ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

הצעת חוק לעידוד השקעות הה (תיקון - ותמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ז-1997; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פתטוקול מס' 45ו

מישיבת ועדת והכספים

יום שלישי. ג' בתמוז התשנ"ז (7.97(08.). שעה 0010:
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - חיו"ר

מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

רפאל אדרי

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

חיים אורון (מ"מ)

מיכה גולדמן (מ"מ)
מוזמנים
טל מונד - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

תמר לומברוזו - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ניר רז - אגף התקציבים, משרד האוצר

משה חזן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

זהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר

גדי אייזנרייר -משרד הפנים

משה מזרחי - משרד ראש הממשלה

הדס פרבר - משרד התעשיה והמסחר

אייל פישביין - ברית פיקוח, קואופרציה חקלאית

יוסי פלד - יו"ר עמותת אירועי חגיגות שנת ה-50 למדינה

חיים כולוצקי - מנכ"ל עמותת אירועי חגיגות שנת ה-50 למדינה
וזיועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איבור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
לסדר היום
ו. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ז-997ו (של

חה"כ חיים אורון).

2. שינויים בתקציב לשנת 1997.



הצעת חוק לעידוד השקעות הה (תיקון - ותמריצים למפעלים בקיבוצים). התשנ"ז-1997

היו"ר אברהם רביץ-.

בוקר טוב. תבר הכנסת אורון, האם אתה רוצה להסביר את הצעת ההוק שלך?
חיים אורון
במסגרת הדיונים על תקציב 1997 היו שינויים בהוק עידוד השקעות הון, שבהם היתה הפוזתה של

המענקים באיזור פיתוח א' מ-38 ל-32. תתקנו אותי אם אני סועה. היות השינוי הזה הוא גם על דעתו של שר

האוצר וגם על דעתה של הכנסת, מעבד לוויכוח שהיה על האפקסיביות של המהלך הזה, היתה אמידה שאין

כוונה לפגוע בסל ההטבות הכולל אבל המית חלק מההטבה בהטבות במס.

במהלך החקיקה, בשוגג להלוטין, חלה טעות ב' שהחקיקה התייחסה לחברות ולא התייחסה אל

שותפויות ואל אגודות שיתופיות. נוצר מצב שאגודות שיתופיות, או שותפויות, ובעצם קיבוצים, שנמצאים

בקו העימות והם באיזור פלתוה א' על-פי הגדרה וזכאים להטבות כפי שהיה בחוק, נשמטו מהחקיקה כי היא

כללה רק הברות.
יהודה הראל
"איזורי פיתוח". לא "קו העימות".
חיים אורון
איזור פיתוח אי, כמו שמופיע פה. הם נשמטו מהחקלקה. התיקון בא לתקן את העיוות הזה, שאף אוזד

לא התכוון אליו. עד כאן ישנה הסכמה.

לפני קריאה טרומית אנשי האוצר העבירו לי מיסמך עם כמה העתת. אני אמדתי שאני בהחלט מוכן

שהחקיקה תלקה בחשבון את ההערות הללו, משום שנקודת המוצא שלי שהתיקון הזה לא צריך לתת יותר ולא

צריך לתת פחות ממה שלש לכל גורם אחר בגין השינוי הזה. אם הנוסח, שלא אנל המצאתל אותו אלא הציעו

אותו יועצים משפטיים, משאיר איזשהן פרצות, בעיקד בקטע שבין הקיבוץ ובין השותפות, אז צריך לסגור

אותן.

היו עוד משאים ומתנים אתמול אחרי-הצהרים - אני לא לגמרי עודכנתי בהם - על כל מיני תיקונים. אני

מקווה שנתקדם היום. אנחנו בכל מיקרה מדברים כרגע על קרלאה ראשונה. גנו אחר-כך יש אפשתת להמשיך

ולדון לקראת קריאה שניוה ושלישית. נדמה לי שהמחלוקות הצטמצמו.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע את חברינו מהאוצר. מה דעתכם? האם אתם בעד החקיקה, עם תלקונלם?
טל מונד
אנהנו בעלקרון בעד שיינתן פיתתן לנושא המיפעלים הקיבוציים, כפי שמציג את זה הבד הכנסת אותן.
היו"ר אברהם רביץ
קוראים לזה "אגודות שיתופיות".
תמר לומבתזו
זה גם מפעלים בידל לחלד, hיחידים שיש בבעלותם מלפעל מאושר.
הלו"ר אברהם רביץ
אבל הכל באלזורי פיתוח אי.



תמר לומברוזו;

תיקון מס' 48 התייחס לאיזורי פיתוח אי.

היו"ר אברהם רביץ;

וגם אם המיפעל איננו חברה, כי אם הוא חברה הרי הוא כלול.
חיים אורון
כבר אני מציע לשנות את הכותרת של הצעת החוק - "תמריצים למפעלים בקבוצים וליחידים".
טל מונד
זה נכון. החוק למעשה היום מטפל בכפיפה ארזת ביחידים ובקבוצות.

כפי שהציג חבר הכנסת אורון, מר דורון לוי, נציב מס הכנסה, העביר מכתב, שבו הוצגו אותן התאמות

שצריך לעשות בהצעת החוק של חבר הכנסת אותן, לגבי העקרונות, שלמיטב הבנתי נציגי הקיבוצים הסממו.

אתמול נפגשנו עם נציגי הקיבוצים, שהביעו מספר הסתייגויות. אנחנו תו בהסתייגויות האלה ולקראת

הדיון הזה אנהנו מקבלים 2 מהסתייגויותיהם, את שתי ההסתייגויות המהותיות שלהם. למעשה ההסתייגויות

האחרות הן הסתייגויות שצריך להשאיר אותן לדונים אחרים, שלא מופיעים אגב גם בהצעת החוק של חבר

הכנסת אותן אלא שהם הועלו תוך כדי הדיונים. כשהיו צריכים לדון בהרחבה, בתיקון נוסף בסעיף חוק

שנמצא היום בחוק לגבי הקיבוצים, לסעיף 47(ג(4) לחוק עידוד השקעות הון.
ההסתייגויות שאנחנו מקבלים הן
בנוסח של הצעת החוק, כפי שאנחנו הצגנו אותו, היתה הגדרה של

נכסים שלגביהם ימדד היקף ההשקעה במיפעל ושייבדק שהרווחים מהמפעל לא יוצאים למעשה מהמיפעל

לחברי הקיבוץ.

היו"ר אברהם רביץ;

מה איכפת לנו שזה יוצא?
חיים אורוז
ההטבה היא רק בתנאי שזה מושקע.
טל מונד
נציגי הקיבוצים באו ואמרו שהנוסח צר מידי ושצריך להרחיב אותו גם להשקעות במיפעל עצמו, שהוא

זה שמניב את הפירות. אנחנו חשבנו על p ואנחנו מוכנים לקבל את העמדה הזאת. אנחנו הסברנו לנציגי

הקיבוצים שאנחנו מדברים על השקעות, למעט %30 מנכסי המיפעל שכלולים בתוכנית המאושרת, שממילא

המיפעל צריך להעמיד הון עצמי לגביהם מלכתחילה ולכן רווחי המיפעל החדשים לא צריכים להיות רלוונטיים

לעניין. למיטב הבנתי זה מקובל על נציגי הקיבוצים.

דבר נוסף שהם העירו לגביו זה הנושא של מדידת ההטבות. בהצעה שלנו ישנה בדיקה לאחר 6 שנות

מס ראשונות שבהן ניתנת הטבה של פטור, האם יש איזשהו היפוך בתהליך השקעת הנכסים. אם בשנתיים

הראשונות היה עודף השקעה של נכסים במיפעל, יתכן שבשנים שלאחר מכן, עדיין בתקופת ההשקעות של

המיפעל, יחיה היפוך, כלומר יהיה עודף מכיתת של נכסים על פני השקעות. אנחנו רוצים למדוד את הדברים

האלה במיקרו. הסייג היחידי שהביעו בפנינו הוא כיצד תיבדק ההקלה שקיבל הקיבוץ בשנות ההקלה. גם

במיקרה הזה אנהנו מקבלים את ההסתייגות של הקיבוצים, שצריך לבדוק את ההקלה לגבי אותה שנת מס

שבה היה עודף השקעה בנכסים, ולא לגבי אותה שנה שבה היה היפוך ועודף השקעה בכיוון של מכיתת.

בנושא הזה יש לנו נוסח מעודכן של החוק, לאחר קבלת ההסתייגויות. אני מניח שצריך אולי עוד לשפר

פה ושם.
היו"ר אברהם רביץ
מאחר ואין כאן סלע מחלוקת, מכיוון שלש הסכמות לגבי כל דבר, אני מציע שאתם תשבו יחד עם גברת

אנה שנילדר, היועצת המשפטית של הוועדה, ועם חבר הכנסת חללם אורון ותגישו לנו הצעה שעליה נחללט

ושאותה נעלה לקרלאה ראשונה.
חללם אורון
אנל מצלע ללכת בדרך הזאת, הלות והעקרונות מקובללם.

אליל פלשבללז;

לש מחלוקות רבות. אנל נצלג הקלבוצלם. המחלוקת העלקרלת היא, מה שמס הכנסה לדעתנו מנסה

לעשות זה לשלב באמצעות הסיפול המצומצם המדובר פה כל מיני דברלם, לפתץ לגבולות שלא קשורים בכלל

לתלקון. למה הכוונה? אלן נוסחה מתמסלת וקבועה לבדוק כמה תוחים משך הקיבוץ מהמיפעל. בנושא חזה לש

מוסכמה שרצה לאורך כל הדרך. מה שמס הכנסה מנסה עכשיו לעשות זה ללצור מוסכמה חדשה שמסה את

הדברלם לרעתנו, לרעת הקלבוצלם. צרלך להגלע להסכמה בקסע הזה.
חללם אותן
אנל מצלע לקבל את ההצעה של הלושב-ראש. אם לא נגלע להבנה ולהסכמה על הנוסח אז זה: יוחזור לדלון

מחודש.
היו"ר אברהם רבלץ.
בעקרונות אף אחד לא רוצה להרחלב יותר, ומס הכנסה גם לא צריך לוותר מעל למה שמקובל. אלה הם

העקרונות. אנל מצלע, כפל שאמרתל, שתשבו יחד ותגיעו להצעה מוסכמת.

שלום שמחוז;

יש לי שאלה למצלע החוק, בעקבות הדברלם שנאמרו פה על-לדל גברת תמר לומבתזו. אנל תצה לדעת
למה בעצם לא להלה כתוב
"בשנתללם הראשונות לתקופת ההסבות יהיו אנודה שיתופית שהיא קיבוץ, מושב

עובדים או מושב שיתופי". למה רק קיבוצים?

הלו"ר אברהם רבלץ;

אנהנו כבר הוספנו בכותרת גם יחידים. וזה באמת צריך להיכנס גם לגוף החוק. אנחנו הרחבנו את זח

עוד יותר, אפללו ללחלדים.
שלום שמחוז
כשאתה אומר "מושב" אתה מתכוון גם ליחידים.
תמר לומברוזו
הסעלף עצמו מדבר על יחלד או קלבוץ.
שלום שמחוז
למה צרלך לצללן קלבוץ? למה שלא להלה מצוללן פה - "אגודה שיתופית שהיא קיבוץ, מושב עובדים, או

מושב שלתופל"?
הלו"ר אברהם רבלץ
מושב זה נכלל ביחידם.
שלום שמחון
בחלק מהמקומות זה יחזידים אבל חלק מהמושבים עובדים במאורגן.
אייל פישביין
מושב שיתופי למשל הוא פועל כמו קיבוץ ואז הוא נכלל פה. מי שפועל כמו קיבוץ נכלל בתוך העניין.

וזילם אורון;

אם המיפעל של האגודוה במושב הוא שוותפות, למה לא לכלול את זה?
טל מונד
רווק עידוד השקעות הון מתייחס לתוכניות לגבי כמה ישויות משפטיות אפשריות. זה יכול להיות או

חברות, או שותפויות, שאמורות להיות שותפויות רשומות, כי אהרת לא ינתנו הטבות או מענקים, ויחידים

במצבים מטויימים. זה תלוי בהמלצת המינהל.
שלום שמחוז
זה יכול להיום מיפעל במושב רם-און בתענ"כים וזה יכול להיות בית הארחה של הישובים בגוש קטיף.
טל מונד
אני חושב שהחוק מתייחט לשותפויות של יחידם כיחידם או כשותפות, ואז השותפות צריכה להיות

שותפות רשומה וזה גם יחול עליה, למיטב הבנתי.
שלום שמחון
אני רוצה לבקש, אם אין לאף אהוד התנגדות, ואם אין למציע החוק התנגדות, שיהיה כתוב כאן "אגודה

שיתופית שהיא קיבוץ, מושב עובדיםאו מושב שיתופי". למה זה מפריע לכם? בכל עניין שקשור להתיישבות

זה כתוב ככה.
טל מונד
אנחנו ניבחן את זה.
היו"ר אברהם רביץ
גם זה יכלל בתוך ה"בישול" במטגרת המשפטית. הרי תמיד כשאין לנו מחלוקת מהותית אלא רק

ניטווזית אנחנו מתגברים על זה.
חיים אותן
אני מציע שתשבו עכשיו ביניכם, תגדירו בדיוק על מה המהלוקות, אם ישנן. תעבירו העתק אלי. אני

אדבר עם עו"ד אנה שניידר אחר-כך, ניקבע ישיבה משולשת אך כבר נדע לפחות מראש על מה והמחלוקות. כך

נקצר את התהליך.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1997

היו"ר אברהם רביץ;

פניות מטי 0155. 0157
ניר רז
פניה זו נועדה להעביר בין גגות התקציב, מתקציב התמיכות, סך של 8 2.מיליון שקל לתקציב השיווק

של משרד התיירות, וזאת במטרה לעודד את שיווק התיירות בגין המשבר שאנו נמצאים בו היום.
צבי הנדל
מה זה תקציב תמיכות?
ניר רז
סעיף תמיכות זה סעיף רוזב שכולל תקציב למספר תמיכות כלכליות, הוא כולל בעיקר את הסובסידיה

לתחבורה הציבורית אבל כלולה שם גם הלסובסידיה לרחקלאות והסובסידיה לתמיכות בתעשיה.
איבור קרשנר
זה סעיף ראשי נפרד בספר התקציב. זה לא שייך למשרד האוצר.
אברהם שוהס
האם יש חוברת נפרדת? אפשר לקבל אותה?
צבי הנדל
זה עוד רזרבה. זה לא הרזרבה הכללית.
ביררז
רובו זה התקציב שמיועד לסעיפים ספציפיים לסובסדיות.
צבי הנדל
אם יצטרכו לעשות עכשיו תמיכות בחקלאות בגלל אסון סבע
ניר רז
אז באותה רזרבה יש גם את התמיכות שצריך להעביר לאנשים שנפגעו.
שלום שמחוז
אתם בתקופה האחרונה מרבים להשתמש בסעיף הזה. האם זה אומר שהאוכלוסיה כבר לא צריכה

תמיכות, שהסעיף הזה מיותר?
ניר רז
אתה שואל אותי שאלה כללית שאני לא יכול להתייחס אליה.



שלום שמחון;

אין לי טענות אליך. אני אומר את זה לכבוד היושב-ראש. יש כמה משברים עכשיו בחקלאות, שלא

נותנים להם שום תמיכה, ופה אני רואה שכל שבוע קונים רהיטים ומעבירים לתיירות.
היו"ר אברהם רביע
לא אישרנו את הרהיטים בינתיים.

צבי הנדל;

תוך שבוע, שבועיים הממשלה צריכה לקבל החלטה ולהכריז על אסון טבע גדול שהיה החורף הזה.
אברהם שוהט
אם אתם רוצים לדעת: התמיכה היתה 9.ו מיליארד שקל, כבר קיצצנו קצת אז יש פחות, 2.ו מיליארד

שקל לתחבורה ציבורית; 365,000 זה...; תמיכות אחתת; וייצור חקלאי - 222,000 שקל.
יצור חקלאי
לחוף הגליל - 75 מיליון; מטריה לחיטה - 30 מיליון; נזקי טבע - 30 מיליון; תמיכות

ענפיות; וכולי. יש אולי כסף בשוליים.
ניר רז
אתה מדבר על סכום של 2.8 מיליארד לתמיכה בענף כלכלי, כהגדרתו.
צבי הנדל
מאיפה לוקחים כסף לתמיכה במיקרה שיוכרז אסון טבע?
היו"ר אברהם רביץ
לוקהים מהרזרבה הכללית.
ניר רז
גבו בסעיף הזה יש עדיין תמיכה בחקלאות.
צבי הנדל
שיווק תיירות הוא נושא חשוב, אין ספק בכך.
חיים אורון
יש פח שאלה עקרונית. אני לא בטוח אם מר ניר רז מהאוצר הוא בדיוק חכתובת לענות עליה. בעצם

הסעיפים שמפורטים היום בתמיכות הם לא בדיוק בנושא הזה. בשביל לא סתם לעכב את התייתת, אני מציע

שיושב-ראש הוועדה יפנה לראש אגף תקציבים. בסך הכל מתברר שזה סעיף בור. תיירות לא מופיעה בו.
ניר רז
מופיע בסעיף הזה "תמיכות בתעשיה".
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניות מס' 157,155.

פניות מסי 0158.0156
צבי הנדל
מר ניר רז, מאתר והיית בעבר רפתט התחבורה, רציתי לשאול אתך אם אתה יודע, מיידע אישי, האם

היו איזה מחשבות בתחבורה ציבורית לפתוח קווים, להפריט ולהוריד את הסיבסוד? האם זה קורם עור

וגידים? זה יחסוך המון כסף.

ניר רז;

נעשים היום צעדים בשטה. יוצאים למיכרז פתוח לגבי העיר מודעין. מלבד זה יש איזשהו סכום לגבי

הפרטת קווים בינעירוניים בשטחים, שבאמת יותר קל לטפל בהם. זה קו שיחסית קל להגדיר את ההכנסות

ואת ההוצאות שלו. להערכתי זה הולך להיות השלב הבא. נעשים מהלכים מול המונופולים לפתוח את השוק.

זה תהליך ארוך אבל הוא יפתח את השוק וייצמצם את העלויות.
צבי הנדל
האם יש סיכוי לראות חיסכון בסיבסוד הממשלתי?
ניר רז
להערכתי לאורך זמן יהיה חיסכון כזה.

פניה זו נועדה להעביר בין גגות - זה תקציבי משרד התיירות - העברה של 3 מיליון שקל. כל העברה

מסעיף לסעיף צריכה לעבור דרך הרזרבה. פה מעבירים את זה לרזרבה ומשם הלאה.
אברהם שוחט
זה מובן מאליו, אחרת היית צריך לתקן את חוק התקציב, ללכת לחקיקה הראשית בכנסת.
ניר רז
זו העברה מתקציב התמיכות במשרד התיירות, שיושב על סעיף 37, לתמיכה באתון אכסניות הנוער,

שיושב על תקציב הפיתוח, סעיף 78, לתמיכה בהקמת מיתקני איכסון נוספים.

אני אסביר מה הרקע לבקשה. באכסניות הנוער מספר גורמים, בגלל המבנה שלהם, לא יכולים להיכנס

להגדרה של החוק לעידוד השקעות בענפי תיירות ולקבל תמיכה להקמת אכסניות חדשות, לעשות אפגריידינג

לאכסניות שלהם. בהחלטת השר נעשה איתם הסכם לפני שנתיים, שמעבירים אליהם כסף, רק בגלל התמיכה

שהם מקבלים ממשרד החינוך, לתמיכה בפיתוח. הבעיה שזה יושב על סעיף אתר ואז אנחנו מעבירים מהסעיף

הזה של התמיכה שם לתמיכה כאן.
שלום שמחון
מר ניר מ, ההערה שלי לא קשורה אליך. זה לא עניין אישי. יש חבורה מסויימת שגרה בזמנו במיבנים

נטושים של אכסניות הנוער באיזור הכרמל. החבורה תזאת שיפצה שם את המיבנים, זה עלה להם הרבה מאוד

כסף. אגודת אכסניות הנוער ניהלה נגדם משפטים. בסופו של דבר אחרי שהם שיפצו את הבניינים האלה היא

הוציאה אותם משם. כרגע אגודת אכסניות הנוער דורשת מהם, כדי לפרנס את עורך-הדין שלה, 2 מיליון שקל

מ-5 משפחות מסכנות ואומללות שגרות עכשיו בשכירות.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שמחון, איך אתה רוצה שאנחנו נתערב במהלך משפטי? חאם אגודת אכסניות הנוער זה גוף

פרטי?
ניר רז
זה שייך למשרד החינוך והתרבות. אנ"ע הוא איגוד אכסניות נוער, שהקימו עמותה. יש פה בעיה להיכנס

להליך משפטי שמתקיים והוא מאוד מורכב.

שלום שמחון;

סילקו אותם מהמיבנים, גם בטלוויזיה היתה כתבה גדולה על העניין הזה. סזילקו אותם מהמקום הזה

ועכשיו דורשים מהם דמי לינה רטתאקסיבית על 5 השנים שהם היו שם. דורשים 2 מיליון שקל מ-5 משפחות.

אולי נוכל לעכב את זה לכמה ימים.
ניר רז
אין לי בעיה עם העיכוב. אני מבקש רק לא להתנות את זה.
צבי הנדל
נודיע לגברת אנה שניידר שאנחנו מעכבים את זה עד שהיועצת המשפטית תשב עם חבר הכנסת שמחון

על העניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שתיזום את המיפגש הזה. התבקשה התייעצות סיעתית בעניין זה.

פניה מכר 0159
אמיר לוי
יש כאן בקשה להעביר, בשינוי פנימי, 400 מיליון שקל ממענק הון למענק חוק. עד שנת 1996, כולל,

החלוקה לתשלום מענקים חיתה על-פי חוק %30 ומענק הון בין 0 -ל%8, תלוי באיזה תקופה מסתכלים. בבניית

התקציב התוכניות היו לחלק את זה 10% ו-10%0ו, או %21ו ו-02%ו. ועדת כספים ביקשה בדיוני התקציב שהכל

יהיה על-פי חוק ולא על-פי הון. התיקון הזה נועד להעביר את כל המענקים ששולמו למענקי חוק. זה מופיע

בסעיף 38 בתקציב משרד התעשיה והמסחר, תקציב מרכז ההשקעות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מס' 159.
איבור קרשנר
בקשה מלז' 002 39

יש הודעה שחבר הכנסת נסים דהן ביקש לעכב בעניין השידורים הקהילתיים. יש כאן רפרנט והוא

יסביר את זה. זה בעמוד 6 בחבילה השניה.
משה חזן
במסגרת ערוצי הכבלים לכל אחת מהזכייניות יש ערוץ מקומי שבו יש הפקות מקומיות, שידורים

ממתנ"סים ומבתי-הספר בשכונות, בנושאים של חינוך, ספורט וכדומה.
היו"ר אברהם רביץ
מאיפה תעבירו לשם את הכסף?

משה חזן;

מהרזרבה הכללית.
היו"ר אברהם רבלץ
אנהנו מאוד רגישים לרזרבה הכללית. סיפרו לנו שאין.
משה חזן
הסכום הזה סוכם בדיון שהתקיים ב-30.4 בין שר האוצר לשרת התקשורת.

היו"ר אברהם רביץ;

הרזרבה הכללית מיועדת לצרכים מיוחדים.

משה חזן.

בוזוק הבזק, סעיף 6לו (ב) קובע: "דמי זכיון לתמלוגים ותשלומים אחרים כאמור - תשלומים שמשלמים

בעלי הרשיונות של הכבלים - ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע הוראות פרק זה, לרבות קיום

מישדרים קהילתיים ועידוד הפקות מקומיות, לפי סעיפים ... . עודף ההכנסות על ההוצאות יופקד באוצר

המדינה". לגבי הסכומים, התמלוגים לשנת 1996 היו 57 מיליון כאשר בשנת 1997 כל התקציב של הפקות

מקומיות הוא 2.1 מיליון שקל. הם מבקשים להגדיל את זה ל-2.85 מיליון שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

אין התנגדות. אנחנו מאשרים את ב7שהק מלס' 002 39.

פניה מגזי 0169 - תיגבור הסיפול בעובדים זרים. מדובר על סכום נמוך. אנחנו נאשר את פניה מסי 169.

איבור קרשנר;

פניה מסי 0165 - פרוייקט סיפול נקודתי ביבנאל.

מיכה גולדמן;

זה היה הישוב האחרון שנכנס בסיפול נקודתי וכאן זה יתרת העבודות שנעשות.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת שהעבודות התחילו וצריך להמשיך אותן. ביבנאל יש היום חסידי ברסלב, צריך לעשות להם

מדרכות.

אנהנו מאשרים את פניה מס' 165.

פניה מס' 0132 - המשרד לבטהון פנים. זה "קשת צבעים בי ". מדובר על שינוי פנימי.

אברהם שוחט;

למה "קשת צבעים ב" קשור לבתי-הסוהר?
איבור קרשנר
זה שייר למשרד לבטחון פנים, למשטרה.
מיכה גולדמן
מה זה "רשב"ג 2000" שכתוב פה?
הלו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא מאשרים את פניה מס' 132. נמתין עם זה עד שייבואו וייסבירו.

פניה מסי 0139 - זה האוצר. הם לא נמצאים כאן.
תיים אורון
כל ההעברות של האוצר יתעכבו פה עד שהם לא יגמרו עם הפלזיכולוגים.
צבי הנדל
גם הפסיכולוגים וגם עמותות פטורות מ..., יש להם ערימות כאלה וזה לא זז.
הלו"ר אברהם רביץ
לא אישרנו את פניה מסי 139.

פניה מל' 0147
איבור קרשנר
זה פיצוי בגין גניבות חקלאיות. זה מהרזרבה הכללית.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה כל הגניבות החקלאיות שהיו? אנחנו נאשר את פניה מס' 147.

פניה מסי 0152 - שינויים פנימיים במשרד התחבורה.
חיים אורון
אני רוצה לשאול שאלה עקתנית. זה עוסק עוד פעם בנושא של הרכבות. אנחנו היינו בסיור ברכבת. פה

כתבו שזה עבר ממשרד התשתיות עם העברה של 35.7 מיליון שקל. אם אני לא טועה הם דיברו על הרבה יותר

כסף. השאלה מה קורה עם הדבר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמתין עם פניה מס' 152 עד שייענו לשאלות.



איבור קרשנר;

פניה מ3י ס'0153 - זה מלאי חיטה.
היו"ר אברהם רבייץ
פניה מס' 53ו אושרה.
איבור קרשנר
פניה מסי 0161 - זה סקר הוצאות ישראלים בוזרל, של משרד ראש הממשלה. זר; שינויים פנימיים בסך 314,000

ש"ח.

היו"ר אברהם רביע;

אנחנו נאשר את פניה מגר 161.

פניות מסי 0163.0162 - מוצרי יסוד ב-6 מיליון ש"ח.

איבור קרשנר;

זה תיגבור הפעולות של חרשות להגבלים עסקיים. זה עובר מעתודה ותמיכות במוצרי יסוד לרשות

להגבלים עסקיים.
חיים אורון
אנחנו העברנו מתמיכות אחרות, לפי דעתי, כ-20 מיליון שקל לייעדים שהם לגמרי אחרים. אני מבין

שהתרבה הכללית הולכת ונגמרת. מצאו כל מיני בותת שמהם ניתן לקחת. אני רוצה שייסבירו את זה. מה

קורה עם כל התקציב? זה מצטרף ל-20 מיליון שקל שהורידו כבר מהסעיף הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא מאשרים בינתיים את פניות מלז' 163,162. לא נורא אם נדון על זה עוד שבועיים.

פניה מסי 0166 - בקעת הירדן.
שלום שמחוז
אדוני היושב-ראש, יש מכתב של מנכ"ל משרד החקלאות אליך. אם הנציג של האוצר לא מתכוון לאמץ

את המכתב הזה אז אין מה להביא את הלזעיף הזה לאישור.
היו"ר אברהם רביץ
קורא את המכתב שכתב מר דני קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
"הנדון
העברה תקציבית 8.5 מלש"ח לטובת תשלום מפרעה למגדלי בקעת הירדן אסון טבע.

על סמך הבטחת ראש הממשלה אמור היה משרד האוצר להעמיד לרשות הבקעה סך 10 מלש"ח כמפרעה

עד להכרזת אסון טבע על-ידי הממשלה.

על-פי בקשת אגף התקציבים הסכמתי להעמיד לרשות ענין זה את סך הסכום מהתקציב השוטף של

משרד החקלאות, וזאת מתוך הנחה שהכסף יחזור למשרד החקלאות מייד לאחר ההכרזה על אסון; טבע,

שכניראה תהיה בעוד שבועיים.



על מנת לממש החלטה זו אני מבקש להודיע לו, שבמידה ולא תהיה התחייבות מוחלטת של אגף

התקציבים האומרת שסכום זה יוחזר למשרד החקלאות מייד לאחר ההכרזה ובטווח של לא יותר מחודשיים,

לא יבצע משרד החקלאות תשלום זה, וממילא החלטת ועדת הכספים תהיה מיותרת.

אני מבקש ממך לפעול בישיבה זו למען קבלת התחייבות מבוקשת זו מחאוצר ובכתב. אני לא אגיע

לישיבה זו פשוס מפני שלא הוזמנתי".

אני הולך עכשיו בעקבות תקדים שהיה לנו לגבי המים. יש כאן תופעה, שמגיעה מצד אוחד ממשלה עם

בקשה אך המשרד אומר שהוא רוצה משהו אחר. אנחנו לא נדון בזה, נחזיר להם, שייבואו אלינו באופן תקין

ורק אז אנחנו נדון בעניין. למרות שחבל לי עליהם, שייקבלו .58 מיליון לפחות. אבל מנכ"ל המשרד אומר שהוא

לא יעביר.

צבי הנדל;

אנחנו לא לא-מאשרים. אנחנו צריכים שייבואו הנח באופן מסודר.
חיים אורון
אם משרד החקלאות לא מאמין לאוצר, לפי דעתי חוא צריך כתב אישור מ"גשר'.
שלום שמחון
מנכ"ל משרד החקלאות קיבל הנחיה מראש הממשלה לעשות את זה, אבל החבריה של האוצר לא

מתכוונים לעשות אותו דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו כאן בוועדה לא יכולים להיכנס לזה.

איבור קרשנר;

הרפרנס של משרד האוצר הגיע והוא יוכל להתייחס.
אמיר ברקן
היתה איזשהי בעיה בבקעת הירדן עם ענבים, שכניראה חלקם חתעוררו מאוחר, וכתוצאה מכך חלק

מהחקלאים נפגעו. ראש הממשלה בביקורו בבקעת הירדן החליט להעמיד הלוואה תקציבית בסך עד 10 מיליון

שקל.
שלום שמחון
למה הלוואה ולא מענק?
אמיר ברקן
כך החליט ראש הממשלה. העובדות הן שחלק מהענבים בבקעה לא התעוררו בזמן.
שלום שמחון
האם הממשלה מתכוונת להכריז על אסון טבע?
אמיר ברקן
אני לא יודע.
שלום שמחון
האם האוצר תומך בעמדת הממשלה במקרה הזה? אתה משחק פה משחקים. הכל מוכן ומסודר.



אמיר ברקן;

האוצר מתנגד להגדיר את זה כאסון טבע.
צבי הנדל
אתה רוצה שזה לירד מהתקציב של משרד הוזקלאות.
אמיר ברקן
נתחיל מזה שאני לא רוצה כלום.
שלום שמרחון
וזבר הכנסת הנדל, הכוונה פה היא לעשות טכניקה כפולה. מצד אוזד להוריד 10 מיליון שקל מתקציב

משרד החקלאות ומצד שני לא להכריז על אלסון טבע, זאת אומרת שמשרד החקלאות בוודאי לא יקבל את

הכסף. אם משרד החקלאות לא יקבל את הכסף אנחנו גם נסבך את מגדלי הענבים בבקעת הירדן לחוצאת

כספים כהלוואה ולמה שמגיע להם ממילא בגלל שחיה אסון טבע. אני עושה פח משחו שלא חייתי מעוניין

לעשות, כי אני מעכב את חמגדלים, אבל אני חושב שאני דואג לחם בעניין חזה.
היו"ר אברחם רביץ
יש לי שאלה אליך. הכרזה על אטון טבע זאת החזלטה ביורוקרטית כלכלית או שזאת החלטח מקצועית

שניגזרת מתוך מה שקורה בסביבה? כלומר, איך יש למשרד האוצר בכלל מעמד להגיד אם זה אסון טבע או לא?
אמיר ברקן
אבחיר את העניין. הכרזת אסון טבע זח לא דבר שלאוצר יש בו SAY או אין לו SAY אלא זה מין אקט

שמגובה בחוק. יש חוק פיצוי נפגעי אסונות טבע חאומר שבמידה שקרה איזשהו אירע פנימי חריג - חריג זח

פעם ב-8ו שנה - הממשלה רשאית להכריז על אסון טבע. מרגע שהממשלה הכריזה על אטון טבע, מתחיל

איזשהו מנגנון של ועדות זכאות ומתן פיצויים, כל אחד בהתאם לנזק שלו.

"הממשלה רשאית" - מה זה אומר? הממשלה מקבלת את ההמלצות של כל חגורמים המקצועיים אבל

בהחלט יש גם פטיקות משפטיות שאומתת שחממשלה במטגרת שיקוליח רשאית בחהלט לשקול גם שיקולים

תקציביים.

אני אומר את זה במאמר מוטגר. אם מתברר שמשנת 1992, כשהתחלנו ליישם את חחוק הזח, עד השנה

כל שנה אנחנו משלמים פיצויים בגין אירוע חריג שקורה פעם ב-18 שנה, זה אומר דרשני.

הדיון הזח יאה לדיון בממשלה. כל שר יגיד את עמדתו ותתקיים בטוף הצבעה. מתע שחממשלה תכריז

על אסון טבע היא תצטרך להגיד גם מאיפה הכסף, כי זה 100 מיליון שקל, והיא תצטרך להגיד גם האם הכסף

הזה יבוא השנה או בשנח חבאה. כרגע מדובר על 100 מיליון. לפי הניסיון שלנו מרגע חחכרזח ההערכות

תופחות פי 2, כלומר 200 מיליון. אם הממשלה הממשלה תחליט לחכריז על אטון טבע היא תצטרך להגיד גם

מאיפח לוקחים את הכסף, תצטרך לטמן מקור תקציבי. אני לא צריך לטפר לכם מה המצב של הרזרבה הכללית.
צבי הנדל
שייקצצו מיום לימודים ארוך
שלום שמחון
הקדוש ברוך הוא החליט, הגורמים חמקצועיים החליטו שאכן חיה אטון טבע. מה שאתה אומר כתע
היו"ר אברחם רביץ
הם יכולים לומר - מי אמר להם לגדל ענבים במקום מה?
שלום שמחוז
זה לא מה שאמר מר אמיר ברקן,
אמיר ברקן
יכול מאוד להיות שכאשר זה יעלה לדיון בממשלה הממשלה תחזליט להכריז על אסון טבע.
יהודה הראל
מה ההתייהסות שלך למכתב של מנכ"ל משרד החקלאות?
שלום שמחוז
הוא לא מקבל את המכתב, הוא אמר את זה.
אמיר ברן
ההתייחטות שלי למכתב היא כזאת. בפיטקה השניה במכתב נאמר: "על פי בקשת אגף התקציבים

הטכמתי להעמיד לרשות ...". אנחנו לא ביקשנו את טכום הכטף הזה. בתקציב משרד החקלאות לקראת אמצע

השנה ערכנו טריקות ונתגלו יתרות, כל מיני רשתות ביטחון שלשמחתנו לא נוצלו.

אני רוצה להגיד מה p הבטחנו למנכ"ל משרד החקלאות. אנחנו הבטחנו, במידה והממשלה תכריז על

אטון טבע, במידה שלצד ההכרזה על אטון הטבע הממשלה גם ותגיד מאיפה לקחת את הכטף, ונניח שהממשלה

תחליט שהיא מולסיפה משאבים מחוץ לתקציבי משרד החקלאות כדי לממן את אטון הטבע, אז אני אקזז לו.
היו"ר אברהם רביץ.
חבר הכנטת שלום שמחון, יש לי אליך שאלה ברמה הטקטית. למה אתה חושב שאם אנחנו נאשר את

הבקשה הזאת זה יגרום לכך שהממשלה לא תכריז על אטון טבע?
צבי הנדל
מה שחבר הכנטת שמחון אמר הוא דבר מאוד מאוד פשוט. לכל משרד החקלאות, שכל-כך הרבה

מדברים עליו, יש תקציב כמו לאגף מאוד קטן במשרד החינוך והתרבות. מתוך התקציב המדולל של משרד

החקלאות לוקחים 8.5 מיליון שקל. זה צד אחד של המטבע. הצד השני חוא שמי שנותן את חכטף - מורידים לו

מהתקציב, ואילו מי שמקבל את הכטף - מקבל את זה כהלוואה. זאת אומרת, זו לא העיסקה הכי טובה בעולם.

אומר חבר הכנטת שמחון שהוא תצה לדעת מה יקרה אם לא תהיה הכרזה לגבי אלזון טבע. האם אתם תתמכו

בהכרזה על אטון טבע? בטוף גם לא תהיה הכרזה על אטון טבע וגם יורידו 10 מיליון שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
אולי ועדת הכטפים תמתין את השבועיים האלה. הרי תוך שבועיים תהיה החלטת ממשלה, אם יש אלזון

טבע או אין אטון טבע.
שלום שמחוז
לפי מה שמר אמיר ברקן אמר, לא תהיה הכרזה על אטון טבע.
אמיר ברקן
לא ip אמרתי. אני רוצה להגיד, במידה ואתם תאשרו את הבקשה הזאת - וכמובן שאם יוכרז על אטון

טבע אז ההלוואה הזאת הופכת למענק - אנחנו כבר עבדנו עם החשב הכללי לפני זה, אז פרטי ההלוואה

מטוכמים ומבחינתנו אפשר להעביר את הכטף מיידית.
שלום שמחוז
האם אתה מאמץ את מיכתב מנכ''ל משרד החקלאות?



היו"ר אברהם רביץ-.

הוא אמר בדיוק באיזה מיקרה יעבור הכסף. הוא היה די בהיר. הוא לא יגיד יותר מזה.

צבי הנדל;

אנחנו נמצאים פה שני חקלאים מהקואליציה. הנושא הוא נושא רגיש, טעון, פרוס על פני כל המדינח,

כשהעיקר זה הגליל, אם אני לא טועח. חל נזק עצום. אף אחד מאיתנו לא מצה לעכב אות הסיוע לבקעה. אנחנו

כולנו קרועים - כולל חבר הכנסת שלום שמחון, שכל-כך מתנגד - קתעים בתוך עצמנו. אם יש הסכמה, אני בעד

לאשר את זח. אבל אני בעד שנעביר מסר לממשלה, ואני לא יודע איך עושים את זה טקסית, שאנחנו נעכב את

כל ההחלטות אם לא תהיה החלטת ממשלח על אסון טבע. אני חושב שזה אסון טבע ברמה שעלולה למוטט

ישובים. במקרה לא אירע נזק באיזור שבו אני חי, במקרה זה נזק בגליל, אבל יש נזקים עצומים.

אברהם שוחט;

אני רוצה להגיד לך משהו ברמה העקרונית. אני מהאופוזיציה אבל אני אונמר לך, ועדת כספים לא יכולה

לחיות תחנת גבול, תחנת מעבר. לא יכול להיות שאם משהו לא מוצא תן בעיניך בתחום כזה או אחר, אתה

תגיד לממשלה שאם חם לא מצהירים על אסון טבע אז אתח לא מאשר להם שום דבר. מכיוון שמחר לא יישבו

כאן חקלאים, מחר יישבו כאן למשל מורים והם יגידו - אם לא נותנים למורים תוטפת, לא נעביר פח שום דבר.

אתה בא ועושה הקבלה בין ההעברה לבין החלטות הממשלה לגבי אסון טבע.
שלום שמחון
אומר פה נציג אגף התקציבים באוצר שהוא לא ביקש את הבקשה הזאת.

אברהם שוחט;

הבקשה מוכרחה להיות של האוצר.

שלום שמחון;

אני מציע להזמין למחר בבוקר את מנכ"ל משרד החקלאות.
יהודה הראל
אני מציע לך לקשור. גם במקום שממנו אני בא היו נזקי טבע גדולים מאוד. בכל זאת, ראש הממשלה

היה בבקעה. יש שם מצוקה אקוטית. אני לא מתחייב שאין מצוקה עוד יותר גדולה פה ושם, לא בדקתי את זה.

כמו שאני לא מתחייב שאין ישובים שיותר צריכם סיוע מאשר יבנאל. אני לא יכול לעשות np'ni בכל הארץ

אם יבנאל זה המקום בעדיפות הראשונה. אני בעד סיוע ליבנאל, אני בטוח שהם צריכלם את זה. אבל אני לא

בטוח שאין עוד פה ושם בארץ מישהו שיותר זקוק. אבל בגלל זה אני לא אלך לעכב את ההקצבה ליבנאל. ראש

הממשלה היה בבקעה. המצוקה שם היא אמיתית. גם בלי לשקול עכשיו את גובה אטון הטבע שם, עליכם

לדעת שהמושבים שם תלויים רק בכרם, והכרם לא היה טוב השנה. ראש הממשלה נחרד מהמצב הזה והחליט

במקום, אחרי התייעצויות פה ושם, להעביר להם את ה-0ו מיליון שקל האלה, שחסרים להם. חבר הכנסת

שלום שמחון אומר שיש בעיות ליישובים נוספים, היישוב שלי ביניהם. אני מציע לא לעכב את זה. אני עוד לא

בדקתי שלפסיכולוגים הכי מגיע מכל הארץ אבל אני בטוח שמגיע להם, זה מספיק לי. אני מציע לא לעכב,

החבריה מחכים לזה.
שלום שמחון
לא זה מה שאמרתי. אני אמרתי שיש פה מכתב של מנכ"ל משרד החקלאות. יושב פה נציג האוצר

ומתהמן את כולם. זה לא עוזר ליישובי בקעת הירדן, זה פוגע בהם, כי הממשלה לא מתכוונת להכריז על אסון

טבע. אין שום לזיבה שהחבריה יקבלו הלוואה במקום מענק. אני דואג להם לטווח חארוך ואתה דואג להם

לטווח הקצר.
מיכה גולדמן
אני רוצה שנדע את העובדות. חלק מאיתנו ממרים את זה מקרוב. אחרי שייתקבל היום אישור לדעתי

אי אפשר יהיה אחרי זה להביא את זה כהחלטת ממשלה כדי לתת להם מענק. מר אמיר ברקן אמר שהמנו את



הכללים לגבי תנאי ההעברה, במידה וייאושרו. דחייה של שבועיים מאפשרת לממשלה להעביר החלטה לגבי

ההכרזה על אסון טבע. ההחלטה לגבי אסון טבע היא לא רק לגבי הבקעה.

צבי הנדל;

למה אתה חושב שאת הממשלה זה מעניין?
מיכה גולדמן
משום שראש הממשלה התחייב.
שלום שמחוז
אני לא מתנגד לזה באופן אישי, אני רק אומר שלטווח ארוך הם ינזקו מהחלטח כזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע לאשר את פניה מס' 166.
שלום שמחוז
אני לא אצביע נגד. זו pini הבעיה שלי, שאני לא יכול להצביע נגד.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
פניות מס' 0174.0173
אמיר ברקן
אנחנו מבקשים פה להעביר הרשאה להתחייב מטעיף אהד של משרד החקלאות לסעיף שני של משרד

החקלאות, כדי לאפשר את המשך בנייתה של המעבדה לאיבחון מחלת הפה והטלפיים בשירותים הווטרינריים.
היו"ר מיכאל קליינר
זה חשוב מאוד. האם יש למישהו התנגדות? אישרנו את פניות מגל 174,173.

פניות מטי 0145.0143
אברהם שוחט
אדוני היושב-ראש, בנושא של חגיגות שנת ה-50 למדינת ישראל: בישיבה הקודמת פנינו למר יוטי פלד,

למר חיים טלוצקי ולכל מי שהיה שם, כשאישתו להם 5 מיליון שקל, וביקשנו שכאשר יבואו עם הסכום והנוטף

- ישנה פה בקשה ל-50 מיליון שקל - שייביאו תוכנית עבודה ושעל התוכנית יהיו תגי מוזיר. קיבלנו אכן תוכנית

עבודה מפורטת, שמונחת לפנינו, אבל לצערי הרב היא נטולת מחירים.

מובן מאליו שאי אפשר היום לתת את המחיר המדוייק, כל אחד מבין שהדבר כפוף לשינויים. אבל

לפחות בטדרי גודל של חתוכניות, אם יש מופע באיצטדיון או יש תערוכה או פטטיבל ריקודים בכרמיאל, אם

יש דבר כזה או אחר, חייבת להיות צמודה לזה הערכה של המחיר.

התחושה שלי, והיא הולכת וגוברת, שבטיכומו של דבר ראש הממשלה עשה מאגר של 250 מיליון שקל.

זה ירד כעת ל-200 מיליון שקל, כבר הרווחנו 50 מיליון. אבל גם ה-200 מיליון מופיעים בתוכנית עבודה אך לא

מופיעים עם תגי מחיר.

זה לא מתקבל על הדעת שאנחנו נאשר 50 מיליון שקל בלי שתהיה איזשהי הערכה. אני חוזר ואומר,

אפשר לכתוב למטה "כפוף לשינויים", שזו הערכה, שזה לא טכום טופי. אבל אם מופע באיצטדיון עולה 5

מיליון דולר או 20 מיליון דולר או מיליון דולר, יש הבדל. זה חוייב להיות כפוף לביקורת. אנהנו רצים לדעת

כמה כטף זה עולה.



ביקשתי בשבוע שעבר ממנהל הוועדה, מר קרשנר, להתקשר עם האנשים שמנהלים את העניין הזה

ולהגיד להם לבוא הנה עם איזשהי הערכת מהיר. יכול להיות שהם יהלקו את הדף עכשיו, אני לא יודע. אין

בחומר שמונה לפנינו הערכת מהיר. אני מציע לא לקיים את הדיון בהעברה כל זמן שאנחנו לא נקבל איזשהו

מיסמך שאומר פחות או יותר מה תגי המחיר על כל התוכניות שנכללות בעניין.
היו"ר מיכאל קליינר
ההתייהסות הזאת בעצם היתה יכולה להיות בהחלט יפה לדיון עצמו. אני מציע בכל זאת לשמוע את

האורהים. אנהנו הזמנו לכאן את נציגי עמותת אירועי חגיגות שנת ה-50 למדינה.
אברהם שוהט
זה בניגוד לסיכום, והם ידעו מה הבעיה.
שלום שמחוז
אני לא מכיר את הנהלים. אני מבין שיש פה בקשה של מר אביגדור ליברמן ליושב-ראש ועדת הכספים

לתת אישור תקציבי. אני שואל, בתור מה המיסמך הזה מופיע כאן?
היויר מיכאל קליינר
האישור התקציבי הוא מהאוצר. הנייר של מר ליברמן נועד להיענות לבקשתו של חבר הכנסזת שוחט

לתת את הפירוט. אני מציע שהאנשים עצמם יסבירו, למתת שניראה לי שאני מנחש את ההסבר.
יצחק כהן
יש לי הצעה לסדר. אם אנהנו בוועדת כספים אז צריכים לראות פה מספרים, אבל אנחנו תאים פה

תכנים. אנחנו לא צריכים לטפל כרגע בתכנים. אני לא מבין למה שמו רק את הנייר הזה לפנינו.
היו"ר מיכאל קליינר
אני הושב שיש פה איזשהי אי-הבנה שהיא תולדה של הדיון הקודם. אני חושב שהמוסמכם ביותר

להאיר את עינינו זה נציגי החגיגות.
יצחק כהן
האם יש להם מנדט להעביר מסעיף לסעיף? זאת אומרת אם תאים שזה איתע מסויים באיצסדיון אז -.
אברהם שוחט
אין שום אי-הבנה. בישיבת ועדת הכספים דובר במפורש שתועבר לנו תוכנית ודובר גם על תוכנית

כספית. אין שום אי-הבנה.
נסים דהן
מדברים על תקציב שהוא בין 200 ל-250 מיליון שקל. אנהנו מתבקשים לאשר תקציב הפעלה ראשוני

בסך 50 מיליון.
אברהם שוחט
5 מיליון זה התקציב הראשוני.
נסים דהן
את זה אישרנו כבר. אמרנו שכאשר יביאו את הבקשה ל-50 מיליון אז יביאו תוכנית. עכשיו אי אפשר

לשבת על מספרים. כל מספר שייצא מפה יהיה מספר בשמיים, מספר באוויר.
היו"ר מיכאל קליינר
רתמנו את העגלה לפני הסוסים. אני מציע שנשמע ממר מזרחי. תתחיל בבקשה בהתייחסות לשאלתו

של חבר הכנסת שוחט.
משה מזרחי
אנחנו באנו לוועדה בפעם חקודמת כאשר כולנו יודעים שכל נושא אירועי שנת ה-50 נמצא על ציר הזמן

באיחור נוראי. כולם יודעים את זה וזה לא סוד. זה לא עניין של אשמים או לא אשמים. אני במיקרה הייתי

שותף לזה לפני 3 שנים ואני יודע בחוק מה היה.

באנו ואמתו בממשלה שכאשר אתה הולך לבנות בניין אתה צריך להגדיר לעצמך מה היקף הבניה

שאתה רוצה לקבל. לא שאתה תבוא ותציע בניין ואז המחנה תבדוק אם יש לה יכולת לממש את הבניין.

המחנה תגיד מה היכולת שלה ומה ההקצבה שהיא מוכנה להקצות לנושא הזה ובלסופו של דבר העמותה תשב

ותתכנן. התיכנון הוא גם פונקציה של כסף. ה-5 מיליון שקל שניתנו בוועדה בפעם הקודמת היו נח לתת את

הבסיס הראשוני להנעת כל המערכת, להקמת המוסדות של המערכת ולהפעלת הצוותים הרעיוניים לצורך

הבחקה.

מטרתם של ה-50 מיליון שקל היתה אחת, לתת אפשרות לעמותה להיכנס לבדיקה יסודית ולהערכת

עלויות אמיתיות. אני מאמין שחלק מהכסף הזה יופנה מייד, כבר היום, לבעלי מקצוע. אני אתן לכם דוגמא.

מרכז ההסברה בחן מהן העלויות והציע לקחת על עצמו ב-00ו מיליון שקל הקמת תערוכה של הישגי המחנה.

אנחנו חשבנו לקחת בעל מקצוע, לקחת למשל אדריכל, להסביר לו מה הצרכים ויכול להיות שנקבל את זה

ב-20 מיליון שקל או ב-30 מיליון שקל.

בסיס ההערכה שלנו, שממנו הגענו ל-200 מיליון שקל, היה מתוך הנללזיון שאני הבאתי מהעבר. חגיגות

שנת ה-40 עלו כ-50 מיליון דולר, זו היתה המסגרת שהמחנה נתנה בשנת ה-40. היום באה המחכה ואמרה יש

לנו 200 מיליון שקל. הנושא הזה היה צריך כבר לעלות. אנחנו משלמים ביוקר רב על כל לום שעובר.

יש הערכת עלויות. ניתן לשים היום מספרים. אנחנו התבקשנו להציג את תוכנית האירועים. אמרתי

בוועדה שכנציג הממשלה אני חושב שהמינהל התקין מחייב שקודם כל הממשלה תאשר את תוכנית העמותה

ורק אז נניח את המחירים. זה עלה לוועדת השרים. באותו יום אמר מר אביגדור ליברמן: ועדת השרים דנה,

להלן התוכנית הראשונית. התוכנית שמונחת על שולחן הוועדה כתע היא התוכנית הראשונית של איתלעים

שמחייבים עבודה יסוחת ועוצמה. יש בתיכנון, יש בעבודת המטה, איתעים נוספים שנותנים מענה לכל מיגוון

הדברים. אני יכול להסביר חלק מחם. למשל פססיבל ים תיכוני ועוד לפחות 40-30 איתעים שנמצאים בבחינה.

הבחינה הזאת מחייבת כניסה להתחייבויות וזה מחייב משאבים. יש דבחם שאם לא נסכם היום - אם לא

נסכם עם גני התערוכה על-יח מתן מיקדמה ואם לא נסכם היום לגבי איצטחון רמת-גן על-יח מתן מיקדמה -

מחר לא יהיה אירוע.
אברהם שוחט
אז תיתנו את המחירים בערך.

משה מזרחי;

נאמר לך על-יח יושב-ראש העמותה שהוא ישמח להעניק לך כל אינפורמציה שתבקש.
אברהם שוחט
אין לי טענה, לא אליך, לא למר יוסי פלד ולא למר סלוצקי. יש לי רק טענה אחת, שאתם יכולים לשים

תג מחיר. זה הכל.
משה מזרחי
המחירים מונחים פה. יש לנו את ההערכות, שאני לפחות לא חותם עליהן. אני מציע שנניח את דף

המחירים ונאשר את התקציב, כח שיוכלו לצאת כבר לעבוד. חבל על כל יום שחולף.
היו"ר מיכאל קליינר
אני לא מבין, למה לא הונרח הדף הזה?
משה מזרהי
אני אומר עוד פעם, הנתונים שמופיעים בדף וזזה כלל אינם בטוחים. זאת הערכה. מאתר והאנשים

בעמותה הם אנשים מאוד מאוד רציניים, יושבים פה יושב-ראש העמותה ומנכ"ל העמותה, הם לא רצו לתת

הערכות לא מלאות.

אברהם שותט;

אני מבקש ברמה העקתנית, שייתנו את המהירים.
לו3י ספלד
כלפי הבר הכנסת אברהם שוהט אני מרגיש באופן אישי אי-נוחות מ גם דברנו כמה פעמים בטלפון.

אני העברתי לו איזשהי הצעה תקציבית שהיתה מבוססת על 250 מיליון שקל.
אברהם שותט
תשים לב שלא אמרתי על p אפילו מילה, כאילו שזה לא קיים.
יוסוי פלד
לאהר שגמרנו טוף סוף את התהליך בוועדת שרים, וגם זה טיפור ארוך, לצערי, אנתנו מסוגלים היום

לעשות הערכה, שיש לה גמישות בשוליים. אין לנו מה להסתיר. זה כטפים של מדינת ישראל. אין לנו בעיה

להניח את המספרים האלה ולתת הערכה תקציבית מול כל אירוע.

אבל אני מוצא צורך לומר לכם, אנתנו נמצאים בנקודת זמן מאוד מאותרת. התקציב שאושר הוא של

200 מיליון שקל. אפשר יהיה להתדיין האם הלוגיקה שמאתורי זוז היא טובה או לא, אבל אי אפשר

דרך אגב, אני מבתינה סמנטית אומר לכם, אני מתעקש לקתא לזה "איתעי הוחמישים" ולא "תגיגות''.

אני לא רואה את עצמי, גם לא את עצמנו, כאמתני מדינת ישראל. בתוך האירועים האלה יש דברים מאוד

יהודיים ואיכותיים. לדוגמא, להביא 5,000 תסידי אומות עולם לשבוע ימים למדינת ישראל, זה דבר יחודי

ואיכותי. כמובן שיש בזה גם תגיגות.

כדי להניע את המערכת ולדעת מה היכולות שלנו הממשלה היתה צריכה להגדיר מה המסגרת

התקציבית. אם אומרים לי 100 מיליון זה משהו אתד ואם אומרים 200 מיליון זה משהו אתר. ה-200 מיליון זה

למעשה 160 מיליון כי מתזירים את המע"מ.

אין לנו בעיה לתת לכם את הערכות תתקציב. אני מאוד מאוד מבקש לאשר לנו את התקציב הזה. אם

ה-50 מיליון האלה לא יאושרו להערכתי לא נוכל לעבוד.
תיים אורון
בכל דיון כזה ישנם שני נושאים: הסכום ומה עושים עם הסכום. הדרך היתידה שלנו לראות מה קורה,

אם נניה יגידו שיש לנו 200 מיליון אבל העלות של האירוע באיצסדיון רמת-גן היא 180 מיליון, אז אני אהיה נגד

אישור התקציב תזה. אם הוא בסוף ייצא לא 180 מיליון אלא 18 מיליון, אני אהיה בעד אישור התקציב הזה.

כולנו לא ילדים, אף אהד מאיתנו לא יבוא וייסען כלפיכם: למה אמרתם שזה יעלה 18.3 מיליון וזה עלה 18.5

מיליון. אבל התקציב בעצם, יותר מאוסף הרעיונות הזה, מבטא מה הכיוון שאליו זה ילך.

למשל פה כתוב "כנס לותמים", שאני מאוד תצה אותו. יכול להיות שתקציבו לו 100,000 שקל ואז

המשמעות היא שלא יהיה שם שום דבר. וכנס מתולות, שאני מאוד רוצה אותו, יתכן שתקציבו לו, אני לא יודע

כמה. אם כן, מה נישאר לוועדה לעשות, אם אנהנו הולכים לאשר סכום כללי?



הדברים הם עוד יותר מסובכים. אני זוכר שבדיון הקודם אתה אמרת שיש גם מקורות נוספים, שהם

מחוץ לתקציב של ה-200 מיליון. אם לא נקבל תמונה, איך המשאבים האלה מוקצים באופן כולל, אז לא נקבל

תמונה על החגיגות.
אברהם שוחט
זה לא הוצאה מותנית בהכנסה.

מיכה גולדמז;

ההצעה שנמצאת כאן בכתב, לכל אחד מאיתנו יש ניכיון מאיתע כזה או מאירוע אחר. אני בעד לאשר

היום את הבקשה להקצבת 50 מיליון, אישור מותנה בהעברה של הסופס הזה של ההצעות לגבי מסגרות

התקציב לאירועים אלה ואחרים. לגבי התוספת של 50ו1 מיליון אנחנו אומרים מראש שאנחנו רוצים פירוס.
יוסי פלד
אנחנו קיבלנו משימה מהממשלה. זה לא מעניין אותנו כל הדברים האלה שמסביב. אני תצה לבצע את

המשימה הזאת.
מיכה גולדמן
אני בעד שנאשר את ח-50 מיליון שקל אבל ההעברה של ה-50ו מיליון הנוספים מותנית בכך שנקבל

דיווח מסודר לגבי ההוצאה של ה-50 מיליון ותוכנית מסודרת לגבי ה-50ו מיליון הנותרים. גם כדי שנוכל

לשמור על מסגרת, שלא נעבור את ה-200 מיליון, וגם כדי שאנחנו נדע שאנחנו מבטאים את אירועי 50 שנה

למדינת ישראל בצורה אחראית ומסודרת. לכן אני בעד שהיום אנחנו נצביע, בשביל לא לעכב. כל אוזד מאיתנו

יודע שקל מאוד להתהכם ולעשות דבר כזה או דבר אחר. יש פה אחריות ומחוייבות וצריך לעשות את זה.
סמדר אלחנני
אני חושבת שאמרתי את זה בישיבה הקודמת. אני מדברת רק אל חברי הוועדה ולא אל הנהלת

העמותה כי בעצם אין לנו מה להגיד להם. בוודאי שלי אין מה להגיד להם. חברי הוועדה יכולים לקבוע

שלחגיגות אירועי ה-50 יוקצבו 200 מיליון ש"ה ולא יותר מזה. חייבים לדון בתכנים. חיינו יכולים להגיד לחם

שייקחו 200 מיליון ש"ח וייעשו את הטוב ביותר שהם יכולים, אבל בכל דבר מה יש גם זנבות. שנים אחר-כך

עוד יהיו זנבות, להוא הבטיחו את החזר כרטיסי הסיסה, לזה צריך לתת פיצוי עבור חפסד הכנסות בגלל

שלקחו לו את החצר לצורך התקנת זיקוקי די-נור, לזה עשו כך או אחרת. העניין הזה של האחריות התקציבית,

שזה לא יחרוג מהתקציב, הוא מאוד בעייתי.

אני פתחתי את דפי ההסבר באופן מיקרי בעמוד של "ישראל בראי האופנה". פח יש דבר שיש לו הרבה
מאוד זנבות. נאמר כאן למשל
"תצוגת אופנה מרהיבה ועכשווית ובה יציתת שעוצבו במיווזד לאירוע". האם

זה אומר שאת בדי השיפון שגדולי מעצבי האופנה בעולם יעצבו, ואת תחרת ולנסיין, את כל זה אנחנו נשלם?

נכתב פה ש''באירוע יהיו נוכחים אנשי מסהר, תייתת ואופנה מרחבי העולם". בשביל שהאנשים האלה יבואו,

זה בעוד 0 ח1ודשים, צריך להזמין אותם כבר עכשיו.
יצחק כהן
אנשי ש"ס מבקשים התייעצות סיעתית. חבר הכנת דהן, אני תצה לשכנע אותך אחרת.
אברהם שוחט
אם הנייר הזה לא מכסה את הסעיפים שכתבתם בתוכנית אז יש לי בעיה עם העניין. אני תצה שזה

ייצא לדרך. אני באמת לא תצה לעכב. אבל אני מתישה איזה מין תחושה מאוד מאוד לא נוחה. אתם הבאתם

לוועדת שרים איזשהי תוכנית שחיתה צריכוה להיכנס למסגרת של ה-200 מיליון, שאמרתם שהועמדו לרשותכם

במקום 250 מיליון. נגיד שאתם צריכים לסנן ולעשות תוכנית של 200 מיליון.
חיים סלוצקי
בדף שלפניך יש פירוס של 00ו1 מיליון.
אברהם שוחט
אם יש פירוט של 100 מיליון, ו אם כל מה שפה מתוקצב והסעיפים של החוברת הם הסעיפים

שמפורטים בנייר, כלומר חסר לכם עוד 100 מיליון. כלומר יש כאן וחצי תוכנית. כתוב על החוברת "התוכנית

הראשונית שאושרה בוועדת שרים". כלומר מה שיש פה זה 100 מיליון. האם זה עומד אחד לאחד ללזעיפים

האלה כפי שמופיעים כאן? מכיוון שמר יוסי פלד אמר שהוא שלח לי בשעתו איזשהי טיוטה אז יש כאן הבדלים

של 300 ו-400 אחוז בחלק מהדברים. אירועים שעלו 20 מיליון דולר הפכו לאירועים של 0ו מיליון דולר.

יוסי פלד;

אם גורם מסויים כתוצאה מכל מה שקורה במדינה לא משתתף אז השתנו הנתונים.
אברהם שוחט
אני לא מנוע מלהעיר הערה אחת שלא שייכת לצוות שיושב כאן אבל היא קשורה לוזגיגות ה-50.

במיקרה אני קצת עסקתי בעניין הזה של הרכב המועצה הציבורית. זה לא באחריות שלהם. זה בא מלמעלה.

אני התייחסתי לעניין גם בתקשורת וגם העברתי את החומר לעיתונאי, שגם חוא עשה איזשהן בדיקות בעניין.

תרשו לי להגיד, ואני אומר את זה פשוט כדי שזה יהיה בפרוטוקול, שבסיכומו של דבר הרשימה היא רשימה

בלתי סבירה לחלוטין. זאת רשימה יותר מידי פוליטית. לא יכול להיות שיש רשימה שבה כתוב "לוחם האציל"

ושאין לא לח"י, לא 'הגנה' ולא פלמ"ח. אני יודע שייתנו לי את התשובה שיש שם מישהו שהיה במיקרה

ב'הגנה' וכאילו הוא מייצג אותם ואם ברשימה מופיע גברת גאולה כהן אז יגידו שהיא מהלוח"י. לא יכול להיות

שלוקחים פוליטיקאים לשעבר, ולוקחים 4 שרים מהליכוד, ולוקחים את מר אבא אבן, שאני לא רוצה להגיד

כמה הוא פעיל וכמה זמן הוא נמצא בארץ, אנחנו יודעים שחוא לא פה בכלל, ואת מר משה אתס, שהוא איש

טוב ואין לי בעיה איתו, ואת מר מודעי, שהוא איש טוב ואין לי בעיה איתו, ואת מר משה נסים. לא עולה על

דעתי שלא יהיו פה ראש עירית ירושלים וראש עירית תל-אביב. לוקחים מהשלטון המקומי דתים שיש אינטרס

פוליטי מובהק להכניסם. תאמינו לי, אני עברתי על הרשימה הזאות.
נסים דהן
אם אני לא סועה, 50 מתוך 70 האנשים האלה נקבעו ידי - הממשלה הקודמת.
אברהם שוחט
אתה טועה לחלוטין. אלה חגיגות החמישים אבל אין למשל מילה על ההתיישבות, אף אוזד לא מייצג

את ההתיישבות, אין כמעט אף אחד שמייצג את העליה. אפשר היה לקחת גם רמטכ"ל לשעבר, לא היה קורה

שום דבר עם מר משה לוי או מישהו אחר היה נכלל בזה (אני לא מתכוון לאיש פוליטי, לרמטכ"ל לשעבר

שעסוק כרגע בפוליטיקה).

כשאני קורא את הרשימה הזאת אני שואל את עצמי איך אפשר להגיע לרשימה שהיא בקטעים רבים

מאוד לא איכותית. מותר לי להגיד את זה. אני לא אומר שהאליטות צריכות לשלוט גם ברשימה. זה טוב מאוד

שיש נציגות נרחבת. אבל תיקרא את הרשימה ותיווכח מי האנשים. היתה לי איזה בעיה ברדיו, כי אני אמרתי

שלקחו 6 נשים והן כולן סגניות ראש-עיר, כולן חבתת ליכוד ' כמובן שרק מהליכוד יש נציגות בעיריות.

אני אומר את זה. זה לא באחריות של אלה שיושבים כאן, הם לא עסקו בזה. אני מניח שזה הוחלט

בוועדת שרים או משהו כזה, בהחלטת ממשלה בעצם. אני אומר את זה כהערה.

אני רוצה לשאול שאלה, ובזה אני אסיים. מכוון שלוח הזנונים הוא באמת לוחץ, מתי אתם ניוניוזים

שייבוא המיסמך המשלים, ה-00ו מיליון הנוספים? אני לא יודע, אולי 100 מיליון שקל יספיקו לכל.
היו"ר מיכאל קליינר
חבר הכנסת הנדל, אחריו חבר הכנסת הראל. היום אנחנו נסיים את הדיון וההצבעה תהיה במועד אחר.
צבי הנדל
אני לא חושב שיש חילוקי דיעות מסביב לשולחן הזה, או בכל מקום אחר, ש-50 שנה למדינת ישראל זה

תאריך שחוץ מלהראות הישגים ברמה הטכנית זאת הזדמנות עצומה לרומם את רוח העם, להכניס נשמה יתרה

בחיי היום יום, דווקא בתקופה הנוכחית כשיש כל-כך הרבה בעיות. גם אם תיתן לכל אוזד 1,000 שקל, זה לא



ירומם את רות העם. דווקא בתקופה שלא אחד ולא שניים מופיעים בתקשורת ומאיימים ומפוזידים - ואני לא

נכנס כרגע אם זה בצדק או לא בצדק - לגבי מלחמה אפשרית, לגבי מצב גרוע וכולי, מותר להגיע למצב

שבמשך שנה שלמה העם הזה יראה את ה"יש" העצום בארץ הזאת. 'יש' פי מיליון יותר מה'אין'. זה לא קשור

לממשלה זאת או לממשלה אחרת. לא ה'אין' ולא ה'יש'. העם הזה עשה את זה במשך 50 שנה.

אני מצפה מכולנו שבנושא כזה וברגעים כאלה לא נהפוך את זה לנושא שבמחלוקת פוליטית מפלגתית

כזאת או אחרת כי זה מוריד את התרוממות הרוח הזאת. אם אנחנו נהפוך את זה לדבר לסקטוריאלי אז מחר

יהיו אנשים מסוג מסויים, אולי חברים טובים של חבר הכנסת שוחט, יהודם נהדרים, שיהיה להם פיצול

אישיות והם יתלבטו האם לצאת לכיכר, כי הרי חבר הכנסת שוחט אמר שכל הזיפור הזה הוא מפלגתי. אני

מבקש מכולם להיזהר, הרי גם אני חוטא בזה.
אברהם שוחט
האם אני אמרתי את זה? דיברתי על המועצה הציבורית. לגבי התוכנית לא אמרתי שום דבר שזה

מפלגתי. אלה שני דברים ניפרדים.
צבי הנדל
כולנו בעניין הזה, גם אם יש חילוקי דיעות, אבל מה לעשות, הרי לא אנחנו מדברים על כל פרט ופרט.

חייבים פה לתת גיבוי כי בסופו של דבר מי שיוצר את זה הם יהוזדים טובים. יכולים להיות חילוקי דיעותv

כאלה או אחרים על התוכן. צריך לתת לעניין הזה דחיפה בלי לקמץ. המדינה הזאת מבזבזת כסף על דברים

הרבה פחות חשובים בהיקפים נרחבים, הרבה הרבה פחות חשובים.

העלאת רוחו של העם היתה פעם בראש סולם העדיפויות, במדרגה העליונה. לגבי צה"ל אף פעם לא

דיבתו על ה,-16F אלא דיבתו על הטייס שמאחורי ההגה. היום פתאום יש לנו כל מיני מחשבות מאוד מאוד

מדוייקות. מה שחוצג למשל לגבי תצוגת אופנה - זה לא מעניין אותי בכלל. מעניין אותי שיושבת חבורה,

שוברת את הראש איך להרים את הגאווה הלאומית לתל 50 שנה למדינה. אין לי ספק שהם יעשו את זה.

התפקיד שלנו לעזור להם בכל הכוח. תודה.

היו"ר מיכאל קליינר;

כולנו מצטרפים לדבר חבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת הראל.
יהודה הראל
אחרי שאני מצטרף לדברים של חבר הכנסת הנדל אני תצה להגיד שיש לי תמיד קצת ספקות אם

באמצעות פסטיבלים בתקציבים גדולים אפשר להרים את התח של העם. צריכים דברים יותר מהותיים.
יוסי פלד
אני מוחח על זה. אתם לא יכולים להגיד כל הזמן "פלסטיבלים". אנחנו עושים פסטיבלים? להביא 4,000

חסידי אומות עולם זה פלסטיבל? באמת.
יהודה הראל
רציתי להגיד שרוח נמוכה יש לה סיבות ולדברים הכי טובים יש ערך מטויים. ירוד עם זה אמרתי שאני

מקבל. אני גם עקבתי אחרי הרשימה, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת אברהם שוחס, וחלק מהדברים שלו אני

מקבל.

את מה אני לא מקבל? אני לא מקבל שהוועדה הזאת צריכה להיכנס לתוכן. אנחנו ועדת כספים וזה לא

ענייננו אם יהיה יותר לוחמים או יותר אופנה. אני סומך על מי שקיבל את האחריות לדברים. יש לנו אפשתת

לבקר את גובה התקציב או את הבקרה על התקציב.
חיים אורון
אם יתברר שכל הסכום הזה מיועד רק לתצוגת אופנה, גם אז לא תירצה להתערב?
יהודה הראל
אם ניראה שיש פה איזה הטייה מאוד קיצונית, איזה אבסורד נוראי, אז נתערב. אם לא, אני סוומך על

הצוות שעוסק בזה.
חיים אורון
למה זה שונה מתקציב הכבישים? אתה לא אומר אם נסלול את כביש א' או את כביש בי. אתה אומר,

למשל: אתם מקצים יותר מידי לכבישים פריפריאליים ופוזות מידי לכבישים מרכזיים.
היו"ר מיכאל קליינר
תגיד את זה גם על רשות השידור?
רזיים אורון
כן. אם יתברר ברשות השידור ש...
יהודה הראל
אני מבקש לסיים. אני אגיד מהו ההבדל בין עמותת איתעי שנת וז-50 לבין סלילת כבישים. הכבישים

זה נושא כלכלי והוא נמדד במדדים כלכליים. בנושא רשות השידור וגם בנושאים אחרים אני חזושב שזאת לא

ההזדמנות הנכונה שהוועדה הזאת תיכנס לתכנים של תרבות או תטזיל צנזורה על תרבות. אם תהיה צנזורה

כזאת זה ישחק בדרך כלל נגד דברים שהתכוונו אליהם.
חיים אורון
אם יתברר ש"מייבשים" את הרדיו, לא תוכנית מסויימת ברדיו - והיו לי דיונים מאוד קשים בוועדה על

הנושא הזה כשדנו בתקציב רשות השידור - אם "מייבשים" את הרדיו ומעבירים את רוכל לסלוויזלה, אני כחבר

ועדת כספים יכול להגיד משהו. אני לא אגיד איזה תוכנית ברדיו, אם 'מורשה' או רשת ג', אבל אם "מייבשים"

את הרדיו לאורך שנים זה לא בסדר. זו סמכותי להתערב בדבר כזה.
יהודה הראל
כמו בהרבה דברים אחרים, הכל נושא של מידה. כל אחד מאיתנו מבין בדברים כאלה. אני חושש שעוד

מעט הוועדה הזאת תתחיל להיכנס לביקורת על תכנים. תפקידנו כאן לבקר, להסכים או לא להסכים לגובה

התקציב ולעשות בקרה על התקציב. נשאיר את התוכן לאנשים, שאני מאוד סומך עליהם, שעולסקים בתוכן.
שלום שמחון
אני חושב שהדיון שייזמנו כאן הוא דיון נכון אבל מי שיושב בפותם הזה זה לא בדיווק האנשים

הנכונים. יושבת פה חבורה לא פוליטית, שעוכוקת במשימה שקיבלה. זה לא עניינה כל מה שאנוזנו אומרים פה.

אני חושב שנגרם פה עוול לא קטן לעניין. מי שהיה צריך לשבת פה זה הגורמים הפוליסיים. אני בההלס מקבל

שכאנשים פוליטיים יש לנו את כל הזכות להעביר ביקורת, גם על התוכנית וגם על מי שעושה את התוכנית

ועל מה שנכלל בה. יש לנו זכות מלאה להתערב. צריך לעשות את זה בהיגיון, בצדק ובהוכמה. מי שהיה צריך

לשבת פה זה האיש שכתב את המכתב ודרש את האישור התקציבי, או כל אדם אחר שעוסק במשימות האלה.

הדיעות שהעלה פה חבר הכנסת אברהם שוחט, שהן נכונות וצודקות, צריכות להגיע אל הגורמים

הפוליסיים. גם אני שאלתי כאן בהתחלה איפה ההתיישבות ולמה היא לא באה לידי ביטוי. כל אחד מסתכל

מנקודת המבס שלו. כל הזמן מעמידים אנשים במיבחן שהוא לא ברמה העניינית. זה עניין אהד.

העניין השני, אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון מצד חבת הכנסת נלזים זדהן ויצחק כהן לעכב את זה

בטיעון של התייעצות סיעתית.



נסים דהן;

אתה אומר דבר חמור, אתה אומר שהמטרה שלנו והיא לעכב, שההתייעצות הלסיעתית היא תירוץ. אני

מותה על זה. מותר לו להגיד אבל מותר לי לתקן אותו. זו התייעצות עניינית בנסיבות שהבר הכנסת שותט

מנה פה ובנסיבות שחבר הכנסת אורון מנה פה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה להעיד, שנכנס וזבר הכנסת דהן ווהביע דיעה. חבר הכנסת כהן הביע דיעה והפוכה, ניסה לשכנע

אותו, ויש להם באמת דיעות שונות, לכן הם זקוקים להתייעצות סיעתית.

שלום שמחון;

אני אגיד למה אני אומר את מה שאני אומר. אם כבר הקדמתי בהתחלה, שלא יושבים פה הגורמים

הפוליטיים שצריך לתקוף אותם אלא הגורמים המקצועיים שמנסים לעשות את מלאכתם, אז אין שום סיבה

שלא לחניע את הגלגלים ולאשר להם התחלת עבודה. יש כאן מספיק הסמים שאפשר להיכנס אליהם בשלבים

השונים. מדובר בשלב התחלתי. צריך לתת להתקדם וללכת איתו קדימה. אפשר לעצור את זה בבוא העת.

חברי הכנסת נלסים דהן ויצחק כהן לא ישבו פה כשאנחנו נשאתו כאן עם הדרישות התקציביות וחבר הכנלת

שוחט לבד, אגב, בא לאשר את זה, למתת שהוא חשב אחרת. בעניינים שנוגעים לעבודת משרד הפנים לא

היתה שום בעיה לעכב את הדברים אבל חבר הכנסת שוחט אמר שהולמם קדימה.

לסיכום העניין, אני רוצה להציע שיוזמנו לכאן הגורמים הפוליסיים, אלה שקבעו את הרשימות ואלה

שאישרו את התוכניות. על זה יתקיים דיון.

בלי קשר לעניין, אני מציע לאשר היום את הבקשה הקטנה הזאת ולתת להם ללכת קדימה כדי שהם

יוכלו להתחיל להתחייב.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני כמובן אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה הקבוע אבל אני מציע שתהיה לנו ישיבה בשעה 3:30. אני

חושב שזה יתן מספיק זמן לסיעת ערס להתייעצות סיעתית.
אברהם שוחט
אנחנו לא יכולים. יש לנו ישיבת סיעה בבית-שמש.
רפאל אדרי
מאחר ואנחנו נדרשים כאן לאשר תקציב ביניים של %25 מכלל התקציב המיועד לאיתעי שנת ה-50

למדינת ישראל, לא הייתי רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים. אני מציע שעוד כשבועיים כשתבוא בקשה לשאר

התקציב אנחנו ניכנס לדיון מעמיק וניראה את כל התוכנית. הייתי מציע גם לידידי חבר הכנסת דהן לא לעכב

היום את ההצבעה. יש לנו את כל הזמן הדרוש.
נלזים דהז
אדוני, לא היית כאן בהתחלה. אני הבעתי את דעתי, הצעתי לאשר ואפילו אמרתי שזה רק הלק

ממיכלול. חברי בוועדה, שחם מאותה לזיעה, הביעו דיעה אחרת. אנחנו רוצים התייעצות אמיתית.
רפאל אדרי
אם כך, אני מציע שמחר בשעה 9 בבוקר תהיה הצבעה.
נסים דהן
לי יש הרגשה אישית שעל פניו אין תוכנית. אנחנו מדברים על 200 מיליון וקיבלנו נייר מפורט על 100

מיליון. לא רק זה, הנייר על 100 מיליון וניירות אחרים (שאותם הזמר חבר הכנסת שוחט) ניראים אחרת לגמרי,

אותן פעולות מופיעות בעלויות אחרות לגמרי.
אברהם שוחט
הניירות האלה כאילו לא קיימים.

נסים דהן;

אבל אתה אמרת את זה בקול.

אברהם שוחט;

רק אחרי שמר יוסי פלד הזכיר את זה.

נסים דהן;

הדברים שאמרת נשמעו והם עושים תשם. הרושם האישי שלי הוא שהתוכניות לא מגובשות. לא רק

שהן לא מגובשות אלא אין תוכניות. אז יש לנו ניירות שסוקרים כל מיני פעילויות.

למרות שחשבתי בתוזילת הדברים שצריך לאשר מייד 50 מיליון מתוך 200 מיליון כוון שצריך לאפשר

להם להתחיל לעבוד, אחרי מה שנאמר פה אני חושב שעל העמותה המכובדת, שכולנו מאמינים לה, ללכת

ולעשות שיעורי בית ולבוא לכאן עם תוכניות יותר מגובשות. אם על תוכנית מסויימת כתוב שהיא עולה 250

וחבר הכנסת שוחט שמע שהיא עולה 20 מיליון, אני חושב שזה פער עצום, והוא צודק.
אופיר פינס-פז
אני הגעתי מאוחר אבל אני מבקש לברר דבר שנודע לי אתמול. ביתשלים בונים עכשיו, ממש יש מאין,

אמפיתיאטרון מיוחד במלחה, בהיקף של אלפי מקומות. העיריה הלכה להליך מאוד מאוד קיצוני מבחינת הבניה

המואצת כי היא טוענת ששם יחיו כמה אירועים של חגיגות 50 שבה למתנה. אני חיפשתי בין התוכניות

המפורטות כאן ולא מצאתי יעדים לגבי המקום הזה. האם אתם יודעים על מה אני מדבר?

אברהם שוחט;

אני רוצה להציע הצעה שתנתב אותנו בכיוון האפשרי ולא תעצור את הדברים הדחופים שעומדים כאן

בפני העמותה. להצעה הזאת צריך להסכים גם נציג האוצר.
הצעתי מורכבת מ-3 נדבכים
אני הבנתי שיש כמה תשלומים דחופים שצריך לבצע אותם. אם נציג האוצר יסכם, אני מציע לאשר

30-25 מיליון שקל היום ולתת מרווח זמן לעמותה. אני לא יודע כמה אתם צריכים בכדי להשלים את התוכנית.

יכול להיות שתעשו %80 מהתוכנית, אבל לא חצי, כלומר תשאירו רזרבה של 20 מיליון לכל מיני דברים

שתחליטו אחרת. אני מציע שאנשי העמותה יבואו הנה עם התוכנית, עם הערכות מחרים, והאוצר יוציא

בקשה נוספת של 25-20 מיליון שקל.
גנזים דהן
אי אפשר עכשיו לאשר כלום.

אברהם שוחט;

אפשר לאשר, אם נציג האוצר יסמם. עזוב את ההתייעצות הסיעתית.

(כולם מדברים ביחד)
חיים אורון
חבר הכנסת נלזים דהן, קראתי את הכתבה שלכם ב"יום השבות", שם נכתב שצריך להשאיר שני

קיבוצים, אחד בתור מוזיאון ואחד בתור שמורת טבע. לא ראית את הכתבה?
נסים דהן
אני שמח שיש כזאת כתבה מהסיבה הפשוסה, שאתה תילמד מה זה לעצור את החרדים. זה בדיוק כמו

הכותרת של ההפגנה שלכם. היה כתוב שם: לעצור את הקיבוצים. עכשיו תילמד מה זה לזעזע ציבור שלם.
חיים אורון
לי חיה את האומץ להגיד ש''לעצור את החרדים" זה דבר שגוי ולעומת זה לך יש את הרצון חסוב לנצל

את הכתבה המנוולת הזאת וליהנות ממנה פוליסית, זה כל ההבדל.
נסים דחן
אותה הנאה שחיתה לן מ"לעצור את החרדים".
חיים אורון
אני חתנצלתי על כך בכנסת ואתה לא מתבייש כי אתה רוצה ליהנות מזה.
אברהם שוחט
אני לא אומר מתי תהיה הצבעה. אם הוא רוצח התייעצות סיעתית, תנו לו.

אני רוצה להבין מראשי העמותה וממי שמנהל אותה. נאמר כאן שיש משהו לוחץ מאוד, שצריך לשלם

מקדמה לזה ומקדמה לזה.

מכיוון שלא קיבלנו את התוכנית המלאה, יש כאן איזשהו אבסורד. מצד אחד אומרים שאין זמן, מצד

שני אין תוכנית. הרי מה הסיפור? אין תוכנית אבל אומרים שאין זמן. אם אין זמן אז תשבו שבוע, 10 ימים,

תיבנו את השלד, תיתנו לזה תגי מחיר, תשאירו רזרבח של 20-10 מיליון. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאין זמן

ולא להביא תוכנית. זה פשוט דבר והיפוכו.

אני יודע שייבואו וייסענו שלא קיבלו את ה-50 מיליון, אז אני לא תצה לעצור. צריך לשלם לגני

התערוכח, צריך לשלם לאחרים. שייאשרו 25 מיליון, אם האוצר יסכם. בתוך שבוע שבועיים חם יבואו עם כל

התוכנית ואז זה יהיה בסדר.

אני יודע שמר יוסי פלד לא אוהב את ההצעה, הוא מניד את ראשו כלפיך, אבל בלסדר.
היו"ר מיכאל קליינר
לכל חיותר, או שנגיע לפשרה או שנצביע. רבותי, אנחנו את הדיון הזה סיימנו. הצבעה לא תחיה היום.

היתה בקשה להתייעצות סיעתית.

מר סלוצקי, אתה רוצה להשיב בקצרה לכמה נקודות מרכזיות שעלו כאן?
חיים סלוצקי
אני רוצה לקחת את המשפט של חבר הכנסת אברהם שוחט, שאמר שזה דבר חשוב. אני מדבר מבחינה

מקצועית כרגע. כל חוויכוח חזה לא מעניין לא את מר יוסי פלד ולא אותי. אנחנו הכנו תוכנית וזלקית. יש

סיבה שחיא חלקית. כשנתחיל לעשות התקשרויות אנחנו נדע את העלויות האמיתיות. אני מקווה שההערכות

שלנו יהיו קרובות לאמת אבל עדין המשך התקציב כרוך בחלק הראשוני. אם למשל חלק מההתוכניות שישנן

פה הן יותר יקרות אז יהיה פחות לעשות בחלק השני. במקביל אנחנו עובדים על חהלק השני, כי זה לא קל.

צריך להבין דבר אחד, אנחנו באיחור נוראי. אם אנחנו לא נקבל את ה-50 מיליון אני אודיע לראש

הממשלה לוותר על האירועים לשנת ה-50. יכול להיות שיש דברים יותר חשובים. זו דעתי חמקצועית.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה. אנחנו סיימנו את. הדיון הצבעה תהיה מחר בשעה 10:45.
נסים דהן
פורסם בסדר היום שההעבתת התקציביות יהיו בסוף. אתם צריכים להיות צמודים ללסדר היום. או

שצמודים לסדר היום או שעושים מה שרוצים. אני מוהה.
היו"ר מיכאל קליינר
פניה מס' 0139 - העברה של 3 מיליארד שקל מהתרבה הכללית.
והראל בלינדה
זו פניה לגבי תקציב מס הכנסה שכוללת מספר דברים: ו) שינויים פנימיים לצורך התאמת התקציב לקיצוץ שנעשה, התאמות לארור הקיצוץ,

2) תוספת של 3 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לצורך פיצויים בגין תביעות נזק עקיף ממבצע "ענבי

זעם".

אופיר פינס-פז;

למה זה קשור למס הכנסה?
הראל בלינדה
כי זה מבוצע דרך מס רכוש.

3) שינויים פנימיים לצורך תיפעול, שכר דירה וכדומה,
אופיר פינס-פז
אני בעד לאשר את זה אבל אני רוצה להעיר הערה. מס הכנסה הלך לקיצוץ מאוד עמוק בשנה הזאת.

היו חברים בוועדה הזאת, כולל עבדכם הנאמן, שהביעו ספק האם מס הכנסה מסוגל לעמוד במסגרת שהוא

כפה על עצמו. בפועל אנוזנו תאים שבטיפטוף כל הזמן מגדילים לו את התקציב. אבל אני p7v לתמוך.
הראל בלינדה
זו לא הגדלת תקציב. ה-3 מיליון זה לטובת הפיצויים. הייתר זה העברה פנימית, שהם עושים הסבה.
היו"ר מיכאל קליינר
אנרחנו מאשרים את פניה נס' 139.

פניה מ?ס' 152
הילה אייל
למעשה זה ביחד ענם בקשה מס' 016 79. מדובר על עודפים מחוייבים של הרכבת. למעשה יש פה שתי

פניות, שאישור של השניה מותנה באישור של הראשונה. הפניה הראשונה, פניה 016 79, מדברת על העברת

עודפים מחוייבים בסך של כ-36 מיליון שקל לתקציב הפיתוח של משרד התחבורה כי בשנת 1996 תוכנית

הרכבת היתה במסגרת תקציב הפיתוח הזה. הפניה השניה, במידה ונעביר את הסכום, היא מסעיף 79 לסעיף

80. זו העברה מתקציב הרכבת שהיה בשנה שעברה במשרד התחבורה ושם נרשמו התחייבויות תקציביות.
נסזים דהן
אבל הרכבת כל הזמן היתה ברשות הנמלים. רק עכשיו זה הפך להיות עצמאי.



הילה אייל;

היא לא נפרדה עדיין מרשות הנמלים. היא עדיין שייכת.

אופיר פינס-פז;

האם אלה תקציבים שעוכבו או שמראש תכננו אותם ל-997ו?
הילה אייל
אלה עודפים, ככה זה יצא מבחינת לוין הזמנים. זה לא היה מותנה בשום הסכמים, העברות וכדומה.
היו"ר מיכאל קליינר
פניה מלו' 152 ובקשה מס' 016 79 אושרו.

פניה מגזי 0175
הילה אייל
זו בקשה של מע"צ. הפניה מדברת על שינויים בין תוכניות בתקציב הפיתווז של מע''צ בסך של 17.5

מיליון שקל בהוצאה ו-7.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מלסעיפי הרזרבה לפרוייקטים לתוכניות הפיתוח

השונות בהתאם לקצב ההתקדמות בעבודות. הפרוייקטים הם: למשל בצפון בצומת אחיהוד, מעלות-צומת

כברי, צומת רופין-ויתקין-חדרה, בכל הפרוייקטים האלה מדובר על השלמת העבודות.
היו"ר מיכאל קליינר
אישרנו את פניה מט' 175.

פניה מלס' 0179 - שימוש ברזרבה הכללית, העברת 3 מ1יליון שקל, משרד הבריאות.
זהר ינון
המדובר הוא בסיכום בין מנכ'ילי משרד הבריאות, המשרד לקליטת עליה ואגף התקציבים באשר

להעסקת 526 רופאים מתמחים עולים.
נסים דהן
האם זה ההטכם הקואליציוני האחרון? תוספת 526 רופאים רוטים עולים?
זהר ינוז
זה לא שייך להסכם הקואליציוני האחרון. זה שייך לסיכום שהזכרתי, מאמצע ינואר 1997. זה פשוט

מימוש של הסיכום הזה.
נסים דהו
זה 526 רופאים שפוטרו בזמנו, שכתבו שתוך 3 חודשים מפטיקים את העסקתם, אחרי שגמרו התמחות?

אז זה ההסכם הקואליציוני.
היו"ר מיכאל קליינר
הם לא מכירים בהסכם קואליציוני. הם רק מבצעים אותו.

האם יש התנגדות לזה? אישרנו את פניה מלז' 179.

בקשה מלז' 004 58



זהר ינוו;

יש כאן פניה שהיא ברמה של הודעה לוועדת הכספים. אני מבקש את אישורכם. מדובר בהעברת 5

עובדים מהמינהל האזרחי לבית-חולים ברזילי באשקלון.

נלסים דהן;

אני מתנגד. לא יפטרו אף אחד. שום תקן הדש לא יכנס למדינה לפני שייגמרו את העניינים של משרד

הוזינוך והתרבות. אני מתנגד. אל תפטרו במשרד החינוך והתרבות אנשים אז לא נפטר לכם. האנשים האלה

הרי צריכים לאכול. אני מבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז
על כל דבר תעשה התייעצות לסיעתית? אתה יכול להתנגד, הפסדת, לא נורא.
היו"ר מיכאל קליינר
הצבעה על פניה מסי 004 58

בעד-3

נגד - ו

הפניה נתקבלה

בקשה מטי 018 04 - היתה התנגדות של חבר הכנסת יצחק כהן.

חבר הכנסת כהן, האם אתה עומד על ההתנגדות?
הראל בלינדה
זה חלק מהעודפים של הלישכה המרכזית לסטטיטיקה. זה עודפים של מיפקד האוכלוסין. יש פעולות

בזנב של המיפקד שעדין נעשות, העיבודם הסופיים של המיפקד.
יצחק כהן
אני חושב שחבל על הכסף, זה מיותר.
הראל בלינדה
הפעילות כבר מבוצעת.

הצבעה על בקשה מס' 018 04

בעד-2

נגד -3

הבקשה לא נתקבלה
היו"ר מיכאל קליינר
בקשה מס' 015 05 - היתה התנגדות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, יצחק כהן ונסים דהן. העברת 4

תקני כוח-אדם מהמינהל האזרחי למשרד האוצר.
אופיר פינס-פז
אני מעכב את זה כי אני לא מבין מה זה.



הראל בלינדה;

עובדי המינהל האזרחי פוזרו בין המשרדים, לפי סיכום בין המינהל האזרחי לבין חממשלח. אלה עובדים

שעובדים בפועל, הבו פשוט מחוולקים ונקלטים ביחידות חשונות, שניים פה ו4- פה, כמו שאתם רואים.
אופיר פינס-פז
כלומר זה לא הגדלת תקנים?
הראל בלינדה
זה לא הגדלת תקנים. זה תיקנון של העובדים שצריכים להגיע מהמינהל..
נכוים דהן
זה העברת תקציב של שיא כוח-אדם ממשרד למשרד, ממשרד חבטחון למשרד האוצר.
הליו"ר מיכאל קליינר
הצבעה על בקשה מסי 015 05

בעד-2

נגד -2

הבקשה לא נתקבלה

תביאו את זה מחדש. חישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים