ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/07/1997

הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקו ו מס' 6), התשנ"ז-1997; מכירת בזק למריל-לינץ'

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 151

מישיבת ועדת הכספים ;

יום הי. י"ב בתמוז התשנ"ז (17 בירכי 1997). שעה 00 :10
חברי הוועדה
מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

רפאל אדרי

חיים אורון

צבי הנדל

אופיר פינס-פז .

אמנון רובינשטיין

שלום שמחון
מוזמנים
שרת התקשורת לימור לבנת

ציפי ליבני - מנוזלת רשות החברות

נתי ביאליסטוק - רשות החברות

יצחק קליין - סגן החשב הכללי

דייר אשר נחמיה - איגוד הברות הביטוח

איזנבך אריה - איזנבך חברות הביטוח

שמעון עיר-שי -משרד האוצר

שי קומפל - משרד האוצר

עמי אראל - מנכ'יל בזק

עו"ד תמר גולן - יועצת לבזק

יעל גלזר - מזכירות עובדי בזק

שלמה כפיר - מזכירות עובדי בזק

בני גולדריג; - מזכירות עובדי בזק

שאול שם טוב - מזכירות עובדי בזק

מוטי כהן - מזכירות עובדי בזק

אגיר יוסף - בזק

הוכמן אבי - בזק

לידר אורן - בזק

צחי שאשה - בזק

אלה בר-אור י בזק

עו"ד דליה פילוסוף - ההסתדרות

לניאדו רחמים - מחזיק תיק הבזק בהסתדרות

היועצת המשפטית:אנה שניידר
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרנית
רויטל יפרח -פיענוח הנושא מ'ס2 ע"י "חברי"
סדר-היום
1- הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח

(תיקון מס' 6), התשנ"ז-1997.

*2 מכירת מניות בזק למריל-לינץ'



ועדת הכספים 2

17.7.97

1. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקו ו מס' 6).

התשנ"ז-1997.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מתכבד ל3תוח את הישיבה. נמצאים כאן נציג הביטוח אך טרם הגיעו

נציגי הממשלה.

ברצוני להעלות הצעה לסדר. נודע לי שראש הרשות הפלסטינאית יוצא

לסיור במדינות אירופה על מנת לגייס תמיכה בסנקציות כלכליות נגד ישראל.

אני רואה זאת בחומרה. הקשר לווערת הכספים הוא בכך שמדובר בסנקציות

כלכליות. ברצוני לבקש לקיים דיון בשבוע הבא בנושא זה. לא יתכן שמי

שתלוי בנו מבחינה כספית ומי שתלוי בנו בתעסוקה לעובדים יוכל להרשות

לעצמו לכרות את הענף שעליו הוא יושב, למרות כל חילוקי הדעות

הביטחוניים והמדיניים.

לכן, אציע בכל פורום אפשרי שאם ראש הרשות הפלסטינאית יתמיד בעניין

זה, גם אנו נפנה למדינות אירופה ונספר על שקיפותו, שחיתויותיו ומעשיו

עם הכספים המועברים אליו. אם ראש הרשות הפלסטינאית ימשיך בררכו זו

אולי הוא יצטרך למצוא תעסוקה לתושביו במדינות אירופה.
אופיר פינס- פז
אני תומך בהצעה של יושב הראש מסיבות אחרות. אין ספק שאתה צודק.

במערכת יחסים כזו, הדרישה של ראש הרשות הפלסטינאית היא בלתי לגיטימית.

אני מתנגד לה ולא מהסיבה שראש הרשות הפלסטינאית תלוי בנו אלא להיפך.

הגישה של יושב הראש לעניין קצת מקוממת. יושב הראש אומר שאם ראש הראשות

הפלסטינאית תלוי בנו אסור שידבר נגדינו. אני לעומת זאת טוען, שהסיבה

שהדבר לא לגיטימי היא שהרשות הפלסטינאית נמצאת בתהליך שלום איתנו. עם

כל הקשיים וכל המחלוקות, יש דברים שלא עושים. על כן אני חושב שהדברים

צודקים וכדאי להעלות את הנושא לדיון.
היו"ר מיכאל קליינר
נעבור לסדר היום. אני מבקש מעורך הדין עיר-שי להציג את הצעת החוק.
שמעון עיר-שי
בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח בסימן שמתחיל מסעיף 42 ואילך, נקבעו

כללים וסמכות לעניין דינים וחשבונות כספיים של מבטחים. החוק בניסוחו

הקיים, מתייחס רק לדין וחשבון כספי טנתי. מערכת החשבונאות והדיווח

הכספי של תאגידים, לבטח תאגידים ציבוריים שמניותיהם נסחרות בבורסה

נעשית מזה שנים על בסיס רבעוני וכולי. כשאנחנו מדברים על מבטחים,

ההסמכה היא על פי חוק ניירות ערך והתקנות שנקבעו לתאגידים. אנו מבקשים

בחוק הזה להרחיב את ההסמכה, לאפשר קביעת כללים ולחייב מבטחים לדווח
ברמה ריבעונית, היינו
דוחות כספיים לתקופות ביניים, וכן להסמיך את שר

האוצר לקבוע כללים לא רק לגבי הרוח השנתי אלא גם לגבי רוחות הביניים.



ועדת הכספים 3

17.7.97
היו"ר מיכאל קליינר
זה נכון עד סעיף 5.
שמעון עיר-שי
נכון. סעיף 47(א) קובע: "המבטח יפרסם לציבור דין וחשבון". מעתה יש

לומר "דינים וחשבונות בצורה ובהיקף שהורה המפקח". בסעיף (47) נאמד

שהמבטח יציג בקביעות, במקום בולט במשדיו ובכל סניף שלו בישראל "העתק

של הדין וחשבון האחרון" ואנחנו רוצים להגיד שאנו רוצים רצף של שנה

מלאה, היינו דין וחשבון שנתי בצירוף כל הדוחות הרבעונים.
סמדר אלחנני
הדבר דומה לכללים לפי חוק ניירות ערך.
מיכאל קלייני
מדובר בתיקון שהוא לכאורה. טכני, אבל אני מניח שחברות הביטוח

חושבות אחרת.
אריה אייזנבד
אנחנו מסכימים לכל התיקונים מלבד תיקון אחד, תיקון מספר 3 המורה

למפקח על הביטוח להאריך מועדים אם הוא מוצא לנכון. בחוק הקיים יש

למפקח על הביטוח סמכות, אם הוא מוצא לנכון במקרים מסויימים, להאריך

מועדים. בהצעה הנוכחית נישללה אפשרות זו, משום מה. אם המפקח על הביטוח

לא יוסמך גם בעתיך להאריך מוערים, חברות הביטוח לא יחזיקו מעמד.
היו"ר מיכאל קליינר
עד כמה שאני יודע בחוק הבנקאות קיימת סמכות כזו.
שמעון עיר-שי
אנסה להסביר זאת שוב. זה לא סעיף שמבחינתנו הוא קאזוס-בלי. אסביר

מה היה קו החשיבה. בסעיף 45 לא מדובר על הארכת מועדים, למרות שאני

מתנצל על דבדי ההסבר שאולי לא היו מדוייקים. צריך לקרוא בדיוק את סעיף

45. כותרת השוליים של סעיף 45 היא "תאריך שונה". הסמכות פה היא לא עצם

הארכת מועד להגשת דוח אלא הסכמה לשינוי המועד שלגביו התייחס הדוח. הרי

דוחות כספיים נכונים ליום תום הריבעון, תום שנה וכולי. לכך מתכוון

הסעיף.
אריה אייזנבד
אם כך צריך למצוא סעיף אחד.
שמעון עיר-שי
יש סעיף אחר והוא סעיף 103. מדובר פה בשתי מאטריות. סעיף 45 מדבר

על שינוי התאריך טאליו מתייחס הדוח. אם זה הדוח השנתי, לבוק: המפקח

להגיד: אני מרשה לך להגיש את הדוח נכון ל-15 בינואר, במקום ל- 31

בדצמבר. או אם הדוח רבעוני - לומר אני דוחה את ההגשה לחודש לאפריל.

סברנו שהיום זה לא כל כך רלבנטי, משום שהדברים עובדים ברצף, הכל

ממוחשב ואין סיבה לדחות את התאריך הרלוונטי לדוח.

לגבי מועדים להגשת הדוח, במקרה שלנו עד 30 במארס של אחרי הדוח

השנתי או עד תום חודשיים לגבי הרבעוני, בסעיף 103 עדייו נשארת הסמכות
הזו ואנחנו לא מציעים לשנות זאת. סעיף 103 אומר
"המפקח רשאי להאריך

לסו1; מקרים או למקרה מסויים כל מועד שנקבע בחוק זה ובתקנות לפיו",

למעט מספר דברים שאינם רלבנטיים במסגרת הזו. לכו אנו לא מתעקשים על

הענין הזה.
אריה אייזנבד
אם הדברים ברורים לחלוטיו, איו לנו התנגדות. אבל אנו לא רוציס

להגיע למצב שאם במקרה המחשב לא פעל או נפל נהיח בבעיה.
שמעון עיר-שי
אם המחשב נפל ואי אפשר להגיש את הדוח בזמו, חל סעיף 103. סעיף 45

מדבר על מאטריה שונה. זה בסדר אם אתם רוצים להשאיר את זה.

אנה שניידר;

אני לא רואה בעיה עם בהירות. סעיף 45 לא מסמיך את המפקח להאריך
מועדים אלא כתוב
"המפקח רשאי מטעמים שירשמו להתיר למבטח או לסוכו

ביטוח לערוך את הדיו וחשבון הכספי השנתי לתאריך שונה מו האמור". זאת

אומרת שכמו שאמר עורך הדיו עיר-שי, הדוח יהיה לתאריך איקס במקום

התאריך שקבוע בחוק. זו אינה הארכת מועד. השאלה אם סעיף 103, שאיננו

לפניי, מספיק ברור בהענקת סמכות להאריך מועדים. אס כו, איו לי שוס

בעיה.
היו"ר מיכאל קלייינר
יש לי בקשה חריגה, אך דומני שתפתור את הבעיה. אולי ניתו לכלול

בדברי ההסבר את הדברים שנאמרו, מבלי לגעת בחוק.
שמעון עיר-שי
בואו נאמר שאם הוועדה לא מתנגדת, לאור ההערה שנשמעה, נשקול פעם

נוספת אם להשאיר את הסעיף. הסברתי בדיוק מה הסמכות, יש שיקול דעת.

החברות מבקשות שהסמכות תישאר ומבחינתנו ביטול הסעיף אינו עקרוני. אם

הוועדה מסכימה, נשקול את הדברים פעם נוספת ונודיע למי שתאמרו לנו שאנו

משאירים את הסעיף ושזה יאושר לקריאה שנייה ושלישית
אריה אייזנבד
הערה נוספת היא לגבי תיקון מספר 1 הפיסקה האחרונה
"רבעון - תקופה

של שלושה הודשים המסתיימת ביום הראשון של החורש השלישי, השישי,

התשיעי, והשניים-עשר של כל שנה".
שמעון עיר-שי
חשבנו לכתוב את שמות החודשים אבל משיקולי ניסוח והתאמה לתקנות

ניירות ערך, שם זה מנוסח על הדרך הזו כולל ה-12.
אשר נחמיה
תסתכל על כל הסעיף כולו. כתוב בסעיף
הרבעון הראשון, השני

והשלישי. אחר כך מדובר על רבעון שנגמר בשלישי, בשישי והתשיעי. לרבעון

ה-12 אין בכלל התייחסות, מפני שאין רבעון רביעי בתחילת הסעיף. לכן

מיותרות שלוש המילים האחרונות.
שמעון עיר-שי
מבחינת ניסוח משפטי אולי זה מיותר, אבל כשאני מו/דיר רבעון כהגדרה

נכון לומר כך. רבעון מו1;דר כל חודש שלישי רביעי תשיעי. בסעיף המהותי

אני דורש רוח רק לראשון שני שלישי. כלומר, זו בעיה ניסוחית אך כך נכתב

גם תקנות ניירות ערך. הגדרת רבעון נכונה זה לומר שלישי, תשיעי, עשירי

שניים-עשר. אני דורש ממך רבעוני לא על הרבעון הרביעי כי זה השנתי אלא

רק על הראשון שני שלישי. זו בעיה ניסוחית. התמודדנו איתה יחד עם משדר

המשפטים. בתקנות ניירות ערך הדבר מופיע בדיוק באותה צורה. אין פה בעיה

מהותית. אם אתם מבקשים, נחזור למשרד המשפטים בתאום עם הגברת אנה

שניידר ואולי נתקן זאת.

הערה נוספת שמתייחסת לטעות שלנו בניסוח, בסעיף 5 אנחנו מטפלים

בסעיף 47(ב) שם אנו כותבים במקום המילים של הרין וחשבון האחרון. אקרא
זאת עם התיקון
"מבטח יציג; בקביעות במקום בולט במשרדו הראשי ובכל סניף

שלו בישראל העתקים של הדוחות הכספיים השנתיים של השנתיים האחרונות

לתקופות ביניים של השנה האחרונה". ואז הסעיף צריך להמשיך "שפורסם

כאמור". אני רוצה לבקש שיהיה "שפורסמו" כי עברנו לרבים.
סמדר אלחנני
יש הברל גדול בין דוח רבעוני לדוח שנתי. דוח רבעוני הוא החודש

השני לעומת הראשון החודש השלישי לעומת השני וכולי. למי שקורא דוחות

הרבעון מראה השוואה לאורך זמן. כשאומרים אין רבעון רביעי יש שנתי, אתה

אומר משהו. זה מהותי. אני לא יורעת איך זה בחוק נ;ירות ערך אבל אם אתה

רוצח דוח רבעוני זה דוח רבעוני. הכללים בדוה רבעוני פחות מחמירים.

בדוח רבעוני צריך גם את הרבעון הרביעי. שנתי זה סיפור אחר. כל חברה

שמגישה רוחות מישהו צריך לקרוא אותם וללמוך מהם משהו. אני מרברת על

המהות.



אף חברה ציבורית לא מגישה רבעון רביעי. ומה הסיבה שזה נקבע כך?

בדוחות שמדברים על ו1אריך טל מאזן, אין גי בעיה לעשות הפרש. כלומר אס

אני יודע את הנתונים של הדוחות הרבעוניים של הרבעון השלישי ואת הדוח

השנתי במאזן, אין לי בעיה לדעת את ההפרשיס ולעשות חיסור, כשיש לי את

הדוחות באותו ערך. זו הסיבה שגם הרשות לניירות ערך הורידה את הדיווח

על הדבעון הרביעי.
סמדר אלחנני
אני מעליה בעיה עקרונית לחלוטין.
ש' קומפל
לגבי כל הציבור, בנושא של דיווח אפשר להגיע לנתונים האלה מהנתונים

של הדוח. כלומר, אס מישהו רוצה לנתח מה קרה דווקא ברבעון הרביעי הוא

עושה חיסור בהפרשיס,
סמדר אלחנני
חלק מהדוחות מטרתם לראות מגמות לעתיד. לא מעניין מה שהיה בעבר.

לכן צריך את ההתפתחויות, לא רק את ההסטוריה, ומתוך זה להסיק קדימה.

איני יודעת מדוע לא מגישיס רבעון רביעי כרבעון רביעי ושנתי כשנתי. אני

צריכה לעשות חיסורים?
אריה אייזנבד
הדוחות הכספיים הם מצטברים. הרבעון הרביעי הוא דוח שנתי. אין שום

צורך להעמיס דוח נוסף.
היו"ר מיכאל קליינר
הבעיה טלי עם משמעות הביטול.
שמעון עיר-שי
אנחנו מוחקים את סעיף 3 מהצעת החוק ומשאירים את סעיף 45.
אברהם שוחט
למה?
אנה שניידד
כי זאת סמכות לקבוע שהדוחות יוגשו לתאריך שונה. לא מפריע שהסמכות

הזו תישאר. אין סיבה להצר את סמכותו של המפקח.
אופיר פינס-פז
האם זו לא מהרת החוק?
היו"ר מיכאל קיליינר
לא. המהות היא בקיומם של דוהות. כניה שמחשבים קרסו וכולי. יש אמנם

סעיף אהר אך אני חושש מאי הבהירות שלו.

אם כך, השארנו את החוק בהשמטה של סעיף 3. אושר לקריאה שנייה

ושלישית. אני מבין שרוצים להעלות זאת עור לפני הפו/רה כי כך יתאפשר

למי שמעוניין, לקבל תמונה יותר מרוייקת, עדכנית ומפורטת לגבי המצב

הכספי של החברה ושל התאריך.

היות ונותר לנו זמן ער לנושא הבא ואנו בעיסקי ביטוח, אני מבקש

מעורך הדין עיר-שי לתת סקירה לוועדה לגבי נושא "אבנר". יש לנושא

השלכות על כלל הציבור. היה חוק בעל השיבות סוציאלית עצומה והוא נשחק,

ומצד שני לא מרוצים מהביטול של אבנר שהוא הדרגתי. גם הוא לא מספיק.
שמעון עיר-שי
אתחיל מהסוף ברמת דיווח. אתמול בערב עברה הצעת החוק קריאח ראשונח,

בנוסח שהצענו. אין לאיש, גם לא לממשלה, סמכות לשנות את דברי ההסבר או

את נוסח החוק לאחר פירסומו בהצעות חוק. ההצעה הועברה לוועדה המשוונפת,

כי היא בעצם המשך הוראת השעה, שאותה וועדה דכה בה ארוכות עד סוף

חודש יולי.

מעבר לכך, אנו חושבים שתקופת מעבר בנושא רגיש זה היא הכרחית גם

במישורים שלנו של התארגנות, לימוד, חקיקה מפורטת ומסודרת וקוהרנטית.

יש הרבה הסדרים, מרכיבים ורגישויות ואני אומר.זאת במלא כובד המשקל

למילה רגישויות. לכן צריכים את הזמן. שאלת חופש העיסוק עלתה במלוא

עוצמתה ורואים היום את ההודעות של "אליהו". בדיון על החוק הקודם קיצרו

לנו את ההוראה, בטענה של חוקתיות בין השאר, לתקופה של שבעה חודשים.

אני הצהרתי שבשבעה חודשים לא יגמרו את חעבודה.

ב-9 ביוני היה דיון בבית המשפט הגבוה לצדק. החלטתו היתה בראשי

פרקים, שלמרות שיש פגיעה מסויימת בחופש העיסוק, נקבע שהפגיעה הינה

לתכלית ראוייה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, בין השאר על פי הו/בלת

הזמן. בעניין זה הערתי שהגבלת הזמן אינה אומרת שבית משפט סבר ששיבעה

חורשים חם המידה הראויה. הוא אומר שזה איתות בשבילו. אכי טוען

שמידתיות בתקופת זמן היא פונקציה של המאטריה. בית הדין הגבוה לצדק

אישר את העיקרון שהתכלית ראוייה. לכן, שאלת הזמן או תקופת הזמן הראויה

היא שאלה של הנסיבות הרלוונטיות. אמרנו בכנסת, שנצטרך יותר זמן.

הזהירו אותנו כי בבית המשפט הו/בוה לצדק יקבע בפסק הדין שככל שנאריך את

הזמן, גם אם זה צוין וראוי, יקשה להגן על עמדתנו.



מיד לאחר פטק הדין התארגנו לניסוח הצעת החוק. הנחנו את הצעת הרווק

טגנו ב-1 ליולי על שולחן הכנסת. היה קושי להעלותה מיד גם מסיבות שלנו

כי שר האוצר עזב באותו זמן ולכן ההצעה הועלתה ב-8 ביולי. יוטב ראש

הכנסת הוריר את ההצעוו מסדר היום ב-8 ביולי, ואז ההל שבוע נוסף של

דיונים עם יושב ראש הכנסת והבר הכנסת שאול יהלום, שטענתו המהותית היתה

שזו- לא הכלה שציפו לה וזה לא מה שהבטחנו. אמרתי שאנו הבטחנו חוק מס1;רת

ורצינו שיתן לנו מטריה של זמן, יציבות בענף, וראות מסויימת לתקופה

סבירה שבה נתארגן לחלופה השנייה.

אנו הצגנו בפני הוועדה חלופה, שלדעת האוצר היא החלופה המועדפת,

שקוראים לה "מודל התחרות המבוקרת". עיקרה הוא פרמייה בסיסית, שלא תהיה

פרמייה מוכתבת בצו כפי המצב היום אלא פרמיה תחרותית לקביעה חוקית של
החברות מול כל מבוטח למעט דבר אחד
פרמיית הפול. פרמיית הסיכונים תשמש

בפועל כפרמיית מקסימום פקטיבית, זה ברור. זה המצב היום. אתמול העלו את

הנושא לסרר היום, עברנו קריאה ראשונה ואנו מאור מקווים ומצפים שנספיק

בתוך השבועיים הקרובים לקיים דיונים, שיהיו קשים.

חבר הכנסת יהלום רוצה להכניס סעיפים אופרטיביים בחוק הזה, שמבטאים

את העולם החרש ברמת פירוט גבוהה. אמרנו שאין לעשות כן, ואני לא רוצה

להכניס תקיקת כילאיים שתיצור בעיות ל1;בי דברים שלא חשבתי עליהם, לגבי

התאמות ודברים שיצרו קשיים מאוחר יותר כאשר זה יצטרך לעבור עוד תיקוני

חקיקה. הכל צריך להיות מסודר וקוהרנט' בתקופת הביניים. אמרנו שאם יעלו

הצעות ענייניות בקריאה שנייה ושלישית, שאנו יכולים להכניסן כבר היום

והן רלבנטיות - נעשה מאמץ לדון בהן.
סמדר אלחנני
האם יש סמכות למפקח על הביטוח לעשות משהו בצווים אם ב-31 ביולי

אין חוק?
שמעון עיר-שי
בעיקרון יש לו כלים כאלה ואחרים. למפקח על הביטוח יש כלי התערבות.

אבל במצב הזה הם יהיו כלי התערבות לכיבוי שריפה ולא יהיו קלים. אנו

חושבים שמעבר כזה צריך להיות מעבר בתוך וראות הדרגתית מסודר ומתוך

חשיבה. אנחנו מבקשים תקופה של למעלה משנתיים ואנו קובעים בחוק שבתום

השנתיים זו הוראת שעה ואם לא מסדירים נהיה במצב שלא הסררנו. זה כבר

חוסר אחריות. בדברי ההסבר דיברנו על מגמה ותכנית.
היו"ר מיכאל קליינר
אני חושב שהציבור ישן. הולכים לפגוע באחד ההישגים החברתיים

החשובים ביותר של מרינת ישראל - ההסדר מרחיק הלכת של פיצוי נפגעי

תאונות דרכים ונושא התעריף האחיד בביטוח חובה. הצעת המפקח על הביטוד

היא שחיקה. הוא שומו את המצב הקיים לעוד שנתיים, בונה מודל של תחרות

מבוקרת, של' יש ספקות לא מבוטלים לגביו.



למעשה חלק גדול מציבור המבוטחים יועבר אל הפול, שהוא יקר יותר

מאשר ההסרר הקיים. כך ייפגעו מי שאין להם כסף לשלם, מי שהרכב שלהם ישן

י תר ונמצאים רחוק יותר מהמרכז. הפגיעה תהיה בעיירות הפיתות ובישובים

הערביים. שם ירצו פרמייה גבוהה יותר ו"יזרקו" את בעלי הרכב אל הפרע.

יכול להיות שזה צורק כלכלית, אבל לרעתי אס היה מצב קיים שבו יש תעריף

אחיד, כלומר סיבסור צולב, אנחנו כפרום את הריתמה הזו. מצר אהד אומר

חבר הכנסת יהלום, שאולי צריך לתת הכהות בתעריף של הביטוח למשפחות

מרובות ילדים, ומצד שני הוא אומר תחרות חופשית. איך תהיה תחרות

חופשית?

היה לכו דיון ארוך מאוד בוועדה המשותפת ואולי הטעות היתה שהכושא

הגיע לוועדה המשותפת, במקום להתנהל בוועדת הכספים. היה רוב 1;דרל מאוד

להשיג את שבעת החודשים, אבל היו"ר וחבר הככסת שחל, שהיה מאוד קיצוכי

לעמדה של חופש מוחלט, התנגרו. בסופו של דבר הגיעו לפשו-ה של שבעה

חודשים שלכולם, חוץ מלחבר הכנסת יהלום, היה ברור שהפיתרון היחידי

שאפשד היה להביא בשבעה חודשים היה להשאיר את "אבכר".

נעשה מאמץ - ואני מוכרה לשבח את המפקח על הביטוח - והביאו מודל

שמנסה ליצור איזו שהיא פשרה באמצע אבל לא נכנסו לפירטי פרטים אלא ברמת.

העיקרון. כלומר, לא להשאיר את "אבכר" כי זה כביכול לא חוקתי.
אמנון רובינשטיין
לא, אפשר להשאיר את "אבכר" ברוב של 61.
שמעון עיר-שי
תקפו אותנו על העניין הזה שהאובר רייד הוא לחמש שנים.
אברהם שוחט
61 זה לחמש שנים?
אמנון רוביינשטיין
לא, אכי מציע לחמש שנים. זה בלתי מוגבל בזמן. עד שיהיה זמן לבדוק

את העניין הזה לעומק.

שמעון עיר-שי

אם זה נכון, שאלו אותי בוועדה, למה לא הלכת לאובר רייד? אמרתי

ודאי שלא, כי אכי טוען שאובר רייד זה להגיד שלמרות שאכי לא עומד

בפיסקת הגבלה אני טוען שאני עומד בה ואני צריך ללכת בדרך הנכונה. אלו

תכלית ראוייה ומידתיות ואני לא עולה לאובר רייד עקרונית.
אברהם שוחט
יש גם ספקות לגבי הפיתרון שהוצג על ידי המפקח - התחרות המבוקרת.
שמעון עיר-שי
המודל הזה מאוד רגיש. יש לו תנאים מספיקים אך יש כמה תנאים

הכרחיים שחייבים להתקיים. הדוגמא הבולטת ביותר היא נושא התעריף. היום

התעריף נקבע לא לפי הסיכום. ישנם הסיבסודים הצולבים ויש הכרעות.

הכרעה פוליטית. אי אפשר ללכת לתחרות של כל מודל שהוא עם כל הגמישויות

שלא יהיה למעלה שנושא התעריף מסתבך משיקול לא כלכלי, כי אז הרסת את כל

המודל.

בעצם הם רוצים שרכב מסחרי יוגדר כאילו רכב פרטי וממילא התעריף של

פרטי היום יותר נמוך.
אמנון רובינשטיין
זה יגיע לסבסוד ממשלתי מכיוון שזה לא יכול להתיישב עם העיקרון של

תחרות מבוקרת. הממשלה צריכה לכסות את ההפרש.
שמעון עיר-שי
או שנגרור עצמינו חזרה לתעריף המסובסד. אם תעניק הנחה לקבוצה

מסויימת אתה מעלה, בהגדרה, את התעריף לאחרים.
סמדר אלחנני
סך כל הפרמייה הניגבית היא כלכלית.
שמעון עיר-שי
הם מבקשים להגדיר רכב מסחרי שמשמש רק לנסיעות פרטיות והוסיפו עוד

קומפוננט באחת מהצעות החוק, שעל פי הצהרה הוא לא מקבל פטורים ממס וזה

מוכיח שזה לא רכב מסחרי
אייוור קירשנר
למה זה מסחרי אם מס הכנסה מגדיר את זה כפרטי?
שמעון עיר-שי
היום ההגדרות בצו התעריפים הולכות בהקבלה לתקנות התעבורה ורשיון

הרכב. בנו את התעריפים במיגבלת המעטפת. הסך הכל חייב להביא את התוצאה

של רמה ענפית מלוא התעריף.
סמדר אלחנני
יש נסיון להחזיר את הפטדי העבר.
שמעון עיר-שי
הפסדי העבר נובעים מבעיית הזמן של העידכון. התפיסה היא שהתעריף

בסך הכל ברמה, ענפית, חייב לנסות.
ממרר אלחנני
אופנועים משלמים פחות ממה שהם צריכים לשלם בעשרות אוחזים, נהגות

קשישות שלא נוהגות בשבת משלמות הרבה יותר ממה הן צריכות לשלם.
שמעון עיר-שי
אגב, בימים אלה הוגש בג"צ של בעל רכב מסחרי שתוקף את העניין- הזה

שהוא משלם ומסבסד אחרים.

היו"ר מיכאל קליינר--

אם כן לא נותר לנו אלא לחכות לשרת התקשורת הגברת לימור לבנת.
סמדר אלחנני
הערה נוספת, ואני אומרת זאת מאז שהקימו את החוק הזה. חוק סוציאלי

במהותו שנתנו אותו לביצוע חברות פרטיות, אבל החברות הפרטיות עוסקות לא

רק בזה. ה1 מתעסקות בעוד דברים וכמעט שלא ניתן למיין בתוך החברות את

תוצאות העסקים. אבנר לא מופלעה בחוק עד לתיקון האחרון. אבנר היה ביטוח

המישנה שהקימו לעצמן חברות הביטוח. מי שמכיר זאת, יודע כמה שנים לקח

לעשות את ההפרדה הנכונה של העסקים. אני כל כך חוששת מזה כי ועדות שטסל

הראשונה והשנייה אמרו שלא היה מיון נכון בין ההכנסות של חברות הביטוח

וההוצאות של אבנר. למה משלמים היום הפסדי העבר? חלק מזה נובע מהחלוקה

היום שמקבלות חברות הביטוח בינן לבין אבנר. הרי עכשיו זה לא % 30 מול

% 70 בשביל להחזיר לאבנר את מה שלקחו ממנה פעם.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה לכולם.



2. מכירת מכירת בזק למריל-לינץ'.
היו"ר מיכאל קליינר
נשמע סקירה מפי המנהל הכללי של חברת בזק מר עמי אראל ומפי מנהלת

רשות החברות הגברת ציפי ליבני. היו דיונים ומגעים עם שר האוצר. היתה

פנייה לבלה הדין לעבודה . מטרתנו היא לבדוק האם יש אפשרות שוועדתי-

הנספים מלבד קבלת החלטה, תסייע כגורם מאשר להגיע להסדר, אגב, אתמול

הכנסת קיבלה בקריאה טרומית הצעה שמגבירה את סמכות הוועדה אם כי אני-

מקווה שהיא לא תעבור עד הסוף. נעבור לשמוע סקירה מפי המנהל הכללי של

חברת בזק,
ממי אראל
פנינו לבית הדין לעבודה. התקיים דיון ראשוני ויתקיים דיון נוסף

ביוס ראשון אחר הצהריים. ההחלטה היתה להמתין עד יום ראשון אחר

הצהריים. אם לא נגיע להסדרים לפני יום ראשון, יתקיים בבית הדין לעבודה

דיון נוסף. כו הוזמנה לדיון רשות החברות.

אתמול התקיימה ועדה של דירקטוריון החברה בענייני הנפקה. רשות

ההברות השתתפה בדיון והתקבל דיווח על העיסקה. הדירקטוריון 3נה לרשות

החברות וביקש שה-% 12 שנותרו להנפיק יכנסו לחברה. לא קיבלנו תשובה

מרשות החברות.

כמו כן התקיימו אתמול במשך בל היום מגעים ביו ההנהלה לעובדי

החברה, בין סגן מנהל החברה וכוח אדם של החברה לבין נציגות העובדים

ואין כל התפתחות או התקדמות.
אברהם שוחט
מה המצב בשטח?

עמי אראל;
המצב בשטח הוא
על פי סיכום עם העובדים, אנו לא פוגעים בספקי

תקשורת אחרים כמו פלאפון סלקום וכולי. אנו מטפלים בכל מקרי החרום.

בזמן האסון במכביה היינו בעיצומו של משא ומתן וברגע ששמענו על כך

איישנו את המוקדים מיר, שלחנו טלפונים לכפר המכביה וכולי. יש פגיעה

במתן שרותים לציבור. 144 לא פועל, 166 לא פועל, ולאט לאט יש מערכות

שהולכות ונופלות. יש כמה מאות מנויים שמנותקים כתוצאה מכך.

ציפי ליבני "

במה שקשור בעסקה עצמה - לגבי תגמול העובדים אין כל בעייתיות.

מדובר על נוהלי הרשות. על קבלת אחוז מסויים מהתמורה שהמדינה מקבלת.

העובדים יודעים זאת וזה לא הרקע לשביתה. לגבי חוב העבר של ה-1.25.

למרות שההתחייבות היתה לתת אותו בגלל תשקיף בזמן ההנפקה - גם זה אינו

מהווה את הסיבה לשביתה.



נדמה לי טהריון מתנהל בין ההנהלה לבין העובדים. מי שמנהל את הדיון

מול העובדים היא ההנהלה ולא אני. כך צריך להיות. מה שקשור ברשות

החברות הוא דבר מסוייס שאינו הנושא הפרובלמטי. אולי הוא היה דרז לכל;

העניין אד הוא אינו הנושא הרלוונטי. הנושאים האחרים קשורים לתכניות

שעדיין לא מפורטות דיין ולא עברו את כל האישורים בחברה או לא גובשו

מספיק בין ההנהלה והעובדים ובין הדירקטוריון. כך שאני חושבת שהתייחסות

בשלב זה מבחינתי היא פרובלמטית. אני לא חושבת והמדינה יודעת למה

להתייחס בשלב זה,

יש להתייחם לעניין זכריות העובדים.
ציפי ליבני
דכויות העובדים הוא ביטוי מאוד יפה שכולם משתמשים בו, אד אני לא

יודעת מה עומד מאחורי שתי המילים האלה. אני יודעת מה הן זכויות

העובדים על פי החוקים הסוציאלים שחוקקה כנסת ישראל, ואני יודעת מה הן

זכויות העובדים לפי הסכמים קיבוציים. כל זה מובטח לעובדים זה זמן רב

מעל ומעבר ובכל הביטחונות המתאימים והראויים.

חיים אורון;

אם רשות החברות תענה להצעה של הדירקטוריון שהוצעה אתמול היא תקל

בכך על ניהול המשא ומתן עם העובדים. אם רשות החברות תאמר שהיא מקבלת

את מה שהדירקטוריון החליט. כלומר- שכספי ההנפקה ישארו בחברה - אפשר

יהיה להתחיל לנהל משא ומתן שלא צריך להתנהל פה. זה החיבור בין ההנפקה,

השביתה והנהלת הדירקטוריון.
ציפי ליבני
בין ההנפקה הבאה.
חיים אוררן
המנהל הכללי של בזק אמר קודם שהוא לא מתערב בהחלטות הבעלים שעושים

ברכושם כראות נפשם. אם תדברו על ההנפקה הנוכחית ולא הבאה אני מאמין

שהדירקטוריון יקבל זאת.
ציפי ליבני
מדובר על ההנפקה הקרובה. אנחנו מדברים על אותו דבר. ההנפקה במסגרת

החלטת ההפרטה הנוכחית כלומר, ההנפקה שצפויה להערך.
עמי אראל
עד לארוע האחרון היו בידי המדינה 76% מהמניות של בזק. יש החלטת

ממשלה לרדת ל-52%. נשארו 24%. התקימו דיונים בין משרד התקשורת. בזק

ורשות החברות לגבי החלוקה של ה-24%. תוך כדי הדיונים, נמכרו 12%.

נותרו 12%. הדירקטוריון הביע את הפתעתו ותדהמתו ואמר שלפחות מה שנותר

ישאד בתוך החברה. לא נתקבלה תשובה על כך.
חיים אורון
היו 12% שנמכרו. נותרו עוד 12%. אם הממשלה תודיע היום לחברה שהם

נשארים בחברה, זה יקדם את העניין. אך גם זה בסימן שאלה. כיום העובדים

מרגישים שבבל פעם "חותכים התיכה" ממניות החברה ואין יותר מקור

לסכומים הגדולים שצריכים. אם הממשלה תודיע שיש מקור ויש להחליט ולהגיע

להסכם מה גובה הסכומים, אולי דרך זה אפשר להביא להקפאת השביתה. כרגע

מתבקשים העובדים לחזור לעבודה. עוד לא הגיעו לויכוח מה הן זכויות

העובדים במונחים כספיים.
ציפי ליבני
בכל מקרה, החלטת ההפרטה קבעה שצריכה להיות החלטה כזו. התכנסנו

אתמול ושמענו את עמדת החברה. היו התנגדויות של החטב הכללי, שלי ושל

משרד התקשורת.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להזכיר איפה עמדנו ביום שלישי. המנהלת הכללית של רשות

החברות, הגבות ליבני, אומרת שהיא לא יודעת מה זה זכויות עובדים מעבד

למה שהכנסת חוקקה. לו הייתי אני ועד עובדים, הייתי מרגיש בדיוק כמו

ועד העובדים של בזק. החברה נעלמת בין האצבעות ואני כעובד נשאר ללא

כלום. הן כעובד והן כאחראי על ציבור העובדים.

מיום שלישי ועד היום עברו יומיים, והשביתה בבזק החריפה. פתחו

בעיצומים בכל המשק. מסתבר שלציבור העובדים של בזק יש גיבוי ממקומות

אחרים. גיבוי טוטאלי מההסתדרות. וממקומות עבודה גדוליס במשק שהצטרפו

לעיצומים. אני מציע לממשלה לבדוק מה קורה כי יהיה לכך גיבוי גדול

מאוד.

מגמתו של יושב ראש הוועדה למצוא פיתרון היום. היא מגמה נכונה

שצריך לעמוד עליה. אין זה מתפקידנו להיכנס לנושא זכויות העובדים

ויישומן, אבל את העקרונות יש לעצב. אני מציע שלא נחמיץ את ההזדמנות של

הישיבה הזו בכדי לגשר על הפערים בין העובדים להנהלת בזק. נמצאת פה שרת

התקשורת, המנהת הכללית של רשות החברות, המנהל הכללי של בזק, ראשי ועד

העובדים וחברי הכנסת. אין סיבה שלא תימצא דרך היום להפסיק את השביתה.

