ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

מכירת מניות בזק - דיון עם מנהלת רשות החברות באוצר; שינויים בתקציב והודעות שעוכבו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 149

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. יי בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997). שעה 10:00

נכחו: חברי הו ועדה: מיכאל קליינר - היו"ר

חיים אורו ן

זאב בו ים

עבד אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

אברהם הירשזו ן

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מקסים לו י

סופה לנדבר

אחמד סעד

אופיר פי נס-פז

אברהם בי יגה שוחט
מוזמנים
חה"כ עמיר פרץ - יו"ר הנהגת ההסתדרות

דליה פילוסוף - הלשכה המשפטית, ההסתדרות

עו"ד ציפי ליבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

דורון כהן - מנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד אביגיל זרביב - רשות החברות הממשלתיות

יצחק קליין - סגן החשב הכללי

עמי הראל - מנכ"ל בזק

שלמה כפיר - יו"ר ארגון עובדי בזק

בני גולדרין - ארגון עובדי בזק

מוטי כהן - נציג עובדי בזק

זהר ינון

אמי ר לוי

אלון קסל

דני קריבו - משרד החוץ

שוקי שי
י ועצת משפטית
אנה שניידר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מזכיר הו ועדה
א. קרשנר
קצרנ ית
ימימה פרלס
סדר-היום
א. מכירת מניות בזק - דיון עם מנהלת רשות החברות באוצר.

ב. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו.



מכירת מניות בזק - דיון עם מנהלת רשות החברות באוצר.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

חה"כ סעד יציג את הנושא של ההצעה לסדר שהגיש אתמול, נשמע סקירה מפי הגב'

ליבני, נשמע את נציגי ועד העובדים וגורמים אחרים, ולבסוף חברי הכנסת יקיימו את

הדיון. חה"כ סעד, בבקשה.
אחמד סעד
העליתי את העניין אחרי ששמעתי על המהטף שהיה שלשום בלילה בעניין העיסקה

שנחתמה בין נציגי הממשלה לחברה האמריקאית למכירת %12 ממניות בזק. העיסקה הזאת

סותרת את ההחלטה שכבר קיבלנו בוועדת הכספים של מכירת %5 בלבד, כדי להבטיח את

זכויות העובדים. מבצעי העיסקה פעלו כגנבים בלילה, כי הם עקפו את העובדים, לא

דיברו עם ועד העובדים, ואפילו הממשלה לא ידעה על כך בזמן, והיא ידעה זאת אולי

המש דקות לפני ביצוע העיסקה. אם עוקפים היום את ההחלטה, מי יבטיה שהם לא יפרו

את ההבטחות לעובדים ואת ההסכם לגבי זכויות העובדים? אנחנו צריכים לדון בעניין

ולקבל החלטה שהם יכבדו את החלטת ועדת הכספים של הכנסת, כדי שנבטיח את זכויות

העובדים.
היו"ר מיכאל קלי י נר
חה"כ שוחט מזכיר לי שגם הוא הגיש הצעה לסדר בנושא, ולכן אני מוסר גם לו

את רשות הדיבור, כמציע ההצעה לסדר.
בי י גה שוחט
אני לא רוצה להתייחס בשלב הזה לגופם של דברים, אבל יש לי כמה הערות שמן

הראוי שהגב' ליבני תתייחס אליהן. נושא העובדים הוזכר כבר, ולא אכנס לנושא

באופן מפורט, אבל אני מניה שגם מזכירות הוועדה, וגם נציגי העובדים, יציגו

את הדברים. לפי מיטב זיכרוני המהלך שנעשה סותר התחייבויות קודמות. אין פה

נציג של משרד התקשורת, ולמיטב ידיעתי אני חושב שהממשלה נהגה בעניין בצורה

שנגדה כל דרך של ועדת שרים לענייני הפרטה. אני לא בטוח שהדברים שנעשו מתאימים

ב-%100 לחוק הבזק. לפי ידיעתי גם משרד המשפטים צריך להיות מעורב בעניין, והוא

לא מעורב. אדוני היו"ר, אני עומד על כך שיהיה דיון בוועדה, שאליו יוזמנו גם

נציגי משרד התקשורת ונציגי משרד המשפטים. ידוע לי שנציגי משרד התקשורת הוזמנו,

ולא במקרה הם לא כאן.
היו"ר מיכאל קלי י נר
מעבר לעניין הציבורי, כי מדי פעם אנחנו דנים גם בעניינים ציבוריים, השאלה

שעומדת בפנינו היא האם באמת מה שקרה עולה בקנה אחד עם ההחלטה שלנו. אני קורא

את החלטת הוועדה שלנו: "היו"ר אברהם רביץ: הוועדה מאשרת את דרכי ההפרטה, בכפוף

לכך שעם ביצוע ההפרטות כאמור בסעיף 2(א)(1) להחלטת הממשלה, תערך הנפקה לעובדי

החברה בגין ההנפקה שבוצעה בעבר על פי' נהלי הרשות, וכמובן גם לגבי ההנפקה
הנוכחית. החלטה נוספת
קודם לפירסום תשקיף כאמור, תדווח מנהלת הרשות בכתב

לוועדה, כי ההנפקה כוללת גם הנפקה לעובדים, כאמור בסעיף 2(ג) בההלטת הממשלה,

וזה כולל גם את העבר, וגם את ההנפקה הקיימת".



אני מביא לידיעת החברים שדיברתי עם שרת התקשורת, ומעבר להערות שונות,

שאולי חלק מהן קיבלו ביטוי בדבריו של חה"כ שוחט, באופן עקרוני היא תומכת

בעיסקה. הגב' ליבני, בבקשה.
ציפי ליבנ י
אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים בהתאם להחלטות שהתקבלו. ועדת שרים

לענייני הפרטה קיבלה החלטת הפרטה על פי הצעה שהוגשה על ידי ראש הממשלה ושרת

התקשורת. כל מילה בהצעת ההחלטה נכתבה בתיאום עם כל המשרדים הרלבנטיים. בוועדת

השרים לענייני הפרטה יושב ראש הממשלה, שר המשפטים, שר האוצר, וההחלטה הוגשה גם

בשם שרת התקשורת, שכמובן הביעה את עמדתה ביחס לניסוח ההחלטה. אני קוראת את
הסעיף הרלבנטי מההחלטה שהתקבלה
"מחליטים להפחית את החזקת המדינה בחברת בזק, החברה הישראלית לתקשורת, עד
לשיעור של 52% מהון מניות החברה בדרכים הבאות
1. הצעות מכר של המדינה בשילוב מניות החברה בבורסות לניירות ערך בארץ או

בחוץ לארץ, להלן: ההנפקות". זח סעיף א(1) שאליו מתייחסת החלטת ועדת הכספים.
סעיף 2
"מכירות של חבילות מניות שבידי המדינה למשקיע/משקיעים, בארץ ו/או
בחו"ל. להלן
מכירות החבילות שתתבצענה על ידי המדינה, ו/או גורמים שעיסוקם

בכך".
המשך ההחלטה שאושרה על ידי ועדת הכספים קובע
"שיעורי ההנפקות, מכירות

החבילות, מועדיהן, החלוקה והשילוב ביניהם, ייקבעו על ידי רשות החברות
הממשלתיות, להלן
הרשות, בהתחשב בין היתר בתנאי שוקי ההון בארץ ובחוץ לארץ".

בוועדת הכספים התקיים דיון בעניין הזה, בנוכחות נציגי הוועד, שהעלו טענה

מוצדקת בעיקרה. טענתם היתה שהם לא קיבלו בהנפקה הקודמת את החוב שהמדינה חייבת

לחם של מניות של %1.25 מחון החברה. הבהרנו גם בדיון הקודם שהדרך היחידח שאנחנו

מכירים לתת את חמניות האלה לעובדים, היא רק עם פרסום תשקיף. אין לנו אפשרות

לתת זאת בדרך אחרת, והיינו נותנים כבר מזמן, אם היתה אפשרות לכך. הנושא הזה
הובחר אמש לעובדים. אני חוזרת על הנקודה הזאת
אין לי דרך לתת מניות לציבור

עובדים, על פי החוקים הקיימים במדינת ישראל. אם יימצא פתרון אחר, הוא יתקבל

בברכה. על כן ועדת הכספים קבעה שהוועדה מאשרת את ביצוע ההפרטה בכפוף לכך שזה

ייעשה עם ביצוע ההנפקות כאמור בסעיף 2(א)(1). אני חוזרת להחלטת הממשלה בסעיף

2(א)(1), שמדובר בו על הנפקות בבורסה, וזה איננו הסעיף שדן בחבילות. לחזכירכם,

העסקה הזאת איננה פרסום תשקיף, ולא מדובר בהנפקה. אין לי דרך במכירת חבילות

לחסדיר את נושא העובדים. ההחלטח הזאת איננה מחליפה את ההחלטה ללכת לבורסה

בארץ. זאת החלטה וביצוע משלים בתהליך שאמור להיות בבורסה בארץ, ולכן החלטת

ועדת הכספים והחלטת הממשלה התקבלה כלשונח על ידי הגוף המוסמך לכך, ושהוסמך לכך

על ידי ועדת הכספים ברחל ביתך הקטנה, כלומר, רשות החברות הממשלתיות. עד כאן

ביחס לתהליך הפורמאלי של האישור.

אני רוצה להזכיר עוד משהו, מאחר שמדובר על %5, ואתן לכך פירוט גם בתוך

העיסקה. בדיון הקודם הועלתה שאלה על ידי אחד מחברי הכנסת, שהיתה בהקשר של

אפשרות להשתלטות על חברה. נשאלנו האם אנחנו הולכים לקהת את כל ה24%Z, ולתת

אותם או למכור אותם למישהו שיהיה בעל פוזיציה כזאת שתקנח לו למעשה שליטה

אפקטיבית בחברה. הבהרנו שגודל כל חבילה לא יעלה על %5, וכך גם נהגנו, ואני

אתייחס לתוכן ההסכם.

לגבי התהליך שעברנו ברשות, בעקבות החלטת ועדת השרים וועדת הכספים, ההערכה

שלנו היתה, על בסיס נתונים שקיבלנו, ששוק ההון בארץ לא יכול לקלוט 24 בהנפקה

בבורסה בארץ, ולכן ידענו מראש שאנחנו צריכים לפעול בשני חהליכים האלה, גם



בורסה בארץ, וגם מכירת חבילות. השארנו את התזמון ב"צריך עיון", בשלב שהתחלנו

את התהליך. ייחסנו השיבות רבה לביצוע התשקיף, ואפילו קיווינו לבצע אותו להודש

אוגוסט, על בסיס דו"חות הודש מרץ. כדי להיות מוכנים, פרסמנו במקביל שתי פניות

לקבוצות הגדולות ביותר בארץ, על מנת לברוור מי תהיה קבוצת ההתמים לצורך הנפקה

וגם לצורך שיווק חבילות. פנינו ל-13 הגורמים הגדולים ביותר בארץ, והמלצנו

בפנייתנו שיבואו גם עם גורמים בינלאומיים, ונקבע שהשילוב של האיכויות של הגוף

שיציע ושל ההצעות שנקבל, יקבע מי ישלב. אני מציעה שמר דורון כהן, מנהל יחידת

ההפרטה, יתייחס בדיוק לתהליכי הפנייה. קיבלנו בחזרה תשובות מ-6 גורמים. 3

פניות, על פניו, היו מאוד לא אטרקטיביות. המשכנו לנהל משא ומתן עם 3 גורמים,

ואני חושבת שהיום לא צריכה להיות מחלוקת, לפחות בדבר אחד מבחינת תוכן העיסקה,

שההצעה שהתקבלה בסופו של דבר, ה יתה ההצעה הטובה ביותר.
בי יגה שוחט
זה התנהל כמו מכרז?
ציפי ליבני
כן, כמו מכרז. למרות שאנחנו פטורים ממכרז, בלשון הלא משפטית אנחנו קוראים

לוועדה ועדת מכרזים. שותפים בה נציגי רשות החברות ומשרד האוצר. לפני עשרה ימים

הוועדה בדקה את כל ההצעות, והחליטה לנהל משא ומתן עם שלוש מתוכן, והסמיכה ועדת

משנה בהשתתפות מר דורון כהן, מנהל יחידת ההפרטה, מר יצחק קליין, סגן החשב

הכללי, והיועצת המשפטית של רשות החברות, לנהל את המשא ומתן עם הגופים שהצעתם

נראתה ראויה לדיון. על פניו ההצעה שבסופו של דבר חתמנו עליה, כבר מבדיקה

ראשונה היתה אטרקטיבית יותר, ובכל זאת ביקשה הוועדה למצות את ההליך, על מנת

לאפשר לגופים אחרים שאולי לא מכירים את ההצעה הזאת, לשפר את הצעתם כדי להגיע

למצב שבו הבחירה תהיה טובה יותר, ואולי ההצעות של כולם ישתפרו.

פרסמנו את המכרז על החבילות, על מנת להיות מוכנים במידה שתהיה בעייתיות

בתשקיף. בשבוע שעבר הגענו לאזור ה-10 ביולי, על מנת להוציא את תשקיף על דו"חות

מרץ. אנחנו אמורים להגיש לרשות לניירות ערך דו"חות מאושרים על ידי

הדירקטוריון. השלב שאליו הגיע התשקיף בנקודת הזמן הזאת, הביא למסקנה שגם עליה

נדמה לי שאין חולק, שגם במאמצים לא ניתן יהיה לבצע תשקיף על החומר. על כן

הגענו למסקנה שאנחנו צריכים להגיע למסקנה באופן דחוף, מהן האפשרויות שלנו

לביצוע החבילות, שאם לא כן, ככל שנדחה את ההחלטה ביחס לביצוע החבילות, זח יהיה

קרוב מדי למועד פרסום התשקיף.

בעודנו מנהלים משא ומתן כדי לגבש את התנאים, חששנו, וגם הצד השני לעיסקה

חשש, שהמצב שבו אנחנו נמצאים יודלף. אני רוצה להזכיר שמדובר בחברה נסחרת. בסוף

השבוע שעבר הגענו למסקנה שההצעה הטובה ביותר נמצאת בידינו, ושלא ניתן יהיה

לשפר אותה יותר. ניסינו עדיין לקבל שיפור הצעות מהגופים האחרים שהיו בתהליך,

ולא קיבלנו הצעה ראויה בסדרי גודל כאלה. במקביל התחלנו לחשוש שהפרטים ידלפו.

אני רוצה להסביר את משמעות הדלפת הפרטים. מדובר בחברה נסחרת בבורסה. ביום

רביעי היתה עלייה שלא בפרופורציות המקובלות, והובהר לנו חד משמעית, גם על ידי

הצד השני לעיסקה, שאם העניין מודלף, לא תהיה אפשרות לבצע עיסקה.
בי י גה שוחט
מה היה קורה אם אחד מ-16 המציעים היה מדליף?
ציפי ליבני
יכול להיות שזה מה שקרה, אבל בסופו של דבר ניהלנו משא ומתן עם 3 גורמים,

ולא כל אחד מהאחרים ידע בדיוק מה אנחנו עושים. יכול להיות שהידיעה יצאה ביום

ראשון ממישהו שרצה לטרפד את העיסקה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
בעצם סגרת את הפרק שחה"כ רימז לו, של אי יידוע המשרדים והעובדים.
נסים דהן
משרד התקשורת דיבר אתמול במליאה ואמר שהוא ידע.
ציפי ליבני
אני פקיד שמבצע ארור החלטה שקיבלה שרת התקשורת וראש הממשלה, החלטה שאושרה

על ידי ועדת השרים לענייני הפרטה ועל ידי ועדת הכספים. כתוב בהחלטה שאני

מוסמכת לעשות זאת. אני מוכרחה לומר שלמחרת העיסקה קיבלתי טלפון מחה"כ שוחט,

ולא היה לי ספק שאני הולכת לשמוע את ברכותיו. יש כאן עיסקה שהיא טובה למדינה

וטובה לצד השני. במונחים כלכליים זאת עיסקה טובה.
בי י גה שוחט
למה העיסקה יותר טובה מהצעתו של המציע השני, מבלי שאני יודע מי המציע

השני?
ציפי ליבנ י
על פניו היא נראתה הטובה ביותר.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
כמובן שזה נושא שנשמע לגביו את העובדים, ולכן אינני מציע להקדים את

המאוחר. העובדה שלא היתה הדברות עם העובדים, היא חלק מן הבקורת שנשמעה כאן.
דורון כהן
פנינו ל-13 בנקים להשקעות בישראל שעל פי קריטריון אובייקטיבי שקבענו לגבי

היקף העסקים שלהם, הם 13 הגורמים הגדולים ביותר. פנינו אליהם בפנייה אחידה

לקבל הצעות לשיווק חבילות של מניות. מתוך 13 הגורמים האלה, שישה גורמים ענו

לנו בתאריך שנקבע, שחלקם הגישו את הצעתם יחד עם גורמים נוספים בישראל ובחוץ

לארץ. הוועדה למכירת מניות המדינה ישבה והחליטה ששלוש פניות מבין השש, הן

פניות עדיפות, על פי הפרמטרים הכלכליים של יכולת רכישה ושיווק במחירים שהוצעו.

הוחלט לנהל משא ומתן עם שלושת הגורמים האלה. ביקשנו וקיבלנו מהם הבהרות בכתב

בצורה אחידה.
בי י גה שוחט
בעניין זה הם היו צריכים לדבר על מחיר?



דורון כהן;

כן. לאחר מכן הגדרנו לעצמנו שלושה פרמטרים עיקריים שעל פיהם ייבחר אחד

מתוך שלושת הפו נים: 1. המחיר שבו הוא רוצה לבצע את העיסקה; 2. התחייבות רכישה

שהוא מוכן לקחת לעצמו; הגדרנו שאם יש גורם שכל כך חשוב לו לבצע את העיסקה,

אנחנו רוצים שהוא יקנה חלק מן המניות בצורה אבסולוטית לנוסטרו של עצמו. 3.

לבצע מבנה עיסקה שיגרום לאותו בנק השקעות להיות באותה פוזיציה שלנו בכך שהוא

ירצה לבצע את העיסקאות במחיר גבוה ככל האפשר, ולא במחיר נמוך ככל האפשר.

בשלושת הפרמטרים הללו שהוגדרו, ההצעה המשותפת של אי.בי.אי ומריל לינץ'

היתה הצעה עדיפה. הם הסכימו לבצע את העיסקה במחיר השוק, כאשר האחרים רצו לבצע

אותה במחיר נמוך ממחיר השוק. הם הסכימו לבצע רכישה של חמישים מיליון דולר

לנוסטרו של עצמם. הם הסכימו לבצע את העיסקה בלי עמלה, אלא להרוויח מהעיסקה רק

מהתחלקות עם הממשלה ממכירה מעבר למחיר השוק בו הם רכשו את המניות.
בי יגה שוחט
באילו פרופורציות?
דורו ן כהן
חצי חצי. זאת העיסקה שנקבעה. בשלושת הפרמטרים הללו, שהם למעשה שלושת

הפרמטרים העיקריים של העיסקה, ההצעה המשותפת של אי.בי.אי ומריל לינץ' היתה

הצעה עדיפה. הם קנו חמישים מיליון דולר לנוסטרו לעצמם, כלומר, זו לא עיסקת

שיווק, אלא עיסקת רכישה לעצמם, והם יכולים למכור את זה הלאה. שני הגורמים

האחרים הסכימו לבצע דבר כזה של רכישה לעצמם, רק בSCOUNT- גבוה באופן משמעותי

DISCOUNT-מהn שהסכימה מריל לינץ' לבצע איתו את העיסקה.
בי יגה שוחט
לא צריך אישור של שרת התקשורת ל-DISCOUNT של %5?
דורון כהן
אני נוגע עכשיו בפרמטרים העיקריים של העיסקה. חעיסקה בוצעה בסופו של דבר

על כ-/%12.5 מהון המניות של בזק, מתוכם %2.5 מריל לינץ' קנתה קנייה מוחלטת בלתי

ניתנת להחזרה, לפי מחיר של %95 ממחיר השוק. ה-%10 הנותרים נרכשו על ידיה לפי

מחיר של %100 ממחיר השוק, כאשר הם קנו את המניות האלה על מנת לשווקן בחבילות

שלא תעלינה על %5 לגורם אחד תוך שבעה וחצי חודשים.
בי יגה שוחט
%5 משו ו י החברה?
ציפי ליבנ י
%5 מההון.
דורון כהן
הדבר החשוב שנעשה כאן, מבחינת המבנה הכלכלי של העיסקה, חוא שיתר הפונים

רצו למעשה לקבל עמלה של %3-2%, ובאותו רגע הם היו נכנסים לניגוד אינטרסים

איתנו, כי הם היו בעלי עניין לבצע עיסקאות, אפילו אם מדובר בהנחה של %30-20%

ממחיר השוק, ולנו היה אינטרס שהעיסקה תהיה במחיר גבוה ככל האפשר. זאת ממש



פוזיציה של מתווך דירות. לעומת זאת, בעיסקה עם מריל לינץ' אין שום עמלרה, וכל

הרווח שלהם הוא בביצוע עיסקאות שהן מעבר ל-%100 ממחיר השוק בו הם ביצעו את

הקנייה. בסוף שבעה וחצי החודשים האלה, יש להם אפשרות להחזיר את המניות למדינה,

צריך לזכור שמהות העיסקה של ה-%10, היא עיסקת שיווק, ולא עיסקת רכישה.

באמצעות הרכישה של מריל לינץ' הרווחנו דבר מאוד חשוב מבחינת המדינה, בכך

שיצרנו מיסוך בין מדינת ישראל כבעלת המניות, לבין חוקי ניירות ערך בכל אחת

מהמדינות האירופאיות שבהן ישווקו המניות האלה. היתה חשיבות מבחינתנו שהמניות

האלה לא יישארו בידיים, כך שבכל פעם יבואו למשוך אותן, אלא מבחינת בעלות הן

בבעלותה של מריל לינץ'.
ציפי ליבנ י
בבעלות מעוקרת.
נסים דהן
עד שבעה חודשים.
חי ים אורו ן
אבל למה %5 במסחר ולא במחיר העיסקה?
דורו ן כהן
במחיר העיסקה.
חיים אורו ן
2.5 מיליון דולר הם קיבלו -
ציפי ליבנ י
/"וי P
חיים אורון
%5 מתוך חמישים מיליון, זה 2.5 מיליון דולר. זהו סכום ההנחה שהם קיבלו

כרגע, למניות שהן בקנייה מוחלטת, בהנחה שמותר להם למכור את זה במחיר השוק.
נסים דהן
אפילו ביותר ממחיר השוק.
חיים אורון
מותר להם למכור זאת גם לפני שהם מוכרים את החלק שלכם. היות שמצפים שהם

ימכרו במחיר השוק, יש להניח שאם הם מאמינים שהמניה תעלה מעבר למחיר השוק, הם

יישארו עם המניה, כי יש להם רווח כבעלי מניה, ואם הם מניחים שהמניה תעלה קצת

פחות, הם ימכרו את החבילה שלהם. 2.5 מיליון דולר, זאת כרגע עמלת מכירה שהיא

חלק מתוך העיסקה. חוץ מזה, ישנו המחיר האפשרי, ואם יהיה רווח מעל מחיר הבורסה,

יתחלקו חצי חצי. זה המחיר הכלכלי האמיתי של העיסקה. אתם מציגים את זה כאילו זה

בחי נם, אבל אי ן חי נם.
ציפי ליבני
זאת עיסקה טובה לשני הצדדים.
דורון כהן
הגורמים האחרים שהגישו את פניותיהם, רצו עלות כלכלית הרבה יותר גבוהה.
ציפי ליבנ י
יתרה מזאת, אף אחד לא היה מוכן לקנות מניה אחת. הוא רצה לקחת, לשווק-
דורו ן כהן
ההצעה שהחלטנו שהיא הטובה ביותר, על פניה נראתה כטובה ביותר, וזה לא היה

משהו שהיה צריך להפעיל בו שיקול דעת.
בי י גה שוחט
קראתי בעיתון שיש חלוקת דיבידנד די מהירה שצריכה להיות בבזק, עוד מריווחי

1996. האם זה נכון? צריכה להיות הכרעה, ומי שמחזיק %10 מהמניות מקבל על כך

דיבידנד.
נסים דהן
אין להם דיבידנד ואין להם זכות הצבעה.
ציפי ליבנ י
אינני יודעת מה יהיה בסוף התהליך, אבל בתקופת הביניים מקבלי המניות

מעוקרים מזכויות הצבעה באסיפה כללית, במינוי דירקטורים ובחלוקת דיבידנדים.
בי י גה שוחט
אפילו אם הם מוכרים את המניות בעוד שבועיים?
ציפי ליבנ י
המניות אצלם בטרנזיט החוצה, כשמצד אחד המדינה חסומה מול צד גי -

עוד נושא אחד מאוד חשוב שהיה פרמטר מאוד מאוד חשוב מבחינתנו, ושקיבלנו

אותו, הוא שהחברה נמכרה AS IS. המדינה לא נתנה שום מצג על החברה, החברה לא

התחייבה לתת מצגים. היו אחרים שרצו בדיקות כאלה או אחרות, ושיפוי מהמדינה, כדי

שאם יסתבר שיש מצב או עובדה מסויימים, אז אנחנו נשפה אותם, וזה איננו.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
כתוב פה שהמניות הן מעין מוקפאות, לא קיימות, לא משחקות, ומכיוון שכך,

עיסקה ממשית תהיה רק כשהיא תגיע לקונה, ולכן אין כאן לכאורה הפרה של החלטות

ועדת הכספים.
אברהם הירשזון
איך אתם בטוחים שלא ירכשו את המניות בעיסקה סיבובית?
ציפי ליבנ י
המצב כרגע הוא שיש צו בזק שלא מאפשר לאנשים לרכוש מעבר למדרגה מסויימת.

המדרגה הנמוכה ביותר שהצבנו היא של %5, כך ש-cabelינמצאת במדרגה שהיתה לה של

%10.2 ללא אישור שרת התקשורת. גם היום יש מניות בשוק, CABEL-שy יכלה ללכת

ולקנות אותן, אבל היא מוגבלת מכח הצו. כללנו בהסכם הודעה של מריל לינץ' שהיא

מכירה את תוכן הצו, שהיא מתחייבת לא לגרום להפרתו ולא למכור חבילות מעבר

למדרגה הקבועה הנמוכה ביותר. חשבנו שלא ראוי להתחיל עכשיו לומר לה למי למכור.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
נשמע את נציגי העובדים. מר כפיר, בבקשה.
שלמה כפיר
אני שמח שכולנו שמחים מההצלחה הגדולה, זה נראה לי כמו ניתוח שהצליח בצורה

בלתי רגילה, ורק צריך לבדוק אם החולה ימות או יחיה. זה בהחלט תלוי בעובדים אם

בשבעת החודשים הבאים בזק תהיה אטרקטיבית לקנייה - כן או לא. היו לנו חשדות,

פנינו לכל הגורמים במהלך המשא ומתן, וניסו להרגיע אותנו מכל הכיוונים, החל

משרת התקשורת שהפקידה בידינו מכתב חתום על ידיה ב-29 בספטמבר 1997. במכתב
כתוב
"בהמשך למכתבך תחת הנדון
"סיכום פגישה" מיום 7 באפריל 97, ברצוני להבהיר

כי יש בכוונת הממשלה להידבר עם ועד עובדי בזק במטרה להגיע לסיכומים, עוד קודם

להפרטה, ואכן ניתנו הנחיות מתאימות לרשות החברות הממשלתיות ולהנהלת החברה".

עד היום לא נוהל שום משא ומתן לגבי הפרטה של מניות עתידיות. מכתב זה

הופקד בידינו על ידי שרת התקשורת, בכדי למנוע הפרעה מצידנו, כי יכולנו להפריע

במהלך המשא ומתן, והגב' ליבני יודעת זאת. באחת הפגישות אצלה, היא אמרה לנו:

"רבותיי, יכולנו לא לשאול אתכם ולא לערב אתכם, יכולנו למכור חבילות מניות בלי

תשקיף, בלי לקיים איתכם דיון, אבל לא נעשה את זה". יתרה מכך, העלינו בוועדת

הכספים את נושא זכויות העובדים, ונאמר לנו על ידי יושב ראש הוועדה, שמה שוועדת

הכספים מאשרת, זה את ההליך, ועד לביצוע יהיה זמן למשא ומתן כדי למצות את

זכויות העובדים. יתרה מכך, נאמר לנו שההפרטה לא תבוצע בלי שהוועדה תתכנס

ותבדוק אם בתשקיף מופיעות ההתחייבויות לעובדים, ורק לאחר מכן היא תיתן אור

ירוק להפרטה עצמה.

אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים מהתחלה. ראשיתו של חטא היא שלנו,

נציגי העובדים. בשנת 1991 בהפרטה השנייה, לא הספיקו לבצע את ההקצאה לעובדים.

בשנת 1991 הופיע בתשקיף שיש חוב לעובדים, ובכוונתם לחלק את זה בזמן הקרוב.

הופקד בידינו אז מכתב משר האוצר יצחק מודעי שבכוונת הממשלה בהנפקה הקרובה

ביותר של 1991, לחלק את ההקצאה לעובדים. מאז ועד היום חלו תמורות בבזק, נפתחה

תחרות, והיה חשש לפיטורי עובדים. בדצמבר 1992 שר האוצר בייגה שוחט, והשר משה

שחל הגנו בין היתר על שינוי מבנה ההון של החברה, כאשר בהמשך נאמר לנו שחלק

משינוי מבנה ההון של ההברה, יתבטא באמצעות ההפרטה. ואכן, ב-2 בפברואר 1993,

ועדת השרים לענייני הפרטה קבעה מפורשות שבמסגרת גיוס ההון ישונה מבנה ההון של

החברה על ידי הזרמת כספים של 1.4 מיליארד שקל לחברה מכספי ההפרטה.

אני חייב לציין שבכל פרוטוקול מצויינת התחייבות לעובדים, ולא לוקחים זאת

בחשבון. כשהתחילה התחרות עם בזק בינלאומי, ראש הממשלה קבע שי ובטחו זכויות

העובדים. שאלנו מאיפה הכספים, כי בזכויות עובדים מדובר על מיליארדים, וכתוצאה

מההפרטה יצטרכו לשנות את המבנה האירגוני של החברה, ואמרו לנו שזה ייעשה מכספי

ההפרטה, ו יזרימו חלק גדול מן הכספים לתוך החברה. בחודש מאי ניתנה הנחיה להנהלה



לשבת איתנו ולעשות הסכם על אופן חלוקת המניות, ואכן חתמנו על הסכם קיבוצי כדת

וכדין על אופן חלוקת המניות לעובדים. עוד מעט ההפרטה יוצאת לדרך, והגב' ליבני

ציינה חלק מהאמת, כי אכן ועדת רהשרים לענייני הפרטה ישבה והחליטה, אבל הגב'

ליבני לא המשיכה את הציטוט עד הסוף. אם ממשיכים לצטט, נאמר שתהיה הדברות עם

העובדים. כך לפחות נאמר על ידי שרת התקשורת, שדאגה להכניס לפרוטוקול של ועדת

השרים לענייני הפרטה סעיף שאומר שתהיה הדברות עם העובדים בנושא ההפרטה. כפי

שהזכרתי, נאמר לנו במפורש שברגע שאותה החלטה תובא לאישור ועדת הכספים, ועדת

הכספים תבדוק בתשקיף את הנושא הזה לפני שייתנו אור ירוק לעניין.
צבי הנדל
עוד לא שמעתי בדבריך מדוע אתה מרגיש עצמך מרומה, אם ידעת שאפשר לתת מניות

לעובדים. אם כולנו הבנו שחייבים שיהיה תשקיף בנושא, מדוע אתה מרגיש מרומה?
חיים אורון
אתה טועה, התשקיף דרוש כדי להבטיח את זכויות העובדים לא בדיבורים. לא

צריך להבטיח בתשקיף מניות לעובדים, כי זה מופיע בחוק ובהחלטת הממשלה. אי אפשר

לבצע את העיסקה בצורה כזאת, כי זאת תהיה הפרת חוק.
נסים דהן
בלי התשקיף הם לא יכולים לקבל את המניות שלהם.
ציפי ליבנ י
הנפקה לעובדי החברה זה %1.25 בגין ההנפקה שבוצעה בעבר.
חי ים אורו ן
את יודעת שלא זה מה שעומד על הפרק.
ציפי ליבנ י
אני לא יודעת למה משהו אחר עומד על הפרק.
שלמה כפיר
בשנת 1992 החליטה ועדת השרים לענייני הפרטה שחלק מכספי ההנפקה ייכנסו

לתוך החברה לצורך שינוי מבנה ההון של החברה, ולצורך מתן פיצויים לעובדים. מה

שכן כתוב בצורה מעורפלת מאוד, בישיבה האחרונה של ועדת השרים לענייני הפרטה,

הוא שחלק מכספי ההנפקה ייכנסו לחברה במשא ומתן. את המשא ומתן הזה הם משאירים

בצד, את הזכויות לעובדים משאירים בצד, את החוב לעובדים משאירים בצד, וכל מה

שמעניין הוא עד כמה העיסקה כדאית. העובדים שבנו את החברה ועברו את כל התהליכים

כעובדי מדינה בחברה ממשלתית, עשו מהפכה מבחינה טכנולוגית, סגרו את תור

הממתינים ונכנסו לטכנולוגיות החדישות ביותר ולתנאי תחרות קשים ביותר.
צבי הנדל
אין חילוקי דיעות על טיבה של בזק.
שלמה כפיר
במקום לעודד מצויינות, ובמקום לעודד אותם תהליכים, יש מצב של חוסר

אמינות. אין לנו ברירה, ואנחנו מתכוונים בכל הרצינות לצאת למאבק, והפעם לא

נסתפק בהבטהות בכתב, כי מהן יש מספיק. עד שלא יבוצעו כל התחייבויות העבר מאל"ף

ועד ת"ו, יכול להיות שחברת בזק תתמוטט, ובלית ברירה לא תבוצע אותה הנפקה

שדיברו עליה, כי בלי העובדים החברה לא תתקיים.
צבי הנדל
אל תאי ים.
שלמה כפיר
במקום לתת למישהו אחר לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה.
היו"ר מיכאל קלי ינר
לאור חומרת הדברים, אני רוצה לשמוע את תגובתה של הגב' ליבני.
אברהם הירשזו ן
הרי אתה יודע שזה ייגמר בפשרה באמצע.
ציפי ליבני
הדיון הזה נערך כאן לפני קבלת ההחלטה. בזמנו הבהרתי שאחרי כל התהליך, גם

אחרי מכירת /-n24%, ולא רק אחרי החבילות האלה, החברה היא עדיין חברה ממשלתית,

ואין לכך משמעות מבחינת עובדי החברה. בסופו של דבר ועדת הכספים אכן הגיעה

למסקנה אחת הכלולה בהחלטה, שיש חוב אחד של %1.25, שהדרך שלי לתת אותו היא רק

דרך תשקיף. אני רוצה להבהיר שיש הבדל משמעותי בין מכירת חבילה כזאת לבין פרסום

תשקיף. אין לי דרך חוקית, ואם תהיה לי, אשמח לסיים גם את העניין הזה. המכירה

הזאת היא מכירה פרטית כהגדרתה בנהלי הרשות, ולכן העובדים יקבלו %3 מהתמורה

שהמדינה מקבלת, בכסף מזומן למשכורותיהם, לפי שיקלול מסויים של ותק, ולפי

פרמטרים שקבועים אצלנו.
חיים אורו ן
הם לא רוצים כסף, אלא הם רוצים מניות.
ציפי ליבנ י
במקום לקבל %30 מ-%10 מניות בהנחה, הוא מקבל %3 במזומן, והעלות הכלכלית

של זה היא בדיוק כאילו הוא קונה בשוק את המניות באותו יום. זאת אותה הנחה.

לעומת עיסקה כזאת שבה מי שקנה חתם שהוא קונה AS IS, התשקיף צריך לבטא את מצב

, את מצב פתיחת שוק התקשורת, בעיות שיש בין הסכמים שקשורים בכל הנושא

הזה, והחלטות של הוועדות. הרשות היא כאן פרט שולי.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
הנקודה ברורה. הגב' פילוסוף, בבקשה.
דליה פילוסוף
לסיכום רודברים של מר כפיר, שבעצם הציגו את השתלשלות הדברים ואת מערכת

ההבטרוות להדברות עם עובדים, אנחנו רואים בזה בחירת צורה מסויימת של הפרטה

שעוקפת את כל ההבטחות שניתנו לעובדים בעבר. זאת מכירה באמצעות סוכן משנה,

שנתנו לו את המכירה הלאה, ובכך השתחררו כביכול מההתחייבויות שניתנו במשך השנים

לציבור העובדים להבטיח את זכויותיהם, מעבר להבטחות הקונקרטיות לסכומים.
בני גולדורין
אני זוכר שחה"כ פנחסי הצהיר שהוא לא ייתן שיפריטו עד שהוא ידאג לזה

שזכויות העובדים לא ייפגעו. הבטחתי לכם לפני חודשיים שנחזוה על אותו נושא

וניווכח שלא מצליחים לקיים את מה שהובטח. הנה זה קורה לנו. דיברנו כולנו על

תהליך ההפרטה, והנה יש תהליך אחר, דומה, עם כוונות טהורות, אבל צריך שתבינו

שמי שקונה את חברת בזק, קונה את עבודתם של העובדים, ולא את העובדים חס וחלילה.

עבודתם של העובדים לא מובטחת, ואם העבודה תהיה בהתאם למצב הרוח היום, לא רק

שלא יצליחו להפריט את בזק, אלא כל תהליך ההפרטה שמדובר בו ייעצר, כי אנהנו

אוניית הדגל בנושא הזה. אם זה לא ייעשה פעם אחת ולתמיד בצורה הגונה, לא תהיה

הפרטה. אנחנו מדברים על זכויות עובדים, ושלא יטייחו לאף אחד את העיניים,

המניות הן לא הבעיה הגדולה, אלא כיסוי זכויות העובדים שנקנו בשנות עמל, למשל

זכויות פנסיוניות ופיצויים. זה המון כסף, ואף אחד לא יודע מאיפה זה יבוא.
אברהם הירשזו ן
מה זה המו ן כסף?
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אני מבין שהבעיה היא לא כל כך מניות במקום כסף, אם כי זאת גם בעיה, אלא

אותן בעיות יותר בסיסיות שחששו שאם לא יגמרו אותן עד להנפקה, מי יודע מתי

יגמרו אותן. העובדים רואים שהתהליך הזה מתקדם והבעיות הבסיסיות לא נפתרות,

ולכן הם אומרים שיש להם תחושה שייגמרו את ההנפקה כחוק, וימצאו דרך משפטית

לעשות זאת, אבל לא ידוע מתי יטפלו בבעיות היסוד כשכל הזמן אומרים להם שיפתרו

אותן. זאת הבעיה.
יהודה הראל
כדי להבטיח את שתי הזכויות האלה שמדובר בהן, ראשית, הזרמת הכסף לפיצויים

ולפנסיה, ושנית, למניות - שתיהן אפשריות לביצוע רק אחרי התשקיף - האם הפיתרון

שאתם מציעים הוא לבטל את העיסקה הזאת ולחכות לתשקיף עם כל נושא החבילות? אני

רואה את הקשיים שבהצעה הזאת. האם יש גם הצעות אחרות לפיתרון?
שלמה כפיר
הצעה אחרת היא שאת כספי ההנפקה האחרונה יכניסו לתוך החברה, ושזה יהווה

חלק מההתחייבויות אלינו.
בנ י גולדרי ן
ש ז את תהיה רשת ביטחון. יי
נסים דהן
או התחייבות ממשלתית מקבילה לאותו סכום.
שלמה כפיר
או ערבות מדי נה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
מר עמי הראל, בבקשה.
עמי הראל
אני מכהן רק חודשיים בתפקיד. אני בא מהמגזר העיסקי, שם זה הרבה יותר

ברור וחד שיש בעלים ויש הנהלה. אני הפועל של הבעלים, ואם הבעלים החליטו למכור,

שיימכרו. אין לי שום בעיה עם זה, ולהיפך, ככל שהחברה הזאת תפסיק להיות חברה

ממשלתית, זה יאפשר לה להתחרות בשוק. זאת עמדתי, ואינני מכיר את פרטי העיסקה.

הנהלת החברה לא היתה מעורבת בעיסקה הזאת. מצד שני, אני חייב לומר, יש מהלך

שהתחיל לפני זמן מה, שבא לידי ביטוי חזק מאוד בשבועות האחרונים. החברה נמצאת

במצב שהיא הופכת להיות מחברה ששלטה ב-%100 מהשוק, ולא חשוב כרגע אם זה במרכזו

או בבית הלקוח, אם זה בתחום הבינלאומי, או אם זה דו"ח ברודט שעומד בפניה בעוד

15 חודשים. החברה צריכה לשנות את פניה ולעבור שינוי אירגוני. משמעותו של

השינוי האירגוני הזה, כמו כל שינוי אירגוני, שזה עולה כסף. החברה נמצאת כרגע

במהלך שבו היא מנסה לבנות את השינוי האירגוני הזה, ובחודשים הקרובים היא תציג

תוכנית בפני הדירקטוריון שלה, שיאמר איך החברה צריכה להשתנות כדי לעמוד בשוק

התחרותי הזה. החברה נמצאת היום במצב שכדי לבצע שינוי אירגוני שכזה בשוק תחרותי

שכבר קיים עכשיו, דרושים לה משאבים כספיים, והחברה מקווה שהבעלים יזרימו אליה

כסף, כדי לאפשר לה לעבור את השינוי האירגוני.
יהודה הראל
באי זה היקף בערך?
עמי הראל
מכיוון שאין לנו תוכנית מאושרת, אינני יכול כרגע לתת מספרים, ואני רק

יכול לומר--
בי י גה שוחט
הגידול בשוק לא פותר את הבעיה?
עמי הראל
הגידול בשוק עשוי לפתור חלק מן הבעיה, אבל אם ניקח בחשבון שבזק עומדת

בפני תחרות לא רק בתחום הבינלאומי, השימוש בטלפון הסלולרי הביא למצב שבפעם

הראשונה, מאז שהתחילו לבדוק זאת, יש לבזק פחות פעימות מונה לקו. הטלפון

הסלולרי מגדיל מאוד את השוק, אבל בזק לא גדלה בשל כך. כדי שבזק תצליח לשרוד

בשוק הזה, היא חייבת שיהיו לה משאבים.

אין לנו כרגע תוכנית מאושרת, ולכן אין לי כרגע ידיעה על המספרים, ואינני

רוצה להכנס לזה, אלא רק לומר שעל פי הדו"חות הכספיים של החברה, וזה מפורסם

ולכן אני יכול לדבר על כך, היתה שם תוכנית פרישה של כ-350 איש שהפרישו עבורם

כ-350 מיליון שקל. בסך הכל החברה הזאת עומדת בפני מהפיכות ענקיות, כי השוק

נפתח לתחרות, והיא חייבת לעבור שינוי אירגוני. השינוי האירגוני הזה יעלה הרבה

כסף, ואינני יודע לומר כמה כסף. החברה צריכה הזרמה של כסף לתוכה.
חי ים אורו ן
בהחלטות הוועדה שהונהו לפני ועדת הכספים, בסעיף 4^ נאמד: "להבדה תינתן

הזדמנות נאותה להציג את עמדתה ביהס לאמור בסעיפים 1 ,2 ו-3". אלה הסעיפים על

ההנפקה.
ציפי ליבני
אנפקה, לא הנפקה.
הי ים אורו ן
בסך הכל המדינה קנתה דילר למכור את המניות.
ציפי ליבני
נכון.
הי ים אורו ן
אי אפשר לומר פעם אהת שמכרתם, ואז לבוא לוועדה ולומר שמצאתם דילר ב-2.5

מיליון דולר בעמלה של %1, ושתמכרו את המניות, כי הוא יעשה את זה יותר טוב מכם.

אני מודיע לך שיש מי שמוכן למכור את המדינה כולה באחוז כזה. דיברנו בפעם

הקודמת, ואמרנו שאתם מגישים לנו נייר שאפשר דרכו להביא ארמייה רוסית, אמרתם

שלא נדאג, כי אתם לא מתכוונים לעשות זאת, וזאת לא הנפקה. קיבלתם מאיתנו רשות

מאוד כללית ומאוד פתוחה. עכשיו הרשות הזאת עברה לגורם שני. מה נשאר לנו לעשות?

נגיד שאני רוצה לערער על הדבר הזה, אין מה לעשות.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
חה"כ עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ
רשות החברות יכולה לרשום לעצמה בהחלט ציון חשוב ביותר על הדיסקרטיות שבה

התנהלה העיסקה. זה יפה מאוד שמנהלים עסקים כלכליים בצורה שקטה, אבל מי שהושב

שאפשר למכור עסקים ציבוריים מבלי שיש לזה מחיר, טועה. חלק מהעניין כשעושים

מהלך ציבורי, הוא שבכל מקום זה עולה יותר, מכיוון שבמהלך כזה אתה רוצה לשמור

על כללים של אתיקה ציבורית, לפתוח את זה ככל האפשר, ולכן הטיעון הזה שמוכרחים

לגמור עיסקה עם מי שעומד עם אקדח ומאיים שאם הוא לא יגמור אותה השבוע הוא

הולך, נראה לי טיעון מיותר לחלוטין. אם טוב לו והוא רוצה לבצע את העיסקה, ויש

לו מספיק אינטרסים להשאר בפנים, הוא יישאר. אני לא מציע שזה יהפוך להיות כלל,

שבכל פעם יאמרו שמקיים העיסקה אמר שאם עד סוף חלילה לא מסיימים את העיסקה, ואם

זה מודלף חס וחלילה, הוא לא מקיים את העיסקה. אם זאת עיסקה טובה, יהיה גם

מישהו אחר שיקיים אותה.

אני רוצה לומר לגבי ליבני, שאני חושב שהמהלך שעשיתם היום הוא מהלך שיש לו

ראייה צרה מאוד. יש בעיה שההפרטות במדינת ישראל עד לרגע זה, נתפסות כאיום קשה

ביותר על העובדים. ההוכחות קשות גם כן. חה"כ שוחט היה יכול לבוא עם רצון טוב

מאוד לעיסקת השק"ם, ובסופו של דבר היום יש בשק"ם פחות 2,500 איש, מחיר החולצות

לציבור נשאר זהה, והעובדים יצאו משם בשן ועין ובתנאים מהפירים ביותר. כשמדובר

בחברת בזק, צריך לדעת שכדאי למדינת ישראל - גם אם חלילה היא יכולה להפסיד ערך

כלכלי מסויים כשהיא מבצעת את המהלך - לצאת לציבור ולהוכיח שנעשתה עיסקה בשיתוף

מלא עם העובדים, תוך כדי לקיחת סיכונים שאת דיברת עליהם קודם.



אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהציבור אוהב לשנוא עובדי ציבור, קודם כל הוא

שונא את חברי הכנסת, ולא משנה אם זה מוצדק או לא, אחר כך הוא שונא עובדי

מדינה, ואחר כך הוא שונא כל דבר ששייך לציבור. כך חינכו אותו במדינת ישראל.

לצערי הרב יש מערכת של הסתה כנגד העובדים, ולגבי הניסיון לתת להם כסף בתמורה

למניות, גם אם הם יסכימו לכך, אני לא מציע להם להסכים, מכיוון שיתחילו לשאול

למה עובדי בזק מקבלים סכומים כאלה. הם רוצים להיות חלק מהתהליך, כדי לבדוק אם

יש להם אפשרות להגן על עצמם. בהסתדרות הסכמנו לתת לעובדי השק"ם הרבה מאוד כסף

כדי שייקנו ,7% כדי שיוכלו בסופו של דבר לקנות לעצמם דירקטור אחד בחברה ולהגן

על האינטרסים, ולצערי הרב בג"ץ פסק שאין להם מעמד, דחה את הדיון בשנה, ואנחנו

תקועים עם זה. עובדי בזק רוצים למצוא עצמם במצב שבכל התהליך יש להם רשת ביטחון

והבטחת זכויות, ושהם שותפים בכל התהליך.

יכול להיות שהרו וחתם אחוז כזה או אחר, אבל מצב החברה ישפיע על הריו וחיות

שהממשלה תוכל להנפיק בה את המניות האלה. צפוי משבר, מכיוון שאנחנו ניתן גיבוי

למשבר, כי אין זה משנה מהן הסיבות שייאמרו פה, פתאום לרשות החברות אין

היצירתיות למצוא את הנוסחה כדי שהעובדים ייצאו יחד איתה למסיבת עיתונאים, אם

היא כל כך טובה לעובדים. דרך אגב, גם את התשקיף של כי"ל (כימיקלים לישראל) אני

מבי ן שעוד לא גמרו.
ציפי ליבני
אני רוצה להגיד משהו בעניין כי"ל--
עמיר פרץ
לא חשוב.
ציפי ליבנ י
בכי"ל הצעתי לעובדים כסף מזומן, והם לא רצו.
עמיר פרץ
אני לא רוצה להסיט את הדיון. אני מכיר את השיטה שהופכים את העובדים

לאשמי ם בכך שהמים והחשמל יקרים. אם היו מעלימים את העובדים מהארץ, הכל היה

זורם בחופשיות. אם למדינה יש היום מה למכור, זה רק בגלל שהעובדים הביאו את

החברה הזאת להיות אחת המודרניות ביותר, ולא בגלל שום חכם באוצר או ברשות

החברות.
ציפי ליבנ י
אנ י מסכימה איתך.
עמיר פרץ
העובדים עשו זאת כי זאת החברה שלהם, הם הביאו אותה למצב שהיא מסוגלת

להיות חברה שמתחרה בכל רמה בינלאומית, והם היו הראשונים שהלכו עם המדינה בכל

מהלך. תמיד ציירו אותם כאוייבי העם, אבל הם היו אלה שהסכימו לפתוח את השוק

הסלולרי. אמנם זה היה כרוך בוויכוחים, אבל זה מובן, כי הם לא צאן מובל לטבח,

וכשהושגה לבסוף הסכמה, נפתח שוק הפלאפון. הם היו אלה שהסכימו לכללים של התחרות

הבינלאומית בכל מה שקשור לשיחות הבינלאומית. חלק גדול מהציבור הישראלי שואל

איך הם יכולים להתחרות כשמאלצים אותם להיות במחיר גבוה יותר ב-%30 או %40, אבל

לא נכנס גם לזה. עובדי בזק היו הדוגמה הטובה ביותר לעובדים שהולכים עם המטרה.

אם המטרה המרכזית שלך זה להשיג כמה שיותר כסף, אז את טועה. המדיניות שלכם היא



שאתם מוכרים חברות כי זה מסייד את השוק, כי זה גורם לשוק בישראל להיות מסוייד

כל כך, והוא לא מסוגל לעבוד, אתם אומרים שלא הכסף מעניין אתכם. לא מעניין אותך

אם העיסקה היתה של 50 מיליון או 100 מיליון.
קר י אה
גם זה מעני י ן.
עמיר פרץ
גם, אבל nr שולי,מה שכביכול קבע את מדיניות ההפרטה - שאנחנו מתנגדים לה

זאת מדיניות ממשלתית, זאת זכותו של הריבון לקבוע את מדיניותו, וזה קודם כל

כי הוא טוען שהקבוצות השונות גורמות לכך שהמשק הישראלי נמצא במצוקה, במחנק,

ולא מסוגל לפעול. עניין התוצאה הכלכלית הוא שולי, כי אם אומרים כאן כל המרבה

במחיר, זה סיפור אחר, זאת מדיניות שונה לחלוטין. אם המדיניות היא להוכיח

לעובדים בישראל שההפרטה היא גם דבר חשוב לעובד, כי בסופו של דבר כולם אומרים

שכל עובד יצעק ברחוב "הופרטת' - הרווחתי", ואנחנו בינתיים רק צועקים: הופרטת'
- הפסדתי", ואולי
"הופרטת' - פוטרתי". אלה בערך הכללים שבסופו של דבר באותו

תהליך יפה של אופן ביצוע המדיניות, בתוצאה הסופית העובד הבודד מוצא את עצמו

מופקר ובמצב קשה ביותר. היום העובדים יכולים להוכיח שבמקום שעזבו קרוב ל-2,500

איש במשך שנתיים וחצי בצורה שקטה, איש במדינת ישראל לא הרגיש זעזוע, ולא

השתמשו במפוטרים להסית לכאן או לשם. נכון שזה נעשה בהסכמה וזה עלה כסף, אבל זה

גרם לכך שהחברה שווה יותר, כי יש כסף שנכנס, ויש ערכים שעולים, ולכן אי אפשר

למדוד את זה רק במה נותנים כל הזמן לעובדים.

אני חושב שכדאי מאוד - עם כל הכבוד לעובדה שרוצים להציג זאת כהצלחה

פיננסית - לא להפוך את זה שוב למצב שבו העובדים הם אוי'בי העם, כי זה מה שקורה

כל הזמן. כשהעוברים באים להגן על זכויות לגיטימיות שלהם, הם מצטיירים כעובדי

העם, ככאלה שמרוויחים יותר מדי וגס חוסמים היום את המדינה מלקבל זכות כלכלית.

אני מציע לעשות פסק זמן מהעניין, ולשבת לראות איך יוצאים מזה. התחושה הכללית

היא שמהיום והלאה על כל "פיפס" יהיה מאבק. אם אתם רוצים לפתוח מסלול של

הדברות, גם אנחנו רוצים בזאת, אבל היום התחושה היא שמנצלים לרעה את העובדה

שהיה פה אירגון אחראי שהיה קורבן להסתה מתוכננת או לא מתוכננת, אבל הלך עם

החברה כשזה היה הגיוני. מי שרוצה לקבל מניות שלא שוות הרבה, אני מציע לו שלא

לעשות זאת.
הי ו"ר מיכאל קלי'נר
חה"כ אורון, בבקשה.
חיים אורון
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. ראשית, המכירה, שנית, העובדים, ושלישית,

למה מצפים. יכול להיות שזאת עיסקה מצויינת. אני יכול להגיד מתוך ניסיון אישי,

שכשאני עמדתי בפני עיסקה כזאת בדיוק מבחינת היקפה, עם אותה חברה בדיוק, במחיר

עתידי לא ידוע של מוסד ציבורי, אמרתי שאי אפשר לקבל זאת. במניות כור היתה הצעה

דומה של אותה חברה, ונכון שהיה מדובר אז על שנה וחצי, ולא על שבעה חודשים, אבל

אמרתי שאני לא יכול למכור מניות של גוף ציבורי שנה וחצי קדימה בהימור על מה

יהיה בבורסה, אלא אם כן יש לי הרגשה שאני מחזיק מניות של אש, וצריך לזרוק אותן

כמה שיותר מהר. צריך למכור את המניות במחיר סביר, וזה התפקיד המרכזי של ועדת

הכספים. קבעתם מחיר שהוא בלתי ברור, ואני מקווה שהבורסה תשאר יציבה ותעלה, אבל

מה תעשו אם יהיה ברוך?
בי י גה שוחט
המחיר קבוע אבל הדלתא משתנה,
חיים אורו ן
אם יתברר שהבורסה תתנהג בהצי השנה הקרובה כפי שהתנהגה בחצי השנה שעברה,

והמניות יעלו ב-%30, למה אני צריך להתחלק עם מישהו ב%15? כי אני לא יודע למכור

מניות?
קר י אה
אתה מדבר עכשיו כמו ספקולנט.
חי ים אורו ן
אני מדבר כוועדת כספים שכאשר מוכרים רכוש מדינה, יש לה תפקיד בחוק,

להבטיח שהמכירה תהיה בצורה הטובה ביותר. אני חושב שהמדינה צריכה לדעת למכור את

הנכסים שלה. אם היא מצאה דילר למכור נכסים, יכול להיות שהיא מאוד תצליח,

ויתברר שמבחינה עיסקית זאת היתה עיסקה לא נורמלית. אחרי שמכרנו את מניות כור,

הן עלו בבורסה, אבל מכרתי אותן לקונה מרצון ומוכר מרצון, וקיבלנו את הכסף. מה

שאני עושה עכשיו, הוא שאני נותן למישהו לנהל את נכסי המדינה, והוא קיבל %50

מהדלתא. נכון שיש רשת ביטחון למטה, אבל למה אני צריך לעשות את זה? אלא אם כן

ההנחה היא שמישהו צריך לפרסם כל שבוע שמדובר במכירה של ארבע מיליארד מנכסי

הציבור.
צבי הנדל
ו זה הכי מרגי ז אותך?
חיים אורו ן
לא אמרתי.
נסים דה ן
שכחת שאת הכסף הוא משלם היום? הוא משלם הכל היום.
עמיר פרץ
כל בנק י יתן לו ערבות.
חיים אורו ן
הוא יכול גם להחזיר הכל בעוד שבעה חודשים, אם הוא לא מכר.
ציפי ליבנ י
דרך אגב, יש גם לנו אופציה אם אנחנו רוצים, לקנות אותן ממנו כשהמחיר

עולה, אם הוא מחליט לא להחזיר את אלה שלא מכר ולהשאיר אותן אצלו.
הי ים אורו ן
אני חושב שאם אתם רוצים למכור נכסי מדינה, מיכרו אותם בכל רגע שאתם

חושבים שיש להם מחיר שוק, ואל תערבו שותפים נוספים על %50 מההפרשים.
דורון כהן
מבחינה כלכלית זה כמו בעיסקת שיכון ובינוי.
חי ים אורו ן
יבול להיות שאתה צודק, אבל יש כאן נכס לאומי שאין לי הרגשה שצריך להפטר

ממנו מחר בבוקר.

ההערה השניה היא בנושא העובדים, חברים יקרים, יש פה לאורך כמה וכמה

ישיבות, אי בהירות שאי אפשר להשאיר אותה לא ברורה, בנושא העובדים. אני אומר

פעם נוספת את מה שאמרתי בישיבה הקודמת. בעיני שאלת המניות לעובדים היא השאלה

הכי פשוטה, כי היא מופיעה בחוק. אם הם מתעסקים בזה, הם עושים טעות. אם ישאלו

אותי, אני מציע להם מניות ולא כסף, בדיוק כפי שהיה בכי"ל, כי לעובדים יש

אינטרס להיות בעלי מניות. לפי דעתי גם לבעלים צריך להיות בזה עניין. הבעיה

המרכזית היא שלעובדים ישנה תחושה שבתהליך הברור של ניהול החברה, בקטע שקשור

לפיטורי עובדים, במחיר של מיליון או חצי מיליון שקל לעובד, אין בחברה כסף

למטרה הזאת. כחבר ועדת הכספים אינני רוצה להיות הצד במשא ומתן אם זה מיליון

לעובד, או רק אלף שקל לעובד. אנחנו רוצים שהמנכ"ל והעובדים יגידו שהקופסה

השחורה הזאת מוסדרת.

ההערה השלישית היא שאני התנגדתי לחוק של חה"כ גדליה גל. אני מקווה שהשבוע

התיקון של חה"כ שוהט ושל חברים נוספים יעבור בקריאה טרומית, אבל יש הבדל בין

אישור בלנקו כזה, ובין מה שאנחנו מקבלים כיום, מבחינת הקונסטרוקציה. אף אחד לא

אמר לי פה שאתה מוכר נכסי מדינה, עם אופציה ש-%50 מהדלתא שתיווצר תינתן לגורם

אחר. אגב, יכולתי לומר שלוש שנים ולא שבעה חודשים, ובשלוש שנים היתה יכולה

להיווצר דלתא אחרת, ועל פי ההחלטה הזאת זה אפשרי. אני אומר לכם שוב למכור

בצורה רגילה ולא דרך מתווך, היות שאני לא משתגע למכור את המניות, אם תאמר לי

שהדלתא למטה, אומר לך שלא תמכור ותקבל את הדיבידנדים. מבחינתה של ועדת הכספים

ישנו סעיף אחד של העובדים שספק אם קויים על פי הכתב שלנו. אני מציע שתשבו היום

ומחר ותגיעו עם העובדים להסכם על הדברים שחם מעלים אותם, ותגישו לוועדת הכספים

את הפיתרון. אני חושב שזאת גישה לא נכונה כשיש מרכיב של אי בהירות לגבי

המחירים במכירת נכסים של המדינה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ שוחט, בבקשה.
בי י גה שוחט
העיסקה הזאת היא חד סיטרית, אין שום מידה של סיכון למריל לינץ', מכיוון

שאם היא לא תצליח למכור, והוא הוזיל את העסק-
קריאות
בי י גה שוחט
כאשר לחברה כמו מריל לינץ' או לכל גוף אחר יש יתרונות בסיכוי, צריך להיות

גם אלמנט הסיכון. אלמנט הסיכון לא קיים כאן באופן מוחלט. יכול לקרות מצב

שהבורסה תעלה בשבעה חודשים ב-%30, ואם זה רווח של 60 מיליון דולר, הקונה מקבל

%50 מן הרווח, כלומר, רווח של 30 מיליון דולר פלוס ה-2.5 מיליון דולר. לפי

דעתי זה דבר שהיה צריך לחסום אותו בתקרה, מכיוון שאין סיכון למטה, אם היה לנו



סיכון למטה והוא לא יכול להחזיר, זה כאילו שהוא קנה. יש רמה גבוהה מאוד של אי

סבירות בפוטנציאל שיכול להיות לו לרווח מן המכירה, כאשר למעשה הוא מוגן מלמטה

באופן מוחלט. הקונה נמצא במצב שזה בכיוון אחד למעלה, במצב שיכול להיות

שהביקורת כלפי ועדת הכספים והממשלה, תטען שאנחנו מטורפים, כי אנחנו נותנים

אופציה לברוח אם זה לא בסדר, ומצד שני נותנים %50 רווח. יכול להיות שהיה צריך

להגיד שב-10 מיליון הראשונים הם מקבלים %50, ואחרי כן %20, ואחרי כן %5. לפי

דעתי יש כאן פגיעה בפוטנציאל שאתם נותנים לו להשיג רווחים, כאשר הבורסה

הישראלית היא לא בדיוק בורסה רציונלית, והיא יכולה לעלות עכשיו ב-%70 או ב-

%30. אפילו עלייה של %30 זה כבר רווח אדיר של 30 מיליון דולר שהוא מחוץ לכל

פרופורציה, ולכן אני הושב שבעיסקה יש דבר שהוא לא בסדר, וזה העניין הזה, למרות

שהשיטה היא שיטה.

בעניין העובדים, העמדה שלי היא שאני בעד הפרטה, ואני גם לא חי עם מיליון

שקל לעובד על כל העובדים. יכול להיות שיש מקרה קיצוני של מיליון שקל, אבל לא

יכול להיות שזה לגבי כל 8,000 העובדים, כי זה יוצא שמונה מיליארד שקל. אני לא

מציע לעובדים ללכת בכיוון הזה. צריך להבטיח את זכויות העובדים, והלקח שלמדתי

מתהליכי ההפרטה, הוא שעניין זכויות העובדים צריך להיות יותר מובטח מכפי שהוא

היה. זה לא שינה את המדיניות שלי על תהליכי ההפרטה, אבל אני גם במפורש נגד

דברים משוגעים בעניין הזה. בעניין המניות, אני מציע לממשלה שאם העובדים רוצים

כסף, לא לתת להם אותו, אלא לתת להם מניות בנאמנות, כדי שהעובדים יהיו בטוחים

שהממשלה לא משחקת איתם, עד שתוך כמה חודשים יהיה תשקיף. נדמה לי שבכי"ל זה

בנאמנות.
חיים אורון
את זה אפשר ללמוד משיכון ובי נ ו י.
בי יגה שוחט
אם העובדים ירצו במניות, צריך לעשות את זה. אני חושב שכדי לחזק את התחושה

של העובדים שזה לא עסק הופשי לחלוטין, זה צריך לשכב במקום מוסכם בנאמנות, כך

שאף אחד לא יוכל למשוך את זה. אני מניח שרשות החברות תגיע למצב של התשקיף.

ברגע שהם ידעו שהמניות ישנן והן עומדות לזכותם אצל נאמן, נדמה לי שאם זה ייקח

עוד שלושה חודשים, לא יקרה אסון.

בעניין זכויות העובדים, אדוני המנכ"ל, אני לא מכיר בדיוק את המצב. אני

זוכר שבפיטורים הראשונים היה לנו ויכוח גדול עם בזק, האם זה יבוא ממקורות

ממשלתיים, כפי שהיה עם עובדי התעשייה האווירית, ושם בסוף זה שולם ממקורות

פנימיים, מהון החברה. לגבי הכנסת הון לחברה, ה-1.4 מיליארד שקל שהיה בהחלטה

בשנת 1993, בא להמיר הלוואה של הממשלה. זאת היתה פסיקת פוגל שהזרימו כסף לתוך

ההברה, המירו את חוב הממשלה, והיה אז ויכוח על שיעורי הריבית. גם עכשיו, אם

יצטרכו בשלב מסויים להכניס הון לחברה, זה לא אומר שהבעלים צריכים להביא כסף,

ואפשר לעשות דילול. זה לא בדרך של תקציב, אלא בדרך של דילול לתוך החברה. אמרתי

שמכל ההיסטוריה של ההפרטות, הנושא של הטיפול בעובדים הפך אצלי ליותר רגיש, בלי

להיות מטורף על העניין, אבל במידה כזאת שתיתן לעובדים את הביטחון.
דובר
אתה מציע לעשות את זה מיידית?
בי י גה שוחט
אני מציע לעשות משא ומתן. אחרי שהגב' ליבני תיארה את המצב של ה-%50 בשוק,

יש לי בעיה בעצם העיסקה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
המצב הוא ברגע זה שיש החלטה של הוועדה, ורשות ההברות אומרת שפעלה בהתאם

להצעת הוועדה, מכל מיני נימוקים. אנחנו לא יכולים לשנות את החלטתנו מן העבר,

לפי אותו חוק גל שחה"כ אורון הזכיר. כמובן שאנחנו יכולים להחליט החלטות לגבי

העתיד, גס לגבי עיסקאות אחרות. הגב' שניידר אומרת שגם אם היינו רוצים להחליט

לגבי העיסקה הזאת, אנחנו יכולים לשנות קדימה. יש בעיה נוספת, והיא שיש ברגע זה

שביתה, וישנן טענות שזאת בעיה שצריכה לעניין אותנו כנציגי הציבור. ישנן טענות

שהיו הבטחות שההפרטה תהיה בד בבד עם פיתרון הבעיות בהתאם להחלטה הקודמת, וזה

לא נעשה כך. הגב' ליבני עונה לבעיות ההפרטה, אבל בעניין פיתרון הבעיות זה בידי

בזק ומשרד התקשורת. כדי להגיע להסדר כולל ולחבר בין הדברים שפורמלית אינם

מחוברים זה לזה, נצטרך גם את משרד התקשורת. אני חושב שתפקידנו לחפש דרך כדי

להפסיק את השביתה ולהגיע לפיתרון שהעובדים יהיו מרוצים ממנו ובטוחים בקיומו,

כלומר, שתהיינה להם ערבויות שהפיתרון יתקיים. חה"כ הנדל, בבקשה.
צבי הנדל
אני רוצה לדבר על שתי נקודות. לגבי עצם העיסקה, אחרי שנאמרו הדברים, אני

חושב שהעיסקה מצויינת ומגיע לכם יישר כח גדול באמת, וזאת לא פוליטיקה. אני

חושב שהעובדה שמכרו את זה לדילר, מעידה על כך שבמקרה הגרוע ביותר חלק מהעיסקה

לא תתבצע, זאת אומרת, מקסימום הוא יחזיר חלק מן המניות. הקונה אולי יפסיד

מימון ביניים כשהוא שיהק עם זה, אבל אם העיסקה תתבצע והמניות יעלו, אז למרות

שביצענו את העיסקה וכבר נתנו את חבילות המניות, יש סיכוי במשך שבעה הודשים

לקבל דיבידנד נוסף. אני הושב שהעיסקה מצויינת, ואני מברך על כך.

לגבי הנקודה הנוספת, אינני בטוח אם היא אמיתית או נובעת מתחושה, אבל ברגע

שיש תחושה, זה נכון ב-%100. אני שומע כאן שיש 350 מיליון שקל שמונהים בצד

לצורך פיצויים, במידה ויידרשו.
עמי הראל
זה לא מדוייק. היתה בעבר הפרטה, ואני חושב שיותר מחצי ממנה כבר מומש.

מדובר פה על הסכם פרישה מרצון. יש היום בבזק כ-9,000 עובדים. אינני יכול להכנס

כאן לפרטים, אבל יש משמעות לשינוי אירגוני גדול בהברה, ומכיוון שהוא לא מאושר

ולא מסוכם, אינני יכול להציגו כאן. זה מין בשאינו מינו, או שזה דבר קטן לעומת

דבר גדול.
צבי הנדל
אז אין 350 מיליון, אלא 150 מיליון, ויכול להיות שצריכים סכום נוסף. נושא

המניות הובהר, והוא ברור ומובן, ועד שאין תשקיף, אי אפשר לעשות דבר, והעובדים

יחליטו אם הם רוצים בכסף או במניות, והמדינה מסכימה גם לזה וגם לזה. חשוב

שנזכור כולנו שהחברה היא עדיין חברה ממשלתית, ורוב המניות הן בידי המדינה,

בצורה מוחלטת.
ציפי ליבני
%63 מהמניות הן בידי המדינה.
צבי הנדל
ההתעוררות של העובדים בכל שלב משלבי ההתקדמות בתהליך ההפרטה, צודקת. אני

מבין אותם, כי אתם רואים בזה הזדמנות למדרגה, ופוחדים שאחר כך זה יברח לכם



מהידיים, אבל באופן עקרוני אנחנו צריכים לדעת שעדיין %60 מהחברה היא של

המדינה. יש שאלה אחת פתוחה, ועליה צריך לתת את הדעת, ואינני יודע איך נותנים

עליה את הדעת ובאיזה פורום. היה ויצטרכו לעשות יעיל או פיטורים, ויגיעו

למסקנות כאלה או אחרות, ויצטרכו כסף מעבר לכספים השוכבים בקרנות כאלה או

אחרות, צריך לדעת האם העובדים יהיו מסוגלים לבוא הביתה ולומר שאפשר להיות

רגועים כי יש התחייבות מהאוצר, מכספי המדינה, או מגורם אחר. העובדה שאני רגוע

אינה מספיקה. העובדים חוששים, וחייבים להבהיר את הנקודה הזאת. זאת בעצם רוח

הדברים שדובר בה. כולנו הסכמנו על המניות, וכולנו מבינים שעד שאין תשקיף, אי

אפשר להנפיק את המניות. אני גם לא מקבל את התיזה של חה"כ אורון בעניין הזה.

להערכתי צריך שיהיה ברור שיש שיריון לכסף כזה, על מנת להרגיע את העניינים.

אני חוזר על דבריי שהעיסקה מצויינת, ואני מאוד גאה בך, הגב' ליבני, בשמי

ו בשם חבר י י.
הי ו"ר מיכאל קלי ינר
חה"כ נסים דהן, בבקשה.
נסים דהן
אבטא את דעתי בלשון ציורית. הייתי שולח זר פרחים לגבי ליבני, אבל הייתי

לוקח חזרה פרח אחד, בגלל העובדים. אני חולק על חברי הכנסת שוחט ואורון. לא

איכפת לי מה הקונה מרוויח, כי הוא עושה עיסקה בשביל להרוויח. אותי מעניין מה

המדינה הרוויחה. לדעתי, בעיסקה הזאת המדינה הרוויחה יותר ממה שהקונה הרוויח.

ניקח בחשבון רק דבר פשוט, את התזרים של שבעה חודשים של 900 מיליון שקל. המדינה

היתה צריכה לגייס את זה בשוק הישראלי, לא בשוק האמריקאי, כלומר, חוץ ממה

שהמדינה הרוויחה היום במזומן, היא הרוויחה עוד 90 מיליון שקל בשבעה חודשים.

יכול להיות שבעוד שבעה חודשים היא תצטרך להחזיר את ה-900 מיליון. המדינה גם

כן הרוויחה, אלא שיש לנו בעיה עם העובדים, והיא בעיה אמיתית. אני רוצה לתת

להם גיבוי מלא בנושא. זאת בעיה של אמון, וזאת לא בעיה מהותית, מכיוון שהחברה

ממשיכה להיות בבעלות ממשלתית של %60. הבעיה היא של אמון, כי עד היום ניתנו להם

הבטחות שלא קויימו. השאלה אם הרף הוא של ה-%60, ומכאן והלאה אף אחד לא לא ירד

מדרישותיו, לפני שיהיה להם ביטחון בכל זכויות העובדים שהובטחו בעבר. אני חושב

שהביטחון היחיד שיכול להיות, הוא החלטת ממשלה ששר האוצר יביא לממשלה. צריך

לפנות בעניין זה לשר האוצר דרך רשות החברות הממשלתיות, או שהכנסת תפנה לשר

האוצר, כדי שבישיבת הממשלה הקרובה ביותר, יעביר החלטת ממשלה שזכויות העובדים

שהובטחו בעבר במכתבים, מעוגנות עכשיו בהחלטת ממשלה. העובדים יחד עם רשות

החברות צריכים להחליט מהי החלטת הממשלה שתספק אותם כדי להבטיח את קיומן של

הזכויות שהובטחו בעבר. אם תרצו סיוע של ועדת הכספים בעניין, אני בטוח שכולם

ישמחו לעשות זאת. הייתי מציע שתנסחו יחד מהי החלטת הממשלה שתספק אתכם, ותחזרו

לעבודה.
צבי הנדל
לזכותם של העובדים ייאמר, לא רק ברמה הגלובאלית, אלא כמי שבא מאזור קטן,

מרוחק, ומנודה אצל חלק מן היהודים, שבזק עשו גם במקומות הנידחים האלה עבודה

נהדרת. ודרככם אני מביע תודה להרבה אנשים שעוסקים במלאכה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
חה"כ פינס, בבקשה.
אופיר פי פינס
אני מתקשה להתפעל מהעיסקה הכלכלית המוצלחת, לא בגלל שהיא טובה או לא

טובה, אלא משום שאצלי זה לא פרה אחד בצרור פרחים שאני מחלק או לא מחלק, אני

חושב שמה שמדינת ישראל עושה לעובדי בזק, יגרום לכך שכל ועד עובדים שיש לו שכל,

ילמד מראש איך לא ללכת עם המדינה. אתם מלמדים את ועדי העובדים במדינת ישראל

איך לא להאמין למערכת, איך לא לשתף פעולה בתהליכי ההפרטה, איך להפיל כל דבר

ולהרוג אותו כשהוא עוד קטן, כי כשהוא גדול הם אוכלים אותה. הייתי שותף בידיעה,

לא בביצוע, להבטחות שניתנו לעובדי בזק לאורך שנים, שלא התממשו, ואני אומר לכם

ששמעתי את הההלטה שלנו לא מזמן, וההחלטה היא החלטה. אני יודע בדיוק למה חה"כ

רביץ התכוון בההלטה. הוא התכוון שהשלב הבא בהנפקה, במכירה ובשיווק ייעשה

בתיאום עם העובדים. בהחלטה שלנו נקבע שרשות ההברות, שמשרד התקשורת וששרת

התקשורת, יסיימו את ההדברות עם העובדים על הצד הטוב ביותר. הדברים האלה לא

נעשים, וממשיכים באופן שוטף ורגיל בתהליכי ההפרטה. אם הוועדה מוכנה לקבל את

זה, זאת זכותה, אבל צריך שנדע שלהחלטות שלנו אין משמעות, אין תוקף, ואם אנחנו

לא רוצים יותר לעסוק בהפרטה זה בסדר, אבל בואו ונחליט שאנחנו בכלל לא רוצים

להביא החלטה לשולחן הכנסת.
בי י גה שוחט
אתה צודק ברוח הדברים שהיו בדיון, אבל מבחינת הניסוח, הדברים לא כתובים

כך, לצערי הרב.
אופיר פינס-פז
אני לא חושב שמה שקרה בתהליך האחרון תואם להחלטה.
בי י גה שוחט
ודאי לא את רוח הדברים.
אופיר פינס-פז
אני מצפה, במיוחד מאחר שאנחנו עוסקים בנושא הפרטת בזק לא בפעם הראשונה,

שהעובדים האלה ראויים וזכאים ליותר התהשבות, ואינני מתפלא על כך שהם איבדו את

האמון, ובצדק. אני חושב שצריכה להיות כאן החלטה שוועדת הכספים קובעת לוח

זמנים לממשלה, על ראשיה ומרכיביה הרלבנטיים, לסיים תוך חצי שנה את המשא ומתן

עם העובדים, ועד אז לא להמשיך בתהליך הפרטת הבזק. זו החלטה שאני חושב שהוועדה

הזאת צריכה לקחת. זאת צריכה להיות החלטה ברורה, חדה, ובלתי משתמעת לשני פנים.

לדעתי אנחנו צריכים לעשות זאת בעקבות הדיון הזה ובעקבות מה ששמענו פה עד

עכשיו, גם מרשות החברות וגם מציבור העובדים. אני חושב שהחלטה אחרת לא מפסיקה

את השביתה, ובצדק, אבל אם נעמוד בהחלטה כזאת, בעקבותיה אפשר יהיה לבוא לציבור

העובדים ולומר להם שאנהנו עומדים מאחורי ההחלטה, ושאנחנו מבקשים מהם לחזור

לעבודה.
הי ו"ר נסים דהן
חה"כ הירשזון, בבקשה.
אברהם הירשזו ן
אני מחזק את ידיה של הגב' ליבני ושל החברה בעיסקה הזאת. אני חושב שהיא

עיסקה טובה, בניגוד להערות שהשמיעו חה"כ שוחט ואורון, וזה לא שאני הושב

שההערות לא צודקות, אלא שאנחנו חיים במצב מסויים שאי אפשר להגיע לאופטימום. יש



הצעות מסויימות שצריך לחיות איתן, ואתה צריך להחליט אם במסגרת ההצעות האלה אתה

יכול לקיים עיסקה או לא. שמענו מהדיווח של הגב' ליבני ושל אנשיה, שכל החברות

האחרות, או כל הגופים האחרים שאיתם רשות החברות ניסתה להתקשר בנושא מכירת

המניות, הציעו הצעות שנופלות מהצעתה של מריל לינץ', צריך לעשות את שיקול הדעת

האחד והיחיד - או שכדאי לך ללכת להצערה, או שלא, ולא מה יקרה עם מריל לינץ'

שתרוויח י כסף בעוד x זמן. הלוואי שזה יקרה, משום שאז יילכו איתנו להצעות

נוספות בהרבה דברים אחרים. ההערות של חה"כ שוחט ואורון אינן ריאליות. יש לי

תחושה קשה, חה"כ שוחט, שאם היית שר האוצר, היית הולך להצעה הזאת.
בי י גה שוחט
או שכן או שלא.
אברהם הירשזון
לא קבעתי עובדה, אלא רק אמרתי שיש לי תחושה כזאת. לאחר ששמעתי את התנאים

משרת התקשורת, מהגב' ליבני וממר דורון כהן ומאחרים, אני בהחלט חושב שאלה תנאים

שמדינת ישראל נהגה באחריות כשבחרה אותם, כי היא היתה צריכה ללכת להצעה הזאת.

ישנה בעיית העובדים, ואי אפשר לשקר עובדים. אפשר לשקר פעם אהת, אבל אז זה יטפח

על פנינו לאורך כל הדרך. אם אפשר היה למכור את בזק בתנאים הטובים האלה,

לעובדים יש חלק לא מבוטל במכירה הזאת, משום שבזק יכלה להמכר בתנאים האלה מאחר

שעובדי בזק הביאו את החברה למה שהביאו אותה. אני טוען שאם אכן מריל לינץ' תוכל

להרוויח מהעיסקה, היא תוכל לעשות זאת אם עובדי בזק יאפשרו לבזק להתנהל בצורה

כזאת, שיהיה כדאי למשקיעים לקנות את החברה. אם עובדי החברה לא יתנהגו בצורה

כזאת, אינני יודע אם אחרי שבעה חודשים לא יהזירו בחזרה את חמניות.
דובר
מדובר בערכים דולרי ים?
דורו ן כהן
מדובר בערכים דולריים ריאליים.
אברהם הירשזון
הייתי מציע לדבר על שני מעגלים. ראשית, על המעגל שבשמירת הזכויות של

עובדי בזק. אני חושב שצריך למצוא דרך לשמור על זכויותיהם, ודרך ליצירת האמון

בשמ י רה על ז כ ו י ו ת י הם.
נסים דהן
יש לך הצעה קונקרטית?
אברהם הירשזו ן
אני מצטרף להצעה שלך. הדבר השני הוא, שמאחר שמדינת ישראל אומרת שהיא רוצה

להפריט חברות, פירושו של דבר שבזק היא לא החברה האחרונה שיילכו להפריט אותה,

ושזאת לא הפעם האחרונה שחה"כ פרץ יבוא לוועדת הכספים כדי להגן על העובדים.

צריך למצוא מנגנון כיצד נשמרות זכויות העובדים, בכל פעם שישנה הפרטה. אם יהיה

מנגנון קבוע לנושא הזה, לא תהיינה שאלות כאלה. ככל שנמצא יותר מהר את המנגנון,

כך נוכל ללכת להפרטה יותר ביעילות.
בי י גה שוחט
אני מבין שהערכת העיסקה בשקלים בשני הכיוונים היא לא נכונה. אני מבקש

שתאמרו בדיוק מהם תנאי החזרת הכסף.
יצחק קלי י ן
בעת ביצוע העיסקה, נקבע מחיר העיסקה בדולרים, כך שמאותו רגע המחיר נע עם

התקדמות הדולר, וזאת נקודה אחת. נקודה שנייה היא שהמחיר שהמדינה מתייחסת אליו,

הוא בעלות הגיוס של המדינה.
דורון כהן
גם כאשר הוא מוכר, אם נניה שהמחיר עכשיו הוא 100, אם בעתיד בעקבות ההצמדה

הזאת הוא מגיע ל-110, הוא מתחיל להתחלק איתי רק מעל ה-110, וה-110 נשאר שלי,

כלומר ניטרלנו את כל התזוזות לשני הצדדים.
בי יגה שוחט
חה"כ יצחק כהן וחה"כ נסים דהן אמרו שיש כאן עיסקה פיננסית טובה למדינה.

משמעות העניין היא שזה אפס בעניין הזה, כי המדינה, באופן היפותטי, יכלה לגייס

בעלות הגיוס שלה מטייח לצורך העניין הזה, בדיוק כפי שהיא מקבלת את זה ממריל

לינץ'. אין כאן ריבית שאתה מרוויח ממנה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
זה לגיטימי לדון בעיסקה עצמה, אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים כרגע

בעיצומה של שביתת עובדי בזק, ויש כאן בעיה. בין היתר כינסנו את הדיון הזה לא

כדיון אקדמי, אלא במגמה לנסות להגיע לפיתרונות שישרתו את כולם: את העובדים, את

החברה ואת המדינה. חה"כ הראל, בבקשה.
יהודה הראל
אני בעד ההפרטה. למרות שאני מאוד לא אוהב את בעלי ההון, ומאוד אוהב את

המדינה, מתברר שבעלי ההון יודעים לנהל עסק יותר טוב מהמדינה. גם ההסתדרות

שמתנגדת להפרטה, ביצעה הפרטה מלמעלה למטה, עד הפועל תל אביב, מאותן סיבות,

ובצדק. המטרה העיקרית של ההפרטה היא לא לקבל תמורה גדולה. התקשורת, הציבור,

וגם היושבים כאן, יכולים לטרפד כל הפרטה במחשבה שאפשר היה לעשות עסק יותר טוב.

אני כל כך בעד הפרטה, שאני אומר שלגבי האלמנט של שיתוף הפעולה עם העובדים,

צריך להקצות לו חלק עיקרי מתמורת ההפרטה. הייעוד הראשוני של הכסף שמקבלים בעד

ההפרטה צריך להיות להבטחת זכויות הפנסיה ופיצויי הפיטורין של העובדים.

אנחנו עכשיו במצב של שביתה שכולה נובעת ממצב של חוסר אמון. כל התהליך

שנעשה היה כישלון, מבחינה זאת שלא הגיעו להסכם עם העובדים, בייחוד שאלה עובדים

שבין כישוריהם היה שיתוף פעולה בתהליך ההפרטה, דבר די נדיר, שכדאי לטפח אותו,

לנצל אותו ולשמור עליו. אינני יורד לפרטי הפרטים, אבל מודדים כל דבר לפי

התוצאה. התוצאה שאנחנו יושבים כאן, היא כישלון בקטע הזה. אני יודע שאחד הדברים

שהכישלון נובע מהם, הוא שאת מה שהעובדים דורשים ניתן היה לתת בעיקר בעזרת

התשקיף. מה שהוועדה החליטה הת,ייחס לתשקיף, ונושא החבילות בוצע לפני התשקיף,

ולכן לעובדים אין אמון, ולנו 'אין כלים.
ציפי ליבני
הבעיה הזאת פתורה.
יהודה הראל
אם העובדים היו בטוחים שבתשקיף הם יקבלו את שני הדברים, כלומר, הבטחת

זכויות פנסיה ופיצויי פיטורין - אני מבין שהכמות שתובטה היא בין הרשות לבין

ההנהלה לבין העובדים - ושזה יהיה בתוך התשקיף, היה נוצר אמון מלא. מה שאנחנו

יכולים לתרום כאן, הוא שהוועדה הזאת תיחליט שהיא לא תאשר את ההנפקה, אם בתהליך

ההנפקה לא יובטחו דרך התשקיף זכויות העובדים בהסכמה של כל הגורמים, ואם לא

יובטח עניין המניות. הייתי רוצה לשאול את העובדים אם זאת החלטה רשומה

בפרוטוקול של ועדת הכספים, האם זה מפסיק את השביתה, ואם כן, אנחנו יכולים

לפתור את הענ י י ן.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
בזה בעצם תם הדי ו ן.
עמיר פרץ
אני רק רוצה לבקש מהיו"ר דבר אהד. נכון שלכאורה הגב' ליבני טוענת שהכל

פעל כדין, אבל אנחנו טוענים שיש ספק בדבר, ולכן אני מבקש שוועדת הכספים תאמר

בהחלטותיה, שהן תקפות רק במידה שהן עולות בקנה אחד עם החלטות קודמות. אנחנו לא

רוצים שהדיון של היום יהפוך לאישור בדיעבד ולמשלים של הדיון הקודם. יש לנו ספק

אם פעלו על פי החלטת הוועדה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
התייחסתי לכך קודם. אמרתי שכרגע אנחנו לא הסמכות שפוסקת האם מה שנעשה היה

בהתאם להחלטה. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שמה שנעשה, אם היה לפי ההחלטה,

הוא בסדר. אני לא פוסק, והדיון הזה לא בא כדי לפסוק. הדגשתי בדבריי שהרשות

טוענת שכל מה שנעשה, נעשה לפי ההחלטה. כרגע מה שמטריד אותי הוא לא הדיון

הלגיטימי שהיה כאן לגבי העיסקה. עשו עיסקה שיש בה יתרונות וחסרונות. חלק מחברי

הכנסת חושבים שהיא מצויינת, וחלק חושבים שהיא היתה יכולה להיות יותר טובה, וגם

זה לא רלבנטי כרגע. כרגע יש לנו יעד אחד, שאפשר להשיגו כאן, כי אם לא נשיג

אותו כאן, אינני רואה היכן נשיגו. צדקו החברים שאמרו שנוצרה פה בעיה

פסיכולוגית מסויימת. אולי היתה לכך סיבה, והיה צריך חשאיות, אבל העובדים

נבהלו, מכיוון שגם כך היו להם בעיות עם המון מכתבים, ופתאום הם שומעים שהיתה

עיסקה וכל מה שהוסדר לא הוסבר להם קודם, כלומר, נכנס אלמנט של אי ודאות ותחושת

הולכת שולל. לו היתה הדברות, אפילו ברגע האחרון, והיו שומעים את הדברים מהגב'

ליבני, ולא מהתקשורת, יכול להיות שכל זה היה נמנע. כרגע אנחנו בתחילתו של

משבר, וצריך לראות אם אפשר לפתור אותו.
נסים דהן
אם העיסקה חוקית, מה הבעיה?
היו"ר מיכאל קלי י נר
אפילו אם נניח שהכל חוקי, האם זה פתר את בעיית הוועדה? אנחנו לא שופטים.

במתכוון אינני רוצה להכנס לעניין הזה, מכיוון שחה"כ פרץ אומר לי שאם זה ספק

חוקי, שלא אסגור היום את הפירצה, ואני אומר שבלאו הכי אני לא יכול לסגור את

הפירצה, כי אני לא יכול לתקן לגבי העבר.
אנה שנ י ידר
החלטת הוועדה ברורה. השאלה אם ההחלטה הזאת מבטאת את כוונת הוועדה בזמן

שהיא קיבלח את החלטתה, וכאן, בנקודה הזאת, הוועדה רשאית להבהיר את כוונתה לגבי

העתיד, זאת אומרת, היא יכולה להחליט היום החלטה משלימה לגבי העבר, ולא לגבי

העיסקה הזאת.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אם זה עוזר לנו, אני בהחלט נאחז בחבל הזה שהשלכת לנו. אנחנו לא יכולים

לגמור היום את המשא ומתן שהוא לא בין העובדים לבין בזק, או בין העובדים לבין

הרשות, אלא בעצם הוא מנוהל בוויכוחים בין הממשלה לחברה בשאלה מי מממן את

הכספים, ובמשא ומתן על ההיקפים. גם חברים שתומכים בעמדת העובדים, אומרים

שמיליון לעובד זה יותר מדי. לא נגמור את כל זה, לא היום, לא מחר, ואפילו לא

מחרתיים. אני מניח שגם כוונת העובדים היא לא לשבות עד שזה ייגמר, אלא הכוונה

למצוא דרך שתיתן לעובדים ביטחון שאנהנו לא מתקדמים יותר, ואני רוצה שהדברים

יהיו מוסכמים גם על הרשות. השאלה היא איך אנחנו מוצאים דרך שמצד אחד העובדים

יובטחו שלא יעשו עוד דברים לחם לא יהיו מודעים מראש, ומצד שני יהיה להם מספיק

ביטחון שיוכלו לבוא לעובדים ולומר להם שלא שובתים. יש בעיה של המניות שהם

רוצים, ובעיה שנייה של הזכויות. לגבי מניות, אני מניח שיותר קל למצוא פיתרון,

מכיוון שאם אנחנו נצטרך לאשר תשקיף, ברור שאנחנו לא נאשר תשקיף כזה, מבלי

שיוסדר בו עניין המניות.
דובר
אנחנו לא מאשרים את התשקיף.
היו"ר מיכאל קלי י נר
לא לאשר, אלא שתהיה לנו אפשרות-
בי י גה שוחט
ישנם דברים שעלו בתחילת הישיבה, ראשית, שאנחנו צריכים להזמין את משרד

התקשורת ולשמוע מה הם אומרים, ושנית, לגבי עצם העיסקה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
לגבי עצם העיסקה, זה דיון חשוב, אני חושב שצריך לעשות אותו, אבל זה כרגע

לא העניין המרכזי. לגבי הזמנת משרד התקשורת כדי לשמוע האם שאלו אותו או לא

שאלו אותו, צריך היה לשאול אותו כדי לתרום לפיתרון כרגע.
בי י גה שוהט
צריך להזמין אותם, כדי שיגידו מה הם חושבים על העניין הזה. הרי הזמינו

אותם והם לא רצו לבוא.
היו"ר מיכאל קלי י נר
דיברתי עם שרת התקשורת ואני יודע מה עמדתה, אבל אני מוכן לגעת בזה יותר

מאוחר. מה שמטריד אותי כרגע, הוא האם הזמנת משרד התקשורת לישיבה ביום חמישי

תוכל להתממש גם בנוכחות שרת התקשורת.



שלמה כפיר;

שורש הבעיה הוא שבירת האמון שנוצר, ויש לי מכתב של שרת התקשורת שאומר:

"בטרם הפרטה יתקיים משא ומתן עם העובדים במטרה להגיע להסכמות". יש לנו מכתבים

של ראשי ממשלה, של שרי אוצר, עם כולם היו ויכוחים, אבל לא היתה שבירת אמון.

היום אין לנו מנדט לחזור משביתה, אם לא תתקיימנה אחת משלוש האפשרויות: 1.

ביטול העיסקה; 2. הכספים מההנפקה הזאת יוחזרו לחברה כקרן לעובדים; 3. ערבות

מדינה. אין דרך אחרת. מצידנו, הנהלת בזק היא המחוייבת לעובדים. יצאנו לשביתה

לפני כמה חודשים, יחד עם כל המשק, ובגלל החזרה מהשביתה הזאת, מזכ"ל ההסתדרות

וראש הממשלה הגיעו להסכמה שבכל הליך ההפרטה תהיה הדברות מראש. כשהתעורר החשד,

על פי פרסומים בעיתון, על ניהול משא ומתן, מעבר לעובדה ששרת התקשורת הפקידה

בידי מכתב, פניתי לחה"כ פרץ שטלפן בנוכחותי למר משה ליאון, והוא אמר שברגע שזה

יהיה אופרטיבי, אנחנו נהיה הראשונים שנקבל את הדיווח. לא הפרענו למשא ומתן,

והיו לנו הכלים לעשות זאת. כשביקשו מאיתנו לא להפריע ולא להתערב, אמרו לנו

שממילא יישבו איתנו לפני הכל.
עמיר פרץ
היה אותו ויכוח עם חה"כ שוחט על עניין האיתנות הפיננסית, ומח זה אומר.

משרד האוצר שהיה מופקד על רשות החברות, הודיע שהוא לא נותן שום התחייבויות

לעובדים, ושהנהלת בזק היא זו שצריכה לתת התחייבויות לעובדים. אמרנו למנכ"ל

שיתחייב שיש לו הכסף לשלם, והוא לא הסכים. הוא אמר שהוא לא יחתום על זה, עד

שהגיעו להסדר שמעבירים לו את ה-300 מיליון. כנ"ל כאן, מי שצריך לתת את

ההתחייבות הסופית שאכן הבעלים נתנו לו את כל הכסף כדי שהוא יוכל לתת התחייבות

משפטית אמיתית לעובדים על כל מה שמדברים, לא יחתום על כך, ולכן החלטת ממשלה לא

שווה הרבה מבחינתנו. החלטת ממשלה צריכה להיות מגובה בערבות מדינה או בהתחייבות

החברה, או בחקיקה.
יצחק כהן
אל תדרשו את ביטול העיסקה, כי זה לא מעשי. אני מבין שרוב הבעיות של

התחייבות כלפי העובדים, תפתרנה על ידי פרסום התשקיף, ולכן בואו נגביל בזמן את

פרסום התשקיף.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
חה"כ כהן, זאת רק חצי מהבעיה. החלק השני הוא כספי הפיצויים. לצורך זה

אמרו שישנן שלוש אפשרויות. ראשית, לבטל את העיסקה. זאת אפשרות לא טובה לא

לחברה ולא לעובדים. שנית, שימוש בכספים. זאת אפשרות בעייתית מבחינה חוקית.

לעניין הערבות, אני שואל את סגן החשב הכללי האם ישנה טכניקה המאפשרת הליכה

בכיוון הזה, כי היא היתה מסיימת את השביתה ומאפשרת לנו להתקדם.
יצחק קלי י ן
בוודאי לא מצפים ממני להצהרה כללית שערבות מדינה פותרת את הכל. אנחנו לא

נמצאים בתוך המשא ומתן, לא יודעים את היקף הדברים, ולכן אינני יכול לומר כעת

משהו שפותר את הענ י י ן.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אני חושב שזה הכיוון, ואולי לך יש רעיון יצירתי בעניין, אדוני מנכ"ל חברת

בזק?
עמי הראל
מבחינת החברה יש דיונים בין דירקטוריון החברה לבין רשות החברות לגבי מה
שקראנו לו עד עכשיו
"תמורת ההנפקה", כאשר גם הגב' ליבני הופיעה בדירקטוריון

החברה. גם שם הוצג שאנחנו צריכים להגיע לסיכום בשאלה כיצד מתחלקת התמורה בין

הממשלה ובין החשב הכללי לבין החברה. מכיוון שכרגע לא מדובר פה בכלל על תמורת

ההנפקה, אלא על מכירה ישירה, החלק הזה כאילו נעלם לנו.
בי י גה שוחט
דע לך שמבחינה - זה בלתי אפשרי, כי התמורה להנפקה היא לפי הגרעון, וכאן

מדברים על הקצאת תקציב.
יצחק קלי י ן
במסגרת התשקיף אתה יכול לעשות את זה-
עמי הראל
מה שנשאר היום מתמורת ההנפקה זה חצי ממה שהיה לפני כן, כי הבעלים מכרו

חצי. אינני יכול לדבר בשם העובדים, אבל השאלה היא אם אפשר להניח את הכסף

שהמדינה מכרה, שאיננו נמצא בחברה, ולראות בו חלק מן ההזרמה ומהחזרת חובות

לחברה?
בי י גה שוחט
התשובה שלילית. אם תוכל לממן גרעון, אחר כך תצטרך לתת תקציב לחברה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
השאלה היא איך אנחנו יכולים לוודא שחלק מאותה תמורה תוקצה לעניין הזה?
ציפי ליבנ י
החלטת ההפרטה קובעת שלקראת התשקיף תהיה החלטה של החשב הכללי איזה הלק הוא

הצעת המחיר של הקנייה שזה כסף למדינה, ואיזה חלק להנפקה, כשהתמורה הולכת

למניות לחברה. השאלה הזאת פתוחה, ואליה התכוון גם מנכ"ל החברה, וזאת סוגייה

שהעובדים מאוד חוששים ממנה.
בי יגה שוחט
זה לא תשקיף, אלא זה גיוס הון דרך תשקיף.
ציפי ליבני
נכון.
יצחק קלי י ן
אני רוצה להשלים את דבריה של הגב' ליבני. זאת בדיוק הנקודה, שבאמצעות

המשא ומתן אפשר להזרים כסף להברה.
עמי הראל
מבחינת החברה, לפני שנעשתה העיסקה הזאת, היתה הדברות בין דירקטוריון

החברה לבין רשות החברות. המדינה החזיקה %76, והיתה החלטת ממשלה לרדת ל-%52,

כלומר, מכירה של %24, ואז היתה הדברות כדי להגיע להסכמה בין דירקטוריון החברה

לבין רשות החברות, לגבי השאלה איזה חלק המדינה תמכור, ואיזה חלק יעבור בהנפקה

לתוך החברה, כרגע המדינה מכרה כבר /,'12 מתוך ה-,24% כלומר, נשאר לנו לדון רק ב-

/,%12 הנותרים. מכאן, שלחברה, שהיתה בעיצומו של משא ומתן עם רשות החברות, אין

יותר מה להגיד כרגע. דירקטוריון החברה ראה רווח הרבה יותר גדול מזה, שנכנס

לתוך החברה.
הי ו"ר מיכאל הלי י נר
לאור הדברים שנאמרו פה, בעצם הבעיה שלנו כוועדת כספים, או היעדר הכוח

שלנו כוועדת כספים, שאתם יכולים מבחינה תיאורטית יכולים לעשות מחר עוד מכירה

שלא באמצעות הנפקה, ולנו אין אפשרות לומר דבר.
בי י גה שוחט
אלא אם כן משנים את ההחלטה הקודמת של ועדת הכספים.
מוטי כהן
ישנם 9,000 עובדי בזק, כלומר, 9,000 משפחות שמתפרנסות מבזק, שיושבות בבית

ומבינות את הבעיה שיש כאן. בשורה התחתונה, מובן לעובדים שההנפקה של %52 שעליה

הוחלט בוועדת הכספים, תתבצע באותו תרגיל סיני, ולנו לא יהיה כלום.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אנחנו רוצים לקבל החלטה שבפועל מגבילה חלק מהחירות שנתנה ההלטתנו הקודמת

לרשות החברות, כדי לוודא שאותה תופעה שמר מוטי כהן מודאג ממנה, לא תחזור על

עצמה, כדי שהניצול סעיף 2(א) של ההחלטה ימשיך בזחילה, קרי, מכירוה שלא באמצעות

הנפקה לציבור. אני חושב שזה מחסן את העובדים מפני סכנה שלפני הסדרת העניינים

בין המשרד לרשות, בין האוצר לרשות, והעיקר, ביניכם לבין המערכת. ייקטן עוד

יותר חופש הפעולה שישנו, ויצטמצם במחצית, לגבי המניות שנשארו במשחק, כמו שנאמר

כאן בצדק קודם לכן. אני חושב שאם אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת, אפילו לא צריך

לעשות הצבעה.

ההצעה אומרת שלא ייעשה שימוש בסעיף 2(א) עד לביצוע התשקיף.
עמיר פרץ
אדוני היו"ר, אנחנו מבקשים שייכנס סעיף שיחייב את מנכ"לית הרשות ואת החשב

הכללי לשבת הלילה ולגמור את העניין של איך מקצים את ההסכם ביניהם.
ציפי ליבנ י
מה קורה אם אנחנו מחליטים?
עמיר פרץ
אז העובדים יודעים מה כמות הכסף שמוקצית לטובתם.
ציפי ל י בנ י
דרישת העובדים שייכנס כסף פנימה לתוך החברה, היא לא בעלמא, אלא הם רוצים

למבטיה כספים שנדרשים לביצוע תוכנית שנמצאת בתהליכים שאינני יודעת באיזה שלב

הם נמצאים, כלומר, בהליכים מאוד מקדמיים. אם יהיה שילוב של השניים שאומר שעד

ביצוע התשקיף סעיף 2(א) לא מתבצע, לא פוגע כמובן בעבר, ולפני ביצוע התשקיף

ההשב הכללי ואנוכי נקבל ההלטה ויתקיים כאן דיון על הההלטה שלנו, אני חושבת שיזה

מניה את הדעת.
דורון כהן
אפשר לעשות תאריך יעד, אבל יש לי בעיה עם הרשות לניירות ערך.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אנחנו מנסים להגיע להבנה שבמסגרתה, בהסכמת רשות החברות, אנחנו מקבלים כאן

החלטה שמסייגת את החלטתנו הקודמת, וזה במקביל לחזרתם של העובדים לעבודה.
עמיר פרץ
אנחנו מודים ליו"ר ולוועדה על המאמץ המיוחד שהם עושים בעניין, כי בכל זאת

מדובר בסיכסוך עבודה שיכול להוביל להשלכות שונות מבחינת ועדת הכספים. אני רוצח

שיהיה ברור שהשביתה נמשכת. אני מציע שהוועדה תדרוש מהצדדים לשבת ולנסות לגבש

נוסחה ששומרת על כל כללי המשא ומתן, ולהביא מהר הצעה לנוסחה מוסכמת עם החלטת

ועדה שכוללת את הבסיס שקובע גבול לביצוע החלטות ללא התשקיף. זה הבסיס של

היכולת שלנו לדבר.
ציפי ליבנ י
אין לי מספיק נתונים, אתה שם עלי אזיקים.
עמיר פרץ
אני לא שם עליך אזיקים. תחליטי איזח סכום את שמה בצד. אני לא אפריע לרשות

החברות לשבת עם הנהלת בזק, כשהמנכ"ל הודיע לי שמבחינתו יש לו את מה שהוא זקוק

לו כדי לעמוד בהתחייבויות.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני חושב שהתקדמנו, ונקבע ישיבה נוספת ליום חמישי. אם מחר יביאו לנו משהו

מוסכם ויצטרכו החלטה שלנו, כדי לגמור את העניינים קודם, אז כמובן נמצא את הזמן

כדי להעביר את ההחלטה בלי ויכוח. אני מודה לכם.



שינויים בתקציב והודעות שעוכבו
היו"ר מיכאל קלי י נר
אנו דנים בבקשה מספר 0183 מאת משרד הבריאות, לשינויים בתקציב לשנת 1997

בשלושה סעיפים. הסעיף השלישי דן במימון קורס הכשרה לאחיות בנות העדה האתיופית.

במה מדובר?
זהר ינון
יש תכנית בין משרדי הקליטה והבריאות של קורס דו שנתי שמתקיים בבית הספר

לאחיות שליד בית חולים איכילוב, להסמכת אחיות בנות העדה האתיופית. דבר נוסף,

יש כאן הגדלת הכנסות כתוצאה מתרופות היוניות שבמהסני שעת חירום שמעבירים אותן

לבתי חולים פעם בשנה וצריך לזרוק אותן. השאר זה תוספות לבתי חולים

פסיכיאטרי ים.
היו"ר מיכאל קלי י נר
הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 0172 לגבי שינויים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל.
אלון קסל
זאת הגדלה של 98 מיליון שקל, שהיא סיפור טכני בלבד שנובע משינוי בשיטת

הרישום של ההרשאות. אין לה שום משמעות מבחינת גידול בהיקפי פעילות, לא היום

ולא מחר. מדובר בפרוייקט תיכנו ן של מינהל מקרקעי ישראל המתבצע על ידי הברות

פרטיות שנבחרו במכרז, ועד היום ההרשאה להתהייב לא נרשמה לכל תקופת הפרוייקט,

אלא רק עד לשלב התי כנוני הקרוב ביותר שהיה צפוי. מהיום והלאה, החלטנו משיקולים

שונים, לבצע את הרישום החל מנקודת האפס, עד לסיום הפרוייקט, שלפעמים לוקח 7-8

שנים, וההרשאה להתחייב תרשם על מלוא האומדן הצפוי של כל הפרוייקט.
נסים דהן
מאיפה נלקח ההפרש של ההרשאה להתחייב? הרי ההרשאה להתחייב היתה סגורה בספר

התקציב. הוא לא לקח הרשאה להתחייב מאף מקום אחר. איך הוא הגדיל את זה פה?
אלון קסל
מינהל מקרקעי ישראל הוא מפעל עיסקי, ולא משרד ממשלתי.
בי י גה שוחט
נאמר לי שהכנסות המינהל תהיינה הרבה יותר נמוכות ממה שנרשם בתקציב בהיקף

של מיליארד ומשהו. אני רואה שהתקציב בנוי פה על 5.3 מיליארד. מה נפח העבודה

שהמינהל יכול לעבוד, בהתאם לקביעה הזאת?
אלון קסל
תקציב המינהל מחולק להוצאות בצד הכנסות, וההפרש מועבר למנהלים, לקרן

הקיימת ולמדינה. כמובן שההכנסות תהיינה גבוהות מההוצאות גם השנה, כמו בכל

העשור האחרון. השנה ההעברות לבעלים תהיינה ככל הנראה נמוכות מהתקציב. הנתון של

חמישה מיליארד כולל גם מרכיב של הנחות בקרקע, כאשר יש 43.- מיליארד תקבולים.
בייגה שוחט
וכמה הן תהי י נה בפועל?
אל ו ן קסל
ההערכות משתנות כל הזמן, הן תהיינה נמוכות בסדר גודל די משמעותי. ר!רבה

תלוי במה שייקרה מהיום קדימה. יש הרבה פרוייקטים מתוכננים, ואם העסק יתחיל

לרוץ ויתחילו להפעיל אותם, זה יתבטא גם בהכנסות.
בי י גה שוחט
כמה נכנס בחצי שנה? מיליארד?
אלון קסל
עיקר הכנסות המינהל הן מהשיווק למגורים, והן היו נמוכות ממיליארד, אבל סך

כל מרכיבי ההכנסות הן כארבע מיליארד. הבעיה העיקרית היא השיווק למגורים, שזה

עיקר הכנסות המינהל.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 0181, גם היא ממינהל מקרקעי ישראל.
אלון קסל
על הנושא הבדואי אחראים כיום שני גופים. האחד הוא מינהל הביצוע שאחראי על

אזור נבטים, והגוף השני הוא מינהלת הבדואים שבאחריות מינהל מקרקעי ישראל.

בעקבות החלטת ממשלה הוקם צוות בינמשרדי לגיבוש תוכנית רב שנתית לעניין

הבדואים. במהלך הדיונים התקבלה החלטה לבצע שינויים פנימיים בתקציבי הבדואים.

תקציבי הבדואים בגדול מורכבים משני תקציבים. התקציב האחד הוא פיצויים עבור שדה

מקרקעין, שברגע שחותמים חוזה ומסדירים את העברת הקרקע למדינה, משולם תשלום

כספי לבדואי בעל הזכויות בקרקע.
יצחק כהן
איזה זכויות יש להם? איך הם מקבלים את הזכויות?
אלון קסל
זה סיפור היסטורי ארוך. בפועל הם מחזיקים היום בקרקע. בשנות השבעים נעשה

מיפוי של כל התביעות, וההיקף הוא בסביבות 700-800 אלף דונם.
יצחק כהן
איך הוסדר עניין הבעלויות בין הבדואים לבין עצמם?
חיים אורון
חלק הוסדר, ועל חלק יש מלחמות גדולות, אבל הם כבר מזמן לא נוודים.



יצחק כהן;

מה זה כל ההשתלטויות החדשות בנגב?
חיים אורון
אין השתלטויות חדשות, יש רק דיבורים על השתלטויות חדשות. ההשתלטויות

שקוראים עליהן, הן שבדואי שמותר לו לגור באוהל שעשוי מסיבי גמל, הקים עליו

צריף. אין בדואים שגרים בשטחים חדשים, אלא בשטחים האלה יש תהליך של בנייה יותר

קבילה מאשר קודם. בסך הכל, בגדול, אין השתלטות. זה קורה כי הריבוי הטבעי של

הבדואים הוא 4%-5% לשנה, זאת אומרת, המספר מוכפל תוך בערך עשרים שנה. התביעות

על הקרקעות רשומות כבר משנת 1972.
היו"ר מיכאל קליינר
הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 0154 לשינוי תקציבי בתקציב הפיתוח של משק המים.
אלון קסל
מדובר בתיקצוב השתתפות המינהל באגרות הניקוז. המימון של שש רשויות ניקוז

הוסדר בצורת אגרה. מדינת ישראל כבעל הקרקעות, מחוייבת גם היא בתשלום, וההיקף

בו היא מחוייבת הוא 13 מיליון שקל. הפנייה כבר בוצעה במינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר מיכאל קליינר
הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 0160 מאת המשרד לקליטת עלייה.
שוקי שי
יש כאן שורה של שינויים פנימיים בתקציב משרד העלייה והקליטה. המרכזיים

ביניהם זה השתתפות בהעסקת מתמחים עולים במשרד הבריאות, ואפשר לראות זאת בסעיף

של סיוע בקידום העסקה בסקטור הציבורי.
נסים דהן
הקיצוצים הם בסיוע לתעסוקת עולים במיליון שקל, ובקליטת מדענים בשלושה

מיליון שקל.
שוקי שי
העודף שאתה רואה בסיוע במלגות למדענים, הוא עודף בתקנה שמעבירים אותו

לתקנה של מתמחים עולים. אלה שינויים של משרד הקליטה.
נסים דהן
מה עם תעסוקת עולים? אנחנו שומעים על פיטורים ועל אבטלה. אתם לא צריכים

את הכסף הזה כדי להעסיק עוד כמה עובדים?
שוקי שי
זה נעשה בהתאם לסידרי העדיפויות של המשרד.
נסים דהן
הייתי מציע שנזמין את מנכ"ל המשרד לקבל הסברים. מדוע קיצצתם שלושה מיליון

בקורסים?
שוקי שי
התקנות שמהם זה קוצץ, הן להכשרה אישית בסקטור העיסקי, וזה מועבר לתוכנית

במימון משרד הבריאות. היינו צריכים להעביר חמישה מיליון להשתתפות בהעסקת

מתמחים עולים במשרד הבריאות. לצורך זה היינו צריכים לגייס את הכסף הזה--

נסים דהן;

אתם מקצצים שלושה מיליון שקל בדמי קיום בקורסים, במרכזי הכוונה, באולפנים

ובהבטהה והשלמת הכנסה. אתם מגדילים את האבטלה. אם יש עודף בדמי הכשרה בקורסים,

תעשה עוד קורס, הרי יש לנו אבטלה במדינה.
שוקי שי
מדובר בדמי קיום בקורסים.
נסים דהן
אז תעשו עוד קורס.
שוקי שי
לא, כי זח בהתאם לעולים שמגיעים. מגיעים עולים ופותחים להם קורסים. מי

שנמצא בקורסים מקבל דמי קיום.
נסים דהן
אבל האבטלה בקרב העולים היא אחת הגדולות. תעשה להם עוד קורסים.
היו"ר מיכאל קליינר
אם יש כאן בקשה להזמין את המנכ"ל, נעשה זאת, או שנזמין מישהו אחר מהמשרד.

הבקשה עוברת לדיון נוסף.

אנו עוברים לבקשה מספר 0163 - 0162.
אמיר לוי
מדובר בהעברה, ואין כאן שימוש בכסף חדש. זאת העברה מסעיף תמיכות 32 לסעיף

54 שבו מתוקצבת הרשות להגבלים עיסקיים. ישנן שתי סיבות מאחורי ההגבלה של

הרשות. ראשית, הם עברו למיבנה חדש בגבעת שאול, והם צריכים לשלם שם שכר דירה

ופקועות, שנית, חיזוק הפעילות שלהם נגד מונופולים וקרטלים במשק, בוועדה

בינמשרדית לעניין המונופולים והגברת פעילות בנושא הברות אשראי, חברות ביטוח

וכו'. בסך הכל מדובר בהעברה של שישה מיליון, בלי לגעת ברזרבה הכללית.
נסים דהן
אבל אתם קיצצתם בתמיכות במצרכי היסוד.
אמיר לוי
לא, תחום הפעולה שנגענו בו הוא תמיכות כלכליות, כמו תחבורה ציבורית

ובינוי. אלה לא התמיכות של משרד החקלאות.
היו"ר מיכאל קליינר
הוסרה התנגדותו של חה"כ דהן, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 004 09 - 005 09
דני קריבו
מדובר בהעברת תקציב של 56,559 שקל משנת 1996 לשנת 1997, שמהווה כ-5%-6%

מסך התקציב של משרד החוץ. מדובר בעודפים מחוייבים, בעיקר בנושא הקמת נציגויות

שהחלו בשנים 1995-1996.
נסים דהן
למה זה לא בהרשאה להתחייב? הקמת נציגויות זאת הרשאה להתחייב.
דני קריבו
אם הכסף הוצא, לא היה צורך להעביר אותו. הבעיה היא שקצב הביצוע של הכסף

הזה, לא עמד בתוכניות.
נסים דהן
זה עודף מחוייב. יש לך חוזה חתום.
היו"ר מיכאל קליינר
יכול להיות שזה דבר שהתחלת ועוד לא חתמת על חלק מהחוזים.
נסים דהן
זה לא הליך תקין. אם הוא מחוייב, הכוונה היא שיש על זה חוזה , כלומר, שיש

משהו שמחייב את זה. ברגע שזה מחוייב בשנת 1996, בשנת 1997 זאת הרשאה מתחייבת.
סמדר אלחנני
לא.
דני קריבו
חה"כ דהן, מדובר בתקציב שוטף. אין למשרד החוץ תקציב פיתוח, במובן של

תקציב פיתוח שאנחנו מכירים ממשרד השיכון וממשרדים אחרים. מאחר שמדובר בעיקר על

הקמת נציגויות, גיוס כוח אדם ורכישות של דיורים וריהוטים למיניהם, כלומר,

הצטיידות, ובחלק מן המקומות העלות נגזרת מהתפתחויות מדיניות כאלה או אחרות, כי

מדובר בעיקר בעולם הערבי, הלו"ז ים נדחים. לצורך העניין חתמו על החוזה, אבל לא

הוציאו את הכסף.
נסים דהן
אז בשנת 1997 אתה מתקצב את התקציב הזה בסכום יותר גדול, בגלל שיש לו

מחוייבות ידועה.
סמדר אלחנני
הוא חשב שבשנת 1996 ייצא הכל, והתברר לו שלא יצא.
היו"ר מיכאל קליינר
יש לו עודפים.

הבקשה אושרה.
סמדר אלחנני
יש לי הערה. לא מוצא חן בעיניי שנותרו עודפים במיסים לאירגונים

בינלאומיים ובשכר דירה, מכיוון שצריך לשלם בזמן את המיסים.

דני קריבו;

גובה המיסים נגזר מהתפתחויות כלכליות. ככל שהצריכה גבוהה יותר, המיסים

לאירגונים הבינלאומיים עולים, ולכן יש תמיד איזשהו לג בדלתות, מה עוד שהאשרות

הפיסקליות של האירגונים האלה, לא בהכרח חופפות בדיוק את סך התקציב שלנו, ולכן

דוחים לפעמים את התשלום.
סמדר אלחנני
מדינה צריכה להיות דייקנית בתשלומיה יותר מסתם סטודנט.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

1

קוד המקור של הנתונים