ערבויות אישיות,

ובסוף מתברר לנו --
היו"ר מיכאל קליינר
מי בודק את התוכנית העסקית?
יהודית אלוני
את התוכנית העסקית בודק כלכלן הבנק. מכלול, שזו חברה שזכתה במכרז ומשמשת

גוף מתאם, בוחנת כל תוכנית עסקית; נכון להיום, יותר לא בוחנים כל תוכנית

עסקית, הם עברו כבר למדגמים. אבל בהתחלה, עד 300 התוכניות העסקיות הראשונות,

בדקנו ממש במקביל. כל תוכנית עסקית שמגיעה לבנק במקביל מגיעה למכלול, כך שתמיד

יש אפשרות לראות--
אברהם שוחט
אלו סוגי ערבויות אישיות אתם לוקחים?

יהודית אלוני;

אם זו חברה בע"מ, האדם חותם על ערבות אישית לחובות החברה. אנחו דורשים רק

חתימה, שום דבר אחר.

אברהם שוחט;

מח זה אומר משפטית? אם קורה משהו, לאלו דברים שלו אפשר לחגיע? גם לקופות

גמל שלו ולדירה?

יהודית אלוני;

אנחנו ישבנו עם נציג האוצר בתחילת הדרך ושאלנו מה זה מימוש כל הערבויות.
אמרו לנו
כמו שנוהגים במערכת הבנקאית הרגילה.
אברהם שוחט
איך נוהגים במערכת הבנקאית הרגילה?
יהודית אלוני
משתדלים למצות את כל מה שאפשר. עד היום, למשל, לא הוצאנו אף אחד מביתו

אבל לקחנו כלי רכב. אלו דרישות המדינה, לא דרישות שלנו.
יוחנן לוי
אין שיעבוד ספציפי?
יהודית אלוני
יש שיעבוד ספציפי רק של ציוד ששייך לעסק ונקנה על פי התוכנית חעסקית.

כלומר, אם זה עסק שמתרחב והיה לו ציוד קודם, אנחנו לא משעבדים אותו ספציפית,

אלא רק אם נקנה ציוד חדש. הכל לפי הנחיות האוצר.
היו"ר מיכאל קליינר
אנחנו למעשה סיימנו את הדיון. יש לי רק חוב למר אלי רגימוב, שמייצג כאן

את התאחדות יזמים חדשים.
אלי רגימוב
לי אין הרבה מה להוסיף, רק שבאמת המצב קשה. עד היום לא נתמכנו על-ידי שום

גוף ממשלתי ולא על-ידי גופים סמי-ממשלתיים כמו מערכת המט"י, וחיינו גוף נעזר

או עוזר למט"ים במיגזר של העולים מרוסיה. אם בשנים 1995-96 ממוצע הפניות לחודש

של העולים לארגון קטן כמונו - יש חרבה ארגוני עולים אבל אנחנו היחיד שמתעסק

ביזמים - היה כ-617, ממוצע הפניות לחודש ב-97י עומד על 1,019. זה גידול של

כמעט 90%, מכמה וכמה סיבות. מבלי להיכנס לעימותים בין שני הגושים הפוליטיים,

המצב דה פקטו הוא שיש מיתון.
אברהם שוחט
מי מממן אתכם?
אלי רגימוב
זאת שאלה טובה. אנחנו פונים להרבה מאוד גופים כמו בנקים, כמו הרשות

לעסקים קטנים בהקשר להדרכות, כמו רשויות עירוניות לקליטת עלייה. יש שתי

פעילויות שנתמכות על-ידי המשרד לקליטת עלייה.

אברהם שוחט;

אתם עמותה?

אלי רגימוב;

אנרונו עמותה ציבורית. חלק מהגידול של הפניות אלינו הוא לא רק בגלל מצב

השוק אלא גם בגלל שבאמת מצב המט"ים הוא די רעוע.
אברהם שוחט
מהו תקציבכם השנתי?

אלי רגימוב;

זה בעצם תקציב מתוכנן בגלל שאנחנו לא גוף מתוקצב כי זה במסגרת מכירת

שירות. ל-97י מתוכנן 1.7 מיליון.

אברהם שוחט;

אם הבנתי נכון, אתם לא נותנים הלוואות, אתם נותנים ייעוץ והדרכה.

אלי רגימוב;

נכון, אנחנו בעצם מין צינור לאותם העולים שמאלף סיבות - כמו מנטליות,

שפה, חוסר סיפוק מעבודה במקומות אחרים - פונים אלינו.

אברהם שוחט;

ואתם מפנים אותם למט"ים ולמס"קים?

אלי רגימוב;

לאו דווקא. חלק מהפונים באים אלינו אחרי שהיו במט"י.

אברהם שוחט;

יש לכם כמה סניפים?

אלי רגימוב;

יש לנו שלושה סניפים. זה בעצם נציגות, לא סניף - אחת בבאר שבע, אחת

בירושלים ואחת בחיפה.

אברהם שוחט;

כמה זמן אתם קי ימים?

אלי רגימוב;

מ-1992.

היו"ר מיכאל קליינר;

נשמע את אבי סולימן מהתאחדות המלאכה והתעשייה, אבל טלגרפית כי כבר שמענו

את ההתאחדות.



אבי סולימן;

אני רוצה להגיב לדבהי נציגת הבנק. אני מנהל מס"ק, אני עובד בשטח, מגיש

תוכניות עסקיות, עובד מול יזמים. צר לי להגיד את זה אבל אני אגיד בצורה נרורצת:

אני לא רואה שמולי בבנק עובדים אנשים שמכירים את השטח, מכירים ביזנס, שיודעים

לנתח את התוכנית העסקית, שיודעים להפריד בין העיקר לטפל. זה גרם בעבר למצב שבו

אישרו הלוואות לאנשים שלדעתי לא היה צריך לאשר להם. זה גורם היום לקיצוניות

הפוכה - עסקים שיש להם פונטציאל, לא מאושרות להם הלוואות.

היו"ר מיכאל קליינר;

כלומר מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרים.

קריאה;

לאלו בנקים הגשת בקשות?
אבי סולימן
הגשתי למרכנתיל דיסקונט, למשל.

היו"ר מיכאל קליינר;

אבי סולימן, אל תיכנס לפירוט.

אבי סולימן;

אני לא אתחיל להיכנס לפרטים כי הזמן של הוועדה קצר. אני לא בא בהאשמות,

אני רק אומר שאם היו לוקחים את אותו מודל של Investment Bank האמריקאי

ומשקיעים יותר מאמץ במערכת בדיקח שיש לה גם אינפורמציה ענפית, היו מצליחים

לבצע את ההפרדה בין תוכניות עסקיות של עסקים טובים ולא טובים; הרי זה כל

הרעיון - להפריד את אותם עסקים שיש להם פוטנציאל מאלה שמלכתחילה הם בבעיה או

יש להם סיכוי נמוך. אם היו משקיעים מאמץ בבדיקה כזאת, המצב בשטח היה משתפר.

שמעתי גם ממט"ים אחרים; לא מאשרים לי תוכניות גם אם הן טובות, אז בשביל להגיש?

אחרי זה אני חוטף אש מהיזם. שילמתי כסף, התאמצתי, הבאתי תוכנית ולא קיבלתי שום

דבר.

היו"ר מיכאל קליינר;

אולי באמת טוב היה לו אחד מהגופים הוולונטריים היה עושה סינון, אפילו

בשלב המקדמי, לפני שמשקיעים וכותבים ומכינים תוכנית. זה היה מנפה דברים שאין

להם שום סיכוי לעבור בבנקים.

אורי שרף;

זה נעשה. זה מה שהמס"קים והמט"ים עושים בדרך כלל.

יעקב ליבשיץ;

אני חושב שדיון על קרן לעידוד עסקים קטנים הוא כל כך כבד משקל, שכמה

משפטים שנגיד כאן בזמן קצר הם לא רלוונטיים. אני מבקש מאוד שוועדת הכספים

תזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר לדיון מעמיק בנושא של קרן לעידוד עסקים

קטנים.

יוחנן לוי;

בימים האלה יוצא מכתב מאיתנו לחשב הכללי מה צריך לעשות על מנת שהנושא של

עסקים קטנים ישתפר קצת.
היו"ר מיכאל קליינר
איך זה, משתלב עם מה שאמר כאן נציג האוצר, שעדיין יש כספים של ועדת גבאי

שלא נוצלו?
אמיר לוי
התקציב הקיים לא נוצל, בלי קשר למיליון של ועדת גבאי.
יוחנן לוי
צריכים לשנות את התנאים כדי שהכסף ינוצל. בתנאים הרגילים, שהיו בימים

כתקנם, זה הועיל. היום לא.
יעקב ליבשיץ
ב-94 ' השתנו התנאים של הקרן, והתנאים האלה הביאו למצב--
יורי שטרן
יעקב, האוצר טוען שהכספים שהרשות קיבלה עבור מס"קים לא מנוצל.
היו"ר מיכאל קליינר
הוא אומר שהתנאים לא מאפשרים לו לנצל.
יורי שטרן
יעקב ליבשיץ מדבר על הקרן. האוצר אומר שהתקציב למס"קים לא מנוצל.
יעקב ליבשיץ
זה לא נכון. הרשות לעסקים קטנים כבר העבירה תשלום מראש בגין הרבעון

השלישי של שנת 97'. אני קיבלתי מכתב מאורי שרף, כשאני מכותב בעותקים, שבו הוא
מודיע לרשות לעסקים קטנים
לא משנה מה הסיוע מבהינת הגודל, אבל זה שהוא מגיע

בזמן מהזיק היום את כל מרכזי טיפוה יזמות לסוגיהם השונים - כי הרשויות האחרות

מעכבות את העברת הכספים - ותודות לזה המערכת קיימת.
אורי שרף
הרשות היא הגוף היחיד שמעביר את הכסף מראש. אין עוד גוף כזה.

אמיר גל-אור;

היא עושה הרבה מאמצים בנושא.
יעקב ליבשיץ
אבל התקציב שלנו הוא מוגבל. מאוד חבל שדירקטור ברשות לעסקים קטנים נותן

מידע שהוא לא בדוק.
יוחנן לוי
אחת הדברים שהפליאו אותנו, שכאשר התחלנו את הקרן זה לא עבד כי הסתבר

שפקידי הבנק פשוט לא היו אמונים על תוכניות עסקיות, הם היו רגילים לערבויות.

הגוף המתאם שהוזכר פה (מכלול), שמשרד התמ"ס משקיע בו מעל מיליון שקל, ישב ובדק

עסקית-כלכלית את הנושא, הוא ישב בוועדת אשראי כאשר המגמה היתה להטמיע במערכת

הבנקאית חשיבה עסקית לעסקים הקטנים. זאת המטרה של כולנו.
היו"ר מיכאל קליינר
אני עובר לסיכום. חה"כ יורי שטרן, כמה מילות סיכום.
יורי שטרן
המערכת טורטרה השנה, ייבשו אותה בתהילת השנה בצורה כזאת שהיא לא היתה

מסוגלת לתמוך בכמה מרכזי טיפוח יזמות שהיו במקומות קריטיים. לדעתי אין היום

במשרד האוצר התייחסות ראויה למה שקורה הן בקרן לעסקים קטנים והן במערכת של

עידוד היזמות, אמיר לוי, אני חושב שאתם לא מרגישים מספיק מה קורה שם, עד כמה

שזה מידרדר ועד כמה שאנחנו צריכים לתת לזה דחיפה ולהכניס רוח חיה, כי זה מכשיר

ליציאת המשק מהמיתון, כך צריכים להתייחס אליו. אם יש צמצום כמעט לאפס במספר

הפניות לקרן לעידוד עסקים קטנים, אחת הסיבות היא בההלט התנאים, וכדי לתת מסר
למשק אתה צריך להגיד
'אני מעלה את גובה הערבות הממשלתית, אני משדר ליזמים

לבוא. אני מחזק את המרכזים לטיפוה יזמות כי אני רוצה שאנשים ישקיעו ויפתחו

עסקים ולא יתבטלו כמובטלים'. זה מה שצריכים לעשות עכשיו.

לכן אני מבקש, קודם כל, שבדיונים הקרובים אצלכם אל תראו את זה כמשהו בתוך

הטבלה שפה ושם מעבירים לו סכומים קטנים, אלא תראו בזה משימה שאיבדתם אותה בדרך

וצריכים לחדש אותה. אני מציע שבסיכום אנחנו נקרא למשרד האוצר ולמשרד התמ"ס

לפעול בסעיף הזה לא ברוח הצמצומים.

אלי רגימוב;

וגם למשרד הקליטה, בבקשה.

היו"ר מיכאל קליינר;

מי שצריך לפעול והוא המשרד המבצע העיקרי, זה משרד התעשייה והמסחר. אין

ספק שהקריטריונים חייבים להיות כאלה שיעזרו לשכנע את האוצר. אני בטוח שהאוצר

מחפש מנופים כאלה; אם הוא יכול כאוצר להילחם באבטלה לא דרך הרחבה תקציבית

שממוטטת לו הרבה דברים אחרים אלא על-ידי טיפול נקודתי, הוא ודאי יעשה את זה.

במקרו אין ספק שזאת הדרך, בתנאי שזה אפקטיבי.

אני מציע שנקבל כאן החלטה, והיא באמת על דעת כל חברי הוועדה, שאנחנו

רואים בפיתוח עסקים קטנים - כפתרון נקודתי לבעיית האבטלה - דרך יעילה שיכולה

במינימום משאבים להגיע למקסימום תוצאות. אנחנו קוראים לאנשי משרד התעשיה

והמסחר ואנשי האוצר למצוא דרכים לשכלל את השיטה. עד כאן ההחלטה, אבל במציאות

עדיין הייתי רוצה לדעת עוד על מידת האפקטיביות של העניין. האם אנחנו מדברים על

דבר שהוא wishful thinking--

לא, לא.

היו"ר מיכאל קליינר;

--ושמה שניתן מוצה, ולכן התקציב לא נוצל? לדעתי אם יש לחץ כה גדול, אז גם

אם הקריטריונים קצת לא טובים, לא יכול להיות שיש מצב של אי ניצול. מעבר לרצון

לדעת יותר, ברמה העקרונית זאת הדרך. תודה רבה לכם.

גבי אלוני, לא הייתי מתנגד אם מישהו יתן נייר על הדיפולטים בתוכנית הזו

מול הדיפולטים המקובלים במערכת ואולי גם בחוץ-לארץ.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.

קוד המקור של הנתונים