ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/07/1997

אישור ההעברה התקציבית של החפירות לצורך מימוש הסכם המים עם ירדן; הליך אישור אוטומטי של שומות - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אברהם פורז; חוק קיזוז מסים (תיקון - קיזוז חוב כנגד חוב מס) -הצעת חוק פרטית של יורי שטרן, יונה יהב, מיכאל נודלמן; סיכום ועדת המשנה לענייני מסים בענייו חוק מס רכוש, דוח ועדת גבאי והצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אברהם פורז (פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה); תוספת לנושא אישור ההעברה התקציבית של החפירות לצורך מימוש הסכם המים עם ירדן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 147

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ה' בתמוז התשנ"ז (10 ביולי 1997).שעה 10:00

נוכחים!

חברי הוועדה; מיכאל קליינר - מיימ היו"ר

נסים דהן

צבי הנדל

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ; זאב בו ים

עבד-אלמאלכ דהאמשה

אברהם פורז

יורי שטרן

מוזמנים! דורון לוי - נציב מס הכנסה

אודי ברזילי - משרד האוצר

אורי ניסן - משרד האוצר

יהודה נסרדישי - משרד האוצר

חביבה רובינשטיין - משרד האוצר

טליה דולן - משרד האוצר

תמר לומברוזו - משרד האוצר

אברהם סופר - התאחדות המלאכה והתעשייה

אריאל שוקרון - התאחדות המלאכה והתעשייה

משה קורניק - לה"ב

נחום פריידקס - לה"ב

ראובן שיף - לה"ב

ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון

אבי אלתר - לשכת עורכי הדין

יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין

יעקב פוטשבצקי - לשכת עורכי הדין

יחזקאל פלומין - לשכת עורכי הדין

משה דרוקר - א. י.פ.א

יאיר רבינוביץ - א. י.פ.א

יוסי אריה - התאחדות התעשיינים

י ועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פ ו ל י ב ו י

סדר-היום;1. אישור ההעברה התקציבית של החפירות לצורך מימוש הסכם המים עם ירדן.

2. הליר אישור אוטומטי של שומות - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אברהם

פורז.

3. סיכום ועדת המשנה לענייני מסים בעניין חוק מס רכוש, דוח ועדת הבאי

והצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אברהם פורז (פטור ממס לקרקע שאינה

זמינה לבנייה).

4. חוק קיזוז מסים (תיקון- קיזוז חוב כנגד חוב מס) - הצעת חוק פרטית

של יורי שטרן, יונה יהב, מיכאל נודלמן.



1. אישור ההעברה התקציבית של החפירות כצורר מימוש הסכם המים עם ירדו

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני פותח את הישיבה. הנושא עוכב בגלל בקשה להתייעצות סיעתית של חבר הכנסת

צבי הנדל, שלא נמצא איתנו .

אורי ניסן;

מדובר כאן על מקור אחד של מחקרי הפקה, שנלקח לצורך העניין , שלושה וחצי

מיליון שקל. בעקבות מה שנאמר אתמול, אם יהיה חוסר במהלך השנה בסעיף הזה,

ונצטרך לתגבר את מחקרי ההפקה, למרות שעדיין יש תקציב שלא נוצל, נמצא מקור

תקציבי ונעבה אותו חזרה לנושא הזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אולי אומר לקראת הדיונים על התקציב, שזוהי אינדיקציה לאפשרות קיצוץ בחצי

בסעיף שאין חיוני ממנו, במו מחקרי מים. נכון, כאשר העירו חברי כנסת, ואני

ביניהם, את תשומת הלב על קיצוץ זה, לפתע אומרים נמצא את הכספים. אם לא היו

מעירים זאת, נושא חשוב זה לא היה מקבל תקציב, כאשר מתעורר הצורך להקציב את

הסכומים, וברור לנו שהנושא חשוב מאד, כי אי התקדמות בנושא זה, עלולה לגרום נזק

מבחינת הירדנים.

אך יתכן שזוהי אינדיקציה, שאפשר למצוא את הכסף הדרוש בתוך הספרים הגדולים

של התקציב בלי לפגוע בדברים חברתיים או בטחוניים. כאשר יש צורך במשהו חיוני,

מוצאים סעיף כלשהו, שפתאום מתברר שחצי ממנו אינו חיוני, ואפשר למחוק אותו. אני

מביא את העניין לאישור.

איוור קרשנר;

האם אין צורך למסור משהו בעניין החפירות?
אורי ניסן
קשה לי להודיע על מה שלא הייתי, אך הבנתי שיושב ראש הוועדה, מר אברהם

רביץ, שוחח עם אמיר דרורי אתמול, והם סיכמו שאם יהיה הסדר, זה ייכנס למאגר

הכולל של ההסדר בנוגע לחפירות, אך איני יודע בדיוק את הפרטים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מכיוון שבעיניי חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא חפירות הוא בר סמכא, אני

מסתפק בהודעה זו, ואני מבין, שבאין התנגדות, אנו מאשרים זאת, ומקווים שזה

יעודד את התהליכים.



2. הליך אישור אוטומטי של שומות - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אברהם פורז

אברהם פורז;

העליתי את העניין בדיון במליאת הכנסת, ושר האוצר הקודם, מר דן מרידור,

הודה בדיון במליאה שיש כאן בעיה. הוא לא היה שבע רצון מהתשובה שהוא קיבל מאנשי

מס הכנסה, והוא אמר שיקיים בדיקה נוספת. אני מתקשה להאמין שהתקיים דיון נוסף.

כאשר אדם מגיש דוח למס הכנסה, יש, לפחות, שתי אפשרויות. האחת אומרת סעיף

00, דהיינו, אנו כרגע עושים חשבון לפי הצהרתו, או שמגיע לו החזר, או שיש יתרה

לחובתו, ואז עליו לשלם, הדוח איננו מאושר, אלא נשאר פתוח. אחר כך יש תקופה של

כמה שנים, שאם במהלכן לא קורה דבר, הדוח מאושר אוטומטית. האפשרות השנייה היא

שמקבלים הודעה לפי סעיפי 01, דהיינו, אנו מאשרים סופית את הצעתו, ושעליו לשלם

או לקבל את מה שמגיע.

מסתבר, שבסעיף 01 גם בעבר לא נעשה שימוש נרחב, אלא שימוש מצומצם מאד,

לדעתי, אך ניתנה לאחרונה הנחיה לפקידי השומה להפסיק להוציא שומות לפי 01,

ולהוציא שומות לפי 00. דבר זה מהווה עלבון ופקיעה קשה בציבור גדול של אנשים,

שמגישים דוחות אמת למס הכנסה. מדינה מתוקנת צריכה מצד אחד לקבל כמעט באופן

אוטומטי כל דוח שאין סיבה על פניו, שלא לתת בו אמון, ואם תופסים מישהו, יש

למצות איתו את הדין. אצלנו לא הולכים בדרך הזו, ולא מאשרים לאלה מגיע להם,

ולא ממצים את הדין עם אלה שנתפסים.

אין זה דבר ראוי לא לאשר אוטומטית דוחות, שאין כל סיבה לא לתת בהם אמון .

להיפך, המגמה צריכה להיות הרחבת מספר הנישומים, שבאופן אוטומטי הצעתם מאושרת

מתוך מגמה ליצור מערכת של אמון בין האזרח לבין מס ההכנסה, ובכפוף לכך, ואני

בעד זה, שמי שנתפס בהעלמה, יש למצות איתו את הדין . אפילו לא אתנגד, שאם אנשי

מס הכנסה יחד עם הנהלת בתי המשפט ועם הפרקליטות יקצו שופטים ופרקליטים לטיפול

בעבירות מס.

לא יתכן שהמערכת תהיה מבוססת כולה על אי אמון , כלומר, גם כאשר הדוח סביר,

על פניו, אין כל סיבה לא לתת בו אמון. שולחים הודעה לפי סעיף 00, דהיינו, לא

קיבלנו זאת, אך בינתיים יש לשלם לחשבון.

ראובן שיף;

כפי שאמר חבר הכנסת אברהם פורז, כל שנה, במועד בו הנישומים אמורים להגיש

את הדוח, מוציאה נציבות מס הכנסה הוראת ביצוע, שמנחה את המפקחים ואת הרכזים

במס הכנסה ואת פקידי השומה כיצד לנהוג בדוחות. במשך כל השנים האחרונות הוציאה

נציבות מס הכנסה הוראת ביצוע, ויש כאן הוראת ביצוע משנת 1994 האומרת:

"במהלך ניתוב דוחות 1994, ימשיך האגף כבעבר במדיניות אישור דוחות של אותם

נישומים הראויים לכך. כבר בשלב קבלתם, אנו רואים חשיבות רבה לאישור רוחותיהם

של נישומים, שהצהרותיהם סבירות, ומאמינים שיש לעודד ולכבד דוחות של נישומים

ו/או מייצגיהם, הממלאים אחר הוראות החוק."

הנציבות יצאה בהצהרה, האומרת למפקחי המס ולרכזים שיש לקבל מכסה שיש לקבל מכסה X אחוז

בשנת 1995 בdין 1994, לדוגמה, זה היה .207.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ומה לגבי שנת 1996 בגין 1995?



ראובן שיף;

בשנת 1996 עבור 1995 זה הורד ל-15%.

בכך אנו מביעים אמון בנישום ובמייצג, וכמובן, מציבים שורה של קריטריונים,

כאלה ואחרים. השנה, במסגרת הוראת הביצוע של קבלת וניתוב דוחות 1996 קבעה הוראת

הביצוע, שלא כבשנים קודמות, השנה לא תהיה רצפה למכסת התיקים שבהם יאשרו דוחות

01 כבר במהלך הניתוב, והניתוב יוגבל לתיקים נבחרים וייחודיים בלבד.
יתר על כן , אומרת הוראת הביצוע
"דוחות אשר מצא אותם הרכז במהלך הניתוב כראויים לאישור, יועברו לטיפול של

מפקח לבדיקה מעמיקה. רק דוחות שיימצאו לאחר בדיקה מעמיקה כראויים, יאושרו 01."

אין כאן משום איסור מתן 01, אלא לאחר בדיקה מעמיקה ולאחר בדיקת קריטריונים

מסו י ימים, וכמובן, אין את אותה רצפה, שבזמנו, הנציבות אותתה למשרדי השומה,

שהיא מבקשת כמות מסויימת.

אני מצטרף לדברי חבר הכנסת אברהם פורז, שיש כאן משום הבעת אי אמון בציבור

הנישומים, וכמובן, בעקיפין, ציבור המייצגים, כי בזמנו נאמר שאחד הקריטריונים

יהיה אמינות הנישום ואמינות המייצג. לפקיד השומה יש קריטריונים לפי נסיון

שצבר, ולפיו, נהגו במשך השנים. לכן, יש כאן הליכה לאחור, החמרה ונסיגה, ומן

הראוי לשנות את ההוראה ולהחזיר את המצב לקדמותו.

דורון לוי;

קדמותו זה גם ארבע שנות שומה.

ראובן שיף ;

הנציב קושר זאת לקיצור משך סופיות השומה. לאחרונה, בתיקון 114 קיצרו את

משך סופיות השומה מארבע שנים מתום שנת המס שבו הוגש הדוח לשלוש שנים מתום

שנת המס והגשתו. איני רואה את הקשר, וטוב עשתה הנציבות בהצעתה לקיצור משך

השומה, ואיני רואה קשר חד ערכי בשינוי ההוראה וההנחיה לבטל את הנוהל.

יאיר רבינוביץ;

נציבות מס הכנסה ואנו הובלנו בשנת 1987 מהלך של אישור אוטומטי של דוחות

כספיים. קבענו רצפה של . 15%, ולא קבענו תקרה. עשינו מהלך לשם מטרה אחת, ההברת

גביית המסים. גובה המס נקבע במדינת ישראל באופן אוטומטי, והמנגנון בפעולות

שומה גובה מעט מאד. המנגנון יוצר את ההרתעה, שמביאה את הציבור לשלם מסים,

ויוצר את מידת האמון, או אי האמון, שמביאה להגברה או להפחתה בגביית המסים

האוטומטיים. המנגנון כשלעצמו בשומות מביא מעט מאד מס, קיום המנגנון כאמצעי

מרתיע מביא את הציבור לשלם מיוזמתו, הציבור לבד משלם את רוב המסים, וזה מותנה

בהרתעה ובמידה רבה של אמון .

כמות התיקים שמגיעה לבדיקה היא יחסית קטנה, ולכן בבסיס המהלך שלנו עמד

מצב, שרצינו ליצור מידגם טוב יותר של תיקים שיגיעו לבדיקה, דהיינו, לקחת את

התיקים הטובים יותר, שאם נערוך בהם בדיקה, הם יתגלו כתיקים נכונים שאין בהם

תוספת מס, ונאמר לנישומים, שאיננו מטפלים בהם, ושהם שומה 01, דהיינו, אנו

מגבירים את הסיכוי, של אלה שנראים תיקים פחות טובים, להגיע לבדיקה, ואולי, שם

יש לנו את תוחלת המס.



לכן, בנציבות מס הכנסה היה המהלך להקטין את תכולת התיקים, שיכולים להיכנס

לבדיקה, ועל ידי כך להגביר את תוחלת המס באותם תיקים, שאנו נבדוק אותם.

קיווינו שכתוצאה מזה, התוספת בשומה כתוצאה מתיקים שילכו לבדיקה תהיה טובה

יותר, ומצד שני ההברת האמון. נעשה מסע ציבורי רחב לומר לציבור שאנו מאמינים

בו, אם יגיש דוחות נכונים.

השגת אמון הציבור קשה הרבה יותר מהפלת האמון . כאשר מדברים על הלבנות הון,

אומרים שהציבור פוחד להלבין, כי יכניסו אותו למלכודת, ואחר כך ילקו אותו. כך

כאשר אומרים לציבור, שיגיש דוחות אמת ושיצהיר נכון , ואז יכבדו את הדוחות, אך

לאחר מכן, שואלים את הציבור האם הגיש דוח אמת? עכשיו כבר איננו מאמינים בו.

י ש כאן מידה מסויימת של הפרת אפשרות האמון של הציבור מול השלטון , וכמו כן

מדוגם התיקים, שייכנס לבדיקה מבחינת ראיית אגף מס הכנסה יהיה פחות טוב מאלה, אם

הייתי אומר שאת התיקים הטובים על פניהם, לא יכניסו כלל לאפשרות בדיקה.

המהלך הזה נתקל בקושי רב הם בתוך הנציבות, כי קל מאד לפקידי השומה לקבוע

00. בשלב ה-00 לא צריך לחשוב, ולכן מוציאים 00. הרבה יותר קשה להם להפעיל

מחשבה בשלב קבלת הדוח, ולומר איזה מהתיקים יהיה 01, ולכן כפינו - ויושבים כאן

אנשים שהין נוכחים ושותפים למהלך באותו זמן - על פקידי השומה לגבות את ה-. 15%

וזה היה קשה ולא קל. היה פקיד שומה, שמכיוון שלא עמד במכסות, קבענו לו

מירושלים, מה יהיה 01 על מנת לחייבו לעמוד באותה מכסה. מהלך זה של קיצור שנות

הבקורת לשלוש שנים מחייב להגדיל את ה- 01 לא ל- 15%, אלא ל-. 30%. מר משה גביש

התגאה בכך שהוא העלה ל- 20% מ- 15%.

דורון לוי ;

מי שהעלה זה אני.

יאיר רבינוביץ;

משה הביש התוגאה, בכל אופן, שהוא הצליח להגביר זאת, אך עכשיו, עם הורדת

תקופת השומה לשלוש שנים, הייתי מצפה כמהלך לוגי באותה לוגיקה להגדיל את ה-01

ל- 30%. הסיכוי להגעה לבדיקה קטן יותר, ואם הוא קטן יותר, מי שיש לו תוחלת מס

הדולה יותר , הסיכוי שלו להיכנס לבדיקה יהיה גבוה יותר, כלומר, מבחינת אהף מס

הכנסה הדרך הנכונה ביותר היום היא להוציא הנחיה לקבל . 30% יותר מהדוחות שמוהשים

כשומה 01. ממילא אין סיכוי לתיקים האלה לההיע לבדיקה.

העובדה שאתה אומר שאינך מוציא 01 אינה מביאה אותם לבדיקה, ועל כן הם

יאושרו אוטומטית, זה כמו שאתה אומר שאינך מאמין להם, אבל בגלל התיישנות את

מאשר את הדוח, אך זה יהיה בצורה אקראית, ולא בצורה מתוחכמת.

לפקידי השומה נוח מאד מהלך ה-00, כי אם מדובר בהתיישנות, מבחינתם זה נוח.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אז פקיד השומה לא טעה בשיקול הדעת.

יאיר רבינוביץ;

כלומר, אם צריך לקבוע 01, צריך להפעיל שיקול דעת, ולכן אני חושש שבעיני

נציבות מס הכנסה המהלך צריך להיות בדיוק הפוך, ואיני מצליח להבין את ההגיון .



ישראל שטראוס;

אחת הבעיות הקשות ביותר, כפי שמר יאיר רבינוביץ אמר, היא בניית אמון

ושמירתו. מר דורון לוי עשה צעד בכתי רגיל ביוזמה לחקיקת חוק 114, שהצעת החוק

היתה 115, לכן שני המספרים מייצגים את העמדה שמקצרת את תקופת חוסר הוודאות של

האזרח. אולם אחד הדברים החמורים ביותר שהיו קיימים בעבר בכל המהלכים הוא תחושת

האזרח, שאולי הוא יהיה צפוי לוויכוח, או אולי הוא יהיה צפוי לכך ששלוש, ארבע,

או חמש שנים, הוא לא יידע איפה הוא עומד.

תיקון 114 עשה צעד טוב וחשוב. מר יאיר רבינוביץ צודק, שזה מחייב להגדיל

את ה-01, כי זוהי המשמעות שקיימת בארצות אחרות. המצב שלנו היום זה שהתקצרה

התקופה. מכיוון שהתקצרה התקופה, לשם מה לעשות מהלך זה? בעצם, התקצרה התקופה

לגנבים, לעבריינים, לסרבני מסים, ולמעשה, לכולם, שלא ייתפסו בעבירה פלילית. אם

יצטרכו, כמו בהתאם להוראה הזו, לעשות בדיקה מעמיקה באלה, שלכאורה, הם בסדר,

פירושו של דבר שיוקצו פחות משאבים לאלה, שאולי, לכאורה, לא בסדר.

לכן , כמובן , שכל מנגנון חכם צריך לעבוד בצורה חכמה. אם הוא קובע כללים

סלקטיביים, ואומר באיזה קריטריונים הוא נותן 01, אתה חייב לבחור מתוכם דגימה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

דווקא בגלל קיצור התקופה העלו את הרמה של מי שמחליט מה יהיה 01 לרמה

גבוהה יותר, דווקא מהנימוקים שמר יאיר רבינוביץ ואתה מביאים.

ישראל שטראוס;

ההפוך הוא הנכון .

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

הוא נותן לאנשים בכירים יותר להחליט מה ה-01.

יאיר רבינוביץ;

התוצאה בשטח תהיה שיהיה אחוז נמוך מאד של 01, כי זה מחייב טיפול, והאנשים

הבכירים יותר יהיו עסוקים יותר. למה לו לקבל החלטה, אם ההחלטה יכולה להיות

בדרך של התיישנות? בפועל, להביא את האגף ל- 15% היתה עבודה קשה מאד, פקידי

השומה לא מוכנים לכך.

ישראל שטראוס;

ההוראה היא הוראה, שאין ערוך לחומרתה המעשית; "דוחות שהרכז מצא אותם

כראויים לאישור יועברו לטיפול של מפקח לבדיקה מעמיקה", והמשמעות היא, כפי שמר

יאיר רבינוביץ אומר, שהכוחות והמשאבים יופנו לתיקים, שלכאורה, הם בסדר, ושצריך

לעשות מהם בדיקה מדגמית. צריך למנוע מצב שמישהו יחשוב שזוהי "עיר מקלט", אם

הוא מגדיל את ההכנסה שלו, בהתאם לעליית המדד, או מצהיר בהתאם לממוצע השנתי שלו

פלוס .207. אין לאפשר מצב שתהיינה "ערי מקלט". אך מצד שני, ליצור מצב, שבו

העבודה תתרכז, בסופו של דבר, בתיקים הקלים.

המהלך הזה מכתיב צעד זה, אך העיקר אינו איכות הגבייה. לא אכפת לי שלא

יגבו מסים וישנו את ההוראות שלהם, אכפת לי הרבה יותר מהנושא של אמון הציבור.

בשנת 1976 ניתנה פקודה לאשר את כל הדוחות החל מתאריך מסויים, אך נאמר שאלה

גנבים, שהגישו דוחות לפי התקופה מלפני ועדת בן שחר.



כאשר איננו מפגינים אות של אמון באזרח, איך אנו רוצים לצפות, שאזרח יחכה

שנה, שנתיים, שלוש שנים, או ארבע שנים, כדי לראות מה קורה עם הדוח? יפה עשה מר

דורון לוי, שקיצר את התקופה לשלוש שנים, אך הקיצור הוא גם לסרבן, לרמאי ולגנב.

לכן, כפי שתראו בנייר שחילקתי לכם, אנו סבורים שאין ערוך לחשיבות של

הפוגנת האמון של השלטון באזרח. ברוב הארצות שמוכרות לי, ארצות המערב, מדובר

בהליך אוטומטי של אישור, או באישור למעשה, דהיינו, מגישים את הדוח, ואם לא

שומעים דבר תוך שישה חודשים, יודעים שהנושא סגור, אלא אם כן יימצא דבר חמור

במיוחד, ולזה, במילא, ישנם כלים לעבירות פליליות, ובמילא, ניתן להכניס תיק

לעבודה לשנה הבאה.

טוב יעשו חברי הוועדה, אם יאזינו לנסיון הקודם ולרעיון הזה, ויראו לנגד

עיניהם את הסיבות, שבגללן כפו על פקידי השומה מכסות מסויימות, כי אחרת, זה לא

עבד. ניתנה הוראה למחשב על משרד שומה מסויים על אישור אחוז מסויים של דוחות,

מכיוון שאותו משרד פחד לאשר, או היה בדעה שרמת הציות של הנישומים באותו אזור

איננה מספיק טובה.

יש נטייה קלה להתפתות לא לאשר דוח, כי אולי באמת האיש רמאי, גנב, או

מעלים מסים. קל מאד להתפתות לא לאשר דוח ולבצע בדיקות רבות, אך הרבה יותר קשה

ליצור אווירת אמון, וכאן מדובר בסביבות . 15%. האם מישהו חושב ש-15% זה הרבה

מדי? מר יאיר רבינוביץ חושב, שזה .307, אך אני מוכן להסתפק ב-. 15%

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

עורך הדין אבי אלתר, גם אתה היית בצד השני של המתרס. אני מבין שבאופן חד

פעמי, ברור שצעד כזה אמור להגביר את ההרתעה ואת הגבייה בשנה שהוא ממומש.

אבי אלתר;

אני, בהחלט, מתרשם ומעריך את מה שאמר מר יאיר רבינוביץ, שמביא את טיעוניו

בכשרון ובצורה ברורה מאד, ואין אחד שלא השתכנע מדבריו, אך אני רוצה לאזן זאת

מעט. על חברי הוועדה לדעת גם מה הבעיה האמיתית, שנציב מס הכנסה עומד מולה.

המהלך עצמו של 01 הוא מבורך, השלטון מחוייב להיות נאיבי ביחסיו עם האזרח, קרי:

למרות שהשלטון יודע שהאזרחים מנסים לרמותו, הוא צריך לשדר מסר נאיבי. אם האזרח

אומר שיש להאמין לו, אני טוען שהוא צודק, אם יעמוד בקריטריונים, נאמין לו.

שלטון צריך להיות נאיבי, והשלטון, לצערי, לא נאיבי, במיוחד לא במס הכנסה,

והוא מתחכם, לעתים, יותר מאשר האזרחים מתחכמים איתו. אך יש בעיה עם המסר של מר

דורון לוי כאן. הכלי שמר יאיר רבינוביץ החל בו, והוא כלי נכון מאד, מאותת על

דרישת השלטון לאזרחים, שאם יהיו בסדר, יאמינו להם, וזה מסר חשוב מאד. מסר זה

נוצל מבחינה מנהלית לרעה.

במקום לבצע שומות, המפקחים הכריזו על 01, ואת הפרמיות שלהם קיבלו על ה-

01. התוצאה המינהלית היתה לא טובה, ואת העבודה הם עשו על שומות, שאין בהם

תשואה. מר יאיר רבינוביץ רצה להביא לדבר חשוב מאד, ושהמסר שלו חשוב מאד, לא

לטפל ב-01, אלא לטפל ב-03. בפועל - ואיני מדבר במושגים של טוב או של רע -

מפקחים ידעו ש-01 זה שומות שקל לאשר, ועל שומות כאלה מקבלים פרמיות, והם

צריכים לעשות 20 שומות בחודש, אז הפסיקו לעשות שומות, והתחילו לאשר דוחות של

עורכי דין ושל רואי חשבון, שמטבע הדברים, סיכוי ההעלמה בהם נמוך ביותר.

אברהם פורז;

האם אישור של 01 נחשב לעבודה?



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ודאי.

אברהם פורז;

אך זוהי עבודה טכנית.

זאב בוים;

אבל מקבלים פרמיות.
דורון לוי
זה כדי שתבין מה זה נקרא לאשר דוח.

אבי אכיתר;

זה רק מסביר את הקושי עצום לשכנע את פקידי השומה לאשר 01, ולכן בשלב

מוקדם נתנו להם פרמיה לשומות 01.

יאיר רבינוביץ;

יסלח לי מר אבי אלתר, העובדות אינן נכונות.

אברהם פורז;

01 זה עבודה אוטומטית לגמרי, ללא שיקול דעת.

יאיר רבינוביץ;

לא, זה מצריך שיקול דעת. אמנם זה פחות עבודה, אך זוהי עבודה חכמה יותר

מאשר עבודה אחרת, כי צריך לקבל החלטה. אין זה נכון שפחות תיקים נעשו ב-03, שכן

בדקנו זאת.

אברהם פורז;

המפקחים שעושים זאת, פועלים שלא בתום לב.

דורון כוי ;

מר אבי אלתר מציג את המציאות, אותה ארחיב.

אברהם פורז;

אם כך, אבוי למערכת שיש כך.

אבי אכתר;

עדיין המסר של 01 חשוב מאד, וחייבים לשמור עליו. אני פונה לנציב ואומר,

אסור כך לוותר על המסר של האמון בציבור. בטל את הפרמיות, ואז יהיו שביתות.

ועדת הכספים רוצה ליצור איזון נכון בין ה-01 לבין אפשרויות הניהול של הנציב,

וכאן זוהי מצוקת ניהוכ אמיתית, כי ה-01 הוא כלי ניהולי, ומר יאיר רבינוביץ

הדגיש זאת.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ואיך אתה. מתגבר על הבעיה, שאם לא תהיינה פרמיות, הפקיד לא יאשר שומות 01?

אבי אלתר;

01 חייב להמשיך, אך פרמיות אסורות להינתן על 01. על המשרד, או על המחשב,

לקבוע מי צריך לאשר את ה-01, לי למחשב יש קריטריונים, שהוא ילול להפעיל כבד

במהלכים ממוחשבים של גידול ריאלי בהכנסות המדווחות, של אי פסילת ספרים בשנתיים

האחרונות.

אומרים לפקיד השומה, אם תוך שישה חודשים, לא תקבע את מכסת ה-01 שלך ללא

פרמיות, המחשב יקבע. איני איש מחשבים, אך שמעתי איך מר יאיר רבינוביץ עשה

נפלאות בזמנו דרך ירושלים לקבוע 01, ובהחלט, לטעמי, הוא ומר דורון לוי ביחד

יכולים לקבוע את הקריטריונים.

אסור לתת פרמיות על 01, אך אסור לבטל זאת, לי המסר של זה חשוב מאד מול

האזרחים. אפילו אם היית שוקל במאזניים, האם לבטל את ה-01, או להמשיך לתת

פרמיות, לדי שלא יעשו שומות, לדעתי, המסר של האמון באזרח חשוב יותר.

דורון לוי ;

הנקודה כאן היא נקודה תיפעולית, שכרוכה ביכולת שלנו כאגף לנצל את כוח

האדם שנמצא ברשותנו, שברור, וכך גם צריך להיות, שכוח אדם כזה לא צריך לטפל בכל

שומה ובכל דוח שיוצא. וגם אם זו היתה אוטופיה, היא אוטופיה שאיננה ראויה, אך

אין סיכוי שיגיעו למצב, שבכמות המפקחים שיש באגף מס הכנסה, ניתן יהיה לטפל בכל

דוה ודוח. מטבע הדברים, אנו נדרשים לבחור ולסנן את הדוחות שמגיעים אלינו

ולהחליט באילו דוחות אנו רוצים לטפל.

מטבע הדברים, במצב כזה, אומרים שאם אי אפשר לטפל בכל הדוחות, ננסה לבנות

מהלכים בוני אמון , והמהלך שמר יאיר רבינוביץ "הלך עליו" באופן מובהק בשנת 1987

-ולפי שאומר מר ישראל שטראוס, הם ניסו מהלך כזה באופן חד פעמי בשנת 1977 - הוא

מהלך, שכיוזמה הוא יוזמה נכונה לנסות לנצל את העובדה, שממילא, כוח האדם במס

הכנסה לא מספיק לטפל בלל הדוחות, ולכן יש לברור את אותם דוחות שייכנסו לטיפול,

ואחרים שלא ייכנסו לטיפול. אהב כך, כמוצר לוואי, אפשר להשיג הישג נוסף. לא זאת

בלבד, אלא כפי שאמרתי, דאגתי בשנה הראשונה בה נכנסתי לתפקידי, בשנת 1994,

להרים את הרצפה מ- 15% ל 20%.

נעשה ניסוי, ובתוצאותיו אנו מגיעים לנקודות שציין מר אבי אלתר. כנסיון

לבוא ולהחדיר את המהלך הזה, נקבע רף תחתון וגם נקבעו קריטריונים מבחינת לוחות

זמנים, ולן הלאה, לאישור של 01, כלומר, אגף מס הכנסה היה נדיב, אך לא יותר

מדי. הוא הורה למפקחי ו, אם אתם רק קולטים את הדוח שמגיש הנישום, קלטתם אותו,

אך אם תאשרו אותו עכשיו, דעו לכם שעליכם להשקיע עבודה נרחבת יותר על מנת

שתוכלו לאשר את הדוח.

מבחינה נורמטיבית, פרקי זמן שהוקצבו לצורך אישור לזה כמהלך אוטומטי, זה

רבע זמן טיפול בתיק רגיל. אם באים למפקח ומבקשים שילניס תיק לטיפול ושיבדוק

אותו, התוצאות ילולות, או להיות זהות לדיווח של הנישום, או שתגדיל את תשומתו,

כלומר, אפשר להשיג גם תוצאת מס מסויימת, חלף טיפול בתיק כזה ארבעה תיקים של

אישור אטומטי, או כמעט אוטומטי, של דוחות.

אברהם פורז;

האם השכר שווה לכל תיק?



דורון לוי;

בגדול כן , אין זה מדויק כי יש תיקים שהם תיקים של מפעלים גדולים, שזה

יותר. פחות או יותר, היחס הוא אחד לארבע בין אישור שומה, לכאורה, במהלך

אוטומטי, שאיננו מהלך אוטומטי, לבין טיפול שומתי, שיכול להביא תוצאות מס.
אברהם פורז
?

אך האם הפרמיה שהוא מקבל זהה?

דורון לוי ;

ודאי שהיא זהה, ארבע לאחד. זה אומר, שאני כמנהל מערכת משקיע כוח אדם

ביודעין באפס מס. לפני שאמשיך, אעלה שאלה רטורית, האם גם כאן אנשים מהשוק

הפרטי מוכנים שהעובדים שלהם יעבדו לשם שמים, כלומר, שיכינו דוחות של לקוחות

שלהם ללא תמורה ומבכי שיקבלו כסף? הכלל במשרד רואי חשבון הוא, שכלל שאפשר יותר

לחייב את הלקוחות בשעות, כך תחייב אותם.

המהלך שבזמנו יזמה הנציבות היה מהלך שאמר שמוצר הלוואי של זה הוא הם

להרוויח מימון של נישומים. זה צד אחד, הנקרא תשואה אפס.
אברהם פורז
אם כך, למה לא לעשות זאת אוטומטית ממוחשב, אם התשואה היא אפס?

דורון לוי ;

אני משקיע רבע מכוח האדם שלי לתשואה אפס לאישור של דוחות. אם יש לי 1,200

אנשי שומה, אמנם לא כולם מפקחים, אחזור מכך כ-300-250 איש, שלא מביאים כי כל

תועלת במערכת, תועלת אפס, ונראה שהציבור מקבל דוחות.

אברהם פורז;

יש לזה ערך הרתעתי.

דורון לוי ;

זה ערך הפוך.

אברהם פורז;

הם זה שבסוף מקבל 01, יודע שזה עובר סינון קטן.

דורון לוי ;

זה מסר הפוך, מכיוון שככל שנקף הזמן , נתקלנו במצב שבו באו אליי מפקחים עם

דוחות שאושרו כ-01, וביקשו שאפתח את השומה על פי סמכות, לפי 147, ואותו אמון,

שלכאורה, נתנו בו, עכשיו בוטל.

אברהם פורז;

בסדר גמור, אך היתה לך סיבה טובה לכך.



דורון לוי;

אותם חברי קבוצה שיושבים בדיון, ושעמם אני נפגש, או עם התופים שהם

מייצרים, לא רק סביב השולחן הזה עול ועדת הכספים, בכל שנה ושנה ובכל דיון

ודיון , היו פונים אלינו, אם אליי, או אל מר משה הביש, ואומרים שאיננו הוגנים,

שאנו נותנים 01 לא לדוחות של חברות, שרואי חשבון מבקרים אותם, ושהם צריכים

להיות דוחות יותר אמינים, אלא דווקא לדוחות של העצמאיים. הם טוענים שבמקום

שנביע בהם אמון, ברואי החשבון שעושים את הדוחות ואת הבקורות, וכך הלאה,

ומאשרים דוחות, אנו מאשרים את הדוחות הקלים והפשוטים שמגישים אותם יועצי המס.

הקבוצה שיושבת כאן , או שמייצגת גופים אלה, אומרת שכאשר אנו מפעילים שיקול

דעת לאשר את הדוחות, אנו לוקחים את הדוחות הפשוטים והטריוויאלים, ואותם

מאשרים.

אנשיי, בחלק מן המקרים, עושים את הדבר הפשוט, מקבלים את הדוח, מצלצלים

לנישום, ואומרים שאם יוסיף X כסף, נאשר לו את הדוח הזה כ-01 במהלך, כלומר, הם

מנהלים איתו משא ומתן טרום האישור, כדי שהתיק הזה ייכנס לתוך הסטטיסטיקה של

התיקים המופלאים שמאושרים במהלך הזה כ-01. יש כל כך הרבה נקודות, שאפשר

להצביע, שהמהלך הזה לא השיג את היעדים החיוביים, ורואה חשבון יאיר רבינוביץ

צודק במאת האחוזים. הבעיה שלנו היא איך מייחדים את עבודת המפקחים לתיקים, ששם

אנו סבורים שתהיה תשואת מס.

ברור, שכאשר אנו מקצרים את תקופת השומה, אנו יכולים לטפל בפחות דוחות.

כאשר אנו מטפלים בפחות דוחות, אנו מזניחים דוחות אחרים, כאשר האנשים היושבים

כאן אומרים, שאין להזניח אותם כך סתם, אלא לתת להם אישור אוטומטי. איני יכול

לתת אישור אוטומטי במערכת, כאשר נחתמו הסכמי עבודה למיניהם באותו זמן מתוך

כוונה לנסות את המהלך הזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

נניח, שאין לי 01, אלא יש לי כרגע 00, רוב הסיכויים הם שאחרי שלוש שנים

בלאו הכי ייהפך הדוח שלי, כלומר, מה כל כך הרווח שלי, שאני 01, ולא 00?

דורון לוי;

עשינו ניסוי במשך עשר שנים, שמבחינה מערכתית לא הצליח. אני מנסה ללכת על

צעד בונה אמון מסוג אחר, ואומר שבמקום שאנחל את המערכת באופן שחלק מסויים

מהעובדים שלי עובד על אפס תשואת מס, אבנה צעד בונה אמון אחר. במקום שהאיש יגיש

דוח וימתין ארבע שנים עד שהדוח הזה יאושר, אקצר את התקופה, פקיד השומה יוכל

כטפל בדוח שלוש שנים, אקח את כוח האדם שלי, ואשקיע את כולו בעבודה יצרנית

בטווח זמן של שלוש שנים.
אברהם פורז
האם כדי לקלוט 00 זה הם פרמיה?

דורון לוי;

זו פרמיה מסוג אחר, אך היא קטנה מאד וזניחה. הנקודה היא שהמעבר מה-00 ל-

01 הוא מעבר שכרוך בהרבה יותר שיקול דעת וזהירות, ולכן מושקע בו הרבה יותר

זמן. אמרתי, פה אקח את כל כוח האדם שלי, אשקיע אותו בעבודה יצרנית שתביא תוצאת

מס, ו כנגד זה, אקצר את תקופת השומה במקום ארבע שנים לשלוש שנים, כנגד זה לא

אאפשר לנציב מס הכנסה לפתוח את השומה, אפילו מעבר לזה, רק בנסיבות שמדובר

בעבירות פליליות, כדי שלא יווצר מצב שקיצור השומה יהיה כפי שקורה היום.



אופיר פינס-פז;

היום זה כבר משהו אחר,

דורון כוי ;

זה בדיוק העניין, הלכנו על- מהלך שלם של קיצור התקופה, צמצום האפשרויות של

הנציב לפתוח את השומות לפי 147, מערכת שהיא מערכת שלמה בונה אמון מסוג אחר מזה

שניסינו - ולא הצלחנו, להערכתי, במשך השנים האלה - ומגיעה למצב, שבו אני יודע,

שעובד אצלי, עובד כדי להביא כסף, ולא עובד כדי לאשר דוחות, שמראש צריכים אישור

אוטומטי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

כי לא מנעת ממנו. אם יש לו כזה אינטרס, כפי שמר אבי אלתר אמר, גם לא קבעת

רצפה.

דורון לוי;

לא מנעתי, כי יש להתנהג עם זה בזהירות רבה, ואז עשיתי את המהלך הבא, כאשר

אמרתי במפורש, שאני רוצה דוחות שיביאו לי תוצרת, דוחות שמראש יבחנו אותם

ויידעו שאפשר להפיק מהם מס נוסף, ושיש פער בין הדוח כפי שהוגש לבין ההערכה של

התוצאה הסופית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

האם שינית את שיטת הפרמיות?

דורון לוי;

לא, איני יכול לשנות את שיטת הפרמיות.

אופיר פינס-פז;

שינוי החוק יוצר תיקונים אחרים.

דורון לוי;

ברור שהשומות של יותר נישומים במהלך הבחירה של הדוחות יתיישנו במהלך

אוטומטי, ואיני מאפשר גם לא להתיישן, כי לא אתן לנציב לפתוח שומות אלה, ולכן,

באופן טבעי, יידע הציבור, שכאשר הוא מגיש דוח, אם פקיד השומה תוך שלוש שנים לא

נגע. בדוח הזה, הדוח הזה הפך להיות סופי, ולא כמו היום, שאם יש הפסדים -וגם זאת

שינינו בחקיקה - אפשר לטפל בדוח זמן רב יותר, ואם השומה נסגרה, הנציב יכול

לפתוח אותה.

הצענו מנגנון, שהתקבל הם, שסוגר את האפשרויות ותוחם אותן כולן ללא יוצא

מן הכלל בטווח זמן של שלוש שנים. זה ניסוי אחר שנכשל, לדעתי, ונבדוק את הניסוי

הזה, ואני משוכנע שהוא יביא לתוצאות טובות יותר. דבר אחד הוא בטח יביא, כמו

שאתם בשוק הפרטי אינכם מוכנים לשלם משכורת לעובדים שלא יביאו לכם הכנסות, כך

אני כמערכת סבור שאיני צריך להעסיק עובדים, שבהגדרת תפקידם כמפקחים לא הביאו

לי תשואת מס.



נסים דהן ;

ואז תהיה מוטיבציה לפתוח שומות כבד שלוש שנים.

דודון לוי ;

לא, כי יש להם מגבלת זמן ומגבלת עובדים.

משה קורניק;

עם כל הכבוד, המדינה אינה שוק פרטי.

דורון לוי ;

המדינה צריכה להיות מנוהלת על פי גישות ניהוליות של השוק הפרטי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

חבר הכנסת אברהם פורז, עליי לשאול אותך שאלה בסיסית וחשובה ביותר לנו

כמחווי דעה בעניין. אם אני אזרח שהגיש שומה אמיתית, מה אני מפסיד מזה שכתוב

00, ויאשרו לי זאת אוטומטית עוד שלוש שנים, מזה שהיה כתוב 01?

אברהם פורז;

אם רוצים ליצור מערכת של אמון , אי אפשר לומר שאנו לא מאמינים לך, אך בגלל

שאין לי כוח לבדוק אותך, לא נתפסת. במלים אחרות, השיטה אומרת שאיננו מאמינים

לך, אך כל עוד לא תפסנו אותך, לא תפסנו אותך.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אך לא נגרם לי נזק, ומבחינתי, לא השתנה דבר.

אברהם פורז;

לא ששילמת' יותר מס, הנזק הוא מורלי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לא שילמתי יותר מס, אין סיכוי יותר שיטרידו אותי, ומבחינתי לא השתנה דבר.

.אברהם פורז;

הנזק הוא במישור האתי-מוסרי. אם נציבות מס הכנסה חושבת שאין סיבה לא

לאשר, היא לא צריכה לתת ליהנות מן הספק. הדבר דומה לזיכוי מחמת הספק, ויש

אנשים שרוצים זיכוי מלא, ולא זיכוי מחמת הספק.

מר דורון לוי צודק בעניין, שהוא אינו רוצה להעסיק אנשים, שלא יביאו לו

מסים. הרעיון של מר אבי אלתר הוא רעיון נכון מאד. מר דורון לוי, עליך לעשות

תכנת מחשב, שלפיה .157 מהדוחות מאושרים באופן אוטומטי על סמך קריטריונים שאתה

קובע על המחשב, ויהיו מדי פעם "פספוסים". אך אם תתפוס מישהו, תפתח מחדש את

הדוח,



.157 מהדוחות יאושרו באופן אוטומטי על ידי המחשב, וכך יהיו דוחות 01 בכמות

מספקת כדי לרצות. אגב, כדאי שתכניס לתכנה גם חברות גדולות, שמיוצגות על ידי

רואי חשבון , שכן מנסיונך גם אם נכנסים לעומק, לא יוצא דבר מהבדיקה, כי הכל

בסדר. כדאי להכניס לתכנה שאוטומטית תאשר את דוחותיהם של רואי חשבון שמצהירים

הצהרות אישיות, אני מניח בדרך כלל הצהרת אמת, וכן של עורכי דין שמעולם לא

נתפסו בדבר מרמה, ולהקדיש את כל המשאבים להוצאת הכסף מאחרים. כך הם תנצל טוב

יותר את המערכת שלך, והם הנישומים לא ייצאו נפגעים.
זאב בו ים
מר דורון לוי, אם היתה לך אפשרות לקחת את סך כל מה שאתה משלם בפרמיות,

ולנייד זאת בצורה אחרת - ובתנאי שזה לא יגרום לחוסר מוטיבציה מצד העובדים,

כלומר, לומר שעל העבודה הקלה של 01 אינך משלם פרמיות, אך מעתיק תוך פיזור לכל

האנשים, כדי שיקבלו יותר פרמיות על התיקים שאותם יבדקו, עזוב לרגע הסכמי עבודה

ומה שנקבע - האם היית מאמץ רעיון זה? נראה לי שהסכמי השכר והפרמיות מכתיבים את

שיטת העבודה. יתכן שיש מקום למאמץ לנהל משא ומתן עם ועד העובדים, או עם

ההסתדרות בעניין זה ולערוך שינוי בהסכם העבודה, שיתקן את העניין מהצד הזה.

צבי הנדל;

האם הוא לא יהיה מוגבל בזמן?

דורון לוי;

הוא לא יהיה מוגבל בזמן, אך ברור שמדובר במהלך שהוא נלווה מייד אחרי

שידור הדוח. בתחילה היה אישור אוטומטי של 01, אך אחר כך אמרנו, שמכיוון

שהעובדים שלנו משקיעים כל כך הרבה עבודה עד שהם מאשרים את ה-01, כל היוצא הוא

שאנו הם לא מחזירים מס בזמן . לכן, אמרנו שנשנה את השיטה, ואוטומטית, כאשר מגיע

דוח למשרד, הקצרניות משדרות אותו למחשב, וזאת כדי שנוכל לשחרר מייד את

ההחזרים.

אחר כך אנו עוברים לשלב השני, שהוא שלב הניתוב, ובו היו משקיעים את המאמץ

לאישור ה-01. מספר מצומצם מאד של משרדי שומה הצליח לעמוד במהלך סופר אוטומטי,

דהיינו, במקביל טיפלו בדוח באופן כזה, שכבר עבדו עליו, אישרו אותו כ-01, וכבר

שידרו אותו מראש כ-01.

צבי הנדל!

בסדר הודל ממוצע, כמה זמן זה אם הגשתי דוח היום?
דורון לוי
מספר חודשים.

צבי הנדל!

יש הבדל משמעותי, אם אדם יודע מה מצבו תוך מספר חודשים, או שהוא מחכה

שלוש שנים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר!

הם ב-00 הוא מקבל מייד. אם יש החזר, הוא הם מקבל אותו ב-00.



דורון לוי;

ודאי, הרבה י ותר מהיר.

יורי שטת ;

אני רוצה להעיר הערה מבחינת הגדרת המטרות שר המערכת. אם הגענו למערכת

אידיאלית מבחינת כוח ההרתעה שלה ומשמעת המסים במדינה, פקידי השומה לא יביאו

כסף במובן שהגדרת, כי כולם יתנו דוחות אמת. כאשר אתה אומר, שאינך רוצה להחזיק

עובדים, שלא מביאים לך כסף, הכוונה היא לעובדים שמחפשים את הדוחות השקרי ים,

ואז מביאים כסף.