שתימצא דדן להגיע לידי קירבה, הבנה ושיתוף פעולה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מברך את שרת התקשורת הגברת לימור לבנת. קיימנו דיון מקדמי

בנושא ושמענו את נציגי העובדים. אמר חבר הכנסת פינס-פז בצדק, שאנו לא

יכולים לפתור את הבעיה ולהיכנס לפרטים של הנושאים שבין ועד העובדים

להנהלת בזק. אנחנו מנסים לחפש פיתרון למשבר האמון שנוצר בקרב העובדים

בעקבות העיסקה עם מריל-לינץ'. ברור שנוצרה בעיה ויש חשש של אזילת

מקורות. במידה ויתקבלו תביעות העובדים שאנו לא כבבסיס אליהו כרגע אך

ידוע טחן קיימות כי היה הסדר קודם. כל העניין יפתר. אך כרגע יש להם

בסיס לדאגה ורצון לגיטימי להאבק.

נשאלת השאלה מה השתנה. אנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. אנו

רוצים לתרום ולהשתתף במאמץ עד כמה שניתן כדי להחזיר את מערכת היחסים

לקדמותה. כמובן שזכותם של העובדים להאבק באופן לגיטימי על תביעותיהם

ועל זכויותיהם שצריכות להיפתר במקביל להפרטה. ויש לדאוג שהמצב יבוא על

תיקונו. לכן אני שמח ששרת התקשורת במצאת איתנו. אבי מציע שנשמע את

נצי1; ועד העובדים.
שלמה כפיר
לאור דבריי. של הגברת ציפי ליבני, יש לי תחושה שגם אחרי שלרשת ימי

השביתה לא קוראים את הכתובת על הקיר. לא מדובר על אקט בר יש ויברח

ביננו לבין הממשלה. ויכוחים היו בשש-שבע שנים האחרונות והגיעו לא פעם

עד כדי שביתה ומאבקים לא קטנים. רק לפני שבועיים נסתיים ויכוח בנושא

הבינלאומי. הבעייה היא שנשבר האמון ביחסי העבודה בין העובדים לבין

רשות החברות. לא יצרתי כל קשר עם יושבי ראש של ועדי עובדיס אחרים

במשק. הגברת דליה פילוסוף יושבת כאן ותרכל להעיד על כך שהיא יצרה עימי

קשר וסיפרה שיש יוזמה של רעדי עובדים אחרים לעשרת את כל שבדרש לצורך

העניין. הדברים נעשו בצורה ספונטנית.

נשבר אמון שנבנה במשך שנים. בזק עברה מהפכות ב-13 השביס האחרונות

ושינתה את פניה רק מתוך בסיס אחד - אמרן. גם כשנעשו דברים שלא היו

מקובלים עלינר המשככר בתהליכים. קיבלתי מכתב משרת התקשורת שהוצג כאן

בר נאמר שלא תהיה החנייה בנושא ההפרטה להסכמרת. כלרמר, גם אם לא נסכים

תהיה הפרטה. יהד עם זאת, יש החלטת ממשלה להידבר עם רעד הערבדים במטרה

להגיע להסכמות בטרם ביצוע הפרטה כל שהיא. היצגתי את המסמך כאן. לא פעם

מתוך קריאה בעיתונים חששתי ממשא ומתן כזה אר אחר רפביתי למזכיר הכללי

של ההסתרררת. נאמר לי שזר עברדת הכנה. ברגע שהדברים יהיר מעשיים ישבו

וידברו איתנו.

באחת הפגישות האחרונות אמרה הגברת ציפי ליבני שיכלו גם לא לשאול

אותנו. למש;:, לקחת חבילות של מניות ולמכור אותן מבלי לעבור תשקיף או

תהליך דרמה אך הם לא ערשים זאת. בהדגשה מפורשת שהם לא עושים זאת.

והנה, ביום בהיר, בעיצרמר של משא רמתן על החרב של 1.25% בהסכמה

ובשיתוף הנציג שלנו מר פלומין, נעשה הדבר הגרוע ביותר - נשבר אמרן.



יכול להעיד שר התקשורת לשעבר מר אמנון רובינשטיין שלא אחת היו

ביננו ויכוחים גדולים. אך מעולם לא נעשה צעד ללא תאום והסכמה. עבור

ההנפקה הראשונה לא תבענו אגורה כתנאי מתוך אמון ומתוך טובת החברות.

עברנו תהליך של תחרות במשק. היו ויכוחים ומריבות אך מעולם לא נאמרה

המילה חוסר אמון. הוועדים במשק יצאו למאבק לא בגלל שביקשנו. הם יודעים

שהיום מדובר בבזק, ומחר הם יהיו במקומנו. חברת החשמל לא יוצאת במהרה

להפגנות הזדהות. אך עוברה שהפעם היא יצאה כי מחר העניין יכול לקרוית

אצלח,

לכן, יש רק דרך אחת אמיתית ונכונה על מנת להשיב את האמון והיא:

לבטל את העיסקה בדרך כל שהיא. אני בטוח שממשלת ישראל יודעת למצוא את

הדרך הזו. יש להחזיר את האמון. זה הבסיס להמשך. כך רוצים לעשות הפרטה?

כך רוציס לעשות שינויים? אני לא מזכיר את כל המחויבויות מהעבר ברבר

רשת ביטחון לעוברים ושינוי מבנה ההון של החברה. התקיימו ועדות שרים

לענייני הפרטה. ממשלות מתחלפות וזכותן לשנות החלטות. מה האלטרנטיבה?

לעובדים ניתנו התחיבויות. אנו לא רוצים להגיע למצב של "כיתן דימונה"

שלא היה כסף לשלם לעובדים.

העובדים של בזק הס שהביאו את החברה למצבה היום. יש דרישה לבזק

ומניותיה של בזק קופצות מעלה. בזק היא אחת החברות האטרקטיביות ביותר

בעולם מבין חברות התקשורת. לא מעט בזכות המאבקים שלנו לאיתנותה

הפיננסית של החברה. מאבקים של עוברים שרצו להישרד בחברה. האיתנות

הפיננסית נתנה לעובדים ביטחון תעסוקתי. גם היום אנו רוצים דבר אחד:

ערבות מדינה. או לחילופין, שבעתיד נדע מה תנאי הפרישה של כל עובד

בחברה. אנחנו לא רוצים שום דבר אחר. אם חלילה יקרה הגרוע ביותר, שלא

יווצר מצב כפי שהיה ב"כיתן דימונה". עלינו לדעת מהיום מה יהיו תנאי

הפרישה שלנו. זאת כל בקשתנו.

לכל עובר שפורש מסבירים בררכי נועם שבפרישתו הוא "מציל- את יתר

העובדים בחברה. עשינו זאת בשקט עם 2.000 עובדים שעזבו עם הסכמים בין

הנהלת החברה וועד העובדים. האם במחטף יגנבו לנו את החברה? גם כשישארו

52% אפשר למכור. יש ביקוש. אבל אז לא תישאר חברה. ישארו גלי אבנים

ובניינים. השאלה היא אם רוצים למכור חברה עם עובדים. חברה פועלת או

שרוצים למכור בניינים ריקים?
היו"ר מיכאל קליינר
קיווינו שתחול התקרמות כל שהיא היום אך יש לי תחושה הפוכה. בפעם

שעברה שמענו שלוש הצעות אלטרנטיביות. עתה דובר רק על אחת.
שלמה כפיך
אנחנו עדיין תומכים באותן שלוש הצעות. העדיפה ביותר היא ביטול

העיסקה על מנת להחזיר את האמון. אם אין אפשרות, אנו מבקשים את הכספים

שיקבלו בעתיד מה-12.5% שלגביהם נעשתה העיסקה ולהחזיר לחברה רק לצורך

הבטחת העובדים בעתיד. הדבר יהווה רשת ביטחון לעובדים שידעו לקראת מה

הם הולכים. אם חלילה יהיו תקלות בדרך זה מה שהם יקבלו. הרבר יעלה את

עדך המנייה של בזק. תהיה התייעלות, חוסן כלכלי של החברה ויציבות.



אפשרות שלישית היא, ערבות מדינה שתמומש ברגע של משבר.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מודה למר כפיר על ההבהרה ני אני בכקודה מסויימת חשבתי שיש

הקשחה בעמדותיכם וזה ציער אותי.
אברהם שוחט
חיתי רוצה לדעת עד כמה משרד התקשורת ושרת התקשורת הגברת לבנת היו

מעורבים בהחלטה? נוסף לכך, בתברה רוצים מכתב התחייבות של שרת התקשורת.

במטך תהליך ההפרטה לא ניתן כל מכתב כזה.
חיים אורון
האם שרת התקשורת יכולה להסביר את מהות ההפתעה של הדירקטוריון

אתמול. אולי נוכל להבין ממה נובעת ההפתעה והתדהמה?
שרת התקשורת לימור לבנת
טעות היא שנציגי האוצר לא נמצאים כאן. אם רוצים להגיע להתדיינות

ולפיתרונות יהיה מאוד קשה לעשות זאת ללא נציגי האוצר. לאף אתר מאיתנו

אין כל אפשרות לדבר בשם אגף התקציבים באוצר או בשם החשב הכללי. לכן,

כדאי לקרוא להם על מנת שיצטרפו אלינו.

לענייננו, מדובר בשאלה עניינית לגמרי של מה היה ומה צריך להיות.

באופן עקרוני הייתי שותפה להתלטת ועדת שרים להפרטה ווועד העובדים היה

מודע לכך גם הוא. המכתב שכתבתי לעובדים נכתב מתוך כוונה מלאה ומתוך

ידיעה והערכה שאכן אתרי שנתקבלה התלטת ועדת השרים להפרטה חובה שהממשלה

תמכור את מניות חברת בזק. אמר מר כפיר שיש ביננו ויכוח כמה המדינה

צריכה לרדת באהזקותיה. מר כפיר טוען עד- 52% בתנאים מסויימים. אני

חושבת עד ל-0% אחזקות. יש ויכות, התלטת ועדת השרים להפרטה מאפריל

מדברת על ירידה של עך 52% בלבד. לא מעבר לזה כי סיכמנו להשאיר דברים

לשלב הבא.

בזק עומדת בפני ובתוך תהליכים לא פשוטים. תשבנו שלא צריך להפיל

הכל ביחד. נגמור שלב אהד ונתחיל לדבר על השלב השני. היתה הבנה והסכמה

ביננו. דיברנו עם ועד העובדים ואלה היו ההבנות.

הייתי שותפה לההלטת ועדת השרים להפרטה. ועד העובדים לא התנגד לה

והתברה לא התנגדה לה. ההחלטה אומרת שהמדינה תוכל למכור בשתי צורות:

באמצעות הפרטה או באמצעות מכרז תבילות. זאת משמעות ההתלטה.

התנגדנו להחלטה עד שהוסיפו סעיף שהרגיע אותנו בו נאמר שבטרם יצא

התשקיף הוועדה תקבל הודעה.
שרת התקשורת לימור לבנת
עדיין לא הגעתי לזה. אני מדברת על החלטת ועדת השרים להפרטה. בשלב

זה היה סעיף שאומר שהכנסתם לחברה או העברתם של תקבולי ההפרטה למדינה,.

דבר זה יקבע במשותף או על ידי רשות החברות והחשב הכללי בהסכמתי. עמדתי.

על הסעיף הזה הוא היה מאוד חשוב. ההתייעצות איתי לגבי התקבולים לא

נעשתה כי לא קרה שום דבר לגבי עניין התקבולים של ההפרטה. סעיף בי -

ההנפקות נאמר: 1. ההנפקות יכללו מניות וניירות ערך. החלוקה בינהם תהיה

בשיעורים שיקבעו על ידי הרשות. 2. הרשות והחשב הכללי לאחר התייעצות עם

משרד התקשורת יקבעו את החלוקה ככל שתהיה בין הצעות המכר לבין גיוס-

ההון לחברה וכולי וכולי.
חיים אורון
אם אני מבין נכון זה לא מה שכתוב פה.
אברהם שוחט
אומר חבר הכנסת אורון שבעיסקה שהוצעה אי אפשר להזרים כסף להברה.
שרת התקשורת לימוד לבנת
אמרתי שהחלטת ועדת השרים להפרטה היתה החלטה שביקשתי להוסיף לה

סעיף נוסף שנוגע, לתקבולי ההנפקות. מתחת סעיף ב- כתוב: ההנפקות:. לא

תחת מכירת חבילות ולא כל דרך אחרת. רציתי להדגיש שהיה חטוב בעיני

לאן ילכו תקבולי ההנפקות וההתמודדות טל החברה. דה הגיע לוועדת הכספים

שהוסיפה את אותו מטפט שצריכה להיות הידברות עם ועד העובדים בטרם

הנפקה. אבל גם טס כתוב הנפקות ולא כתוב הפרטה. זה לא מתייחס לחבילות.

לכן אני אומר שזה נראה כמו הונאה.
היו"ר מיכאל קליינר
חבילות זה לממשלה והנפקה זה לחברה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

נכון. כאשר נסחו זאת בטעתו אולי היו צריכים להקפיד יותר. זו שאלה

אתרת לגמרי. ועדת הכספים, שרת התקטורת ומדינת יטראל וכל הגורמים

הטונים רוצים לטמור על זכויות העובדים. יכולה להיות מחלקות אן אין

מישהו טרוצה לפגוע בזכויות העובדים.

הגשתי לוועדת שרים להפרטה את ההחלטה כפי שהיא התקבלה בדיון שהיה

ולאחר מכן רשות החברות פתחה בתהליכים טידעתי עליהם כמובן. לבחירת

חתמים. ידעתי שהיתה הצעה שהועלתה לפני כמה חודשים של חברת מריל-לינץ'

אד לא ידעתי את פרטיה. לא ידעתי שעומדים לחתום על עיסקה כזו אלא כמה



שעות לפני החתימה עצמה. גם בשעת ההודעה לא ראיתי כל מסמך או פרטים ולא

ידעתי בדיוק על מה מדובר. נאמר לי על ידי מנהלת רשות החברות באופן

כללי על מה מדובר בנקודות ועקרונות כלליים. בשלב שהיה על סף חתימה

היתה הדלפה ביום ראשון בבוקר בעיתון "הארץ". במהלך ישיבת הממשלה ביום

ראשון קיבלתי את המידע הזה. כעבור כמה שעות הודיעו לי שההסכם נחתם.

אני לא התערבתי בכך. למעט כמה פרטים כלליים לא ידעתי פרטים מדוייקים.

ולא התערבתי. כמובן שגם הדירקטוריון לא ידע.

אני חושבת שאין כל הגיון בבקשה לבטל את העיסקה מבחינת עובדי

החברה. האינטרס שלהם הוא החברה. האמירה של חברת מריל-לינץ' היא אמירה.

של הבעת אמון מאוד משמעותית בחברת בזק.

לפני חודשיים-שלושה עשיתי מאמצים גדולים מאוד כדי לשכנע את חברות

הרייטינג האמריקאיות שייתנו דרוג גבוה לחברת בזק. זה חשוב לכולנו.

למדינה. לחברה ולעובדים. אנו עושים את המאמצים האלה לאורך כל הזמן

ואני חושבת שיש בזת משום הבעת אמון מאוד חשובה ומאוד משמעותית לחברה

וכמובן גם לעובדיה. ההצעה או המחשבה שכדאי לבטל את העיסקה לא באה

בחשבון גם מבחינת עובדי בזק. אני אתנגד לזה מכל וכל. העיסקה היא עסקה

מאוד טובה. השאלה מתי ידעתי עליה היא שאלה משכית לצורך הדיון בכושא
זה. אני חוזרת על עמדתי הברורה
אני תומכת מאוד בעיסקה עם מריל-לינץ'.

לגבי העובדים. יש לי אמון מלא בחברת בזק, בעובדים ובוועד. לא תמיד

אנו חיים בשלום. גם כשאנו לא תיים בשלום יש לי אמון בהם. כולנו מכירים

את כללי המשחק. ועד העובדים צריך להגן על העובדים וזה תפקידו. אני

פחות אוהבת את הרעיון שמר כפיר דיבר עליו לגבי ועד עובדי חברת החשמל

וועדים אתרים. אני מאמינה למר כפיר שהוא לא התקשר לחברת החשמל. אני גם

פחות אוהבת את מעורבותה של ההסתדרות בעניין. זוהי מעורבות פוליטית. זו

מעורבות בלתי הגונה לחלוטין. זו אותה הסתדרות שמלינה את שכר העובדים

שלה, מפטדת עובדים ולוקחת להם את הכסף מקרנות הו;ימלאות שלהם וקרנות

ההשתלמות שלהם.

(עד כאן רויטל ישפרח)



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מחברי כנסת אני מקבל קריאות ביניים, אורח

שידבר, יצא.
שרת התקשורת, לימור לבנת
אני אמרתי את ההערה הזאת כהערת ביניים.

מדוע? כי אני שומעת פה, ואני קוראת בעתונים.

אני מציעה שאנחנו לא נדבר כאן על השבתה של המשק ועל סולידריות חברתית,

ושההסתדרות לא תבוא לכאן כדי להגן על העובדים. שתגן על העובדים שלה

קודם כל. אני רוצה לחזור לוועד עובדי "בזק" ולעובדי "בזק".

חיים אורול; לימור, ההסתדרות תבוא לכל מקום שהעובדים

יזמינו אותה, כולל לכאן.

שרת התקשורת, לימור לבנת; ההסתדרות לא מגינה על עובדי ההסתדרות. הרי

היא מלינה את שכרם.

חיים אורון; סליחה, ההסתדרות באה לפה כועד עובדי "בזק",

חבר בהסתדרות ובתור שכזאת הוא רואה בה את

האירגון היציג שלו. כפי שאת כנראה לא היית אומרת להסתדרות התעשיינים

בדיון מהסוג הזה עופו החוצה, או שאתם לא שייכים לעניין, לא אמרת, אז

אני מציע לך לחזור בכך ואת הוויכוחים על ההסתדרות נעשה במקום אחר.

בהקשר של ייצוג העובדים, הם בחרו בהם כנציגים.

שרת התקשורת, לימור לבנת; יש משהו לא הגון בכך שבאה ההסתדרות ונותנת

גיבוי.

חיים אורון; סליחה, הוא נציג שלהם.

שרת התקשורת, לימור לבנת; היא עצמה מלינה שכר עובדים והיא באה לכאן

כדי לתת גיבוי לשביתה של עובדים שטוענים

שקופחו זכויותיהם. זה ממש לא עולה על הדעת.

חיים אורון; העובדים בחרו מישהו שבעיניך לא עולה על הדעת

לייצג אותם.

שרת התקשורת, לימור לבנת; לא אמרתי.

חיים אורון; אבל זה מה שהם בחרו. זה המצב.

שרת התקשורת, לימור לבנת; אני סיימתי את הפרק הזה ואני רוצה לחזור

לעניין.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ח"כ אורון, קריאות הביניים שלך היו

לגיטימיות, ואני מציע שנמשיך.

חיים אורון; היה נסיון לנהל את הדיון הזה בלבל אחר.

רוצים להעביר את זה למגרש הזה, הוא יהיה

במגרש הזה.
מ"מ מיכאל קליינר
היתה הערה של השרה, היתה קריאת הביניים.



שרת התקשורת, לימוד לבנת; אני חושבת שיש כאן בעיה מוסרית ציבורית

ממדרגה ראשונה ומותר לי כאזרחית המדינה חזו,

כחברת כנסת במדינה הזו, כיושבת בממשלתה של המדינה, להגיד את מה שיש לי

להגיד על הדיסוננס הציבורי והמוסרי של ההסתדרות.

חיים אוריו; כן, אבל לא בדיונים עם העובדים פה, שזה חלק

מהוויכוח עם העובדים. זה עלה כחלק מהוויכוח

עם העובדים. לא כנאום בכנסת הרי כהסתדרות.

מ"מ מיכאל קליינר; עכשיו כולנו פוגעים באנשי "בזק", ואני רוצה

להגיד למה. עוד משפט אחד עם קריאות הביניים,

עוד תגובה של השרה, זה יתחיל להיות לא הוגן אם אני לא אתן לאנשי

ההסתדרות להגיב, ואז אנחנו נדבר על ההסתדרות ולא על "בזק". אני מבקש לא

לדבר יותר על ההסתדרות, אלא לדבר על "בזק".

שרת התקשורת, לימור לבנת; אני רוצה להגיד כאן בצורה הכי ברורה, כל

ההתחייבויות והמחוייבות שאני נתתי ושקודמי

נתנו, ודאי המחוייבויות וההתחייבויות עומדות בעינן. אבל ההתחייבויות

הללו, יש עליהן פרשנות מסויימת. מפני שכפיר יכול להביא התחייבות שהיתה

ל-1,4 מיליארד ושאחרי זה היא בוטלה על-ידי הממשלה הקודמת עוד.

שלמה כפיר; לא, לא הקודמת.
שרת התקשורת, לימור לבנת
גם הקודמת. בוא נעזוב את זה, כי אנחנו לא

דנים בפרטים הרי. התחייבויות שניתנו

לעובדים, צריכים לקיים. הכוונה, אם מותר לי להגיד משהו על מה שקוראים

אצלנו כוונת המשורר, זה בעצם כוונת הממשלה, במפורש שלכל התהליכים

שאנחנו הולכים נלך תוך שיתוף פעולה עם העובדים ככל שניתן, ואני חושבת

שניתן. אני חושבת שניתן, ואני בטוחה שניתן, שלכל התהליכים עד עכשיו

הלכנו בשיתוף עם העובדים. תוך ויכוחים, לא על הכל הסכמות, פשרות, כעסים

לפעמים, אבל הלכנו במסלול שבו צועדים ביחד תוך הבנה. אני חייבת להגיד

את זה כאן שהעובדים גילו הבנה. באמת, חברת "בזק" לא עומדת בפני תהליכים

פשוטים. גם הפרטה וגם פתיחה לתחרות בו-זמנית, אלא לא תהליכים פשוטים

שעוברים על חברה שהיתה מונופול מאוד גדול וצריך להעריך את זה, ואני

בפרוש מעריכה את זה. אני אומרת שוב, לא תמיד באופן אוטומטי, ולא צריך

להיות באופן אוטומטי, אבל שיתוף פעולה.

עכשיו אני מנסה לראות מה קורה הלאה. יש נושאים שהם בתחום סמכותי ויש

נושאים שאינם בתחום סמכותי. יש נושאים שהם בתחום סמכות האוצר, ולכן אני

הערתי קודם, וטוב שהגיע נציג החשב שנמצא כאן בישיבה ויכול באמת לשמוע

את הדברים וגם לתת את דעתו עליהם.

אני חושבת שללא שום ספק - וזו היתה עמדתי במכתב שאני כתבתי לרשות

החברות לפני שבועיים בערך - טענתנו במכתב היתה שאנחנו מבקשים 75

אחוזים. חשבנו שמדברים על משהו שהוא עתידי, משהו שהוא לא כל כך מהיר,

ואנחנו כתבנו במכתב וזה בכתובים שאנחנו סבורים ש-75 אחוז לחברה, 25

אחוז לממשלה, כשאני רוצה להבהיר, ואני לא זוכרת אם זה כתוב במלים

מפורשות אלה, אבל אני רוצה להבהיר שהכוונה שלי במכתב הזה היתה ש-75

אחוז לחברה מכל ההפרטה עד ל-52 אחוז. אני רוצה שועדת הכספים תדע את

זה.



קריאה: 24 אחוז.

שרת התקשורת, לימור לבנת: כן. זה פחות מ-24. המכתב נשלח לרשות החברות.

אני יכולה להעביר את המכתב לוועדה.

חיים אורון; ה-24 אחוז זה חצי מיליון, 75 אחוז מחצי

מיליון, זה בערך 400 מיליון.
שרת התקשורת, לימור לבנת
400 מיליון. בואו לא ניכנס למשא ומתן, אני

רק מנסה להבהיר את סדרי הגודל. אני מנסה

להבהיר שהשקפתי היתה שמכלל ההפרטה, המשך ההפרטה עד ל-52 אחוז, שזה קצת

פחות מ-24 אחוז, אבל זה לא משנה, לצורך הדיון נתייחס לזה כאל 24 אחוז,

כי יש עוד אחוז ורבע של העובדים, עוד 3 אחוז, וזה יורד. השקפתי היתה

ש-75 אחוז צריכים ללכת לחברה.

אני חשבתי ואני חושבת שהחברה עומדת בפני משימות מאוד לא פשוטות והשקפתי

בעניין חזה לא השתנתה. אני אומרת את זה ברור לגמרי. מה שקרה עכשיו,

העלסקה עס מריל לינץ', שאני תומכת בה מאוד, לא משנה את התמונה מבחינת

התמורה שצריכה ללכת. ואם אי-אפשר לקבל את התמורה תמורת עיסקת מריל

לינץ/ היא צריכה להיות ממשהו אחר. איך היא תהיה ממשהו אחר, מאיזה משהו

בדיוק זה יהיה, האוצר צריך לתת תשובות יותר ברורות לעניין הזה, האוצר

ורשות החברות, מה יכול כאן להיות, איך אפשר לעשות את זה, האם אפשר ללכת

על המשך ההנפקה, 9-10 אחוז הנותרים - יותר מ-10 אחוז, 12 אחוז או כמה

שזה יוצא שם - האם אפשר בצורה אחרת. זה דבר אחד.

סוגיה שניה זה תמורת ההנפקה שהיא חלק מאוד מאוד חשוב.

אברהם שוחט; מי צריך לקבל את ההחלטה?

שרת התקשורת, לימור לבנת; רשות החברות והחשב הכללי.

קריאה; פורמלית זה האוצר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; שרת התקשורת אמרה בצורה ברורה שבטכניקה הזאת

אי-אפשר ולכן צריך למצוא טכניקה אחרת. צריך

גם להקשיב לפני שקוראים קריאות ביניים.

שרת התקשורת, לימור לבנת; עמדתי כאמור בעניין הזה לא השתנתה ואני

מחזיקה בה גם עכשיו. אני מוכנה לשבת כאן כל

היום אם צריך ואני מאוד אשמח אם באמצעות הוועדה ניתן יהיה להגיע

לפתרונות כאלה שהם אפשריים וקבילים.. אני לא מומחית בתחום הפתרונות

האלה, מה אפשר ומה אי-אפשר ואיך אפשר וכוי, אני באמת לא יודעת, אבל אני

מאוד אשמח אם אפשר יהיה להגיע לפתרונות כאלה. אני מוכנה לשבת כאן ולא

ללכת עד שהעניין הזה יסתיים ואני אומרת את זה בצורה הכי ברורה.

עוד הערה אחת ואני מסיימת בשלב הזה, ואם תרצו, אני מוכנה אחר-כך

להתייחס לדברי חברי הכנסת. יש עוד כמה סוגיות שעומדות על הפרק. קודם כל

בהתייחס לסוגיות כרגע של זכויות העובדים. כבוד העובדים במובן לא הרחב

שאפשר גם לראות בהם כמו בטחון לעובדים, בטחון תעסוקתי, אבל אני מדברת

על זכויות העובדים ברמה של מה שמגיע להם מתוך ההפרטה, אותו אחוז ורבע



שעליו עדיין יש מחלוקת, הפרשות לבונוסים שעליהם יש עוד מחלוקת, ה-3

אחוז שאין מחלוקת אבל צריך לראות איך עושים ומה עושים. בקיצור, כל

הסוגיות שעדיין נמצאות על סדר היום וכמובן גם תוכנית הרה-אירגון, שגם

היא חלק מתוך זכויות העובדים וגם כאן צריך לטפל בעניין.

כל הדברים האלה, אני חושבת שצריכים להיות מלובנים וצריכים להיפתר, צריך

למצוא להם פתרונות.

אני רוצה להציע, אני יודעת שועד העובדים לא יאהב את זה, אבל אני חושבת

שעילת השביתה היא קצת בעייתית. לשבות בגלל שהמדינה מכרה למריל לינץ',

לא בצורה הזאת. לשבות אם פוגעים בזכויות עובדים, זה משהו אחר.

שלמה כפיר; זה שביתה כי רימו אותנו.

שרת התקשורת, לימור לבנת; בדיוק לזה אני מתכוונת. זה קצת נראה לי

בעייתי. לשבות אם לא קיבלתם את מה שמגיע

לכם. אני בכל-זאת רוצה לעשות את ההבחנה הזאת. לשבות כי פגעו או רוצים

לפגוע בזכויות עובדים, זו שביתה לגיטימית בעיני. לשבות משום שאתם

מרגישים שלא אמרו לכם או כן אמרו לכם, גם אני אולי הייתי צריכה לצאת

לשביתה כללית, זה לא לעניין.

שלמה כפיר; זו הפרת התחייבות שלטונית.

שרת התקשורת, לימור לבנת; לא, זאת לא הפרת התחייבות שלטונית כי לא

היתה התחייבות שלטונית כזאת. אם העניין

ייפתר עכשיו, אז זה לא רלוונטי למה שהיה, ולכן מה שאתם צריכים לעשות

עכשיו, ואני מציעה לעשות את זה ביחד, זה למצוא פתרונות. לא לנסות לבדוק

אחורה מה היה, למה היה, מי אמר, למה אמר וכמה אמר.

לשם כך מה שאתם צריכים לעשות, כפי שאני רואה את זה, אתם צריכים לחזור

לעבודה. אתם הרי יכולים לפתוח בשביתה כללית גם בעוד שבוע, אם לא יגיעו

בתוך שבוע להבנות. אתם צריכים לחזור לעבודה. אתם צריכים להבין שיש בעיה

לקיים משא ומתן, ואולי יש בעיה ללכת לקראתכם, אם זה תוך כדי שביתה ואם

זה בגין שביתה. זה עלול ליצור בעיה.

אני רוצה להציע את זה, ואני אומרת את זה ואמרתי מראש שיכול להיות שלא

תאהבו את זה, אבל אני חושבת שזה בהחלט נכון כך לנהוג ואני חושבת שזה

יכול לפתור את כל הפאזל הזה כולו. בואו ניקח פסק זמן של כמה ימים, שבוע

או כמה ימים, ותמיד בסופו אתם יכולים לחזור לשביתה. הרי הנשק הזה לא

נלקח מכם. בואו ננסה להיכנס לאיזה שהוא משא ומתן רצוף. אני מוכנה לתת

לו את כל זמני ואני בטוחה שגם האחרים יהיו מוכנים, כיוון שאני לא

הכתובת לחלק ניכר מאוד מהדברים, ואני מוכנה בהחלט להיכנס לתוכו. במשך

השבוע הזה או ה-10 ימים האלה או כמה שנקצה לעניין הזה נגיע לפתרונות

בשורה של סוגיות שאכן ראויות להיפתר, שצריכות להיפתר ושאני חושבת שיכול

להיות שאפשר למצוא בהם פתרונות שיהיו מקובלים גם על העובדים וגם על

החברה. זאת הצעתי.

שלמה כפיר; אני לא יכול להתאפק ולומר שקשה לי להאמין

שאת משוכנעת במה שאת אומרת. אני מבין שבתוקף

תפקידך את חייבת, או האוצר אמור להחזיר אותנו לעבודה תקינה, אבל כשאני



מדבר על אמון, זה אומר שגם היו לנו התהייבויות כתובות והן לא מומשו.

זאת אומרת, נכון להיום נעשה צעד כלשהו, אבל בקטע הזה אני הושב שלנו אין

דרך אחרת אלא אם בן לא יוסדר אחד משלושת הדברים שהסברתי, שאנחנו

כעובדים נגרום לכך לקיים את אהד משלושת התנאים האלה. אם אני לא מספיק

ברור, אני מוכן גם לפרט.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתה ברור מאוד.

שלמה כפיר; פשוט מאוד, כפי שאמרו, העיסקה הזאת תלויה

ועומדת. היא יכולה ליפול או לעלות.
אמנון רובינשטיין
"בזק" בהחלט עוברת תקופה של שינויים

מפליגים, אבל אני רוצה לומר לך, לימור, שהיה

לי הזכות לעמוד ליד עריסתה של "בזק" כשהיא הפכה לחברה עסקית וכשהיא

איבדה את המונופול שלה במכה אחת, וזה היה זעזוע קשה מאוד להברה

ולעובדים. הם רגילים בכלל לשלוט בכל אמצעי התקשורת, כל הטלויזיה,

הרדיו, הכל עבר דרכם, פתאום התחילו כל הדברים החדשים האלה וגם התחילה

ההפרטה. הדבר הזה הצליח כמעט בלי שביתות, היו שתי שביתות של סנקציות

ולא שביתות כלליות. אבל היה דבר אחד, שאני אומר אותו לזכות עובדי

"בזק", חלקם עוד מאותה תקופה, שהיה מגע ישיר, הייתי אומר כמעט

יום-יומי, ביני ובינם, לא להעמיד אותם בפני עובדות מוגמרות. בלי הדבר

הזה, בלי הכלל הזה, אי-אפשר להצליח בשום רפורמה. זה דבר ידוע. אני לא

יודע אם זה נכון במדינות אחרות, אבל במדינת ישראל זה חד-משמעי. גם

התמזל מזלנו שיש לנו ציבור עובדים שבדרך כלל אפשר לדבר אתו גם על

שינויים כאלה, שהם בסופו של דבר גם לטובת עובדי החברה.

אני חושב שמה שנעשה כאן הוא דבר חמור מאוד, שלא רק העמיד את העובדים

אלא גם את הנהלת החברה וגם אותך בפני עובדה מוגמרת. אני לא זוכר תקדים

לדבר הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. כל מי שקורא את המסמכים, גם החלטה של ועדת

כספים וגם החלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה, צריך לומר אחת מהשתיים-.

או שזה הל גם על מכירת חבילות, או שהיה כאן מעשה הטעייה. חד-משמעי. הרי

אלה שני דברים אלטרנטיביים. אגב, הנפקה בדרך כלל יותר טובה, אבל גם

באופן עקרוני אני לא מתנגד למכירת חבילה. הנפקה יותר טובה משום שהיא

מזרימה את הכסף לחברה ואין כל הבעיות האלה של איך להחזיר כסף לחברה.

לממשלה יש הרבה חופש פעולה לעשות מה שהיא רוצה באמצעות הכסף שנכנס

לחברה, אבל אני מקבל כם כלגיטימי מכירת חבילות, אם זה מכירת חבילות, גם

אם מבטיחים לנו שזה יהיה מפוזר ומבוזר ולא יהיה מישהו ספציפי, וגם

היוקרה - אני מסכים אתך לחלוטין - של מריל לינץ' היא בההלט תרומה גדולה

מאוד ל"בזק". אגב, תרומה גדולה מאוד גם לקבלת עבודות בינלאומיות של

"בזק", ואת זה צריך לזכור. אם "בזק" תצטרך לצאת יותר ויותר החוצה, כמו

שכל חברות התקשורת יוצאות, יש לה שם טוב בעולם, בתמיכה של מריל לינץ',

שזה דבר חשוב. אבל להגיד פורמלית שההתחייבויות של הממשלה לא חלות על

מכירת חבילות, אני אומר לכם שאני לא יודע אם זה עומד בבית-משפט או לא

עומד בבית-משפט, אבל זה פשוט לא הוגן. ממשלה לא נוהגת ככה.

לכן יש לי הצעה פשוטה לחלוטין, ואני אומר שזאת הדרך היחידה לגמור את

העניין הזה, להביא לישיבת הממשלה ביום ראשון - ישיבת ממשלה, לא הבטחה

אישית שלך - הצעת החלטה ברוח זו, בעצם ברוח התביעות של העובדים, שיש



שלוש אלטרנטיבות, ואם האלטרנטיבה הראשונה את אומרת נסגרת מבחינת

הממשלה, אז יש שתי אלטרנטיבות אחרות, והממשלה תכבד את כל ההתחייבויות

שלה שיש לה על-פי אחת משתי האלטרנטיבות הנותרות. אני חושב שבצדק

העובדים אומרים שזה המינימום שהם דורשים. הרי אחר-כך עוד יהיה ויכוח.

דיונים עם עובדים זה דבר שנמשך הרבה זמן. אבל לפחות תהיה הקרן שממנה

אפשר יהיה לשלם את זה. אי-אפשר להגיד להם תסמכו, זה יחיה בסדר.

העניין הזה של ההפרטה פלוס העניין של צימצום המונופול, הוא לטובת

החברה, אם זה מלווה בהתחייבות כלפי העובדים. מפני שאז זה גם שמה של

"בזק", בעלי המניות העתידיים הרוכשים קוראים עתונים, הם יודעים מה

קורה. אם מגיעים להסדר עם העובדים, גם המחיר יהיה יותר טוב. ללכת כעת

למאבק לא רק עם עובדי "בזק" אלא גם עם ועדי עובדים אחרים - וזה לא משנה

מה את חושבת על ההסתדרות כי ההסתדרות תייצג אותם - אני אומר שזו תהיה

שגיאה גם מבחינה חברתית אבל גם מבחינה כלכלית.
לכן הצעתי היא פשוטה
תביאי ביום ראשון זה את הצעת ההחלטה בממשלה,

תשכנעי את ראש-הממשלה ואת שר האוצר לתמוך בה, כי אחרת זה עלול

להידרדר.
.. חיים אורון
לפי דעתי יש פה שלושה נושאים שלכאורה כל אחד

עומד בנפרד ובכל-זאת בסיטואציה הזאת הם

משולבים אחד בשני.

ישנו הנושא האחד, שעסקנו בו בישיבה הקודמת, ואני מודה שלי ממשיכים

להיות הרבה מאוד סימני שאלה לגביו, וזה נושא העיסקה. אני מבקש באופן

הכי פורמלי להביא את מסמכי העיסקה בפני הוועדה. לא יכול להיות מצב

שאסור לו להיות בפנינו כי זה סודי; החוק שידידי גדליה גל העביר אותו -

שהתנגדתי לו גם אז - והיום ברור לי לגמרי כמה הוא שגוי, הוא בכלל מונע

מאתנו מלהתערב. יש כמה עמדות שאני נקטתי בהן, ויש כאן עדים לעמדה

שנקטתי בהן גם בשלטון הזה וגם בקודם, ואני עברתי כבר ארבע ממשלות. אני

אומר דבר פשוט, ציפי לא נמצאת כאן, אבל דורון ואיציק נמצאים כאן, אני

מבקש לקבל את המסמכים. יש כמה קטעים שלדעתי הם לא ברורים. לא מתאים

ההתחייבויות שלנו, מתאים ההתחייבויות שלהם, אני לא יודע מה קורה, מה זה

בדיוק מניות מעוקרות ב-7 חודשים, ממה הן מעוקרות וממה הן לא מעוקרות.

אני רוצה פרטים על כל הדברים הללו ואני חושב שזכותנו לקבל את המסמכים

ולקרוא אותם. אם כאן יש סודות מדינה, יש כללים איך לנהוג בסודות מדינה.

יש לי הרגשה שהסכם מסחרי שהיה במיני מכרז לא יכול להיות חסוי.

אברהם שוחט; היתה התחייבות לרשות החברות להביא תוצאה של

כל מכירה.

חיים אורון: במקרה הזה התוצאה מורכבת משניים: התוצאה

הכלכלית וההסכם. אני פשוט מבקש לקבל. את

ההסכם.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זה לגיטימי מאוד. בדיון הקודם, כשהתמקדנו

בעובדים ובייגה אמר שהוא רוצה לשמוע את שרת

התקשורת, קיבלנו את בקשתו.



חיים אורון; אני מבקש לראות את ההסכם, לא באופן אישי אלא

כועדת הכספים. אני לא רוצה לחזור לשאלות שיש

לי סביב ההסכם עצמו, והאס יש איזון בסיכומים שהממשלה לקחה והמשקיע הוא

גדול ומכובד. אם הוא גדול ומכובד, הוא בדרך כלל דואג לעצמו לא רע,

והשאלה היא, בנכסים מהסוג הזה, בעיסקות בטווחים כאלה ארוכים, צריך

להכניס גורם כזה של אי-ודאות ולהתחלק בהפרשים. אני לא רוצה יותר לעסוק

בעיסקה. ציפי, ביקשנו פשוט לראות את ההסכם עם מריל לינץ/ זה לא מסמך

סודי, וזכותה של ועדת הכספים לראות בדיעבד הסכם שהממשלה חתמה עליו,

לקרוא בו וללמוד אותו. אם הוא טוב, אולי נעשה אותו בעוד דברים אחרים.

אם יש מה להעיר עליו, נעיר עליו.

הנקודה השניה זה הבטחת זכויות העובדים, ולפי דעתי זה הובהר בישיבה הזאת

ובישיבה הקודמת. ישנם שני מכלולים של זכויות. דווקא זה שמופיע בכל

ההחלטות, הוא פחות מעיק על העובדים, זה הבטחת המניות. הנושא שמעיק היום

על העובדים הוא הבטחת הזכויות כפי שהם מגדירים אותם, ועל הבטחת הזכויות

כפי שהם מגדירים אותם מתנהל משא ומתן בין העובדים לבין המעסיק שלהם ולא

בוועדה של הכנסת. אני לא רוצה להיות בורר האם זה צריך להיות 200 אחוז

כמו שמישהו אמר, 240 אחוז, 130 אחוז או מספר אחר, אבל אני כן יכול

לקבוע מה החלטנו כבר.

אם נוצרה פה אי-הבנה בפרוש, זאת אי-הבנה בפרוש ולא כוונת כל חברי

הוועדה כולל היו"ר הנוכחי. אנחנו התכוונו שבשלב ההפרטה הזה יגיעו

להסכם. לזה התכוון היו''ר, כך הוא ניסח את זה. כולנו כאן גומרים ישיבות

ומשאירים למישהו לנסח, אבל מה שנדמה לי חיה משותף לכולם, זו התחושה

שהיתה שנוצר מצב בצד ההנפקה שנוצרה, וזה כרגע לא מתקיים. החלטת ועדת

כספים, לפחות רוחה של ההחלטה, לא מתקיימת. אפשר עוד לבצע אותה, וכבר

העובדים נתנו את הצעתם איך לבצע אותם.

תקבלו החלטה, כפי שאמר אמנון, ביום ראשון, אפילו בוועדת ביניים,

התמורות לעיסקה הזאת נמצאים ברשות החברה או לרשות החברה - אני לא יודע

איך לצאת מהסבך המשפטי שנוצר כרגע - כי יכול להיות שהתמורות עצמן לא

יכולות להיות ברשות החברה, כי מודל ההנפקה הוא כזה שלא מאפשר את זה.

אגב, זה גם היה נושא שאם היינו מודעים מה הולך לקרות, אני לפחות הייתי

מתנגד לו, כי מה בעצם עושים? לימור לבנת מדברת על 75 אחוז מה-100 אחוז

של ה-24, כל ההנפקה הזאת זה יותר. זאת אומרת, מאיפה יבוא הכסף? הממשלה

תביא עכשיו בתקציב המדינה ל-98, יופיע סעיף השקעות ב"בזק"? מישהו פה

מאמין בזה? זאת ההערה הפוליטית היחידה שאני משמיע כאן. מה מר ליאון

יגיד, מה הנפקנו? אם הנפקנו והשקענו בחברה, זה לא הפרטנו. הרי כל

העניין הוא להגיד שמכרנו, שיש בכלל טבלת הישגים. אז אם מכרנו והשקענו

בחברה, לא מכרנו. אם לא מכרנו, אין מה למכור.

אבל אותי לא מעניין עכשיו יחסי הציבור של ראש-הממשלה, אותי מענין לצאת

מהסבך הזה, והיציאה מהסבך היא מאוד ברורה, היא על-פי דעתך, היא על-פי

דעת הדירקטוריון. המנהלים של החברה אומרים שזה תנאי מבחינתם לנהל את

החברה, אם נדבר עכשיו במונחים עסקיים. באים הדירקטורים לבעלים ואומרים:

תראו, אם אתם רוצים שננהל את החברה, תנו לנו אפשרות לבצע היערכות לשוק

התחרותי. היערכות לשוק התחרותי, זה אומר שהחברה צריכה כסף. אתם הבעלים

תביאו כסף.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תן לי לשאול אותך שאלה. הרי את כל הדברים

שאתה אומר אפשר להפוך בכיוון ההפוך. כלומר,

להגיד שאם ועדת הכספים כאיש אחד תומכת, ואם שרת התקשורת תומכת, ו''בזק"

תומך, ומשרד התקשורת תומך, למה צריך את המכשול הזה האחד שמסבך את כל

העניין ומסבך את הפתרון?

חיים אוריו; אמרו לי חברי הוועד שהם סמכו עלינו רק לפני

חודשיים ימים, ב-14 לאפריל כי כתבנו והסכמנו

כולנו להבטיח את זכויותיהם בשלב המכירה. סמכנו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
לכן באה ההצעה על-פי הנוסח של אנה, שאמנם

אנחנו לא יכולים לחזור ולדון ולאשר בדיעבד,

אבל אנחנו יכולים להכניס תיקון.

חיים אוריו; אני רוצה להציע הצעה לסיכום הישיבה, הצעה

שיכולה גם לעזור לוועד העובדים. היות ויש

כאן לוח זמנים, ולוח הזמנים הוא ביום ראשון אחה"צ בבית-הדין לעבודה,

ועדת הכספים קוראת פה אחד לממשלה לקבל ביום ראשון בבוקר החלטה בנוסח

שניסחנו אותו פה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
והיא קוראת לעובדים להפסיק את השביתה?

חיים אוריו; אם תתקבל החלטה של ועדת הכספים פה אחד ושל

הממשלה, החלטה כהחלטת ממשלה, אז אני חושב

שצריך לפנות לעובדים, להודיע לבית-המשפט ביום ראשון אחה"צ, על-בסיס שתי

ההחלטות הללו אנחנו נכנסים למשא ומתן שצריך להסתיים במהלך התקופה שהעסק

הזה שמתבצע.

במשבר הזה לחלוטין מיותר נושא ההסתדרות, ואני לא רוצה לחזור ולחמם את

האווירה עוד פעם. משבר האמון שמתואר כאן הוא היום הבעיה העיקרית. הדרך

היחידה למנוע אותו, או להתגבר עליו, ובלי זה באמת אי-אפשר יהיה להפריט,

ובלי זה הוא לא יוכל לנהל, זה לא יעזור כלום, כי היה מודל של חברות

ממשלתיות אחרות ואת מכירה אותן, אני לא רוצה לנקוב בשמן. בחברת חשמל לא

מצליחים להזיז מילימטר.

שרת התקשורת, לימיר לבנת; זה לא נכון שזו הדרך היחידה. צריך להתייחס

גם להצעות אחרות שיהיו הצעות ריאליות.

חיים איריו; מה לא ריאלי בהצעה שלנו?

שרת התקשורת, לימור לבנת; אני לא אמרתי. אני אומרת שהיא בטח לא

היחידה.

אמנוו רובינשטייו; היא היחידה שהיא אופרטיבית.

חיים אורוו; לדעתי היא היחידה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לא צריך לכעוס. חיים אורון רוצה לעזור

ל"בזק" כמו, שאני רוצה לעזור ל''בזק". הוא

פוליטי. אם באותה הזדמנות אפשר לפגוע בממשלה, למה לא?



אמנון רובינשטיין; למה? מה פוגע בממשלה? מה בהצעה שלי פגע

בממשלה? להיפך.
אופיר פינס-פז
אני חושב שכל מי שעוסק כאן בחדר ועסוק

בענייו הזה שמראשית השבוע, עמדתו ידועה. גם

אני התבטאתי בשתי הישיבות, גם ביום שלישי וגם היום, ואני לא רוצה לחזור

על דברים שאמרתי. ודאי שכל תהליכי ההפרטה וההנפקה וכל דבר שקשור בזה,

שנעשה בדרך שנעשה התהליך פה ב"בזק", זו דרך לא נכונה, משום שהיא מעבירה

מסר לכלל ציבור העובדים שהוא מסר של תזהרו. לכך אני מאמין לכפיר כשהוא

אומר שהוא לא היה צריך להרים טלפונים במשק כדי שאנשים יזדהו, כי אנשים

מבינים מה זה אומר להם בעוד איקס זמן.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זו הסיבה שהם מזדהים עם "בזק" ולא עם

הפסיכולוגים.

אופיר פינס-פז; נכון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני אומר את זה בצער, אבל זו עובדה.

אופיר פינס-פז; בצער, אבל זה נכון.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הסולידריות היא מאוד מוגבלת.

אמנון רובינשטיין; זו הדינמיקה של זכויות עובדים בימינו.

אופיר פינס-פז; כל העניין של מה שכפיר הגדיר כמשבר אמון,

שזה דבר פסיכולוגי, אפרופור הפסיכולוגים,

אבל בסוף אלה הם הדברים שקובעים. אלה הדברים שקובעים האם אני מאמין במה

שאת אומרת כשרה ממונה, האם אני מקבל אותך, האם יש לי אמינות כלפיך. זה

לא אישי, זה כלפי כל המערכת, כן או לא. אם אני מקבל את מה שאת אומרת

ואני מאמין שלא תפקירי אותי ברגע האמיתי, אני אלך אתך לדברים שאני גם

לא מוכן עד הסוף במאה אחוז, אני כוועד עובדים. אס אני לא מאמין, אני לא

מאמין, אז אני נעצר, אני נסגר, אני לא קונה את זה, אני רוצה בטחונות

ברורים בכתב.

הגענו לצערי לרגע הזה שנעשה פה מהלך במחטף, לדעתי מהלך לא נכון. את

עצמך ביקרת אותי בצורה זהירה, לא את התוצאה העסקית שלו, אבל את המהלך

ביקרת בצורה שלך כשרה. זה לא נעשה בצורה נבונה. זה כמובן הרחיב את

אי-האמון שכבר השורשים שלו הם מלפני כן. תהליך ההפרטה ב"בזק" נמשך

שנים, וזה לא תהליך של עכשיו.

לכן הגענו למצב שצריך לקבל החלטות. ועד העובדים הציע שלוש חלופות. על

החלופה הראשונה את הטלת וטו מוחלט, ביטול העיסקה. אם אני הבנתי את

דבריך, הטלת וטו מוחלט, את חושבת שאסור בשום פנים ואופן לחזור

מהעיסקה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; גם אין לה סמכות.
אופיר פינס-פז
אני מנתח את מה שלימור אומרת.

לא סגרת את הדלת בפני האופציה השניה

שהעובדים הציעו. באים העובדים ואומרים שעוד לא התחלנו את המשא ומתן

להבטחת זכויות העובדים, למעט עניין המניות, צריך לזה מקור תקציבי אחר,

נוסף, הנה, יש הזדמנות. באת ואמרת שאת הצעת לממשלה 75 אחוז מתקבולי

ההנפקה להשאיר בתוך החברה, אבל אין על זה החלטת ממשלה.

שרת התקשורת, לימור לבנת; זו החלטה של החשב הכללי.
אופיר פינס-פז
החשב הכללי הוא ממשלה. זה לא משנה. החשב

הכללי יכול להביא סיכום לממשלה.
אמנון רובינשטיין
סליחה, פה זה כן החלטת ממשלה, משום שזה יכול

להתבטא בהתחייבות תקציבית.
שרת התקשורת, לימור לבנת
לא. על תקבולי ההפרטה לא. אם רוצים ליצור

איזו מנגנון של ערבות מדינה או משהו כזה, אז

אולי.
אממן רובינשטיין
אז בוודאי, חייבת להיות.
אברהם שוחט
הפרטה זו החלטת ממשלה. כי על-פי התקנון, אם

הולכים להפרטה, צריך החלטת ממשלה.
אמנון רובינשטיין
נכון. אבל פה זה מעבר להפרטה, פה זה תקבולי

הפרטה. פה זה לא הנפקה. פה זה מחייב או ועדת

שרים להפרטה או החלטת ממשלה. חד-משמעית.
אופיר פינס-פז
לכן אני חושב שאוזנך צריכה להיות כרויה

לדברים שאמרו אמנון רובינשטיין וחיים אורון

ואני אומר כרגע, ובייגה יכול להיות שיאמר בהמשך. הוויכוח הוא לא מפלגתי

והוא לא פוליטי. יש פה הצעה, ואנחנו מגבים את ההצעה שלך. אנחנו חושבים

שהיא הצעה בכיוון הנכון. היא לא קלה אולי לביצוע, יש לה אולי חלופות לא

פשוטות. אינני יודע מה התכנון הממשלתי במקרו, אבל מבחינת המשבר ב"בזק",

זו הצעה שיכולה לפתור לפי מיטב שיפוטנו את הבעיה, ולכן רק צריך לעבוד

בלוח זמנים שהוא באמת של ימים, כדי שהשביתה תסתיים, כדי שהפתרון יהיה

פתרון ישים, שאפשר יהיה לקדם אותו.

כתבת מכתב, אין סיבה שועדת הכספים לא תגבה את התביעה שלך או את המכתב

שלך ותהפוך אותו להחלטה ממליצה - כי אין לנן זכות הכרעה - כלפי הממשלה.

אני חושב שעל זה ועדת הכספים יכולה להתלכד. לפי דעתי, אם ילכו בכיוון

הזה, המשבר הזה יכול להיפתר עד יום ראשון.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני לא מבין למה כל הזמן אומרים עד יום

ראשון. בסופו של דבר לממשלה יש עקרון ואתה

יודע שהממשלה לא יכולה להיכנס למשא ומתן רציני בזמן שביתה.
אמנון רובינשטייו
זה נשבר בשתי שביתות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן
שר האוצר הנוכחי לא יעשה את זה כצעד ראשון

שלו.

שרת התקשורת, לימור לבנת; שמעתי גם את אמנון, גם את אופיר וגם את

ג'ומס. אני רואה שהאופוזיציה התארגנה כדי

להביא דעה מסויימת, שזה יבוא לישיבת ממשלה. אני חושבת שההצעה הזו להביא

לממשלה - היא אחת ההצעות, אני לא אומרת שהיא הצעה - היא יותר מסובכת

מכל הצעה אחרת. כי אם רוצים באמת לפתור את הבעיות ולדאוג לזכויות

העובדים, צריך לשבת ולראות מה בדיוק הבעיות ולא ללכת לממשלה שתקבל איזו

החלטה כללית כוללנית, שאחר-כך נשב עליה זמן רב כדי לדעת מה הפרשנויות,

למה בדיוק התכוונו בה.

אני חושבת שהרבה יותר יעיל גם מבחינת העובדים, במקום לקבל החלטת ממשלה

כזאת שלא בדיוק ברור מה יש בה ומה אין בה, ואחרי כן יהיו ויכוחים על

פרשנויותיה, זה לראות על איזה פתרונות ניתן להצביע ולסכם - ולכן הצעתי

את פסק הזמן של שבוע - קונקרטית, נקודתית, לא עתידית אלא נקודתית.

פתרונות כאלה שועדת הכספים תערוב להם, מה שהם לא רוצים.

חיים אורוו; אם היית בוועד העובדים היית מקבלת את ההצעה

הזאת להפסיק היום את השביתה בלי כלום?

שרת התקשורת, לימור לבנת; אני הרי מבינה את הסוגיה. אני לא הולכת

נגדם, אני לא רוצה שהם עכשיו פתאום יפסיקו

ויגידו התחלנו, הפסקנו, גמרנו, נפגשנו עם השרה וכוי. באמת, אני לא

נאיבית. אני מציעה לבחון פתרונות מסויימים קונקרטיים נקודתיים.

אי-אפשר לגמור את זה בשעה וגם לא ביום, זה יקח כמה ימים, ולכן אני

מציעה שבינתיים יחזרו לעבודה.

אברהם שוחט; אני רוצה להרחיב בשתי הערות שהועלו.

לימור, אני חושב שאת לא יכולה לעשות

דה-לגיטימציה להסתדרות כאירגון יציג של העובדים כי יש כאן בעיה והם לא

שילמו שכר. זה פשוט לא מתחבר. ההערה שלך לגבי התשלומים, בסדר, היא מאה

אחוז, אבל זה לא אומר שההסתדרות לא יכולה לייצג עובדים באלף ואחד

דרכים, כל זמן שהעובדים רוצים בזה.

אני רוצה להגיד שמה שאת אומרת זה נכון. אם נסתכל על העבר, רשות החברות

ומשרד ראש-הממשלה יכולים לעשות הנפקה, אבל אני חושב שיש כאן חוסר הבנה

למגבלת הכוח גם של רשות החברות וגם של משרד ראש-הממשלה. זה מתבטא גם

בעניין הזה וזה מתבטא גם בהפרת המכתב לעובדים. גם שלטון צריך לדעת שיש

לו מגבלה של כוח. שלטון שלא יודע שיש לו מגבלה של כוח, יוצר עימותים

ויוצר משברים בלתי פוסקים, ואני לא רוצה לתאר את מה שקרה בשנה

האחרונה.

