ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1997

הצעות לסדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 146

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. די בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

היו"ר אברהם רביץ

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מ" מ
חי ים אורון

רפאל אלול

עבד אלמאלכ דהאמשה
המוזמנים
אודי ניסן, חיים בן-צרויה,

הראל בלינדה, עופרי בן-אריה

דן זייצ'יק - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית: תמר שפנייר

סדר-היום; 1) הצעות לסדר-היום.

2) שינויים בתקציב לשנת 1997.



הצעות לסדר-היום

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. חה"כ הירשזון, בבקשה.
אברהם הירשזון
אדוני היו"ר, יש בידי מכתב - וראיתי שזה גם התפרסם היום בעיתון "הארץ" -

על הנושא של מורים עולים. מסתבר שיש תוכנית שקוראים לה "פרוייקט איגום" שבה

מלמדים 500 מורים עולים. משחקים ביניהם ובין משרד החינוך לבין האוצר במתן

הקצבה של מיליון שקל שהובטחה לתוכנית הזאת על-ידי משרד החינוך. דיברתי עם מר

בן-יעקב ממשרד החינוך, והוא אמר שאכן הובטח להם והם זכאים לקבל את זה, שזה

נמצא באוצר ושהאוצר משום מה לא מעביר את זה לוועדת הכספים. באוצר אומרים שיש

תקנה ושמשרד החינוך לא בדיוק מעביר. אני יודע דבר אחד - שאותם אלה שעומדים

בראש העניין הזה, צפויים כבר בשבוע הבא לתלונות בנושא של אי-תשלום משכורות.
היו"ר אברהם רביץ
מדובר על משכורות של עכשיו או של סוף החודש?

אברהם הירשזון;

בסוף החודש כבר אין כסף לשלם משכורות. זאת אומרת, החל מ-6-5 בחודש כבר

אפשר להגיש תביעה על הלנות שכר. הפרוייקט הולך ליפול בגלל כסף שהובטח, שהיה

צריך להינתן ועקב דברים טכניים הוא לא ניתן. אני מעביר לך העתק של המכתב.
מיכאל נודלמן
את הפרוייקט הזה לא התחילו רק השנה, זה היה גם לפני כן וכל הזמן יש בעיה.

אבל הבעיה הכי גדולה היא היום.

אברהם הירשזון;

זה פרוייקט מתמשך, והתשלום צריך להיות בזמן.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה להציע לך שאתה, כחבר ועדת הכספים, תשלח מכתב לשני גורמים, גם

למשרד החינוך - לאדי הרשקוביץ, הוא איש שיודע מה זה כסף - וגם למשרד האוצר

ותאמר להם שכאשר הם יבואו לדון (ובקרוב באים לדון על העברות בתקציב משרד

החינוך) אתה תשאל את השאלה הזאת ותרצה לקבל תשובה. אנשים מבינים היטב את הרמז.

אברהם הירשזון;

כרגיל, אני תמיד שומע לעצותיך אבל פה מדובר על ימים. בכל אופן, אם לא קשה

לך - ראיתי שהתערבותך בנושא ג'נרלי דווקא תרמה מאוד במשך סוף השבוע - הייתי

מציע אפילו לזמן את נציג אגף התקציבים ואת בן-יעקב ממשרד החינוך ביום שני

לשיחה בינינו בלשכתך.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא אהיה כאן בשבוע הבא, אבל תקיימו את הפגישה בלעדי י. הממלכה ממשיכה

להתקיים בשלט רחוק.
אברהם הירשזון
אז מר קרשנר יזמן לנו את הפגישה. תודה רבה, אדוני.



שינויים בתקציב לשנת 1997

איוור קרשנר;

יש פה בקשה מספר 16003 בעניין הוצאות חירום, שעופבה על-ידי חה"כ דהן.

חיים בן-צרויה;

זו הודעה לוועדה, העברת עודפים משנה לשנה.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ דהן, תסביר לנו מדוע עיכבת את הבקשה.

נסים דהן;

הבקשה הזאת מתייחסת להוצאות חירום אזרחיות, מעבירים אותן כעודף משנת 96'

לשנת 97'. חלק מן ההוצאות האזרחיות זה מיגון האוכלוסייה שהתבשרנו עליה ולצערנו

הרב זה הופסק. אם לא מחלקים יותר מסכות אב"כ, זאת אומרת שאתם לא צריכים את

הכסף. לפי מה שהודיעו בכלי התקשורת הופסקה חלוקת המסכות; אם זה לא נכון

שיודיעו אחרת, אבל כל זמן שלא הודיעו אחרת זה מה שאני יודע. היה פה גם נציג

האוצר שאמר שחלק מהקיצוצים של משרד הביטחון זה הפסקת החלוקה של מסכות אב"כ.

כמו כן הפסקת חלוקה של מסכות אב"כ לבעלי זקנים שאינם דתיים. אז אין יותר

הוצאות למיגון האוכלוסייה.

חיים בן-צרויה;

השאלה שלך מובנת וברורה, אבל מה שאתה אומר פשוט לא נכון. מדובר פה על

תקציב לשנת 96'. בשנת 96' היו מספר תוכניות בתקציב פיקוד העורף, הוצאות חירום

אזרחיות. אחת התוכניות היתה פרוייקט ערכות מגן, ריענון ורכש של ערכות מגן.

התקציב הזה, כשהוא עובר ממשרד האוצר, הולך להשתתפות בסעיף 15 - תקציב הביטחון.

בשנת 96' התוכנית התקיימה במלואה, בכל הסכום הזה. ההתקשרות, ההרשאה, נעשתה

בשנת 96' על כל הסכום. עודפים שלא הספיקו להוציא במזומן אנחנו מעבירים לשנת

97', שבה אנחנו משלמים את החשבונות של ההתקשרות.

נסים דהן;

איך פעלתם ב-95י בלי תקציב?

חיים בן-צרויה;

ב-95י היה תקציב. מה שהחליטו ב-7/7/96 זה ביטול הפרוייקט החל משנת 97',

לא בשנת 96'. אחר כך באה החלטת ועדת השרים לביטחון ב-23 באוקטובר שהפכה את

ההחלטה וקבעה שהתוכנית תימשך ב-97' בתנאי שאנחנו נשמור על מסגרת הקיצוץ בתקציב

ועל ההוצאה התקציבית. זאת אומרת, אחרי חצי שנה של ועדת לבנה, בא המזכיר הצבאי

ואמר: אנחנו מציעים שיוקצו 50 מיליון שקל לנושא הזה ב-97י על חשבון המשרדים

וביצעו קיצוץ רוחב. אין קשר בין העודפים שאנחנו מעבירים על חשבון 96' לבין

המקורות שאמנם לא הוקצו, ויש התחייבות של הממשלה להגיב בבג"ץ עד אוגוסט על

97'. העודפים שמועברים פה באים לממן כמזומנים את ההתקשרויות שכבר נעשו במאה

אחוזים בשנת 96'. נכון - וזה לגיטימי לשאול - שלגבי שנת 97', למרות החלטת

חממשלה, עדיין לא נמצאו המקורות לנושא. לגבי 98' זה יצטרך להידון מחדש במסגרת

סדרי העדיפויות כחלק מהדיונים על כל הסעיפים בתקציב הביטחון.
נסים דהן
שאלה שנייה - החלק הארי של הסכום באותה בקשה, 25 מיליון שקלים, נועד לקשת

צבעים. ישובי קו העימות, שלהם יועד קשת צבעים-



חיים בן-צרויה;

הכוונה לא ליישובי קו העימות אלא ליישובי עזה ויישובי איו"ש. יש שתי

תוכניות של קשת צבעים - אי ובי. זה מחולק לשניים - ביטחון ותחומים אזרחיים.

בוא נשים את הביטחון בצד.

נסים דהן;

בתחום של חהוצאות האזרחיות, פל היישובים אמרו שאתם לא עושים את זה.

חי ים בן-צרויה;

הכסף הזה מיועד למיגון היישובים, בעקבות ההסכמים המדיניים, בעזה ובאיו"ש.

פה מדובר על תחילת 97', סדר-גודל של 380 מיליון שקל שמיועד למיגון היישובים.

קרי, על פי סיווגים של פיקוד העורף אנחנו העלינו את רמת הסיווגים למרכיבי

ביטחון ביישובי איו"ש וביישובי עזה. זה רמה אי מוגברת, מה שנקרא יישובים

מאויימים. יש שם כל מיני סעיפים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן, זה קשור לוועדת

חוץ וביטחון. ח-380 מיליון שקל הללו מיועדים למיגון אוטובוסים, לחצני מצוקה

וכל מיני פרוי יקטים.

גבול הצפון, ישובי קו עימות - החלטות 728 ו-838 של הממשלה - זה בתוכנית

של מיגון ומרכיבי ביטחון לגבול הצפון בסעיף אחר לגמרי. אין קשר בין שני

הסעיפים האלה, ולא נוזל כסף מאחד לשני.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. בקשה 16003 אושרה.

חה"כ הירשזון, הגיעה תשובה למשאלה שלך בתחילת הישיבה. מיליון השקלים

החסרים למורים עולים נמצאים בבקשה שעומדת לפני הוועדה, שבעצם אנחנו מעכבים

אותה.
נסים דהן
זה תירוץ.

היו"ר אברהם רביץ;

קיבלתי את זה עכשיו ממשה שגיא. יש פנייה לוועדה על 200 מיליון שקל שבה

כלול הסכום של מיליון השקלים למורים העולים.
אברהם הירשזון
שיוציאו את הסכום הזה ויביאו לנו אותו בנפרד. מיליון אחד סובל בגלל 199

מיליון.

היו"ר אברהם רביץ;

גם זה ייפתר.
אברהם הירשזון
אבל זה עניין דחוף, שיוציאו את זה ויביאו לנו את הסכום של מיליון שקלים

בשבוע הבא.



היו"ר אברהם רביץ;

מר קרשנר ישאל אם אפשר להפריד את זה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 171 של משרד הדתות.

עופרי בן-אריה;

בפנייה הזאת יש הפשרה של תקציבי מיכון של המשרד, של הרבנות הראשית ושל

בתי הדין הדרוזיים והשרעיים. בנוסף לזה יש כאן קצת תוספת לתיפעול לרבנות

הראשית בגלל שהיא עברה מבנה. זו לא בקשה מאוד מסובכת.

מיכאל קליינר;

מניין לוקחים את הכסף?

עופרי בן-אריה;

מיכון - הכל היה ברזרבה פנימית בגלל שלא היו תוכניות. עד שאין תוכנית

מפורטת, הכסף נמצא ברזרבה.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 171 אושרה.

יש לנו בקשה מאוד מעניינת שנוגעת למשק המים - פנייה מספר 182.

אודי ניסן;

כחלק מהסכם השלום עם ירדן, הירדנים יכולים להקים בהדסיה - קצת מעל נהר

הירמוך, קצת מעל המפגש עם נהר הירדן - סכר. במקום שהירדנים מטים את נהר הירמוך

לכיוון תעלת עבדאללה ומשם הם זורמים לירדן, הם מקימים את סכר הדסיה. בעזרת

הסכר הזה יהיה אפשר לחלק את כמויות המים שישמשו את ישראל וירדן, וזה ישפר

מבחינתם את ההטיה לתעלה.

היו"ר אברהם רביץ;

מי משלם עבור הסכר הזה?

אודי ניסן;

הירדנים בונים ומממנים את הסכר. את רוב המימון הם מקבלים מאירופה אבל זה

מימון שלהם. רוב הסכר הוא בשטח של ירדן על הגבול והוא קצת חודר לכיוון שטח

ישראל. החלק שהוא בשטח ישראל הוא ליד תל ועל פי החוק רשות העתיקות מחייבת שם

חפירות ארכיאולוגיות. שטח החפירות הוא בערך 12 דונם. התקציב הדרוש הוא 12

מיליון שקל בהרשאה להתחייב שנפרסת לאורך שלוש שנות תקציב, כאשר השנה מדובר על

כ-5.9 מיליון שקל. המקור למזומן - 5.9 מיליון שקל - הוא מנציבות המים, יתרת

ההרשאה נלקחה מהרזרבה הכללית.

מיכאל קליינר;

עם כל הכבוד להסכמי המים, אולי הבקשה הזו היא אינדיקציה חיובית. כי אם יש

כאן סעיף מחקרי הפקה ופתאום אפשר לקצץ אותו ביותר מחצי, ואם יש סעיף שירות

הידרולוגי שאפשר לקצץ אותו ב-40% - אולי באמת צודק מי שאומר שבתקציב המדינה,

בלי לגעת בביטחון ובלי לגעת ברווחה, יש מיליארדים של שקלים שאפשר לקצץ.



אני שואל את עצמי - אם לא היה ההסכם עם ירדן ואם לא היה צריך לגרד 6

מיליון, האם גם אז היו באים ומספרים לנו שאת סעיף מחקרי הפקה אפשר לקצץ בחצי

ואת סעיף שירות הידרולוגי ב- 40% ואת סעיף תכנון כולל של מים בין 5% ל- 10%? האם

דווקא באחד הנושאים הקריטיים שלנו, שהוא מחקרים כדי למצוא מים, תכנונים להפקת

עוד מים, פתאום אפשר לקצץ , 40% ,60%, 10%,? איך אתם עושים את הקיצוץ הזה?

נסים דהן;

אדוני היו"ר, אני מצטער. פה מתגלית לפנינו תופעה שרירותית שמדהימה

בשערורייה שהיא מעוררת. 12 מיליון שקלים יועברו לחפירות ארכיאולוגיות. למה 12

מיליון שקלים? על פי החוק אמיר דרורי, שהוא יו"ר רשות העתיקות, יכול להוציא צו

מניעה. אף אחד לא יכול למנוע אותו, הוא בעל הסמכות היחיד להוציא צו חפירות על

מקום שמוגדר ארכיאולוגי. לא רק שהוא היחיד שיכול להחליט לחפור, הוא גם קובע את

המחיר.

היו"ר אברהם רביץ;

גם האוניברסיטה מוסמכת לחפור.
נסים דהן
רק בהסכמה איתו, בתיאום איתו. כלומר, הוא מוסמך לחפור או מישהו שמוסמך

מטעמו. הוא מוציא צו מניעה והוא קובע את עלות החפירות. את האגרה משלמים לו, לא

לחופרים. הוא יכול לתת רישיון לאוניברסיטה אמריקאית שתעשה את זח על חשבונה

מכיוון שיש לה עניין, הוא גם יקבע את העלות, הוא ימשיך לגבות את האגרה של

החפירות והכסף ייכנס לקופה של רשות העתיקות. זו שערורייה,

אמנון רובינשטיין;

אני מבקש להזמין את נציג רשות העתיקות.

נסים דהן;

גם אני בעד להזמין אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נזמין אותו.

מיכאל נודלמן;

יש כל כך הרבה בעיות בהידרולוגיה שלנו, שאני לא מבין איך אפשר לקצץ בזה.

חיים אורון;

אני לא רוצה לדבר בשם הקואליציה, תעשו מה שאתם שרוצים, תנהלו את המדינה

איך שאתם רוצים. הטענה היחידה שאני יכול לטעון היא - היות וזה הופיע בהסכם

קודם, למה זה לא הופיע בתקציב ולמה עכשיו מגרדים כסף? התשובה היא; כי ככה

עובדים. גם ראינו שאריאל שרון עשה הסכם על 50 מיליון קוב בלי שמשרד החוץ ידע

מה הוא עושה; הוא רץ ועשה את ההסכמים, בלי שעוד כמה אנשים ידעו מניין משלמים

את זה. ועכשיו הולכים לפצות חקלאים בעמק בית שאן על מים שלקחו מהם. ככה הממשלה

עובדת. אבל בכל זאת יש נקודות שאיתן משחקים טיפה פחות. כל הנושא עם הירדנים

רגיש מאין כמוהו. מה נאמר פה? היות והירדנים מציעים פעולה שהם מבצעים אותה,

שיש לה השלכות על שטחים שלנו ויש לנו בעיות ארכיאולוגיות וזו הבעיה שלנו לפתור

אותן, נגיד: 'אנחנו לא פותרים את זה, תיתקעו עם הסיפור הזח'. ואז ירוץ עוד פעם

יצהק מרדכי או אריאל שרון לחוסיין, ובלילה בשתי דקות זה יסתדר. אני יודע איך

זה הולך בסוף.
אמנון רובינשטיין
לאחר משבר.

חיים אורון;

חח"כ דהן, למה יש לך בעיות עם זה שאמיר דרורי מחליט? בשביל לבנות מקווה

או בית קברות, צריך חתימה מסגן השר יגאל ביבי, והוא קובע את הגודל והתנאים. כך

המדינה עובדת. יש רשויות מוסמכות לכל נושא.

נסים דהן;

יגאל ביבי לא קובע את הגודל ולא את התנאים. יש ועדה מחוזית שקובעת זאת.

בבקשה, שהרישיון לחפור יהיה מסור לוועדה מחוזית, לא לאמיר דרורי.

חיים אורון;

יש ועדה במשרד החינוך. אתם הרי נלחמים בכל דבר, עכשיו אתם כבר יושבים

בפנים. למה מרצ לא יושבת בוועדה לאישורים ארכיאולוגיים? יש לי עניין

בארכיאולוגיה כמו לכם. אז חבר-הכנסת גפני הוא פתאום חבר בוועדה ואני לא חבר

בו ועדה. הכל הפוך.
נסים דהן
למה אתה לא הבר? תהיה חבר. כל חבר-כנסת יכול להיות חבר בוועדה הזאת.

ביררתי אתמול, גם אתה יכול להיות חבר בוועדה.

חי ים אורון;

תסלח לי, חה"כ דהן, על פי תפיסתי המעוקמת, בהגדרה אף חבר-כנסת לא יכול

להיות חבר בשום ועדה מהסוג הזה. זאת ועדה סטטוטורית של אנשי מקצוע והיא צריכה

לתת אישורים. פעם האישור קשור בבתי קברות וברוב המקרים הוא קשור בהמון כסף.

כשתוקעים בנייה של מישהו באמצע תל אביב בגלל ארכיאולוגיה, זה עולה לו

מיליונים. אז אותך מעסיק העניין הזה, אותי מעסיק העניין השני. אם כל אחד ישים

את האצבע שלו בפנים וזה לא יהיה נתון לוועדות סטטוטוריות שעומדות במבחן של

בג"ץ, של מי נהל תקין ומבקרת המדינה, אז אנחנו בעולם אחר.

נסים דהן;

אני מסכים, ועדה סטטוטורית אבל לא אמיר דרורי.

חי ים אורון;

אמיר דרורי הוא ועדה סטטוטורית. אמנון רובינשטיין היה שר החינוך והוא

יכול להגיד לך. בשורה התחתונה, אתם יכולים לתקוע את הפנייה הזאת. עם כל הכבוד,

השלום עם ירדן הוא לא בעיה רק של הצד הזה של השולחן, הוא בעיה של כולנו. אז

תפילו את זה. אני לא אצביע בעד. אם אתם מצביעים נגד, שזה יפול.

נסים דהן;

אנחנו נגד, אני רוצה הסברים. אסור לקבל הסבר?

יצחק כהן;

איך אמר מנחם בגין בזמנו - אין מספיק בעיות מעל האדמה שצריך לחפור מתחת

לאדמה?



אמנון רובינשטיין;

קודם כל, ישנה ועדה בין-משרדית לגבי קביעת העלות והמחיר. יש חוות דעת של

היועץ המשפטי לממשלה. רשות העתיקות מפסידה על חפירות הצלה, לא מרוויחה. אף פעם

רשות העתיקות לא דרשה לחפור בשום מקום, אבל לפי הרווק בלי חפירת הצלה אי אפשר

לבנות. כפי שאמר ידידי חה"כ אורון, אין לי בעיה להביך את הממשלה, עשינו את זה

כבר כמה פעמים. אבל בעניין ההתחייבות לירדן, כאשר היחסים הם כל כך רגישים, אני

מבקש לא לעשות את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אודי ניסן, תשיב בבקשה.

אודי ניסן;

יש לי מספר תשובות. אחד, שאלו כאן מי מקבל את הכסף. רשות העתיקות מקבלת

את רוב הכסף בשביל העסקה של עובדים שלה. היא לא מרוויחה על זה, זו העלות בפועל

של משכורות העובדים ועיבוד הממצאים. במיוחד במקרה הזה לא מדובר על גוף מפתח,

ולכן תשולם העלות בלבד. כלומר כמה שזה יעלה לרשות העתיקות, היא תקבל.

נסים דהן;

למה אתה מבקש 12 מיליון?

אודי ניסן;

12 מיליון זה האומדן. במקרה הזה הרשות לא לוקחת שקל יותר, בגלל שאין פה

גורם מפתח. ברוב המקרים היא עושה אומדן, לפעמים היא מרוויחה קצת, לפעמים היא

מפסידה קצת. בכל אופן, היא לא מרוויחה על זה.

נסים דהן;

יש לי חדשות בשבילך.

אודי ניסן;

המבקר הפנימי של רשות העתיקות עשה בדיקה של זה.

נסים דהן;

מבקר פנים, בסדר.
אמנון רובינשטיין
הרי הממשלה מסבסדת את רשות העתיקות ב-38 מיליון ש"ח.

אודי ניסן;

אני רוצה להדגיש עוד נקודה - ישראל התחייבה לפנות את השטח לסכר בספטמבר.

אמנם יכול להיות שזה יידחה כי מביאים עשרות עובדים שיעשו את זה. גורם הזמן פה

הוא מאוד חשוב. אם לא יהיה האישור היום, זה יעכב את המסירה לירדנים וזו בעיה.

זה יהיה מצב לא נעים.

נסים דהן;

לירדנים אין רשות עתיקות?

אמנון רובינשטיין;

יש להם רשות עתיקות מאוד מפותחת.
נסים דהן
אני מציע שהם יעשו את החפירות. אני סומך עליהם יותר מאשר על אמיר דרורי.

להם יש כבוד לנפטרים, הם לא יחללו מצבות,

אודי ניסן;

שתי התקנות שמהן נלקח הכסף הן הידרולוגיה ומחקרי הפקח. מרבית הכסף נלקח

ממחקרי הפקה, ובאמת יש בעיה. נציב המים טוען בלהט שהכסף הזה נדרש למחקרי הפקה.
היו"ר אברהם רביץ
רוקנו את הסעיף הזה.

אודי ניסן;

לא רוקנו אותו.

נסים דהן;

אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שלפני חודשיים הוספנו לסעיף הזה 3 מיליון

שקל בגלל העניין של בית שאן, אני אביא לך את ההוכחה.

אודי ניסן;

מתחילת השנה הסעיף הזה נשאר אותו הדבר - 6.6 מיליון שקל, 3 מיליון לא

ברזרבה ו-3.6 ברזרבה. מרבית הכסף מיועד למחקרי הפקה בקידוחים, גם קידוחים

בירדן ובערבה שלגביהם קיבלנו התחייבויות בעקבות הסכם השלום. הנושא הזה התעכב

ובפיתרון האחרון עם ירדן זה נפתר ובאמת מתחילים שם בקידוחי הפקה. בגלל

שמתחילים רק עכשיו, כנראה שלא יצטרכו את כל הכסף. נציב המים טוען שאולי בכל

זאת יהיה אפשר לנצל את הכסף והוא חיכה שיהיה שר אוצר בשביל לבקש מקורות

נוספים. כל עוד אין מקור אחר לפנייה שלפנינו, אנחנו לוקחים את התקציב הזה

מכאן. זה ה-3.6 מיליון.

מיכאל קלי י נר;

לא מקובל. אתה בעצם אומר; אני מקצץ ממחקרים חיוניים ואני עוד לא יודע

מניין לקחת את זה. אתמול נפל הקיצוץ של ה-50 מיליון בגלל 300 אלף שקל של טיפול

מפגרים, ופה לגבי כ-4 מיליון שקל אתה אומר; אולי נמצא את זה מאיזשהו חור.

אודי ניסן;

אנחנו נמצאים ביולי, יש 3 מיליון שעדיין לא נוצלו במחקרי הפקה. במחקרי

הפקה בדרך כלל קודחים את הקידוח במצב שהוא קידוח מסוכן. אם הוא מצליח, המדינה

כבר לא משתתפת במחקר ההפקה; מקורות תפיק מזה מים ומימון המחקר ייכנס לעלות

המים. אם הקידוח נכשל, המדינה משתתפת בחלק שלה בהתאם לסיכומים.

מיכאל קליינר;

למה אי אפשר לחכות עד ששר האוצר יבוא ויכריע?

אודי ניסן;

אנחנו נמצאים ב-9 ביולי. באמצע ספטמבר אמורים לפנות את השטח. החוזה של

רשות העתיקות כבר מוכן, ומחכים לחתימה וב-15 ביולי לעלות לשטח כדי שאפשר יהיה

לפנות אותו בזמן לירדנים. זו הדחיפות של הנושא. אם לא היתח דחיפות, היינו

מחכים עד שהיינו מוצאים את כל המקורות המוסכמים. גורם הזמן פה הוא קריטי.



היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אתם רוצים שנעמיד את זה להצבעה?

נסים דהן;

כן, אנחנו מתנגדים.

שלום שמחון;

כן, תעמיד להצבעה, אני רוצה להצביע בעד.

היו"ר אברהם רביץ;

רציתי להציע הצעה.

צבי הנדל;

בניגוד לאחיי מש"ס אין לי בעיה ספציפית עם עתיקות, ארכיאולוגיה וכוי. גם

לא בחנתי את זה אף פעם.

נסים דהן;

אתה חושב שהסבים שלך לא קבורים באותם מקומות שהם חופרים? איך יהודי יכול

לומר שאין לו בעיה עם חילול קברים?

מיכאל קליינר;

חה"כ דהן, אם אסור לחפור, אז גם אם היה כסף אסור לחפור. זו לא שאלה של

כסף.

צבי הנדל;

לי יש בעיה הרבה יותר עקרונית לגבי הנושא עצמו. אני כבר שמעתי עשרים אלף

פעם - הוועדה הזו אולי שמעה רק פעמיים - את כל העוסקים בנציבות המים לגבי

הבעייתיות שיש לנו לקראת שנות האלפיים. הוויכוח הוא אם ב-2005 ייגמרו המים או

שזה יקרה ב-2010, אבל אין ויכוח שהמים ייגמרו וצריך מישהו להתחיל לבדוק התפלות

מיים וכו', לעשות מחקרים בעניין הזה. אני לא טיפש ואני לא חושב שלא יעבירו

לירדן מים בגלל שצבי הנדל וחבריו עיכבו לארכיאולוגים כמה מיליונים.

אברהם שוחט;

בעיקר אחרי שאריאל שרון סידר את העניין בערב אחד עם עוד כמה עשרות

מיליוני קובים.

אמנון רובינשטיין;

חה"כ הנדל, יש לך כוח לעכב את זה.

צבי הנדל;

אריאל שרון היה לטעמי זריז מדי - אינני אומר פזיז - במקום שדרושה זהירות.

כל זה קרה כי חיה לחץ עצום מצד השמאל שצריך להתקדם עם הירדנים, הם כועסים

עלינו.

אברהם שוחט;

הממשלח ריבונית. היא קיבלה החלטה בגלל הלחץ של השמאל?



צבי הנדל;

היה לחץ של השמאל שצריך למצוא חן בעיני הירדנים, ואז הלך אריאל שרון ורצה

לפתור פלונטר. אני כבר לא מדבר על המים שהם יקרים לנו, אלא חלק גדול מהמימון -

בשעה שאין לנו כסף - הוא גם עלינו. תראה שיש פה תקציב של כמה עשרות מיליונים

שכבר הוצאנו על אספקת מים לירדן, לא על אספקת מים לישראל. כלומר, גם כסף אנחנו

נותנים להם וגם מים אנחנו נותנים להם. לדעתי לא יכול להיות שהכסף הזה יוצא

מתוך מחקרי הפקה של מים נוספים. אנחנו גם מפסידים מים וגם אין לנו כלים לבדוק

איך אנחנו יוצרים מים חדשים.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד לידידי צבי הנדל שהאמירות שהוא אמר עכשיו הן כמעט פשיטת

רגל של הממשלה. אמרת שאריאל שרון הלך להסכם מים בגלל הלחץ של השמאל שאמר:

תמצאו חן בעיני הירדנים. אני לא מבין, הרי יש לנו ממשלה, יש לה רוב, יש לה

עמדה, יש לוז מדיניות. אתם לא רוצים את ההסכם עם ירדן? תקפיאו אותו, אל תיתנו

מים עד שבעין יהב לא יוכלו לעבוד מהצד השני, לא יוכלו לעשות קידוחים שלנו

בהיקף של (נדמה לי) 10 מיליון קוב מים בערבה שזה חלק מההסכם. אבל אתם מטילים

על השמאל-
צבי הנדל
לא רבין ולא פרס נתנו את המים האלה.
אברהם שוחט
נכון, אריק שרון נתן. את זה אני יודע - אריק החזק ואיש ארץ-ישראל השלמה.
אמנון רובינשטיין
אתה רוצה שוועדת הכספים-
צבי הנדל
אני רוצה שלא יקהו את הכסף מתכנון מים וממחקרי הפקה.
אברהם שוחט
נוח כינרתי סיפר לי שאריק שרון נתן את זה בערב אחד. הריב על כל קוב מים

נמשך כמה שבועות, בסוף הגיעו לפשרה. אריק שרון נתן בערב אחד יותר מכל הסיפור

שהיה מסביב לעניין והוא כאילו גיבור ישראל. אבל זו לא הבעיה, הבעיה היא מה

שאתה אמרת, חה"כ הנדל. אם באמת הממשלה פעלה בעניין הזה כדי למצוא חן בעיני

הירדנים בלחץ של השמאל, לפי דעתי לממשלה כזאת אין זכות קיום, שתגיד את דעתה

ותפעל לפיה. אם המצב הוא כזה, אולי נתחיל ללחוץ בדברים אחרים?

לעצם העניין, אני מציע לאשר את הפנייה הזאת.
יצחק כהן
אני מציע להזמין את אמיר דרורי, שיגיד מה הוא עושה עם 12 מיליון שקל.
צבי הנדל
אני מבקש התייעצות סיעתית.
אודי ניסן
ה-12 מיליון האלה זה לא מה שאמיר דרורי מחכה לו. ברגע שיהיה לו תקציב,

הוא ייכנס לשטח. בינתיים, כל עוד אין לו תקציב, הוא מעכב את הכניסה למקום.

העניין הזה לא מעניין אותו. הפרוייקט הזה מבחינתו הוא מסובך, זה דורש תיאום עם



צה"ל. חלק מהשטח הוא מעבר לגדר, צריך כל הזמן לדאוג שם לביטחון. כשאתם מעכבים

את הסכום הזה, -זה לא מדאיג את אמיר דרורי.

נסים דחן;

למה לאמיר דרורי יש זכות לעכב את זה? שיקהו את רשות העתיקות הירדנית,

שתבדוק שם מה שצריך ויבנו את הסכר. על אמיר דרורי אני לא סומך - בכל מקום שהוא

רואה קברים, הוא הראשון שנכנס כדי להלל אותם. כשהוא רואה חרדים, צומחות לו

קרניים. אני לא סומך עליו ולא יכול לתת לו שקל אחד.

אברהם שוחט;

סמכת עליו כשהוא היה אלוף פיקוד הצפון? סמכת עליו כשהוא היה מחייט גולני?

נסים דהן;

אל תערב את העבר הביטחוני שלו.

חי ים אורון;

אדוני היו"ר, אני לא חושב שאמיר דרורי צריך הגנה שלי מפני הדיבורים האלה.

אבל בכל זאת, זו ועדה של הכנסת. העובדה שאמיר דרורי הוא אלוף איננה קשורה כאן,

הוא פקיד שלא נוכח פה. נדמה לי שראוי שיו"ר הוועדה יגיד לחברי-הכנסת לא לבקר

אותו כאשר הוא לא נמצא פה.
היו"ר אברהם רביץ
ראשית כל, אם יש התייעצות סיעתית ממילא ההצבעה תידחה.

צבי הנדל;

אני ביקשתי התייעצות סיעתית כי כאשר אנחנו במצב קשה מבחינת מים והוקצבו 6

מיליון שקל - שזה כלום - כדי לעשות מחקר על הפקת מים חילופי ים, מורידים מזה

חצי בשביל ארכיאולוגיה.

אודי ניסן;

אם יהיה צורך בכסף למחקרי ההפקה שנידחו, יימצא הכסף.

היו"ר אברהם רביץ;

הברים, יש התייעצות סיעתית, לכן לא תתקיים היום הצבעה. ההצבעה תתקיים

בישיבה של מחר. אני מבקש להציע שני דברים. אודי ניסן, תביא לנו כעמדת אוצר את

הדברים שאתה אמרת לגבי המחקרים - שהיום אתה מרגיש שאתה יכול להוציא כסף מסעיף

מחקרי הפקה, ואם יידרשו מחקרים תמצאו לכך תקציב. אני רוצה לקבל את זה כעמדת

אוצר עם התחייבות שאם יהיה צורך במחקרים, אכן תמצאו מקורות אחרים.

לגבי הבעיה של עתיקות - אני לא חושב שאף אחד מאיתנו הוא נגד עתיקות. אני

לפחות לא נגד עתיקות, אני בעד וברמה האישית אני גם אוהב את זה, אבל זה לא

משנה. אני נגד חילול קברים. מסתמנת פשרה או דרך איך לטפל בנושא הזה. אני מבקש

שתהיה כאן התחייבות של הממשלה שהדבר שאנחנו דנים בו ייכנס לתוך ה"פול" של אותה

דרך טיפול בקברים כאשר יש חפירות, כפי שיהיה בכל מקום בארץ.

אברהם שוחט;

זה לא שייך לאוצר, אלא למשרד החינוך.



היו"ר אברהם רביץ;

אז שההתחייבות תהיה מטעם שר החינוך. לא הייתי רוצה לראות את אתרא קדלשא

נוסעים לירדן ומתגוששים עם הצבא על קברים שנמצאו שם. משרד הדתות צריך לטפל

בזה, אני לא רוצה שזה יהיה דבר פרטי. אני מקווה שתבוא גם הודעה מטעם משר

החינוך שאכן זה ייכנס לתוך ה"פול" הזה.

אתמול היתה לפנינו בקשה להעביר ממשרד השיכון 50 מיליון שקל לחגיגות היובל

של מדינת ישראל - פנייה מספר 143-145. אני עיכבתי את זה בשעתו לפי בקשת משרד

השיכון. עכשיו יש הסכמה של משרד השיכון. הפנייה הזאת עוכבה והוחלט שהיום תהיה

הצבעה.

אברהם הירשזון;

אני מבין שלמשרד השיכון אין היום מספיק תקציב כדי לבצע שיקום שכונות

באזור תל-אביב, והם עיכבו את כל שיקום השכונות באזור זה. אם יש להם עודפים

להעביר לחגיגות ה-50, יכול להיות שכדאי להעביר את זה לשיקום שכונות.

מיכאל קלי י נר;

ישב פה יוסי פלד והתחנן, וגם המערך תומך בזה. היות וביקשו התייעצות

סיעתית, יש היום הצבעה. אי אפשר על כל דבר לדון מחדש. היום זה לא דיון כי

הדיון היה אתמול.
איוור קרשנר
זה מעודפי תקציב.

אברהם הירשזון;

אני אצביע בעד בגלל שהיה דיון אתמול, אבל בתנאי אחד - שיתקיים דיון עם

משרד השיכון על כל הנושא-

היו"ר אברהם רביץ;

היה השבוע דיון עם משרד השיכון, אתה לא היית.
אברהם הירשזון
אני יודע. אני מבקש שיתקיים דיון עם משרד השיכון על כל הנושא של שיקום

השכונות באזור תל אביב-יפו. אני חושב שזו שערורייה גדולה - בגלל יחסים עכורים,

כנראה, בין ראש העיר לבין סגן שר השיכון, סובלים התושבים של אותן שכונות ופשוט

לא מגיע להם לסבול.

איוור קרשנר;

ביום רביעי הבא בשעה 00;14 יש ישיבה של ועדת משנה לענייני שיכון, בראשות

חה"כ פנחסי, על הנושא של שיקום שכונות.

יצחק כהן;

בחגיגות ה-50 הולכים להשקיע 200 מיליון שקל שיבזבזו אותן בשנה אחת.

שלום שמחון;

בסוף זה יהיה 400 מיליון.



יצחק כהן;

אם רוצים שהמדינה הזאת תחגוג 50 שנה, צריך שכל אוכלוסיית המדינה תחגוג 50

שנה - גם המפונים במבשרת, גם היתומים והאלמנות, גם המפגרים. זה פשע לקחת 200

מיליון ולבזבז אותם בשנה אחת על כל מיני אירועים - תצוגות אופנה וזיקוקי די-

נור. לדעתי החגיגה הגדולה ביותר שיכולה להיות למפגרים היא אם ימצאו להם את

הסידור המינימלי, שיוכלו לחיות במדינה הזאת ולא לחגוג. אני בטוח שמי שייהנה

מה-200 מיליון זה שוב העשירון העליון.
שלום שמחון
העשירון העליון לא צריך את החגיגות האלה.
צבי הנדל
עם ישראל ברבדים הנמוכים ביותר ייהנו מזה.

מיכאל נודלמן;

חגיגות 50 שנה זה פעם אחת בחיים.

יצחק כהן;

ב-200 מיליון האלה שרוצים לשפוך לביוב - סליחה על הביטוי - בשנה אחת,

אפשר לפתור מיליון ואחת בעיות, כדי שהילדים האלה יחגגו עוד 100 שנה.
אברהם הירשזון
אפשר לפתור 200 מיליון בעיות, למה רק מיליון ואחת?
יצחק כהן
אני מציע שאולי את ה-50 מיליון האלה לא נעכב, אבל על ה-150 הנוספים צריך

לדון.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד העברה של הסכום הראשוני הזה?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 1
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 143-145 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 07015 שעוכבח על-ידי

חה"כ נסים דהן.
נסים דהן
הפנייה הזאת נועדה כדי להקים מחלקה לחקירת סוהרים. כידוע לכל חברי-הכנסת

יש מחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים (מח"ש). עם המחלקה הזאת יש לנו ניסיון

מר - עשרות תיקים שהוגשו נגד שוטרים שחיכו מפגינים בצורה ברוטלית, נסגרו

בתירוצים מצחיקים. אתמול העמידו לדין שני שוטרי משמר הגבול על כך שהם התעללו

וחיכו ערבים. אני מסכים לזה. אותו מעשה אם ייעשה לגבי חרדים, ייסגר התיק. אז

רוצים להקים עוד מחלקה?

עבד אלמאלכ דהאמשה;

זה ייסגר גם לגבי יתר האסירים, לא רק לחרדים.



נסים דהן;

רק אם יכו פלשתינאים ייפתח תיק. אבל אם יכו חרדים, התיקים ייסגרו

בתירוצים מצחיקים. נותנים למח"ש קלטת שראו בה שוטר מכה. התירוץ לסגירת התיק

הוא: לא הצלחנו לזהות את השוטר.

אדוני היו"ר, אני בעד הקמת המחלקה לחקירת סוהרים אבל שתהיה לזה מתכונת

מסודרת.

מיכאל קלי י נר;

המחאה נרשמה. הבקשה אושרה פה אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו צריכים לאשר את זה. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה מספר 07015 אושרה. גם חה"כ דהן מסכים להעביר את זה, הוא רק מבקש

שאנחנו נעשה בדיקה של פעילות המחלקה לחקירת שוטרים.
מיכאל קלי י נר
הוא לא מתנגד להקים את המחלקה לחקירת סוהרים, הוא רק אומר שצריך לבדוק את

המחלקה לחקירת שוטרים.
הראל בלי נדה
ישנה בקשה מספר 07014 שעוכבה על-ידי חה"כ אופיר פינס. הבקשה הזאת באה

להסדיר את העברת האחריות על אבטחת התחבורה הציבורית ממשרד התחבורה למשרד

לביטחון פנים, בהתאם להחלט הממשלה והמלצת גורמי ביטחון.
היו"ר אברהם רביץ
גם מי שביקש לעכב לא נמצא כאן, אז אנחנו נאשר את זה. בקשה מספר 07014

אושרה.
הראל בלינדה
תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.

קוד המקור של הנתונים