מטרת המערכת היא להגיע למצב, שיהיו כמה שפחות מקרים כאלה, ולכן עליה

להיות פונקציונלית מאד, מבחינתך. הם אלה שמתבטל הצורך בעבודתם וכל אנשי

המחשוב, כעקרון, כל חלק במערכת שלך שהורם לכך, שמערך המיסוי בארץ הופך להיות

חלק יותר ופשוט יותר, כל הע.ובדים האלה הם ע.ובדים פונקציונלי ים, ואינך צריך

לחלק בין אלה שיכולים להביא שומה נוספת, לי הם תפסו גנב, לבין אלה שעובדים על

התהליך החלק והמסודר של תשלומי מס.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לו זה היה דיון בהצעת חוק, והייתי מחוייב לגבש דעה, הייתי בבעיה מסויימת,

כי עדיין לא ירדתי לפשר העניין. יש נקודה אחת שעדיין סתומה בעיניי, ולכן זה

מראה לי שאיני מצליח להבין כאן דבר מה, ואודה למר יאיר רבינוביץ או למר דורון

לוי, אם הם יאירו את עיניי. אם זה כל כך משתלם למפקח לתת 01, לכאורה, הרצפה

עליה דיבר מר ראובן שיף בערגה כזו, כלל אינה רלוונטית.

נכון, שאמר הנציב שאמר להם באופן כללי, שהוא רוצה שהם יפנו לדוחות שיביאו

כסף, ומה-01 אין הרבה כסף, אך עדיין, אם אתה מדבר אליהם במכתב מצד אחד,

ובפרמיה מצד שני, בדרך כלל שפת הפרמיה היא שפה גרורה ונקלטת יותר. לכן , ההגיון

אומר שאין צורך ברצפה, אלא להיפך, יש לתת להם תקרה, שהרי אחרת, המפקחים כל

היום לפי ההגיון הזה היו צריכים לעשות 01, כי הם מרוויחים עליהם פי ארבע.

לא ברור לי, איך עובדת כל המערכת. אני מביך, שאתה עושה הרתעה מסוי ימת

מהמכתב שהקריא מר ראובן שיף, כי אתה אומר שה-01 א לאוטומטי, והרכז עוד יצטרך

לאשרו. אך, עדיין, האם העובדה שהרכז לא יאשר 01 כלשהו, יקח את הפרמיה, או כא?

אני רוצה להבהיר נקודה זו, ואני מניח שלא נגיע לסיכום היום.

יאיר רבינוביץ;

יש מחלוקת לגבי תפקידם של מפקחי המס. רוב המס נקבע באופן אוטומטי, כלומר,

התוספת בשומה היא תוספת זניחה יחסית. תפקיד הייצור של פועלי הייצור במס הכנסה,

כמו התפקיד של ייצור במשרדי רואי חשבון ועורכי דין להבדיל, זה לגרום לכך

שהנישומים יגישו דוחות נכונים יותר במועד שהם מגישים אותם. התוספת בשומה אינה

רלוונטית. לכל שהתוספת בשומה נמוכה יותר - בהנחה שהפקידים הם פקידים מקצועיים

- השגנו מטרה טובה יותר. הפעולה של פועלי הייצור במס הכנסה היא לגרם להרתעה

ולאמון , ועל כך יש מחלוקת להבי התפקיד.

דורון לוי ;

אין מחלוקת.
יאיר רבינוביץ
כי אחרת, איני מבין. אם הפקיד יוצר אמון ב-01, הוא יגרום לכך שהדוחות

שיוגשו יהיו טובים יותר, ואם הם יהיו טובים, הוא יגבה הרבה יותר מסים. לכן,

להסתכל על עובדי מס הכנסה במשקפת של תוספת ההכנסה בשומה, היא טעות בסיסית

בהבנת המערכת. אותו עובד שמקבל פרמיה תמורת 01 עשה יותר לטובת גביית המסים

ולטובת המערכת מאשר עובד שעבד על תיק כלשהו והוסיף תוספת בשוליים.

איני מעודכן בסטטיסטיקות מאז שנת 1989, אך עד שנה זו, לפי מיטב זכרוני,

מהתקופה שזה התחיל לעבוד, היתה גם תוספת הוצאת שומות רגילות והם תוספת בשומה,

ויש לכך סטטיסטיקות ברורות לפי משרדי שומה, לפי חוליות, כאשר אפשר לרדת לרמת

הפרט במס הכנסה בסטטיסטיקות שקיימות. לפי מיטב זכרוני, הסטטיסטיקות שהתבצעו עד

שנת 1989 לא הראו את מה שנאמר כאן לגבי זה שזה לא הביא לתוצאות המקוות גם

בשומות, אלא בדיוק ההיפך.

הפעלנו בזמנו הם כוחות ש"הסתובבו" ברחובות, ובחנו האם התפיסות יורדות, או

עולות, והחשבנו הצלחה, כאשר התפיסות ירדו ולא עלו, כי מטרתנו היתה לחנך את

הציבור לומר מהן הכנסותיו המדוייקות. אם הגענו למקום וראינו שלא הצלחנו להוריד

את התפיסות, שלחנו לשם יותר בקורת, כלומר, שם לא הצלחנו. במקום שבו היו פחות

תפיסות הפחתנו את הלחץ.
אברהם פורז
מה דעתך על הרעיון של מר אבי אלתר?

יאיר רבינוביץ;

ביצענו זאת. אם זה היה נכון מבחינת הסטטיסטיקה, כל פקידי השומה היו רוצים

לעשות שומה 01. הבעיה היא שהיה צריך לתת פרמיות כדי שיעשו זאת, שכן זה קשה להם

יותר מאשר לעשות שומה. אין זה נכון שהפקידים רצים לעשות שומה 01 כי הם מקבלים

פרמיות, אלא ההיפך הוא הנכון . כאשר אתה קובע להם מכסה של ./-15, הם יעשו .107,

וכאשר אתה קובע להם 20%, הם יעשו .157. הם לא יעמדו בכך, כי צריך להיות יותר

אינטלגנטי מאשר לעשות שומה באופן רגיל. אם זה היה כה נוח מבחינת הפרמיות בנושא

הזה, כולם היו רצים לעשות את ר.-01, ואנו רואים שההיפך הוא הנכון. הפקיד בשטח

לא רוצה לעשות שומות 01.

אברהם פורז;

לפי דבריך, האתיקה המקצועית גוברת על האינטרס הכספי.
יאיר רבינוביץ
לא, המאמץ שעל העובד להשקיע ב-01 והאחריות הם קשים יותר מבחינתו.

אברהם פורז;

אך זה גוזל זמן.

יאיר רבינוביץ;

הם ההבדל בזמן אינו גדול מאד, אך האחריות לקבל החלטה ל-01 היא הרבה יותר

קשה מבחינת המפקח.



צבי הנדל;

אחת הבעיות המשמעותיות ביותר של אנשים שיש להם סמכות ואחריות במגזר

הציבורי היא בעיית "הראש הקטן". עובדים מפחדים שישאלו אותם למה אישרו דוחות.

לכן, המצב היום שעובד ציבור, פקיד שמקבל משכורת ממשלתית, "עומד מול אריות",

וזה לא פשוט.

עכשיו השתכנעתי סופית מארגומנט נוסף, ואין לזלזל בו, יש בו השפעה מכרעת

אצל הפקידים בגופים שונים, ובעיקר במס הכנסה, ובעיקר בזמן הזה. לכן, אני מציע.

שהשיטה שמר דורון לוי מציע, יש בה שני יתרונות, שאת הראשון הוא הסביר, והוא

הרווח התפעולי של צוות עובדים, ויש רווח נוסף, שנחסכים פחדיו של פקיד השומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

יש להעדיף את הגישה שיש לתת אמון בציבור, ולאשר יותר דוחות כ-01. ניתן

לבדוק מה שרוצים, וגם לבדוק ב-01, ולרדת לעומק הדברים, אם יש צורך.

נסים דהן ;

לפי התיקון האחרון רק במעשה פלילי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אחרי שלוש שנים, והוא מדבר בשלוש שנים.

נסים דהן ;

מה שיקרה זה שנחליף את כולם לפלילי, כי ברוגע שנרבה ב-01, כדי לפתוח את

זה, אני צריך תירוץ של מעשה פלילי .
דורון לוי
לא תירוץ, פסק דין .

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

חבר הכנסת נסים דהן, הוא מדבר על שלוש שנים, ולא על אחרי שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

כל המערכת בנויה עכשיו על האמון, שיש לתת באזרח ובציבור להגיש דוחות

טובים. יש לעודד גישה זו, ולא לסגת ממנה, שכן הנסיגה תביא יותר נזק מאשר

תועלת. בסך הכל אני תומך בהצעת חבר הכנסת אברהם פורז.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מר דורון לוי, נאמרו כאן דברים כבדי משקל על ידי האורחים, על ידי חלק

מחברי הכנסת, וכמובן, בראש ובראשונה, על ידי המציע, חבר הכנסת אברהם פורז. אני

מציע שתיקח דברים אלה בחשבון, תשיב לנו, ואולי נצטרך באחד הימים לקיים דיון

נוסף.



נסים דהן ;

איני חושב שצריך להתעלם מההסברים כברי המעוקל, שהסבירו כאן אנשי הנציבות

ואנשי מס הכנסה.

אברהם פורז;

הפתרון הוא תכנה אוטומטית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר!

אף אחד לא מתעלם. מכיוון שזוהי הצעה לסדר ולא הצעת חוק, וכאן אנו

הממליצים והם המחליטים, ברור שבעמדות שהם משמיעים, הם ודאי מתחשבים. אני מבקש

שיתחשבו גם בעמדות האחרות.

דורון לוי !

שינוי שיטת פרמיות הוא דבר מורכב, מסובך, ואולי אפילו קודמת לו השאלה האם

צריך פרמיות.

אברהם פורז;

יש בעיה רצינית מאד עם הפרמיות.

דורון לוי;

המייצגים, לצערי, יודעים אפילו טוב יותר מאשר עובדי המערכת, מהם הימים

והזמנים שכדאי לסגור שומות. הם יודעים אם המפקח לא הגיע למכסה, שיבואן אליו

בסוף החודש, יוכלו ללחוץ עליו, והוא יסגור שומה. מצד שני, יודעים שלא כדאי

לבוא בתחילת החודש, כי הוא בוכה על תלוש המשכורת. הם יודעים בדיוק באילו ימים

להוגיע, והמפקח, מבחינתו, לא סוהר חלק מהשומות, מכיוון שהוא אומר שחבל לו לסגור

אותן, אם הוא הגיע למקסימום הנורמה, שתקנה לו את הפרמיה המקסימלית, ושכדאי לו

לשמור קצת קופה לחודש הבא. יש הרבה מאד "משחקים" בנושא הפרמיות.

אתם יודעים טוב ממני, עד במה קשה לשנות שיטת קביעת שכר בשירות ציבורי,

ובאיזה מאמץ כרוך מהלך זה.
אברהם פורז
זה בלתי אפשרי.

דורון לוי!

לכן, להיכנס לנקודה כזו, זה להיכנס לתופת, ואיני יודע אם כדאי לי לעשות

זאת.

מהלך אוטומטי ממוחשב הוא נקודה, שבמפורש, יש לבחון אותה. אין זו נקודה

שאני יכול לשלול, אם נוכל להציב קריטריונים ברורים מובהקים, אפילו עם רף וגבוה

מאד. יש לבדוק זאת עם אנשי המחשבים שלנו.



אברהם פורז;

נניח נישומים, שנבדקו כמה פעמים, ונמצאו בסדר במאת האחוזים.
דורון לוי
זו הצעה שאיני יכול לשלול אותה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יש בזה גם בעיה עם מי שיידע מהם הקריטריונים, שכן הוא "מרוויח יותר".

אברהם פורז;

אך אתה תמיד יכול לא לבדוק את כולם ורק חלק, כדי שבכל זאת הוא יוכל ליפול

מידגמית לבדיקה.

יורי שטרן ;

אתה מדבר על בדיקה מקרית.
דורון לוי
איני יכול לשלול הצעה זו, אלא לנסות ללמוד אותה, ולראות איך מתפעלים

אותה.

אברהם פורז;

זה הפתרון הטוב ביותר בשבילך.

דורון לוי;

אני וגם בדעה שזה הפתרון שהוא הכי טוב.

רואה חשבון יאיר רבינוביץ אכן אינו מעודכן במערכת משנת 1989.

הם פורז;

אך אתה אומר שאתם נפגשים כל הזמן .

דורון לוי ;

עברנו תקופה ארוכה תהליך של הגדלת כמות עובדי השומה, הגדלת כמות המפקחים

ושיפור אדיר באיכות שלהם. זהו תהליך של שנים, שקלטנו יותר ויותר בוגרי

חשבונאות וכן הלאה, שהביאו תוצאות מס הרבה יותר טובות. בשנתיים האחרונות אנו

נמצאים בדיוק בכיוון הפוך. בשנה הזאת אגף מס הכנסה שלח הביתה וישלח הביתה 200

עובדים, 5% מכוח האדם.

אברהם פורז;

שמענו מהשר לשעבר דן מרידוד, שאם מקצצים לכולם, עליו לקצץ גם מעצמו.



דורון לוי;

מבכי שאביע עמדה ערכית, שאתה רשאי להביע אותה-

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אך אינך מתנגד לעמדה.

אברהם פורז;

מר דן מרידור אמד בגלוי, שזה דבר אווילי, שהוא צריך לקצץ בגוף שמביא כסף,

אך אם הוא קיצץ בככ משרדי הממשלה, אין הוא יכול שלא לקצץ אצלו .

דורון לוי;

חבר הכנסת אברהם פורז, אגף מס הכנסה בשנת 1997 שלח וישלח הביתה 200

עובדים. אגף מס הכנסה בשנת 1997 בשלב הזה עוד לא פתח קורס מפקחים אחד. בחנו

מהי ההשלכה של ירידה בכמות המפקחים באגף, ותיווכחו שמה שהיה נכון בסוף שנות

השמונים ותחילת שנות התשעים, שהיה מלווה במעבר כוח אדם, שהוא כוח עזד לתפקוד

כאנשי שומה והגדלת אחוז אנשי השומה מתוך עובדי האגף, זה מהלך שהשתנה. זה מהלך

שבמסגרתו כלל עובדי האגף ירדו, בין אם מדובר בכוח עזד, ובין אם מדובר באנשי

שומה.

לכן, עליי לבחון לא מה היה בשנים 1988 ,1989, או 1990, עליי לבחון איך

האגף הזה יעבוד על פי נתוני כוח האדם שלי בשנת 1997, וצפי גיוס כוח האדם בשנת

1998. כך עליי לעבוד, ולא על פי הנוסטלגיה של שנות השמונים, או תחילת שנות

התשעים. אך שווה לבחון את הנקודה, שהציע מר אבי אלתר.
ראובן שיף
הערה לסדר, מכיוון שאנו נמצאים בחודש יולי, ודוחות 1996 הוגשו ומוגשים

בימים אלה, אם הבדיקה תיערך במשך תקופה, כל הדיון הזה עקר מיסודו.

דורון לוי;

הדיון עקר מיסודו לגבי שנת 1997, והוא ייבחן, ואם תהיינה לו משמעויות,

הוא יבוא לידי ביטוי בעתיד.
ישראל שטראוס
הדיון לא עקר מיסודו, ב-15.12.1997 יורה הנציב לערוך בדיקה ממוחשבת של כל

התיקים, שלפי הקריטריונים שנקבעו על ידו דאויים להיות מאושרים 01, ולא טופלו.

דורון לוי;

הסברתי שאבחן את העניין, ואראה מה אני יכול לעשות, ואיך לטפל בזה, ומצד

שני אני אחראי על תפעול האגף.

אברהם פודז;

אדם מסכים לקבל בשורה טובה גם באיחור.



נסים דהן;

זו ההזדמנות - איני בטוח שזה הפורום המתאים מבחינת כל האורחים שמשתתפים

בדיון , אך ודאי שהפורום של ועדת הכספים הוא הפורום המתאים - שוועדת הכספים,

בהזדמנות שנציב מס הכנסה נמצא כאן וצמרת המשרד לגבייה במס הכנסה נמצאים, תקיים

דיון במתרחש במנגנון מס הכנסה. יש לנו תקשורת, והיא בזמן האחרון עושה כותרות

על סכסוכים, ועל מבקרת הפנים שמתנכלת לנציב.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני מבין שהתקיים דיון, או שמתקיים דיון בוועדת המשנה.

נסים דהן ;

עדיין לא התקיים, וכדאי שפעם אחת ולתמיד נעשה זאת, כיוון שזה פוגע

בהכנסות המדינה. אנו מתכוננים לתקציב 1998, והסיפורים האלה לא תורמים בריאות

לאף אחד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אמנם יום ההצעות לסדר הוא יום שני, אך זהו בהחלט נושא ראוי לדיון. יש

להשאיר ליושב ראש הוועדה הקבוע לבחון, האם זה ייעשה במליאה, או בוועדת המשנה,

אך ודאי לא נעשה זאת כרגע.
נסים דהו
יש להזמין לכאן את המפקחת ולעשות סדר. לא יתכן שהמפקחת תצא עם כותרות כל

יום שני וחמישי, ותתקוף את הנציב.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אין ספק, שזהו נושא לגיטימי שחברי ועדת כספים, או חברי ועדת המשנה, ידונו

בו .



3. סיכום ועדת המשנה לענייני מסים בענייו חוק מס רכוש.

דוח ועדת גבאי והצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אברהם פורז

(:פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה)

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ההמלצות של ועדת המשנה הונחו לפניכם, ואני מבין שיש לאנשי משרד האוצר

הסתייגות לגבי הסיכום הזה.

אופיר פינס-פז;

ועדת המשנה למסים דנה כבר שלוש פעמים בנושא מס רכוש, כאשר הפעם האחרונה

היתה בהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, שעברה הצעה טרומית בהכנה לקריאה

ראשונה. הנוהל הוא, שאם ועדת משנה עוסקת בחקיקה, היא מביאה את המלצותיה בפני

המליאה, משום שאיננו פועלים בוואקום. הנושא של מס רכוש הוא נושא כאוב וקשה

מאד, ויש לו השלכות משמעותיות, לפחות, בענף מיסוי הנדל"ן .

אזכיר לכולם את המלצות ועדת גבאי, שהממשלה הקימה. אלה המלצות, שהממשלה

עדיין לא החליטה מה היא עושה איתן. נציהי הממשלה, מס הכנסה, או אגף מינהל

הכנסות המדינה, אמרו בדיון שהם מחכים לשר אוצר חדש, ויש שר אוצר חדש החל

מאתמול. הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז היא תיקון למס רכוש, אך תיקון

שאומר כמעט שלום למס רכוש, ובואו נשים את הדברים על השולחן. ועדת גבאי הם

מציעה חלופה, שאפשר להתווכח כמה היא נותנת חזרה לאוצר המדינה.

בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, ההחלטה של ועדת המשנה - ואני מבקש מאד שהיא

תגיע לגיבוי של מליאת הוועדה - היא שאם הסחבת בקבלת החלטה מוסמכת של משרד

האוצר תימשך, אזי אנו מתכוונים להעלות את הנושא הזה לקראת קריאה ראשונה בתוך

45 יום, ולא לקחנו בחשבון את הפגרה.

אברהם פורז;

45 יום מקבלת החלטת ועדת המשנה.

נסים דהן ;

זה יהיה באמצע הפגרה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

כמובן, שנשמח לקבל עמדת אוצר מוסמכת, ואני מניח שהדברים יגיעו לשר האוצר

החדש ו יתואמו איתו. לחבר הכנסת צבי הנדל יש השגה על סיכום זה באשר לקרקע

חקלאית.

אברהם פורז;

אין על קרקע חקלאית מס רכוש היום.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני עושה משהו כמו אקדח אוטומטי, שאם נניח

הממשלה מתעכבת, ואני יוצא מהנחה שאנו מקבלים החלטה ומתכוונים אליה, ואז פירושו

של דבר, שזה קנס של כמה מאות מיליונים, אינני יודע כמה.



אופיר פינס-פז;

800 מיליון .

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

נעגל זאת למיליארד.

אברהם פורז;

אך החוק שלי הוא רק לגבי אלה שלא זמינים לבנייה.
נסים דהן
זה בערך 90%.

אברהם פורז;

זה 80%.
נסים דהן
./-90 מהקרקעות הן לאלה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

נכון שהחוק הקיים הוא חוק מעוות, אך אם אאמץ החלטה כזו ואתכוון לקיימה,

בהנחה שאם אני מכריז על סנקציה, האקדח טעון, פירושו של דבר, שאני קובע סדרי

עדיפויות לאומיים, כי יתכן שהסכום שהוזכר הוא על חשבון מיליארד שהייתי מקציב

ליום לימוד ארוך, לשיקום שכונות, או לכל אותם דברים טובים, שנמצאים באחד

ההסכמים שהונחו על שולחן הכנסת לפני יום-יומיים. או לחילופין, וגוזר על עצמי

אינפלציה של ./-20-.307, שתי תוצאות שבעיניי גרוע.ות עוד יותר מהחוק המעוות הזה.

לכן, הייתי הולך על המלצה ועל קריאה. הייתי אומר, שכל מה שנאמר כאן כדי

לזרז את האוצר, למעט האולטימטום, כי אני מפחד שניראה בעיני עצמנו לא רציניים

בשלב כלשהו, שהרי לא נממשו.

אברהם פורז;

יש חלופות בשיטת המס שלנו לדברים לא צודקים בעליל. בעיניי עדיף להעלות את

מע"מ בחצי אחוז מאשר להשאיר את מס הרכוש המעוות הזה, כי מע"מ חצי אחוז תופס

לגבי כולם.

נסים דהן;

הוא הולך רק לעניים, כי הם צורכים הרבה יותר ירקות, בשר, שתייה ולחם.

העשירים מקזזים זאת דרך הרווחים שלהם. העניים מוציאים את כל כספם על מצרכים עם

מע"מ, והעשיר שיש לו מגרש של מיליארדים לא ישלם מס רכוש?

אברהם פורז;

רק נתתי דוגמה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מכיוון שמע"מ זה נושא מורכב, ולדעתי, יהיה בקרוב אקטואלי, יש לקיים את

הרי ון כשזה יגיע .

אברהם פורז;

החוק הזה הוא כל כך מעוות, שהוא הראשון במועמדים לחיסול. אינך משלם מס

רכוש על ניירות ערך, על אוסף בולים, על תמונות, ולוי, אלא במקרה תפסו כאן

נישה, ולכן צריך לבטל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

למעשה, דנו בהמלצות הבאי לפני כחודשיים, ואז אנשי מס הכנסה אמרו שאין להם

חלופה לכסף הזה. מה עלינו לעשות? האם אנו בני ערובה לאוצר שימצא חלופה? האם זו

סיבה להשאיר חוק מעוות כזה, איני יודע עד מתי? הרי ההמלצות של ועדת המשנה

מקלות גם כן, ויש להן נסיגה מעמדת ועדת הכספים אז. חוק זה חייב ביטול, ודינו

להתבטל.

אם צריכים למצוא חלופה, או לא ימצאו חלופה, איננו בני הערובה שלהם. הגשתי

בקשה נוספת לדיון לסדר היום של הוועדה. יש לקבל את ההמלצות האלה כמה שיותר

מהר.

נסים דהו;

אתה רוצה לחסוך כסף ממי שיש לו מהרש בתל אביב, ברעננה ובכפר סבא. אתה

חוסך ממנו כסף, ובכפר כנא האזרחים הפשוטים, שקונים לחם וחלב, ישלמו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

בינתיים משלמים שם פי עשר על מס רכוש שלא מוגיע.

אופיר פינס-פז י.

חבר הכנסת מיכאל קליינר, להבי שאלתך, האוצר חרה מכל לוח זמנים שהוא קבע.

הוא קבע את ועדת גבאי, הוא קבע מתי היא נותנת את הדוחות שלה, הוא קיבל את

התיקונים עולה, וכמו כן הוא קיבל ואמר שתוך חודש הוא מביא זאת - והדבר היה

במליאת הוועדה הזו- ומאותו חודש עברו עוד חודשיים. עכשיו, כשהתחלף שר אוצר,

אמרנו שלא יכול להיות שתהיה כאן סחבת.

דוח הבאי הוא דוח רציני, שהאוצר הקים עם אנשי מקצוע רציניים, שישבו

בוועדה. יש ויכוח משמעותי וחשוב על האלטרנטיבה. מר אודי ברזילי אינו מקבל את

הדוח, והוא לא בעד ביטול המס, אלא בעד תיקון . הוא לא בעד ביטול המס ולא בעד

ביטול החוק, אלא בעד תיקון ושינוי, וזהו ויכוח להיטימי. לא יכול להיות,

שוויכוחים מהסוה הזה יסתיימו בלא כלום במשך זמן רב כל כך, ואין טעם למשוך זאת.

חוק זה עבר קריאה טרומית. קריאה ראשונה עוד לא מסיימת אותו, שכן יש עוד

שנייה ושלישית. אמרנו ש- 45 יום - ברור שאם אין שר אוצר, זה לא נספר - מיום

כניסת מר יעקב נאמן לתפקיד. אני בעד שהאקדח הזה ישאר טעון, כדי שמשרד האוצר

יידע, שאנו נחושים למצוא פתרון. אנו אומרים, המציאו אתם את הפתרון, תאמרו שאתם

מאמצים את כל הדוח, מחציתו, חלקו, או שהחלופה שלו לא מקובלת עליכם עד הסוף.



איננו רוצים לפגוע בהכנסות המדינה, אך איננו רוצים לשמר חוק לא נכון למס

מעוות. יש הצעות חוק פרטיות רבות כאלה, כמו לחבר הכנסת מאיר שטרית, לי ולכמה

חברי כנסת ערביים מכמה מפלגות. אני מציע לשמור על מה שהצענו, שהאוצר יבין שאנו

רציניים מאד בעניין , ושהדבר יבוא לשולחנו של שר האוצר במהרה, בכפוף לזה שגם

נהיה אחראים ורציניים, ולא נהיה דווקאים, כאשר איני הולך לעבוד איתו על סטופר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אתה אומר שלוקח קצת זמן עד שמעבירים חוק.
י ורי שטרן
יש לשנות את המסורת המוזרה, שהממשלה מקימה ויוזמת ועדות כדי לקבל המלצות

מסויימות, ואחר כך נוצרת סחבת בלתי פוסקת. לכן, ההצעה של חבר הכנסת אופיר

פינס-פז באה בכיוון הנכון. אפשר קצת לרכך אותה ואולי למתן אותה. אני בעד כל

חלופה שהיא, שמביאה לאותה תוצאה, והיא שהממשלה הקימה ועדה, קיבלה המלצות, ועתה

עליה לומר מה היא עומדת לעשות איתן .

אברהם שוחט;

מבלי לקבוע כרגע עמדה ברורה לגבי המלצות ועדת גבאי, גם לי ברור שמוכרחים

לבצע שינויים. גם ביטול הוא שינוי, או שינויים אחרים בעלי משמעות בנושא של מס

רכוש.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, איני חושב שעניין 45 יום הוא בעל משמעות, כי

אנו עומדים בפני פגרה, והכנסת מתכנסת ב-1.11.1997. הוועדה יכולה להתכנס בפהרה,

למרות שבחודש אוקטובר נופלים חגים. עלינו לומר, שבתאריך 1.11.1997 יהיה התקציב

בדיוק, כי נכנסים החודשיים של התקציב, ויחד עם זאת, נכנס שר אוצר חדש שיוכל

לקבוע סדר עדיפויות בהם הוא עוסק.

אם נאמר שאנו רוצים בחודש ספטמבר, בזמן הפגרה, אפשר לקבוע שיתקיים דיון

כלשהו בוועדה, ושעד אז תהיה עמדת אוצר. זה, בהחלט, זמן מספיק לעניין. לקראת

כינוס המושב, אם זה ייראה, נלך על זה בחקיקה.

אברהם פורז;

חבר הכנסת מיכאל קליינר, האם אפשר לבקש שזה יוכן לקריאה ראשונה בחוברת

כחולה בלי להעלות זאת במליאה?

צבי הנדל;

באשר לעיתוי, מקובל עליי שצריך ללחוץ מעט בעניין , ושאפשר קצת להמתין, ולא

להזניח עני ין זה.

שאלתי את המציע וגם את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לגבי הנייר של ועדת המשנה

לענייני מסים, שם אני רוצה להוסיף משפט לאחר הפיסקה הראשונה; "כולל קרקע

חקלאית, שאושרה על ידי רשויות התכנון לבנייה, אך על פי החוזה של מינהל מקרקעי

ישראל, הרישום עדיין לא שונה, וייעודה נשאר לחקלאות בלבד."

נסים דהן ;

בפועל אתה בונה, אך אין לך רישום.



צבי הנדל;

רשויות התכנון אישרו לי בנייה, אך עדיין איני יכול לבנות, אני צריך את

האישור של מינהל מקרקעי ישראל, כי איני בתוך 700,000 דירות, עליהם אתה מדבר,

ושלא יחייבו אותי, כי אין קעור תמיד בין שני הגופים האלה. מצב זה אינו מוגדר

כאן , ואני רוצה שייכלל.

נסים דהו ;

העיתוי כלל אינו מתאים, ויש לדחות זאת, לפחות, לינואר 1998. מכינים הצעת

תקציב 1998 בימים אלה, והיא בנויה על צפי מסויים של הכנסות לפי החוקים

הקיימים. איננו יכולים ליצור מצב, שבספטמבר, או באוקטובר, נעשה שידוד מערכות,

ונאמר לאוצר, שכל התכנית שבונים בחודשים האלה, ושתהיה מוכנה עד נובמבר, אינה

רלוונטית, מפני שביטלו את אחד החוקים המשמעותיים של מיליארד שקל. לכן, אני

הושב שיש לדון בזה רק בינואר.

סמדר אלחנני;

כדי שזה ייכנס לפועל בשנת 2000, יש לעשות זאת עכשיו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

זה נושא שאי אפשר להפריד אותו מהתקציב, בגלל ההשלכות שלו. כפי ששמעתי

אתמול משר האוצר, הוא בשום אופן לא יעלה מסים ישירים, ואם אני מחבר את כל מה

ששמעתי אתמול, בסופו של דבר, יצטרכו מקורות. יתכן שכל נושא הרכוש ייכנס לדבר

מקיף יותר, וזאת הערכתי ותחושתי.

סמדר אלחנני;

הכיוון הוא ביטול פטורים.

נסים דהו ;

אך ההשלכה היא גם על הציבור. אין זו השלכה רק על הממשלה כמתכנן , ההשלכה

היא וגם על הציבור, שיודע שיש כבר דיבורים באוויר על ביטול מס רכוש, מהיום

מפסיקים לשלם, הם לא מחכים לינואר, שתחוקק את החוק. היום הם מתחילים עם תכנוני

מס על מס רכוש, ואז מתחילות ספקולציות שונות, ואנו קורמים היום נזק אדיר

לממשלה בתכנון שנת התקציב 1998. לכן אני מבקש לא לדון על כך לפני שנת 1998.

יאיר רבינוביץ;

אין מחלוקת שהמס הזה הוא מס לא צודק, לא נכון וצריך לעבור מהעולם, והיתה

בעיה קופתית. נמסרו כאן מספרים של מיליארד, אלה מספרים בהוטו, חלק הוא הוצאה

לצרכי מס הכנסה.

אודי ברזילי;

יש נתונים, ומה שאתה אומר אינו נכון . הקבלנים הם לקוחות שוליים.

יאיר רבינוביץ;

לא הקבלנים.



אודי ברזילי;

אך זה בעתיד הרחוק, כשהוא ימכור, אם הוא ימכור, ולכן מספרי הברוטו והנטו

כמעט זהים.

יאיר רבינוביץ;

אך כאשר הוא מוכר, בסופו של דבר הוא מוכר?

אודי ברזילי ;

אך המדינה צריכה היום את הכסף בתזרים מזומנים.
יאיר רבינוביץ
לגבי ההצעה שהוצעה כאן, זה מבטל .807 מהמס, ואין כל טעם להרכיב מנגנון

בשביל היתרה, שגם לגביה זה לא צודק. אם אני מציע לבטל, יפתרו את הבעיה

הקופתית. כמו שפתרנו בהרבה מקרים שהיו מסים לא צודקים, כמו מס על סכום

אינפלציוני, קבענו שהחוק בטל משנת 2005, ועד אז מדי שנה הוא יירד בחצי אחוז.

כך אנו פותרים את הבעיה הקופתית, מתחילים לגבות חזרה את ההפרש נטו ברוטו, לא

מכים את תקציב המדינה, וגם מאותתים מראש שאנו מבטלים מס לא צודק. כך פתרנו את

הבעיה הקופתית ואת הבעיה העקרונית.
אודי ברזילי
יש להבהיר שההמלצות שהונחו כאן ונדונו כאן הן המלצות ביניים. המלצות

ביניים אלה היו חסרות בהרבה מאד דברים, והבאנו בפני הוועדה את החוסר. הוועדה

סברה שהיא יכולה ב-2.5% מס מכירה, והראינו לה שזה ייגמר לא פחות מ-6% -7% מס

מכירה. דוקטור אבי אלתר העביר מסמך כלשהו, האומר שתכנוני המס במס מכירה הם

אדירים, במקום מכירות, כולם יעשו חכירות, והכל בורח מרשת המס, מה שעוד פעם

צריך להגביל את האחוז.

התוצאה שמס המכירה שלא קיים באף מקום בצורה זו בעולם, הוא לא קיים, ואי

אפשר לבנות עליו דבר. לכן, כאשר אנו מדברים על אובדן של מיליארד לקופת המדינה

- וזו המשמעות - לפחות, על חברי הוועדה להתכנס, כפי שהציע חבר הכנסת אברהם

שוחט, שכן לא יתכן שזה ירוץ אוטומטית.

הדיונים החוזרים והנשנים, גם בוועדה, בייחוד בוועדת המשנה, גורמים נזק

בלתי רגיל. במס רכוש יש אובדן הכנסות חודשי, שאנו צריכים להביא למקום אחר. גם

חבר הכנסת אברהם פורז קיים איתי מספר שיחות בנושא הזה, ואנו מבצעים עבודה

רצינית על הרחבת מס הרכוש, כי כשמס רכוש הוא על קרקע, הוא בסיס צר, לא נכון

ולא צודק. אך יש גם תפישות אחרות, ולכן עלינו לדון בכך ולבחון את העניין.

כל דבר שהוא חפוז, בייחוד כאשר מדובר בסכומים כה גדולים, אינו טוב. יש

להביא זאת לדיון , וכן יש להביא את החלופות השונות. אנו עובדים על הכנת חלופה,

שהיא הרחבת בסיס המס מבלי לבטלו, כפי שנרמז, שבימים טרופים אלה יש למצוא

מקורות. את הפטורים שצריך לבטל, מכרו אותם לטובת דברים אחרים, ולא לטובת מס

רכוש.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר!

אני מקבל את הצעת חבר הכנסת אברהם שוחט, שהיא גם מונעת את אותם נזקים,

עליהם רימז חבר הכנסת נסים דהן. תוך כדי הפגרה נקיים דיון ונקבל עמדה מעודכנת

של הממשלה, ולפיה נחליט איך להתקדם, כאשר יש קונסנסוס שהמס הזה, בצורתו

הקיימת, מבייש את המדינה, ויש לבטלו.
אברהם שוחט
ארצה לבקש בקשה ממר אודי ברזילי בעניין זה. כדי שנוכל לקבל החלטה וכדי

שזה יהיה חלק ממצע לדיון, חשוב מאד, אם אתם יכולים, לחלק את ההכנסות על פי

יחידות, כלומר, אם יש 20,000 שזה חצי דונם, נותנים כך וכך מהמס, ואם יש כאלה

שיש להם 100, 200, או 3,000 דונם, לי זה חשוב.
נסים דהן
תלוי איפה נמצא המגרש. אלף דונם בתל אביב נותן כמו אלף דונם בדימונה.

אודי ברזילי ;

מה שחבר הכנסת אברהם שוחט אומר, וזה נכון, שמי שנותן את כל המס זה המרכז,

והפריפריות, או המיגזר הערבי, נותנים מס שולי שבשולי.

אברהם פורז!

אפשר גם לקבוע שעד סכום מסויים לא משלמים.

תוספת לנושא 1. אישור ההעברה התקציבית של החפירות

לצורך מימוש הסכם המים עם ירדן

נסים דהן ;

האם אין היום העברות תקציב?
איוור קרשנר
היה רק אחד שאושר, של החפירות.

נסים דהן ;

לא הייתי כאן .

איוור קרשנר!

התקיים דיון, והיתה התייעצות סיעתית של חבר הכנסת צבי הנדל.

נסים דהן !

אך הסיכום היה שמזמינים את מר אמיר דרורי להסביר.

איוור קרשנר!

הוא שוחח אתמול עם חבר הכנסת אברהם רביץ, והצהיר שכל החפירות תהיינה

במסגרת הוועדה.



4. חוק קיזוז מסים (תיקון - קיזוז חוב כנגד חוב מס) -

הצעת חוק פרטית של יורי שטרן, יונה יהב, מיכאל נודלמו

יורי שטרן ;

החוק המוצע בא כטפל בסוגייה שנראית לי כואבת מאד במציאות הכלכלית שלנו,

והיא הפרת משמעת התשלומים מתוך הגורמים הציבוריים והגורמים הממלכתיים, שבגללם

נוצרת שרשרת של אי תשלומים במשק. זוהי אחת היימכות", במיוחד בתקופת המיתון.

אני מדבר על גופי ענק, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות,

ומולם עומדים עצמאים פשוטים, עסקים קטנים, שדחייה בתשלום בכמה חודשים במקרים

רבים מאד, ממוטטת את העסקים האלה. אם היה מדובר באדם פרטי, יש מהלכים שונים של

תביעות, של עיקולים, ויש אמצעים לאזרח, שהוא במקרה זה עצמאי, או בעל עסק,

לדרוש ולקבל פיצוי, למרות שלא תמיר זה עובד.

נסים דהו ;

אותם אמצעים קיימים גם ברשויות מקומיות.

י ורי שטת ;

מול הממשלה האמצעים האלה הם דלים יותר, כי, למשל, עיקול אינך יכול לעשות,

ואת ההתמודדות בין עסק קטן, עצמאי פשוט, לבין עצמאי כמוהו, זו התמודדות של

שווים - יש גם חברות ענק, שעושות אותו דבר לקטנים - מול הרשויות זה עסק אבוד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

למה? מה להבי מקרים בהם שופטים בבתי משפט רואים אזרח קטן מול המדינה?

נסים דהן ;

האם זוהי פעם ראשונה, שאנו נתקלים בבעייה כזו?

י ורי שטת ;

זה הרבה יותר קשה לעמוד מול הרשויות, ואל נשכח שכל רשות כזו בעיני העסק

הקטן היא לקוח חשוב מאד, שלא רוצים לקלקל את היחסים עמו. יש כאן מערכת סבוכה

מאד, והחשוב הוא שאותה ממשלה היא זו שגורמת בזרועות השונות שלה לאי תשלומים

אלה, לעיכובים ולדחיות, היא גם קובעת את מה שמגיעה לה בצורת המסים והמע"מ

באופן מיידי, והיא קונסת את אותם העסקים שלא משלמים בזמן , וזה אוטומטי.

לכן, הצעת החוק שלי מאפשרת לספק שירותים או סחורות לגורמים מתוקצבים,

לרשויות מקומיות, או לחברות ממשלתיות, ולבקש מהשלטונות לקזז מחובות המסוי.
אברהם שוחט
הברות ממשלתיות אינן גוף מתוקצב.
יורי שטרן
זה כאן בתוספת. לבנות תהליך שהודות לו אפשר לקזז.



נסים דהן;

רק בית משפט. האם בר מי שמגיע לו כסף מהמדינה יפסיק לשלם מסים? לא נגמור

אף פעם.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם חבר הכנסת יונה יהב היה נמצא עמנו בדיון, הייתי שואל אותו איך הוא

עושה את התערובת בין המדינה כפיסקוס לבין המדינה כרשות, אך הוא לא נמצא כאן ,

והוא חתום על החוק.

יורי שטרן;

בסך הכל, הכל מתנקז באותה מערכת ממוחשבת, ואפשר את הקלירינוגים האלה לעשות

טכנית.

במקרים רבים מאד, השלטונות גם לא מכחישים את העובדה שהם חייבים, כלומר,

איני מדבר על דברים שנמצאים בבירור, או בסכסוך, אלא על מצב שיש בו התחייבות

כתובה, ואף אחד לא אומר שאין, אלא אומרים רק שישלמו אחר כך. במקרים מסובכים

יותר, שיש אי ודאות ובירורים, אין מנוס מבוררות כלשהי, או ממערכת משפטית, אך

במקרים רבים מאד, ואולי ברוב המקרים, אין בעיה זו של ויכוח, אלא בעיה של אי

תשלום. לכן, אני מציע שיהיה מנגנון שמאפשר קיזוז חובות לשלטונות המס מחובות של

הגורמים המתוקצבים, רשויות מקומיות שברובן הן מוסדות מתוקצבים, או חברות

ממשלתיות, כאשר לוקחים את מה שאני חייב ממה שהו;ורמים האלה חייבים לי.

יש כאן בעיות טכניות לא פשוטות, והסתמכתי על ההצעה שנוסחה על ידי רואה

חשבון נחום פריידקס, לשעבר יושב ראש לשכת רואי חשבון ויושב ראש ועדת מדיניות

המסוי בלה"ב. הוא יכול לתאר את המהלך הפורמלי הבירוקרטי, איך לעשות זאת.

הקדשתי את זמני קודם כל לתוכן ההצעה הזו .

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר!

מעבר לבעיה הקונסטיטוציונית שיש לי עם החוק הזה, הוא משקף תחושה כנה של

אזרח, שאומר שהמדינה הזו מצד אחד לא משלמת לי, ומצד שני לוקחת לי .

משה קורניק!

לא האזרח, אלא העצמאי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר!

לא הייתי מזלזל בסנטימנט החזק והמוצדק בסיסית שעומד מאחרי הצעת חוק זו.

צבי הנדל;

רציתי לחזק בדוגמה, הייתי ראש רשות מקומית, והשתמשתי מדי פעם בשירותי

מלון, ומצד שני המלון משלם לי ארנונה ומים, והגזבר ביד קלה ובלי להניד עפעף,

היה מקזז את אי תשלום המים, או ארנונה, ומותר לו, אין כל בעיה בעניין הזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר!

האם לרשות מותר?



צבי הנדכ;

ודאי.
אברהם שוחט
מותר לעקל היום.

נסים דהו ;

לעקל בבית משפט? אין כזה דבר.

צבי הנדל!

אני יכול לעקל חשבון בהוראה בחתימת ידי.
יהודה נסרדישי
חבר הכנסת צבי הנדל, זה צריך להיות חוב מס בר וגבייה, שעבר את תהליכי

האכיפה. בפקורת המסים הגבייה מרשה לי והרשם מטיל עיקול, לא מתקזזים בכרטיסי

החשבונאות מאחד לשני.

צבי הנדל;

כאשר הוא קיבל מסי ארנונה, ועברה תקופה והכל בסדר, אני יכול לקזז לו.
יהודה נסרדישי
אני שולח לו התרעה, אני מודיע לו.

צבי הנדל;

אני מעריך שגם הוא לא חושב שצריך לעשות זאת בציורה אוטומטית ו נמהרת, ועוכל

בעל עסק יחליט מתי לקזז, צריך לקבוע לזה כללים ברורים.

יורי שטרן ;

וגם אחרי שפגה תקופת התשלום, אחרי זמן מסויים.

צבי הנדל;

צריך לקבוע כללים ברורים מאד. להסתתר מאחרי העניין, שאיני מוכן לתת שיקול

דעת לכל בעל עסק מתי לקזז ומתי לא, זה קל מדי, כלומר, איני רוצה שנגמור דיון

זה במין הסתתרות פשטנית, שזה מסבך את המערכת. יש למצוא את השיטה הראויה הנכונה

האפשרית עם כללים ברורים, אך על אותו בעל עסק לדעת, שאצלו המזומנים לא

מתגלגלים בהיקפים גדולים, שזה יכול להיות גם הדדי עם כל הגבלה אחרת שנצטרך

לקחת בחשבון, לא התעמקתי בזה.

נסים דהן ;

ארצה להפנות שאלה למגישי הצעת החוק כדי להבין את כוונתה. האם כוונת החוק

היא שמי שעיריית קריית שמונה לא שילמה לו עבור העפרונות, לא ישלם מס הכנסה

בגוש דן? זה מה שכתוב בחוק. פקיד שומה בגוש דן - ששם מתנהל התיק המרכזי שלו -

יוציא לו שומה, וה1א לא ישלם לו.
יורי שטרן
לא שהוא לא י עולם.

נסים דהן ;

יקזז לו, ולא ישלם אם זה כל החוב. נשכח את המדינה להתחשבן עם עיריית

קריית שמונה על מה שקיזזו לה חוב במס הכנסה. האם זה מה שאתה רוצה?

יורי שטרן ;

כן .

נסים דהן;

האם אתה מבין שזה לא יעבוד?
יורי שטרן
זה ממוחשב היום.

נסים דהן !

חוב זה יעלה למדינה פי שלוש. אם היית אומר שמה שחייבים לעירייה, לא ישלמו

ארנונה, כפי שחבר הכנסת צבי הנדל אמר, זה עניין אחר.

צבי הנדל;

התכוונתי מול אותו גוף.

נסים דהן ;

הוא לא מתכוון מול אותו גוף, ולכן שאלתי את שאלתי. ההצעה בגדול נראית

סבירה, אך מבחינה טכנית לא נצא מזה.

יורי שטרן;

לגבי הבחינה הטכנית, יעו אנשי מקצוע שיכולים להבהיר את העניין.

נסים דהן ;

אם היית אומר שחובות מס הכנסה יתקזזו מול תשלום מס הכנסה, זה עניין אחר.

יורי שטרן;

זאת הגרסה המצומצמת של הצעת החוק.



זאב בוים;

אמשיך ברוח השאלות והבעייתיות שהעלה חבר הכנסת נסים דהן . אני יכול לתאר

לעצמי אפשרות בזו במערכת יחסים ישירה של מתן שירותים מול מוסד, ומצד שני של

חובות מול מוסד. נניח שיש ספק שמספק לרשות מקומית שירותים, אך באותה מידה, הוא

גם נדרש לשלם לאותה רשות עצמה מיסוי כזה או אחר, לדוגמה את הארנונה. במקרה כזה

יש מקום לעשות עניין זה, ויש דוגמאות כאלה ואחרות, שדברים אלה יכולים להיעשות

בצורה מסודרת.

אפשר להביא דוגמאות לא רק מרשות, נניח, ספק שמאים לחברת חשמל, או מי

שמספק חוטים לחברת חשמל, והוא צרכן של חשמל, כלומר, אפשר לעשות מערכת זו בצורה

ישירה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר!

ואז קריית גת תעסיק רק ספקים מקריית מלאכי כדי לא להסתבך.

זאב בוים;

השיקול שלה והשיקול של רשות הוא להתקשר עם ספקים לפי המחיר הטוב ביותר

והמוצר הטוב ביותר, לשם כך עושים מכרזים להצעות מחיר, וזה לא צריך להיות

השיקול.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אם הוא יראה ש-10% מקזזים ארנונה, הוא יעשה תחשיב שלא כדאי לו.

זאב בו ים;

נכון , יש גם היבטים כאלה, וצריך לחשוב על כל העניין. איני רואה איך אפשר

לבצע את הדוגמה של העפרונות בקריית שמונה. הם בעידן של מחשבים, זה יכול ליצור

כאוס גדול בתוך המערכת.אם היו מצמצמים זאת ומגדירים בצורה ישירה, שאפשר לנהל

זאת על בסיס חובות הדדיים בהתקזזויות ישירות, זה עניין אחר.

יורי שטרן י.

אך חלק גדול מאי התשלומים הם של משרדי ממשלה. משרדי ממשלה היום מעבירים

חלק עצום של העבודות לקבלני משנה, אחר כך מעכבים את התשלום חודשים, ואיתם אין

לך התחשבנות הדדית, נניח עם משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן ;

חוקק חוק שעל כל יום איחור בתשלום, יהיה 500 שקל קנס.

צבי הנדל;

אם כתוצאה מהצעת החוק הזו, ייצא מה שחבר הכנסת נסים דהן מציע, יתכן שזה

יהיה הרווח שלנו.

נסים דהן ;

אני בעד, אותם קנסות שהמדינה קובעת למאחרי התשלומים, יהיו על המדינה,

כאשר היא משלמת.



מ"מ היו"ר מיכאל קלי י נר;

אם המצב הוא שחברי כנסת, כמו: יורי שטרן, מיכאל נודלמן ויונה יהב שהוא

משפטן, הציעו הצעת חוק כזו, מבחינתי זהו אור אדום שקיימת בעיה. אין ספק שעניין

מוסר התשלומים של ממשלה ושל רשות הוא דבר חמור מאד, כי זה גם נותן דוגמה רעה

לגורמים פרטיים. אם הממשלה והעירייה לא משלמים, למה שאני כאזרח אשלם?

צבי הנדל;

ואין כאן יחסי מסחר רגילים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מצד שני, יש לי בעיה כפולה עם חוק זה. ראשית, בעיה קונסטיטוציונית, שאין

זה נכון לערב את המדינה כפיסקוס, אם המדינה הובה מסים לטובת כל הפעולות

החברתיות, בטחוניות, וכדומה, של תקציב המדינה. דבר שני, פרט מעשי, זהו חוק קשה

מאד לביצוע, ויצטרכו לעשות מעקבים רבים ותיאומים רבים בין רשויות שונות,

שידרשו כוח אדם רב, שיקרום לנזקים כבדים ולבלבול. המערכת אינה יודעת "לאכול"

חוק כזה.

הייתי רואה זאת כהצעה לסדר. כדי שתופעה חמורה זו תיפסק, אולי אפילו על

ידי חקיקה, על אותה רשות לדעת, כמו שאדם פרטי יודע, שעליה לשלם, לדוגמה על ידי

תשלום ריבית הבוהה יותר.

יהודה נסרדישי;

קראתי את הצעת החוק, ואני וגובה מס שנים רבות. איני יודע אם ביצועית, או

יישומית - ואיני מדבר על הבעייתיות החוקית שקיימת כאן - אפשר ליישמה. חלק ניכר

מגביית אגף מס הכנסה יהיו חובות ניכוי, ולכן תארו לעצמכם את אותו ספק עפרונות,

שמעסיק עובדים וגובה ניכויי עובדים. זה לא כסף שלו, הוא אמור ב-15 לחודש

להעביר לי אותם, ואם לא יעשה זאת, זה צינור מעביר. ארשה לו לקזז זאת מחוב שנתן

שירות למדינה ולא נתן לו כסף, שיש בו אפילו אי העברת ניכויים, שיש בו עבירה

פלילית.

לו;בי ודאות החוב, אני וגובה יתרות וחיובים מכוח פקודת מסים וגבייה.
נסים דהו
זוהי פקודה מנדטורית.

יהודה נסרדישי;

אך עד היום היא עובדת. פקודה זו נותנת לי הליכי וגבייה של החוב, של משלוח

התרעות ומשלוח הודעות. כאשר אני בא לגבות את החוב, על פי הוראות החוק, ודאות

החוב מוגיעה לי, כי לא הוגשו עליו ערעורים, השהות, והתרעתי והודעתי. האם אני

יודע שהחוב במקרה של ספק העפרונות הוא ודאי? איני מדבר כבר על עלות הביצוע של

החוק, כמה זה יעלה למשק לבצע זאת, וכיצד יבצעו זאת.

בדיון הקודם היה נושא של מס רכוש. אני ותיק מאד במערכת ומכיר את מס רכוש

שנים רבות, השאלה הנשאלת היא לאיזה לחץ של מצוקה תזרימית החוק הזה יכניס אותנו

עם הפעלתו.



אני גובה מס כמה מיליארדים בחודש, וכגובה אני אומר שישנם גופים מתוקצבים

וגדולים, שאני עובד איתם בהסכמים, אם זה מועצות דתיות, או רשויות ציבוריות,

שיש ביניהן הסדר, שהן חתמו על חוזים, שאני שותף להם, מול החשב הכללי, ואני

מקבל 900 מיליון כל חודש דרך פקודות סילוקים עבור חובות אותם הגופים.

אני יוצא בקריאה, מי שרוצה להיכנס להסדרים האלה, אפשר להרחיב אותם, ואגב,

זוהי דרך גבייה נוחה לי מאד. בין העשירי לעשרים בחודש אני מקבל כ-800 מיליון

שקל בלי לעשות הרבה, וזה כסף בטוח.

על אותו גוף שנותן שירותים בסדרי גודל כאלה ואחרים לאותה מדינה לכתוב

בסעיף החוזה שלו מה יהיו הסנקציות, ריבית והצמדה וקנסות למיניהם, אם ישלמו לו

באיחור. על אותו גוף לחתום מול החשב הכללי - ואני עובד איתו חודש חודש - על

התחייבותו להעביר לו כל מס, או כל דרישה, שאני מעביר לו בלי לערער עליה. אני

עושה הסדרים אלה.

נסים דהן;

כל מי שעשה עסקים עד היום עם גופים מתוקצבים לקח בחשבון שעליו לבדוק את

כדאיות העסק, כלכליות העסקה ואת האפשרות לגבות את החוב.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

להיפך, יש כאן את אלמנט הבטחון .

נסים דהן;

עכשיו, הוא לא יבדוק דבר. תמיד הוא יעשה את העסקה קודם כל, ובמקרה הגרוע

ביותר הוא יקזז את המס. אנו שוללים את היסוד הראשון של עסקים, שמי שעומד לעשות

עסקים יבדוק טוב מהי כדאיות העסקה, כאשר חלק מזה זה הם גביית הכסף.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

הם היום, כאשר עושים עסקה עם עירייה או ממשלה, יש אלמנט של בטחון, שבסוף

ישלמו.

נסים דהן ;

כשעירייה כזאת לא משלמת טוב, הרבה לא עושים איתה עסקים, והיום אנשים

ימשיכו לעשות איתה עסקים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

עדיין יעדיפו עירייה על פני עסק פרטי.
נסים דהן
במדינת ישראל יש אלפי גופים, שלא הזכרנו אותם כאן, אך הם נקראים גוף

מתוקצב, כל העמותות, כל התאטראות, הספורט, הם גופים מתוקצבים על ידי תקציב

המדינה. כל הגופים האלה יכנסו להסדר הזה.

אנה שניידר ;

לא, יש הגדרה בחוק. זה יותר רחב, אך לא עד כדי כך.



נסים דהן;

שלא יחשבו שזה רק עיריות ומועצות מקומיות, שכן אין זה נכון.
נחום פריידקס
אני חושש שחלק גדול מהבקורת נובעת מתוך אי הבנה. החוק הזה זה חוק מסגרת,

הביצוע יהיה בתקנות, לא היתה ככ כוונה לקבוע מסלקה כללית של חובות המדינה בתור

רשות מול חובות, שהיא חייבת לספקים שלה.

החוק הזה נולד בעקבות מציאות מסויימת, כאשר לפני כשנה התעשייה האווירית

הפסיקה תשלומים לכ-300 ספקי מעונה שלה, חלק דול מהם עמדו כמעט לפני פשיטת רגל,

וחלק פשט דגל. באותו זמן , רשויות המס - לא רק מס הכנסה, אלא גם מס ערך מוסף

וגם ביטוח לאומי - עשו להם עיקולים, ולא רק עיקולים על החובות שמגיעים

מהתעשייה האווירית, אלא עיקולים בבנקים שלא איפשרו להם לשלם משכורת, וכיוצא

בזה.

הכוונה היתה שבתקנות ייקבעו מגבלות, ומגבלות אלה יאמרו שקודם כל החוב של

הגוף של הלקוח הממשלתי לספק שלו יהיה חוב סופי, שזמן פרעו נ ו עבר, ותינתן גם

תקופת זמן כלשהי, נניח, של חודש ימים מעבר לזמן הפרעון שהיה בחוזה.

הרעיון שלי היה שתהיה הצהרה כלשהי בתוספת צירוף המסמכים המתאימים, שזה

חוב סופי, וכמו כן אישור של רואה חשבון של המפעל, או יועץ מס, שמאשר שהחוב הוא

חוב סופי ושהוא לא נפרע שלושים יום, נניח, לאחר תאריך הפירעון שלו. לכן, אני

חושב שבפועל זה יכול לחול על מספר לא גדול של מקרים, מקרים כפי שהיו בתעשייה

האווירית וכפי שקרה ברשויות מקומיות, שהפסיקו לשלם לספקים שלהם, וגרמו לשרשרת

שלמה של אי פרעון חובות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ברור היה לי שרק בעיה כואבת וחריקה יכולה להביא להצעה כזו.

נחום פריידקס;

הרשויות הממשלתיות, רשויות המסים, בנוסף לזה שהן וגובות את החוב, הן

מטילות מסים,מטילות קנסות, הפרשי הצמדה וריבית, בו בזמן, שבצד השני, כאשר גוף

ממשלתי איננו משלם, אינו משלם כלום, ואי אפשר להפעיל עליו עיקולים.

משה קורניק;

אני רואה את הנושא קצת בצורה אחרת, הנושא הוא האזרחים, או העצמאים, או כל

גורם חברתי, ולא כלכלי. המדינה, במקרה הזה - ואנו רואים זאת בעקומות כל פעם

שיש האטה או מיתון - מתנהגת כמו ביריון. היא מעלה מסים, והעלאת מסים חייבת

להיות רק בחוק בדרך עקיפה, על ידי זה שמחר יוציא גזבר עיריית תל אביב לשלם עור

90 יום, לשלם כעבור 150 יום, או כעבור 170 יום.

נסים דהן ;

מדובר על חוזים חתומים?



משה קורניק;

כן , אני מדבר על מה שמעבר כזה. אני כבעל עסק קטן , בינתיים, אחרי שלושים

יום, צריך כשלם את המע"מ, את מס ההכנסה של העסקה, את הרבית בבנק, וכמו כן את

הארנונה של תל אביב, והעסק נופל.

המשמעות כאן היא העלאת מסים. כאשר מדינה רוצה להעלות את המסים, היא קובעת

שהיא מעלה את המסים למדינת ישראל על פי סעיף 8, אך זה בלתי אפשרי להתנהג בצורה

בריונית כזו.

ברור שההצעה מסובכת, ואולי אפילו בלתי יעילה. ועדת הכספים צריכה לעודד

פתרון , אם על ידי זה שכל מה שאני משלם למע"מ, הקנסות, וכו' יוטל גם על הגופים.

איננו יכולים להשאיר כרגע את הספקים, ואני דואג לעצמאים הקטנים יותר, במצב

כזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

על כך אין עוררין .

יאיר רבינוביץ;

הבעיה היא בעיית אמת, כלומר, המדינה מתנהגת במקרים רבים, כפי שחברה פרטית

או אזרח פרטי, לא היה מעז אפילו לחלום להתנהג. הפתרון הולך לכיוון לא נכון

לחלוטין, כלומר, אם הכנסת בדעה שהמדינה מתנהגת כמו שלא צריך להתנהג, יש להטיל

סנקציות על דרך תשלום, מי שאחראי לתשלום, ולא מבצע אותו, שיינזק אישית,

שהמדינה תשלם פיצוי, אך מכאן ולקשור זאת למסים? אני מתפלא למה לא לקשור זאת

למילואים. מי שלא משלמים לו, שלא ילך למילואים, ויחכה עד שישלמו לו. למה? אולי

הוא צריך לדאוג לעובדים שלו, ואז ישחררו אותו ממילואים.

עובדי מס הכנסה בנושא הגבייה - אף אחד מהם לא עורך דין, אולי בודדים,

והרוב לא יודע להעריך אם החוב סופי, או לא ס לפי, או חלקי, אף אחד לא יודע אם

הוא חייב או לא חייב. הוא לא מסוגל לקבל את הטפסים ולבדוק אותם. אין כל אפשרות

מעשית לומר שבקריית שמונה מישהו חייב לי משהו, או שמשרד הבריאות בקריית שמונה,

ולאו דווקא הממשלה, לא שילם לו עכשיו, והוא מוריד מהמסים.

זה דבר שאינו עולה על הדעת, ואינו קיים באף מקום בעולם. יש וגביית מסים,

שצריך לגבות אותם כחוק וכדין, ויש לעמוד בכך, ואם במקום התעשייה האווירית היה

גוף פרטי, האם לא היו אותן מצוקות? יש למנוע את התופעה, והדרך הזו היא לא

נכונה, לא קיימת באף מקום בעולם, ואינה ישימה. דיברנו קודם על מיליארד שקל,

ופה זה אומר התמוטטות מערך הגבייה, זה לא מיליארד שקל.

סמדר אלחנני ;

זה מאה מיליארד.

יאיר רבינוביץ;

זו התמוטטות, כלומר, אנו אומרים בוא נמוטט את מערך הגבייה.



יוסי אריה;

אני רוצה לחדד את הבעיה. הבעיה היא לא דק עם עסקים קטנים, אלא גם של

עסקים בינוניים וגדולים. במקרה של התעשייה האווירית בשנה שעברה 300 ספקים,

שמתמחים בתחומים מסויימים של מתכת, ושמחזור המכירות שלהם לתעשייה האווירית הוא

בין 10% - 40%, חטפו טראומה בעניין הזה. אלה עסקים שלא קיבלו כסף, גמרו עבודה,

ואף אחד לא התווכח על כך, והם הוציאו חשבונית מס, שנרשמה בספרים. מדובר

באוכלוסייה גדולה מאד, שחלק גדול ממנה נקלע באותה תקופה לקשיים כספיים, שלא

ישכחו ממנה עד היום.

הבעיה היא בעיית אמת, ואיני מאמין שהבעיה בתעשייה האווירית נוצרה באקראי,

או שאין עליו כלל פיקוח, שנוצר כתוצאה מכשל ממשלתי, מכשל של חברה ממשלתית, או

מהחלטה לא לשלם. אני מצ י א לחפש מנגנון כלשהו, ואפשר למצוא מנגנונים, כמו

חשבונית עסקה, אך לא חשבתי על כך לעומק כדי לפתור בעיה זו בנקודות קצה האלה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אנו יודעים שיש בעיה אמיתית, ושהחוק הזה הוא בעייתי, ולכן עלינו להתרכז

בהצעות לפתרון הבעיה.

משה דרוקר!

אני רואה בעניין זה שתי בעיות, והעיר על כך מר יהודה נסרדישי, שאתה צפוי

הם לבעייה אזרחית והם להליך פלילי. למרות שאלה שתי רשויות, והחלק האזרחי מתקשר

על פי התקשרות חוזית לעומת החלק השלטוני, עדיין זו אותה מדינה, ואם אדם צפוי

לעמוד בפני הליך פלילי, כאשר המדינה לא שילמה לו, יש לי הצעה אחת בעניין זה,

להכניס תיקון אחד, שיאמר שבמסגרת ההצדקים, שישנם על פי החוק הפלילי וחוקי

המסים, להכניס שיאמר, שזה הצדק לעניין הפלילי .
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני חושב שעל פניו זה רעיון מצויין .

ישראל שטראוס!

לדעתי, תיקון המצב הנוכחי הוא על ידי חוק המחאות חיובים. הם היום, אם יש

לי חוב מוחלט, אין לי בעיה עם חוק המחאות חיובים להנחות את החוב לשלטון, ואחר

כך לדרוש בבית המשפט פסק דין הצהרתי שימחוק לי את כל החוב, מכיוון שהנחיתי

וכיסיתי את החוב.

הבעיה מתעוררת באותם מקרים, כמו שמדובר על הוצאת חשבונית, על אישר, או לא

אישר. אולי יש לפתור את הבעיה על ידי שיפור המנגנונים והדרכים על מסמך ברור

לחלוטין, כי בלי מסמך כזה, כל מנגנון הגבייה יקרוס, שכן מנגנון הגבייה לא יכול

להתחיל לעסוק בשאלה אם רשות מקומית שילמה, או לא שילמה. אין לו כלים להתמודד

עם זה, כל חייב יאמר לו, שחייבים לו כסף. אך כאשר יהיה מנגנון כלשהו לפי חוק

המחאות חיובים, או דרך של מסמך, או דרך של אישור, אפילו הכלים הקיימים היום,

יכולים לעזור בפתרון הבעיה פלוס, כמובן, התוספת שתהיה זו הגנה במשפט פלילי, אם

לחייב במס יש חוב לטובתו, שהוא חוב שמובן מאליו ושהוא לא במחלוקת.



יחזקאל פלומין ;

בהמשך להצעתו של מר משה דרוקר, חשבת י להוסיף נדבך נוסף, והוא שלא יוצאו

הלילי הוצאה לפועל באותה תקופה. אני מדבר קודם כל על מימוש נלסים, לי ידוע

שכאשר מוציאים נכסים של חייב להוצאה לפועל, .507 הולך לאיבוד. אני מציע שבאותה

תקופה, שבה בדרך שנקבע מאוחר יותר מהו אותו חוב שזכאי להצדק באותה המידה, הם

יהידו אותו חוב דוחה הליכי הוצאה לפועל.

יאיר רבינוביץ;

לדעתי, אסור להעת בזה. זוהי בדיוק אותה הבעיה עליה דיברנו קודם. אותו

פקיד גבייה לא יודע בזמן הזה האם זה חוב חלוט, או לא חלוט, האם הוא סופי, או

לא, ופשוט להפסיק את ההוצאה לפועל.

יעקב פוטשבצקי ;

בתגובה לדברי מר יאיר רבינוביץ, הפקיד יודע בדיוק אם החוב חלוט או לא

חלוט.
נסים דהן
זה חוב הרשות.

אברהם סופר;

אני מציע, וייתכן שזה כבר עלה, אך יש להדגיש זאת, ליצור מנגנון כלשהו של

החוק, כדי שזה ירתיע ויצמצם את התוודעה.

מה שלא יהיה, רבותיי, תנו את דעתכם על עיתוי ההחזר, שהוא הדבר הקריטי

ביותר בכל העניין. אביא דוגמה קטנה מאד מנסיון אישי שלנו עם מע"צ, שם היה

איחור של שנה על מאות אלפי שקלים. זה צירוף קטלני שעסקים מתמוטטים בגלל דברים

כאלה. לכן , העיתוי בכל הצעה הוא אחד הדברים המרכזיים.

נסים דהן ;

אם הדוגמה של התעשייה האווירית היא שגררה את החוק, זה בדיוק ההסבר מדוע

לא צריך כזה חוק. כחבר ועדת הכספים, עיכוב התשלומים של התעשייה האווירית נבע

מלך שהמדינה לא קיימה את ההתחייבויות שלה לתעשייה האווירית, שלא הגדילו את

ההון , ולא הוגיעו להסדר עם הבנקים, ואז ועדת הכספים התערבה, עקב הצעקה הגדולה

של הספקים. דנו עם הספקים בוועדה, והם צעקו שמגיע להם כסף, ושהם עומדים בפני

התמוטטות העסקים שלהם. כאשר חברי ועדת הכספים שמעו את הצעקה הגדולה, הם נתנו

אולטימטום, ופתרנו בעיה זו תוך שבועיים. לחברי הכנסת יש מספיק כלים כדי

להתערב, כאשר הצעקה היא כזו גדולה.

כאשר שאלתי את נציגי האוצר, האם הם רוצים למוטט 300 עסקים, הם אמרו שאין

מה לדאוג, בהצעות מחיר שהם הגישו כלולים ריבית והצמדה, גם אם יאחרו בתשלום

בעוד שלוש שנים. הסוחרים אינם כבשים תמימים, שבאיחור בתשלום של מספר חודשים,

עסקיהם עומדים להתמוטט, אך איני אומר שצריך לאפשר להם איחור בתשלומים, אלא שיש

לכבד חוזה.



סמדר אלחנני;

חלק מהעניין של הדוגמה של התעשייה האווירית לא יפתור אף בעיה, כי זוהי

חברה ממשלתית, הברה עסקית, וזה כמו לעשות עסק עם כל הברה לא טובה, ואין זה

פותר את הבעיה. אך הגוף שהיה צריך להיות כאן ועמו יש לקיים את הדיון , זה החשב

הכללי, שאחראי על החשבים של כל המשרדים, ואפילו חשב משרד הבטחון כפוף לו במידת

מה, לא רק לשר הבטחון .

אין הוא יכול לטפל בחשב של התעשייה האווירית, אך הוא יכול לטפל בחשבים של

המשרדים ולמצוא את הנהלים. מי שקובע כל זאת, זה סגן החשב בכל משרד, וכל

זה לא רלוונטי.

כיוון שהחשב הכללי צריך לעמוד במקבלות הגרעון , וראינו זאת בשנה מסויימת,

לחצו קצת, חודש אחד לחצו פה, וחודש אחד לחצו ככה. הנורמה של ביצוע התקציב יחד

עם גביית מסים ועם חריגה גורמת לכך שפתרון העמידה בייעדי הגרעון הוא אי תשלום

בזמן . יש קודם כל לדבר עם החשב הכללי, וללמוד לקחים מסוגני חשבים במשרדים.

אברהם פורז;

הבעיה היא בעיה. הפתרון הזה הוא פתרון קשה ביותר, זה רק אם כלו כל

הקיצים. יש בדרך פתרונות ביניים שונים, כמו בין היתר, להטיל רבית עונשית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

דובר על כך. מר יהודה נסרדישי, בבקשה, התייחס רק להצעה של משה דרוקר,

שמצאה חן בעינינו מאד.

יהודה נסרדישי;

אתייחס בקצרה רבה לכמה נקודות. יש כאן שני פנים, אמנם זו אותה מדינה, גוף

אחד שאנו, גובי המס, הסברתי ואמרתי כיצד אנו גובים, והפן השני הוא הפן המעולם,

שמקבל את השירותים. יש כאן יחסי נותן שירות ומקבל שירות. נתינת השירות היא

בדרך של קשירת חוזה בין הספק לבין המדינה, שיעשו חוזה ככל שיעשו חוזה, שיחדדו

אותו, שיקצינו אותו, ושיטילו עליו את כל הסנקציות, אסור לערב אותנו במערכת

היחסים בין הספק לנותן שירות, והיא תהיה אשר תהיה מדינה.

אין צבע לכסף, הרי איני יכול, בנוסף לכך שאני יודע את ודאות החוב שלי,

ובטח שאיני יודע את ודאות חוב הספק, לדעת האם חצי מיליון השקל הראשון שקיבלה

התעשייה האווירית באחד לינואר היה צריך להיות במימון המס, או שקנו בו משהו

אחר, שאין כסף לשלם, ויתכן שיתרה של אותו גוף מול המדינה היא כזו או אחרת,

ואיני יכול להיכנס לבירורים המשפטיים האלה.

לעניין ההצעה של הצד הפלילי, אני חושב שלא צריך ללכת בקלות לפן הזה. פועל

יוצא, ואני פונה דווקא לגביות חוב, שיש בהן היבטים פליליים, עדיין לא עצרנו אף

אחד, על אף שבפקודת מסים גבייה, הסעיף הזה נתון, אם לא שולם מס.

אנה שנ יידר!

הוא לא הגיש דוח.

יהודה נסרדישי;

גם לא שילם מס. קיים סעיף 10, שאיני מפעיל אותו, ואף פעם לא הפעילו אותו,

לעצור אדם על אי תשלום מס.



אך יחד עם זאת, אי העברת ניכויים, למעול, היא עבירה פלילית. האם יעלה על

הדעת שמעביד שמעסיק 300 עובדים, שנילה כסף מעובדיו, והוא משתמש בו בגלל קשיי

הנזילות שלו, ואינו מעביר לי את הכסף שניכה?
יורי שטרן
כי לא העברת את הכסף.

י ורי שטת ;

חבר הכנסת מיכאל קליינר, אמרת שהיית בטוח שההצעה הזו נולדה כתוצאה מתופעה

כואבת וחריגה, אז אני אומר כואבת ולא חריגה, וזה המפתח. תופעות אלה כואבות

מאד, ואינן חריגות. לא צריך להיות בשביל זה תעשייה אווירית, שכתוצאה מאי

תשלומים התמוטטו עסקים קטנים.

זאב בו ים;

הוא התכוון שהיא חריגה בכאב.

י ורי שטרן ;

נניח שלאשתי יש חנות פרחים, ואחת התעשיות הבטחוניות חייבת לה כסף, כאשר

שניהם בסדרי גודל אחרים. כאשר אתה אומר שתכתוב בחוזה, זה לא מציאותי, כאשר יש

עסק עם וגורמים כבדים, וכאשר אתה מתחיל "לשחק" עם התנאים המגבילים ועם חובות

שונים שלהם, הם לא רוצים אותך. אתה על פי רוב קטן , או בינוני, ורשות כזו עומדת

מולך, ואתה מוותר לה במחיר. לא שאתה כולל במחיר שלך את הסיכון שלא ישלמו,

להיפך, אתה מוריד את המחיר, כי זה לטווח ארוך, זה קונה הדול.

כולם רוצים לעשות עסקים עם משרדי ממשלה, כי כך יש סיכוי כלשהו לעסק

להתפתח. לכן, במציאות אין כל סיכוי לכך שהחוזה בין, נניח, עצמאי לבין משרד

ממשלתי, יהיה חוזה שווה שמגן על שני הצדדים. מטרת חקיקה זו היא יצירת סימטריה

כלשהי .

נסים דהן ;

הזכייה בחוזה היא לא על בסיס אישי, או עסקי, אלא על בסיס מכרז, כלומר,

הוא לא יכול לומר לו לא תזכה במכרז.

יורי שטרן ;

אתה מדבר על דברים הרועים, אין שם מכרזים.

ההצעה של סנקציות תהיה צעד נכון, שבלי התדיינות בבית משפט תהיה הצמדה

אוטומטית, כמו במס הכנסה, של החובות.

עסק שלא שילמו לו סכום כבד בזמן , שום פיצוי כעבור כמה חודשים לא יעזור

לו, ולכן אני רואה בהצעת החוק אפשרות להתייחס לבעיה כואבת ולא חריגה זו בצורה

עניינית, ולא פחות או יותר, כפי ששמעתי כאן, שזה לא ילך וזה לא ילך, וזה בלתי

אפשרי. הכל אפשרי, יש דברים מסובכים יותר, ויש דברים מסובכים פחות. עלינו

לבדוק עד כמה אנו ככלכלה משלמים מדי חודש על אי היציבות הנוראית הזו ועל חוסר

האמון , שהממשלה היא המקור שלה.



כנגד זה, אומרים שיש סיבוכים כאלה או אחרים, שאני בטוח שאפשר לפתור אותם,

ואוכי לא בדרך שהצעתי, או חלקית בדרך הזו בתוספות שונות ותיקונים בחקיקה

הקיימת.

אבקש לומר לכבוד יושב הראש, חבר הכנסת מיכאל קליינר, שאני שמח מאד,

שדווקא אתה ריכזת את הקואליציה בוועדת הכספים. איני מציע להצביע עכשיו על

הגרסה הנוכחית של החקיקה והעברתה לקריאה ראשונה, אלא אני רוצה שנקיים דיון

ספציפי על בעיה זו של אי תשלומים על ידי גורמים ממשלתיים וגורמים מתקצבים

ומתוקצבים. אני מבקש שהצד של הממשלה יבוא עם פתרונות משלו, לא עם שלילת

פתרונותינו, אלא שיביא פתרונות משלו.

אין זה במקרה שנציוגי הארגונים הכלכליים, כולם פה אחד בעד חקיקה כלשהי

זאת, או מתוקנת יותר, שתיצור סימטריה זו בין האזרח לבין המדינה בעניין של

חובות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם היתה לי בעיה בעניין הקונסטטיטוצי וני עם ההצעה כפי שהוגשה, אני חושב

שאין בעיה עם הצעת משה דרוקר, כי אם הוא היה אומר שאתה, מר יהודה נסרדישי, לא

תוכל להגיש נגדו תביעה פלילית, אם יש חוב כלשהו, הייתי אומר שאין זה מתקבל על

הדעת, אך הוא לא אומר זאת. הוא אומר שבבית המשפט יוכל לבוא אדם כהגנה לגיטימית

בחוק, ולומר שלא שילם בגלל שחייבים לי חוב מסויים, וזה תפקיד השופט לבדוק

במקרה הספציפי הזה האם זה אחד מתוך מאה חובות, ואין כל עילה לדבריו, או שזוהי

הסיבה המרכזית העיקרית והרלוונטית לאי התשלום, ובמקרה כזה, ודאי שהוא לא צריך

לצאת בסנקציה 3ליליו1.

אנה שנ י ידר;

אך זה לא פתר את הבעיה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

קודם כל, הוא פתר את הבעיה לאדם, ואני חושב שזוהי הצעה הוגנת, וזו בכל

זאת, מבחינתנו ככנסת, הבעת אוזן קשבת למצוקת אותם אנשים, שבגללם נולדה הצעת

חוק זו.

גברת אנה שניידר הציעה, שאם לשכת עורכי הדין, או רואי החשבון, יכולה

להגיש לנו הצעה כלשהי, נוכל אולי אפילו לשלבה, איני יודע אם בחוק זה או אחר,

אך נשמח לקבל הצעה, אם זה מגוף, ואז אפשר יהיה לקיים דיון.

לחלק השני, הייתי מציע שאולי אפילו בשבוע הבא, כי התפנה יום, נזמן את

החשב הכללי, אפילו לא הייתי אומר כהצעת חוק, אלא בהיבט של דיון בבעיית מוסר

התשלומים של הרשויות והנזק שזה גורם למשק.

יורי שטרן ;

עם תיקון אחד, אני בכל זאת רואה הצעה זו כמונחת על השולחן כגורם לוחץ,

לפחות.

נסים דהן;

אם היא קיימת על השולחן , אתה יכול לקיים הצבעה.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ההצעה היא הצעה, וכאשר אומר מציע ההצעה שאינו רוצה להצביע עליה, לא אקיים

הצבעה. הדיון אינו על ההצעה, אלא בעקבות הבעיות החמורות, שנתקלנו בהן בדיון

היום, אנו מנסים בשבוע הבא לקיים את הדיון . גם העובדה, שאנו מקיימים .את הדיון

בשבוע הבא, ולא כשיזדמן , מוכיחה עד כמה הוועדה לוקחת ברצינות את הבעיה שהציגו

שלושת חברי הכנסת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים