ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1997

הצעות לסדר-היום; הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), התשנ"ו-1996, מאת חה"כ חי ים אורון; חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מירבית), התשנ"ו-1996, מאת חה"כ רן כהן; חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו-1996, מאת חה"כ מאיר שטרית; חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלת שכר), התשנ"ז-1996, מאת חה"כ ענת מאור; תביעות השכר של הפסיכולוגים; תקנות עידוד החיסכון - תכנית חיסכון "תשורה" ופטור ממס הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1997; תקנות עידוד החיסכון - תכנית חיסכון "תשורת המשך" ופטור ממס הכנסה) (תיקו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 148

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. טי בתמוז התשנ"ז (14 ביולי 1997). שעה 10100

נכחו; הברי הוועדה;

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר

נסים דהן - מ"מ היו"ר

רפאל אדרי

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מ"מ

חי ים אורון

פיני בדש

זאב בוים

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

מאיר שטרית

ענת מאור

המוזמנים;

יוסי קוצייק - הממונה על השכר, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

יעקב לייטון, יובל יודלביץ - משרד האוצר

דן אורנשטיין, עדנה הראל - משרד המשפטים

גיל בר-טל - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אבי גולן, עודד סובול - ההסתדרות החדשה

חנה שטרום-כהן, ישראלה קריב,

יהודית סמיט - מטה השביתה של הפסיכולוגים

י ועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר שפנייר



הכנסת הארבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

סדר היום;

1) הצעות לסדר-היום.

2} הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), התשנ"ו-1996,

מאת חה"כ חיים אורון.

חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מירבית), התשנ"ו-1996, מאת חה"כ רן כהן.

חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלת שכר), התשנ"ז-1996,

מאת חה"כ ענת מאור.

חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו-1996, מאת חה"כ מאיר שטרית.

3) תביעות השכר של הפסיכולוגים.

4) תקנות עידוד החיסכון

(תוכנית חיסכון "תשורח" ופטור ממס הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1997;

(תוכנית חיסכון "תשורת המשך" ופטור ממס הכנסה) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997;

(תוכנית חיסכון "מט"חית" ופטור ממס הכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1997;

(תוכנית חיסכון "מט"חית המשך" ופטור ממס הכנסה) (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1997

(הוספת בנק יורו-טרייד בע"מ).



הצעות לסדר-היום

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני פותח את הישיבה. כרגיל, אנחנו פותחים את הישיביץ ביום שני בהצעות

לסדר-היום. חה"כ אחמד סעד, בבקשה.
אחמז- סעד
חיום נודע לי שבלילה מכרו %13 ממניות בזק; באו אליי אנשי ועד העובדים. אם

אתם זוכרים, דנו על זה בוועדה ואז דובר על מכירת %5 ושיחזרו לוועדה כאשר רוצים

למכור. הם מכרו את זה בלי לחזור לוועדה, אפילו שרת התקשורת לא יודעת על המכירה

וגם הדירקטוריון לא יודע.

נסים דהן;

הם הבטיחו שהם יחזרו לוועדה לפני שימכרו.
אחמד סעד
הם עשו את זה כמו גנבים בלילה. הובטח לנו פה שהם יחזרו לוועדה, והרב רביץ

הבטיח שלא ייפגעו התנאים של הפועלים. לפי דעתי המעשה הזה הוא רמאות כלפי

הפועלים וזה יכול לפגוע בתנאים שלהם. אני מבקש להעלות את זה לדיון.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני רחושב שלאור הנתונים שהוצגו, שכמובן צריך לבדוק אותם, הנושא בהחלט

נראה ראוי וחשוב לדיון ואפילו דיון דחוף. זה נושא שלנו ועלינו לדון בו.
נסים דהן
בוועדה היתה הסכמה כללית להצעתו של חה"כ שוחט שבכל מקרה הם יחזרו לוועדה

לפני שיעשו מעשה. דובר בכלל על הבורסה הישראלית, לא על הבורסה בחוץ לארץ.
אברהם שוחט
דיברתי הבוקר עם ציפי לבני, מנהלת רשות החברות, ניסיתי להבין בדיוק מה

שנעשה. אני מציע להזמין אותה דחוף למחר. לדעתי חשוב מאוד שהיא תבוא, היא אמרה

שהיא רוצה לבוא. שהיא תסביר בדיוק את המהלך כדי שנראה אם הוא מעוגן בהחלטות של

ועדת הכספים כי היום בהתאם לחוק, היציאה לדרך צריכה להיות מאושרת. אנחנו

מגישים הצעת חוק שגם הסיכום יצטרך להיות מאושר, ולכן אני מציע להזמין אותה

באופן דחוף למחר. אם צריך, יש להזמין גם את הוועד, ראיתי שהם פותחים בשביתה

כללית; אני לא יודע במה מדובר, אבל הנושא הזה מאוד דחוף כי זו מכירה גדולה.

דבר שני, אני מציע להזמין בשבוע הבא את שר האוצר החדש. אני מניח שהשבוע

הוא יעכל את הדברים, לכן אני מציע להזמין אותו בשבוע הבא ונשמע ממנו מה הוא

מתכונן לעשות.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני חשבתי להזמין אותו ליום חמישי כי עוד לא נקבע נושא לישיבה.



אברהם שוחט;

תן לו עוד יומיים-שלושוז ללמוד את הדברים. אני מציע להזמין אותו בשבוע

הבא.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

הרב רביץ חוזר לכאן רק ביום שלישי, אני חושב שמן הראוי שההזמנה הראשונה

של שר האוצר תהיה כאשר היושב-ראש הקבוע של הוועדה יהיה כאן.

חה"כ סעד, את הנושא שלך ננסה להביא מחר. לגבי שר האוצר, הישיבה איתו תהיה

עם שובו של היושב-ראש הקבוע - ביום שלישי בשבוע הבא; אם זה יתעכב יום-יומיים,

נקיים זאת ביום רביעי או חנמישי.



הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה). התשנ"ו-1996.

מאת חה"כ חי ים אורון

חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מירבית). התשנ"ו-1996. מאת חה"כ רן כהן

חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלת שכר). התשנ"ז-1996.

מאת חה"כ ענת מאור

חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר). התשנ"ו-1996. מאת חה"כ מאיר שטרית

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר-היום - הצעות חוק של מספר חברי-כנסת:

חיים אורון, רן כהן, ענת מאור ומאיר שטרית. ההצעות מדברות על הגבלת השכר

בשירות הציבורי. כזכור לי, אמרנו שנקדם את החוק הזה גם בהתחשב בפעולות

הממשלתיות בנושא השכר. מר יוסי קוצייק, אני מבקש שתגיד לנו מה נעשה ומה אתה

מצפה שייעשה בתחום הזה.

חיים אורון;

אני לא מקבל את הנחת המוצא. היושב-ראש אמר שנחכח קצת כדי לראות מה עושה

הממשלה. אבל אני חושב שהמציעים כולם - לא רק שלושת המציעים ממרצ אלא גם חה"כ

שטרית - בדעה שהחוק הזה הוא בלתי מותנה ברצונו או אי-רצונו של מישהו אלא

בהחלטה של הכנסת.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני מקבל את התיקון.

אברהם הירשזון;

כל חוק תלוי ברצונה של הכנסת.

חי ים אורו ן;

היושב-ראש אברהם רביץ רצה להשתמש בחוק הזה רק בתור שוט, ואנחנו חושבים

שלחוק הזה יש מקום כשלעצמו. אם הוא גם יזרז תהליכים נוספים שמעבר לו, מה טוב.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

ובכן, אני ייצגתי נאמנה את היושב-ראש, אתה ייצגת נאמנה את המציעים,

ועכשיו רשות הדיבור ליוסי קוצייק.

מאיר שטרית;

האם אין רשות דיבור למציעים?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אתם תגיבו ראשונים אחרי מר קוצייק. נאמר לי שזו ישיבה שנייה בנושא הזה

והמציעים כבר הציגו את החוק. יוסי קוצייק, בבקשה.

יוסי קוצייק;

כאשר התפרסם דו"ח חממונה על השכר שהוגש לכנסת, היתה ישיבה בוועדת הכספים

של הכנסת שבה דנו בדו"ח ובמשמעויות שלו, בדרכים לנסות להתמודד עם חריגות השכר

במיגזר הציבורי. ועדת הכספים החליטה אז שיתקיים צוות של הממונה על השכר, מנכ"ל

משרד הפנים ומנכ"לית רשות החברות הממשלתיות על מנת שיגישו המלצות לגבי מה

הולכים לעשות. מה שהתגבש זו סידרה שלמה של פעולות, שהוחלט על-ידי שר האוצר



להגיש אותן לממשלה. הממשלה, ב-6 ביוני, קיבלה החלטה שמטפלת בנושא הריגות השכר

שנקראת "דו"ה חריגות שכר בגופים מתוקצבים ונתמכים", שבו הממשלה קובעת שהיא

רואה בחומרה את ממצאי דו"ח השכר בגופים המתוקצבים והנתמכים שהוגש לכנסת. לפיכך

קובעת הממשלה שיש להיערך לפעולות כמפורט בהחלטה זו על מנת לקיים מנגנון יעיל

לאכיפת החוק.

אני רוצה לקחת אתכם כמה חודשים קודם לכן, לשיחה שהיתה לי עם היועץ המשפטי

לממשלה. לאחר שראינו את הרמות של חריגות השכר, אמרנו ליועץ המשפטי את הדבר

הבא: אחד משניים, או שנשנה את החוק או שנחליט שאוכפים אותו. בסופו של דבר קבע
היועץ המשפטי לממשלה כך
דבר ראשון, צריך לאכוף את החוק; דבר שני, יש לקבל את

אישור שר האוצר; דבר שלישי, לקבל את אישור הממשלה. הדבר התחיל עוד בתקופתו של

בייגה טוחט כשי- האוצר וקיבלתי את אישורו, לאחר מכן קיבלתי גם את אישורו של שר

האוצר דן מרידור.

בסופו שיל דבר החלטת הממשלה קובעת את האלמנטים הבאים - הקמת יחידת אכיפה

שתהיה בפרקיליטות המדינה. אני שמח לבשר לכם שגוייסו כבר שני פרקליטים מתוך

שלושה פרקליטים שהקצינו לכך. הם עובדי פרקליטות המדינה, חלק מהפרקליטות. לנו

יש יחידית אכיפה אצלנו ללא הגבלת תקנים, שהיא תיתן את כל השירותים וכל הנתונים

ליחידת האכיפה הזאת. יחידת האכיפה התחילה לעבוד, אנחנו העברנו לה כבר 6 תיקים

להגשת תביעות משפטיות, בהכנה עוד כ-12-10 תיקים. אנחנו כרגע נמצאים בדיונים עם

יחידת האכיפה, ואני מעריך שבמוקדם או במאוחר יוגשו תביעות לבתי משפט.

לאחר מכן הממשלה החליטה שימונו הרכבים של בתי דין למשמעת. עכשיו, תוך

שישים יום, מקימים את ההרכבים של בתי הדין למשמעת. פקידים ואנשים שיעברו על

החוק, יוגשו נגדם תביעות לבתי הדין למשמעת, דבר שלישי, הטענה שלנו כל הזמן

היתה שלא יכול להיות שיחידת הממונה על השכר - שהיא יחידת מטה מאוד קטנה שאמורה

לקבוע מדיניות, לקבוע הסכמי שכר ולתחזק אותם - היא זו שתשלוט על 800-700

גופים, r זה פשוט בלתי סביר בעליל. לכן הגופים הממשלתיים שיש להם אחריות פיקוח,

כל אחד בתחומו, חייבים לעשות את מה שהם צריכים לעשות - בעיקר משרד הפנים,

בעיקר רשות החברות הממשלתיות. הוחלט בממשלה, לאחר דיונים מאוד עמוקים, שבמשרד

הפנים יוקם אגף מיוחד לכוח אדם, שכר ותנאי שירות, שיעקוב באופן שוטף אחרי מה

שקורה ברשויות המקומיות, אחרי השכר והתפתחות כוח האדם. האגף הזה יקבל את

ההסכמים, יקבל את החלטות הוועדות הפריטטיות ובעצם יהיה הזרוע הארוכה של הממונה

על השכר בעניין הזה. אני חושב שנכון שמי שאחראי על הרשויות המקומיות, קרי משרד

הפנים, יהיה אחראי לכך.
מאיר שטרית
ואם הם לא ינהגו כיאות, גם הם יעמדו לדין משמעתי?
יוסי קוצייק
זה לא נקבע בחוק.
אברהם הירשזון
האגף הזה הוקם?
יוסי קוצייק
זה מוקם בימים אלה. נציבות שירות המדינה מקצה לזה משאבים.
מאיר שטרית
מה ההבדל בין זה לבין הגופים הקיימים היום? הרי יש היום מי שמפקח על

התקנים.



יוסי קוצייק;

עד היום הוא לא שם על זה את הפוקוס והמשאבים, ולא השקיע בזה מאמצים.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

אבל אגף כוח אדם היה גם קודם.
יוסי קוצ'יק
לא של משרד הפנים. עכשיו מוקם אגף שמטפל מול הרשויות המקומיות בנושא הזה

ספציפית. כממונה על השכר, יש לי נתונים מעודכנים "און ליין" של השכר, מדוייקים

על השקל, לגבי למעלה מ-150 אלף עובדים. כל יום אני יכול להגיד לכם מה הנתונים.
אברהם הירשזון
הפיתרון של אגף כזה במשרד הפנים משביע את רצונך?
יוסי קוצייק
אני יזמתי את זה.
היו"ר מיכאל קליינר
כמה עובדים שם?
יוסי קוצייק
יהיו שם שבעה-שמונה עובדים לכל היותר. היום יש גרעין של שלושה-ארבעה

ע ו בדי ם.
אהרו ן ע ו ז י אל י
יש שם שלושה-ארבעה עובדים מקצועיים, נגיע אולי לעשרה עובדים.
אברהם הירשזו ן
זה ממוקד פר האזורים השונים של משרד הפנים?
יוסי קוצייק
אני לא יודע בדיוק מה שיטת העבודה, אבל זו יהידת מטה שצריכה להיות מהוברת

"און ליין" לנושא השכר ברשויות. אחת הבעיות הגדולות שלנו בנושא השכר ברשויות

המקומיות היא שקיים הכלי שנקרא ועדות פריטטיות. יש מאות ההלטות של הוועדות

הפריטטיות שמסבכות את הרשויות המקומיות בצורה מאוד קשה. הם חייבים להעביר את

ההחלטות האלה אליי. עכשיו אני אומר: אל תעבירו את זה אליי, תעבירו את זה לגוף

שאחראי עליכם - משרד הפנים. אנחנו מקווים שהפיקוח יהיה גם לגבי תנאי פרישה, גם

של הנבחרים, גם של הבכירים וגם של העובדים האחרים.
היו"ר מיכאל קלי ינר
גם ברשות החברות הממשלתיות יוקם אגף שיפקח?
יוסי קוצייק
יש בה כבר גוף מטה, אנחנו רוצים קצת לחזק אותו. יש שם המשנה זאב אורן

והסגנית שלו נאוה קרמר. הם עובדים איתנו מאוד יפה ושומרים על הנושא באופן יוצא

מן הכלל. לדוגמא, שני אירועים שהיו רק לאחרונה - גם הנושא של מקורות וגם הסכם

השכר של התעשייה הצבאית - מראים שרשות החברות היא הזרוע שלנו. החוזים מועברים

אליהם; אם הם רואים שיש משהו חורג, הם מעבירים את זה אלינו. אנחנו עובדים איתם

במדיניות משותפת וזה עובד מאוד יפה. החלטנו קצת לחזק את הגוף הזה כי בכל זאת

מדובר בגופים גדולים.



בהחלטה קבענו פיקוח ובקרה גם של המשרד לענייני דתות על המועצות הדתיות,

אם כי המועצות הדתיות מקבלות אצלנו צל"ש; הן בסך-הכל מתנהגות בצורה מאוד צנועה

בנושא השכר וגם בנושא החריגות.

קיימת הוועדה לתכנון ותיקצוב (ות"ת) שצריכה לפקח על המוסדות להשכלה

גבוהה. לגבי תאגידים סטטוטוריים וגופים נתמכים אהרים, הפיקוה הוא על-ידי כל

משרד על פי העניין. יש לנו k5 תאגידים סטטוטוריים שהם הרשויות השונות, רשות

הנמלים, שדות התעופה, רשות השידור, הרשות לניירות ערך וכדומה, וכל תאגיד צריך

לעשות את העבודה שלו מולם.

הפרק האחרון של החלטת הממשלה מדבר על הקמת צוות לבדיקת שינויי חקיקה.

נסים דהן;

לפני כן, יש לי שאלה. על פי הצעת החוק שמונחת לפנינו, החוק הזה יחול גם

על גופים שהם עמותות שנתמכות על-ידי תקציב המדינה. איך תפקחו על אלפי עמותות?
הי ו"ר מיכאל קליי נר
חה"כ דהן, עוד לא הגענו לדיון בחוק.

נסים דהן;

אבל יוסי קוצייק מדבר על פיקוח.

יוסי קוצייק;

חה"כ דהן, השאלה שלך היא מצויינת. אנחנו לא מסוגלים לפקח על העמותות.

מאיר שטרית;

אם החוק יפורסם וחברי העמותות ידעו שזה החוק, תאמינו לי שיגיעו אליכם

ידיעות על מי שעובר על החוק.

נסים דהן;

הוא יקה תלושי משכורת של אלפי עובדים שעובדים בעמותות?

מאיר שטרית;

לפי החוק, רשם העמותות צריך לקבל דין וחשבון עם מאזן של כל עמותה.

יוסי קוצייק;

אני מציע לא להיכנס כרגע לחוק.

זאב בוים;

צריך לעשות ביקורת על מידגם של עמותות, ברגע שרואים חריגות אפשר להוריד

את ההקצבה ונגמר הסיפור. זה ירתיע אחרים.

נסים דהן;

לדעתי יותר טוב שיוציאו את העמותות מהחוק.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אבל אנחנו עוד לא בחוק. כשנגיע לדיון בחוק, תדבר על זה.



יוסי קוצייק;

אנחנו בהגדרה לא מפקחים על עמותות. גם ככה יש שאלה לגבי היכולת שלנו,

כיחידת מטה כל כך קטנה, לשלוט ולהציג כל שנה דו"ה על 700 גופים. זה פשוט לא

אנושי. לכן לקחת את כל מאות או אלפי העמותות שיש במדינת ישראל ולהכניס גם אותן

אלינו, זה פשוט לא ריאלי.

זאב בו ים;

מדובר על העמותות הנתמכות, לא כל העמותות.

אברהם הירשזון;

לדעתי יש אלפים כאלה.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

בדרך כלל הגוף שמממן את העמותה יבדוק אותה. אתה אומר: בוא נבדוק את הגוף

הבודק האם הוא בודק.

אברהם הירשזון;

אם החוק כולל עמותות, יש סנקציה נגדן - שאם נתפסת עמותה בחריגות שכר, זו

עבירה על החוק.

הי ים אורון;

האכיפה קיימת גם לגבי פקידה שצריכה לקבל 3,000 ומקבלת 6,000 שקל. זה צריך

לעבוד על כל הרצף.

סמדר אלח נ נ י;

הוא מדבר על הריגות ואתה מדבר על נורמה. חריגה יכולה להיות ב-1,000 שקל

ואתה מדבר על נורמה.

הי ים אורו ן;

ההוק מתכוון להתייהס לשאלה האם יש גג.

יוסי קוצייק;

אני מתייחס לשאלת החוק אבל ביקשתי לסקור את מה שנעשה בעניין. הדיון התפתח

מהשאלה האם הולכים לחקיקה או לא; כפי שהעיר חה"כ אורון, היא כמובן בלתי תלויה

בשום דבר, אבל היא נקשרה גם על-ידי יו"ר ועדת הכספים בשאלה מה הממשלה עושה כדי

לטפל בחריגות השכר. יכול להיות שחברי הוועדה יהשבו שמה שהממשלה עושה זה מספק

ובכל אופן רוצים לחוקק את החוק. אני אחר כך אומר את דעתי לגבי העניין הזה, אבל

תנו לי לסיים את הסקירה כדי שחברי הוועדה הכספים יקבלו את כל האינפורמציה.

בימים האלה שר האוצר ושר המשפטים מקימים צוות משפטי לבדיקת שינויי הקיקה.

בין היתר, אנהנו מבקשים לפרסם נתוני שכר על כל בעלי התפקידים הבכירים פר

התפקיד, לא פר השם - מנכ"ל, סמנכ"ל, משנה, גזבר וכדומה - בכל אחד מ-700 הגופים

האלה. דבר שני, אנהנו מבקשים להרחיב את ההגדרה "בעל תפקיד" למי שמרוויח יותר

ממנכ"ל. יש הרבה עובדים בהסכמים קיבוציים שמרוויחים הרבה יותר מהמנכ"לים. הברת

החשמל היא דוגמא טובה, רשות הנמלים, רשות הרכבות; או אפילו בעיריות מסויימות

הנציב מרוויח 30 אלף שקל שזה הרבה יותר מהמנכ"ל. אנחנו רוצים להקפיץ בתוך

הדו"ח את המשכורות הגבוהות של אלה שעובדים בהסכמים קיבוציים כדי שתהיה תמונה

מלאה, שזה לא יימהל בתוך עשרות אלפי עובדים, וכך בעצם לא רואים את החריגות;

אפילו אם השכר הזה משולם כדין, אתה לא רואה את השכר החריג.



זו סידרה של פעולות. אנחנו פותחים במסע ארוך, בנושא השכר אין "זבנג

וגמרנו", אבל אנחנו מרגישים את האפקטיביות של סך-הכל הפעולות שאנחנו מבצעים

בשנתיים האחרונות.

החריגות ברשויות המקומיות הן גדולות וסוחפות כמעט בכל הרשויות. אני,

כממונה על השכר, הבנתי שלגבי הלק מהחריגות - שנמשכות כבר שנים רבות, ואפילו

לפני חוק יסודות התקציב משנת 85' שקבע את סעיף 29 שהוא הכלי שמאפשר לי לפנות

לבתי המשפט ולבטל חריגות שכר - אני צריך להגיע לפשרה. לבוא ולהגיד: יש הריגות

מסויימות שנים ארוכות, בואו נגיע לפשרה, נוריד חלק מהחריגות, חלק מההריגות

נשחק ולגבי כל עובד חדש שיתקבל לעבודה השכר יהיה כפי שהחוק מחייב. הלכתי עם זה

ליועץ המשפטי לממשלה והצגתי לו מודל שנקרא "מודל ראשון לציון". ראש העיר

הראשון שהסכים להכניס את ידו לתוך המים הרותחים היה ראש עיריית ראשון. הוא

אמר: 'יש אצלי חריגות, אני מוכן להיכנס לקרב הזה, אבל בואו תגידו לי מה אני

יכול לעשות עם העובדים'. סיכמנו עם ראש העירייה מודל שבו אנחנו מורידים

מעובדים קיימים את מכסת השעות הנוספות הגלובליות שלהם - לא את כל השעות

הנוספות הגלובליות אבל טבלה מסויימת. לדוגמא, עובדים שקיבלו תוספת פיצול שלא

כדין, מפסיקים את זה. עובדים שקיבלו הוצאות רכב בלי שיש להם רכב, מפסיקים עם

זה.
אברהם שוחט
הם קיבלו הוצאות רכב כשהרכב היה של העירייה?
יוסי קוצייק
לא, כשלא היה להם בכלל רכב. כנ"ל לגבי תוספת שכר עידוד לעובדים, שיש

עובדים אבל אין שכר עידוד. כנ"ל לגבי תוספת מאמץ, תוספות אחוזיות, גמלאות,

מענקי פרישה וכדומה. הלכתי עם זה ליועץ המשפטי לממשלה דרך מי שמטפלת בעניין
הזה, עו"ד נורית אלשטיין ואמרתי
'אני לא זה שיכול למהול על הריגות מהחוק, אבל

האם "מודל ראשון" מקובל על היועץ המשפטי לממשלה? מפני שבכל אופן היו כאן

עבירות על החוקי5. סוכם שהמודל הזה מקובל. פנינו לראש עיריית ראשון לציון,

אישרנו לו את המודל הזה, היה משא ומתן עם העובדים. זה היה בשיתוף עם העובדים

מפני שהיה מתווך, משה בית-דגן שהיה יו"ר הסתדרות הפקידים לפני היושב-ראש

הנוכחי. לקחתי אותו כמתווך כי הוא מקובל גם על העובדים. ברגע האחרון העובדים

ברחו גס מזה, פתחו בשביתה, העניין הלך לבית המשפט וצריך להיות מוכרע שם. אבל

מבחינתי זה ראש עיר שנהג בהגינות. הוא היה מוכן להיכנס לתוך המהלך הזה, היה

מוכן להכניס את היד לתוך המים הרותחים, להתעמת עם העובדים ולומר: אנחנו מוכנים

לטפל בחריגות השכר.

לאחר שהיה רמשבר הגדול עם הרשויות המקומיות וההסכם שנחתם, בא אליי מרכז
השלטון המקומי ואמר
'אנחנו רוצים לחתום אתך על הסכם לפי מודל ראשון לכל

הרשויות המקומיות'. אנחנו מעבדים כרגע עם מרכז השלטון המקומי מסמך שמגדיר את

מודל ראשון בצורה יותר רחבה. חשוב מאוד שמרכז השלטון המקומי מתייצב ואומר: אני

מוכן ללכת איתך למהלך כזה. צריך לזכור שהשנה הבאה היא שנת בחירות לרשויות

המקומיות ולכן מרכז השלטון המקומי רואה לנכון להתערב בשלב הזה, במקום שכל העסק

יתפוצץ בשלבים יותר מאוחרים ואז זה יהיה מאוהר מדי מכיוון שזה בפרקליטות

המדינה, לי אין נגיעה לזה, זה כבר נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה. המסמך הזה

קצת נתקל בקשיים. הבעיה עם ההסכם, שמנוסח כמעט לחלוטין, היא שבו מרכז השלטון

המקומי לא נותן לי כמעט שום דבר פרט להצהרה. מכיוון שחתימה עם מרכז השלטון

המקומי לא מאפשרת לי לכפות את ההסכם על הערים. אחר כך אני צריך לנהל משא ומתן

עם כל עיר. לכן אני, כממונה על השכר, צריך להיות מאוד זהיר במסמך שאני חותם.
אברהם שוחט
מרכז השלטון המקומי הוא צד יציג בהסכם שכר.
יוסי קוצייק
הוא צד יציג בהסכם שכר אבל הוא לא צד יציג בקשר עם העובדים במקום. לכן

אני צריך לנהל משא ומתן בכל מקום ומקום באופן ספציפי.

כל הדברים הכלולים במודל ראשון חם סיכום על עובדים קיימים, כאשר לגבי

עובדים חדשים מובן מאליו שהם נקלטים על פי הוק.

נסים דהן;

האם גם ברשויות שיש להן תוספת מענק ממשרד הפנים יש קשיים כאלה, או שזה רק

ברשויות נטולות מענק כמו ראשון לציון? אם זה ברשויות שיש להן מענק, אפשר לקצץ

להן את המענק פעם אחת ולתמיד.
יוסי קוצייק
אין הבדל בין רשויות עם מענק לרשויות נטולות מענק.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

האם מודל ראשון הוא גם לגבי עובדים שנקלטו בשנים האחרונות או רק לגבי

עובדים ותיקים?

יוסי קוצייק;

מודל ראשון חל לגבי עובדים קיימים.

היו"ר מיכאל קליינר;

גם אם זה עובד שהתקבל לפני חצי שנה?

יוסי קוצייק;

בראשון לציון, בשנה או השנה וחצי האחרונות ראש העירייה מקפיד לא לקבל

עובדים שלא על פי הספר.

לפני כחודש, ב-6.6.97, נחתם הסכם בין מנכ"ל משרד הפנים מר אפרתי לבין

הממונה על התקציבים דוד מילגרום על מימון הרשויות המקומיות. שם נכתבו שתי

פסקאות שדנות גם בנושא השכר ואני רוצה להקריא אותן; "רשויות מקומיות אשר

ייכללו בהסדר יגישו תוך חודשיים תוכנית הבראה לאיזון התקציב. בכל מקרה, איזון

התקציב יהיה לא יאוחר מ-98'. השתתפות המדינה בתוכנית ההבראה תהיה על פי אבני

דרך שתיקבענה לפי לוח הזמנים של תוכנית ההבראה. איזון התקציב יהיה מגידול

הכנסות עצמיות, צמצום הוצאות שוטפות ובכלל זה צמצום כוח אדם, הגדלת השתתפות

המדינה כאמור בסעיף 2 להלן, וכן טיפול בחריגות השכר ברשות על פי עקרונית

שיסוכמו עם הממונה על השכר (במסגרת דיון פרטני עם כל רשות בדומה לעקרונות

הטיפול בעיריית ראשון לציון). ההסדרים הפרטניים לכל רשות, שייקבעו במסגרת זו,

יאושרו במשותף על-ידי משרד הפנים והאוצר (מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על

התקציבים והממונה על השכר באוצר)".

עכשיו אנחנו נמצאים באמצע היישום, ואנחנו הולכים רשות-רשות. כל רשות

שצריכה לקבל תקציב על פי ההסדר הזה, צריכה להגיע למשרד הפנים ולהציג סדרה שלמה

של פרטים שאנחנו רוצים לקבל. זה לא פשוט, יש ויכוחים, יש שאלה של לוח זמנים.

חלק מהרשויות מתמוטטות, יש לחץ כבד מכל הכיוונים על מנכ"ל משרד הפנים, אבל אלה

העקרונות שנקבעו. כלומר, כל רשות שרוצה לקבל כסף, צריכה קודם כל לבוא ולהציג

מה קורה אצלה בתחום השכר על כל המגרש, ללא הנחות - בנושא הגמלאות, בנושא

הפרישה, בנושא השכר, בנושא חריגות השכר. דו"ח מבקר המדינה שיהיה בפעם הבאה על

חלק מהרשויות המקומיות, הוא אולי הקשה ביותר שהיה אי פעם.



ובכן, אנחנו מציגים כאן סדרה שלמה של פעולות רציניות גם בתחום האכיפה, גם

בתחום הבקרה, גם בתחום חפיקוח, גם בתחום התקציב, וכל זה עוד ישתלב בעבודה מאוד

גדולה שעושים אנשי יחידת השכר במהלך כל השנה.

הערה אחרונה לגבי הצעת החוק - יש חוק, וגם על החוק הזה עוברים ולא

מקיימים אותו. סעיף 29 לחוק יסודות התקציב הוא בעצם חוק שכר מקסימום. המילה

"חוק" היא לא מפתח לשום דבר.

מאיר שטרית;

מה אומר סעיף 29?
יוסי קוצייק
סעיף 29 לחוק יסודות התקציב אומר שאף גוף במיגזר הציבורי, שזה כולל כחצי

מיליון עובדים, לא יכול לקבוע ולהעניק תנאי שכר ללא אישורו של הממונה על השכר.

אברהם שוחט;

זה המיגזר הציבורי בלבד או גם חברות ממשלתיות?

יוסי קוצייק;

חברות ממשלתיות שייכות למיגזר הציבורי, מדובר על כל גוף מתוקצב או נתמך

על פי הגדרתו בחוק.

נסים דהן;

חה"כ אורון, אתה מרחיב גם לעמותות.

חי ים אורון;

לא. תקרא את הסעיף בהצעת החוק שלי, הוא לא כולל עמותות: "עובד מדינה, עובד

חברה ממשלתית, עובד רשות מקומית או כל גוף אחר הנתון לביקורת מבקר המדינה".

נסים דהן;

אתה כן כולל עמותות כי כתוב פה גם; "או כל גוף אחר הנתמך על-ידי כספי

המדינה".

חיים אורון;

תמיכה מעל %25.

יוסי קוצייק;

סעיף 29 לחוק יסודות התקציב הוא חוק שכר מקסימום. כלומר, יש חוק כזה, הוא

קיים, אבל מפירים אותו כל הזמן.

חי ים אורו ן;

כמה הוא שכר המקסימום?

יוסי קוצייק;

זה לא חשוב. אני קובע בכל מקום מה שכר המקסימום.

חי ים אורון;

יוסי קוצייק, זה כל הוויכוח. אנחנו עוסקים בכל הדברים מסביב, והוויכוח

היחיד שישנו הוא האם אנחנו נבוא ונגיד; במיגזר הציבורי אין שכר גבוה מ-200

פעמים השכר הממוצע במשק, למשל.



יוסי קוצ'יק;

אני חושב שזה יהיה דבר לא ראוי ולא נכון לקבוע חוק שכר מקסימום. יש

בידינו כיום כלים, אני יודע שהכלים האלה לא נאכפו ולא טופלו. בסופו של דבר יש

סכנות מאוד גדולות כשאתה קובע מספר מסויים, כי כולם נצמדים אל המספר הזה באופן

מאוד מובהק.

אברהם הירשזון;

אתה אומר שכולם יעלו כלפי מעלה לעבר שכר המקסימום.

יוסי קוצייק;

כן, לא הייתי רוצה לראות חקיקה בתחום יחסי העבודה שנכפית דרך הכנסת.

מספיק שיש סעיף 29 שגם הוא סעיף מאוד דרקוני ולא מקובל במדינות נאורות. זה

סעיף מרחיק לכת ששולח יד מאוד ארוכה ומאוד מוזרה לתוך החיים הכלכליים של חברות

ותאגידים.
מאיר שטרית
מדובר בתאגידים ציבוריים. הם מקבלים את הכסף מהציבור.
יוסי קוצייק
אני מסכים לסעיף הזה בחוק אבל האמן לי, חה"כ שטרית, כאחד שמפעיל אותו אני

יכול לומר שזה סעיף שאין לו תקדים בשום מדינה דמוקרטית. לי יש טיעונים

פנטסטיים שמסבירים למה חוקקו את הסעיף הזה ואני יודע שכללי המשחק במדינת ישראל

מחייבים אותו. אני רק אומר שהוא חוק פרובלמטי וב-85י היו עליו ויכוחים עצומים

בכנסת. בסופו של דבר הצליחו להעביר אותו והיו בג"צים על הנושא, והחוק עמד. לכן

הייתי מאוד נזהר מלהוסיף על סעיף 29 עוד נדבך שקוראים לו שכר מקסימום. הייתי

ממליץ לכנסת לא לחוקק את החוק הזה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
נשמע עכשיו את דן אורנשט"ן, נציג משרד המשפטים.
דן אורנשטיין
אני מבקש להשלים את הפן העקרוני. יש התנגדות עקבית של הממשלה הזאת, וגם

של הממשלה הקודמת, להצעות חוק שעניינן חקיקת שכר והתערבות בענייני שכר מעבר

למה שנקבע בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב. לזה יש פן עקרוני ששייך לעקרונות יסוד

של כל מדינה דמוקרטית. בכל מדינה דמוקרטית, גם על פי עקרונות של אמנות בין-

לאומיות, יש עקרונות יסוד של חופש ההתקשרות בהסכמים, יש חופש המשא ומתן

הקיבוצי. כל אלה הם עקרונות שנקלטו למשפט הישראלי, לפסיקה הישראלית, והמחוקק

הישראלי כיבד את העקרונות האלה. הוא היסס להתערב בתנאי שכר ובתנאי עבודה אלא

אם כן מדובר בתנאים חריגים. אני לא מדבר עכשיו על התערבות של חוקי העבודה

בתנאי שכר שהם לטובת העובד בעליל, כמו שכר מינימום. אני גם לא מדבר על התערבות

שעניינה עקרונות יסוד של השיטה, כמו חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. פה אין כמובן

שום בעיה, זו התערבות בהסכמים אבל התערבות שמקובלת בכל מדינה דמוקרטית.

ההתערבות שהיא יותר בעייתית היא זו שאיננה לצורך עקרונות יסוד של השיטה, שהיא

פוגעת בחופש ההתקשרות בחוזים, במיוחד בחוזים קיבוציים וגם בחוזים אישיים.

כפי שיוסי קוצייק אומר, זו היתה הבעייתיות של כל התערבות בתנאי שכר על-

'די המחוקק. ב-85 ה'יה משבר כלכלי, אבל כל החקיקות מתהילת שנות ה-80 שהכניסו

את העניין של סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, משכו ביקורת של בתי המשפט. ספק גדול

אם זה עומד בהתחייבויות הבין-לאומיות שלנו. החקיקות הללו עמדו בבג"ץ, אבל

בקושי.



מאיר שטרית;

מה השכר של עובדי הציבור נוגע לעניין הבין-לאומי?

דן אורנשטיין;

זה נוגע. יש פה התערבות בהסכמים וההתערבות הזאת צריכה לעמוד בהסכמים בין-

לאומי ים.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

מדובר בהתערבות של הממשלה בתוכה. הרי אנחנו לא מדברים על השוק הפרטי, זו

התערבות של הממשלה בשכר בגופים ציבוריים.

דן אורנשטיין;

לא, זו התערבות של המחוקק.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אבל מדובר בהסכמים של הממשלה.
דן או ר נשט י י ן
גם זה צריך לעמוד בעקרונות.

נסים דהן;

הקהילה הבין-לאומית לא רואה בעין יפה התערבות בענייני הפרט מעבר לנדרש.
אברהם הירשזו ן
תסביר לנו איך זה פוגע באמנות, איפה הנגיעה לאמנות הבין-לאומיות של מדינת

ישראל.
דן או ר נשט י י ן
הפגיעה היא בהסכמים קיבוציים ובהסכמים אישיים. על פי עקרונות יסוד של כל

מדינה דמוקרטית, מוכר חופש ההתקשרות בחוזים. כשפוגעים בכל זכות, צריכים לעשות

את זה במידה שאינה עולה על הנדרש - זה הנוסח של חוקי היסוד. יש כלי - סעיף 29

- וגם אם הוא כלי בעייתי, הוא מותאם לעולם ההסכמים. גוף מתוקצב או גוף נתמך,

על פי הודאות סעיף 29, לא ינהיג שינויים בשכר אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג

לגבי כלל עובדי המדינה או באישורו של שר האוצר. לכן צריך מאוד להיזהר בחקיקת

שכר. אם יש כבר כלי, צריך להסתפק בו ולהתמקד באכיפה שלו. כפי שיוסי אומר,

האכיפה היא הבעיה הגדולה.

היו"ר מיכאל קליי נר;

כלומר, אתה חושב שחוק שכר מקסימום הוא מיותר.

דן אורנשטיין;

לא רק זה, אני חושב שהוא מעלה בעיות עקרוניות נקודתיות. לכן התנגדנו לו

התנגדות עקבית, הן במשרד המשפטים והן בממשלה.

נסים דהן;

אבל העיקרון שצריך להגדיר את שכר המקסימום בשירות הציבורי נראה לכם?

דן אורנשטיין;

זה דבר שקיים בחוק.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
תודה ורבה. אנחנו פותחים את והדיון. ראשון הדוברים, חח"כ שטרית שהוא גם

מציע של אחת מהצעות החוק שלפנינו.

מאיר שטרית;

אדוני היו"ר, אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו, כי הצעת החוק כשלעצמה

ברורה. עם כל הכבוד לדבריהם של יוסי קוצ' יק ונציג משרד המשפטים, אחת מהשתיים -

אם סעיף 29 בחוק יסודות התקציב אכן תקף, בעצם מי שאחראי על הביצוע זה אתה, מר

קוצ' יק. אם אתה לא מבצע אותו, כאילו אתה אחראי לחריגות השכר.

יוסי קוצייק;

הבעיה היא שמעלימים ממני, וגם ממך, את חריגות השכר. מי שחרג בשכר, עשה את

זה שלא בידיעתי.

נסים דהן;

אם מר קוצ' יק נתן אישור, הגוף לא חרג, הוא קיים את החוק. אם הוא לא קיים

את החוק, הוא לא מביא את זה לידיעתו של מר קוצ' יק.
מאיר שטרית
מה זאת אומרת שמעלימים ממך? הרי אתה הגשת דו"ח שבו גילית את החריגות, אז

אתה יודע מי חורג. אני יכול להראות לך את החריגות בכל רשות מקומית שתיקח - גם

בהיקף כוח אדם בניגוד לסעיף 29 וגם בהיקף השכר. מה כל כך סודי פה?

המסקנה שלי היא שכל הכלים שקיימים עד היום לא שווים כלום. שנית, אני לא

מתערב בחופש ההתקשרות של אף אחד אבל זה כסף ציבורי. אני קובע תקרה, עד התקרה

תתקשר איך שאתה רוצה, אבל זכותי לקבוע את התקרה למה שאני מוכן לשלם לעובד

ציבור.
אברהם שוחט
חה"כ שטרית, מה כלול אצלך בשכר הזה? גם פנסיה תקציבית, גם קרן השתלמות,

גם השתתפות מעביד?
מאיר שטרית
השכר ברוטו לעובד.
זאב בו ים
בשכר ברוטו חסרים כל הדברים שבייגה שוחט מדבר עליהם.
מאיר שטרית
מה שכלול בסעיף 29 כלול גם אצלי. אדוני היו"ר, אני חושב שכן צריך ליצור

חקיקה שתגביל את השכר בסקטור הציבורי. תהיה תקרה, והמשמעות היא שכל מי שמעל

לזה ירד.

שנית, אני חושב שצריך להוסיף להצעת החוק שלנו סעיף ענישה מפורש, שמי

שאחראי לחריגת שכר ונותן ידו למהלך, יועמד לדין, ישלם קנס או יקבל מאסר.



י וסי קוצ י יק;

ראיתי מה קרה כשניסיתי להביא הצעה בנושא של אחריות פלילית. שחטו אותי פה

בוועדה.

מאיר שטרית;

אני מיכן להכניס את זה לחוק.

הי ו"ר מיכאל קלי ינר;

כאשר תהיה מהומה ראשונה של רשות מקומית, חלק מהתומכים יגידו לא להפעיל את

החוק.

אברהם שוחט;

אם מכניסים אחריות פלילית, היא צריכה להיות גם על שרים ומנכ"לים בדיוק

באותה מידה. אי אפשר אחריות פלילית רק על ראשי רשויות.

מאיר שטרית;

מאה אחוז. אני מוכן להכניס לחוק הזה סעיף של ענישה עם אחריות פלילית.

יוסי קוצייק, אתה אומר שיש סעיף 92. אז מה? יש חוק שאסור לנסוע כאשר הרמזור

אדום. אז למה הממשלה נדרשת פעם אחר פעם להתקין תקנות בנושא הזה ולהגדיל את

הקנסות? כי רואים שזה לא מקויים. גם בנושא שלפנינו, הכלים שקיימים עד היום לא

תקפים. קבעתם תקנות והוראות, וברשויות המקומיות ממשיכים לשלם עד עכשיו - כולל

אחרי המשבר - את אותו שכר חריג ששילמו לכולם.

אברהם שוחט;

חה"כ שטרית, לפי דעתי הצעת החוק שלך חלה על מאה איש במערכת, לא יותר.

אולי אפילו פחות. כמה אנשים במיגזר הציבורי מרוויחים 50 אלף ברוטו?

מאיר שטרית;

הצעת החוק שלי קובעת תקרה, לא קובעת רצפה. יש אנשים במיגזר הציבורי

שמרוויחים שכר בגובה כזה. אם התקרה גבוהה מדי, אני מוכן להנמיך אותה - במקום

פי 20 משכר המינימום, נכתוב פי 15 משכר המינימום. אני חושב שצריך ליצור כלי,

זה הדבר העיקרי. מה יהיה הניסוח, האם להכניס ענישה או לא? אלו עניינים טכניים.

הדיון העקרוני הוא האם צריך לעשות חקיקה כזאת או לא צריך. אין לי כמעט ספק

שבלי חקיקה שמטילה אחריות, אפילו פלילית וענישתית, על החורגים, לא יתוקן המצב

הזה. עם כל הכבוד לכל המנגנונים שמקים משרד הפנים, אני חושב שלא צריך את כל

המנגנונים האלה. בן-אדם אחד שעובר רשות-רשות עם תקנות השכר - לפני אישור

התקציב שלהם - ומוציא להם הוראה להקטין את השכר למה שמותר להם, היה גומר את

העניין על הסף. אם הם לא מוכנים להקטין את השכר, אין תקציב, אין מענק, ויש

לפזר את העירייה. אם היה שר פנים כמו שצריך, זה מה שהיה צריך לעשות. תאמינו לי

שאם יפזרו שתיים-שלוש עיריות, הסיפור ייגמר, שום ראש עיר לא יקח אחריות על זה.

לא יתכן הבלגן שמתחולל היום, שיש מאות תקנים יותר ממה שמותר, שמשלמים שכר של

עשרות אלפי שקלים לפקידים ולמזכירות. בעיניי זו שערוריה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה רבה. חה"כ ענת מאור, אחת המציעות, בבקשה.
ענת מאור
קודם כל אני רוצה לברך את יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר, על האכיפה. אין

לי ספק שזה מהלך טוב מאוד שפחות נעשה בעבר. אבל - וכאן אני פונה לחברי ועדת

הכספים - אין שום קשר בין מהלכי האכיפה לבין מהלכי החקיקה. טוב שהאכיפה נעשית,

היא צריכה להמשיך, והחוק רק יכול לסייע לה. למה אני חושבת שהחוק במקומו? -

ודרך אגב, הוא עבר בקריאה טרומית על דעת כל הבית - כי אנהנו במצב שהפערים

במדינת ישראל הם מהגדולים בעולם. בנושא הזה אנחנו מחזיקים בשיא מאוד מפוקפק -

מקום שני אחרי ארצות-הברית.

אמנ ו ן רו בי גשטי י ן;

אני חומך בהצעת החוק, אבל זה לא נכון. ישנו סקר של הביטוה הלאומי.
נסים דהן
הסקר של הביטוח הלאומי הוא מדהים - בין 00| 4שקל ל-150 אלף שקל.
ענת מאור
אני יודעת שהפערים נסגרים על-ידי מס הכנסה ומס רכוש, אבל דרושה גם תקרה.

גם בחיק שכר מינימום מדברים על מידה סבירה. הרי היו בלי סוף ויכוחים אם מותר

לחוקק חיק שכר מינימום, וטוב שעשינו את זה. אם לא תהיה הגבלה בתקרת השכר -

והגבלה בשירות הציבורי יש לה השפעה גם על מה שקורה בשוק הפרטי - ברור שייווצרו

פערים גדולים. לכן אני חושבת שיש מקום לחקיקה.

אני רוצה להגיב על טיעוני הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים, לגבי המידה

הסבירה. לא יכול להיות שמה שנוח לנו, אנהנו משווים עם כל העולם הדמוקרטי. הרי

בעולם הדמוקרטי יש רמת מס הכנסה אחרת, יש גם מס רכוש אחר. פה יש לנו חוקי יסוד

ולא חוקה. אין הגנה על זכויות עובדים. הניסיון להציג שלמדינה אסור להתערב

בחקיקה בזכויות עובדים, זו פשוט היתממות. טוב שהמדינה התערבה גם באמצעות חוק

שכר מינימום וטוב שהיא תתערב גם בהגבלת שכר בתקרה.

זה לא סוד שהצעת החוק שאני הגשתי - שהיא בנוסח דומה להצעתו של חה"כ אורון

- זו הצעת חוק שיאיר צבן הגיש עוד בכנסת ה-12. אין ספק שההערה של סמדר אלחנני

לגבי ההצמדה לנשיא בית המשפט העליון היא במקומה. גם לא נשכח שוועדת הכספים

הקודמת שינתה את כל השכר של השופטים. אני מודיעה על דעתי, שלמרות שבהצעת החוק

שעברה בקריאה טרומית "שכרו ... לא יעלה על שכרו של שופט בית המשפט העליון",

אני בהחלט נסוגה מזה. לדעתי ההצעה להצמיד את זה לשכר הממוצע במשק, היא הנכונה

ביותר. אני חושבת שוועדת הכספים תיטיב לעשות אם היא תאשר את הצעות החוק, תעבד

את כולן להצעת חוק אחת לקריאה ראשונה, שתכלול גם את ההשגות שיעלו פה, גם את

ביטול האיזכור של שכרו של נשיא בית המשפט העליון אלא רק הכפלה של השכר הממוצע

במשק, גם את דרכי האכיפה והענישה. אם נצליה להעלות את זה לקריאה ראשונה עוד

לפני היציאה לפגרה, נראה לי שזאת תהיה תרומה חשובה מאוד שרק תועיל באכיפה ולא

תעמוד נגדה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. חה"כ אורון, שגם הוא בין המציעים, בבקשה.
חי ים אורון
קודם כל, גם אני מוריד את העניין של נשיא בית המשפט העליון, כשהחוק הזה

הוצע זה היה נחשב לשיא במערכת הציבורית. אני חושב שצריך ללכת על מכפלה כלשהי

של השכר הממוצע. יוסי קוצ'יק, פה הרחיבו את הדיון לנושאים שאינם עומדים בחוק

ולפי דעתי אתה באמת לא יכול להתמודד איתם. יותר מזה, החוק הזה אולי פותר %3-4%

מהבעיה שכלולה בדו"ח שלך. בהגדרה, הוא לא מתכוון לפתור את הבעיה של חריגות



השכר. הוא מתכוון להתמודד עם שאלה אהרת, והיא שאלת השיא. אני קצת מתפלא על

נציגי הממשלה שאומרים שהעניין הזה מסודר. למה כל הבכירים בעיריית באר שבע

צריכים להיות ברמות שכר פי 1.3 מכל הבכירים בעיריות שהן פי 4 גדולות מהן?

אמנון רובינשטיין;

ולמעלה ממשכורתו של ראש הממשלה.

חי ים אורו ן;

על פי נתוני 95', בבאר שבע יש חמישה עובדים שמשתכרים 28-26 אלף שקל.

דן אורנשטי י ן;

ייתכן מאוד שזו עבירה על סעיף 29.
חי ים אורון
הבוקר, לפני הישיבה, עברתי פעם נוספת על מאות השמות כאן. חברים יקרים, יש

פה מאות חריגות בהמון מקומות. בעיריית עיבלין אתה מוצא עובד אחד שמרוויח 20

אלף ב-95', זה בערך 27 אלף עכשיו.
אברהם שוחט
זה לא מגיע ל-27 אלף.

חי ים אורו ן;

למה לא? הרי ההצמדה של הסקטור הזה היא מעל למדד. אבל נניה אפילו שזה 21

אלף שקל-
אברהם שוחט
איך החוק שלך מתמודד עם זה?
חי ים אורו ן
רק רגע. אם נסתכל על האוניברסיטאות, על בזק, על חברת חשמל ועל בתי

הזיקוק, נראה שיש עובדים שנמצאים ב-95' ברמות שכר של 38 אלף ו-42 אלף ו-28

אלף.
אמנון רובינשטיין
ואתה לא יודע את האמת.

חי ים אורון;

זה מה שמופיע בדו"ח של הממונה על השכר. אני מודה שלחוק שאני מציע יש קודם

כל היבט נורמטיבי, וכאן יש ויכוח מאוד גדול אם החברה יכולה לבוא ולהגיד:

במערכת הציבורית, ממקורות הציבור, יש מינימום - ולא נתווכח על שכר מינימום -

אבל יש גם מקסימום. וזאת משתי סיבות: העלות והפערים. יותר משאלת העלות, קיימת

שאלת הפערים. כי יכולים להגיד לי: יש בעיריית באר שבע 1,000 עובדים, רק 10

קיבלו משכורת גבוהה, אבל הבעיה היא הפערים. שאלת הפערים עובדת פעמיים - פעם

אהת איך אותו מנהל, שבדרך כלל עומד מול העובדים שלו כשהם מבקשים תוספת של

150-100 שקל והם יודעים בדיוק מה הוא מקבל. בי"ת, זה מושך את כל המערכת כלפי

מעלה, וזה לא מופיע בדו"ח של הממונה על השכר. אני הייתי עכשיו במערכת

ההסתדרותית וראיתי איך עובדות עלויות השכר ואיך הן נמשכות כלפי מעלה. אין

אפשרות למנוע את זה, אלא אם קובעים גבול עליון. ואז מופיעה שאלת החריגות.
יוסי קוצייק
החוק שלך לא פותר את הבעיה.



זאב ביים;

משיכה למעלה תהיה גם אם יעמדו על התקרה.

היים אורו ן;

מי שיש לו פטנט לפתור בעיות כאלה באמצעות סעיף אהד בהוק, שיבורך. זה כמו

לגרום לכך שיהיה טוב עם סעיף אהד בהוק. יש פה מכלול שלם של נושאים, רהב מאוד.

אתה צודק, מר קוצייק, רוב הנושאים - אולי %95 - לא נפתרים באמצעות חקיקה. אבל

יש שניים-שלושה תחומים-

י וסי קוצי יק;

בכמה אתה רואה את הרף?

היים אורו ן;

אני רואה את הרף בין 5 ל-6 פעמים השכר הממוצע במשק - 30 אלף שקל במונחי

95'. יוסי קוצייק, אני יודע שזה עושה לך בעיות בכמה מקומות.

יוסי קוצייק;

חה"כ אורון, אני רוצה לספר לך סיפור שהוא חשוב לדיון. היועץ המשפטי

לממשלה הי נחה אותנו לא לשלם את ה-%33 (ההצמדה למנכ"לים) לתאגידים ולהברות

הממשלתיות. אם היינו משלמים את ה-%33 - וזה יגיע לבג"ץ, עוד מחכה לנו סיפור

ארוך - זאת אומרת שמנכ"ל התעשייה האווירית שמרוויה היום 31 אלף שקל, היה

מרוויח למעלה מ-40 אלף שכר. וזה לא עלות השכר, זה רק השכר ברוטו בלי ביגוד,

הבראה וכדומה. אפילו על פי הצעתך, 6-5 פעמים השכר הממוצע במשק, איך תעמוד בזה?

היים אורו ן;

אני באמת מציע, לא משום שאני רוצה לברוה מהשאלה שלך, שאת הקביעה האם זה 5

או 6 או 6.5 נשאיר לשלב השני. כי הוויכוח המהותי העקרוני כרגע הוא על השאלה אם

אנהנו בכלל קובעים שכר מקסימום למערכת הציבורית, למי שחי על חשבון הציבור. אני

יכול לתת את הדוגמא של הסגל הזוטר באוניברסיטאות. על מה הם רבים? מה רמות השכר

כולל במכללות שהן קטנטנות? אין אפילו קשר בין גודל המכללה לשכר.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ אורון, אתה תומך בכך שהציבור יגיד; יש תקרה למה שאני מוכן לשלם.

היים אורו ן;

אני חושב שהוועדה צריכה קודם כל להתמודד עם הוויכוח העקרוני והערכי,
שהכנסת אומרת
יש בסיס, לא יורדים מתחת לזה. בסקטור הציבורי לא עולים מעל זה.

בתוך הטווח הזה תסתדרו.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. הה"כ בוים, בבקשה.

זאב בוים;

לפני שאתייחס לחוק אני רוצה להגיד משהו על הסקירה של יוסי קוצייק לגבי

הרשויות המקומיות ומה שמנסים עכשיו לעשות. קודם כל, אני רואה חיוב בזה שמרכז

השלטון המקומי שותף לעניין. גם אם אין לו יכולת אכיפה על הרשויות, בכל זאת אם

יש ראשי רשויות - ואני מאמין שיש לא מעט - שמוכנים לעשות סדר בעניין הזה, הם

לא יכולים לעשות את זה לבד. ההיתלות במרכז השלטון המקומי יכולה לסייע לראש

רשות שכן יש לו עניין ללכת למהלך כזה.



מה שחסר פה - ואני לא יודע איך עושים את זה - זה ההוליה הכי השובה:

ההסתדרות, האיגוד המקצועי. תהליך כזה של התייעלות שכולל גם קיצוצים בהסכמים

ושכר וניתוץ פרות קדושות שהשמינו במשך הזמן בתוך המערכת, מחייב עיסקה עם

ההסתדרות. כשהיא מסרבת, לראש הרשות יש בעיה עצומה. יוסי קוצייק, אתה הזכרת את

משה בית- דגן. אצלי הוא זכור לטוב כי פעם אחת בשנת 89', כשהיה צריך לעשות מעשה

אצלי ברשות, הוא בא לילה אחד וישב והעסק נחתך משום שהוא הבין את העניין ושיתף

פעולה. בסמכות שלו הוא גרם לכך שהעובדים הסכימו.

אופיר פינס-פז;

אבל לא ההסתדרות נתנה את המשכורות האלה, ראשי הרשויות נתנו אותן.
זאב בו ים
אני לא הולך,עכשיו עכשיו לחפש מי אשם. פה הוצג תהליך שרוצים להיכנס לתוכו כדי

להסדיר את נושא כוח האדם והשכר ברשויות המקומיות. אני אומר שאם לא יגיעו להבנה

או להסכם עם האיגוד המקצועי בהסתדרות, זה ייתקל בקשיים עצומים עם העובדים.
אברהם הירשזון
עובדה שבראשון לציון המודל עבד.
זאב בוים
לגבי החוק יש לי שתי הערות. קודם כל, אני כבר ראיתי שגם ברצפה, בשכר

המינימום, היו נסיונות לשחק עם החוק ולאכוף אותו. למשל, בתעשיית הטקסטיל סיפור

הפרמיות שהוכנסו לעניין.

אברר;ם שוחט;

זה נגמר.
זאב בו ים
אני רק אומר שאם שם היו נסיונות כאלה, יהיו גם כאן. כשאנחנו מחוקקים חוק

יש קביעה נורמטיבית, אבל לדאבוננו עוברים על ההוקים בכל תחום. למה אני צריך

לחוקק חוק שיכול להיות שלא יכבדו אותו? ההצמדה לשופטים היא ביזוי כפול.
חיים אורו ן
זה ירד.
זאב בוים
אני חושב שהבעיה עכשיו היא לא במציאת תקרה אלא יש לנסות להקדיש את כל

המאמץ לעניין שתואר פה - הקמת מערכת פיקוח ובקרה יותר חזקה. לגבי הרשויות, אם

משרד הפנים באמת יקים אגף שישב על הרשויות, זה אמנם לא יהיה נעים לרשויות אבל

בהרבה מקרים ראש הרשות שבוי בידי כל מה שהיה מקובל לפניו, הוא רוצה לשנות

וידיו כבולות.

אופיר פינס-פז;

והוא מוסיף עוד כהנה וכהנה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ בוים, תודה. חה"כ שוחט, בבקשה?
אברהם שויחט
לפני שאתייחס לחוק, אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הוועדה לממוצעי

ההכנסה החודשית שלא במיגזר הציבורי, המופיעים בדו"ח הכנסות המדינה (עמוד 140),

וזה מראה משהו מהאווירה שקיימת במשק בעניין השכר. אם לוקחים את סך-הכל העשירון

העליון במשק הישראלי, שזה בערך 200 אלף איש, ההכנסה הממוצעת היא 16 אלף שקל

ליחודש. אם לוקחים את המאיון העליון, שזה 20 אלף איש, ההכנסה הממוצעת היא כ-50

אלף שקל לחודש. אם אנחנו הולכים לעצמאים, שהם בערך 300 אלף איש מתוך 2,300 אלף

איש, שם ההכנסה הממוצעת של העשירון העליון (שזה 30,000 איש) הוא 46 אלף.

ההכנסה הממוצעת של העצמאים במאיון העליון, שזה 3,000 איש, היא קרוב ל-140 אלף

שקל לחודש. מה שמופיע בהצעת החוק זה 500 אלף איש מתוך 2,300 אלף איש. כלומר,

אנחנו נמצאים במשק עם רמות שכר גבוהות מאוד שמשפיעות מאוד על האווירה הכוללת,

על ההוצאה, על הראוותנות ועל רמת החיים. הבעיה לא נולדת, לפי דעתי, באותם 500

אלף איש של המיגזר הציבורי, שגם שם יש בעיות, אלא היא נובעת הרבה מאוד מהמצב

במשק על כל מה שמתרחש בו ובעצם יש חוסר שליטה, גם בחברות הציבוריות שמפרסמות

את שכר חמשת הבכירים. לדעתי הפרסום הזה עבד בדיוק לכיוון ההפוך מאשר הכוונה

שלו. רצו לתת לזה פומבי כדי להרתיע, אבל בפועל זה גרר כלפי מעלה את אלה שקיבלו

פחות כי כל אחד מהם בא ואמר: 'למה הוא מקבל יותר? אני רוצה להרוויח כמוהו'.

אני אומר את זה כרקע גם לדיון שישנו כאן, כדי לראות את תוצאת הבעיה.

אנחנו לא יכולים לשלוט בעניין הזה; אולי יש לנו יותר כלים לשלוט בדברים

שמתוקצבים ואיכשהו כפופים לאהריות הממשלה, אבל כשמדובר בחברות ממשלתיות שהן לא

מתוקצבות, שהן עסקיות לחלוטין ופועלות בתחרות לא עם המיגזר הציבורי, לפעמים

בתחרות עם חוץ-לארץ, כדי להשיג אנשים טובים הן צריכות לשלם. למשל, בתעשייה

האווירית צריך לשלם לאנשים כדי שלא ילכו לחברה כמו אלתא ששם משלמים פי שלושה.

זו גם בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אני רוצה לברך את יוסי קוצייק, את משרד האוצר ומשרד המשפטים על ההיערכות

לקראת העניין, שכן כל תהליך הרתאה כזה בוודאי יניב גם תוצאות. אני מאוד מתלבט

כאן; מצד אחד, אני מאוד נגד חקיקה בעניין הזה, מצד שני חשבתי שיש בעיה של פערי

שכר במשק, זו פעם ראשונה שבכלל חשבתי שגם בחברות ציבוריות אולי צריך לעשות

משהו. יש כלי אחד לטפל בבעיה, אבל הוא עומד בקונפליקט לרצון האוצר - העלאת

שיעורי המס השולי. אני מדבר יותר על רמות השכר של המאיון העליון.
נסים דהן
יש הצעת חוק כזאת.
אברהם שוחט
שמעתי שבאוצר מציעים לרדת במס השולי ולהעלות את המס העקיף, שזה דבר מאוד

רגרסיבי.
חי ים אורו ן
מציעים לרדת ל-,/%40, זאת אומרת שכל מה שמעל 15 אלף יהיה פלט.
אברהם שוחט
אני מקווה שהוועדה לא תיתן לעשות את השטות שמציע האוצר, אנחנו בעומס של

מס עקיף ובמיסים הישירים מצבנו אפילו יותר טוב מהרבה מקומות בעולם. אם יורידו

את מס ההכנסה ויעלו את המס העקיף, זה יכביד על החלשים יותר וישאיר את החזקים

עם הרבה יותר מקורות. אני מקווה שלא יעשו את זה. אני מוכרח להגיד שבמשק

הישראלי קפצנו מדרגה בשכר של הבכירים - גם במיגזר הציבורי אבל בעיקר במיגזר

העסקי בצורה מאוד חורגת. אם מדינה רוצה להתעסק עם העניין, יש לה כלי המיסוי

שהוא לא רק כלי להשיג מקורות אלא גם להקטין את רמת אי-השוויון בהכנסה הפנויה.



הצעת החוק של חה"כ שטרית היא בלתי רלוונטית. כמה אנשים היא יכולה לתפוס?

מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים בשירות הציבורי ואולי כמה מנהלים בהברות

הממשלתיות. אינני בעד לחוקק חוק ששובר את העיקרון של אי-החתערבות בשיקולי

הגופים רק בשביל כמה אנשים. אני הייתי מעדיף לתת ציאנס לניסיון של האכיפה

ולהגיע להסדרים בשלטון המקומי לגבי הרשויות.

יוסי קוצייק;

חה"כ שוחט, כשאתה אומר לתת צ'אנס נוסף לניסיון האכיפה, שאני כמובן בעד,

אני רוצה להגיד לך שזה תהליך. אני מעריך שגם הדו"ח הבא שלי, שיתפרסם בעוד הצי

שנה, יהיה בעי יתי.
אברהם שוחט
תצרף לדו"ה פירוט של מה שעשיתם במשך השנה, זה ירכך קצת את הרושם. אני

מציע לחבריי לתת ציאנס למה שהממשלה עושה, רק בגלל הבעיה העקרונית שמכבידה עליי

מאוד. היא יותר מכבידה עליי מאשר רמות השכר כי החריגות בשירות הציבורי קיימות

אבל הן קטנות לעומת רמות השכר הגבוהות מאוד שהתפתחו במיגזר הפרטי. לכן הייתי

מציע להקפיא את העניין, לתת למהלך האכיפה לעשות את שלו ולבדוק את עצמנו בעוד

שנה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. חה"כ פינס, גם אתה כמו הה"כ שוחט מוכן לתת ציאנס לממשלה?
אופיר פינס-פז
אני חושב שהממשלה קיבלה לא מעט צ'אנסים. נכון שהממונה על השכר עושה עבודה

יפה והנושא הזה זוכה למודעות גדולה בציבור אבל יש תחושה של תיסכול, לפחות בבית

הזה, מהתוצאות שהן לא מספיקות לפי דעתי. העניין של אכיפה לוקח זמן והוא קשה

ומורכב מאוד. אני הייתי הולך להקיקת החוק בנוסה כזה או אחר, כמובן חוק נורמלי

וחוק ממצה. למרות שיש סעיף בחוק יסודות התקציב, כסעיף בחוק גדול הוא הולך

לאיבוד. נדלמה לי שהכנסת צריכה להגיד כאן אמירה ברורה, אמירה חד-משמעית שנקעה

נפשנו מהתופעות האלה. אני מתפלאה שהממשלה מתנגדת. היה ניתן לחשוב שזה יהיה

בדיוק הפוך - שתבוא הממשלה ותהיה מאוד ברורה וחדה בעניין הזה והכנסת, מכל מיני

שיקולים, תגמגם. יכול להיות שדווקא בעניין הזה הממשלה צריכה להיות יותר נחרצת.

נכון שלחוקק את החוק זה עניין אחד ולאכוף אותו זה עניין שני, אבל עדיין השוב

עצם תהליך החקיקה והאמירה הברורה שאנחנו חושבים שמה שקורה היום בנושא השכר

במיגזר הציבורי הוא דבר שלא יעלה על הדעת ושאנחנו קובעים רף עליון. צריך להיות

רף עליון הגיוני, חכם, נכון, אבל לפי דעתי צריך להיות רף כזה.

אתה יודע שאחד הנושאים היום על סדר-היום הוא שביתת הפסיכולוגים. על

הפסיכולוגים עושים מלחמת הורמה בשאלה אם לתת להם עוד %10 או %12 או עוד

14%?-%15 על משכורת ברוטו של מקסימום 5,000 שקל-

אברהם הירשזון;

פחות.

אופיר פינס-פז;

- ותראו מה שקורה בצד השני. אני עשיתי אתמול בדיקה קטנה מה קורה בחוזים

האישיים באגף המכס והמע"מ. נדמה לי שהחוזים האישיים נועדו לטפח מצויינות, אבל

רוב החוזים האישיים במכס והמע"מ הם ללא-אקדמאים.



סמדר אלחנני;

הם נועדו לתת תוספת שכר.

אופיר פינס-פז;

מדובר על אנשים בכירים, זה משאיר אותם במערכת; אנשים שהם לא אקדמאים

בהשכלתם. מה אנחנו עושים בסוף עם המכשירים שעומדים לרשות המדינה?

יוסי קוצייק;

מה הפואנטה בדבריך?

אופיר פינס-פז;

אנחנו רוצים לתת שכר יותר גבוה בשירות הציבורי כדי שלא יברחו לסקטור

העסקי, ובסוף למי אתה נותן את זה? למי שצריך לתת או למי שיש לו ותק והוא בכיר?

יוסי קוצייק;

בתחושת אצבע אני מעריך שמרבית הבכירים בשירות המדינה, שהם כ-350-300 איש,

הם אנשים ברמי; מקצועית.

אופיר פינס-פז;

אני מקווה שאתה צודק. יש לי תחושה שיש קורלציה גדולה מאוד בין ותק לבין

חוזה אישי. כך זה לפחות לגבי אלה שאני מכיר.
אברהם שוחט
זה לא נכו ן.
זאב בו ים
הרעיון של החוזה האישי היה לדלג על כל העניין של הוותק ולהביא אנשים

טובים.
היו"ר מיכאל קלי ינר
בכל דבר יש חריגות, השאלה היא עובדתית.
חי ים אורו ן
אדוני היו"ר, היות ואני צריך ללכת עוד מעט לוועדת הכנסת, אני רוצה להגיד

שאני לא מקבל את ההצעה לתת צ'אנס לממשלה.
אופיר פינס-פז
אני, בדעה שאנחנו צריכים לקדם את החקיקה של הצעות החוק שלפנינו. אני בעד

להפוך את ארבע ההצעות הפרטיות להצעה אחת וללכת איתה יחד עם האוצר, יחד עם

המדינה. ההערות שנשמעו כאן הן לא נגד באופן טוטלי. כפי שאמר יוסי קוצייק, יש

נימוקים בעד ויש נימוקים נגד. נדמה שהנימוקים בעד גוברים. אתה לא יכול מצד אחד

לפרסם את חדו"ח שלך ולגרום לפיצוץ בכל המדינה, ומצד שני להגיד: אני אסתפק במצב

הקיים בתחום החקיקה. לפי דעתי המצב הקיים לא עונה על הצרכים. אני חושב שהכנסת

די מאוחדת בעניין הזה וצריך ללכת איתה לחקיקה שבאמת תטפל בעניין ולא בשוליים

הלא רלוונטיים למציאות בתחום הזה. לכן, אדוני היו"ר, אני מציע בנוסף לישיבה

הזאת לקיים ישיבה ספציפית על הצעות החוק עצמן, לעבור על הניסוח שלהן ולהכין

אותן לקריאה ראשונה.



היו"ר מיכאל קלי ינר;

תודה רבה. חה"כ דהן, בבקשה.

נסים דהן;

על כל הסיבות שנאמרו כאן - לתת את האפשרות למדינה לעשות מה שהיא יכולה -

אני הייתי מוסיף עוד דבר: לדעתי החוק המוצע הוא יותר גרוע מהמצב היום. מכיוון

שהחוק המוצע לא נותן חופש פעולה לממונה על השכר לקבוע בנסיבות מסויימות תנאי

שכר מעבר למה שכתוב בחוק. אני חושב שחופש הפעולה של הממונה על השכר הוא מאוד

נחוץ בשירות הציבורי. נכון שזכותו של הציבור לקבוע ששירות שהוא מקבל במיגזר

הציבורי יהיה ברמה ממוצעת פלוס מינוס, ומי שיש לו אמצעים שילך לשירות הפרטי.

אבל יש הרבה שירותים שניתנים לציבור שאין להם חלופה בשירות הפרטי, ושם אם לא

נמצא כוחות מעולים לא נוכל לתת את השירות לציבור. לכן לדעתי סעיף 29 הקיים

עונה על הצרכים. יש בעיה של אכיפה, ואני רואה שעושים את הפעולות המתאימות כדי

שתהיה אכיפה. החוק המוצע ירע את המצב ולו רק בגלל הסיבה שהזכרתי בקריאת ביניים

- כל הנושא של העמותות. אם הוא ייכנס למסגרת הזאת, אף אחד לא יצליח לאכוף את

זה. נכון שצריכה להיות הצהרה שבשירות הציבורי יש תקרה, אבל לפי הצעת החוק כל

עמותה שנתמכת ב-%25 תיכנס לחוק ואז נצטרך לפקח על זה, ומדובר ב-1,500 עמותות

שאני י ודע עליהן.

חי ים אורון;

מאה אחוז. מי שמקבל כסף מהמדינה כדי ללמד חינוך חילוני ומרביץ משכורות של

O 40אלף שקל, שיתפסו אותו ויחייבו אותו לתת משכורות לפי החוק. או גן ילדים שהוא

עמותה והגננת שם מקבלת 40 אלף שקל.
נסים דהן
חה"כ אורון, אני מסכים עם הרעיון, השאלה אם אתה יכול לאכוף אותו. עם 700

גופים הממונה על השכר לא מצליח - ואתה רואה את הדו"ח כל שנה - ואתה רוצה

להוסיף לו עוד 1,500 גופים. כאשר הוא יבוא בשנה הבאה הוא יגיד לך שהוא לא

מסוגל לעשות שום דבר.

חי ים אורון;

לא כל חוק שמחוקקים בכנסת, השיקול הוא האם יוכלו לאכוף אותו. הנחת המוצא

שלך היא שהחוק קיים ורוב הציבור מתכוון לקיים אותו. תאמין לי שאם יתפסו עמותה

אחת, כל השנה חברי שאר העמותות יבדקו שלא עושים שם חריגות שכר.

נסים דהן;

אני מסכים אתך - כל זמן שאין ניסיון קודם, נקודת המוצא צריכה להיות

שהציבור רוצה לקיים את החוק. אך ברגע שיש ניסיון מוכח שיש חוק ויש חריגות

עצומות ממנו, אתה תחוקק עוד חוק כדי שיהיו חריגות עוד יותר גדולות? כאשר

הממונה על השכר אחראי על 700 גופים, אתה מקבל כל שנה ספר יותר עבה עם חריגות
ואומר לך מר קוצייק
'עם כוח האדם שיש לי אני לא מסוגל לאכוף את החוק. אני

אעשה פעולות ואשתדל, אבל אני לא מסוגל'.

כפי שאמרתי, לממונה על השכר צריך להיות חופש פעולה מסויים מכיוון

שבמקצועות מסויימים לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להגדיל את המשכורת מעבר לתקרה

שתהיה בחוק.
חי ים אורון
נסכים על מנגנון של היוצא מן הכלל.



נסים דהן;

בשביל זה סעיף 29 הוא הדבר הטוב ביותר, והוא כבר קיים. סעיף 29 נותן את

חופש הפעולה? לממונה על השכר, במקרים חריגים, לחרוג מתנאי השכר המותרים.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. חה"כ הירשזון, בבקשה.
אברהם הירשזון
אני חושב שצריך להפריד הפרדה ברורה בין חקיקת החוקים לבין אכיפת החוקים.

אם אנחנו נחוקק חוקים על פי האכיפה שלהם, אז צריך לעשות רוויזיה, להביא את כל

החוקים הזרה לשולחן הזה ולראות מה אפשר לאכוף ומה אי אפשר לאכוף.
נסים דהן
כלל בסיסי לחקיקת חוקים - אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן הוא יכול

לעמוד בה.
אברהם הירשזון
אני חושב שצריך לחוקק חוקים בהיגיון, אבל אתה לא יכול להשתמש במודל הזה

שמה שלא אוכפים לא נחוקק. זה לא תפקידנו.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אם אתה הושב על חוק שאתה עומד לחוקק שעלול להיות מצב שרבים לא יקיימו

אותו, בעצם חקיקתו אתה גורם נזק לשלטון החוק בכלל כי אנשים מתרגלים שיש חוקים

שלא מקי ימים אותם.
אברהם הירשזו ן
אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקים במסגרת ההגיון ואני בהחלט חושב

שחוקים כאלה אפשר לאכוף. אבל אם מנגנון האכיפה של מדינת ישראל לא עושה את

תפקידו, זה לא אומר שהכנסת צריכה להימנע מלחוקק הוקים. אני יודע שהרשות המבצעת

לא אוהבת שאנחנו מחוקקים חוקים. תמיד ישנן התנגדויות, ואני לא רוצה להזכיר לך

כמה התנגדויות היו - בעיקר בקדנציה הקודמת - להקיקת חוקים בנושא תחבורה. כל

חוק שהיה, ולא משנה מי העלה את זה - מהקואליציה או מהאופוזיציה - נפסל על הסף.

אני שמעתי את דבריו של הממונה על השכר ואני בהחלט שמח על כל הפעולות

שנעשות היום גם בנושא של פיקוח וגם של אכיפה. אני לא רוצה שנשלה את עצמנו

ונחשוב שזהו זה, מחר גמרנו את הסיפור, אין יותר בעיות. יש בעיות, אבל אם אנהנו

נשמע בעוד תקופה, כשאתה תבוא אלינו לדיווח נוסף, מר קוצייק, שישנה מגמה של

ירידה, אני חושב שזה דבר חשוב וזה יראה שמפיקים לקה מסויים.
יוסי קוצייק
אני מעיר גם לך, כפי שהערתי לחה"כ שוחט, שאני מעריך שהשיפור לא יחול

בדו"ח הבא כי זה תהליך.

אברהם הירשזון;

אתה רואה שאני מאוד ליברלי בנושא הזה, משום שאני בעד התחלה של דרך

מסויימת. אם למישהו יש ציפייה שהתהליך הזה יבשיל במהירות, הוא פשוט לא ריאלי.



אבל אם יש תהליך, בסופו של דבר הוא יבשיל. אני בכל אופן מבקש לחשוב - בתוך כל

האכיפות יגאלה, לא בתוך החוק, צריך לחשוב אם עניין העמותות צריך להיכנס פנימה

או לא צריך להיכנס.

יוסי קוצי יק;

משרד החינוך והתרבות פנה אלינו לגבי כל העמותות שהוא מעביר להן כספים,

הוא ביקש שסעיף 29 יחול עליהן ואנחנו סירבנו. אמרנו: תקימו לכם ועדה משלכם כדי

לפקח על זה.

אברהם שוחט;

אם עמותה מקבלת תמיכה והיא הורגת בשכר, זה לא מעניינה של הממשלה?

יוסי קוצייק;

כן. אני הצעתי ששר החינוך יבדוק את זה. משרד החינוך אכן הקים ועדה משלו

שמטפלת בנושא.

אברהם ה י רש ז ו ן;

אני בכל אופן מציע לשקול את זה כי לדעתי לא תהיה שום יכולת של אכיפה על

כל העמותות.

אברהם שוחט;

פעם בשנה כשהעמותות מגישות את הפנייה, אני מציע שיהיה נוהל שהם כותבים

בדיוק מה דרגת- השכר של חמשת הבכירים.

אברהם ה י רש ז ו ן;

באשר להצעת החוק, אני מוכרח לומר שגם אני מתלבט בעניין הזה. זה לא חד

וחלק, אבל אני חושב שהחוק מלמד בהחלט על היגיינה ציבורית. אני חושב שהמטרה

העיקרית שלך, חה"כ אורון, היא לומר; יש היגיינה ציבורית, אפשר לשלם שכר עד

גבול מסויים, זה חרף העליון, זה הרף התחתון, ובמסגרת הרף הזה צריך לעבוד. זה

מביא אותי לתמיכח בהצעת החוק למרות שאני חושב שיש לדון בפרטים מסוי ימים. צריך

לראות בדוק מה הרף העליון כדי שנוכל לעמוד בו ושזו באמת לא תהיה חקיקה רק לשם

החקיקה. הדבר השני - בסעיף 2 שלך, אם אני לא טועה, ציינת "פרט לעובדי צוות

אוויר" וכו'. צריך לראות את הנושאים היוצאים מן הכלל.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. חה"כ חנדל, בבקשה.

צבי הנדל;

לפני ההתייחסות, יש לי שאלה אינפורמטיבית - מה בערך השכר של מנכ"ל משרד

ממשלת י ?

יוסי קוצייק;

21.5 אלף שקל.

סמדר אלחנ נ י;

בדיוק כמו השכר של חברי-הכנסת.



צבי הנדל;

אחרי ששמעתי שכמעט כולם אמרו כבר את מה שרציתי להגיד, אני מסתפק במשפט

אחד. לדעתי, עם כל ההתלבטויות ששמעתי כאן, אני בעד תקרת שכר. צריך לחשוב היטב

האם זה צריך להיות פי שישה או פי המישה, אולי קצת פהות מזה. אבל ברגע שנגיע

לעניין, ננתח את זה.

נסים דהן;

אף אחד לא נגד תקרה, השאלה באיזו כמתכונת. האם במתכונת הקיימת בחוק עם

סעיף 29, כשיש הממונה על השכר עם האכיפה שהוא עושה, או במתכונת הגשת חוק? אף

אחד לא טען שלא צריך שכר מקסימום.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ רובינשטיי ן, בבקשה.

אמנון רובינשטיין;

אני תומך ברעיון הגלום בחוק, שהוא אותו רעיון שגלום גם בחוק הנוכחי. אני

רוצה להסביר גם למה. בשירות הציבורי אין מעסיק, אין בעלי מניות, אין בעל בית.

נכון שגם לחלק מהמניות הנסחרות בבורסה אין בעל בית, אבל זה סיפור אחר, בזה אי

אפשר לטפל. בשירות הציבורי יש יחסים בלתי שווים בין קביעת השכר לבין טיב

העבודה. אנחנו רואים את זה בשלטון המקומי בצורה החריפה, אנחנו רואים את זה גם

במוסדות שאין להם כל קשר עם חיי מסהר ושאתח לא יכול לשפוט את העובד על פי

תוצאות עסקיות. עם כל הכבוד לאנשים שקשורים בזה, מנהל מפעל הפיס הוא מנהל מפעל

מונופוליסטי, אין לו מתחרה. לעומת זאת, מנהלי חברות עסקיות גדולות נשפטים

ועומדים בתחרות בין-לאומית קשה מאוד - התעשייה האווירית, תע"ש. גם בזק היום

היא לא מונופול, אפילו רשות הדואר כבר לא מונופול; הדברים השתנו. אני אומר שאי

אפשר להתערב בהברות עסקיות גדולות שכדי להחזיק מעמד מוכרחות לגייס את האנשים

הכי טובים, אחרת הן ייהרסו. אנחנו יודעים איזה מאבק יש בתעשייה הביטחונית

הישראלית, ממש מאבק על שרידות בעולם אכזרי מאוד. לכן שכר מקסימום לא יכול לחול

על העולם העסקי שהוא בבעלות ממשלתית מלאה או חלקית. הייתי שר האנרגיה וראיתי

מה קרה בחברת החשמל. זה מאוד לא בסדר בלשון המעטה, זה חסר כל צידוק. אבל אני

חושב שצריכה להיות הגדרה שמוציאה את המיגזר העסקי הממשלתי, המעורב או המלא,

מהעניין הזה.

לגבי אחרים, גם אני חושב שאולי צריך לקבוע חריגים נוספים. מנכ"ל משרד

ממשלתי שחולש על תחום משק עצום וענק חייב להיות איש מהשורה הראשונה. כשהייתי

שר האנרגיה, חיפשתי מנכ"ל ואף אחד לא רצה לבוא. על מה האנשים האלה אחראים? אני

מדבר מהניסיון האישי שלי - שלושה משרדים שאני עמדתי בראשם; אחד חלש על משק

התקשורת, אחד חלש על משק האנרגיה ואחד חלש על תקציב גדול כמו משרד הביטחון.

אני חושב ששכר המנכ"לים הוא פרובלמטי. אנשים נמשכים לבוא כדי ליצור קשרים,

בשביל המעמד והיוקרה, אבל אנשים טובים גם נרתעים מלהיות מנכ"לים בגלל שתי

סיבות; אחת, הפער העצום בהכנסה לעומת השוק הפרטי. דבר שני, היום ידוע שכל איש

שנכנס לזירה הציבורית מיד מושמץ וחוטף בוץ מכל הכיוונים. יש בההלט בעיה גדולה

למצוא מנכ"לים טובים, וכאן יש לי סימן שאלה לגבי החוק המוצע. בכל אופן אני לא

יכול להסכים שזה יחול על המיגזר העסקי, כי צריך את האדם הטוב ביותר לנהל גופים

כמו בזק והתעשייה האווירית.

יוסי קוצייק;

לפי תפיסת עולמך, האם השכר של המנהלים במיגזר הממשלתי העסקי צריך לעלות

על השכר של המנהלים במיגזר העסקי הפרטי?



אמנון רובינשטי ין;

לא. כאן אני תומך בהחלטת הממשלה, שבאה באיחור, לאכוף את סעיף 29.
יוסי קוצ'יק
יש חברה ממשלתית גדולה שרוצה להעביר את מנהלי המפעלים שלה ואת הבכירים

לחולים אישיים. הם פנו אליי ואל רשות החברות ושאלו: כמה אתם מוכנים לתת בחוזים
אישיים. אמרנו
33 אלף שקל. חזרו אל הבכירים ואמרו שזה לא מספיק. אמרנו: 36

אלף שקל. חזרו אל הבכירים והם אמרו שאינם מעוני ינים. זאת אומרת שהבכירים האלה

אדישים ברמת ה-40 אלף שקל. לפי התיאוריה שלך, לאלה צריך לתת כמה שהם מבקשים

מכיוון שהם מתחרים בעולם עסקי.
אמ נ ו ן רו ב י נ שט י י ן
אני חושב שרמת האדישות שלהם היא ברמה יותר נמוכה מאשר חלק מהסקטור העסקי

שאני מכיר. אני כבר לא מדבר על בעלי מניות שממש חולבים את החברה, זה בעיניי

דבר פסול שצריך היוה לטפל בו. אני ראיתי את הרשימה של ה"אקונומיסט" לתעשיות

הביטחון Emerging markets-n, מתוך עשר החברות הגדולות בעולם מבחינת נפח

המכירות, כולל יפן, שתיים הן ישראליות: התעשייה האווירית ותדיראן. אלה ענקים.

אני חושב שאדם שעומד בראש חברות כאלה צריך לקבל שכר הולם. לכם יש סיווג של

חברות ממשלתיות. אולי צריך לקחת את שתי החברות העסקיות העליונות ולהגדיל בהן

את השכר.
יוסי ק ו צ י י ק
אם אתה מעלה את השכר בחברה כמו התעשייה אווירית בעוד 20-15 אחוז, מיד הכל

מתרומם, כולם ילכו בעקבותיה.
אמנו ן רובי נשטי י ן
אני לא מתערב בזה, אני משאיר את זה.
אברהם שוחט
היוקרה של להיות מנכ"ל התעשייה האווירית היא מאוד גדולה, ובדרך כלל

המנהלים שם הם אנשים שכבר עשו את שלהם והשכר לא כל כך מעניין אותם.
אמ נ ו ן ר ו ב י נ שט י י ן
אני לא מתווכח על סעיף 29, אני סומך על שיקול דעתך בעניין הזה. אני רק

אומר שלדעתי החוק לא צריך לחול חברות עסקיות.
יוסי קוצייק
יש שאלה מה זה עסקי, מה זה לא עסקי. זה לא כל כך פשוט, יש בעיה בהגדרה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
חה"כ רובינשטיין, תודה. גם אני רוצה לומר כמה דברים. גם לי כאבי בטן עם

החוק. אולי חברי-הכנסת אורון וענת מאור חשבו מאז ומתמיד שזה חוק חשוב, אבל אני

בעיקרון חושב שזה תחום שיותר מתאים להיות מטופל על-ידי הרשות המבצעת ואני בעד

להמעיט בחוקים בתחום הזה. עוד מעט נצטרך לענות על שאלות ספציפיות ונגיע למצב

שאולי המחוקק יצטרך להחליט האם רשות הנמלים או עמידר היא חברה עסקית או לא. זו

בהחלט מגמה לא רצויה; אני לא רוצה להגיד בולשוויקית, אבל בהחלט לא רצויה. מצד

שני, אם באמת הממשלה תגלה אוזלת יד ורפיון, אנחנו נצטרך להביא לידי ביטוי,



אולי גם בחקיקה, את ההתקוממות של הציבור שמשלם את הכספים האלה נגד אי-האכיפה.

לכן כאשר הוצעו הצעות ההוק, אני אמרתי בפומבי שחייבים לתמוך בקבלת ההצעות

האלה.

אני חושב שיש סכנה מבחינה משפטית - ונציג משרד המשפטים לא אמר את זה -

שחוק ספציפי שמטפל במיגזר קטן מאוד של הבעיה עלול לסבך קצת את היישום של סעיף

29. אני לא משוכנע בכך, אבל לדעתי זה עלול להיות. לכן אם היתה כאן הצבעה, אחרי

הרבה היסוסים ואחרי שיקול דעת הייתי מצביע כנראה נגד החוק. אבל הייתי רוצה

לדעת מה קורה במדינות אחרות - האם במדינות אחרות יש חוקים כאלה, מקובל לחוקק

חוק כזה? לא הייתי רוצה שישראל תהיה המדינה היהידה שתלך לחוק כזה.

נסים דהן;

בקיירות הציבורי פרופר חייבת להיות הגבלה כלשהי, השאלה באיזו מתכונת.

הי ו"ר מיכאיל קלוי י נר;

אם רוצים להיות פופוליסטיים, יש לי רעיון יותר טוב. אני מוכן להתחרות עם

חברי-הכנלסת מאור ואורון בחוק עוד יותר פופוליסטי. אני אגיד שבשום חברה לא יקבל

עובד כלקהו י ותר מהמנכ"ל. האם זה לא מצלצל יפה, לא יזכה לתמיכה ציבורית?

י וסי קוצ' יק;

אני רוצה להגיד לך שחלק גדול מהרשויות המקומיות הולכות לקבל עכשיו את

המגבלה הזאת, לאכוף את זה באופן פנימי על עצמן - לא יהיה עובד שיקבל יותר

מהמנכ"ל.
י צחק כה ן
אפילו בחוזים אישיים? לא תמצא בעלי מקצוע טובים, אלא ברמה הנמוכה. לא

תמצא מהנדס עיר טוב.
נסים דה ן
אם כך, השירות הציבורי יגביל את טיב המקצוע. תקבל רמה בינונית.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ דהן, אני בהחלט מסכים עם השאלה שהעלית שיש מקרים שהאינטרס של המדינה

ושל הציבור הוא לשלם יותר, הציבור גם יבין את זה. במקרים האלה אתה מציע לקבוע

חריג, אז מה בעצם שינית?

נסים דהן;

סעיף 29 נותן פיתרון לכל האפשרויות.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

גם היום מספר מקרים שאתה מבטל בהם את שכר המקסימום צומצם. נראה מה תהיה

התוצאה הסופית עם חוק כזה. אני מניח שחלק מאותם מקרים חיוניים היה עובר ושחלק

מהאנכרוניזם הזה לא יעבור. לדעתי מה שעושה יוסי קוצייק היום יגרום לכך שיהיה

הרבה יותר קשה לעשות חריגות חדשות מן הסוג הזה. עד היום לא היתה אכיפה, לא

היתה הרתעה. כעת הולכים לצעדים חדשים שלא היה להם תקדים. אני חושב שצריך לתת

להם צ'אנס ולא ללכת עם אמצעי הרבה יותר חריף. אם הממשלה לא היתה עושה את מה

שמר קוצייק הציג בפנינו, למרות הסתייגותי ולמרות שבעיקרון אני נגד, יכול להיות

שגם אני הייתי חוצה את הקו ואומר: בכל זאת נחוקק את החוק. כרגע נראה לי שאין

צורך, שזה מוקדם.



יש לי רק שאלה אחת אליך, יוסי קוצייק. אתה דיברת על הסדר ראשון לגבי כל

אותן עיריות שצריך לתת להן סכומי כסף. אני מבין שראשון לציון מעולם לא נזקקה

לכסף.

יוסי קוצייק;

לא דיברתי רק על רשויות שאניונו נותנים להן סכומי כסף, אלא כל רשות

מקומית, גם רשות שמקבלת מענק וגם נטולת מענק.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

אם יש עירייה שמקבלת מענק, שיש בה שכר גבוה ויש בה חריגות והיא הגיעה

לגרעונות עצומים, אני חושב שאתה יכול להיות יותר מרחיק לכת לגביה מאשר לגבי

עירייה כמו ראשון לציון שהיא בכל זאת עירייה נטולת מענק, שיש לה הכנסות.
יוסי קוצייק
אני לא מבחין כאן בין עירייה נטולת מענק לבין עירייה שמקבלת מענק.

לדוגמא, עכשיו יש לנו התעמתות מאוד קשה עם עיריית תל אביב שאני לא יודע לאן

היא תוביל, והיא נטולת מענק.
נסים דהן
בעיקרון צריך להיות הבדל. אם העירייה מקבלת מענק, אני מבין, הציבור לא

רוצה לשלם לה יותר. ברגע שעירייה היא נטולת מענק, זכותו של ציבור תושבי העיר

לשלם מה שהוא רוצה. הוא בחר את ראש העיר בבחירות אישיות והוא רוצה שראש העיר

הזיו ינהל את העירייה בתנאים שלו.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

מה קורה אם העירייה היא נטולת מענק ועל סף פשיטת רגל? בואו לא ניכנס לזה.
אהרו ן ע ו ז יאלי
אני לא יכול להבחין כי זה עובר מעיר לעיר. אין דבר כזה שמה שקיים בעיר

אחת, לא נמצא למחרת בעיר השנייה. כולם מחקים זה את זה.

אברהם שוחט;

זה חי יב להיות אחיד.

יוסי קוצייק;

על פי מה שאני יודע ממנכ"ל משרד הפנים, נדמה לי שמרביתן המכריע של

הרשויות נכנסות עכשיו לתוך ההסדר הזה. עשרים וכמה הן נטולות מענק.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

נשמע עכשיו את עו"ד גיל בר-טל מהאיגוד המקצועי.

גיל בר-טל;

אני מוותר על רשות הדיבור, כי אנחנו מעדיפים כרגע לא להגיב.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

יפה שבאת והקשבת לנו. זו דוגמא טובה. סמדר אלחנני, בבקשה.



סמדר אלח נ נ י;

כתבתי כמה הערות שמונחות לפניכן ואני רוצה לחדד אותן. ראשית, מה זה שכר?

זו הבעיה הכי גדולה פה, כי ההגדרה הטכנית קובעת פה את המהות.

נסים דהן;

בדו"ח של יוסי קוצייק אין הגדרה מה זה שכר?

סמדר אלח נ נ י;

הטבלאות שלו לא אחידות, יש כאלה שכוללות את הפנסיה התקציבית, יש כאלה

שלא. תלוי במקום העבודה.

נסים דהן;

אז איך הוא יכול לקבוע את החריגות?
סמדר אלח נני
הפנסיה לא מופיעה בחריגות השכר.

אברהם שוחט;

הוא מגדיר שכר מה שמופיע בטופס 106, ההכנסה ברוטו.

סמדר אלח נ נ י;

השכר הוא דבר אמורפי מבחינות רבות. בדו"ח של קוצ' יק יש חישוב כמה זה צריך

לזקוף לעלות השכר. בפנסיה תקציבית רגילה, שזה %2 לשנה ויציאה לפנסיה בגיל

60-55 - זו הנורמה בשירות המדינה למרות שפורמלית זה 65-60 - אז %25 צריך לזקוף

לשכר. זו עלות החלק של העובד והמעביד.
נסים דהן
החריגה היא לפני עלות הפנסיה. כשמוסיפים את העלות, החריגה היא הרבה יותר

גבוהה.

סמדר אלח נ נ י;

החריגה היא עקרונית, זה לא משנה אם אתה נותן את העלות או את הברוטו. אם

תיקח גוף שנותן פנסיה של %7 לשנה, זאת אומרת שאתה צריך לזקוף לשכר העובדים

%75. מי שיש לו פנסיה תקציבית - וזו לא בעיה לעשות ערך נוכחי של הסיפור - ייחס

את זה לשנות עבודתו. אני הגעתי בהרבה מקרים - וזה בעיקר אצל הבכירים, אבל לאו

דווקא - לשכר שהוא פי שניים. ערך נוכחי זאת אומרת מה היית צריך לשים בקרן

פנסיה שתבטיח לך את אותן הזכויות שיש לך מהמדינה. זה המרכיב העיקרי. אם אתה לא

עושה את ההגדרה הטכנית הנבונה מה השכר, יהיו לך כל הפרצות האלה.

נסים דהן;

את בעצם אומרת שיש עיוות בדו"ח.

סמדר אלחנני;

הדו"ח של קוצייק מתייחס לחריגות, הוא עושה את שלו על פי חוק. יש רווק

שמטיל עליו לפרסם את הדו"ח הזה. הצעות החוק האלה מתייחסות לנורמה. הוא צריך

לכתוב בדו"ח שלו אם חרגת בשכר של מזכירה מ-2,500 ל-2,800, אבל לזה אין שום

התייחסות בהצעות החוק שלפנינו.



היו"ר מיכאל קלי י נר;

אולי בהמשך נקבע שכר מקסימום למזכירה, שכר מקסימום לסמנכ"ל וכו'.

נסים דהן;

יש פח טבלאות כאלה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

רק לא הכנסת מחוקקת אותן.
סמדר אלח נ נ י
יש הסכמי שכר.
י וסי קוצי יק
הסכמי סכר הס לא חקיקה, זו תוצאה של משא ומתן.

סמדר אלחננ י;

ברשיות המקומיות ובמשרדי הממשלה יש כמה וכמה בעלי תפקידים עם שכר מאוד

גבוה וזר, בכלל לא מופיע בדו"ה של יוסי קוצייק, כי זו לא חריגה, זה על פי החוק

ולפי הסכנמי השכר.
יוסי ק י צ י י ק
מטרדי הממשלה ומערכת הביטחון לא מופיעים בדו"ח.
סמדר אלחנ נ י
אני חושבת שאתם עירבבתם פה את הדיון. תפצלו את הדיון, תקיימו דיון אחד על

החריגות, העבודה שיוסי קוצייק עושה והעזרה שהמחוקק יכול לתת לו. הדיון השני

יהיה על קביעת הנורמה הזאת, ופה תקפידו היטב מה תהיה ההגדרה של הנורמה. קודם

כל תחליטו אם יש נורמה או לא, בזה אני לא רוצה להתערב, זו באמת כוונת המחוקק.

דבר שני. תקבעו מהו השכר כי יש המון דרכים לחרוג מההגדרה.

הנקודה האחרונה - לפני שאתם עושים חקיקה כזאת, שהיא באמת בעייתית מבחינת

קביעת נורמות, אני הצעתי הצעה הרבה יותר פשוטה; לפרסם קודם כל מה השכר של כל

עובדי המדינה, לא רק חמשת הבכירים. כי מה שקרה עם חמשת הבכירים - סעיף 123א

לפקודת החברות - זה מה שאמר חה"כ שוחט; יש תחרות וכל אחד רוצה להראות שהוא

משתכר יותר.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אני כבעל בית של חברה לא יכול להרשות לעצמי שהסמנכ"ל אצלי יקבל פחות

מהסמנכ"ל אצל השכן.

נסים דהן;

בחברה פרטית, שיש קשר בין הייצור לבין התשלום, זה עוד בסדר. הבעיה היא

שזה קורה גם בחברות ציבוריות, כמו חברת חשמל, שאין שום קשר כזה.

סמדר אלחנני;

בחוק ההברות הציבוריות, הנתון שהם צריכים לפרסם הוא עלות השכר שאפשר

לייחס שמית לעובד. זה מספר פנטסטי, זה כולל את מס השכר ואת מס המעסיקים, דבר

שהעובד בכלל לא רואה אותו. זה כולל את כל ההפרשות לפנסיה, כל הוצאות הרכב,

הטלפון וכל מה ששייך. זה גרם לכך שכל מנכ"ל משרד ממשלתי אומר; 'הם מקבלים 200



אלף שקל, אני מקבל 20 אלף'. אבל זה לא נכון, כי אם ננתח נכון את השכר של

המנכ"ל הממשלתי לפי אותן ההגדרות של רווק החברות הציבוריות, עלות שכרו היא

לפחות 40אלף. קודם כל אני מוסיפה לו עוד %100 ואחר כך אם אני אוסיף את הדברים

האחרים זה יהיה יותר. צריך מאוד להיזהר בדברים האלה. לכן במקום לפרסם רק את

השכר של חמשת הבכירים, אני - שמקבלת שכר ממיסים שמשלמים אזרחי המדינה - חושבת

שאפשר לפרסם את שכרם של כל עובדי המדינה שמקבלים שכר מקופת הציבור. זה לא כל

כך הרבה, זה לא ספר כל כך גדול אם עושים אותו באותיות קטנות.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. אהרון עוזיאלי, בבקשה.

אהרון עוזיאלי;

נכון מה שאמרה סמדר אלחנני, שההגדרה של שכר היא מאוד פשטנית. אתן רק

דוגמא אחת שסמדר לא התייחסה אליה - הנושא של חודשי הסתגלות או פיצויים. אם יש

שלושה חודשים, זה דבר אחד. אם יש 12 חודשים, זה דבר אחר, וכל מספר אחר שאולי

יקבעו בחוזה שם לאל כל אפקטיביות של שכר.
סמדר אלח נני
אל תגיד שהתעלמתי מזה, זה כתוב בנייר שלי.
נסים דהן
מה עם פנסיה מוקדמת?
סמדר אלח נני
הכל כתוב בני יר שלי.
אהר ו ן ע ו ז י אלי
ברור שהשכר כפשוטו לא מביע את כל מה שהוא כולל. העובדה שאנחנו מדברים על

תקרה אחת ולא על תקרות היא מאוד מחטיאה את המטרה. אני רוצה לציין שאצלנו למשל,

בחברות הממשלתיות, היחס בין השכר הגבוה לנמוך אצל המנכ"לים הוא בערך 2:1. קרי,

בחברות גדולות מותר להם להשתכר פי שניים מאשר בחברות קטנות. ברגע שמדברים רק

על הרף הגבוה, זה בעצם הסמן הימני ואסור להתייחס אליו. כלומר, הוא לא יכול

להיות הסמן הימני של כל הקבוצה.

דבר שלישי - דיברו פה על אפקטיביות ומהירות. זאת אומרת, רצה המחוקק

להעביר מסר שהדבר יהיה מהיר מאוד מבחינת האפקטיביות של הפעילות לעומת הפעולות

שהממונה על השכר מציע. אני רוצה לציין שלפי דעתי החוק לא יוכל לפגוע בכל מי

שכבר מקבל שכר יותר גבוה, הוא לא יוכל לפגוע בזכויות של העובדים, ולכן אני לא

רואה פה את האפקטיביות המהירה מבחינת הביצוע. לגבי עובדים חדשים, זה אולי יוכל

להיות ישים, אבל בשכר של ותיקים אני בספק רב אם ניתן בכלל לפגוע.
סמדר אלחנני
היה ניסיון כזה. הרי המנכ"לים החדשים התקבלו לפי חוזה אחר מאשר המנכ"לים

הקודמים, וזה יצר פערי שכר ביניהם. בפועל, עד כמה שאני מבינה, הם קיבלו את

הסכם השכר של המנכ"לים הוותיקים.
יוסי קוצייק
לא, יש עכשיו פער של %/'7, כי המנכ"לים הוותיקים המשיכו לקבל את העידכון של

חברי-הכנסת והחדשים לא.



סמדר אלחנני;

אם זה י ח ז י ק מעמד, אתה צר י ך לקבל פרס נ ובל.

אהרון עוזיאלי;

נקודה אחרונה - והיא גם מתייהסת לעובדה שהחוק לא קובע מספר תקרות אלא

תקרה אחת גבוהה - ישנם הרבה מאוד גופים שחוק יסודות התקציב לא חל עליהם; מדובר

על כל מיני עמותות וגופים. אמנם הם נתמכים על-ידי הציבור כך או אחרת, אבל הם

לא בתחולת חוק יסודות התקציב. אני חושב שברגע שאנחנו קובעים פה נורמה שהיא

מספר אחד, סכום אחד, אנחנו יכולים להגיע לכך שגם הגופים הציבוריים האחרים

יאמצו לעצמם את הנורמה הזאת. וזה שוב, בלי קשר לגודל של הגוף, לעקרונות שלו,

למטלות שלו, להיקף הפעילות. לכן התקרה האחת שנקבעת רק תחטיא את המטרה ותהווה

סמן ימני לגופים שהם ציבוריים אבל מחוץ למערכת של חוק יסודות התקציב.

(היו"ר נסים דהן)
יוסי קוצייק
את דעת נציגי הממשלה שמעתם. אני רק רוצה להעיר הערה אחת - שדעת הממשלה,

כפי שהובעה כאן, היא עדיין לא על דעתו של שר האוצר החדש, יעקב נאמן, שלא נכנס

לעובי הקורה. זה על דעת שני שרי האוצר הקודמים. עם שר האוצר החדש עוד לא

הספקתי לדבר על הנקודה הזאת, אני לא יודע להעריך מה דעתו. חשוב לי לציין את זה

לפרוטוקול מכיוון שזה דיון שנמשך כבר חודשים רבים והתחלפו שרי אוצר. אני אברר,

כמובן, את דעתו של שר האוצר ואני אבקש להודיע את דעתו בישיבת של הוועדה באופן

פורמלי.

היו"ר נסים דהן;

בזה נגמר הדיון בנושא הזה. חמש דקות הפסקה, ואחריה נדון בתנאי השכר של

הפסיכולוגים.

הישיבה הופסקה בשעה 00;12.

הישיבה נתחדשה בשעה 12:15.

(היו"ר מיכאל קליינר)



תביעות השכר של הפסככולוגים

היו"ר מיכאל קלי ינר;

אני מחדש את הישיבה. החלטתי לקיים דיון על שביתת הפסיכולוגים ותביעות

השכר שלהם למרות שגם ועדות אחרות דנו בזה, כי היתה פנייה ליו"ר ועדת הכספים

הרב רביץ טרם נסיעתו. גם שמעתי את הגברת חנה שטרום-כהן, והיות ולנושא יש

השלכות מספיק חשובות שהסברתי אותן לגברת שטרום-כהן, חשבתי שמן הראוי שגם חברי

ועדת הכספים יתנו את הדעת לנושא הזה שהוא מאוד מטריד. אם היינו היום פותרים את

העניין הזה בדרכים מסויימות - כלומר, אם תהיה הליכה לקראת ציבור הפסיכולוגים -

כמובן שיכולות להיות לכך השלכות גם על דברים אחרים. מצד שני, אני הרגשתי שיש

שאלות שאני רוצה לשאול את שני הצדדים - את האוצר ואת הפסיכולוגים - שאין לי

עליהן תשובה. כי למרות שזו שביתה מאוד הריגה ומאוד ארוכה ולמרות שהיא זוכה

לתהודה, בכל זאת יש לי כמה שאלות לא מפוענחות.

הייתי רוצה לקבל מכם תשובה לשאלה אחת שאין לי עליה מענה - אני מבין שישנם

הסכמי שכר. הם נמוכים, הם עלובים, אין על זה עוררין. גם הוועדה הזו, רק על סמך

תחושח שהיתה לנו, קיבלה החלטה באחת הישיבות הקודמות על פי הצעה של הה"כ פינס -

להמליץ לבוא לקראתכם. זו היתה במתכוון המלצה עקרונית שמתייחסת רק לדבר אחד,

לגובה התלוש שלכם. זו היתה הצהרה שהגובה הזה הוא לא סביר בצורה קיצונית, כך

התרשמנו אז. היום אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד קדימה בלמידת הנושא, שכמובן יש לו

גם השלכות אחרות די כאוטיות שעוד אגע בהן, שמטרידות גם אותי. ודאי שכל הציבור

מרגיש לא טוב כשאת אומרת הבוקר שישנם מקרי התאבדות בעקבות השביתה שלכם, אני

מניח שגם לכם צריכה להיות בעיה עם העניין הזה.

השאלה המרכזית שלי לא מתייחסת לצדקת העניין. קבלו את הניצחון שלכם בעובדה

שהציבור מכיר בכך שיש בעיה עם השכר שלכם, אני לא יודע אם יוסי קוצייק מכיר

בכך, נשמע גם אותו, אבל הצלחתם להביא למודעות הציבור שיש בעיה חריפה בנושא

השכר שלכם. השאלה היא כזאת - הרי עשרים שנה שתקתם, הרי היו הסכמים. למה לא

תחכו כמו כולם ובהסכמים הבאים תגידו: הפעם לא. הרי לא פתאום יום אחד הורידו את

השכר בחצי; למה אחרי תקופה כל כך ארוכה אתם מבקשים את זה בצורה כל כך לא

שגרתית?

חנה שטרום-כהן;

אני אענה על השאלה. בכל השנים האלה לא שתקנו, פנינו בדרכים המקובלות. כל

פעם לקראת הסכם, נציגות שלנו נפגשה עם האנשים המתאימים במשרד הבריאות, בקופת

חולים, באוצר ובנציבות וניסו לגבש הסכם שיתאים את שכר הפסיכולוגים כנדרש. בכל

מפגש כזה - ויש לי פרוטוקולים של כל השנים האלה - שמעו את הפסיכולוגים (אני

חושבת שגם יוסי קוצייק, בתפקידים הקודמים שלו, מכיר חלק מהטענות שלנו) ובסופו

של דבר, בשורה התחתונה, אמרו שוב ושוב: בהסכם הבא.

כשראינו שהשירות הפסיכולוגי עומד בפני קריסה, שעוד מעט לא יהיו לנו

פסיכולוגים אלא רק מתמחים, החלטנו שאנחנו חייבים להיאבק, לעצור את הנשירה

מהשירות, כי אנחנו לא מוכנים להשלים עם הדבר הזה. זה היה סמוך לפתיחת ההסכמים

של 1993-96. בהסכם 1993-96, בסעיף 18 היה כתוב שייחתם הסכם עם הפסיכולוגים עד

ה-1.6.94. אנחנו בתמימותנו התיישבנו, הכנו את דפי העבודה שלנו וחיכינו למשא

ומתן. הגיע ה-1 ביוני ולא רצו בכלל לדבר איתנו. אז התחלנו בפעם הראשונה בכיוון

של מאבק כי היה הסכם מפורש שצריכים לשבת איתנו, ומודיעים לנו שלא רוצים. עשינו

את האסיפה הראשונה והודענו שאנחנו נצא למאבק, ואז לא דיברנו ישירות אלא דרך

אוניקובסקי ז"ל קיבלנו מסר ששלום גרניט, שעוד שבוע עוזב את תפקידו, מוכן לתת
לנו תוספת אחוזית. שאלנו
מה עם המישורים האחרים, אנחנו מדברים על עוד כמה

דברים כמו כוננויות שעשרים שנה לא משלמים לנו - והיו צריכים לשלם על פי הסכם



כתוב וחתום - ולוח תיפקוד ורכב שלא עודכן למעלה מעשרים שנר!? אמהו: 'זה לא

קשור. גרניט, לפני עזיבתו, נותן תוספת אחוזית ועל הדברים האחרים נמשיך לדון',

הסכמנו לתוספת אחוזית ובסופו של דבר, כשנתנו את התוספת האחוזית, הכניסו עוד

סעיף שלא דיברו איתנו עליו שהוא על פי חוק, שהוחלט בין נציג של ההסתדרות

והמעסיקים. אוניקובסקי נפטר ונשאר ואקום. הדברים האלה נחתמו בלי ידיעתנו. זאת

אומרת, כל מגע שנעשה עם מותו, היה בלי שאיש נפגש איתנו, בלי שכונס מוסד שלנו,

ויש לנו המוסדות שלנו.

כשהצלחנו סוף-סוף להתארגן ונבחר ממלא מקום למזכיר הסתדרות המח"ר, פנינו

שוב, נפגשנו עם מר קוצייק ואמרנו: 'הובטח לנו שיהיה משא ומתן ואנחנו רוצים

להמשיך אותו. אין הסכם עם הפסיכולוגים'. ובאמת ישבו איתנו במשך כל התקופה

הזאת, זה כבר שנתיים וחצי שיושבים איתנו בצורה די רציפה בדיונים שבהם יש גם

הצעות להסכם והסכמות, יש התפתחות של משא ומתן בכל התקופה הזאת.
היו"ר מיכאל קלי ינר
מה גרם לפריצת השביתה?
חנה שטרום-כהן
אחרי שהגענו להסכמה, לתיקון נקודתי מסויים בינינו לבין המעסיקים, הודיעו

לנו שלא נותנים כלום (זה היה לפני פסח). אנחנו מאוד כעסנו, אמרנו: זה לא יתכן,

אתם מנהלים איתנו משא ומתן במשך תקופה כל כך ארוכה ועושים מאיתנו צחוק ואומרים

שוב: בהסכם הבא. בסיפור הזה כבר היינו'. כלומר, היתה לנו בזמנו הסכמה לכל מיני

שיפורים נקודתיים מתוך הדרישות שלנו. אני לקחתי על עצמי להגיד: 'אם נראה שאתם

באמת מתכוונים ברצינות לתקן את המצב, אני אפנה לציבור שלי ואגיד: הם מוכיחים

בשטח שהם רציניים, שהם אמינים'.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
את אומרת שכל המשא ומתן הזה הוא מעין יישום של הסכם 93',
חנה שטרום-כהן
כן, הסכם 93' שאף פעם לא נגמר.
ישראלה קריב
זו הנקודה. זה לא ההסכם הבא, זה הסכם הקודם.
חנה שטרום-כהן
על התביעות שהעלינו המשיכו לדון איתנו. ראינו שלא יוצא מזה שום דבר, שאין

עם מי לדבר, שאין למי להאמין. היום אין לנו שום בסיס להניח שאולי בהסכם הבא

יקרה נס שלא קרה כבר עשרים שנה.
ישראלה קריב
, אני רוצה להוסיף עוד משפט - העיתוי של השביתה שלנו, שאנחנו יודעים שהוא

בעייתי מבחינתנו, נבע בגלל מה שחנה אמרה: שבמשך שנתיים וחצי אנחנו מנסים בדרך

אחרת ולא מצליחים. אם לא היינו יוצאים עכשיו למאבק, היינו מגיעים גם להסכם הבא

עם אותה תחתית של סולם השכר שהיה לנו בהסכם ההוא, שלא המשיכו לתקן אותו.
היו"ר מיכאל קלי י נר
תודה. אבי גולן מהסתדרות האקדמאים, בבקשה.



אבי גולן;

אני רוצה להוסיף שתי הערות חשובות. יש מציאות מסויימת, שאולי מוכרת לכם,

של התנהגות של ציבורי עובדים שונים. אני הייב להגיד, מנקודת ראות שלי כאיגוד

המקצועי - ואנחנו מטפלים בהרבה מערכות שכר של הרבה עובדים - שציבור

הפסיכולוגים הצטיין במוסריות גבוהה מאוד במשך שנים. במשך שלוש שנים אני שומע

מהם באופן ברור את הטענות ואת הטרוניות נגד תנאי העבודה שאינם הולמים את

כישוריהם. כאיגוד מקצועי אמרנו להם שבמציאות הישראלית, ללא מאבק הם לא יגיעו

לשום דבר. תמיד היו להם עכבות מוסריות שלא דהפו אותם למאבק אקטיבי על מנת

להשיג זכויות מסוי ימות. הטענות שלהם הלכו והצטברו עד שהם הגיעו למסקנה שללא

מאבק כוחני של שביתה, הנושא שלהם לא יזוז לעולם.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אני הבנתי מהם שהקש ששבר את גב הגמל הוא שהיתה להם תחושה, בעקבות המשא

ומתן, שהם יקבלו דברים מסויימים ואז אמרו להם: לא תקבלו שום דבר.
אבי גולן
מכל המשא ומתן לא יצא שום דבר. עד עכשיו נתתי רקע, אבל אסביר עוד משהו כי

אתה שאלת מדוע הם לא מחכים להסכמים. אם יתקיים משא ומתן במסגרת הסכמי השכר

הכלליים, ברור לנו שאי אפשר לתקן מצב שבו הפסיכולוגים הם בפיגור של שנים

ארוכות לעומת כל המשק ולעומת כל הסקטורים של העמיתים שלהם, אם זה רופאים ואם

זה עובדים סוציאליים. ברור לנו שבמסגרת הסכמי השכר הכלליים והארצי ים תהיינה

הפעם תוספות כה מזעריות שלא יכולות לתת אפילו רבע תשובה למה שאנחנו מצפים

שיתוקן לגבי הפסיכולוגים. לכן באנו ואמרנו: בואו נעשה תיקון מדרגה משמעותי על

מנת שכאשר נגיע להסכמי השכר, הפסיכולוגים יקבלו טיפול כפי שכל המשק יקבל. היום

המצב הוא שהפסיכולוגים, בגלל שלא ניהלו מאבק במשק שנים, נמצאים בפיגור עמוק

לעומת כל הסקטורים האחרים.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
ברור שהיום האינטרס של הממשלה הוא למנוע חריגה בנוסח החריגות של 95',

שיצרו מזווית הראייה של הממשלה חור עצום בתקציב ו גרעון במאזן התשלומים שכמעט

הביא אותנו אל עברי פי פחת מבחינה כלכלית. אם ההיענות לתביעה הכי צודקת בעולם

תביא להתמוטטות, תביא אבטלה, תביא אינפלציה, אז אנחנו צריכים לשקול, מבחינת

המחיר. מה העוול היותר מסוכן. אני שואל אותך כאיש איגוד מקצועי - אם היום

ייעשה הסכם עם הפסיכולוגים, זה לא איתות לכל האיגודים המקצועיים לבקש גם כן

העלאה? נניח שהם הכי קיצוניים בסקלת הקיפוח. אבל יש גם מי שהוא השני בסקלת

הקיפוח ואתה מכיר את תגובת השרשרת.
אבי גולן
קודם כל, לדעתי הטיעון הזה הוא טיעון שעושים ממנו בכוונה דרמה הרבה יותר

גדולה מאשר המציאות. אני בהחלט מבין שהמעסיקים והאוצר והממונה על השכר רוצים

להיתלות בטענה הזאת ולעשות ממנה דרמטיזציה הרבה יותר מאשר המשמעות שלה. אבל

מדובר פה על ציבור מאוד מצומצם. המשמעות הכספית, גם אם ייענו לכל התביעות של

הפסיכולוגים, היא מצומצמת מאוד.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אבל זה יהווה תקדים.



אבי גולן;
באנו ואמרנו
בואו נעשה תיקון היום, כשכבר יש לגיטימציה ציבורית לכל

הנושא של הפסיכולוגים, ולא ניסחף. כל האיגודים המקצועיים יודעים מה המצב של

הפסיכולוגים, אין לנו שום חשש שאיגודים מקצועיים אחרים יבואו בטענות מהסוג של

"למה נתנו להם?". אנחנו טוענים שצריך לפתור את הבעיה של הפסיכולוגים במסגרת

ההסכם הקודם. לכן הטיעון הזה לא תופס, כי זה לא במסגרת ההסכמים החדשים. לכן

כדאי שהיום נגיע לפיתרון לפני שניכנס למסגרת של ההסכמים החדשים, בדיוק על מנת

שאיגודים אחרים לא ייגררו בעקבות זה. לכן יש מקום לפיתרון היום.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. נשמע עכשיו את מר קוצייק.

יוסי קוצייק;

אני רוצה לעשות קצת סדר בלוחות הזמנים. נחתם הסכם עם הסתדרות המח"ר, שהיא

מייצגת את הפסיכולוגים. במשך שנים ארוכות, בהסכם היה עוד סעיף שדיבר על כך

שצריך לנהל משא ומתן על דברים נוספים. התנהל משא ומתן על דברים נוספים ונחתמה

החלטה, שנקראת ועדת מעקב, בין הממונה על השכר ובין אפרים ז'ילוני מ"מ יו"ר

האגף לאיגוד מקצועי. בהחלטה הזו יש סיכום על הנתינות הנוספות שנותנים

לפסיכולוגים, ונותנים להם נתינות נוספות, פלוס זה שהפסיכולוגים צריכים לחתום

על שעון ובכך מתחייבים לשקט תעשייתי לכל תקופת ההסכם ונגמר המשא ומתן.

לפסיכולוגים יש טענה קשה לגבי הדרך שבה נחתמה החלטת ועדת המעקב. הם אומרים;

'כשאוניקובסקי ז"ל נפטר, היה תפר מסויים ובתפר הזה מישהו שדד אותנו'. לטענה

הזאת אין שחר. הם מצידם מתארים דברים אמיתיים, אבל אני עובד מול ההסתדרות, מול

הארגון היציג, לא פחות מאשר מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי. אחרי שאוניקובסקי

ז"ל נפטר היה לו ממלא מקום בשם לינהרד.

אבי גולן;

הוא לא היה ממלא מקום.

יוסי קוצייק;

לא חשוב. הוא פשוט רדף אותנו בצורה שלא תתואר; תחתמו, תחתמו. בסופו של

דבר, אחרי לחץ כבד - אני הייתי הדש בתפקיד, בקושי שלושה חודשים - הוא בא ואמר;

'זה ההסכם, תחתום על ההסכם'. ההסכם הזה מיצה את התביעות, שילמנו מה ששילמנו.

הפסיכולוגים נתבעו לחתום על שעון, סירבו לחתום על שעון ועכשיו פרצה השביתה.

אני גם אגיד משהו על תהליך המשא ומתן שהיה לאחר מכן.

עכשיו אני רוצה להגיד לחברי-הכנסת את הדברים הבאים - השכר של הפסיכולוגים

הוא נמוך. השכר שלהם הוא טבלת המח"ר בדיוק, על קוצו של יו"ד. אבל לכל שכר

בשירות הציבורי יש מה שנקרא "השמלה" - השעות הנוספות והחזר ההוצאות. להם אין

את זה מכיוון שאני לא יודע מה קדם למה - השכר הנמוך לעבודה הנוספת, או העבודה

הנוספת לשכר הנמוך. בכל אופן, מרביתם עובדים חצאי משרות, לכן הם לא יכולים

לקבל שעות נוספות ולכן משרד הבריאות מטעמיו הוא לא נתן להם החזר הוצאות

וכדומה. בעצם הם מקבלים 40% פחות מעובדים אחרים, מכיוון שהטבלה שלהם היא טבלת

המח"ר. זו הטבלה שאליה הם החליטו שהם רוצים להסתפח.

דבר שני - צריך להבין פה את העיקרון של שיטת המשא ומתן. לממונה על השכר

יש משא ומתן עם איגוד מקצועי מסויים. לאחר שחתמת על השכר עם האיגוד המקצועי,

בדרך כלל האיגוד המקצועי מחליט איך הוא מחלק אותו. במשך שנים זו היתה החלוקה,

לא ההליטו על הלוקות אחרות. אני כרגע לא רוצה להיכנס לשאלה מדוע, אני לא רוצה

להכעיס אף אחד ואני אומר את זה בטון הכי מפוייס שיכול להיות. ככה התנהלו

הדברים. אני אמרתי שהסכמי השכר במדינת ישראל ב-94' עלו להערכתי 10 מיליארד שקל



יותר ממה שהמדינה התכוונה. בקטע הזה הפסיכולוגים, מסיבות כאלה ואחרות, הוזנחו

והשכר שלהם נמוך באופן יחסי והוא ערום (ללא ה"שמלה"). אם השכר היה מלא, הוא

היה בסדר מכיוון שהשכר בהסתדרות המח"ר הוא טוב, עולה על השכר של הפסיכולוגים.
יצחק כהן
מה הבעיה לתקן את זה?

יוסי קוצייק;

מכיוון שהפסיכולוגים עובדים בחצי משרה.
יצחק כהן
זה לא נכון. הם עובדים משרה מלאה. מגדירים להם את זה כחצי משרה. מדינה

שלמה עוברת על החוק.
יוסי קוצייק
תן לי לסיים, אף אחד לא עובר פה על שום חוק. אתה לא יכול, כאשר אתה באמצע
הסכמי שכר, לבוא ולומר
אני מבקש לעשות מקצה שיפורים.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אני לא הבנתי את העניין של חצי משרה. הה"כ כהן, למה אתה אומר שהם עובדים

משרה מלאה?
יצחק כהן
כי הם עובדים משרה מלאה ומגדירים להם את זה כחצי משרה.

ישראלה קריב;

בפועל אנחנו עובדים משרה מלאה כי השעות שלנו בקליניקה הן רק חלק מהעבודה.

יוסי קוצייק;

הם לא עובדים משרה מלאה בפועל.

אבי גולן;

י ש כאלה ו י ש כאלה.

חנה שטרום-כהן;

אנחנו מוכנים להבהיר את הנקודה הזאת.
יוסי קוצייק
חח"כ כהן, אם אתה עובד משרה מלאה, אני מכיר לך בשעות נוספות. אבל אני לא

רוצה להיכנס לזה עכשיו, אני רוצה לסיים את התיאור. אנחנו נמצאים ערב הסכמי

שכר. למרות זאת, באנו לפסיכולוגים ואמרנו: 'אנחנו מוכנים לתוספת שכר של 14%

עכשיו, את היתרה תפתרו בהסכם השכר הבאי. יש עוד עניין של תיפקוד ושינוי דרגות,

אמרנו שאנחנו מבקשים ליישם את זה בעוד שנתיים. בסך-הכל בתהליך, המעסיק הציע

%i - 25 14%עכשיו ו-%11 בתיפקוד ביולי 99'. באו הפסיכולוגים ואמרו: 'תביעות

השכר שלנו הן %80-90%'. אני, כממונה על השכר, אעשה כל מה שאני יכול כדי למנוע

את זה, ולא חשוב כרגע אם אני מזדהה עם הפסיכולוגים או לא, זח לא רלוונטי לצורך

העניין. באווירה הזו נפרצו הסכמי חשכר הקודמים. לקחו איגוד מקצועי מסויים,

נתנו לו עדיפות, נתנו לו תוספת שכר של %30-40% ואחר כך כולם בשרשרת ביקשו

להתיישר. להסתדרות אין משמעות כאן, ההסתדרות יכולה להגיד שהפסיכולוגים הם

קבוצה עדיפה וזה לא יהווה תקדים. אבל עכשיו אנחנו לפני הסכמי שכר בכל הארץ שהם



לכל היותר שמירה על השכר הריאלי, לא יותר מאשר /%0-2/י3 לשנה, ועכשיו אני אעשה

הטכם שכר שמדבר על %30, 40% ו-%50? זה לא יעלה על הדעת מברוינתי כממונה על

השכר, מעבר להזדהות שיש לי עם הפסיכולוגים.

אתמול, בפגישה שהוא זימן עם הפסיכולוגים, אמר שר האוצר החדש שהוא מבקש

מהם לחזור לעבודה ולאהר חזרתם לעבודה הוא מציע שייערך משא ומתן, שבמהלכו יבואו

על פתרונן בעיות הפסיכולוגים במסגרת המשא ומתן עם הסתדרות המח"ר ובמסגרת

העלויות של הסכם השכר הזה. שר האוצר אמר שהשביתה הזו היא לא הוקית, ולכן הוא

לא ייכנס למשא ומתן תוך כדי שביתה. על פי הבנתי - אני לא יודע איך הפסיכולוגים

קלטו את זה - שר האוצר היה מאוד אוהד את הפסיכולוגים ונתן הבהרה שאומרת: 'אני

אומר שצריך לעשות שיפור לגביכם. אבל קודם תחזרו לעבודה, תיכנסו למשא ומתן,

ובמסגרת המשא ומתן עם הסתדרות המח"ר תפתרו את הבעיות שלכם'. ההסתדרות לא יכולה

להתחמק מהאחריות שלה, לא יעלה על הדעת שההסתדרות תחתום על הסכם עבודה ולאהר

מכן תבוא לעשות מקצה שיפורים מכיוון שלפהות שניים הזניחו קבוצת עובדים

מסויימת. ניהלו מאבק מקצועי, סיכמו על x אחוזים ואחר כך אין כוח לטפל באלה שהם

באמת דפוקים, אז באים ועושים מקצה שיפורים. אם כך, איזו משמעות יש להסכם עבודה

עם ההסתדרות? אני אלך ישר לפסיכולוגים ואנהל איתם משא ומתן, למה לנהל אותו עם

ההסתדרות? וזה נעשה לא פעם ולא פעמיים. אחר כך הפכו את ז'ילוני לפח הזבל של

ההסתדרות. האיש הזה, שהוא אחד האנשים החשובים שהיו בהסתדרות, מקצוען ממדרגה

ראשונה ושומר על זכויות העובדים מאין כמוהו, הפך לפח הזבל שלהם. חתמתי על הסכם
עם הסתדרות עובדי המדינה, אמרו
'ז'ילוני לא מוסמך'. חתמתי על הסכם עם הסתדרות
המח"ר, אמרו
'הוא לא מוסמך'. איזה מין דבר זה?

לכן אין משמעות לכך שההסתדרות אומרת: 'אנחנו נוציא את עניין הפסיכולוגים

מכלל הסכמי העבודה'. אני לא פונה כרגע לפסיכולוגים, זה שייך למערכת היחסים

ביני לבין ההסתדרות. כשנהתמים כל מיני הסכמים, מיד אני מקבל את התביעות האלה

בדלת האחורית. פנו אליי עובדים ואמרו: 'אנחנו תומכים בפסיכולוגים, אבל תעשה את

טעות הייך אם תיענה לתביעות שלהם. אתה חושב שאנחנו נישאר מאחור?'. אני מכיר

איך השרשרת הזו עובדת. את הפסיכולוגים זה לא מעניין. ראשית, כולם אומרים להם:

'אנחנו מזדהים עם תביעותיכם'. שנית, הם אומרים:'זה כסף קטן, ואנחנו סובלים

עשרים שנה. נמאס לנו להאמין לכל הדיבורים האלה'. אני אומר שאי אפשר לתבוע

עכשיו מהממונה על השכר תוספת של עשרות אחוזים. אני לא אסכים לזה. הבהרתי את

זה לראש-הממשלה, הבהרתי את זה לשר האוצר הקודם, הבהרתי את זה לשר האוצר החדש.

אבל אני פקיד, וכמובן שהם רשאים להחליט שהם לא מקבלים את דעתי ואני אכבד כל

החלטה שלהם.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אתה אומר שיש להם זכות מלאה למוטט את המשק.
יוסי קוצייק
יכול להיות שלא, אבל לפחות שיבינו שהם לוקחים סיכון כזה.
נסים דה ן
למה כל השיקולים האלה לא נלקהו בחשבון כשנתנו לרופאים תוספת של %80?
יוסי קוצייק
מכיוון שהיה הסכם שכר עם הסתדרות המח"ר. היו יכולים לתבוע אותם.
יצחק כהן
מישהו הזניח את הפסיכולוגים, מה לעשות?
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
נשמע עכשיו את חברי-הכנסת. חה"כ יצחק כהן, בבקשה.



יצחק כהן;

זה מאוד סמלי שהנושא הקודם שדנו בו היום היה שכר העתק של קבוצת הבכירים

במשק. מאוד מעניין לעבור מדיון ארחד לדיון שני. יוסי קוצייק, אתה יודע שאנהנו

מעריכים אותך ובדרך כלל מאוד תומכים במה שאתה אומר. אבל פה אתה מנסה לשכנע

אותנו שאתה צודק. אתה יודע מה? תפזר את הפסיכולוגים, תשלח אותם הביתה. לדעתי

המדינה שלנו עוברת על החוק. ראשית, הם כן עובדים משרה מלאה. שנית, עושים מהם

צחוק. הסברת שמישהו פה הזניח אותם. אנחנו, כחברי-כנסת, חייבים לתקן את זה מיד.

זה דבר שניתן להסביר לקבוצות שיבואו אהריהם. רבותיי, מדובר פה בעושק של 600

איש, זה זועק לשמיים. המציאות שאחרי 12 שנה אדם מקבל 1,100 שקל היא מדהימה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

זה לא 1,100. המשכורת שלהם מספיק גרועה גם בלי שתגזים כלפי מטה.

יוסי קוצייק;

המשכורת הממוצעת של פסיכולוג היא 5,800 שקל במשרה מלאה.

יצחק כהן;

אבל אף אחד לא מוגדר כעובד משרה מלאה, כשהוא עובד משרה מלאה.

יוסי קוצייק;

הם מוזמנים לעבוד במשרה מלאה, לא זו הנקודה.

עודד סובול;

זה מקומם לשמוע את ההערות האלה.

אבי גולן;

מה זה "הם מוזמנים לעבוד משרה מלאה"? הרי אתה הרי יודע שבמציאות-

עודד סובול;

אתה מפצל משרות, אתה מעסיק בהעסקה פירטית קבלנים ולא אנשים במשרות-
אבי גולן
ומתמהים.

עודד ס ובול;

-ואתה משלם 23.70 שקל לשעה.

ישראלה קריב;

בלי שום זכויות סוציאליות.

עודד סובול;

איך אתה יכול להגיד דברים כאלה? האוזניים תצילינה למשמע דבריך.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

אני מרגיש שהטיעונים באים מהלב, אבל כדי שנבין כדאי שנשמע אותם באופן

מסודר.



יצחה כהן;

יוסי קוצי'יק, אתה בעצמך מודה שהפסיכולוגים הוזנחו ושהשכר שלהם הוא ללא

מעטפת ("השמלה") וצריכים לשפר להם את התנאים. כולם מודים ורואים את העוול זועק

לשמיים. אל תצפה מאיתנו שנשב בשקט ואתם תוכלו לעשות מה שאתם רוצים. אנחנו

מבקשים לתקן את זה, ומיד.

יצחק כה ן;

זה בלתי אפשרי. שוועדת הכספים תוסיף את הכסף הזיו.
יצחק כהן
נכון, היא תוסיף את הכסף.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

תודה. חה"כ דהן, בבקשה.

נסים דהן;

אני חושב שאנחנו כוועדה לא יכולים ולא מורשים להתערב בפרטי הסכסוך. אבל

כנבחרי ציבור אנחנו חייבים להביא את זעקת הציבור ולהעלות אותה לסדר-היום

הציבורי, מכיוון שהדברים כבר חרגו מגדר סכסוך מקצועי על תנאי שכר. הפסיכולוגים

שובתים כבר חמישים יום, והבעיות בציבור הרחב הן בלתי הפיכות. אני אישית קיבלתי

הרבה מכתבים וישבו אצלי גם הורים שהילדים שלהם מטופלים אצל הפסיכולוגים. אני

מכיר מקרוב את הנזק הבלתי הפיך שנגרם לציבור, ואני חושב שהקריאה של הוועדה

צריכה להיות לשני הצדדים - גם לממשלה ולממונה על השכר וגם לפסיכולוגים -

שימצאו את הדרך ליישר את ההדורים. זה יכול להיות על-ידי בורר מוסכם. אם הצדדים

לא ירצו בורר מוסכם, אולי הכנסת צריכה לכפות זאת. אבל המצב שהם שובתים והממשלה

מתעלמת מהם, אסור שיימשך.

יצחק כהן;

אין פה מחלוקת, כולם מבינים שצריך לתקן את השכר שלהם. גם יוסי קוצי'יק

אומר שלפסיכולוגים יש בעיה קשה שהם הוזנחו.

נסים דהן;

אני שמעתי גם את יוסי קוצייק. הוא אמר: 'אנרונו עשינו את כל מה שאנחנו

יכולים לעשות, קיימנו את ההתחייבות החוזית שלנו איתם. מישהו אחר קיפח אותם'.

יצחק כהן;

היתה פה טעות, מר קוצי'יק.
אבי גולן
מה זה "מישהו אחר קיפח אותם"? איך יכול להיות מישהו אחר? מי משלם?
נסים דהן
הממונה על השכר אמר שיש לפחות שני אנשים שקיפחו את הפסיכולוגים. הסתדרות

האקדמאים, שניהלה את המשא ומתן בשם הפסיכולוגים, אחרי שהיא השיגה הישגים,

חילקה את זה למקורבים ואת הפסיכולוגים השאירה בסוף.

אבי גולן;

אנחנו נגיב על זה.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אני רוצה להוסיף עוד משהו, בהמשך לדברי חבריי. אני יזמתי את הדיון הזה

מאתמול להיום, ולא היינו יוזמים אותו אם היינו יוושבים שזו עוד בעיה שגרתית.

אני חושב שיש היום הכרה ציבורית, שהולכת ומבשילה, שזו באמת בעיה חריגה. על

העיקרון כבר הסכמנו, מר קוצי יק - שלמרות שהיה הסכם 93 ו'למרות שלפי טענתך

הסכם 93' מולא כאשר ז'ילוני חתם על אותן תוספות, גם אתה מסכים שפה יש קבוצה

שאיכשהו לא הצליח לה. שנים לא טיפלו ושנים לא רצו לתת ובדיוק הלך לעולמו

אוניקובסקי ז"ל בזמן הלא נכון; זה אולי לא נגמר טוב מבחינתם, אולי אם הוא היה

בחיים היה הסכם יותר טוב או שהוא היה מתמשך ואז היתה להם תביעה לגיטימית. לכן

אתה הסכמת לותת להם את אותם 14%עכשיו פלוס %11 ב-99י.
נסים דהן
זו לא הבעיה. ברגע שיתנו להם לעבוד משרה מלאה באמת ויתנו להם שעות נוספות

והחזקת רכב והוצאות, המשכורת תהיה סבירה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אני חישב שזה דבר שמחייב לימוד. יש טענות משני הצדדים. אני יודע שלחלק

מהפסיכולוגים יש קליניקות, אבל לחלק אין קליניקות. לגבי אלה שיש להם קליניקות,

יש בזה נידה מסויימת של דמגוגיה מקובלת במאבק ציבורי - לנופף בתלוש ולא לספר

שמעבר לתלוש הזה יש עוד הכנסות.
יצחק כהן
מי שיש לו קליניקה, לא נמצא בתוך המאבק. זו סתם השמצה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

גם בעלי קליניקות נמצאים בתוך המאבק, הם לא מתכחשים לזה.

הנה שטרום-כהן;

אנחנו לא מבקשים לקבל תוספת שכר על הקליניקה הפרטית, אנחנו מבקשים שיקבלו

שכר הולם בעבודה הציבורית כדי שלא יצטרכו לעזוב.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

הדברים ברורים.

יצהק כהן;

אני רוצה שהם יבהירו את הנקודה של חצי משרה ומשרה. זה לא ברור לי.

חנה שטרום-כהן;

נבהיר.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

אני התרשמתי שהטענה היא לא חצי משרה או משרה, אלא כמות השעות שמוגדרות

כמשרה. כלומר, שהשעות של עבודת בית אינן מוכרות. כמובן שאפשר להגיד שגם מורים

עושים עבודות בבית.

ישראלה קריב;

לכן המשרה שלהם היא 24Z שעות לשבוע ואצלנו זה 42 שעות.



היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני מרגיש שאנחנו נכנסים לפרטים, ובמידה מסויים זה טוב, אבל לפני הפרטים

אני רוצה לבוא אליכם עם פנייה שאני בטורו שגם חבריי שותפים לה, אני חושב שיש

לנו הזכות המוסרית לעשות זאת גם בגלל שחרגנו ממנהגנו וקיבלנו לפני חודש החלטה

שתומכת בכם וזה דבר מאוד נדיר, וגם מכיוון שקיימנו את הישיבה היום בהתראה

קצרה. צריך להבין את החששות של האנשים הממונים, וזה חשש שאתם לא יכולים למחוק

אותו לגמרי, למרות הדברים הטובים שאמרו כאן אנשי ההסתדרות - שאם יתנו תוספת

לפסיכולוגים, אחרים "יתפסו על זה טרמפ". אף אחד לא רשע, אף אחד לא מנוול, אבל

זה דבר לגיטימי - כולם רוצים להגיע להישגים, מחפשים להיתלות במשהו ואתם, בטענה

הצודקת שלכם, תפרצו את הדרך להרבה אחרים שגם להם יש טענות צודקות אבל בעוצמה

הרבה יותר קטנה. לכן החששות.

עכשיו בא שר אוצר חדש. הוא אומר: יקודם כל, אסור ליצור תקדים שבשביתה,

שהאוצר מתייחס אליה כלא חוקית, משיגים הישגים. דבר ראשון, צריך לחזור לעבודה'.

גברת שטרום-כהן, כאשר שמעו אותך היום, עם ישראל שאל את עצמו: 'היא פסיכולוגית,

זה הייעוד שלה, שתמשיך לנהל את המלחמות בכל דרך. אבל אם היא אומרת שבגלל

השביתה התאבדו עשרים בני אדם (אחרים אומרים שזה לא בגלל השביתה, אלא שכך זה

בתקופת הקיץ), איך היא יכולה באותה נשימה להמשיך את השביתה שלה?'. אני לא רוצה

שתתני לי תשובה, אני רוצה שתתנו תשובה לעצמכם. בא שר אוצר חדש ולפעמים זה טוב

שנכנס לסכסוך מישהו חדש. אני כבר ראיתי סכסוכים שהולכים לנשיא המדינה, פשוט

כדי שיתן עילה להוריד צדדים שבמהלך סכסוך עלו על עץ ואינם יכולים לרדת, כל אחד

בצדק מבחינתו. בא שר אוצר, הוא רק התמנה, הפגישה הראשונה שלו היתה אתכם, קרא

לכם להפסיק את השביתה. אני רוצה לצרף את הקריאה שלנו לקריאתו אבל עם תוספת.

שמעתם פה את חה"כ יצחק כהן ואת חה"כ דהן ואתן יודעות שהם מבטאים את דעת

רוב חברי הוועדה. חה"כ פי נס הוא זה שהעלה בזמנו את ההצעה לסדר-היום שאותה

קיבלנו. כלומר, יש לכם תמיכה בוועדה הכי חזקה והכי חשובה של הכנסת; אנחנו

מציעים לכם את התמיכה הזאת לכל אורך הדרך, עד הסכמי השכר, וכל הזמן נגיד
לכולם
אל תשוו את עצמכם לפסיכולוגים, אף אחד לא דומה לפסיכולוגים. אבל כדי

שאתם תקבלו את התמיכה הציבורית הרחבה הזו, אתם צריכים לבוא בידיים נקיות.

שבתתם, אולי בלי השביתה לא הייתם מביאים את עניינכם למודעות, אבל את האפקט

השגתם. אם המטרה היא לכופף את הידיים של האוצר, תמשיכו. אבל אם המטרה היא

להשיג את היעדים שהצבתם, אז את נושא השביתה מיציתם. כרגע הדרך שאותה אני מציע

היא להפסיק את השביתה, לסמוך על ועדת הכספים שהיא גורם נפרד, עצמאי, חלק של

הרשות המחוקקת, ולהאמין לנו - נפגשת גם עם יו"ר הוועדה - שהדלת שלנו תהיה

פתוחה. אנחנו נקיים מעקב שלנו כפרלמנט אחר המאבק שלכם ונבדוק אם באים לקראתכם,

אולי אפילו נקים ועדת משנה שתעקוב אחר הדברים, מה שלא מקובל. אבל לכל זה תהיה

לנו הצדקה אם תיענו לפנייתו של שר האוצר שאליה אנחנו מצטרפים. אני לא מבקש

תשובה עכשיו, אני מציע שתקיימו דיון ותשקלו את זה.
נסים דהן
אני מבקש שתבהירו את הנקודה של חצי משרה ומשרה.
חנה שטרום-כהן
גם בגלל מסורת שהיתה במשך שנים, גם בגלל לחץ בלתי נסבל על מקומות העבודה

שלנו וגם בגלל שיש מצוקה מאוד קשה של חדרים, כל פסיכולוג ממלא את כל שעות

עבודותו במפגשים. יש לנו עבודה נוספת של רישום שיחות - ואנחנו לא כמו רופא,

איננו רושמים תוך כדי מפגש עם המטופל, אלא אחרי המפגש רושמים מה היה בשיחה -

חוות דעת, טסטים פסיכולוגיים שזו עבודת ניתוח של שעות, חוות דעת לבתי משפט,

עבודה שוטפת, קשר עם מוסדות כמו לשכת הרווחה, האפוטרופוס הכללי. אין לנו זמן

לעשות זאת במשך העבודה, אנחנו גם לא נוהגים כך, אנחנו עושים זאת מחוץ למקום

העבודה.



נסים דהן;

אלו דרישות של המעביד או שזו פרקטיקה שלכם?

יצחק כהן;

אלו דרישות של העבודה עצמה.

נסים דהן;

אף אחד לא מחייב אתכם לעבוד בשעות שלא משלמים לכם, תעשו את זה בשעות

העבודה.

אבי גולן;

הם לא יכולים כי משרד הבריאות דורש מהם מה שנקרא מגעים. העבודה נטו זה

מגעים, כמה פעמים נפגשים עם קליינטים. ככה הם מודדים את העבודה שלהם.
נסים דהן
במקום לשבות שביתה מלאה, תעבדו לפי הספר.
חנה שטרום-כהן
פעם זו בכלל לא היתה שאלה. בעבר היה פשוט מקובל שאתה ממלא כל שעה שלך, אף

אחד לא התעסק עם המשכורת, היא לא היתה הנושא המרכזי. הנושא המרכזי היה להיות

איש מקצוע הכי טוב. במשך הזמן כשהשכר הידרדר ומצד שני המעביד בא בדרישות

מפליגות כמו לספור לנו מגעים ולהגיד שאנחנו לא יעילים, היום זה כבר יצא מתחום

הבחירה. זאת צורת העבודה. יש דברים שאתה יכול לעשות בעבודה, יש דברים שאתה לא

יכול לעשות בעבודה. אם אין לי מטופל באותו רגע, יוציאו אותי מהחדר כדי לקבל

מקרה דחוף. גם מנהל התחנה מוצא מהחדר שלו. אנחנו עובדים במצוקה, לא רק שמשרד

הבריאות לא טיפל בשכר שלנו, הוא גם לא בנה חדרים ולא התייחס לכך שכמות

האוכלוסייה הוכפלה פי כמה וכמה. יכולנו להיות חסרי אחריות מקצועית ולהגיד: לא

מעניין אותנו, אנחנו הולכים הביתה. אני זוכרת ימים שהיו אומרים: יתור ההמתנה

גדל, זה בלתי נסבל, שכל אחד יקח על עצמו עוד מקרים'. אז לא רק שעבדנו בבית, כל

אחד לקח עוד כמה מקרים מעבר לשעות העבודה שלו, כי אי אפשר שמטופל לא יקבל

שירות. אבל נראה שניצלו את הרמה המוסרית שלנו ואת האיכפתיות ומקבלים את זה

כמובן מאליו. עכשיו אומרים שאנחנו עובדים חצי משרה. באחד הדיונים אמרו לנו:

'אל תעבדו בביתי. ואם מטופל במצוקה יתקשר אליי, אני לא אדבר איתו? לא מעניין

אותם, בשבילם זה הפך להיות מובן מאליו שאנחנו עובדים גם בבית וגם מעבר לשעות

העבודה. ועכשיו כשאאנחנו זועקים, אנחנו זועקים על הכל וגם על זה.

לגבי הדברים האחרים, צר לי מאוד על דבריו של הממונה על השכר. בכל זאת אני

פסיכולוגית, התחושה שלי היא שהעמדה הכי מרכזית בדברים שלך היא, שהפסיכולוגים

צריכים להמשיך להיות אחראים למצב ולקשיים של הממונה על השכר. בעבודה אנחנו

צריכים להבין את הקשיים של המטופלים שלנו, עכשיו אנחנו צריכים להבין שלממונה

על השכר אין כוח להפעיל מדיניות עניינית וצודקת בנושא שכר. הוא פוחד והוא לא

יכול, ואנחנו צריכים להבין גם את הממונה על השכר. אני לא חושבת שזה תפקידי.

אני נותנת עבודה, אני מבקשת שהממונה על השכר ישתמש בכוחו ובתבונתו לעשות את

תפקידו בצורה נכונה ולא לצפות שאני אגן עליו. אתמול שר האוצר אמר לנו בצורה
מאוד ברורה
'אני לא פוחד'. אם אתה לא פוחד, מה אתה רוצה מאיתנו? שיתן לך

גיבוי ואתם תדאגו שמי שלא מגיע לו לא יקבל, ומי שמגיע לו יקבל. אבל לא כך אתם

נוהגים.

לגבי העיקרון, מר קוצייק, אתה בעצמך מסכים שמגיע לנו ואתה אומר את זה בכל

הזדמנות, רק תמיד יש הטענה 'אני לא יכול'. אני צריכה לעזור לך? זה לא תפקידי.

אני עוזרת למטופל ואתה תמצא את המקורות שלך להיות מסוגל לממש מדיניות נכונה

והוגנת.



אנחנו מקבלים כל הזמן הפניה להסתדרות. אני לא בהרתי את ההסתדרות, זו

מדיניות שהתמה המדינה וההסתדרות. הם לא המעסיק שלי, אתה המעסיק שלי וממך יש לי

תביעות שכר. מה שאתה עושה איתנו, לדעתי, זה דבר-

נסים דהן;

לצורך המשא ומתן שלחתם את ההסתדרות.
חנה שטרום-כהן
רק רגע. מר קוצייק מפנה אותנו לנהל מאבק בתוך ההסתדרות כדי שאנחנו נקבל

ולא יתנו לחזקים. אני צריכה לנהל מאבקים נגד איגודים חזקים? הם לא חייבים לי

כלום. הממונה על השכר-
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
את מתעלמת מההסתדרות, אבל היום הבאת אותם לישיבה.

חנה שטרום-כהן;

הבאתי את ההסתדרות. אני אומרת שמה שמבקשים מאיתנו - שאנחנו חלשים מול

המעסיק - שאנחנו נהיה חזקים נגד איגודים חזקים כמו חברת חשמל. מה אתה שולח

אותי לנהל מאבקים בתוך ההסתדרות? אני הושבת שזה לא שייך.

יוסי קוצייק;

מה פתאום? מי אמר לך דבר כזה? אני מאוד מצטער שאחרי עשר ישיבות בינינו,

לא הבנת את הנקודה הזאת וחשוב לי להבהיר אותה. אני לא אומר לך ללכת נגד

איגודים מקצועיים אחרים, בשום אופן לא. אני אומר שכאשר הסתדרות המח"ר, שמייצגת

אלפי עובדים, חותמת על הסכם שכר אתי - במסגרת הסכם השכר הזה היא צריכה לחלק

בפנים את המשאבים קצת אחרת. נניח שהסתדרות המה"ר ניהלה אתי מאבק מקצועי, יכול

להיות שהם ישבתו שבועיים ואני אבוא לוועדת הכספים ואגיד ,/'2 והם יגידו %30

ובסוף נתפשר על %10 תוספת. אחר כך הם יכולים להגיד: 'אנהנו רוצים לחלק את זה

אחרת בפנים' מכל מיני שיקולים. אבל הסיכום שלנו עם הסתדרות המח"ר הוא %10

תוספת.
אבי גולן
פלט לכולם.
נסים דהן
אז איך זה יכול להיות שמישהו קיבל %12 וחלק קיבלו %8^
עודד סובול
זה לא יכול להמשיך, לנו יש הסכם. מישהו דיבר כאן על "שמלה" של 40% היא

בשליטת הוהסתדרות? יש לנו הסכם אחיד שכולל גם את אותה טבלה אחידה למהנדסים,

לטכנאים, להנדסאים ולמח"ר. יש סעיף 18 בהסכם שקובע שיתקיים דיון מיוחד על

הפסיכולוגים, בהמשך להסכם הזה, והמשא ומתן הזה מתקיים לאורך שלוש שנים. שר

האוצר ההדש עדיין לא מתמצא, אתמול הוא טען טענה יורידית והוא טעה בה. מפאת

כבודו, מפאת היותו חדש, מפאת היותו נכון לדון, לא סתרו אותו בצורה גסה. הוא

יקבל הוות דעת ויצטרך לשבת וללמוד את המקרה. לא מספיק לבוא ואחרי יום להגיד

שלמישהו אין קייס, שהשביתה לא חוקית. השביתה חוקית, היא נדונה אצל הממונה על

יחסי העבודה, המעסיק קיבל התראה, הוא לא הלך להוציא צווי הפסקה, הוא לא הלך

לשום גורם משפטי להוכיח שהשביתה הזאת איננה חוקית, הוא ממשיך לקיים את המשא

ומתן. הוא גם אומר שהשביתה צודקת, לא רק חוקית.
ישראלה קריב
היא גם חוקית וגם צודקת.
עודד סרבול
יותה חמור מזה, על המאזניים מונחים דברים הרבה יותר חשובים בתחום החברה.

האנשים האלה מתעסקים בכל חוליי החברה, באנשים החלשים ביותר והרגישים ביותר.

יוסי קוצייק;

אם היית מדבר בלהט כזה במשא ומתן על הסכמי השכר, התוצאה לא היתה כפי שהיא

הי ום.

עודד סובול;

אני רוצה לסכם. מר קוצייק, אתה שייך למח"ר ואני צריך לייצג גם אותך. אני

רוצה להגיד לך בדרך הכי הברית שבעולם; מעסיק, במקרה זה מדינת ישראל, צריכה

להיות נאורה, היא צריכה להיות הוגנת, היא צריכה לטפח ולהגן על החלשים. כשאתה

בא בכל פורום ואומר שהפסיכולוגים צודקים, שנעשה עוול, אך ורק בידך לתקן אותו.

יש לך האמצעים הכספיים, אתה בעמדת ההכרעה. קח את מה שניתן לך, תקיים את זה

ותוריד את מדינת ישראל ממאבק שאנשים משלמים עליו בחייהם, והאנשים החלשים.
יוסי קוצייק
מר סובול, אני נקטתי עמדה מסויימת. לאחר שנקטתי בעמדה הזו הפסיכולוגים

יצאו לשביתה וקיבלו תמיכה של נשיא המדינה, ראש-הממשלה, אשת ראש-הממשלה, ועדת

הכספים, ועדת העבודה והרווחה, העיתונות, אישי ציבור, רופאים, מנהלי בתי חולים.

אני פקיד, אני הבעתי את דעתי בפני המערכת הפוליטית, אמרתי לה מה המשמעות של

קבלת תביעות הפסיכולוגים. המערכת הפוליטית החליטה לקבל את דעתי, היא יכולה גם

לא לקבל את דעתי.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

לכן אנחנו י ושבים כאן.

י וסי קוצי יק;

במשך חודשיים - וזו שביתה קשה ולא נעימה - זה לא זז, ואתמול זה זז במידה

מסויימת מכיוון אחר, כאשר ישנן ההצעות שאני הצעתי, שאני הגדרתי אותן כ"שפגט".

מבחינתי להציע %14 ועוד %11, זו הצעה שלא היה לה תקדים. אתם יודעים את זה.
אבי גולן
אתה לוקח חזרה %10 מתוך ה-%14. אתה לא הצעת l4%X.

חנה שטרום-כהן;

אתה יודע כמה זה %14? זה 004 שקל לכל אחד. אני קוראת שהבכירים קיבלו

תוספת של %18.
היו"ר מיכאל קליינר
סליחה, על הבכירים דנו קודם. זה לא הנושא עכשיו, תנו ליוסי קוצייק לסיים.

חנה שטרום-כהן;

שידעו מה זה %14.



היו"ר מיכאל קלי י נר;

את זה תשאירי לחברי-הכנסת.
יוסי קרצייק
קודס כל לא הצענו 400 שקל אלא 800 שקל לכל פסיכולוג. 800 שקל לפסיכולוג

ברמות הנמוכות זה %30.
חנה שטרום-כהן
למשרה מלאה.
י וסי קוצי יק
אני מדבר רק על משרות מלאות. אפילו אם נגדיל את המשכורת שלכם ב-%50, גם

אז זה יחתך לחצי ותמיד תדברו על ה-%50. אתם ביקשתם ממני דברים ואני, כפי

ששמתם לב, נמנע מזה. אני מבקש מכם - אין ויכוח על הנתונים, מדברים על משרה

מלאה, תמיד חצי משרה זה חצי כסף.

חנה שטרום-כהן;

אי ן ויכוח על זה.
נסים דהן
אבל אין "שמלה" בחצי משרה.
אבי גולן
אבל המשרד הממשלתי לא נותן להם משרות מלאות.
יוסי קוצייק
נכון. אמרנו את זה, והפסיכולוגים באו ואמרו: אל תעשה את זה, יש דעות לכאן
ולכאן. אמרנו
אנחנו מוכנים לפעול בהדרגה שהפסיכולוגים יעבדו משרה מלאה. הדבר

הזה יחייב תנאי עבודה יותר טובים. אם משכורת של פסיכולוג היא היום 5,800 שקל

בממוצע למשרה ואתה מוסיף עליה 800 שקל, אתה מגיע ל-6,600 שקל. על זה אתה מוסיף

"שמלה" של שעות נוספות, אז אתה מגיע למשכורת יותר רלוונטית.
אבי גולן
יוסי קוצייק, אתה בעצמך לא מסוגל להבטיח לי היום שפסיכולוג שיעבוד במשרה

מלאה, מחר יקבל במשרד הבריאות את הרכב והשעות הנוספות שאחרים מקבלים.
י וסי קוצי יק
אני מוכן להבטיח שהוא יקבל שעות נוספות, לגבי רכב זה תהליך, רק שלא תגידו

ששיקרתי ורימיתי. אז אני אומר בוועדה - יקבלו שעות נוספות, אני מוכן להתחייב

על זה. לגבי רכב זה תהליך, חלק יקבלו ואחרים יקבלו במשך הזמן.
אבי גולן
ומי שעובד בחצי משרה לא יקבל. למה שלא יקבל חצי מזה?
נסים דהן
אין שעות נוספות בחצי משרה.



היו"ר מיכאל קלי ינר;

אנחנו לא נסיים כאן את המשא ומתן. לפחות אני מרגיש קצת יותר חכם אחרי

הדיון חזה. חה"כ כהן ביקש להעיר הערה.

יצחק כהן;

דבר ראשון ובסיסי זה לתקן את העניין של חצי משרה ומשרה. אם הפסיכולוגים

עובדים משרה, שיקבלו עבור משרה. אולי באמת צריך להקים ועדה משותפת של ועדת

הכספים וועדת העבודה והרווחח שתבדוק את הנושא הזה. שתבדוק מה זה מגעים, מה זח

עבודח בבית, מח זח כתיבת חוות דעת. אולי זה משרה או משרה וחצי? קודם כל תתקנו

את הדבר הבסיסי. דבר שני, גם את ההוספה של "השמלה" צריך לעשות באופן מיידי.

אחרי שני התיקונים האלה יכול להיות שבאמת לא תהיה להם טענה. אולי באמת נחליט

על הקמת ועדת משותפת כפי שהצעתי, שתבדוק את הנושאים ותטפל בחם.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

באופן עקרוני ועדת העבודה והרווחח מטפלת בנושא חזה.

נסים דהן;

יש לחם ועדת התיאום.

יצחק כהן;

אבל לוועדת העבודה אין שיניים. זה צריך להיות בוועדת הכספים. אני חושב

שכדאי לחקים ועדה משותפת לשתי הוועדות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני בוודאי לא אציע הצעה כזו בלי לדבר עם שני יושבי-הראש. גם אני הצעתי

להקים ועדת משנה למעקב. אני רציתי לנדב את עוצמתה של ועדת הכספים; הרי כאן לא

נלבן את כל הפרטים, היו פורומים רבים וחשובים, דנתם, העמקתם בנושא עם אנשים

שבוודאי בקיאים פי כמה יותר מכולנו.

יצחק כחן;

אם יהיה מדובר על משרה זה גם יפתור את הבעיה ליוסי קוצייק, מכיוון שאף

אחד לא יוכל לבוא בטענות. רק תתקן את הנושא הזה במהות.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

עד כמה שאני מבין, גם זה מורכב, לא כולם מעוני ינים במשרה, זה יגביל אותם.

יצחק כחן;

מי שלא מעוניין, זו בעיה שלו.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אומר מר קוצייק: מי שיעבוד משרה מלאה, אני מוכן לבוא לקראתו. אני מרגיש

שיש אפשרות להתקדם, אני רק חושב שאי אפשר לעשות את זה בלחץ כזח. הבעיות הן

מורכבות, הן מחייבות בירורים מכל הסוגים. אני לא יודע מה הסיכוי, כנראה שלא

גדול, אבל אני חושב שאם חיום הפסיכולוגים היו מפסיקים את השביתה, זו היתה

דוגמא חשובח לחברה הישראלית והם היו משיגים יותר. אחרת יש סכנה - ואני אומר את

זה כאן במלוא היושר ובמלוא גילוי חלב - שתיצרו סיטואציה שלאוצר לא תחיה ברירה

ולמען משק המדינה הוא יצטרך להיכנס לעקרונות ולא להיענות לתביעותיכם.
עודד סובול
למה זי אבן הבוחן?
היו"ר מיכאל קלי י נר
כי r זו הסיטואציה שנוצרה היום.
נסים דהן
כמה משרות המדינה היקצתה לפסיכולוגים?
ישראלה קר יב
212 משרוות;.

חנה שטרום-כהן ;

אתם יודעים שהמשמעות של משרות מלאות היא להקטין את מספר הפסיכולוגים

בחצי. כי אתם לא מוסיפים אף תקן?
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
לא ניכנס כרגע לפרטים. אל תעלו על העץ הזה של היותכם מקרה המבחן. אני

אומר לכם במלוא יושר הלב - היום הציבור כבר מודע לקייס שלכם, הסיכוי שלכם לקבל

העלאה גדולר, ומשמעותית לפתרון הבעיות יהיה הרבה יותר גדול אם תפסיקו את השביתה

מאשר אם תמשיכו אותה. זה מבחן מנהיגות שלכם מול הציבור שלכם. תודה רבה.

עכשיו חה"כ דהן ימשיך לנהל את הישיבה, ואני אצא לשוחח אתכם.

(היו"ר נסים דהן)



תקנות עידוד החיסכון

(תוכנית חיסכון "תשורה" ופטור ממס הכנסה (תיקון). התשנ"ז-1997

(תוכנית חיסכון "תשורת המשך" ופטור ממס הכנסה) (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1997

(תוכנית חיסכון "מט"חית" ופטור ממס הכנסה) (תיקון). התשנ"ז-1997

(תוכנית חיסכון "מט"חית המשך" ופטור ממס הכנסה) (תיקון מסי 2). חתשנ"ז-1997

(הוספת בנק יורו-טרייד בע"מ)
הי ו"ר נסים דהן
אנחנו עוברים לנושא הבא: הוספת מפעיל נוסף לתוכניות החיסכון תשורה, תשורת

המשך, מט"חית ומט"חית המשך - בנק יורו-טרייד. יובל יודלביץ, בבקשה.

יובל יודלביץ;

מדובר פה על בנק חדש שרוצה להפעיל תוכניות חיסכון.

הי ו"ר נסים דהן;

האם זה בנק עסקי לכל דבר?
יובל יודלביץ
זה בנק עסקי לכל דבר. הדבר נעשה בתיאום עם בנק ישראל והמפקח על הבנקים.

קיבלנו אישור שהבנק הזה יפעיל תוכניות חיסכון. מדובר בתוכניות חיסכון

סטנדרטיות - תשורה ומט"חית.
הי ו"ר נסים דהן
איזה בנק זה?
י ו בל יודלב י ץ
זה היה בעבר בנק הבנייה ששינה בעלים ושינח את השם ועכשיו הוא נקרא בנק

יורו-טרייד. זה בנק קטן, פרטי, מסחרי לכל דבר. יש אישור מלא של המפקח על בנקים

ובנק ישראל, שהוא רשאי להפעיל תוכניות חיסכון. למען התחרות וההגינות, כמו שאר

הבנקים, אושר לו להפעיל את שתי התוכניות תשורה ומט"חית.

הי ו"ר נסים דהן;

האם לכל הבנקים העסקיים הקטנים יש אפשרות להפעיל תוכניות חיסכון? מה עם

בנק ערבי-ישראלי?

יעקב לי יטו ן;

אני חושב שחוא לא יכול.
היו"ר נסים דהן
כלומר זה לא אוטומטית, שברגע שהוא בנק עסקי הוא מפעיל תוכניות חיסכון.

יובל יודלביץ;

לא. הוא צריך לקבל אישור של המפקח על חבנקים. כפי שאמרתי, הבנק שאנחנו

מדברים עליו קיבל אישור של המפקח על הבנקים ובנק ישראל.

היו"ר נסים דהן;

האישור נמצא פה?
יובל יודלביץ
האישור לא כאן, האישור ניתן לנו. אנחנו לא מאשרים לבנק להפעיל תוכניות

וחיסכון לפני שאנחנו מקבלים את האישור של בנק ישראל והמפקח על הבנקים.

הי ו"ר נסים דהן;

האם מישהו מתנגד?
יצחק כהן
לא.

היו"ר נסים דהן;

ובכן, אישרנו את הבקשה להוסיף מפעיל נוסף במסגרת תוכניות החיסכון תשורה,

תשורת המשך, מטייחית ומט"הית המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים