הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 150

ועדת הכספים

יום רביעי. י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997), שעה 9:05

מיכאל קליינר - מ''מ יו"ר

פיני בדש

ניסים דהן

צבי הנדל

אברהם הירשזון

יהודה הראל

מיכאל נודלמן

אמנון רובינשטיין

אברהם שומט

ח"כ יונה יהב

ת"כ יורי שטרן

שי טלמון - משרד האוצר, התשב הכללי

יובל ברונשטיין - " " ,

יעל אנדורן - - " , אגף תקציבים

ירון ביבי - " " , "

סמדר אלתנני

אסתר מימון

א. דיווח החשב הכללי על ביצוע התקציב לינואר-יוני 1997

ב. הצעת תוק קיזוז מסים (תיקון - קיזוז מוב כנגד מס) - דיון עם המשב

הכללי

ג. שינויים בתקציב לשנת 1997

אני פותח את הישיבה.

ברשותו של התשב אני רוצה לומר מספר מילים. לפני כשבוע העלינו כאן נושא של

פרוייקט מורים עולים, במםגרת הפרוייקט הזה אושר למורים עולים תקציב של מליון ש"ה

לשנה. משרד החינוך איננו מתכחש לנושא הזה, האוצר איננו מתכחש לזה. זה נמצא בחבילה

של 300 מליון שצריר לאשר אותם, וזה מתעכב מספר תודשים, והם רצים ממקום למקום ואין

עוזר בידם. היום הם הגיעו למצב של הלנות שכר. ביקשתי להפריד את התקציב מתור החבילה

ולהביא את זה לאישורנו.

ביקשתי גם מהרפרנטית וגם ממשרד החינוך להפריד את זה, אבל הם לא מובנים. זו

עיסקת תבילה, ואם יפרידו את הסעיף הזה יש עוד עשרה אנשים שכבר מבקשים להפריד את

הסעיפים שלהם.

אני אסביר את הבעיה. פעם נתנו לסטודנטים בטכניון בחיפה לעשות חישוב כמה, בצינור

מתל-אביב לירושלים ומחיפה לתל-אביב, כמה דם יעבור במשך 24 שעות. אף אחד לא שאל

איפה הדם? בנושא הזה אנחנו עוסקים בדמים, משום שאנשים לא יכולים להביא משכורת

הביתה, כי זה לא עניין של הקצבות לפיתוח, מבנה כזה או אחר או תכנית כזאת או אחרת, זה

פשוט נושא של משכורות. אנשים לא יכולימ לפרנס את המשפחות שלהם, וצריך למצוא לזה

פתרון.

אני אכנס לעניין הזה, פשוט עד היום אני לא עסקתי בזה. אני אדבר עם הרפרנט.

א) אני קורא לך בתור יושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים לטפל בנושא הזה. ב)

מאתר ואתה מ"מ של יושב ראש הוועדה עד אשר הרב רביץ יחזור, אני חושב שעד אז אפשר

לפתור את הנושא. אני מקווה שתיכנס לעומקו של העניין.

אני אעשה את זה. יותר ריאלי לעשות זאת בכובע של מרכז הקואליציה, כי אני לא

מאמין שעד יום שני זה ייפתר, אבל צריך לפתור את הפלונטר הזה, ואם יש עוד עשרה דברים

שהם דחופים, אז צריך גס אוחם להפריד.

תודה רבה.

בינתיים הגיעו עוד מספר חברים. כך שאנחנו עוברים עכשיו לנושא העיקרי שלנו היום,

שאני מבין שזה בעצם דוח חצי שנתי של החשב הכללי על מצב הקופה הלאומית. זאת תהיה

הגדרה נכונה, סמדר?

לא. ביצוע תקציב. דיווח שצריך למסור על פי חוק.

זה הדיווח על החציוני, ואני עדיין חושב שביצוע תקציב זה מצב הקופה, פחות או יותר.

שי טלמון, בבקשה.

אני רוצה להקדים שתי הקדמות. האחת, אנחנו עוסקים באומדן ביצוע הקציב ולא בדוה

סופי של ביצוע תקציב. זאה אומרה, שהנהונים שמונחים לפניכם הם נהונים שמהעדכנים,

ויכול להיוה שיהיה שינוי בהמשך. כר שצריר לזכור שאנחנו עוסקים באומדן ולא במאזן סופי.

אנחנו לא מפרסמים מאזן חצי שנחי, אנחנו מפרסמים מאזן שנתי, והמאזן הזה בדרך כלל

מתפרסם חצי שנה מתום השנה שאותה הוא אמור לשקף. כלומר, רק בימים אלה הוצאנו מאזן

סופי לשנח 1996.

יחד עם זאה, יש לנו מערכח שבאמת עוקבת אחרי ביצוע התקציב כל יום. אני לא מכיר

הרבה מערכות עסקיות שמסוגלוח לקבל תמונת מצב על העמק שלהם כל יום. לתקציב המדינה

יש מערכת כזאת, ומקבלי ההחלטות יכולים לקבל כל יום תמונה עדכנית, נכון לאותו יום,

ומצטבר מתחילת השנה. זאת הקדמה ראשונה.

הקדמה שנייה. ברשותכם שלוש הגדרות לשם כך, שיהיה לנו יותר ברור בהמשך. יש

גירעון כולל, שהוא כולל בתוכו גם גירעון של פעילות הממשלה בחוץ לארץ, כלומר, במטבע

חוץ, וגם גירעון שכולל את ביצוע התקציב והגירעון הנגזר ממנו בשוק המקומי, שזה הגירעון

המקומי.

הגירעון המקומי פלוס גירעון תוץ לארץ מרכיבים את הגירעון הכולל. אני אומר אה זה

משום שבמשך שנים משנת 1991-1992 ועד שנת 1996 נהגנו למדוד בחוק את הגירעון המקומי,

ניקינו ממנו, גם מצד ההוצאות וגם מצד ההכנסות, את האשראי, קראנו לזה "גירעון מקומי

ללא מתן אשראי'', וזה היה הגירעון שקבענו אוהו בחוק ואליו ההייחסנו. החל משנח 1997,

על פי תיקון חוק שעבר בכנסת בסוף שנת 1996, אנחנו מגדירימ את הגירעון הכולל, ללא מתן

אשראי, וזה השינוי מהשנים הקודמות.

גירעון חוץ לארץ מתנהג בצורה לו ליניארית על פני השנה

למה ללא מתן אשראי?

ללא מתן אשראי, כי אשראי, כסופו של דבר, אתה חושב שזה משקף הוצאה או מענק. זה

משקף איזו שהיא נתינה של הממשלה קדימה ואהה אמור לקבל אותה חזרה. מה אתה כן

מתקצב? - אתה מתקצב בדרך כלל את הסיבסוד והריבית. אס זאת ריבית שנניח מתחת לריבית

השוק, אז אתה מתקצב אותה כהוצאה - למשל, מענקי ביוב לרשויות המקומיות, משכנתאות -

ואז אתה מתקצב את הפער, אבל את האשראי, שהוא בעצם פעולה פיננסית של הממשלה,

ואתה גם אמור לראות אותו חזרה, אתה לא מתקצב. בשנת 1997 רצה הגורל ודווקא החזרי

האשראי גבוהים ממתן האשראי, ונגיע לזה בהמשך.

לגבי גירעון חוץ לארץ. גירעון חוץ לארץ מתנהג בצורה לא ליניארית. מה שקורה,

שבעצם במהלך כל השנה אנחנו מוציאים הוצאוח, וההקבול המרכזי שלנו בגירעון חוץ לארץ,

זה המענק האמריקאי, שמגיע אחרי אישוד התקציב האמריקאי, בסוף אוקטובר, ואז אנחנו

מקבלים אותו בתחילת או במהלך נובמבר. אני מדבר על המענק האזרחי, מכוס של כ-1.2

מיליארד דולר, שזה קרוב ל-4 מיליארד שקל, שהוא בעצם תקבול שאנחנו מקבלים אותו במכה

אחה בסוף השנה. ולכן בגירעון חוץ לארץ, הביצוע החצי שנתי לא משקף התנהגות שנתית.

איך נרשם המענק הצבאי?

הצבאי מתקבל בעצם באותה צורה. אם אתה יורד לרמה הטכנית, אנחנו מקבלים אותו

באותה צורה שאנחנו מקבלים את המענק האזרחי, אנחנו מפקידים אותו בחשבון שלנו ב"FED"

(הבנק המרכזי האמריקאי). ברגע שאנחנו מושכים את הכסף להוצאה שאנחנו מבצעיס במטבע

חוץ, זה נרשם כהכנסה וכהוצאה.

זה לא מופקד על ידינו בבנקים אמריקאיים בארצות הברית?

לא, זה מופקד בבנק מרכזי, ב"FED".

והריבית שמקבלים על זה?

גם שם.

הריבית של מי?

הריבית היא שלנו. בגלל שאנחנו מקבלים אח זה מראש, אז אנחנו מקבלים גם את

הריביח, וזה בעצם חלק מהמקורות של מערכת הבטחון.

וה"FED" זו הריבית הגבוהה ביוחר שניתנת?

לא, ב-FED זה בדרך כלל איגרת חוב, זאת אומרת, מחיר איגרת חוב אמריקאית אנחנו

מקבלים, אולי טיפה פחות. שם יש כללים. אין לנו אפשרוח אמרת, כי בעצם לפי הכללים של

הסיוע אנתנו לא רשאים לקבל את הכסף לפני שהוצאנו אותו במט"ח חוץ מהמרות.

אם אתם זוכרים, אז בעצם בשנים האחרונות נצברו עודפים בתחום הזה של מטבע חוץ

בתחום הסיוע הבטחוני, שמן הסתם נוצרו על ידי התתייבויוח אבל לא מזומן, וזה בשנים

הקרובות יתחיל להתקזז.

בתום חצי שנה אנחנו נמצאים בגירעון כולל של 5.3 מיליארד שקל לעומת 9.7 שנתי.

כמו שאמרתי, זה לא משקף התנהגות ליניארית, כי זה כולל בתוכו גם את המקומי וגם את חוץ

לארץ.

אם אינני טועה, וחחקן אותי אם זה לא נכון, מכיוון שעברו לשיטה אחרת, ההנחה היתה

שזה 2,2 מקומי ו-0,6 גירעון חו"ל.

אמ אתה מסתכל ברובריקה של תקציב שנתי חוק, ה-9,744- (גירעון כולל) מורכב מ-7,9

גירעון מקומי ו-1,8 גירעון חו"ל. מבחינת אחוזי תוצר זה 2,2 מקומי ו-0,5 חו"ל. זאת אומרת,

אם אתה מחלק את זה בתל"ג.

זה האומדן השנתי.

זה בעצם היעד של הגירעון כפי שנקבע בחוק. אגב, אין חלוקה בחוק בין מקומי וחו"ל,

ההתייחסות היא כוללת. אנחנו צריכים לעמוד במסגרת הכוללת.

אחרי שהסברתי מה שקורה לנו בחו"ל, וקשה לנו קצח לאמוד את חו"ל, אגב, חו"ל גם

מושפע מההתנהגות של מטבע חוץ. זאת אומרת, היה פיחות, אבל זה משפיע בשני הצדדים. כי

אם אנחנו מקבלים את המרכיב המרכזי של ההכנסה שלנו בסוף השנה, זאת אומרת שאנחנו

מקבלים אותו יחסית בשער חליפין יותד גבוה מאשר חחילת השנה, בהנחה ששער החליפין



מפוחת לאורך השנה. ולכן בחו"ל כרגע, ההתנהגות לא שונה ממה שחיינו מצפים, ולכן אנחנו

סבורים שכן נעמוד ביעד הגירעון כפי שהוגדר.

אני רוצה להתמקד בגירעון המקומי. בגירעון המקומי אנחנו נמצאים היום ב2,6 מיליארד

מיליאד לעומת 7,9 - 33.3% ביצוע מתקציב לחצי השנה. כאן אני רוצה להגיד שני דברים. מה

שמאפיין את ההתנהגות בתצי שנה הראשונה זה תת ביצוע בצד ההוצאות ותת ביצוע בצד

ההכנסות. בסך הכל, אם מנתחים את חצי השנה הזאת, אז אנחנו נמצאים איפה שהיינו רוצים

להיות מבחינת הגירעון בסך הכל. כשאנחנו מנתחים את ההכנסות וההוצאות, התמונה פחות

מעודדת.

אולי בשביל לתת לכם מושג, אז כמה דוגמאות משנים קודמות, מה היה הגירעון

המצטבר במונחים נומינליים לחצי שנה, אז מול הגירעון המקומי כולל מתן אשראי, בשנה

שעברה זח חיה 5,3 מול 1,9, בשנת 1995 היה 2,2 שנח 1994 היתה שנה טובח, היח גירעון רק

של כ-200 מליון, בשנת 1993 חיה 3,9, בשנת 1992 היח 3,8. זאת אומרת, שאם מנתחים את

חצי חשנח הזאת ביחס, נניח, לחומש חאחרון, בסיכומו של דבר, החצי שנה, ה-'performance'

של הגירעון הוא סביר.

זה כולל מתן אשראי או לא?

גם כולל מתן אשראי וגם ללא מחן אשראי. זאת אומרת, בסופו של דבר, מה שקורה עם

הגירעון חמקומי לחצי שנה הוא סביר. אלא מאי? - אנחנו יודעים שכתוצאה מכך שיש חת

ביצוע בהכנסות, ואנחנו מנתחים את זה לאורך החודשים, מה שקורה בהכנסות יציב. זאת

אומרת, תת הביצוע שמתבטא בעיקר בהכנסות ממיסים שקשורים לפעילות - מיסי נדל"ן;

הכנסות מקרקע, שאנחנו מקבלים ממינהל מקרקעי ישראל; מיסיס שקשורים ליבוא, ומיסים

שקשוריס למע"מ - שם הבעיה המרכזית ושם יש סטייה, והסטייה הזאת, היא סטייה מתמשכת

וסביר, שמה שאנחנו רואים בחצי שנה כסטייה של צד ההכנסות, ימשיך להיות גם במהלך חצי

השנה השנייה. זאת אומרת, אם לא יחול איזה שהוא שינוי דרמטי ברמת הפעילות במשק

שאיננו ניצפה לחצי שנה.

כפי שאנחנו רואים כרגע, אין איזה שהוא נתון דרמטי שיכול לשנות את התיקון שעשינו

לאומדני הצמיחה, שהצמיחה תהיה סביב 2.5%, ולא 4% כפי שניצפה מראש, אנחנו בהחלט לא

יכולים לראות את חמיסיס חאלח מגיעים. זאת אומרת, חת חביצוע בהכנסות כפי שאנחנו

רואים אותו, בסופו של דבר יימשך בחצי השנה השנייה.

לעומת זאת ההוצאות. בהוצאות אנחנו יודעים מנסיון של שנים קודמות, ואני רוצח

לאפיין את תת הביצוע של ההוצאות לשלוש קבוצות. קבוצה ראשונה נובעת מהמחירים.

כלומר, בגלל שקצב האינפלציה יותר נמוך, רמת ההוצאה יותר נמוכה. ואני נותן דוגמח

שאולי ממחישה את העניין יותר מכל, בהנחוח התקציב הנחנו שתוספת היוקר שהיתה אמורח

להיות משולמת בפברואר היא סביב 3%, קצת פחות, 2.9%, בפועל שילמנו סכום ב-1/2%. זאת

אומרת, שכל מרכיבי השכר, בין אם זה שכר למורים או לעובדי מדינה אחרים, או אפילו

העברוח שאנחנו מעבירים, כמו להשכלה גבוהה, כמו לגופים נתמכים, כמו לרשויות מקומיות,

2% ממרכיב השכר. זה דבר משמעותי, וחוא משתקף בביצוע התקציב. זו דוגמה איך המחירים

משפיעים על ביצוע חתקציב.

נושא נוסף שחייתי מאפיין אותו כתת ביצוע בחוצאות, זח נושאים שקשורים לרמת

פעילות במשק

יש לזה בצד ההכנסות השפעה הפוכה.

נכון. חלק מחת הביצוע בהכנסות נובע ממחירים.



הנושא השני זה באמת אותם דברים שקשורים לפעילות הבולטת ביותר, וזה המשכנתאות.

במשכנתאות אנחנו רואים תת ביצוע שנובע מכך שלא לוקחים משכנתאות. אגב, תת הביצוע

באשראי פחות מעניין אותנו, אבל כשאתה לוקח אשראי, המשכנתא, מאתר והיא ניתנת בריבית

מסובסדת וב-80% הצמדה, אז כל הקטעים האלה מגולמים כמענק, מה גם שחלק מקבוצות

הזכאות מקבלות בתוך החבילה שלהן חלק שהוא מרכיב מענק. וזה נובע מכר שפשוט אנשים

לא בונים כרגע דירות, והתקציב הזה מבוצע ברמה יותר נמוכה.

זה 24,9?

כשאתה הולך למתן אשראי, אז אתה באמת מגלה בטור, הוצאות ומתן אשראי, אתה מגלה

שבאמת הביצוע הוא נמוך, זה באמת בא לידי ביטוי שם.

נושא נוסף שקשור לפעילות זה כל אותם תקציבים שקשורים לעולים. רמת התציבים

לעולים בחצי השנה הראשונה לא משקפת קצב שנתי של 60 אלף עולים כפי שהנחנו מראש - -

60 אלף או 70 אלף?

סליחה, 70 אלף, כפי שהנחנו מראש, זה משקף קצב כרגע שהוא נמוך מ-60 אלף. ולכן,

סעיפים שקשורים במישרין לעולים, בעיקר מתקציבי משרד העליה והקליטה ומשרד החינוך

והתרבות, הם תקציבים שמנוצלים ברמה יותר נמוכה.

המרכיב השלישי, הייתי מכנה אותו עונתי. זאת אומרת, אנחנו תמיד רואים שרמת

הביצוע בחצי השנה השנייה של השנה היא גבוהה יותר בצד ההוצאה מאשר רמת הביצוע בחצי

השנה הראשונה.

יש סעיף שהוא לא עונתי והוא מענקי השקעות.

נכון. גם מענקי השקעות. נתתי דוגמאות ואני לא רוצה להיכנם לכל הסעיפים.

הפרטות.

נגיע להפרטות.

בקטע של הגורם השלישי זו, העובדה שלמשרדיס לוקח זמן להתארגן, לוקח זמן להוציא,

ובדרך כלל החציון השני מאופיין בקצב הוצאה יותר גדול. והייתי אומר שהעיקר מתנקז,

לפעמים עד כדי טירוף, לחודשיים האחרונים של השנה, כל עוד יש להם תקציב.

.:

מה הסיבה לזה?

יש מספר סיבות. קודם כל לוקח זמן למשרדים להתארגן, ואז כשמגיעים לקראת סוף

השנה, מאחר ואנחנו חותכים את השנה ב-31 בדצמבר, והם לא יודעים אם הם יקבלו את זה

כעודף או לא, אז הס רצים לעשות פעילות בעניין הזה. אני חייב להגיד שבשנת 1995 כחשב

כללי עשיתי פעולה בעניין הזה, ויישמנו חלק מההוצאה בדצמבר, יחד עם זאת אתה לא יכול



לעשות את זה בצורה נקייה לחלוטין מבלי שתלק מההוצאה יתגלגל לינואר של השנה אחרי

זה. ולכן לפעולה הזאת יש מחיר, אם כי הפעולה ההיא תנזכה סכומים ניכרים, הייתי משקף

אותם ב-7 ספרות.

כמה משרד המינור - - -

יושב כאן שר החינוך לשעבר והוא יכול להעיד שאכן - - -

זה פשוט עניין פסיכולוגי, אנשים לא מאמינים שיקבלו את זה, לכו הם מוציאים הוצאות

שבדרר רגילה לא היו מוציאים אותן.

נכון.

הם באמת לא יקבלו, זה לא עניין פסיכולוגי.

אני מציע שאת בעיות משרד החינוך בקדנציה הקודמת נשאיר לקדנציה הבאה.

אלה לא בעיות של משרד החינוך. זו אידיאולוגיה. אנשים, אם הם נשארים בעודף הם

נחשבים לנכשלים.

אולי צריך להציע פרם למי שנשאר בעודף.

בוודאי צריך לשנות את התפיסה.

אני מגיע לשאלת המליון דולר, ואני מסתכן פה, דבר שלא עשיתי בעבר, וזה מה אנחנו

חוזים לסוף השנה - יש לנו מערכת סטטיסטית בחשב הכללי, פחות או יותר היא עוסקת בניבוי

סטטיסטי של מה יהיה גודל הגירעון או גודל הסטייה מהגירעון כבר מהחודש השלישי של

השנה. זאת אומרת, על בסיס חודשיים מנתחיס, מסתכלים אחורה, ומנתחים מה יקרה קדימה,

ובדרך כלל הוויזוי הוא טוב ברמת מושג, הוא לא מדוייק. אני יכול לתת דוגמה משנה שעברה.

בשנה שעברה בחודש מרץ חזינו שהגירעון המקומי יהיה 11 מיליארד, כשבפועל הוא היה 7,6.

במהלך התקופה הוא תוקן - - -

אני לא מאמין. הייתי כאן בוועדה כשנגיד הבנק דיבר על גירעון בסדר גודל שאתה

מדבר ונציגי האוצר אמרו 'לא יקום ולא יהיה ולא נכון", בייגה שוחט עדי.

אני לא יודע על הדיון הזה, ואז לא דיברתי, אבל אני יכול להגיד שאני היצגתי לשר

האוצר דאז את הסטייה מ7,6 ל-11 מיליארד כבר בחודש מרץ. זה היה במרץ, זו אמנם היתה

תקופה קשה בביצוע מדיניות כלכלית, תקופה לפני בתירות, אבל העובדות הן עובדות. ביוני

באתי לשר האוצר הקודם ואמרתי, שעל פי התחזיות שלנו המצב כרגע יותר חמור ומצביע על

13, והתחזית הזאת היתה פחות או יותר עקבית עד סוף השנה, בפועל היה 14. זאת אומרת,



אפילו התחזיות שלנו לא הצליתו לנבא את העוצמה של הטירוף שהיה בדצמבר, כי רוב

ההוצאה היתה אז בדצמבר.

אנתנו נמצאים היום ביולי, ואני רוצה לתת איזה שהוא חיזוי. אני מתייחם אך ורק

לגירעון המקומי, ולכן גם אין אפשרות להקיש מכך האם עומדים ביעד הגירעון או לא, האם

ה-600 מליון שיקצצו בתקציב המדינה הוא מספיק או לא, כי החיזוי משקף אך ורק את

הגירעון המקומי. והיום, על בסיס המידע של חצי שנה, כפי שאנחנו עושים אקסטרפולציה

קדימה, ניתוחים סטטיסטיים וכד', חוזים שהסטייה מהגירעון תהיה בין מיליארד ל-2

מיליארד. וזאת התמונה בגירעון.

בלי הקיצוץ?

ללא הפעלת צעדי מדיניות. זאת התמונה. צעדי מדיניות לא חייבים להיות רק קיצוץ,

אפשר לנקוט בצעדים נוספים. אבל זאת התמונה אם אנחנו לוקחים את החצי שנה הזאת

ומנסים לעשות את הניתוח לשנה מלאה.

כמה זה באחוזי תוצר?

3/4.

זה פחות מ-3/4. אם זה מיליארד, אז זה באמת 1/3% תוצר בערך, אפילו פחות, ואם זה 2

מיליארד, זה 2/3% תוצר. זאת אומרת, במקום 2,8, בהנחה שלא יהיו הפתעות לרעה או לטובה

בגירעון חו"ל.

זאת התמונה כפי שאנחנו רואים אותה כרגע. היא שונה מנקודת הרגע. נקודת הרגע,

אמרתי שהיא סבירה לחלוטין לסוף יוני, אבל לעומת זאת, לאור העובדה שאנחנו מניחים

שלהוצאות יקרה משהו ולהכנסות לא יקרה אותו משהו, זה מה שיקרה לסטייה מהגירעון

המקומי.

כמה מזה יהיה ביצוע למשכנתאות, במרכז השקעות וכדי?

זה מגלם תת ביצוע גדול מאוד בהוצאות, שחלקו נובע ממחירים בסדרי גודל של כמה

מיליארדים. בייגה שוחט, רק הרזרבה על התייקרויות בתקציב המדינה היא 3%. עכשיו, תחשב

3% מ-140 מיליארד שקל זה כבר סכום נכבד.

אתה לא משחרר שום דבר מהרזרבה על ההתייקרויות?

למשל, נתתי דוגמה של השכר. הרזרבה להתייקרויות משמשת אך ורק להתייקרויות - - -

מעבר להנחת היסוד?

לא. רזרבה על התייקרויות, כשאתה נניח בתקציב, אתה שומר לך "ספייר'' לרזרבה על

התייקרויות. אס התקציב לא מגיע לרמת המחירים, בין אם זה בשכר ובין אם זה בקניות, אתה

לא משנה את הרזרבה הזאת.

אני מכיר את העניין, אבל השאלה אם תעמדו בלחצים של המשרדים, כי הרי אתה יודע

שחלק בונים את התקציב על זה.

לא. זה תקציב נומינלי, זה לא תקציב ריאלי. ופה אין אפשרות, זה לא לחצים, זה החוק.

החוק לא מאפשר לנו לשחרר רזרבה על התייקרויות למטרות שהן לא התייקרויות. חוק יסודות

התקציב מונע את האפשרות הזאת.

יש כבר שחרורים, אתה מכיר את זה, מאגף תקציבים, שהמקור לו הוא הרזרבה על

התייקרויות.

אני לא יודע. אני כבר לא עובד אגף התקציבים. אני לא מניח שזה עוזר להתייקרויות,

ואם כן, היא מיועדת אך ורק להתייקרויות. החוק לא מאפשר אחרת.

למשל, במשרד העליה והקליטה, מתור הנחה שהם לא ימצו את סל הקליטה, בגלל ירידת

מספר העולים, כבר מעבירים לסעיפים אחרים.

זה מותר. אני חייב להגיד, שאם אנחנו בונים את התחזית הסטטיסטית שלנו על סמר מה

שקרה, וקורימ אירועים כאלה, זה מגדיל את הסטייה מהגירעון. כי אם אתה לוקח סעיפיס לא

מנוצלים ואתה מעביר אותס לסעיפיס אחריס שאתה מנצל אותם, אז אתה מגדיל את האפשרות

לסטייה מהגירעון. זה צעד שאין ספק שיש לו תרומה להגדלת הגירעון בפועל.

ברגע שאתה מוריד סעיף מסויים יש יתרה בגלל שהתכנון המקורי לא בוצע. לכאורה, זה

צריך לחזור לאוצר לסעיף 47. למה אתם מאפשרים להעביר את זה לסעיף אתר ולהגדיל את

הגירעון בפועל?

השאלה הזאת היא במקומה. לכאורה, אם יש ירידה בהיקף העולים, הכסף הזה לא אמור

ליצור פעילות ריאלית אחרת, ואם הוא יוצר - הוא מגדיל את הגירעון.

אבל אתס מאשריס את זה.

אני לא יכול להתייחס לפרט הזה, חבר הכנסת דהן.

כמה זה ירידה של 10 אלפיס עוליס?

סל קליטה זה 250 מליון.

לפני שאני מסיים אני רוצה להגיד משהו על המימון. נדרשנו לממן עד היום בעצם את

כל הגירעון הכולל, והוא כולל גם מתן אשראי, והסכום שנדרשנו לממן עד היום הוא 4,5

מיליארד שקל. הסכום הזה מומן בעצם ממספר מקורות. אחד, בפי שאתם רואים, גיוס שלילי

של הממשלה במטבע חוץ. כלומר, עוד לא התחלנו לעשות גיוס של מטבע חוץ, אנחנו עושים

את זה בדרר כלל בחצי השני, וגם עוד לא התחלנו להעמיד ערבויות אמריקאיות בתוך מימון

התקציב, ולכן המימוש הוא שלילי. לעומת זאת, בעניין ההלוואות המקומיות מהציבור,

כלומר, גיוס אגרות חוב בתוך הארץ, התחלנו את השנה בכוונה עם סכומים יותר גדולים,

משוס שרצינו לגונן על עצמנו משני מצבים. מצב אוזד שיעד ההפרטה לא התממש, מצב שני,

שתהיה סטייה מהגירעון, ולכן כרגע אנחנו נמצאים בגיוס מקומי נטו של 4,7 לעומת גיוס

שנתי של 3,1, ועוד החודשיים הקרובים לפנינו. בחודשים הקרובים נקטין במיליארד שקל את

הגיוס המקומי נטו ביולי ובאוגוסט. לגבי עלויות, בין היתר, מה שמאפשר לנו לעשות את

הגיוס המקומי, זה עלויות יחסית נמוכות. אנחנו מגייסיס היום, בצמוד מדד, לטווחים

בינוניים וארוכים סביב 4%, ובמקרים מסויימים מתחת ל-4% תשואה - - -

זאת מגמה של ירידה.

יש מגמה של ירידה מאז אוגוסט, שברגע היא התייצבה, כבר מספר חודשים, על האיזור

הזה, וזו לא עלות גבוהה, הכל כמובן יחסית, כבר היינו בעלויות מימון של 2.5-3, אבל

בשנים האחרונות זו בהחלט מגמה חיובית. לגבי אגרות חוב שלא צמודות למדד, ואנחנו

מדברים נניח על "שחר" ו"גילון", שיעורי התשואה של "שחר" ו"גילון" לשנתיים הם כ-13%

זה גם משקף פחות או יותר ציפיות לטווח ארוך לאינפלציה.

זה המכרזים?

הכל מכרזים. כל מה שהאוצר עושה בשוק ההון המקומי זה במכרזים באמצעות בנק

ישראל.

ממשלתי או של בנקים? כמה בנקים נותנים היום?

יש תחרות. הבנקים נותנים היום סביב 5%, יש אולי כמה כוכבים שנותנים קצת פחות.

אם שיעורי התשואה על אגרות חוב הציעו 4%, סביר שזה מה שיהיה.

יש הוצאות לדבר הזה.

יש הוצאות, יש סיבון, יש פה מרכיבים, יש תחרות בשוק הזה.

נקודה נוספת היא הכנסות הון. כפי שאתם רואים, הכנסות הון זה הפרטה. בתוך ה-2.1

מיליארד שקל שמופיע כאן יש לנו סכום של 370 מיליון שקל דיבידנד מבל"ל בגין אפריקה-

ישראל, והיתרה זה מכירות שבוצעו.



את הדיבידנד שהבנקים חילקו, חילקנו אותם לשתי קבוצות. דיבידנד שוטף על הדווחים

הולך להכנסות המדינה, ודיבידנד שנובע ממכירה של חברה כגון אפריקה-ישראל, אמפ"ל,

פועלים השקעות - את הצ'ק על פועלים השקעות קיבלנו רק ביולי, אז הלא לא מופיע באן- - -

ובימיקלים?

זאת הפרטה.

אם אתם רוצים, אז אני אתן לכם פירוט, בתוך הסכום שמופיע כאן, כ-667 זה כי"ל,

יוזמה זה 50, בנק דיסקונט, המכירה בפועל היתה 202 מליון, אחר כך כבר מימשו אופציות

ב-120 מליון.

320 - דיסקונט?

כן. בנק לאומי כ-721. סך הכל מכרנו עד היום חברות ב-1,763 ויש את הדיבידנד

מהבנקים - 370. אגב, יש דברים שאני לא אגיד ביולי שהם כבר קיימים. זאת אומרת, אתמול

קיבלנו צ'ק על קרנות של "יוזמה". את "יוזמה", מי שיודע, חילקנו לשתי קבוצות, קבוצה

אחת זה ההשקעות הישירות שנקבעו במכרז וקבוצה שנייה זה כל הקרנות שעברו לניהול

החשב הכללי. אתמול אתת מהחברות, "ניצנים", מימשה את האופציה שלה להחזיר לממשלה

את השקעתה, ואתמול קיבלנו צ'ק של 34 מליון שקל מהעסקה הזאת. יש מימון של אופציית

בנק מזרחי שאושרה בוועדה בחודש הקודם, הודיעו לנו ב-14 ביוני מהחברה שהם מתכוונים,

תוך עשרה ימים, כאמור בחוזה, לממש. כלומר, בשבוע הבא עתיד להיכנס הצ'ק מבנק מזרתי.

יש את עיסקת בזק, שבתוכה יש 50 מליון דולר במזומן - - -

איך תרשמו?

ה-200 מליון דולר יירשמו בפיקדון בתשב הכללי, וכל מימוש של אופציה, אנחנו נכניס

את התקבול להפרטה. אלה הדברים שיש כרגע, שהם ודאיים. מעבר לזה יש תכניות נוספות

בתחום ההפרטה, והתייחסתי לזה בדיון הקודם שהיה כאן. זאת התמונה כפי שהיא מצטיירת

כרגע. תודה.

אברהם בייגה שותט נרשם ראשון.

אני מכיר את הספקולציות האלה והרבה פעמים הן עובדות נכון, אבל בכל אופן, שי

טלמון, אני חושב שאתה, כתשב כללי, ודאי מכיר את העניין. אני מנית שיש כמה בעיות

לפיחחה של הממשלה בחצי השנה הבאה, שעלול עוד להקפיץ. אתה עדיין לא יודע מה קורה

עם הרשויות המקומיות, אני מנית שהזרמה בפועל לא קיימת, אני לא יודע מה קורה עם נושא

הבריאות. נגיד שיהיה 2 מיליארד, שזה 0.6 או 0.7 אחוזי תוצר, אפילו אם יעשו את הקיצוץ

שמדברים עליו עד שייכנם בפועל, אני מניח שזה מה שיקרה בצד של החריגה.

אבל הדבר המדאיג ביותר הוא העובדה של תת ביצוע באותם סעיפים שהם לב ליבה

ונשמתה של מדינת ישראל.

גביית מימים.

אני לא נכנם לזה כרגע, אני מדבר על העלייה.

אתה מדבר על ביצוע בהוצאות?

תקציב הוא מספרים. אז יהיה 100% והחריגה לא תהיה אחוז תוצר, אלא היא תהיה

0.5%. והכל יהיה בסדר, וכולם יהיו מבסוטים. אבל, בכל אופן, צריך להסתכל מאיפה העסק

נובע, הוא לא נובע מההוצאות של הממשלה, ואני יודע שזה קשה מאוד, היא היתה יכולה גם

להוריד את ההוצאות, אבל זה נובע מאותם דברים שהם נשמת אפה של ממשלה. אס יש ירידה

בהשקעות וירידה בעלייה - אנתנו יודעים שירידה בהשקעות, המשוואה ההפוכה תהיה עלייה

באבטלה - כלומר, הממשלה - - -

אברהם בייגה שוחט, יש עלייה גדולה ביצוא, נכון?

הבנתי שיש עלייה של 9% ביצוא התעשייתי. ביצוא הכולל אני מניח יהיה בסביבות 6%.

רק להזכירך, יהודה הראל, ששמשנת 1992, כולל 1992, העלייה ביצוא היתה 12% בשנה, לא

6% בשנה.

השאירו מצב מסוייס בשנת 1992.

לעולם אנחנו לא נסכים, אבל לפחות שהמספרים יישארו. אנתנו יודעים כמה גידול היה

בתוצר ואיפה הוא היה, אנחנו יודעים שהיה כולו בבנייה ציבורית, אנחנו יודעים מה היה

שיעור האבטלה, אנחנו יודעים מה שיעור ההשקעות בשנת 1992, שהיה נמוך מאוד.

היה תקציב מאוזן בשנת 1992.

ב-1992 היה גירעון של 5% תוצר.

אני מדבר על מאזן התשלומים.

כמובן, כי לא היו השקעות. הגידול ביצוא בשנת 1991-1992 היה אפם.

בייגה משכנע את עצמו, הפחד שלי שבסוף הוא יאמין לזה.

צבי הנדל, אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אבל אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה.

אני יודע שהיה גירעון בשנת 1996 שהיה גדול מאוד, בצד ההכנסות, אבל אני גם יודע,

ויושבים כאן פקידי מדינה שאמרו לך את זה, מה קרה עם העלייה, מה קרה עם המשכנתאות,

מה קרה עם ההשקעות, מה קורה עם האבטלה. אולי מהמקום שאתה בא ממנו זו מדינת ישראל

אחרת.



אני יודע שיש כמה דברים מתחת לפני השטח כמו השלטון המקומי, ואני לא יודע מה

יהיה עם תקציב הבטחון, אבל אני מניח, הממשלה הרטה על דיגלה, והיא אמדה שבחודש

אפריל היא תעשה קיצוץ כשהתברר לה שיש לה סטייה, ואני יודע שבחודש אפריל ידעו שיש

סטייה, עברו מאז 3,5 חודשיס, ושום דבר, כמובן, לא קרה עם זה.

האופוזיציה בעד קיצוץ של 3 מליון?

האופוזיציה אומרת שצריך לנהל את העניינים כמו שצריך, וכל זמן שיש ממשלה כזאת

וראש ממשלה כזה, חבל על כל רגע.

יש ויכוחים מהותיים על מדיניות כלכלית ועל מדיניות מוניטרית ופיסקלית. מה

שמשתקף כאן בשני נתונים הוא דבר תמור מאוד. העניין של ירידה בביצוע המשכנתאות,

לכאורה זה טוב, בכלל, אפשר ליצור מצב כלכלי מצויין כלפי הממשלה, מאזן מאוזן, בלי

דפיציטיס ובלי שום דבר, ולהפסיק את הכל. ירידה במשכנתאות פירושה ירידה במימוש

הזכות, שיש בעיקר לעולים חדשים ולזוגות צעירים, לרכוש דירה.

בשנת 1996 היה יותר טוב?

כן.

המימוש היה 50 אלף.

בשנת 1996 היתה יתרה עצומה במימוש.

היתה יתרה, אבל לא היה 24%.

אתה מדבר על חצי שנתי.

אני לא יודע אם זה ישתנה.

בשנת 1995 היה 54 אלף מימוש משכנתאות, בשנת 1996 זה היה בסביבות 48 אלף,

והשנה זה בסביבות 30 אלף.

אנחנו מקבלים את הדיוות הזה כדי לקבל אותות אזהרה. לדעתי, העניין הזה של

המשכנתאות הוא מעבר להאטה במשק. אם זה מבשר תחזית שנתית, אז זה הרבה מעבר להאטה

במשק. אנחנו ראינו כבר את תחילת אי השימוש במשכנתאות בשנת 1996, כאן אנחנו רואים

את זה בהיקף גדול מאוד. זה דורש, אדוני היושב ראש, שאנחנו נקבל איזו שהיא תשובה האם

הממשלה או האוצר מתכוון לעשות משהו בעניין זה. ממה זה נובע? האס זה הכל כתוצאה

מירידה בביקוש או יש גס בעיות של היצע? זח דבר שדורש דיון. אני קורא בנתונים בל מיני

דברים, אני קורא גם שיש בעיה רצינית מאוד בהיצע. למרות השפל יש עליית מחירים, לא רק



עקב הפיחות של שער המטבע, אז זה דבר שדורש הסבר. הרי אנחנו מקבלים את הנייר הזה

כדי לדעת מה קורה במשק. ואני אומר לכח שהעניין הזה של המשכנתאות הוא מאוד משמעותי.

הדבר השני המשמעותי זה העניין של הירידה בעלייה. הדבר הזה צפוי לתנודתיות

גדולה מאוד. אני רק שמעתי מה שאמר שר העליה והקליטה, בנושא הזה הוא אמר שזה קשור

למעמדה של ישראל בעולם, ואיך רואים העולים את ישראל בהקשר הבינלאומי. על כל פנים,

אנחנו גם על זה מוכרחים לקבל אינפורמציה. מה התחזית? - 50 אלף, 55 אלף, 60 אלף? מה

נעשה בקשר לעניין הזה? - הרי אנחו תכננו עד שנת 2,000 על עלייה של 70-80 אלף בשנה זו

האמת. ואם ישנה ירידה, האם היא ירידה זמנית? מה אומרים אנשי המוכנות? הדבר הזה מצריך

גם תכנון. אנחנו לא רוצים לחסוך כסף בסעיף הזה. אני אומר במפורש, מוטב שיהיו לנו

גירעונות מאשר יהיה לנו רווח מירידת העלייה.

השקעות.

על השקעות דיברנו בישיבה אחרת, זה לא משתקף כאן. אני מדבר רק על הדברים

שמשתקפים במסמך הזה.

ההערה נכונה, זה משתקף בתת הביצוע, הכל משתקף.

נכון, אבל מכיוון שעסקנו בזה, אני לא רוצה לחזור ולומר את זה, למרות שלא קיבלנו

תשובה. אבל אני אומר, שני הדברים האלה קודם כל הם מנתונים שמעבר להאטה במשק, הרבה

מעבר לכך. וגם העלייה באבטלה לא מסבירה את הירידה הזאת ב-30% בעלייה. אני חושב

שוועדת הכספים לא צריכה לעסוק רק בניירות האלה שאנחנו מתעמקים בהם, ולדרוש משר

האוצר שיבוא לכאן ויאמר לנו לגבי שני הדברים הקריטיים האלה לעתיד המדינה, לא רק

למשק, מה חושבים לעשות לטווח ארוך. האם יש תכנון רב שנתי בעניין הזה? אני מאוד

מודאג.

שר האוצר צריך להגיד מה חושבים לעשות בנושא העלייה?

גם בנושא העלייה, בהחלט, איזו שאלה. מישהו מטעם הממשלה צריו לומר מה התחזית

ל-5 השנים הבאות.

חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

אנחנו עברנו דיונים עם שלושה גורמים. שמענו את מינהל הכנסות המדינה, שמענו גם

את מרכז ההשקעות, היום אנחנו שומעים את החשב הכללי. ואני חושב, שבכל אחת מהישיבות

ובכל אחד מהדיווחים שמענו שיש ירידה. גם כשהיתה פה מנהלת החברות הממשלתיות,

וכשמדברים על ההפרטה, אז מדברים גבוהה, אבל בינתיים אנחנו גם לא רואים את הצפי

שמדברים על 7 מיליארד ו-6 מיליארד בשנת 1997.

4 מיליארד.

כתוב 4 מיליארד.

זה מה שנאמר.

אם עיסקת בנק הפועלים תתבצע, זה ישנה את העניין לכאן או לכאן, מכיוון שזה סכום

מאוד משמעותי, ועסקה מאוד משמעותית, והיא בהחלט יכולה להשפיע גם על שנת 1997 וגם

על שנת 1998.

פה הזכידו את הנושא של משכנתאות, ואם אנחנו מדברים על התחלת ביצוע הבנייה

החדשה, בוודאי שמה שקרה עם הדולר זה לא מקל על הזוגות הצעירים, זה לא מקל על

העולים, ואנחנו יודעים מה שקורה היום, שהדירות מתייקרות. וכאשר הדירות מתייקרות זה

מרחיק סיכוי ללא מעט אנשים, ואנחנו יודעים שיהיה מימוש נמור יותר של משכנתאות.

כל הזמן דרשתם שזה מה שיקרה לדולר.

אני בעד דולר גבוה, דולר גבוה זה טוב. אבל אני מדבר על התוצאה כרגע לזוג הצעיר.

לכל דבר טוב יש מחיר.

דולר גבוה עם המשך השקעות מחוץ לארץ הוא דבר חיובי למשק.

אי מימוש המשכנתאות בסופו של דבר הוא כזה שמשאיר לנו רזרבה. תוקפים כל הזמן

את הנושא הזה של ההשקעות ושל הגירעון, וכשאתה בודק את הגירעון, אז התשובה אומרת,

"כל הגירעונות, מכיוון שנתנו תוספות לחינוך". כשאנחנו בודקים גם עכשיו, גם היום, מה זה

יום לימודים ארוך, שמדברים לעשות אותו, אנחנו רואים שאחרי שמקצצים 30 אלף שעות

מערי הפיתוח ומישובי קו העימות, ובבל מחוזות משרד החינוך, אומרים: 'ניקח את ה-30 אלף

שעות ונממש יום לימודים ארוך מהקיצוץ של ה-30 אלף שעות". בסופו של דבר אנחנו רואים,

לא רק שאין כאן תוספת של שקל, אלא שיש כאן קיצוץ, ומטעים את הציבור.

אנחנו מדברים על כל הנושא הזה של ההכנסות, ודאי שאתה צריך לדאוג רק ל-50 אלף

עולים ולא ל-70 אלף עולים, וכשאתה דואג רק ל-40 במרכז ההשקעות ולא ל-100% מהתקציב

ודאי שאתה מוצא את עצמך במצב של רזרבה, ואז אתה יכול לגמור את התקציב בצורה

מאוזנת. מצד שני, אנחנו לא בודקים מה קורה ומהן ההשלכות על שנת 1,999 או על 2,000 או

על 2,001 על אי-השקעה היום בתעשייה נוספת, וזה לא משנה איפה, אם זה בקרית שמונה או

באופקים או בדימונה או בערד או בעפולה. אנחנו יודעים היום דבר אחד, חוסר ההשקעה של

היום זה גידול האבטלה של עוד שנתיים ושלוש, וזה שוב חזרה לשנות ה-90 הראשונות,

ואנחנו יודעים מה היתה האווירה אצל העולים. אני טיפלתי בנושא הזה, ואני ביקרתי שם

בשנים האלה, ראיתי מה היה ב-1992, כשבאתי לשם בפעם הראשונה. האווירה שם היתה של

בעיות שנובעות מהאבטלה, וראיתי את הנתונים של עולים שטסים לגרמניה וטסים לארצות

הבריח.

בתקופה שכה האבטלה היתה הכי גדולה באו הכי הרבה עולים.

אתה טועה.

שמיר דאג לכך שיסגרו את שערי ארצות הברית, ואתרי שסגרו את השעריס הם באו

לארץ.

זה קשור למה שקורה ברוסיה, אם תהיה לר שוב מהפיכה ברוסיה יבואו יותר עולים.

מיכה גולדמן, אני יושב ומחייך, אני מכיר קצת את הנושא כפי שאתה יודע, עזוב את

זה, זה לא הנושא כרגע.

בוודאי שאגף התקציבים של האוצר יודע שהמצב הכספי כתוצאה מקיצוץ ומאי ביצוע

ההוצאות על דברים שהם חיוניים למדינת ישראל זאת סכנה של השנה הבאה ושל עוד שנתיים.

איפה חברי ועדת הכספים צריכים להיות מודאגים? - אנחנו צריכים להיות מודאגים ממה

שיקרה בשנת 1,999 וממה שיקרה ב-2,000 כתוצאה מאי השקעה בשנת 1,997. ואי-השקעה

ב-1,998 זו השלכה ל-2,001, ואי-השקעה בשנת 1,999 יש השלכה על 2,002, וכאן הדאגה

הגדולה ביותר. כשאני אומר אווירה, זה שילוב של כמה דברים ביתד.

בשנת 1,988, כיושב ראש ועדת העליה והקליטה, כשישה סיפר לנו שבאים מאות אלפים

ואף אתד לא האמין, ביקשנו משמעון פרס ואתר כך ממרידור 50 מליון שקל לתקציב 1,989

לקליטת עליה, כי אמרנו שבאים מאות אלפים, ואז כולם אמרו - ויוסי היה סגן - והוא אמר:

"לא. אני יודע שישה מספר את הסיפורים האלה, לא יבואו", ולא היקצבנו 50 מליון, ואתה

רואה שבכל זאת נקלטו מאות האלפים.

הם נקלטו, אבל יש לכולנו זכרון קצר.

לפי ההשקעות ב-1993 וב-1994 זה היה צריך לתת היוס פירות.

מה קרה עם התיירות? - הוסיפו קרוב ל-10 אלפים תדרים, אבל במדיניות כזאת שיש

במדינת ישראל היוס תייר מעדיף לטוס לכל מקוס אחר, רק לא לישראל. תשמע, לאן הצרפתים

טסים, כולל היהודים, הם לא באים לישראל, הם מעדיפים לטוס לספרד, לפרטוגל - רק לא

לבוא לישראל. למדינה כזאת, שיש בה שלטון כזה, אין לנו מה לבוא לכאן.

ברוח דברי הוויכוח על העלייה, אז הנרשם הבא במקרה הזה הוא מיכאל נודלמן.

רציתי להגיד כמה מילים על דירות, על הלוואות ועל העלייה. עשיתי איזה סקר לגבי

משכנתאות, ואנתנו צריכים להבין, אם 47% מהפועלים לא משלמים מם הכנסה, זה אומר איזו

משכורת הם מקבלים. במשכורת הזאת אי אפשר לקנות, אפילו עם הלוואות פי שתיים, אי

אפשר לקנות במחירים שיש עכשיו.

זה לא רק שלא קונים דירות, אנחנו הולכים למשבר כלכלי, כי ענף הבנייה זה הענף הכי

חשוב, שהוא משפיע על כל הכלכלה. ואנחנו צריכים, לא רק אנחנו, אלא גם הממשלה,

צריכים לחשוב באיזו דרך רוצים לחיות בעתיד, כי כך אי אפשר. צריך לחשוב על איזו

מהפיכה כאן, ולא רק כלכלית. יש שכבות חלשות שהן לא מסוגלות לקנות דירה, ואפילו, כבר

אמרתי, אם תיתנו משכנתא יותר גבוהה. זה לא פתרון.



מה שחשוב לעלייה. חברים, אתם צריכים להבין, אני אדבר עכשיו על העלייה מברית

המועצות לשעבר. רוב היהודים שהיו שם, היתה להם השכלה גבוהה. 80% מהיהודים

המבוגרים הם בעלי השכלה גבוהה. יש בעיה עם רופאים, יש בעיה עם מדענים, עם כל תפקיד

יש בעיה. יש גם בעיה עם קשישים. אתם יודעים איזה מצב ישנו בהוסטלים, אני נגד

הוסטלים, אבל איזה מצב בדיור? - 40 אלף משפחות במצב סוציאלי קריטי, הם מסחובביס

מדירה לדירה, ואתם רוצים שתהיה עלייה?! - לא תהיה עלייה בתנאים כאלה, עם כל הדברים

שקורים במדינה שלנו. אני לא מאשים ממשלה זאת או אחרת, זה החברה זה הממשלה, זה

כולם, אנחנו אשמים שאין עלייה. יש אנשים ברוסיה שמעדיפים לנסוע לגרמניה או לכל

מדינה אחרת, ולא לארץ.

והוא בקואליציה, זה לא אברהם בייגה שוחט.

בבקשה, שמעתם מה הוא אמר.

אני לא מאשים קואליציה או אופוזיציה, יש כבר כמה שנים מצב כזה, גם בזמו בייגה

שוחט זה היה כך.

אני מציע שברוח אהבת העלייה תתנו לנודלמו לדבר.

אני לא תושב ששר האוצר אשם כאו, אני מאשים את החברה שלנו, ואת השלטוו הקודם

וגם את הנוכחי.

- - - לא עשה שום דבר 4 שנים.

תמיד הצלתנו לשמור על העלייה כנושא מחוץ לניגוח הביו-מפלגתי בענייו.

הערה על העלייה. לאורך בל ההיסטוריה של העלייה, המספרים הגדולים של העלייה

באו מדחיפה ולא ממשיכה. מספרים קטנים הגיעו מארצות הברית, אפילו בזמו שלטוו העבודה

לא היתה עלייה גדולה מארצות-הברית, כי לא היתה דחיפה.

כולם רוצים להיות כאו, אבל איו תנאים.

הדחיפה לא תהיה בממשלה כזו או אחרת, בשוליים זה גס משיכה.

הייתי רוצה לשאול על ההאטה. איזה חלק ממנה נובע מהשינוי המבני שקורה במשק

הישראלי? לא סתם הערתי, שאפילו אם יש ירידה בקצב הצמיחה של היצוא היא פחות דרסטית

מאשר כל התמונה. אנחנו רואיס שקיעה של התעשיות המסורתיות, וכתוצאה מגלובליזציה,

פתיחה וכוי, נדמה לי שאפשר להבחיו באיזה תהליך מואץ של שינוי מבני, שיש לו חלק

משמעותי באבטלה. ויכול להיות שהשקיעה יותר מהירה אולי מהצמיחה. והסך הכל, מתחת

לקו, יש האטה, והעלייה זה מרכיב מסויים מההאטה. יש מרכיב של עלייה, ללא ספק, של

חיירוח וכוי.

הערה שנייה, מדובר על קיצוץ ואני יודע שאפילו אחמול היו דיונים איך לעשות את

הקיצוץ, קיצוץ מכולם או סלקטיבי. אני חושב שמהדיוו כאו די ברור - - -

עם תת ביצוע כזה לא צריך קיצוץ.

זה בדיוק מה שאני דוצה להגיד.

נראה שצריך להיות קו, שכבר עכשיו להעביר ולקצץ את הדברים שיש בהם תת ביצוע,

לפני שהם יעברו בתוך המשרדים לדברים לא מכוונים. וזה עומד בניגוד לקיצוץ - - -

אולי נעדרת בחלק הראשון של הדיון. התחזית שתיארתי כרגע היא סטייה של בין

מיליארד ל2- מיליארד בגירעון המקומי בסוף השנה, שהיא נובעת מתת ביצוע בהוצאות, ותת

ביצוע גדול יותר בהכנסות. אם אנתנו היום נקצץ בסעיפים שיש בהם תת ביצוע, אנחנו לא

נעזור לסטייה הזאת מהגירעון, כי התווזית שלנו בנויה על תמונת מצב מסויימת בצד

ההוצאות.

לא לקחתם את זה בתשבון - - -

אמת.

זאת אומרת שאם לא היה תת ביצוע, הקיצוץ היה יותר גדול?

אני לא מתייחס לקיצוץ. אבל אם לא היה תת ביצוע הססייה היתה יותר גדולה.

בגלל ההכנסות?

אמת.

התחזית שלכם על תת ביצוע לא תתגשם, או תתגשם רק בתלקה, אם לא יעקרו מהר את

הסעיפים האלה, כי חלקם יכולים לעבור באותו משרד מסעיף לסעיף, ולא יהיה תת ביצוע או

שיהיה פחות תת ביצוע ממה שאתם חוזים. אם לא יוציאו את זה על שכר, אז יוציאו את זח על

הוצאה אחרת באותו משרד. לדוגמה, יכולים להגדיל את סל הקליטה בגלל שיש פחות עולים,

ואז התחזית שלכם לא תתממש.

התייחסתי לזה כבר.

ברור שיש החרפה או בעייתיות או הידרדרות במצב הבינלאומי והאיזורי של מדינת

ישראל וברור שזה משפיע. ויש כאלה שתולים אח כל זה בצד הישראלי, אני רואה את זה

במליאה, בוועדות ובתקשורת ובכל מקום. אנחנו יודעים שבסכסוכים כאלה יש שני צדדיס. יש

התרפה קשה מאוד בעמדה הערבית כלפי ישראל, שנובעת מזה שהגענו לבעיות היסוד, ואין לי

שום ספק שאם היתה ממשלה, שבוודאי גם היינו שותפים בה, שלכם, היו תוצאות דומות.



לפחות חלק גדול מאוד מהמשבר הזה היה, כי הגענו לבעיות שגם מול העמדה שלבם העמדה

הערבית המיליטנטית היתה מגיעה להתנגשות. להציג את זה בצורה בזאת, זה גם לא תורם

למה שאנחנו רוצים - שיפור מעמדה של ישראל. זה לא נכון, וזה גם לא יתקבל בסופו של דבר

טוב בציבור. כדאי לעבור לנקודה מאוזנת.

מה שאני רוצה להגיד זה בעצם קריאות ביניים. אני מודה שהיתה צמיחה בתקופת

הממשלה הקודמת, אבל יש נושא אחד שאני מעלה אותו כל פעם, ואולי הפעם זה יחדור

למישהו לראש. אם אני לוקח רק את שנת הבחירות בהשוואה לשנת הבחירות המאוד מפורסמת

של ימי ארידור העליזים, אז הוא הגדיל את התקציב בשנת הבחירות ב-1/2% מהתל"ג, והתל"ג

הזה היה הרבה יותר נמוך וכו', אצל אברהם בייגה שוחט התקציב עלה בשנת הבחירות ב-1%

מהתל"ג. 1% מהתל"ג, אם אני לא טועה, היה בערר 3 מיליארד שקל.

התקציב לא עלה, היו תת הכנסות. או שאתה לא יודע את זה או שאתה לא רוצה לדעת.

אנחנו נבדוק את זה.

3 מיליארד שקל. בוודאי שבאה ממשלה חדשה ורוצה ליישר קו, לא לחסוך. אז היא

צריכה פעם אחת להוריד את ה-3 מיליארד, ואחר כך גם לחקו.ו זה 6 מיליארד עוד לפני

שאתה מתקן משהו, רק אח השנה הזאת. לכן, כדאי שנזכור, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול,

וכל אימת שאני רוצה לדווח, אני אוציא את הפרוטוקול ואני אראה את זה לידידי בשולחן

מהצד השני.

בנושא של המצב המדיני, שמביא כל כך הרבה צרוח ומוריד תיירות וכד'. כל הזמן יש

משלחות, לאחרונה שמעתי שתבר הכנסת ברונפמן מסיעת ישראל בעלייה, שמאוד מאמין

בתהליך הזה, נשבר שבר עצום. מה שאנחנו יודעים כבר מזמן, שהוא רואה שאין תקנה, שאין

שום סיכוי שנתקדם בתהליך. אני לא נשברתי כל כך. אבל אם יש איזה מימון גם לחוצפה, אז

צריך לדעת מה לעשות שבתקופה הזאת, ברוך השם, ולא לפתוח פה לשטן, וזה לא קשור רק

לממשלה, יש גם הרבה סיעתא דשמיא, לא עפו בל כך הרבה אוטובוסים באוויר.

הם לא אשמים שעפו אוטובוסים באוויר.

יוסי שריד אמר לראש הממשלה בוועדת חוץ ובטחון: 'אין פיגועים, כי אין תהליך

שלום". אין תהליך שלום, אז החמ"ס לא עושים פיגועים, כי הם השיגו את המטרה. אבל כשיש

תהליך שלום - יש פיגועים.

אחרי ההתקפות שקיבלתי אני ממשיך ואומר, שכשיש אופוזיציה כזאת שמביאה במבוכה

כמעט את כל אומות העולס, גם מי שרוצה לעזור לנו אומר: "אני לא יכול להיות יותר ציוני

ממי שהיה אצלכם בממשלה רק לפני שנה". אז ודאי שנוצרת דמורליזציה בעולם, וודאי

שמצבנו הבינלאומי נהיה הרבה יותר גרוע, אני לא יכול לצפות מאף אחד בעולם להיות יותר

אוהב ישראל ויותר ציוני מאנשים שישבו בממשלה שלנו רק לפני שנה. אז שנדע את הנתונים

האלה. יש להם השפעה מרחיקת לכת גם על התיירות וגם על הכלכלה וגם על ההשקעות, וגם

בסופו של דבר על ההאטה במשק, בגלל התיקונים העצומים שצריך לעשות בתקציב.

שי טלמון, כשאחה חוזה תת ביצוע, אתה לוקח אותו בחשבון? השאלה היא אם אתם גם

עוזרים שיהיה תת ביצוע.

לא הבנתי את השאלה.

אתה לוקח את הביצוע כפרמטר גבוה. הרבה תרגילי השעיה שאנשי האוצר עושים. הזמו,

זה הכלי הכי טוב לאוצר, הזמן תמיד פועל לטובתם.

אומרים שזו היתה טקטיקה שנאמן עשה כשהיה מנכ"ל אצל הורביץ.

השאלה אם זה כלי שמשתמשים בו.

רק הערה. אני רק רוצה דבר אחד לומר לפרוטוקול, ואולי צבי הנדל יקח יום אחד ספר

ויקרא את הנתונים. התקציב בשנת 1996 לא גדל.

היה צריך לעשות קיצוץ ולא עשית. כשיש האטה בהכנסות, היית צריך לעשות קיצוץ.

אין ויכוח, העיקר שיהיה רשום בפרוטוקול, האמת ממילא רשומה.

בלי להיכנם לפרטים, בעצם הדוח של החשב, באופן לגיטימי, הפר להיות פלטפורמה

לדיון בנושאים שונים, כלכליים, מדיניים, חברתיים, קליטת עלייה. כי השאלה שאנחנו

צריכים לתת לעצמנו, האם באמת החשב הכללי הוא הכתובת שאליה מכוון רוב הדיון הזה

שלנו. כי בעצם אנחנו מדברים כאן על ענייני מדיניות בשעה שהחשב הכללי עשה את

מלאכתו, הביא לנו את הנתונים. ורוב השאלות, אני מניח, שאתה תפטור את עצמר מלהשיב או

לפחות להשיב באותה רמה של קביעת מדיניות שחברים התייחסו, ובצדק, כי הם אנשים

פוליטיים. מה שאני רק יכול להגיד, מבחינתי, שבראייה של מדינה לא היה מנום מלבצע

קירור רציני של המשק. וגם אם תוצאות הבחירות היו אחרות, ובייגה שוחט היה נשאר שר

אוצר, הוא היה נוקט את אותה מדיניות קירור וצינון שהיתה פועל יוצא הכרחי כתוצאה מכל

מיני פריצות וחריגות. היינו צריכים לעשות אקט מהיר מאוד של בלימה, ויכול להיות שאמ

כרוניקות אחרות היו שונות, הוא כבר היה מתחיל את הבלימה הזאת בסוף שנת 1995 או לכל

המאוחר בתחילת שנת 1996. יותר מזה לא אומר, כי אם אומר אחדש את הוויכוח.

כפי שאמרת, הנייר הזה מיועד לחברי הכנסת, ואת התשובות לא יכול לתת שי טלמון.

הוא עשה את עבודתו נאמנה והגיש את הדוח על פי החוק. אבל יש לי שאלה שמכוונת לכל

הצדדים, והיא בשלב מאוד טרומי. החשיבות הזאת של מימון גודל הגירעון וקביעת גודל

מקסימלי לגירעון נובע מזה שרוצים - - -

חוק.

לא חוק. כל המחקרים מוכיחים שהגירעון הוא המרכיב העיקרי בהשפעה על האינפלציה.

על זה יש לנו כאן נתונים ושליטה ויודעים ואפשר לפקח.

מרכיב נוסף בגירעון היום במשק הישראלי זה עלות הספיגה של בנק ישראל. בנק ישראל

קונה מט"ח או מזרים כסף למשק, וקונה בחזרה, בסופו של דבר בחודשים האחרונים זה עלה

כסף. זה הזרמה למשק.

על פי נתוני בנק ישראל, בנק ישראל טוען שהעלות הפיסקלית של המדיניות המוניטרית

בשנת 1996 עלתה ב-2 מיליארד.

אני בטח אבוא עם איזו שהיא הצעה, הדברימ האלה צריכימ להיות רשומים באיזה שהוא

מקום, לפתות ולראות את השפעתם הכוללת על המשק. אין לי את זה וזה לא רשום, אני לא

יכולה לחלץ את זה משום נתון. אני יכולה לשאול אותם ואז יאמרו לי, הם דיברו על 2

מיליארד. אבל אני אומרת שהממשלה בעצם עשתה באן פעולת ספיגה שניטרלה את ההשפעה

האינפלציונית שהיתה להזרמה של בנק ישראל, ועל ידי זה שיש באן ספיגה כל כך גדולה אני

מבינה שאתם ניטרלתם את ההשפעה.

לא הצלחנו לנטרל את הכל, אומר בציניות.

שלוש נקודות. האחת, משרד האוצר ספג בחצי השנה הראשונה במונחים של שקלים

מהמשק, נקרא לזה ''שקלים מקומיים'', סכום של ב-5 מיליארד שקל. בנק ישראל, בחצי

הראשון של השנה, הזרים, בתוצאה ממדיניות שער החליפין, והוא נאלץ להגן על הרצועה

תחתונה, בין 15 ל-20 מיליארד שקל. יחד עם זאת, בנק ישראל הרי צריר להשגיח שהמדיניות

המוניטרית תתבצע כהילכתה, ולכן הוא נאלץ לספוג את אותו סכום. מאחר ויש פער בין

ריבית ללווה לריבית למלווה, בנק ישראל שילם את הפער הזה, המשק שילם את הפער הזה.

בר שמבחינת המשק, הפעולה של בנק ישראל לא רשומה בשום מקום, היא לא רשומה במשוואת

הגירעון למימונו. אבל נניח לרגע שהפער בין לווה למלווה הוא 5%, והוא עשה פעולה על 15

מיליארד שקל, אז יש פה סדר גודל של בין 750 מליון למיליארד שקל על התקופה הזאת של

חצי שנה שבנק ישראל עשה.

אתה טועה בשני מספרים ראשיים. הפער בין לווה למלווה זה לא 5%, כי אנחנו מדברים

במערכות שהפערים הרבה יותר קטנים, והסכומים הרבה יותר גדולים.

נכון, הסכומים הם יותר גדולים, אבל אני נתתי דוגמה רק על מה שהוא עשה. כי אתה

צודק, הוא ממחזר את כל חיק הנכמים שלו ולא רק את התיק השולי. והפער בין לווה למלווה,

אני לא בטוח שבמקרה הזה הוא לא 5% זה בכלל לא משנה את העובדה שבנק ישראל עסק

בהרחבה פיסקלית בחצי השנה הראשונה של השנה, ועל בך דובר רבות. מאז, לצורר העניין,

אותו דיון מפורסם לשינוי שער החליפין, למרות שהרצועה לא נפתחה רק למטה, אלא השתנה

השיפוע. ושער התליפין עלה, והוא נמצא היום בכ-3% מעל הרצועה התחתונה, ולא נדרשת

מעורבות של בנק ישראל על מנת להגן על הרצועה, ולכן הפעילות הזאת נפסקה, פחות או

יותר, מה שנקרא ב''ימי קיסריה''.

אבל אין ספק שממשלה, אם את שואלת מה תרומתה של הממשלה בחצי הראשון של השנה

לאינפלציה, הממשלה ספגה 5 מיליארד שקל, גם העובדה שהצלחנו לקבל כ-2 מיליארד שקל

תקבולי הפרטה, ומנעו את הצורך מאיתנו ללבת לשוק ההון ולגיים וכד', זו בהחלט פעולה

חיובית של ממשלה.

הערה שנייה. שאל חבר הכנסת הראל, הוא לא נמצא כאן, ואני בכל זאת רוצה להגיב,

מה המשמעות של השינוי המבני במשק על ההאטה? - השינוי המבני במשק התחיל בתחילת

שנות ה-90, הייתי אומר אפילו, אני יכול לסמן את המועד, בשנת 1991. בשנת 1991 נקבעה

מדיניות שקראנו לה ''מדיניות החשיפה'', והיא בוצעה על ידי ממשלה אחת ועל ידי ממשלה

שבאה אחריה, והיא נמשבה על פני זמן. מדיניות החשיפה הזאת הביאה לכך שהרבה מאוד

מפעלים מתעשיות מסורתיות טקסטיל וכד', נסגרו. מה שקרה בשנה שנתיים האחרונות, שנוסף

לתחרות הלא פשוטה שיש לה עם משקים עם בוח עבודה יותר זול, זו מדיניות שהובילה לכך

ששער החליפין היה יותר נמוך. ואז, יש פה הצטברות גם של זה, שהתחיל ונמשך על פני זמן -

זה נכון מה שאתה אומר. מה שקרה בטקסטיל, למשל, שכל זמן ששער חליפין היה סביר

אז עברו מטקסטיל פשוט לדבר יותר אופנתי עם ערך מוסף גבוה, ומה שאמר שי טלמון זה

המשפט הנכון. מדיניות בנק ישראל בנושא הריבית ושער החליפין, הרי אין להם שוליים.

בהיי-טק יש שוליים שאפשר לשחק עם זה, זה "השכיב'" את העסק.

ועליית שכר המינימום.

זה היה דבר חדש.

בתולדות שכר המינימום היו שני אירועים. אירוע אחד היה חקיקת החוק. אני לא אגרר

לוויכוח המדיני, אבל לרמת העובדות. אנחנו התחלנו את העלייה עם אבטלה של 8,9% במשק.

והיו תהליכים שקרו למשק בסוף שנות ה-80. יציאה מהאינפלציה היה תהליך של התייעלות

פנימית, ובעניין הזה חוק שכר המינימו11, שעבר בוועדת העבודה והרווחה בתקופת אורה

נמיר, לא הקל על התהליך מבחינת המפעל התעשייתי, אבל זה ויכוח בפני עצמו.

על כל התעשייה או רק על מה שאברהם בייגה שוחט ציין?

יש מפעלים שרמת הרווחיות שלהם יותר מדי נמוכה והם יותר רגישים גם לשינוי בשכר

המינימום וגם לשינוי בשער החליפין. אנחנו יכולים להגיד, שתעשיות ההיי-טק שעובדות

בשיעורי רווח מאוד גדולים, הן פחות רגישות לדברים האלה. תסתכל על דימונה טקסטיל

במפעל אומן ואופקים.

זח תהליך טוב מאוד למשק ופחות לעובדים.

אמרתי שהיה פה גם עניין של חשיפה, ובשנתיים האחרונות הצטרף עניין שער החליפין.

חבר הכנסת יצחק כהן, אתה לא היית בחלק הראשון. אני אמרתי שיש שלושה מרכיבים

לתת הביצוע. חלק ראשון נובע ממחירים. בעניין הזה לפקידי האוצר יש הרבה יכולת, אבל

הם לא מסוגלים להשפיע על המדד החודשי לא ברמת המיקרו ולא ברמת המקרו. שתיים,

הסברתי שיש תת ביצוע במשכנתאות, גם בעניין הזה השהייה מכוונת לא קיימת. הדבר

השלישי הוא קצב ביצוע, שמאפיין את המשרדים בחצי השנה השני, שהוא יותר מהיר מחצי

השנה הראשונה. בעניין הזה לאוצר, ואני מודה ומתוודה, יש לי חלק זה בקביעת אחוזי

מימון, יש משקל מסויים. בין היתר, משום שאנחנו, עם כל הכבוד, למרות שיש תקציב מדינה

והוצאה שהיא הרשאה, צריכים להיכנם למערכת הזאת, שהיא סכום של 140 מיליארד שקל

בהוצאות ו-130 מיליארד שקל בהכנסות, בזהירות על פני השנה, ולראות איך המערכת עובדת

ואיך המערכת מתפקדת, לפני שאתה נותן למערכות לצאת לדרך. תמונת המצב, נכון לרגע זה,

היא סבירה אבל בגלל שאני צופה שבחצי השני יהיה ביצוע תקציב, מבחינת ההוצאות, מהיר

יותר מכפי שהיה בחצי הראשון, והדגשתי זאת קודם, צפויה סטייה מהגירעון במונחים

שנתיים.

תודה רבה.



ב.הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון - קיזוז חוב כנגד חוב מס). התשנ"ז-1997 - של חברי כנסת

יורי שטרן יונה יהב ומיכאל נודלמן

אנחנו קיימנו דיון ביום חמישי שעבר על הצעת חוק של חברי הכנסת שטרן, נודלמן

ויהב, לגבי חוק קיזוז מסים (תיקון - קיזוז חוב כנגד חוב מס). באופן טבעי הזמנו את נציגי

אגף המסים. מהר מאוד הדיון, ביום חמישי, נטב או עבר מהצעת החוק גופא, לשאלה שעומדת

מאחורי היוזמה להציע את הצעת החוק. כולנו מבינים את הקשיים בחוק שיבוא לקזז מסים,

יבוא לקזז מתשלומי מס אי תשלום חובות של גופים ממשלתיים. ואמרנו לעצמנו, שאולי זה

יכול לפתור את בעיות האבטלה, רק הביורוקרטיה שקשורה ביישום חוק כזה, אבל מה

שהטריד אותנו זה מה גרם לחברי כנסת נכבדים, אחד מהם אפילו משפטן, להציע הצעת חוק

כזו. כנראה שזה מבטא איזו זעקה. זה אומר שהגיעו מים עד נפש. זה באמת בלתי נסבל

שבמצב שאתה נאבק על מוסר התשלומים של הציבור, הממשלה תהיה אחת הדוגמאות

השליליות ביותר לגבי מוסר תשלומים, הממשלה או גופים נתמכים לה: עיריות, חברות

ממשלתיות וכד'.

התעשייה האווירית.

התעשייה האווירית היא חריג יוצא מן הכלל, אבל אם זה היה רק התעשייה האווירית

אפשר היה לומר שזו תולדה של משבר חריג שלא יחזור על עצמו. אבל זה לא רק התעשייה

האווירית, זה כל הגופים הממשלתיים. ויש אולי הרגל, זה מתחיל במשרדים הממשלתיים,

עובר דרך החברות. כל אחד מאשים את השני, ואז זה מגיע לכך שהסוחר ברחוב אומר: "למה

שאני אשלם בזמן, אם הממשלה לא משלמת בזמן?".

הגענו למסקנה, שיש להעלות את הסוגייה הזאת עם החשב הכללי, ולשמוע את דעתו,

כחלק מהדיון שלנו.

הרעיון להזמין את החשב היה, בגלל שנציג מס הכנסה אמר: "יש לי הסדרים תשאלו את

החשב הכללי". יש הרבה הסדרים בכל מס הכנסה, שאנחנו עושים העברות פנימיות, מקזזים

חובות מול הוצאות, והוא אומר שיש כמה גופים גדולים. לכן אמרנו: "אם יש כאלה הסדרים

למה שלא נרתיב את זה, למה אנחנו צריכים חקיקה?"

יורי שטרן, אולי תתאר את הרעיון, כנציג המציעים.

אתחיל מהמשפט שאמרת לסיכום הדברים. אתה אמרת שאתה בעצם קובע את התקצוב.

במקרה זה המימוש שלר הוא תקצוב, כי אתה מדבר על גופים מתוקצבים. ועל ידי זה מתבצע

התהליר שהוא מנהל את המערכת הכספית במדינה דרר מוסדות ממשלתיים וההוצאה

הממשלתית. זה אולי אחד השורשים של הבעיה הזאת שעומדת ביסוד החקיקה, ואני לא מוותר

על החקיקה הזאת, הגם שהיא מסובכת. ויש פתרונות.

כתוצאה מהמדיניות הממשלתית והגורמים הממשלתיים מוסר התשלומים במשק יורד. בתי

עסק רבים פשוט מתמוטטים, כאשר הממשלה היא זאת שגורמת להתמוטטותם, לא הממשלה

באופן ישיר, אלא הזרועות השונות שלה.

החוק אומר שכל אחד מאיתנו כאזרח, כל בית עסק, חייב למס הכנסה, למע"מ, לביטות

לאומי. הכל גובים ממנו, וגובים בזמן, ואם הוא לא שילם בזמן, אז זה מעשה פלילי, ויכולים

לקרוא לך לבית דין, וכמובן מצמידים את החובות.

אחרי שהגשנו את הצעח החוק קיבלתי בין היתר, מכתב מאיזה שהוא ארגון של קבלני

סיעוד, שביטוח לאומי חייב להם המון כסף, והוא גובה את שלו בכל תאריך נקוב. הם פשוט

קבלני משנה של המוסד לביטוח לאומי. אם זה היה עם עסק פרטי זה היה מתקזז. ואם זה היה

הפוך, זאת אומרת, האיש חייב מס וגורם ממשלתי צריך היה לשלם לו, המדינה היתה מעקלת



את כספו, את התשלומים שמגיעים לו על מנת לקזז מתוך זה את החובות שלו. במקרה שזה

חוב ממשלתי, חוב של מוסד מתוקצב כלשהו, העסק הוא במצב מאוד לא סימטרי, ואנחנו

רוצים לשים קץ, עד כמה שניתן, לתופעה הזאת.

הצעת החוק אומרת, שאם מוסד מתוקצב חייב לי כסף, מעבר לזמן התשלום, נגיד חודש

אחדל שפג זמן התשלום, אני מבקש ממערכת המיסוי לקזז את חובותיי מהתשלומים שמגיעים

לי מאותו מוסד מתוקצב.

אני רציתי לשאול אותך (שי טלמון), מה ידוע למערכת על החובות של הגורמים

המתוקצבים, האם יש איזו שהיא הערכה כמה יש מדי חודש, ואיר זה פרוס על פני שנה. ואם

לפחות יש, במישור אחד של משרדי ממשלה, שבכל אחד מהם יושב נציג שלך והכל מתנקז

באותו מחשב, האם לפחות, במסגרת של משרדי ממשלה, אפשר לארגן בקלות את המערכת

הזאת להצעתנו?

אני מבין שבדיונים הקודמים הילכו פה אימים על השיטה הביורוקרטית שקשורה בעניין,

ואני מקבל את הערתך היושב ראש, שזה יהיה אלמנט לפתרון בעיות האבטלה - - -

שזה דבר חיובי בפני עצמו.

דווקא ממך לא הייתי מצפה להערה הזאת מכיוון שאנחנו, עורכי הדין, מנוסים בשיטות

קיזוז שהמדינה המליטה עליה בשומה עצמית של מס שבח. בשומה עצמית של מס שבח אתה

מגיש את ההתחשבנות, שאתה חושב שאתה מקזז אותה מסך המס שאתה משלם, ואתה עושה

זאת במסגרת תצהיר. ואני גם מציע שזה יהיה בתקנות גם כאן, שזה הופך את המצהיר לאחראי

פלילי כלפי המוצהר, ואתה מוריד את מה שאתה חושב שאתה זכאי לניכויים בקטע הזה.

למה אמרתי משפטן בין השלושה. אתה יכול לערב חוק של חובות המדינה - - -

תן לי להסביר. אני אומר בפירוש, שלהצעת החוק זאת יש השפעה קרדינלית על מדד

המחירים לצרכן, ואני גמ אסביר מדוע. יושב פה ראש רשות, ואני הייתי מ"מ ראש רשות.

גם לרשויות לא מעבירים בזמן.

יש חוק.

לא מיישמים את החוק. החוק אומר שצריך להעביר את הכסף צמוד, והם לא מעבירים

צמוד.

אל תסטו עכשיו מהעניין. אנחנו מדברים כרגע על האזרח לא בין הרשויות.

היום, כשאתה ניגש למכרז על סלילת כביש, כבר גלומה בתוכו העובדה שהמזמין איננו

משלמ בזמן. ותמיד מתלוננים האזרחים שפר הכביש שלהם שמאושר על ידי הרשות המקומית,

שזה פונקציה של אורכו חלקי העלות, הוא הרבה יותר גדול, לפעמים באלפי אחוזים ממה

שהיה אילו היו מזמינים קבלן פרטי הם היו עושים, וזאת בגלל מוסר התשלומים.



כנ"ל, כל ספק שמתנהל מול גוף מתוקצב כבר עושה את הקלקולציה ביודעין, מעלה את

המחירים, וכמובן שיש לזה השפעה אדירה גם על ההוצאות של הגופים, גם על מדד המחירים

לצרכן, על הכל.

אם אני יכול לעשות את הקיזוז הזה, שזו זכות אלמנטרית מובנית בכל פסיקה של מדינת

ישראל מאי פעם, למה אני לא יכול לעשות אותה פה? אני לא מבין את הרעיון הזה? אז אני

מוכן לבוא למשא ומתן, לבוא ולהגביל ברשימה של תוספת בוווק הזה, איזה גופים, לא ללכת

באופן סוחף. אני מוכן להכביד ולומר, שזה על בסיס של תצהיר, אני מוכן לומר, שאם יש

בדיקה ויתברר שהאיש שיקר, שתושת עליו ריבית רצחנית, גם את זה אני מוכן להגיד בתקנות,

הכל אני מוכן להגיד בתקנות.

בתור מ"מ ראש רשות לשעבר, האם אתה מוכן שהסדר כזה יחול גם על רשויות מקומיות?

שספקים לא ישלמו לרשות ארנונה?

ודאי.

הרשות לוקחת ארנונה. בבאר שבע בא אליי ספק, אומר לי שהעירייה חייבת לו 200 אלף

שקל, ועושה לו עיקולים. אני לא רוצה לשלם להם ארנונה, אני רוצה להתקזז.

אם העירייה חייבת לך, תוכל להתקזז מול הממשלה.

אם אני חברה בע"מ, ואני עובד על בסיס של מזומן, לא עובד על בסיס של מזומן אני

מוציא להם את החשבונית לאותו ספק, אז גם קורה והוא לא עומד בלוח הזמנים אני אוציא

כסף לשלם את המע"מ על תקבול שלא קיבלתי. זאת אומרת, כבר נוצר לי חור שלא בדין. דבר

נוסף, במידה ואני הוצאתי הוצאות, כלומר, נתתי לך שירות שבצידו יש הוצאות מצידי, כמו

חומרים וכד', ולא קיבלתי ממך את התקבול, אני צריך ללכת לקחת אשראים ממקום אחר.

והאשראים הם בריביות שאני לא מקבל שום הצמדה שמשתווה אליהן, ונוצר חור היסטרי. ואז,

או שאני לוקח זאת בקלקולציה, כפי שאמרתי קודם, או שאני יוצא מופסד ואני Out of

market במהלך כזה או אחר, ואין לזה שום הצדקה שבעולם. לכן אני אומר, בסדר, אולי החוק

בניסוחו סוחף מדי, אז אני מוכן להיכנס למשא ומתן, אני מוכן להגביל, אני מוכן לעשות

מהלך של נסיון. ניקח נישה אחת ונעשה נסיון של שנה-שנתיים. אני מוכן לעשות את זה לא

בחוק אלא בהוראות מעבר. כל מיני דברים אני מוכן, אבל בתנאי שאנחנו נעשה נסיון. אנחנו

חייבים לצאת מעידן הבולשביזם, וזה חלק מהיציאה מעידן הבולשביזם.

אני מאוד שמח על ההערה האחרונה, ואני מסכים איתה מאוד, אבל אני רוצה להזכיר את

מסגרת הדיון הזאת. בעצם, אנחנו את הדיון בהצעת החוק קיימנו בשבוע שעבר, ולצורך זה

הזמנו את מס הכנסה, שהוא הגורם הרלוונטי. ואז, כמו שהסברתי בתחילת הדברים, אמרנו:

"בעצם, נבדוק את הבעיה. כלומר, הרי גם מטרת המציעים איננה שיהיה חוק כזה שהם ערים

לבעייתיות שלו, מטרת המציעים היא להתמודד עם התופעה". אני רוצה שנגיע לשמוע את

החשב הכללי, שיגיד לנו את דעתו על התופעה עצמה.

יצחק כהן ידבר בקצרה, ואחר כך החשב הכללי.

אני חושב שהחוק הזה לא טוב. כוונתו רצויה, אבל מעשיו לבסוף לא יהיו רצויים. כי

אתה הופך את המדינה לצד בסכסוך.

עוד משפט אחד. המדינה לא מיישמת חוקים, אני מודע לכך. גם כשהיא מפגרת בחצי

שנה בתשלום היא לא נותנת הצמדה על פי חוק.

תעשה חוק.

יש וזוק, היא פשוט לא מבצעת אותו.

אני מוכן לקחת אחריות על מוסר התשלומים של הממשלה, אני לא מובן לקחת אחריות

על מוסר התשלומים של התעשייה האווירית, של חברות ממשלתיות.

של משרדי ממשלה.

אני לא מובן לקחת אחריות על מוסר התשלומים של רשות מקומית, ואני לא מוכן לקחת

אחריות על מוסר התשלומים של תאגידים על פי חוק. משרדי ממשלה, זו לדעתי תופעה שולית

בתוך הסיפור. למה? - שבר - יש עיר, והיא משלמת בזמן; הקצבות לפי חוק - אני משלם בזמן;

רשויות מקומיות - יש לי חוק, ההקצבה של מענק האיזון - זה שאתה לא מסכם עם משרד

הפנים את גודל התקציב שלו ויש שם בזה או אחר, זה לצורך העניין בעיה עם משרד הפנים,

בעיה תיקצובית ולא מימונית. נחקק חוק בבנסת הקודמת, שחייב את הממשלה להעביר

לרשויות המקומיות עד ה-8 לבל חודש 1/12 מהתקציב, ואני עומד בחוק הזה. אגב, בביצוע

לחצי שנה ברשויות המקומיות, אני אראה לר שאני עומד בחוק הזה.

ממשלה חותמת חוזים עם קבלנים, אז אני אומר לבם, שבגדול הממשלה שומרת על

החוזים שלה עם הקבלנים. אחוז המימון שאנחנו גובים, מעולם לא תשמע מחשב שיגיד לך

שהוא לא משלם לספק לפי חוזה חתום, בגלל שלא נותנים לא אחוז מימון. ואם באים אליי

"תשמע, יש פה חוזים חתומים והממשלה צריכה לעמוד בהם" - הממשלה עומדת

בהם. אז יבול להיות שיש מקרים באלה ואחרים במשרד ממשלתי בזה או אחר, שיש בעיה.

אנחנו מדברים על מערבת של 140 מיליארד שקל, ולכן אני חושב שלגבי הממשלה, מה שתעשו

הם לא עומדים בהתחייבויות של מיליארד שקל.

מה שתעשה באמצעות החוק הזה, תעשה אנדרלמוסיה בהרבה יותר ממיליארד שקל, ואני

אגיד לך איך אני אתגונן בפני העניין הזה. אני מודיע לבם, מאותו רגע שהצעת החוק הזאת

עוברת, אני לא מעביר יותר לעומר - לעומר זאת לא דוגמה טובה, בי יש לה את אוצר שלטון

מקומי, ויש הסבם משנת 1989 - אבל אני לא מעביר לשום ספק את הכסף. יש היום הבחנה

מאוד ברורה בין ההוצאות וההכנסות של הממשלה. אני לא עושה עבודת גבייה למס הכנסה,

אלא אם כן - והעיר פה חבר הכנסת דהן - אלא אם בן יש או עיקול בבית משפט או הסכמה

מצד הגוף שכספים של מס הכנסה - כמו שהיה לנו עם קופת חולים כללית - יבואו ממם הכנסה

או החשב הכללי.

אתם תהפכו אותי לגובה של מם הכנסה. אני אקח כסף שמגיע לתיאטרון "גשר", ובדרך

אני אגיד: "סליחה, קודם תראה לי מה אתה חייב למס הבנסה, אני לא מעביר לך את הבסף".

אני אקח כסף שאני חייב לעיריית חיפה, ואני אגיד לעיריית חיפה: "סליחה, רבותיי אתם

מקבלים ממני נטו", אני אהפוך להיות הגובה של מס הכנסה. אני לא עושה זאת היום, אני לא

עושה זאת גם אם גוף, לצורך העניין, חייב עשרות מליוני שקלים למם הכנסה, אני מעביר לו

את חקציב המדינה בפי שמתחייב. אתם תגרמו, בהצעת החוק הזאת, שאני אעשה קיזוז במקור.

למה? - כי זאת הדרך שלי להתגונן. האם אני יכול להיות במצב שבו ספק כזה או אחר, שיפרש

את החוק בצורה כזאת או אחרת, לרשות כזאת או אחרת ויגיד: "אני כן משלם את המס, זה כן

נכון, זה לא נכון". אחרי שהסברנו את זה לוועדת השרים לחקיקה, הממשלה קיבלה את דעתנו

ומתנגדת לחוק הזה.



אני רוצה להגיד שלושה דברים. אחד, הממשלה היא השוליים בתוך הסיפור של מוסר

התשלומים. יש רשויות מקומיות, יש גופים אמרים, ועם כל הכבוד, רצינו פעם לעשות את כל

הגזברים עובדי החשב הכללי. פיני בדש, אתם לא נתתם.

ודאי שלא.

אני אומר זאת בהומור.

שתיים, אני תושב שהעניין הזה של הצעת החוק הזאת, מאחר והבעיה לא בידי הממשלה,

הבעייתיות שהוא ייצור בגביית מסים מהממשלה תהיה יותר גדולה.

שלוש, פירטתי בפניכם את מנגנון ההתגוננות שלי כלפי העניין הזה, שייצור מהומת

אלוהים.

לא תקבל כסף אם לא תביא אישור של תשלום על חובות.

אני בכל זאת שאלתי שאלה. אתה אומר שמשרדי ממשלה כרגע או גופים סטטוטוריים

כמו ביטוח לאומי

ביטוח לאומי זה לא באחריותי. תקציב המדינה סך הכל, אחוז הביצוע לחצי שנה בצד

ההוצאות, הוא 45,6% הכסף שאני מעביר לביטוח הלאומי, עד לרגע זה, העברות לביטוח

הלאומי 50,8%, אני מעביר לביטוח הלאומי את כל הכסף כנדרש על פי חוק, קיצבאות זיקנה

וקיצבאות ילדים. אני מוכן לקחת אחריות על מה שאני מעביר.

אנחנו יכולים לעשות חלקית את החוק חזה?

לא. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהממשלה לא יכולה לקבל אותו, כי בעצם זה קובע

חוסר סימטריה מוחלטת בין צד ההוצאות שלה לצד ההכנסות שלה. היום אנחנו דואגים לעשות

הבתנה. ואני אומר לך, לא אחת עולים אצלנו רעיונות שהחשב הכללי יהפוך להיות הגובה של

מם הכנסה, ואני מתנגד לזה. אני חושב שיש צד הוצאות לתקציב וצד הכנסות לתקציב. אתם

מערבבים כרגע את צד ההוצאות בצד ההכנסות. ואתם תגרמו לכך שדרך ההתגוננוח של

הממשלה בעניין הזה תהיה הרבה יותר קשה. ולדעתי, המערכת לא תוכל לתיות עם זה.

אבל יש בעיה אמיתית. תגיד מה עושים?

אני מוכן לפעול לשיפור מוסר התשלומים בממשלה.

רבותיי, תודה רבה.



ג. שינויים בתקציב לשנת 1997

יש לנו שתי העברות. העברה ראשונה היא העברה מספר 20020.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת, אנחנו קיבלנו החלטה, מה קורה עם החינוך?

יש נושא אחר, ואני מתכוון לשאול את יעל אנדורן לגבי ענייו זה.

הפנייה הזאת נועדה להעביר 5 מליון שקל לתקצוב הגידול במספרי התלמידים, לתקצוב

במוסדות פטור.

כל הילדים בכל מוסדות הפטור, בכל הרשתות. אם לא, אז אני מתנגד. אם יעל מסכימה

להגדרה הזאת, שהביצוע יהיה לכל הילדים בכל הרשתות - - -

היא לא יכולה.

זו העברה ספציפית.

אין להפריד בין דם לדם.

אני מבין שזאת בקשה ספציפית. לי יש טענה הרבה יותר עקרונית, אני רק לא רוצה

ליצור עוול נוסף מכיוון שמרגיז אותי עוול מסויים. העוול המרכזי שאותו הזכיר חבר הכנסת

נודלמן וחבר הכנסת הירשזון בתחילת הישיבה, אני מבין שיש איזה סכום גדול של 300 מליון

שמעוכב. בתוך זה יש כמה דברים שצועקים עד השמיים, אחד מהם זה מליון שקל למורים

עולים, שאני מבין שהולכים להיות מפוטרים, אין להם מה לאכול, והם לא יכולים לעמוד

בכך. נודלמן יכול להרחיב בעניין. האם לנו בוועדת הכספים אין סמכות להפריד את המליון

מה-300 מליון?

אחד, לנושא הספציפי, והשני - שואל חבר הכנסת כהן,

אני מנסה להציג זאת כשאלה, הוא הציג זאת אחרת - מה עם מוסדות החינוך העצמאי, למה

להם לא מגדילים?

זאת לא הגדלה. אני שואל למה לא מתקנים את זה במקומות אחרים?

שאלה יותר פשוטה. למוסדות חינוך ממלכתיים אין כאלה העברות. כל תלנזיד חדש מקבל

אוטומטית כסף, רק במוסדות הפטור כל תלמיד חדש צריך לבקש.

אז עוד שאלה, זו שאלה נוספת. השאלה של יצחק כהן היתה אחרת, הוא שאל: למה

לחינוך עצמאי כן ולאחרים דומים לא?



השאלה של מיכאל נודלמן ושלי היא, איך אנחנו מחלצים את המליון שקל של המורים

העולים מתוך הסכום הגדול הנתון לוויכוח של 300 מליון?

הפנייה הזאת של 5 מיליון שקל נועדה לתקצוב של תלמידים במסודות הפטור, תקצוב

של הצטרפות למוסדות, לגידול במספר התלמידים במוסדות הפטור, וזה מופיע בתקנה שלכם,

כי זה נועד לפתור בעיה מסויימת שעליה סוכם.

באופן אישי, אני לא מכירה בעיות נוספות שקיימות.

פיקססתי לך.

אתה פיקססת לי את המכתב הספציפי בנושא הזה, וזה המכתב שעליו סוכם.

גם לילדים במוסדות הפטור, למוסדות התורניים. נקרא לילד בשמו.

אם יש בעיות נוספות הן צריכות לעלות לפנינו. הנושא הזה מיועד לתקצוב מספר

התלמידים, נושא אחד שסובם עליו. אס יש בעיות נוספות, אז עליהם צריך לקיים דיונים

נוספים.

זה לא עובד כך.

אני מציע, חבר הכנסת יצחק כהן, לא מביאים לנו את כל האוצר ביחד - - -

זאת בדיוק אותה בעיה, זה בדיוק אותו דבר, זה בדיוק אותם ילדים, זה בדיוק אותו

סעיף. למה לאחד כן ולשני לא?

אני מכירה סיכום רק בנושא הזה.

זה לא יענזוד בשום מבחן, הסיכום לא יכול להיות סלקטיבי.

אז יכול להיות, שצריך לעשות סיכום אחר, לחלק את התקציבים בצורה אחרת.

צריך להוסיף את הילדים האלה לבקשה אחת.

כרגע, התקציב שהוקצה לנושא הזה הוא תקציב של 5 מליון והוא מיועד לטיפול בנושא

הזה שמדובר עליו בפנייה הספציפית הזאת.

למה מהרזרבה הכללית?

לגבי הנושא השני של הפנייה התקציבית, ההעברה התקציבית הזאת קיימת בפנייה

תקציבית שהועברה.

איו מוציאינו את המיליון שקל האלה של המורים העולים, ומעבירים את זה כבקשה

נפרדת?

אני אגיד לך מה הבעיה. יש שם נושאים רבים נוספים, כלומר, זה לא רק המורים

העולים. לפנייה הזאת יש העברות לגופים רבים שווייבים לקבל. אם אני אפריד, ישאלו: למה

נתת להם ולא לאנשים אחרים? אמרתי, שאני מקווה שזה ייפתר בהקדם האפשרי, אני מקווה

שבימים הקרובים.

מתי? האנשים האלה רעבים ללחם.

אנשים לא מקבלים משכורת.

אני מקווה שיגיעו לפתרון הכולל בימים הקרובים, ולא לנושא אחד ספציפי.

אולי שימלקו את ה-5 מיליון האלה באחוזים, בפרופורציה, לכל מי שמגיע?

אני מציעה שנמתין.

אני מציע לעכב את זה ולהביא את זה מתוקן. ואם זה הסכום היחיד שישנו - שיחלקו

אותו בפרופורציה.

זה פר ראש.

בינתיים אני לא מצביע על זה.

יורי שמרן

מה עם מורים עולים?

לגבי המורים אומרת הרפרנטית שעד יום שני שלישי - - -

אני מקווה שעד יום שני ימצא הפתרון לכל הגופים.

היא לא רוצה להפריד.

יורי שטרן, אני הסברתי את זה למיכאל נודלמן. יש בקשה של משרד החינוך של 300

מיליון, שיש עליה ויכוח בכל מיני מעיפים, ורוצים להעביר את זה כעסקת חבילה, בתור זה

יש בקשה למורים עולים.

יעל אנדורן, האם אני יכול לקבל התחייבות שאם זה מתמשך, אז את מביאה את זה

כבקשה נפרדת?

לא. אם עד יומ שני לא תיפתר הבעיה, אני מוכנה שנחשוב ביחד מה עושים? כי יש

גורמים נוספים שאמורים לקבל תקציבים מהפנסיה הזאת.

אבל ועדת הכספים של הכנסת החליטה, שמתור כל ה-300 מיליון, שכולם חשובים, ויש

בהם אפילו חשובים מאוד, יש נושא אהד שהוא נושא קיומי, שהוא בסך הכל 1/3 אחוז מכל

הבקשה הזאת, ובקשתנו, אם אין עד יום שני או שלישי פתרון - להפריד. ואני מבקש שתמסרי

זאת גס למשרד החינוך וגס לאנשי משרד האוצר.

נושא נוסף. פנייה מס' 98020

יש שישה תקניס שעובריס מהמינהל האזרחי למינהל מקרקעי ישראל.

מה הסיבה?

פירוק המינהל האזרתי.

וזה כבר בוצע?

לא.

הפנייה אושרה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00