מכיוון שלא שיניתי את עמדתי שהפרטה זה דבר חשוב וצריך אותו, אבל בישיבה

הקודמת אמרתי שני דברים שמתייחסים לעובדים שבכל אופן במידה מסויימת אני

רואה את הדברים קצת אחרת, ולא כי אני באופוזיציה, אלא אולי כי יש לי

אתנחתא מסויימת וגם הסתכלתי מה קרה בכי"ל, מה קרה בשק''ם, מה קרה



במספנות ישראל, חלק טוב, חלק פחות טוב, ויש לי איזו שהיא עמדה

בעניין.

לגבי התמורה הכספית לעובדים, אני מניח שזאת לא בעיה. יתחייבו עם לוח

זמנים, ולפי דעתי זה נושא שהוא לא הנושא הבעייתי. הבעיה היא זכויות

העובדים. אני מודע שנושא זכויות העובדים הוא ספקטרום רחב מאוד. זה לא

דבר שאפשר היום בדקה לומר שאלה הן זכויות העובדים. זאת בעיה קשה שמאוד

שצריך להתמוד אתה.

ציפי, אני חושב שאתם עושים שגיאה גדולה מאוד שבאווירה שנוצרה באירגוני

העובדים, אתם לא יכולים לנהל את זה בניגוד להבטחות במסמכים, כי לא תהיה

לכם הפרטה. אני אומר לך, לא תהיה לכם הפרטה. זה לא בגלל אנשים כמונו,

אלא לא תהיה לכם הפרטה אם העובדים ירגישו - למרות שהם לא רוצים

שיפריטו, ואני חושב שכן צריך להפריט - שלא מקיימים התחייבויות.

עניינית, בהחלטת ועדת כספים - וציפי הקריאה סעיף אחד, והיא צדקה

פורמלית - היתה תחושה של מחוייבות מסויימת כלפי העובדים ואני מבין שגם

את שותפה לעניין הזה.

אני רוצה להעיר הערה אחת טכנית, ואני אומר לך אותה כשרה. אם באמת

התכונת ל-75 אחוז, אז ברגע שמוכרים חבילת מניות, משמעות העניין שהכסף

נכנס לא למימון הגרעון, ואם רוצים להחזיר כסף לחברה, זה תקציב שיגדיל

את הגרעון.

שרת התקשורת, לימור לבנת; לא זאת הבעיה.

אברהם שוחט; לדעתי זה לא מספק מבחינת העובדים, כי הכסף

הזה שנכנס יכול ללכת להרבה מאוד נושאים. הוא

יכול ללכת לפיתוח תשתית, הוא יכול ללכת להחליף את ה-1.4 מיליארד שעדיין

לא הוחלפו.

שרת התקשורת, לימור לבנת; זה ברמה שבין העובדים לחברה.

אמנון רובינשטיין; צריכה להיות קרן מיועדת לעניין הזה.

שלמה כפיר; הכסף מיועד ומופרש לזכויות עובדים.

שרת התקשורת, לימור לבנת; זה לא היעוד.

אברהם שוחט; זה לא היעוד של הכסף, ודאי. לחברה יש נדמה

לי 1,4 מיליארד עם 8 אחוז. זה מהתקופה

שהריביות היו גבוהות מאוד והכוונה היתה לעשות הנפקה ולעשות העברה של

1,4 כדי לשחרר את החברה. גם בהחלטת הממשלה, שלימור הביאה לממשלה, כתוב

העניין של ההלוואה.

אני לא רוצה לתת פתרונות. אני לא יודע אם ללכת לממשלה ולעשות הסכם או

אחרי זה להביא את ההסכם. אני לא יודע מה, אבל אין ספק שאני הייתי מציע

לכם ביחידת הזמן הזאת לעשות מאמץ של 24 שעות, 48 שעות, אני לא יודע כמה

זמן צריך לשם כך, להגיע לפורמולה וצריך לכסות את הבעיות שהוצגו.



בנושא התמורה הכספית, אני מניח שיגיעו להסכמה. יגמרו את העניין, כי יש

הסכמה בבסיס. בנושא של זכויות העובדים, אם אי-אפשר להגיע לפתרון המלא,

ואני מניח שזה מאוד קשה להגיע עכשיו לפתרון המלא, אז לפחות להגיע

לכותרות ולעקרונות. אני לא יודע אם הוועד יסכים, אני לא יודע אס אתם

תסכימו.

אני רוצה להעיר הערה אהת לוועד. אני מניח שהממשלה צריכה להגיע להסכם

שהוא לא הסכם כזה שהוא מחר משבש לה את כל העבודה במדינת ישראל.

שלמה כפיר; אבל זה מה שעשו.

אברהם שוחט; כי זה יהיה המודל. המודל הזה צריך להתאים

ל"בזק", הוא צריך לענות על שמירת הזכויות,

תוך כדי ויכוח על העניין. אם אי-אפשר להגיע לפרטים, אז צריך לקבוע

שיושבים וקובעים את העקרונות. אני מציע לכס, ואני אומר את זה גם לך

לימור, יש רגעי משבר והמשבר הוא כזה שאתם כן צריכים לשבת.
שרת התקשורת, לימור לבנת
אני מוכנה להיכנס למשא ומתן, ברצון רב, רק

שיש בעיה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני לא מסכם אלא אני רוצה להתייחס. יש בעיה

פורמלית שמקשה, וזה לא מקרה שועדת הכספים

דנה השבוע פעם שניה בנושא. זה לא במקרה וזה לא העדר תשומת לב שאנחנו

חרגנו מהנוהל המקובל אצלנו שנציגות אורחת אומרת את דבריה ומשאירה את

חברי הכנסת והאורחים הממשלתיים לבד, אלא הנציגות יושבת כאן, גס בדיון

הקודם וגם היום, כי בזה בכל-זאת ישנה איזו שהיא הידברות בלי שאף אחד

שובר כללים, כי אנחנו תוך כדי שביתה.

אם יורשה לי לנתח מה שקרה. השביתה הזו בעצם לא התחילה כשביתה להשיג

מטרה, אלא היא פרצה באופן ספונטני כשביתת מחאה. בעצם מחאה על איזה דבר

לא כי לא נקבל את מה שרצינו, אנחנו נקבל בסוף, אלא כי סידרו אותנו, כי

יש איזה שבר של אמון. אני כרגע לא נכנס לזה, אני מניח שמר שני ירצה

לדבר אחרי דברי, וגם מנהלת רשות החברות תרצה לדבר, בוודאי כל אחד יש לו

אולי השגות על דבר זה או אחר שנאמר כאן. אבל אם אנחנו מנסים להתמקד

בעיקר, וברגע שביתה כזה, זה בעצם הפורום היחידי שאפשר לדבר בו, או

בית-דיו, אז יש היום ועדת כספים וביום ראשון יש בית-דין, אז אפשר לחכות

לבית-דין. אתם צריכים להחליט מה יותר טוב לכם. אני קיוויתי שאנחנו נוכל

תוך כדי הדיון הזה, כאשר נשמע ודאי גם את נציג החשב הכללי שנמצא כאן,

להגיע לאיזו שהיא נוסחה שאתם תוכלו לא לפתור את הבעיות, אלא אתם תוכלו

לחזור למצב שהייתם בו ערב הדבר שפגע בכם. זו המטרה, וזה מה שרציתי

לבדוק. אתם ביקשתם פגישה, אני הייתי כאן הבוקר ב-9:30, אבל לא מצאתי

אתכם.

שלמה כפיר; זו טעות שלי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אמרה השרה שהיא מוכנה לשבת כמה שצריך. ישנם

כאן חברי כנסת בעלי נסיון שבסופו של דבר אני

מאמין - כל אחד יש לו את הצד הפוליטי שלו - שאף אחד מאתנו לא ירצה

לעשות משהו שיזיק לעובדי ה"בזק". לפעמים מאוד קל לתמוך ולדחוף אותך

במסגרת מאמציך הצודקים, עד שאתה נופל לתהום, וזו לא הכוונה כאן של אף



אחד. אני לא מנסה ולו גם ברמז להאשים. לכן, אם שמתם לב לדקויות

הניואנסים ביו בייגה לבין חברים אחרים, ואולי באמת כי בייגה היה בצד

הזה של המתרס, יודע מה זה עקרונות של ממשלה שחייבים לעמוד עליהם, ואם

אתה מתפשר עליהם פעם אחת כי אתה בלחץ, אחרי זה אתה משלם על זה מחיר שכל

הציבור ישלם.
שלמה כפיר
ראש-הממשלה ישב וניהל משא ומתן תוך כדי

שביתה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני חושב שזו טעות ואני חושב שיש בזה בעיה.

לכן, מה שאנחנו מנסים לעשות, בין בהחלטה

שלנו, בין בהבעת עמדה, זה להגיע למצב שבו אתם תוכלו לצאת עם משהו

לציבור שלכם, כאשר כל הכוח בידכם. למה כל הכוח עדיין בידכם! מכיוון שכל

עוד ההחלטה היא לרדת עד 52 אחוז, החברה היא חברה ממשלתית, והיא לא תוכל

באיזה הוקוס-פוקוס לרדת מתחת ל-52 אחוז בלי הסכמתכם. בעצם באיזה שהוא

מקום אתם צד מעוניין בוויכוח שהוא בין "בזק" לבין הממשלה. הייתי מרחיק

לכת ואומר בתוך הממשלה, בין משרד התקשורת לבין החשב הכללי, לבין משרד

האוצר שצריך לראות את הצרכים של כלל המערכת שהולכת לקיצוצים ויש לה

בעיה.

אמרה שרת התקשורת שהמגמה שלה או הבקשה שלה - אני מניח שלו היתה מתקבלת,

היתה משנה את התמונה - היא ש-75 5חוז מסה"כ כספי הפרטה. זאת אומרת, לא

רק ההפרטה שתבוא, אלא 75 אחוז מסה"כ מריל לינץ' פלוס ההפרטה שתבוא,

יהיו מיועדים ל"בזק", כאשר אני מניח ש''בזק" - בואו נגיד בהתמודדות עם

"בזק" לגבי יעוד הכספים - במצב יותר נוח ויותר קל. אני גם לא רוצה

להיכנס לפרטים עד כדי בך, אבל אני חושב שזאת לא הבעיה הגדולה. כלומר,

כרגע מה שאנחנו צריכים לעשות זה לצאת, בעזרת ועדת הכספים על כל חבריה,

מהמילכוד שאם היום הממשלה תקבל איזו שהיא החלטה תוך כדי שביתה, יש לזה

מבחינתה השלכות שליליות, כאשר בעימות הבא עובדי "בזק" יהיו חלק מכלל

הציבור מול איזה ציבור אחר, גם הם לא ירצו שיתנו לציבור מסויים

על-חשבון כלל הציבור מעבר למה שמגיע. גם בייגה וחברים אחרים בדיון

הקודם אמרו שהם לא בטוחים שהתביעות, איך שהעובדים רואים מה זה זכויות

עובדים שצריך לכסות, אלה הן הזכויות כפי שהם רואים. לכן, כרגע לגמור

תוך כדי השביתה את ההגדרה של מה הן זכויות העובדים, אני חושב שזה לא

ריאלי, זה לא נכון, וכלל הציבור לא יקבל את זה, ואתם לא הייתם מקבלים

את זה מול ציבור עובדים אחר למרות הסולידריות בין העובדים כי את יודעים

לאן זה יוביל את כולנו.

חיים אורון; אבל את זה אפשר לפתור. תחליטו שהכסף נשאר

בחברה. כשאנחנו אומרים היום שתחליטו על קופת

ביניים של 250 מיליון דולר, ואני סתם אומר את המספר, פלוס הנפקה.

הממלשה מחליטה שההנפקה הזאת, הכסף חוזר לחברה. שנית, מתחיל מיד משא

ומתן על הבטחת זכויות העובדים. ברגע שהעובדים יודעים שבחברה יש כסף

למטרה הזאת, לא שונה מצבם שהיה לפני ההנפקה כי גם קודם הכסף היה

בחברה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בואו נראה היכן הוויכוח. לגבי שלוש ההצעות

של הוועד, ברור שבפועל אנחנו מדברים על הצעה

אחת. גם אתה יודע, מר כפיר, שביטול העיסקה הוא אפשרי אולי אבל לא

ריאלי. גם ההצעה השלישית היא לא ריאלית, כי ברור שהממשלה לא תתן צ'ק



פתוח לחברת "בזק", לתת לעובדים ככל העולה על רוחה ושהציבור ישלם. לכך

בעצם הוויכוח הוא על איזה שהוא סכום שיועמד לרשות "בזק" כדי שהיא תוכל

לנהל את המשא ומתן עם העובדים. גס לגבי כמה הסכום, בעצם יש דברים שהם

ברורים.

מה שאנחנו אמרנו כאן שבעצם בין שלוש האופציות שעומדות כרגע לפנינו

לסיים את הנושא, רק האופציה השניה היא ריאלית. ברור שאנחנו לא נבטל את

העיסקה עם מריל לינץ' וברור שהממשלה לא תתן צ'ק פתוח ל"בזק" לנהל משא

ומתן והממשלה תשלם. כלומר, כרגע צריך לקרות מה שיעלה בקנה אחד עם החלטת

ועדת הכספים בקשר לזכויות העובדים. נוצר כאן איזה שהוא משבר אמון, ואני

אמרתי שהשביתה הזאת היא שביתת מחאה שעלולה להתגלגל לשביתה של רצון

להשיג הישגים בכלל חוסר האמון. השביתה הרי לא היתה נולדת לולא עיסקת

מריל לינץ', והיה נותר פרק הזמן כדי שאתם תוכלו לשקול את הבקשה של משרד

התקשורת שאמרה שמכל ה-24 אחוז, 3/4 אנחנו רוצים, רבע לא, רבע ילך

לממשלה. העמדה העקרונית של הממשלה היתה שלנו חשובה ההפרטה, לא כל כך

חשובה ההכנסה במקרה הזה.

גם לכם ברור שבמציאות שנוצרה היום לא צריך שום אמצעי נוסף לגבי יעוד

הכספים - ואני אומר את הדבר על דעתי, אולי ציפי לא תסכים לזה - אבל

לדעתי מבחינה ריאלית מה שנותר, אם ננכה ממנו את הזכויות של העובדים,

ילך בסופו של דבר למטרה שאנחנו רוצים בה. כלומר, לדעתי לא ימכרו יותר

חבילות וכל היתרה תהיה בהנפקה, ותמורת ההנפקה הזו באה לחברה. זו הערכתי

הריאלית. בין היתר אנחנו גם נעגן אותה בהחלטה של ועדת הכספים. כלומר,

לא החלטה ספציפית אלא החלטה שאומרת שלא תהיה התקדמות אלא לפני שיביאו

לפנינו את הנושא.
אברהם שוחט
ואם ישתנה הרוב בוועדה?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
נכון שיכול להשתנות הרוב בוועדה, ויכולה

להשתנות הוועדה והממשלה וכל דבר, אבל אני

מניח שזו לא דאגה ריאלית.

חיים אורח; אם העובדים מקבלים את זה, אז אין בעיה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; בעצם נותרה שאלה שחלק אומר שזה לא מספיק,

שבעצם זה לא מכסה את הדרישה המקורית של משרד

התקשורת. על זה אני מבין שמתנהל משא ומתן, אני לא רוצה להגיד איך

מכיוון שאני לא מדבר לא בשם האוצר ולא בשם החשב הכללי, אבל אם יהיה

האיך, צריך למצוא גם דרך, כי צודק בייגה שוחט במאה אחוז. ברור שבדרך של

תקצוב, לא יהיה פתרון לעניין הזה. זה לא ריאלי, אלא תימצאנה דרכים

אחרות שאני לא חושב שצריך כאן להיכנס לפרטים. אני חושב שאם ניכנס כאן

לפרטים, נזיק.

עומדת הפניה של השרה, עומדת הפניה של ועדת הכספים, שאתם התרשמתם ממנה,

אתם ישבתם כאן אתנו, שאומרת בואו, אנחנו לוקחים על עצמנו להיות בתוך

העניין הזה, לוקחים על עצמנו גם בהחלטה לגרום לכך שלא יוכלו יותר לקרות

הפתעות נוסח מריל לינץ', ואתם נותנים פרק זמן לעניין הזה, כאשר אתם

מקבלים בנושא הזה רצון טוב, בסה"כ יש שר אוצר חדש, שר אוצר שיש לו

אמון ציבורי, שר אוצר שאפשר בקלות להגיע אתו לבסיס של עימות בגלל

אי-הבנות, בגלל עקרונות שכבר לא שייכים בכלל לשאלה אם עובד יקבל הקצבה



של מיליון או של 800 או של מיליון ו-200 במסגרת המחשבה כאשר יהיו

פיטורים.

אני אומר, הפניה שלנו - ואולי אם תבקשו זמן, אפשר גם לעשות פסק זמן של

דקות מספר להתייעצויות, כי אני רואה שניסיתם לעשות זאת תוך כדי הישיבה

- היא לנטות למצוא כעת נוסחה ולא ללכת לסיכונים נוספים. אני חושב שעד

עכשיו התגובה שלכם התקבלה בידי הציבור בצורה טובה, כי הציבור חשב שפה

באיזה שהוא מקום סידרו אתכם, בצדק או לא, ומרגע זה והלאה זה יתחיל אולי

לקבל נימות - כן בכוונה או לא בכוונה - מהסוג שמעורר תגובות וכבר הופך

את זה לשאלות לא רלוונטיות למה שילמו או מה לא שילמו במקום אחר.

רפאל אדרי; אני מבין שיוצאים מתוך הנחה שלא ניתן לבטל

את העיסקה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא ניתן

לבטל את העיסקה והעיסקה תתקיים. אני הולך בדרכך כשאתה אומר שנסגור

ונמצא את הדרך לחזור למצב שהיה לפני ההתקשרות עם מריל לינץ'. כל

הכספים, 250 מיליון דולר, יוקפאו באיזה קרן, ב"בזק", בצורה זו או בצורה

אחרת, וננהל משא ומתן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש פה בעיה כי אתה לא יכול לצבוע את הכסף

הזה כי הוא לא נעשה בהנפקה. אבל מנסים למצוא

דרך אחרת, וזה עלה בישיבה הקודמת. אתה לא יכול, אתה צריך להקציב את

הכסף הזה ואתה לא תקציב היום את הכסף הזה. זה לא ריאלי.

רפאל אדרי; אני אמרתי להקפיא בפקדון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש לך בעיה, כי ברגע זה יש לך רק 50 אלף.

סמדר אלחנני; יש לוועדה התחייבויות כלפי עובדים. כל הכסף

מההפרטה, ואני לא רואה את ההבדל הגדול בין

דילול ובין מכירת חלקה. כל דבר שנכנס כסף מהפרטה, צריך להיכנס לקופת

המדינה. יש דבר אחר שגם אותו צריך להביא לאישור ועדת הכספים, להקצות

כסף למטרות שונות. אחת המטרות, אם היא חייבת משהו לעובדים, היא חייבת

ואין לזה קשר גם כמה היא תקבל מההפרטה. אם היא חייבת, היא חייבת. 4

מיליארד ש"ח כתובים בתקציב למימון הגרעון. זה חלק מהכנסות המדינה.

חיים אורון; בשנה שעברה, כשאנחנו לא הצלחנו למכור,

והופיע מקורות, זה היה פחות והגרעון הזה

כוסה על-ידי הבנקים מחו"ל.

יצחק קליין; יש פה ערוב בין מקורות ושימושים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מציע שתתייחס לא רק לנושא הזה.

יצחק קליין; יש פה ערוב של מקורות ושימושים. זה אולי

נראה לחלק מהנוכחים פתרון קל, אבל הוא בלתי

אפשרי במתכונת של חוק התקציב משום שהאחד מתוקצב בתור הכנסה או בתור

מימון של גרעון, והשני מתוקצב או אמור להיות מתוקצב בתור פעילות של

ממשלה כבעלים של חברה. ואלה הם שני מסלולים נפרדים. על-כן הרעיון לקחת

את המקור האחד, שהוא בעצם הכנסה, ולשים אותו כפקדון ולעשות אותו בעצם



ליעוד בתקציב המדינה, הוא איננו אפשרי במתכונת הזאת, הוא אפשרי כשיש

הנפקה. יחד עם זאת, כשההנפקה מתבצעת במסלול שבו הממשלה בעצם מדללת את

עצמה - וזאת המשמעות של הכנסת הכסף לתוך החברה - זה חלק מהחלטה של ועדת

שרים לענייני הפרטה, שבה בעצם מתקבלת החלטה שהממשלה משקיעה את הכסף

בתוך החברה. לכן אני אומר שהרעיון לקחת את זה בצד של פקדון הוא בלתי

אפשרי ברמת החוק.

אתמול אחה"צ מינו שני השרים - שר האוצר ושרת התקשורת, כמדומני ביוזמת

שרת התקשורת - צוות בין-משרדי שכולל נציגים, החל ממשרד ראש-הממשלה,

משרד התקשורת ומשרד האוצר על אגפיו שמשתתפים בזה, על-מנת לראות איך

הממשלה פותרת את הבעיות. אני לא מדבר על השליטה אלא אני מדבר על הבעיות

שמונחות פה על השולחן, לרבות ההתמודדות עם זכויות העובדים בסיטואציות

כאלה ואחרות. הצוות הזה התחיל לגבש רעיונות מסויימים, חלקם הועלו פה,

חלקם לא. אנחנו לא עושים את זה במשא ומתן מול עובדי החברה אלא מול

החברה, ואני חושב שהמתכונת לעשות את הסדרת העניין הזה היא במשא ומתן של

אותו צוות בהובלה של שרת התקשורת מול ההברה, וזה כמובן כאשר מהבחינה

הזאת יתנו העובדים את אותו פרק זמן הנדרש המינימלי על-מנת לגבש משא

ומתן כזה, ויחזרו לעבודתם, ויאפשרו לאותו צוות לדון בבעיות הלגיטימיות

על-מנת לפתור אותן.

מר שני; אני מבקש להתייחס בהכללה לנושא, מאחר ואני

בדעה שעם כל הכבוד לשרת התקשורת, אבל השרה

מתייחסת כרגע, ואולי בצדק, לבעיה הספציפית שאותה היא רוצה לפתור, וזאת

הבעיה הספציפית של "בזק", כשרת התקשורת. אני חושב שועדת הכספים, רשות

החברות הממשלתיות וההסתדרות, אנחנו צריכים לראות את המצב בתוך החבילה

של הפרטת חברות ממשלתיות, מאחר ואם לא נצליח לראות את זה בהיבט הזה,

אנחנו לא נפתור גם את הבעיה של "בזק", למרות ש"בזק" היא חברה בפני

עצמה.

למה אני מתכוון. "בזק" היא אחת החברות שהוועד שלה - ומי שניסה כאן

להפריד בין ועד להסתדרות לא מבין מה זה ועדים ומה זה הסתדרות - הוא

בתיאום עם ההסתדרות בישיבות קבועות, לנסות לקדם ולא דחו על הסף את נושא

הפרטת חברה. רק באו ואומרים שרוצים לראות ולפתח איזה כללים מסויימים

לצרכי החברה, ולהבטיח תוך כדי תהליך ההפרטה את חלקם בהפרטה, הם רוצים

להפריט את זכויותיהם, והם רוצים להבטיח את עתידם, וזה במשא ומתן מול

הצד השני. כלומר, הם לא דחו על הסף.

"בזק" כ"בזק" חששה מהאפשרות שבסופו של דבר אין הצלחות גדולות או אין

אמון בהפרטות קודמות שנעשו, ולכן קיבלה הבטחות יותר מכל חברה אחרת או

מכל גוף אחר או מכל ועד אחר שקיבל הבטחות. ל"בזק" יש הבטחות של שר

האוצר הקודם, שרת תקשורת נוכחית, ועדת שרים לענייני הפרטה וכוי. יש
הבטחות לאורך ולרוחב שבאות להבטיח שלושה נושאים
להבטיח שהם צד והם

יהיו מודעים לכל הנפקה בתהליך ההפרטה, והם קיבלו הבטחה שהם יקבלו את

חלקם מתוך ההפרטה, מתוך ההנפקות לצרכי ההפרטה.

למרות זאת הם קמו בבוקר אחד, ואם מישהו מנסה היום לצאת לאיזה שהוא

תיחכום ולומר להם כאשר הבטחנו לכם את מה שהבטחנו לכם, רק סעיף אחד

מתייחס, זה מכירה והנפקות כן, ומכירת חבילות לא, ישים את היד על הלב

ויגיד שכאשר הוא הציע את זה לוועד לזה הוא התכוון, או שהוא ידע שבתום

לב הוא אומר לוועד את מה שהוא אמור לקבל באמת, או שיבוא ויגיד עכשיו



הוא חשב לרגע אחד שהוועד מסכים לזה גם אם הוא יודע שאם זה יוצע בעיסקת

חבילה, אז זה לא דוחה את ההבטחה שניתנה לו. האם מישהו מדמיין לעצמו שזה

מה שהוא מכר לוועד, זה מה שהוועד הבין ובהמשך לזה הוועד הסכים להיכנס

לסדר יום ולפעול יחד להנפקה? הלא אף אחד לא מעלה את זה על הדעת.

כלומר, ניסו כאן באיזו שהיא התחכמות, למרות שהבטיחו, לצאת מתוך

ההבטחה.

אני מבקש שהשרה תקשיב לקטע הזה כי היא האשימה ואמרה שהיתה כאן שביתה

פוליטית.
שרת התקשורת, לימור לבנת
לא של ועד עובדי "בזק", של כל היתר. אני לא

האשמתי את ועד עובדי "בזק" בשביתה פוליטית.
מר שני
כל היתר הזה, היו בהחלטה ליציאה לשביתת

הזדהות או אסיפות הסברה לצורך הזדהות עם

עובדי "בזק", מאחר ורימו אותם, או בגלל החשש של מה יקרה להם ביום

המחרת. מדובר ביושבי-ראש הוועדים של החברות הממשלתיות העסקיות ושל

תאגידים ורשויות, ולמרות שלא בדקתי אחד אחד, נדמה לי, עד כמה שאני מכיר

אותם, שרובם או חלק גדול מהם, משתייכים למפלגה מסויימת ואת יכולה לבדוק

לאיזה מפלגה. לכן אל תצאי ותכריזי שהיו שביתות פוליטיות. אני לא מציע

להתעסק במצב שההסתדרות נמצאת, אני לא מציע להתעסק במצב האמון שהממשלה

נמצאת, ואני לא רוצה להזדהות עם איזה שהוא כיוון מפלגתי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מכיר את האנשים ואני מוכן להעיד שיש צדק

מסויים בדברים שאמרת, ואני גם יודע להגיד

שכולם קודם כל חברים של שני.

מר שני; לא רק מדינת ישראל התמודדה, וזו התמודדות

קשה מאוד, בשינוי מדיניות בנושא של הפרטות.

אנחנו ראינו שגם הממשלה על-מנת לנסות להתגבר על תהליך מורכב ומסובך

שכזה ולצבור כוח, העבירה את רשות החברות הממשלתיות ממשרד האוצר למשרד

ראש-הממשלה, וזאת למה? על-מנת שתוכל לצפות על הדברים, על-מנת שהדברים

לא יחטיאו את המדיניות של ההפרטה, ולצבור כוח על. מאחר והנושא הזה הוא

בהחלט כזה שהממשלה מבינה שהיא צריכה את מלוא הכוח על-מנת לנטות להעביר

את העובדים ממצב אחד למצב שני, העובדים מבינים את זה גם כן. לכן גם

לעובדים לצורך העניין הזה, על-מנת שלא כל חברה תמצא את עצמה במצב מבודד

ובודד להתמודד מול הכוח של ראש-הממשלה ומשרד ראש-הממשלה, בהחלט יודעים

שגם להם יש מכנה משותף. לא רק למעסיק יש מכנה משותף לגבי חברות

ממשלתיות עסקיות, אלא גם לעובדים בחברות ממשלתיות עסקיות יש מכנה משותף

שעליו הם רוצים לשמור, ולכן הם יחכו ויראו עד יום ראשון אם יימצא

פתרון.

אני מצהיר ואני אומר, לא שביתה פוליטית, לא טיפול פוליטי, לא חיפוש

להשבתת המשק ובטח לא בחברות הממשלתיות עסקיות. כל עובד בחברה ממשלתית

עסקית או כל עובד יצור באחת החברות יודע שישנם נזקים באותו מקום, הוא

נמצא בסקטור כלכלי ולא בסקטור ציבורי, כי זה יפגע בו בהמשך, ואותו עובד

לא רוצה בזה.



אני אומר לוועדת הכספים שזוהי ועדה שתצטרך לטפל בנושא הזה גם בהמשך,

ואני אומר את זה גם להברות הממשלתיות ולכל אחד שמתעסק בנושא הכלכלי

חברתי בכללותו, תנו את הדעת ותדעו גם שיהיה מאבק של עובדים ברגע שיחשבו

שבאמצעות הכוח שיש כרגע לראש-הממשלה ולרשות החברות הממשלתיות, הם

יצטרכו להיאבק בכוח נגדי על-מנת שלא יכפו עליהם דברים שהם בניגוד

לשמירת זכויותיהם.

צפורה לבני; אני רוצה לדבר על התיחכום ולכוח שמיוחס

לרשות החברות הממשלתיות, דבר שהבהרתי אותו

גם בדיון הקודם.

בסה"כ מדובר בגוף מבצע החלטות ממשלה. ההחלטה שהוגשה ביוזמת שרת התקשורת

וראש-הממשלה מבוצעת על-ידי רשות החברות, לאחר שניתן לה אישור ועדת

השרים. הנושא של זכויות העובדים ככלל, המונח הזה, נדון בוועדת הכספים

בדיון הקודם שאישר את החלטת ההפרטה. טענות העובדים לא התקבלו אז על-ידי

ועדת הכספים, והתקבלה רק נקודה אחת, שמגיע לעובדים 1.25 אחוז וככה זה

נוסח במדוייק בהחלטת ההפרטה. הביצוע נעשה על-ידי רשות החברות, וכך זה

מנוסח אחד לאחד. אני מניחה שמי שמנסח את החלטות ועדת הכספים עושה את

זה בתשומת לב, אני לפחות בתשומת לב רבה קראתי לפני המשך התהליך את

ההחלטות שיש בעניין הזה, בדיוק מה הן אומרות לי לעשות ומה לא. לא

מדובר כאן בתיחכום אלא בהליכה על-בסיס האישורים שניתנו בדיוק לפי

התלם.

אני רוצה להזכיר שגם בדיון הקודם שאלו אותנו מה זה חבילות. הסברנו

שבשוק ההון בארץ לא נוכל להנפיק 24 אחוז, ולכן השאלות האלה נשאלו בדיון

הקודם, מה זה חבילות, מה זה בדיוק, הוסבר שאי-אפשר לעבוד בשוק ההון

בארץ עם הנפקה של 24 אחוז. הוגדר לכן במפורש סעיף שמדבר על ההנפקה,

סעיף שמדבר על חבילות והוראות מיוחדות. הפעולה שנעשתה היתה פעולה בדיוק

לפי הדברים שנאמרו, לא בכזה תיחכום שמיוחס לרשות החברות. זה היה לי

חשוב להבהיר, והבהרתי את זה גם בפעם הקודמת.

ביחס להסכם. אני מבקשת להתייעץ עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים איך

אנחנו עושים את העברת ההסכם תוך שמירה על סודיות עסקית של מריל לינץ',

ואני מבינה שיש הסדרים שנעשו בעבר. אנחנו נקבע נוהלים עם היועצת

המשפטית של הוועדה.

לזריאת; בהמשך לדברי ציפי. באותה ישיבה שהתקבלה

ההחלטה, בפירוש דובר על זכויות עובדים

שיבואו לידי ביטוי בתשקיף. מאחר ולא היה תשקיף, לא קרה כל מה שהובטח.

בסה"כ היו שלושה מחזורים. שתיים בהנפקה עם תשקיף, הם עברו מצויין עם

הסכמה שלנו. ואחת שנעשתה בדרך שנעשתה. בסוף נבחן נזק מול תועלת, גם

לגבי ההמשך. זה כדאי לזכור. זה שההיסטוריה חוזרת, זה לא אני המצאתי,

אבל זה נכון. גם הרוסים שאהבו מאוד את העיירות שלהם, כשהגיע פולש, הם

שרפו אותו.

חיים אורון; אני יכול להציע את ההצעה לחברי הועדה?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.



חיים אורון; אתה מתכוון שלא תהיה החלטה היום?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ההחלטה היחידה שאני מתכוון, אם באמת נצליח

להגיע לסיכום, ואני מבין שאנחנו מנסים בתוך

החדר ומחוץ לחדר להגיע למשהו. זה מה אני מתכוון. שוב אני אומר, הכל

לגיטימי, אבל היות ולא הודענו לחברים שתהיה היום הצבעה, אז אפשר להציע

את כל ההצעות ולהצביע עליהן ביום שני.

חיים אורון; אני שמעתי הקואליציה לא באה לישיבה כמחאה על

שביתת הפסיכולוגים. זה מה שרץ ברדיו. יהודה

הראל, יצחק כהן ונסים דהן לא באו כמחאה על שביתת הפסיכולוגים.
אופיר פינס-פז
מיכאל, אתה לא יכול להיות כל כך רגיש. אם

הייתי מציע הצעה נוראית, מילא. תשמע את

ההצעה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מציע שנגיע להסכמה. אני לא רוצה להגיע

לניגוח. אם הייתי חייב, הייתי אפילו שתהיה

החלטה, אתם רוב, אני מיעוט, העמדות ידועות, אני אסביר למה ואני אגיד

שבעניין הזה אתם לא עוזרים ל"בזק", אבל לזה אנחנו לא רוצים להגיע. אני

חושב שבאמת החלטה כזאת לא תעזור "בזק".

שרת התקשורת, לימור לבנת; במשפט אחד אני רוצה לחזור לבקשתי, הצעתי.

לצמצם אותה אולי בלוחות הזמנים, לא לדבר על

הפקת שביתה אם תרצו, על איזה פסק זמן עד יום ראשון. יש בית-דין לעבודה

ביום ראשון, וזה מועד שבו קורה משהו. עד אז אני לא רואה שום בעיה לבחור

את יום ראשון בשעה 3:00 אחה"צ. אם אפשר לצאת מכאן עם איזה שהוא פסק זמן

עד יום ראשון, שבמהלכו אנחנו ננסה להתכנס ולנסות לגבש איזה שהן פתרונות

קונקרטיים, כאלה שאפשר יהיה לקבל אותם וכאלה שיצריכו אחר-כך - ואני

אומרת מראש, אני לא רוצה להטעות פה אף אחד - המשך ההתדיינות על הנושאים

היותר רחבים, דברים שדיברנו עליהם קודם, כמו זכויות עובדים שזה נושא

מאוד רחב. אני מדברת על הנושאים הקונקרטיים שעומדים כרגע על הפרק, שזה

בקיצור כמה כסף החברה תקבל בגין ההפרטה, עד 52 אחוז מהכל ביחד. צריך

לראות את הטכניקה עכשיו, איך זה בדיוק יקרה, אם זה הדבר שצריך להגיע

עליו להסכמה. כמובן 3 אחוז, הפתרון של האחוז ורבע. כל היתר, בשלב מאוחר

יותר. זאת הצעתי.

אם אפשר להגיע להסכמה כזאת כאן, אני חושבת שזה עדיף מאשר שנצביע,

תצביעו וכוי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לא, אנחנו לא נצביע. כל המשקל כשאנחנו

מקבלים החלטות זה באמת הפה אחד. זה נותן

לאנשי ה"בזק" שאין פה איזה עניין פוליטי אלא באמת יש פה -עניין אמיתי.

לכן יש פה כמה אלמנטים. יש אלמנט אחד שועדת הכספים עומדת על זכויות

העובדים, אין עוררין על זה. אפשר אפילו להגיד שאנחנו קוראים לממשלה

ואומרים שבאיזה שהוא מקום אנחנו אמרנו שהם יקחו בחשבון את זכויות

העובדים ואנחנו רוצים להיות בטוחים שלוקחים בחשבון את זכויות העובדים.

אני חושב שזה לא יהיה מאוזן אם נגיד שאנחנו לא רוצים תוך כדי השביתה.
שרת התקשורת. לימור לבנת
אני הייתי מציעה, אם זה על דעתך ועל דעת

החברים, שאולי נעשה הפסקה של 10 דקות בדיון

כדי שאפשר יהיה לבדוק.
אברהם שוחט
אני רוצה להעיר הערה. נגיד שהממשלה כן תרצה

לגרום לכך, יש לה דרכים לעשות את זה בדיוק
כמו שהיא עשתה, והיא עשתה את זה בשני מרכיבים
הקטינה את תשלום

התקבולים לממשלה, והקטינו את מקדם ההתייעלות. אני אומר את זה רק כדבר

טכני.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה לעשות טלפון אחד בעניין.
חיים אורון
אני רואה מה שקורה כאן, מתחילים להתפזר. לפי

הערכתי, אפילו אם לא מגדילים, אומר קליין

שאי-אפשר לעשות את זה דרך ההנפקה. אם לא תתקבל החלטה מחייבת - והחלטה

מחייבת זה מכתב שלראש-הממשלה, או ועדת שרים לענייני הפרטה, או הממשלה

במליאתה, זה לא משנה כרגע - שאומרת שעומד לרשות החברה סכום כסף והסכום

עונה על העניין הזה.
שרת התקשורת, לימור לבנת
אבל זה שלב שני.
חיים אורון
לא. לפי דעתי אני מבטא בזה באמת את עמדת רוב

החברים פה. אנחנו לא אומרים איזה סכום, את

זה תסכמו. תיצרו את המודל הזה שמונח כסף במקום מסויים למטרה הזאת. בלי

החלטה מחייבת כזאת עכשיו, העובדים לא יכנסו למשא ומתן. כשיש כסף, האם

מתוכו ישתמשו במאה אחוז, או יצטרכו להוסיף לו עוד 30 אחוז, או רק 70

אחוז, זה חלק מהפואנטה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כל מה שאתה אומר, מקובל. כרגע אנחנו מדברי

על יצירת איזה שהוא חלון שיאפשר קבלת החלטה

כזאת. לכן אני מודיע על 10 דקות הפסקה, אנחנו נתכנס כאן בעוד 10

דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 13:05 והתחדשה בשעה 13:55
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מחדש את הישיבה. אני מבין שרק חלק גילה

התמדה, אבל הישיבה היא חוקית לכל דבר. אני

מבין שפסק הזמן הזה השיג תוצאה אחת חיובית, שהקואליציה החזירה לעצמה את

הרוב. אבל עדיין לא נעשה מחטף בהחלטות, אלא אם כן תהיינה בהסכמה. היות

ואין חברי כנסת, אז בהסכמה בין הצדדים הנוכחים כאן בחדר.

אחרי מספר בירורים שקיימתי, ועידכנתי את השר, את מנהלת רשות החברות ואת

סגן החשב הכללי, אני יכול לומר שיש התקדמות, וכפי שאמרתי לנציגי

ההסתדרות, אני לא הייתי חוזר עם ההצעה לפסק זמן, לולא הייתי חושב

שהתוצאות תהיינה חיוביות. ראשית, מכיוון שזה לא הגון לעשות, ושנית,

מכיוון שזה לא חכם לעשות. אין ספק, אתם בצדק יכולים להסתכל מהזווית

שלכם מה יקרה אם "הוליכו אתכם שולל" בפסק הזמן הזה, ואנחנו מדברים על

פסק זמן, כי אנחנו מבינים שמכל מיני טעמים אי-אפשר לדבר על משהו אחר,

ונציגי הממשלה הבינו את העניין הזה. אם פסק הזמן הזה לא יוליד תוצאות,



הרי בסה"כ אנחנו גרמנו לעצמנו נזק רב מאוד, מכיוון שזה כמובן יקשה על

כל הידברות של אחרי, ולכן כפי שאמרתי לפני שנכנסתי בשיחות, לא הייתי בא

בהצעה הזאת, לולא חשבתי שיש סיכוי גדול מאוד שיסתיימו בהצלחה, כי אחרת

עדיף שתמשיך השביתה וזה עדיף לכל הצדדים וגם לנו, ואני אומר לנו כנציג

הקואליציה. אני מוכרח להגיד שחלק מהחברים כאן בהחלט עשו מאמץ

קונסטרוקטיבי.

אנחנו חושבים על יצירת פסק זמן. פסק הזמן הזה יאפשר הידברות ישירה בין

השרה לבין ציבור העובדים. הבעיה היא להגיע להסכמה ולהגיע להבנה מה

הסכומים ומה הדרכים שהסכומים שמדובר עליהם יעברו לחברה כדי שהבעיה

המרכזית שמציקה לכם תיפתר, כאשר כמובן צריך לפתור גם את כל הבעיות

האחרות שכרגע אנחנו שמים בצד כי אין בעיה של הסכמות בעניין הזה.

עכשיו הכדור אצלכם. אולי השרה רוצה להוסיף משהו?
שרת התקשורת, לימור לבנת
כל מה שאמרת מקובל עליו מאוד, ואני חושבת

שזה יהיה קונסטרוקטיבי ויעיל. אני חושבת שמה

שח"כ קליינר אמר נכון לגבי העובדה שאם אכן המצב נהיה גרוע יותר

מבחינתנו והוא לא משנה מאומה מבחינתכם, אם אנחנו אכן מסכמים לקחת את

פסק הזמן הזה ולהיכנס במהלכו למשא ומתן. הוא אמר נכון, זה יאפשר לי

להיכנס לתמונה ולקיים אתכם באמת מגעים ישירים ולא לשבת מהצד ולראות מה

יקרה. נדמה לי שזוהי התקדמות ושיש בזה משום תרומה קונסטרוקטיבית לקידום

כל הנושאים שהם באמת חשובים לכם, ושבהחלט אמרתי כבר שאני עומדת מאחורי

אותם דברים קונקרטיים ומאחורי דברים שכאן דובר עליהם קודם.

אני הייתי מאוד ממליצה אכן שההצעה הזו תתקבל.

שלמת כפיר; כשאנחנו מדברים כאן על שביתה, כדאי שנזכור

שזאת לא מסוג השביתות שהיו בעבר, אלא זו אחת

השביתות המינוריות ביותר שהיו ב"בזק" עד היום. אני חושב שהשרה יכולה

לחוש בהבדל בין השביתות בעבר לבין השביתה הזאת, שלא לדבר על שירותים

חיוניים, ושלא לדבר על עשיית איזו שהיא פעילות שח"ל של כל חולי הלב.

שרת התקשורת, לימור לבנת; לרבות האסון בכפר המכבייה, עובדי ''בזק"

התגייסו באופן מיידי עם ניידות ועם כל מה

שרק צריך כדי לטפל בכל הנושא הזה, ואני בהחלט מאשרת את מה כפיר אומר,

ואני אפילו מרחיבה את זה.

שלמה כפיר; כך שבהחלט אנחנו מאמינים שבמצב הקיים ניתן

בהחלט לקיים משא ומתן ולהגיע להסכמות. אני

בהחלט מעריך את האמינות שיש לשרת התקשורת, בכל אופן לאור הנסיון שיש

לנו אתה, אני לא יכול להצביע על איזה שהוא ארוע, גם אם היו ויכוחים

בינינו לא מעט.

יחד עם זאת, המנדט שניתן לנו נציגי העובדים הוא כזה שגם מבחינה ציבורית

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שרק לפני חודשיים אמרו עיצומים,

אחרי זה חזרנו לשביתה, ופתאום אנחנו חוזרים משביתה ואחרי זה חלילה

נצטרך עוד הפעם לצאת לשביתה. יש לנו בעיה עם זה. זה נראה בקרב ציבור

הלקוחות כחברה שהיא פשוט חברה לא יציבה. הפעם התקבלה החלטה עם נציגי

העובדים שלפחות עד סוף תקופת הקדנציה של שרת התקשורת. בהחלט אנחנו



מתכוונים הפעם לעשות מהלך שיוכיח ש"בזק" היא יציבה, היא חסונה ושהיא

יודעת גם לדאוג לציבור עובדיה הנאמן.

לכן אני רק יכול להצטער על זה שאני לא יכול לקבל את ההצעה הזאת. היום

יש פסק זמן בהחלט טוב שאין לחץ ציבורי. אנחנו לא מעמידים לא את משרד

התקשורת בבעייתיות של לחץ ציבורי שב''בזק" שובתים, ובכלל כל הצדדים

יכולים בניחותא לדון. לפחות היום פורסם שכל נוהלי החרום, כל מה שצריך

להפעיל, אנחנו מפעילים, ואנחנו מוכנים לשבת כמה שיותר מהר ולהגיע

להסכמות של המוסמכים כי עם כל הכבוד, אני מעריך את שרת התקשורת, אבל

אנחנו נגיע גם לרגע שהיכולת של שרת התקשורת מבחינת הסמכויות שלה, והיו

דברים מעולם, שלא פעם היינו תלויים ברשות החברות. אני רוצה להזכיר לכם

עד היום לא יצאנו לשביתה על דברים שבאמת העובדים מחכים לזה, כמו כסף.

הבונוס של חברות הבת, ויודעת שרת התקשורת בעניין הזה, שזה פגיעה חמורה

ביותר בעובדים.

פשוט מחנכים אותנו לא טוב עד שאין משבר לא החליטו. כשפניתי כמה פעמים

וביקשתי לפתור את הסוגייה, לא נעשה כלום. כלומר, אין רצון אפילו

להידבר, לשבת ולחשוב. זאת אומרת, יש פה מצב שלדאבוני הרב הגענו לרגע

שמבחינה ציבורית אנחנו רוצים למנוע פגיעה ב"בזק", בציבור לקוחותיה ולא

לשגע אותם. השאלה הראשונה שנשאלתי על-ידי כתב ברגע שהחלטנו על שביתה,

מה קורה אתכם, כל יומיים שביתה? לך תסביר שזה בנושא אחר, וזה בנושא אחר

ופה היו הפרות. לך תתחיל להצטדק על דברים שאתה למעשה צודק בהם.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני קצת מצטער ואני אגיד לך למה. אני לא

דיברתי אתך ישירות, דיברתי עם נציגי

ההסתדרות, עם שני ועם דליה, ושאלתי אם להיכנס ולעשות נסיון, ונאמר לי

שעם יינתן אור ירוק, לעשות את הנסיון. אז אולי היתה אי-הבנה.

שלמה כפיר; ההסתדרות מייצגת אותנו.
דליה פילוסוף
בעצם חזרת עכשיו לנקודת הפתיחה, להצעת השרה

לנהל משא ומתן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ברור שלא באתי ואמרתי את הדברים כי הלכתי עם

עצמי וחשבתי, וברור שלא הייתי בא ועומד על

ההצעה הזאת אם לא הייתי שומע דברים שמאפשרים לי להציע את ההצעה. כמובן

שיש גם צד שני עם הבעיות שלו. היתה למשל בקשה שתיפסק השביתה ואנחנו

הסברנו שאי-אפשר להפסיק את השביתה, היות ובהחלט יש דיון ביום ראשון

בבית-הדין וכל אחד רוצה שישארו לו אופציות, וכל אחד יש לואת הרגישויות

שלו, וזה אופיו של משא ומתן. לכן הנוסחה הזאת של פסק זמן היא גם כן

נוסחה מסוכנת מבחינת הממשלה, כדי לאפשר ניהול משא ומתן, כאשר בפועל

למעשה אומר מר כפיר שמבחינה מעשית, הפער המעשי כרגע, באמת בגלל סוג

השביתה וההתנהגות האחראית, וגם זה צויין, ואנחנו הולכים לסוף שבוע.

כלומר, זה יוצר איזו שהיא מסגרת ששני הצדדים יכולים לחיות אתה כדי

לאפשר משא ומתן.

אני אומר שוב, אולי באיזה מקום אם אתם תשארו בעמדה הזאת, תהיה לי הקלה

מסויימת, כי יש סיכוי לכל הצדדים בהליכה לפסק-זמן הזה. אולי תהיה תחושת

הקלה, כי גם עשינו את שלנו, וגם מבחינה ציבורית זה טוב, עשינו נסיון,

השרה מילאה את חובתה, אני חושב שאני מילאת את חובתי, כל החברים



שהתייעצנו אתם מילאו את חובתם, ציפי, סגן החשב הכללי, השר שדיברנו אתו.

כולם באיזה שהוא מקום תרמו את חלקם, ואז זה ימשך ואלהים יודע לאן זה

יימשך ומה יצא, כל אחד יש לו סנריו טוב וסנריו פחות טוב. אולי כל

הצדדים ירוויחו, אולי כל הצדדים יפסידו, אני לא יודע. יש עוד גורמים

מעורבים.

אני חושב שיש כרגע רגע של חסד שנותן סבירות גבוהה מאוד להשיג תוצאות

דווקא אם יהיה פסק הזמן. עכשיו זה מבחן מנהיגות לכם. אני ער לבעיות

שלכם בציבור שלכם, אני ער לזה שישאלו אם מפסיקים, סוגרים את השלטר,

פותחים את השלטר, יש מחיר מסויים. אני חושב שהסיכון שהמערכת לוקחת על

עצמה הוא לא פחות גדול מהסיכון שמנהיגות העובדים לוקחים על עצמה. השאלה

שאתם צריכים לשאול את עצמכם אם כרגע אפשר לפתוח את כל המערכת, ברגע

שהמטר עבר, ברגע שהמערכת בתחושה שהיה פה איזה אינסידנט שבאמת זרז את

העניינים. אז יכול להיות שמריל לינץ' יהפוך - אם נלך לפסק זמן הזה -

להיות זרז שהשיג לכם דברים שאולי אחרת עוד היו נמשכים הרבה מאוד זמן כי

גם לכם לא היתה עילה לסטייטמנט.

לכן אני חושב שהסיכון שלכם מבחינת למה הפסקתם וחזרתם, כי באה ועדת

הכספים, באה שרת התקשורת, אמרו לנו שיש סיכוי טוב לגמור את העניין,

נתנו להם פסק זמן, היינו לא אחראים אם לא היינו נותנים את הפסק הזמן.

מה קרה? מקסימום ביום ראשון יש בית-דין, ביום שני אפשר להמשיך. כרגע

אני אומר, אני בלב תמים אומר לכם שהסיכוי כרגע להגיע להישגים בעקבות

הפסק זמן הזה, דווקא בקונסטלציה שנוצרה, הוא גדול. עכשיו ההחלטה היא

שלכם. אני לא אומר יותר. אני רק חושב שהיה חשוב לי מאוד להגיד את המסר

הזה בכל הכוח כדי להרגיש שאני את חובתי מילאתי.

אנחנו אתכם. ברור שמה שקורה כאן היום גם יוצר - לי באופן אישי כמרכז

הקואליציה בוועדת הכספים, מחוייבות מסויימת - והתמיכה של האופוזיציה

תמיד ישנה, היא אטומטית.

שלמה כפיר; לא הייתל תומך במאת האחוזים, כי כל ממשלה

ידעה, כל הממשלות בעבר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הם אינם כאן היום. עזוב אותם.
רחמים לניאדו
אני מחזיק תיק "בזק" בהסתדרות. מתוך שיקול

דעת, וציבור העובדים הוא מאוד אחראי יחד עם

הנציגות שלו, ומתוך הכרותי את השטח, הם לא ששים בכלל להשבתה או שביתה.

הם היו מעוניינים יותר מאשר כל אחד אחר לא להשבית את המערכות. נהפוך

הוא.

נסתכל טוב. כל הזמן שמענו הבטחות, נאמרו דברים, רצון של כולם יש פה

ואני יודע שלכל אחד יש את הרצון. נשאלת שאלה אחרת. ציבור העובדים עד

היום נתן את כל מה שאפשר, ברוב הדברים שהוצגו לו. מה חוזרת הנציגות יחד

עם ההסתדרות להגיד לעובדים? עם רצון טוב, עם משא ומתן? אז יש משא בלי

מתן, כי בסופו של דבר נסתכל טוב, נהפוך הוא, מה אומרת ההסתדרות? בואו

נשב, אם יש כוונות טובות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תך לי לתקן אותך. בעצם אין משא ומתן. מה

שאנחנו בעצם יוצרים זה חלון שיאפשר משא

ומתך.
רחמים לניאדו
בסדר, מקובל עלי החלון. השאלה שנשאלת היא

אחרת. בואו נשב, יש כוונות טובות, אולי נגיע

באמת לאיזה פתרון כלשהו. אל תגמישו תנאים, כי בסופו של דבר אמרתי לך,

אם יש רצונות לצד הזה, יש רצונות לצד הזה, לכולנו יש רצונות, אבל בואו

נשב, בואו נקדם את הרצונות האלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זה לא תנאי. זה יצירת אפשרות. זה לא עניין

של תנאי.
רחמים לניאדו
לך יש רצון, לנו יש רצון, בואו נקדם את

הדברים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הרצון היחידי שלנו הוא לעזור לכם. אם אתם לא

מבינים את זה, אז חבל.
רחמים לניאדו
אנחנו מבינים, אבל תאמין לי, 24 שנים אני

מלווה את העסק הזה. הבעיה היא אחרת. בתכל'ס

אנחנו צריכים לבוא לציבור העובדים ולהגיד לו הבאנו. זה הכל. ציבור

העובדים מחכה, וזה ידוע.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ועד יום ראשון הוא יברח מהארץ?

קריאה: אף אחד לא בורח. כבוד השרה אמרה שהיא מוכנה

לשבת 48 שעות, אנחנו מוכנים לשבת יום

ולילה.
מ"מ היו"ר מיכאל לזליינר
אבל תן לה להתחיל. הבעיה היא לא ה-84, הבעיה

היא ההתחלה.
שרת התקשורת, לימור לבנת
הרבה שרים וראשי ממשלה ומי שאתה רק רוצה

יכול היה לשבת בעבר, אינני יודעת. אני לא

אשב במהלך שביתה, וכדי לאפשר את ההידברות שאני מעוניינת בה, ואני לא

יודעת יותר להפציר ממה שאנחנו מפצירים פה עכשיו, כדי לאפשר את ההידברות

הזאת, בואו תלכו לפסק זמן.

המצב מוגדר כשביתה וזה תלוי ועומד בבית-דין לעבודה. אנחנו לא מבקשים

שתפסיקו את השביתה בצורה פורמלית, לא זאת הבקשה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני אומר את הדברים, נמצא כאן גם נציב החשב,

נמצאת נציגת הרשות, יש ויכוחים בתוך ממשלה

אגב, לפעמים גם בתוך אירגוני עובדים, ולא במקרה השרה הוזמנה לישיבה

הקודמת שהתקיימה ביום שלישי והיא לא היתה באותה ישיבה. אני ביקשתי ממנה

באופן אישי לבוא לישיבה היום, והיא באה. השרה תומכת בתביעת משרד

התקשורת, והיתה עוד לפני שהתחיל כל העניין, לגבי הכספים שהוקצו להבטחת

זכויות עובדים. היא גם כרגע תומכת בבקשה שלי אליכם לעשות את הפסק זמן



הזה. אם אתם רוצים לעזור לה, לאפשר לה, או לרפות את ידיה? אני לא מבין,

אני באמת לא מבין. מר כפיר, רובל לי. אם לא היה חבל ולא היה כואב, לא

הייתי ממשיך בזה.

טוב, חברים אני רוצה לנעול את הישיבה, ואני רוצה לשמוע את תשובתכם.
שלמה כפיר
הדבר היחידי שאני יכול לומר הוא שאחרי ביום

ראשון היתה הכוונה להחריף את השביתה, זה

הזמן שאני התחייבתי לבית-הדין, עד יום ראשון, שהשביתה תישאר מינורית.

במידה ויתנהל משא ומתן, לא חריף את השביתה.
בני גולדריק
אתם יכולים לעבור משביתה לעיצומים וביום

ראשון לחזור?
שרת התקשורת, לימור לבנת
לדעתי מה שאנחנו מבקשים, זה פחות מזה.
בני גולדריק
אם אתם תרדו מרמה של עיצומים, אני חושב שזה

יתן פתח.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
נדמה לי שההסתדרות לא אישרה את השביתה

הזאת.
בני גולדריק
הרי זו בעצם לא שביתה כללית, זאת גם לא

התנהגות אחראית שלכם, האם ניתן להגיע למצב

שלמעשה אנחנו ממשיכים במהלך של עיצומים וממשיכים בו עד ליום ראשון, עד

לישיבת בית-הדין, והאם מהלך כזה של ירידה משביתה לעיצומים יאפשר לכם

להיכנס לדיונים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הבעיה היא לא מה יקרה בפועל, הבעיה היא

המסגרת. אל תיתמם.

טוב, רבותי, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים