ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1997

הצעות לסדר-היום; ענף הבנייה; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 144k

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. בי בתמוז התשנייז (7 ביולי 1997). שעה 10:00

נכחו: הברי הוועדה;

הי ו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

נסים דהן

צבי הנדל

יצהק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחו ן

מ"מ

הי ים אורון

רפאל אלול

זאב בו ים

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

מאיר שטרית

יורי שטרן

חיים די ין

מוזמנים;

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש

משה פרידמן - דובר משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, אריאל לוין, שרה צימרמן,

חיים פיאלקוף, רחל הולנדר, משה אילת - משרד הבינוי והשיכון

אבי גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ירון ישראלי, ערן אמודאי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

איתי אייגס, אלי דליצקי,

שי וינר, שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

משה דמרי - מנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה

אהרון חוטבלי, שי ארד - שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה

עמוס בר-עם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

אדם בוכמן - התאחדות הקבלנים

י ועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הו ועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר שפנייר

סדר-היום; 1) הצעות לסדר-היום.

2) ענף הבנייה.

3) שינויים בתקציב לשנת 1997.



הצעות לסזר-היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה.

אברהם שוחט;

אני מבקש להגיש הצעה לסדר. בשל המקריות שקושרת את הישיבה של היום בנושא

הבנייה בנוכחות סגן השה, הייתי מאוד רוצה שהוא ימצא גם זמן -

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש לומר משהו, וסליחה שאני קוטע אותך, אני לא נוהג לעשות את זה.

הישיבה הזאת כונסה כדי לדון במדיניות השיכון, ואתה היית אחד היוזמים של הדיון.

הנושא הזה חשוב עד מאוד, ואני כבר מודיע שלא ארשה להפוך את הדיון לדבר אקטואלי

ופופוליסטי. אני אוסר עליך, אדוני סגן השר, להתייחס לנושאים האקטואליים,

במיוחד מאחר שהדברים האלה אולי נידונים במשטרה. אתמול כבר התפרסם שהמשטרה כבר

חוקרת, הבוקר נודע לנו שהיא עדיין חוקרת האם בכלל לחקור.
נסים דהן
אדוני היו"ר, אני מכבד את דעתך אבל אני חישב שכדאי לפתוח את הדיון בנושא

הזה כדי שלא יחשבו שאין תשובות, שלא יחשבו שאנחנו מתחמקים ובורחים מתשובות. יש

תשובה לכל שאלה. שיעלו הכל על השולחן ויקבלו תשובה על כל דבר. מי שחשב לעשות

מזה הסתה אנטישמית, שידע פעם אחת ולתמיד איפה הוא עומד.

אברהם שוחט;

אדוני היו"ר, אם היית שומע אותי, תאמין לי שלא היית אומר את מה שאמרת.

חיים אורון;

סגן השר שהוא חבר-כנסת צריך להודיע אם הוא מקבל את האיסורים לדבר בכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

עם כל הכבוד לכם, אני קובע את סדר-היום בוועדה.
אברהם שוחט
יפה, אבל אני הצעתי הצעה לסדר, אתה לא יכול להפסיק אותי.

היו"ר אברהם רביץ;

לא אפסיק אותך, חשבתי שאני מכוון לדעתך.

אברהם שוחט;

אתה חצי מכוון לדעתי. אגיד מה אני מבקש בכל אופן מסגן השר. אני מסכים

שאסור שהישיבה תהפוך לדיון בנושא של רכס שועפט במקום הדיון שתוכנן על ענף

הבנייה עם כל הבעיות שישנן. יחד עם זאת, אפילו בלי שיהיה דיון על העניין, לא

מתקבל על הדעת שסגן השר - שכבר בוודאי חקר ובדק במשך יום ראשון את כל הנושא -

לא יגיד כמה דברים בוועדה בעניין הזה. אפשר שהוא יגיד את זה גם בסוף הדיון.
היו"ר אברהם רביץ
גם אני רוצה לומר משפט. חה"כ פינס, אני הודעתי לראשי ועדות המשנה שלא

יועלה נושא לדיון בלי לתאם עם יו"ר הוועדה. והנה אני קורא היום בעיתון שאתה

כבר מכנס את ועדת המשנה שלך כדי לדון בנושא הזה בלי לתאם אתי.



אופיר פינס-פז;

לא כינסתי.

הי ו "ר אבו-הם רביץ;

זה פשוט לא ראוי, גם לא ראוי לעשות מזה כותרות בעיתון. אני מאוד מבקש

לשר1ק משחק הוגן.

אופיר פינס-פז;

אני קיבלתי שלא יתקיים דיון בלי תיאום מראש אתך.

הי ו"ר אברהם רביץ;

בסדר, תודה. אדוני סגן השר, אם תרצה בסוף דבריך להתייחס לנושא של רכס

שועפט ולהבהיר, בבקשה. דרך אגב, מי שיודע להבהיר את העניין זה דווקא היושב-ראש

שלכם, מי שהיה סגן שר השיכון. הוא יודע להבהיר זאת הרבה יותר טוב מאשר סגן השר

הנוכחי.

אופיר פינס-פז;

אולי בכל אופן נשמע התייחסות של סגן השר לנושא?

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא רוצה לעשות מזה דיון היום.
חי ים אורו ן
אדוני היו"ר, אתה יודע איזה נחת היתה לי אתמול? כששמעתי ברדיו שחה"כ אריה

דרעי אומר שכתב הטלוויזיה נפתלי בן-סימון הוא מהעיר שלו במרוקו. תאר לך שזה לא

היה כך, לא רק אנטישמיות היתה פה אלא עוד משהו.
נסים דהן
הוא רק לא אמר מי שלח אותו.
מיכאל קלי י נר
אני מבקש להציע הצעה לסדר הדיון. בדרך הטבע הנושאים האקטואליים הם

מעניינים, הם מגרים, יש אנשים שרוצים להגיב, יש אנשים שרוצים להשיב. אבל אנחנו

הזמנו - לא מהיום אלא מזמן - את שר השיכון כדי לשמוע ממנו דברים על בעיות

שאולי הן לא דחופות כרגע ולא עושות כותרות, אבל לדעתי הן מאוד חמורות, הרבה

יותר מעניינות את הזוגות הצעירים ואת מחוסרי הדיור. נכון שהכנסת צריכה לדון גם

באקטואליה, אבל אני יודע שהאקטואליה תסחוף אותנו ותפגע בדיון המרכזי שלשמו

הזמנו את סגן השר מאיר פרוש. לכן אני מציע - בואו נתחיל בדיון עם סגן השר כמו

שתוכנן ובסוף הישיבה, אם ייוותר זמן, נעלה את הנושאים האלה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ אורון, בבקשה.

חי ים אורו ן;

התפרסם שחודש יוני ייגמר בלמעלה מ-3 מיליארד גרעון. אם אני לא טועה, גם

לפי לוח הזמנים הגיע המועד של הדו"ח הרבעוני השני.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מי אתה מציע שיבוא בעניין הזה?
חי ים אורו ן
קודם כל, יש מי שחייב על פי חוק לדווח לוועדה על הנתונים, וזה החשב

הכללי. היות והנתונים האלה הם בסיס לאמירות ציבוריות - כן לקצץ, לא לקצץ, מה

התחייב ההוא לקצץ, מה מתהייב השר החדש לקצץ - ולזה ישנן השלכות רחבות מאוד על

המערכת, אני מבקש שהדיון יתקיים. אנהנו צריכים גם את המידע, ונדמה לי שזה נושא

ציבורי מספיק חשוב שהוועדה תתייחס אליו, ובהקדם האפשרי.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. אנחנו נזמין את החשב הכללי. הוא היה אמור לבוא לכאן, אבל בגלל צוק

העיתים - שאני מקווה שזה עומד להסתיים ושכבר ימונה שר אוצר - דחינו את הדיונים

העקרוני ים.



ענף הבנייה

היו"ר אברהם רביץ;

נעבור לדיון על ענף הבנייה. אדוני סגן השר, אתה מתבקש לתת הרצאה על נושא

הבינוי בכלל,

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

נושא הבנייה הוא נושא השוב שצריך להעסיק את כולנו, וזו ההזדמנות להודות

ליושב-ראש על קיום הדיון, ואני מבין שגם חה"ב שוחט היה מהיוזמים. אנחנו צריכים

לשמוע, להשמיע, להבין אחד את השני ולהחליט מה עושים כדי להוציא את העגלה מהבוץ

או לפתור את המשבר שאנחנו נמצאים בו בענף הבנייה. אבל, מכיוון שאני מאוד מכבד

את הה"כ שוהט, בכל זאת אגיד משפט על הנושא של רכס שועפט. מאותה דקה שיכולתי

לשמוע רדיו במוצאי-שבת, הבנתי שחה"כ זוילי יגיש בשם סיעת העבודה הצעה לסדר-

היום בקשר לרכס שועפט. בדרך לפה גם נאמר לי שיש הצעות לסדר-והיום שיידונו ביום

רביעי. אני בטוה שהברי-כנסת שיהיו באולם ביום רביעי יקבלו תשובה מלאה ומדוייקת

על כל מה שהיה ולא היה בשעתו ברכס שועפט. אני מתאר לעצמי שהרוב ממה שאומרים

שהיה, באמת לא היה. אבל דברים מלאים ובדוקים יימסרו ביום רביעי בכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

זה נכון שיש לך 550 קרובים בירושלים בשם פרוש?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

יש יותר. האבא של האבא של הסבא של הסבא היה הפרוש הראשון וממנו יצאו כל

ה"פרושים", וכולם נשארו בשם פרוש. אם אתם מתעניינים בהיסטוריה, שמו היה ליפמן

וקראו לו פרוש מכיון שהיה פרוש מהבלי העולם הזה.

דבר אחד ברור - לפי הנתונים ששמעתי עד לרגע זה מהמשרד, לנו לא ידוע על

%40 ולא על %30 ולא על %20 ואני חושב שגם לא ידוע לנו על %10 של לא זכאים

שרכשו שם דירות. מאז שדובר על כך שאני הולך להיות במשרד הבינוי והשיכון,

ב-12.6.96, הודעתי שאני יוצא מהעמותה שטיפלה בשעתו ברכס שועפט, וכידוע היו שם

שבע עמותות. גם במשרד - ואני אומר את זה פה בנוכחות הנציגות הבכירה של המשרד -

הודעתי שאני לא מטפל בכל מה שקשור לעמותות. הביקורת היתה כבר אז, וכאשר הגיע

אליי הדו"ח של המבקר הפנימי במשרד, הודעתי שאני לא מטפל בעניין. גם ביוזמתי

נפגשתי עם מבקרת המדינה והודעתי לה שאני הודעתי במשרד שאני לא מטפל בעניין

הזה. ככל שהדבר מתהייב, כשאני אצטרך לענות מעל הבמה בנושאים האלה, אני אענה

ותאמינו לי שיחיו תשובות טובות. אבל הרעש הגדול שיש שם %40 לא זכאים - אין דבר

כזה. אני מבין שהוגשו רשימות והיתה הנחיה של בנימין בן-אליעזר בשעתו -

שלום שמח ו ן;

לדעתי השאלה היא לא באחוזים. אפילו אם יש אחד לא זכאי, זה לא בסדר.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

לא אמרנו שזה בסדר. מבקרת המדינה בודקת את זה כבר מזמן, לא מהיום. כל מה

שהיא תאמר, היא תאמר.

שלום שמחון;

אני שואל את מי שממונה על התחום הזה - אפילו אם יש אחד לא זכאי, זה לא

בסדר.
נסי ם דהן
לפי החוק, לפי התקנה שתוקנו לגבי עמותות, מותר %10.
אברהם שוחט
לא נכון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, אנחנו נגררים, אנחנו נפסיד את הדיון. חה"כ שוחט, אתה רוצה שנקיים

דיון על רכס שועפט? אני מוכן לוותר, אבל שלא תבואו בטענות שאין דיון על ענף

הבנייה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני רוצה לומר משפט אחד נוסף - רכס שועפט לא שווק לזכאים. אם כל אלה שבאו

לשלם היו לא זכאים, הוא היה משווק. אלא מה?

הי ו"ר אברהם רביץ;

היתה זכות קדימה לזכאים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

כאשר רצו עמותות על המכרזים, המשרד- אמר: מי שיביא יותר זכאים למיתחם

מסויים - נניח שהיה מיתחם של 700 יחידות דיור - הוא זוכה באותו מיתחם. נניח

שזה שזכה במיתחם של 700 היה מביא רק 600 זכאים ו-100 לא זכאים-
אברהם שוחט
הם לא היו זכאים לסיבסוד בקרקע ולסיבסוד בפיתוח. את הסיבסוד נתנו רק

לזכאים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

הסיבסוד ניתן לכל העמותות, לא רק לרכס שועפט. זה ניתן גם בכוכב יאיר ובכל

מקום, ובודקים את הדבר הזה. לא אתם יזמתם את הבדיקה ולא נפתלי בן-סימון.
אופיר פינס-פז
בירכנו כל השנים על רכס שועפט, על כך שיש בנייה לחרדים בירושלים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
כדי שהם יצאו מרמות.
אופיר פינס-פז
לא משנה למה, בירכנו על זה. לא צריך לעוות את ההיסטוריה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אבל גם ברמות יש דתיים.

אופיר פינס-פז;

אנחנו בעד המדיניות הזו, ואני לא מציע להגן על כל דבר בהקשר של בעד

הדתיים או לא בעד הדתיים. אם זה היה בכל ישוב אחר בארץ - - -



הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, תאמינו לי שאני שוחה בעניין הזה. אם תרצו בסוף הישיבה, נקדיש זמן

לעניין הזה. אני באמת יכול לתרום לחבהרת הדבר, כי "אני הריתי את העם הזה". זה

היה בתקופתי כסגן שר השיכון, ואני מכיר כל פסיק שם. לכן אני מרגיש מאוד רע בשל

מה שעשו לנו. כן, שוב התקשורת אשמה, מה לעשות?

שלום שמחו ן;

במקרה הזה לא התקשורת אשמה, התגובה שלכם לא היתה נכונה.

אברהם שוחט;

התקשורת גם המציאה את העז העיוורת [בנאומו של הרב עובדיה יוסף]?

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, אנחנו רוצים לדון בנושא החשוב של ענף הבנייה בישראל.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

ענף הבנייה נמצא היום בשיא של חיקפי בנייה. אנחנו נמצאים היום בתהליכי

בנייה, בשלבים שונים, של כ-100 אלף יחידות - חלק שהתחילו, חלק שהן באמצע

הבנייה, חלק שהן לקראת הסוף. בשנת 96' הצלחנו להתגבר על הירידה בהתחלות חבנייה

שהיתה בין ינואר ליוני 96', וסיימנו את 96' בכ-53 אלף יחידות דיור למרות שהיעד

היה 50 אלף.

הצפי להתחלות הבנייה ב-97י - כפי שאמרתי, היעד השנתי שהצבנו לעצמנו (נדמה

לי שבשעתו גם הממשלה קבעה כך) הוא 50 אלף יחידות דיור. נכון להיום, כפי שזה

נראה, אנחנו נגיע ל-45 אלף יחידות דיור, ואני סבור שזה המינימום ההכרחי כדי

לענות על הביקושים. אנחנו במשרד סבורים שיש צורך בכ-50 אלף התחלות בנייה בשנה,

אם כי ישנם גורמים לא מבוטלים במשק שסבורים שאין צורך ב-50 אלף. אנחנו, על כל

פנים, מאוד מעוניינים להגיע ל-50 אלף התחלות בשנה. נראה לנו שהשנה נגיע רק

ל-45 יחידות דיור.

סופה לנדבר;

אתה יכול להגיד כמה התחלות בנייה היו כל שנה בשנים האחרונות?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

יש מי שיענה על השאלה הזאת. כידוע לכם, ישנה ירידה בביקושים לדירות.

ההאטה במשק משפיעה באופן טבעי על היקפי הביקושים לדירות, בעיקר לדירות יוקרה.

אנחנו יכולים לראות את זה כמעט בכל מיתחם - שהדירות הקטנות נמכרות, ואם יש

בעיה זה בעיקר בדירות היוקרה שמעבר לשלושה חדרים. הירידה מגיעה לכ-%20. נכון

שבשבועות האחרונים יש התאוששות, אבל אולי זה בגלל עליית שער הדולר. בהמשך אולי

נדבר על כך, אבל ככלל אפשר בהחלט לראות שישנה ירידה בביקושים לדירות.

היקף מימוש המשכנתאות גם הוא ירד בכ-%25 במחצית הראשונה של 97', הירידה

בקרב העולים החדשים היא יותר גדולה מאשר /%'25, היא מגיעה ל36% זה מעבר

לשיעור הצמצום בפועל שיש בעלייה מחבר העמים.

חי ים אורו ן;

איך 96' לעומת 95'?

משח אילת;

ב-96י היתה עלייה של %6 לעומת 95'.



הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, אם יש לכם שאלות, תרשמו לפניכם. נמצאים כאן מומחי המשרד וכל אחד

יתייחס לתחום העיסוק שלו.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני רוצה להיכנס לבעיה שאני חושב שהיא בעיה קיומית ואולי הבעיה המרכזית

של הענף - שיווק הקרקעות. לגבי שיווק הקרקעות אפשר לומר שהוא בהחלט במשבר. קצב

השיווק הואט בצורה מאוד-מאוד משמעותית, גם על-ידי המינהל וגם על-ידי משרד

השיכון, בגלל הקשיים בהבשלת התכנון הסטטוטורי - כל רשות מקומית עם הבעיות שלה,

כל רשות מקומית עם הדרישות שלה תמורת הבקשות לאישורי תוכניות.

נסים דהן;

צריך להחזיר את הול"לים?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
מסקנות אפשר לגבש ביחד. צפי השיווק ל-97י מגיע לכ-28 יחידות דיור, לעומת

38 אלף ב-96י ו-46 אלף ב-95י. היעד השנתי שממשלת ישראל קבעה היה יעד של 50 אלף

יחידות דיור. פירוש הדבר שמ-95 ה'מדינה לא עומדת ביעד השנתי שנקבע להם וקצב

השיווק מצוי בירידה. אני לא צריך להסביר פה לחברים מה המשמעות כאשר אין שיווק

קרקעות - בסופו של דבר זה מביא בהכרח לעליית מחירים.

הרב רביץ אמר לי שאתם רוצים לשמוע היכן אנחנו בונים והיכן אנחנו משווקים.

מאחר שנמצאת פה שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, והיא צריכה לצאת בשעה

11:00, הייתי מציע שמיד אחריי נאפשר לה לדבר כדי שהיא תוכל לתת תמונת מצב -

היכן אנחנו משווקים ומה הקשיים שאנחנו נתקלים בהם.

אילוצי המימון והאשראי - משקל ענף הבנייה במערכת הבנקאית עבר את תקרת

ה-/%20, שזוהי התקרה שקבע המפקח על הבנקים, וערבויות חוק המכר מהוות כ-%40 מכלל

האשראי לענף. הערבות שנתן משרד האוצר לפני כחצי שנה בסך 600 מיליון שקל, לא

עונה על כל הצרכים. נמצאים פה נציגים מהתאחדות הקבלנים והם ודאי יוכלו להרחיב

בעניין הזה. גם זה מהווה בעיה קשה לענף.

ישנה התעוררות בבורסה שמקלה במידה מסויימת על המימון, וחברות הבנייה כבר

גייסו בהנפקות שלהם כ-600 מיליון שקל. יכול להיות שסכום ההנפקות יגיע

לכמיליארד שקל, אבל להערכתנו השוק כולו זקוק למימון של בין 4 ל-5 מיליארד שקל

כדי לעמוד בהיקפי בנייה של 50 אלף יחידות דיור. יש כמובן גם מחסור במקורות

כספיים לבנקים למשכנתאות, ולכן חריבית היא עדיין גבוהה.

מדד מחירי הדירות - על פי דיווחי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממשיכים מחירי

הדירות לעלות ריאלית, אבל בקצב איטי יותר. כידוע לכם, יש ויכוחים איך מודדים

את זה, אבל על פי חישובי המרכז למידע וניתוח כלכלי של משרד השיכון ישנה

התייצבות במחירים, אולי גם נטייה לירידה במחירים. אני מציע לא לשמוח, כי מה

שאמרתי קודם בהחלט יכול להביא אותנו, די בקרוב, לעלייה חזקה במחירי הדירות.

אמנם ישנם מכוני שמאות פרטיים שתומכים בחישובי משרד השיכון. הפער נובע מן

העובדה שקבלנים נותנים הנחות בערכים שווי כסף: מטבח חינם, מזגנים חינם ואולי

חניה חינם כפי שהם קוראים לזה, אך המחירון הרשמי נשאר קבוע והחישובים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מבוצעים על-ידי השוואת המחירונים.

שוכרי הדירות הם הנפגעים העיקריים מעליית הדולר, כי רוב חוזי השכירות

צמודים לדולר והפיחות מקפיץ את התשלום שמשלמים השוכרים לבעלי הדירות. לעומת



זאת, חברות הבנייה שנוקבות את מחירי הדירות שלהן בשקלים צמודי מדד, אצלם

השינוי אולי לא כל כך משמעותי. אנו במשרד נתייחס לדבר הזה, כי בעקבות ההאטה

במימוש המשכנתאות אנחנו צופים שיישאר לנו בקופה סכום של כ-900 מיליון שקל

ואנחנו סבורים שזה הזמן לעשות עידכון למשכנתאות - אולי לא לכל הקבוצות; אלה

דברים שבוודאי יידונו עם משרד האוצר, עם משרד ראש-הממשלה, כדאי גם לשמוע מה

החברים פה סבורים. אני חושב שזו וההזדמנות לעשות זאת מאחר שכבר מספר שנים לא

עידכנו את המשכנתאות וכאשר זוג צעיר רוצה לרכוש דירה, המשכנתא היא לא זו

שמעודדת אותו לרכוש. אם במסגרת תקציב, ללא פריצה, יש לנו אפשרות לעדכן את

המשכנתאות, כדאי לעשות זאת.

אברהם שוחט;

ה-900 מיליון זה כולל מתן אשראי?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

כולל מתן אשראי. לגבי הפריפריות והבנייה במרכז הארץ - אני חושב שמשרד

השיכון מצליח באורח יחסי למתוח את הביקושים לפריפריות, בעיקר לגליל ולנגב. אני

לא יכול לומר שרואים כבר את הישועה, אבל אנחנו רואים סימנים של מתיחת הביקושים

לפריפריות, כי מתוך כלל הדירות שנבנו על-ידי הבנייה הציבורית - כלומר על-ידי

משרד הבינוי והשיכון - נמכרו כבר ב-/י\47 בגליל וכ-%73 בנגב. אני חושב שאפשר

להזכיר גם את ירושלים, בהתאם ליעדים שהמשרד הציב לעצמו. שם הצלחנו למכור עד

עכשיו כ-%62 מכלל הדירות שהתחלנו בבנייתן. כמובן שזה לא מספיק, אבל גם פה

אנחנו רואים משהו יותר חיובי מאשר בכלל הארץ.

אני רוצה לומר לגבי מחוסרי הדיור. אני הייתי אומר שזו פצצת זמן מתקתקת.

ברור שמעולם לא היה למדינת ישראל פיתרון לכל מחוסרי הדיור. אם אנחנו עדים היום

ליותר ויותר התארגנויות של קבוצות מחוסרי דיור שזועקות, זה בגלל ביטול המסלול

של בנה דירתך - ויכולים לשמוע את זה גם אנשי האוצר. בנה דירתך היה מסלול

שממשלת ישראל הכריזה עליו, והוא עזר לקבוצות חלשות שהתארגנו וראו בזה עוגן

הצלה. היתה על זה ביקורת מצד מבקרת המדינה. יש מה להתייחס לביקורת כי יש טענות

צודקות ונכונות, אבל עצם העובדה שהממשלה הודיעה, בעקבות הביקורת של מבקרת

המדינה, שהפרוייקט הזה בוטל-

הי ו"ר אברהם רביץ;

הממשלה ניצלה את הביקורת של מבקרת המדינה כדי לבטל את הפרוייקט.

אברהם שוחט;

זה היה בלילה של התקציב, כשקיבלו מאה החלטות בלי שהשרים ידעו על מה

מחליטים.

אמנון רובינשטיין;

אנחנו נוכחנו לדעת שחלק מהשרים שהצביע על ביטול בנה דירתך, לא ידעו על

כך.

אברהם שוחט;

הם גם לא ידעו מה זה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

מתוך 18 שרים שהיו באותו דיון, 12 היו חדשים, לראשונה ישבו על-יד שולחן

הממשלה. על כל פנים, מישהו מהאוצר הגדיר לי שהנושא הזה נידון בכובד ראש

בממשלה. אני יכול להעיד שהוא לא נידון בכובד ראש.



אברהם שוחט;

יחד עם הדיון על מסכות האב"כ.

מיכאל קליינר;

אני רוצה להזכיר שהיה שר אחד - אמנם לא חדש - שלא תמך בביטול בנה דירתך.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני רוצה לתקן אותך שאותו שר חשב שמדובר על ביטול בנה ביתך. כשהרג יעו

אותו שלא מדובר על בנה ביתך, הוא נרגע.

מיכאל קליינר;

אבל עדיין הוא הצביע נגד הביטול של בנה דירתך.

אברהם שוחט;

הוא תמיד מצביע נגד כדי שהוא יוכל להיעלב אחר כך.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

חה"כ שוחט, זו כבר פגיעה אישית, אני לא רוצה להיות שותף לזה.

מיכאל קלי ינר;

חה"כ שוחט, אס היינו יורשים קופה יותר טובה, מצבנו היה יותר קל; לא קופה

עם גרעונות אדירים - גם במאזן התשלומים.

אברהם שוחט;

חה"כ קליינר, כל יום אתה אומר את השטויות האלה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, זה מספיק למנה ראשונה. תודה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

הממשלה, באותה החלטה שביטלה את בנה דירתך, דיברה על ועדה בין-משרדית של

אוצר-שיכון שתכריע באלו פרוייקטים ימשיכו עם בנה דירתך. הוועדה הבין-משרדית

הזו קבעה אתרים מסויימים שבהם ממשיכים עם בנה דירתך. ניקח את הדוגמא של מבשרת

- גם אחרי בנה דירתך יהיו שם מחוסרי דיור וגם לפני בנה דירתך היו שם מחוסרי

דיור, אבל איך אפשר לרכך אנשים מרי-נפש שאין להם דירות כשהם יכולים להצביע על

השלטון ולומר; 'אתה הבטחת ואתה ביטלת את ההכרזה שלך'? ברגע שממשלת ישראל בעבר

הובילה רשויות מקומיות ואזרחים ואמרה להם; 'תלכו על פרוייקט בנה דירתך', אי

אפשר לבוא באמצע, לעשות "סטופ" ולומר; אנחנו חוזרים בנו. כשאנחנו חוזרים בנו,

אולי לאופוזיציה לא איכפת שיש קצת מהומות עם העניין של מחוסרי דיור, אבל אנחנו

כממשלה צריכים לדעת שברגע שהממשלה אמרה כן והרשויות התקדמו והלכו עם תכנונים -

יכול להיות ויכוח לגבי התכנון, אפשר לומר שאלו דירות מדי גדולות, יכול לחיות

ויכוח לגבי הסיבסוד, אבל הממשלה לא יכולה לחזור בה. ברגע שהיא חוזרת בה, זה

מאגד עוד ועוד קבוצות ממורמרות. אם הדברים האלה לא ימצאו פיתרון - לפחות מה

שהובטח, לפחות מה שהתחילו לתכנן - זה בהחלט יאגד סביבו עוד ועוד קבוצות.

כממשלה אני אומר שאנחנו צריכים-

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני קראתי בעיתון שאתה הצעת את זה ביום שישי בישיבת הממשלה כדי לטפל

בבעיה של מבשרת, וקיבלו את הצעתך.



סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

זה לא יכול להיות רק מבשרת, כי מבשרת נמצאת באותו קריטריון עם עוד חמישה-

שישה ישובים. אם נפתור את בעיית מבשרת, צריכים לתת פיתרון גם ליישובים האחרים

אלא אם אנחנו משנים את הקריטריון בהסכמת האוצר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אי אפשר להציע פיתרון נקודתי למבשרת?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אין הצדקה לכך. בגלל שהם פלשו, נותנים להם פיתרון? אם אתה בא ואומר שכל

מי שהיה אחרי תכנון נכנס ל"פול" הזה שממשיכים איתו, נדמה לי שיש עוד חמש או שש

ערים שצריכים לבצע בהן את הפרוייקט של בנה דירתך. בממשלה הוטל עליי להביא

פיתרון לישיבה הקרובה או לבוא בדברים עם שר האוצר שייבחר או עם ראש-הממשלה

כממלא-מקום שר האוצר.
מיכאל קלי ינר
מה קורה עם גדיש שוזיה צריך לנסות לתת משהו יותר כוללני?
אמנון רובינשטיין
אני רוצה להעיר שבקרית מלאכי, למשל, ההודעה על ביטול בנה דירתך באה לאחר

שהאנשים כבר ידעו שהם מקבלים את הדירה. דבר כזה יוצר מרירות.
נסים דהן
זה מה שהיה במבשרת.
אמנון רובינשטיין
זה יותר גרוע ממבשרת. שם היו כבר דירות מוקצות..
נסים דהן
אבל עוד לא היה רישום.
אמנון רובינשטיין
חוץ מהרישום היה הכל.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
חה"כ קליינר שאל בקשר לוועדת גדיש. ועדת גדיש היתה אמורה במרץ-אפריל לתת

תשובות, ולו תשובות ביניים; לדעתי זה יקה עוד כחודשיים-שלושה. אמרתי כבר קודם,

לדעתי אם כיום יודעים שיש עודף תקציבי בגלל אי-מימוש המשכנתאות, זה הזמן לבוא

ולבקש עידכון למשכנתאות לפי רוח הדברים בוועדת גדיש. זו תהיה ההמלצה שלנו

לפחות, בימים הקרובים.

דיברתי על מחוסרי הדיור, ואני חושב שזו בעיה קשה. זה מצטרף לעצם העובדה

שאין לנו קרקע מתוכננת. אם אין קרקע מתוכננת, לא יהיה לנו שיווק. אם לא יהיה

לנו שיווק, בהכרה זה יביא לעליית מהירים. אם מלאי הקרקעות הזמינות לא עונה על

הצרכים ואין מלאי במקומות המבוקשים ותהליך התכנון הוא איטי, זה בהחלט מהווה

בעיה.

כיום המשרד משווק באמצעות מחיר למשתכן. אנחנו מקווים להפעיל מסלול נוסף

שהוא מאוד דומה לבנה דירתך, תלוי מה הממשלה תחליט ביום שישי לגבי בנה דירתך.

יכול להיות שהיא תפתח את המסלול הזה מהדש, אבל עד שהממשלה החליטה ועד שהיא דנה



בנושא אנחנו גיבשנו תוכנית שהיא מאוד דומה לבנה דירתך, יש לה אותם אלמנטים רק

שזה לא נעשה באמצעות הרשות המקומית אלא ייעשה בשילוב עם המשרד כאשר אין בזה

העדפה לתושבי המקום. אהד הפלוסים שהציבור ראה בבנה דירתך הוא ההעדפה לתושבי

המקום. דרך אגב, היתה על כך ביקורת של מבקרת המדינה אבל מצד שני זה גם עמד

בבית משפט - שאם הרשות המקומית עושה את זה, אין בזה בעיה של העדפה מול רווק

הובת המכרזים.

ככלל, אלה הם הנתונים המרכזיים. אני הייתי מציע ששרה צימרמן תיתן דיווח

על מה שקורה עם השיווק, היכן אנחנו נתקלים בבעיות או שתציג בכותרות את סוגי

הבעיות. לאחר מכן נראה איך הדיון יתפתח.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. גבי שרה צימרמן, בבקשה.

שרה צימרמן;

אנחנו עומדים היום בהיקף של שיווק קרקע ל-15 אלף יחידות דיור. מכיוון

שאנחנו בתחילת יולי, לפי הצפי והתחזית אנחנו נעמוד השנה בשיווק של בין 28 ל-30

אלף, והתחזית הזאת משתנה משבוע לשבוע. אמר כבר סגן השר: בשנת 94', שזאת היתה

השנה הטובה ביותר מבחינת השיווק, שיווקנו (אנחנו והמינהל) מעל 50 אלף, הגענו

ל-55 אלף יחידות דיור. זה פשוט היה יתרות משנים קודמות שאף אחד לא שיווק. 94'

היתה שנח שהוצאנו את כל מה שש מוכן לשיווק, ומאז אנחנו בבעיה. בשנה שעברה

הגענו ל-38-36 אלף יחידות דיור. השנה אנחנו מדברים על 30 אלף.
מיכאל קלי ינר
הרפיון הזה נולד בשנה שעברה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
גם ב-95 ש'יווקנו פחות.
מיכאל קלי ינר
אבל הרפיון נולד קודם.
אברהם שוחט
עדיין, אפילו אצלך, חה"כ קליינר יש הבדל בין 45 ל-28 אלף יחידות.
שרה צ ימרמן
לשיווק יש משמעות גם בשנה הזו אבל ללא ספק יש לו המשמעות העיקרית בשנה

הבאה כאשר אנחנו רואים את התחלות הבנייה היורדות. כששואלים אותנו היום מה עם

התחלות הבנייה היורדות, אנחנו שולחים אותם לשיווק של השנה שעברה. בשיווק של

השנה אפשר לראות מה יקרה בשנים הבאות.

למה אנחנו לא משווקים יותר? יש לכך שלוש סיבות עיקריות. אחת הסיבות היא

בעיית החכירות במרכז הארץ. היום כמעט אין קרקע פנויה במרכז הארץ שלא צריך לבוא

לגביה במשא ומתן עם החוכרים. חיתה קצת המתנה בנושא הזה עד להבהרות של ועדת

רונן. את המשא ומתן עם החוכרים מנהל מינהל מקרקעי ישראל, הדבר הזה הולך לאט.

חלק מהקרקעות שיש לנו השנה, שהן מתוכננות ומוכנות לשיווק, אנחנו לא יודעים אם

נצא איתן בגלל בעיית החכירות. הבעיה השנייה היא התכנון. רשויות התכנון עובדות

בקצב שלהן, איננו אומרים שאין לכל אחד "סיי" בנושא הזה, אבל כולם צריכים להבין

שבסופו של דבר צריך להגיע לשורה האחרונה ולהוציא את התוכנית הכי טוב שאפשר. לא

להוציא אותה בכלל, זו הפגיעה הכי גדולה. הנושא השלישי הוא הרשויות המקומיות.

חלק מהרשויות המקומיות, מה שמעניין אותן זה מה שקורה אצלן בבית. יכול להיות

שלא מעניין אותן שהיישוב יגדל, ובמקרה דווקא אצלן יש עתודות קרקע גדולות.

למשל, באור עקיבא.



מיכאל קלי י נר;

ובאור עקיבא לא רוצים שזה ישווק?

שרה צימרמן;

ראש הרשות לא מזדרז, כל פעם יש לו בעיה כזו ובעיה אהרת - הביוב, אי אפשר

להתהבר וכו'.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני סבור שאם אנחנו במצב כה קשה, אנחנו צריכים לעשות איגוד של משרדי

הממשלה הנוגעים בדבר. אנחנו אכן נפגשנו עם מנכ"ל משרד הפנים כי אם רשות מקומית

מבקשת עזרה מהממשלה, גם היא צריכה לעזור אם יש בעיה למדינה.

נסים דהן;

צריך להחזיר את הול"לים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

יש לנו שיתוף פעולה, שהתחיל לאחרונה, עם משרד הפנים. ישבנו גם עם המינהל.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מה קרה עם התוכנית של שיווק קרקעות עם אופציות, שהרוכשים עצמם יתכננו? זו

היתה כאילו הבשורה החדשה של המינהל.

עמוס בר-עם;

אתה מתכוון לקרקע בלתי מתוכננת.

שרה צימרמן;

המינהל יצא עם התוכנית הזו בלהט רב בשנה שעברה. הוא שיווק חלק מהקרקעות,

אחרי כן היתה על כך ביקורת והם האטו את הקצב.

עמוס בר-עם;

לא יצא מזה שום דבר.

מיכאל קלי י נר;

מאיזה כיוון היתה ביקורת?

שרה צימרמן;

הביקורת היתה בעיקר של משרד הפנים. ברגע שאתה נותן קרקע בלתי מתוכננת

לחברות לתכנן, משרד הפנים לא היה מוכן לעבוד מול כל הגורמים הפרטיים. הוא טוען

שהוא רוצה לעבוד מול הגורמים המימסדיים ואיתם להתקדם ולדון לגופו של עניין.

זאת היתה אחת הביקורות. גם הנושא הזה הואט במינהל סביב נושא ועדת רונן - חיכו

לראות אם הוועדה הזו, שהיא כאילו בחנה את כל הדברים מחדש, אכן תומכת במסלול

הזה. בסופו של דבר הוועדה כן תומכת - כמובן במינון, בשינויים.

אמנון רובינשטיין;

זאת הבשורה של הממשלה בוועדת הכספים?



אברהם שוחט;

שר-ה צימרמן, האם הבעיה היא בשיווק קרקעות או הבעיה היא שגם כשמשווקים לא

תמיד עונים למכרזים? ההאטה בשיווק הקרקעות תגרום לצרה בעוד שנה-שנתיים, אבל

אני מבין - גם מקריאה בעיתונים ומידיעות פה ושם - שאין היענות למכרזים.

שרה צימרמן;

להגיד שלא הולכים על המכרזים זו הצגת התמונה בצורה לא נכונה. לנו, למשרד

השיכון, יש מספר ביטולים של מכרזים אבל אני מוכרחה להגיד שהם באזורי הפריפריה

הרחוקים. בעפולה כל מכרז שאנחנו מוציאים הוזר. בטבריה - חוזר, בקרית שמונה -

בעי יתי, בנגב - בעייתי.

חיים אורון;

עפולה זה כבר גם נחשב פריפריה רחוקה?

שרה צימרמן;

מבחינת מכרזי משרד השיכון זה המצב. באזור מרכז הארץ, אם יש קרקעות והן

קרקעות-
אברהם שוחט
מה קורה במודיעין?

שרה צימרמן;

במודיעין הוצאנו לאחרונה מכרז של 400 יחידות דיור. היו הרבה קבלנים שהלכו

למכרז הזה. בשנה שעברה היתה האטה מסויימת, לאחרונה אנחנו רואים שיש השתתפות

ערה יותר במכרזים. זה אולי אחד חסממנים לכך שההאטה שהיתה עומדת להיגמר. זה גם

הסימן שמביא אותנו לחששות יתר שאנחנו הולכים לקראת מצב שיהיו יותר מדי קבלנים

על כל מכרז וזה אומר מחסור.

אברהם שוחט;

הרי כשחשבו על פיתרון של הבעיות וידעו שיש חוסר בקרקעות, חשבו על מודיעין

ועל בית שמש כששני מקומות שיהיו מאגרים גדולים. אולי עכשיו יש במודיעין מכרז

שיוצא, אבל אני הבנתי שגם במודיעין יש בעיה של רצון כניסה לבנייה למרות שקרקע

כנראה ישנה שם. אבל שמעתי דבר יותר חמור על בית שמש ואני רוצה לוודא אותו -

שבבית שמש נכנסו כמה עמותות חרדיות וזו זכותן, ולכן נוצרה האטה גדולה מאוד של

בנייה בבית שמש שלא לחרדים וגם העמותות החרדיות לא מצליחות לממש את חמכירה של

היקפי הקרקע שהם לקחו. האם יש באמת בעיה?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

במה זה חמור?

אברחם שוחט;

שהבנייה הרגילה בקבלנות בבית שמש נעצרה. האם זה נכון?

מיכאל קלי י נר;

מה זו בני יה רגילה?

אברהם שוחט;

בני יה לא לחרדים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
בתקופה שאתה היית שר האוצר ובנימין בן-אליעזר היה שר השיכון ייעדו את רמת

בית שמש לאוכלוסייה הכללית. למטה יותר, בזנוה, היה מדובר על שטח לציבור הדתי.

בציבור הדתי היה לחץ מכיוון שלא היה לו לאן ללכת-

הי ו"ר אברהם רביץ;

כי זנוח לא היה מוכן.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

כי זנוח לא היה מוכן, ואז עמותות חרדיות התקשרו עם קבלנים ונכנסו לרמת

בית שמש. אם אתה שואל אותי מה המצב, לפי הסקרים שיש למשרד הבינוי והשיכון,

למעלה מ-%70 מהדירות ששווקו ברמת בית שמש - שהיתה מיועדת לציבור הכללי - נרכשו

על-ידי חרדים ודתיים. לפי המצב הזה, אני רואה שרמת בית שמש רובה ככולה חרדית

ודתית. יכול להיות שיש כאלה שלא אוהבים את זה.
אברהם שוחט
לא דיברתי ברמה העקרונית.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
ישנם כאלה שלא אוהבים את זה, אולי חברים וידידים שלך.
אברהם שוחט
אני אכן לא אוהב את זה כי בכל אופן אנחנו יודעים שיש אלעד ויש קרית ספר

ויש ביתר.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
המשגה היה בכך ששיווקת את רמת בית שמש לאוכלוסייה הכללית ולא היה בו בזמן

משהו לציבור החרדי.
אברהם שוחט
אני לא מתווכח כעת אם זה טוב או רע, אני מדבר על התוצאה. אני שואל את זה

בעקבות דברים שאמרו לי אנשים שמבינים בעניין - האם התוצאה היא שלמעשה נסגרה

הבנייה הרגילה שלא לחרדים ברמת בית שמש?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
לא יכולה להיות יוזמה של משרד הבינוי והשיכון לעשות זאת. אם ישנם קבלנים

שחשבו ללכת לציבור הכללי והם לא עוטים זאת, אנחנו לא יכולים לדעת את זה.
אברהם שוחט
אני לא אומר שזה נעשה ביוזמת המשרד.
נסים דהן
זה לא משתלם לקבלנים לבנות לציבור הכללי כי אין להם רוכשים. הם מחכים

שיהיו להם רוכשים חרד ים כי אין להם בר י רה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אנחנו לא יכולים לעודד לא לכאן ולא לכאן. אדרבה, אנחנו רוצים-



אברהם שוחט;

אני מקווה שירדת מ-1,000 יהירות הריור להררים במוריעין, כי אהרת היה קורה

במוריעין בריוק מה שקורה ברמת בית שמש.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני הושב שזה היה מסתדר אם היו מאפשרים לנו ללכת ברמת בית שמש בשיטת

שיווק שאני חושב שהיא טובה - שיווק כללי. כלומר, חילוני שיחשוב שאפשר ללכת

לרמת בית שמש כחילוני וחרדי אם הוא רוצה ללכת-

אמנון רובינשטיין;

אתה יודע שזה לא הולך ככה, אתם לא רוצים את rזה

אברהם שוחט;

אתם לחצתם על אלעד, אתם לחצתם על קרית ספר. זה לא הולך כך.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
כדי שמשרד השיכון יהיה פתוח לכל עם ישראל, אני הצעתי שיווק עם פרסום. מה

שקרה עם רמת בית שמש - בהתחלה חשבו שהיא תהיה לאוכלוסייה הכללית ובסופו של דבר

הגיעה לשם גם אוכלוסייה חרדית. אני אמרתי שיתנו פרסום שווה לכל נפש - מי שרוצה

שיגיע כך, מי שרוצה שיגיע כך. אבל ישנם כנראה מומחים יותר גדולים מאשר המומחים

במשרד הבינוי והשיכון, שחושבים שלא צריך לעשות פרסום כזה. אז יש בעיה במכרזים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

ברשותך, אדוני סגן השר, באזור בית שמש יש עדיין תוכנית אב ל-28 אלף

יחידות דיור ויש שם מקום לכל עם ישראל. עם כל הריבוי הטבעי הגדול של הציבור

החרדי, הציבור החרדי לא ימלא 28 אלף יחידות דיור ואפשר בהחלט להקים שם שכונה

כזאת ושכונה כזאת.

אברהם שוחט;

אתה צודק מאה אחוז אבל תשכנע קבלן שיבנה שם. קבלן לא ילך לבנות שם כי לא

יקנו אצלו.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

למה בשכונת רמות אפשר שיהיה צד אחד חרדי וצד אחד כללי?

אברהם שוחט;

רמות היתה בהתחלה שכונה לא חרדית ורק הבניינים של הקר היו לחרדים. היום

היא הופכת להיות חרדית.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

בהכוונה נכונה אפשר לתכנן את רמת בית שמש כך שפינה אחת תהיה לחרדים ופינה

אחת לציבור הכללי.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חה"כ שוחט, עוד לא התחלנו את הדיון. אי אפשר שכל הדיון יהיה על הנושא

הזה. היתה שאלה שלך, בואו נלך הלאה. שרה צימרמן, תסיימי בבקשה.



שרה צ ימרמן;

אם אפשר, אני רוצה להגיד רק מילה לחה"כ שוחט על בית שמש. יש שם שתי

שכונות - אחת המרכזית עם 3,000 ומשהו יחידות דיור ששווקה בסוף 94'. השיווק שלה

נעצר מאלף סיבות אחרות, תכנוניות, ויש השכונה של האוכלוסייה החרדית של 1,300

יחידות דיור. בכלל לא עמדנו במבחן להוציא כרגע שיווק של עוד קרקע שאפשר להגיד

שזה נעצר. אין בכלל דבר כזה כי אין שום תכנון מוכן. יש היום שתי השכונות

שהזכרתי.

אברהם שוחט;

ברמת בית שמש יש רק 3,000 יחידות דיור, עם כל הפיתוח שנעשה שם?
שרה צימרמן
3,400 ו-1,300. זה מה שזמין וזה מה ששווק.

הי ו"ר אברהם רביץ;

בתוכנית העבודה יש 28 אלף יחידות. צריך להתקדם עם זה.

שרה צימרמן;

גם אם השכונה המרכזית הולכת לאוכלוסייה דתית וחרדית שעליה הוויכוח, כמעט

אין ויכוח על כך שאת השכונות מעבר לזה אפשר יהיה לשווק לאוכלוסייה הכללית.
אמנון רובינשטיין
בעניין בית שמש אני מציע להזמין לכאן את ראש המועצה.

שרה צימרמן;

לגבי התפזורת של הבנייה, אנחנו בונים במחוז הצפון בעיקר בשלושה מקומות

עיקריים - בכרמיאל, בנצרת עלית ובמגדל העמק. על זה אנחנו שמים את יהבנו, שם

אנחנו מקדמים בעיקר את התוכניות האלה. אלו גם מקומות שבאמת קולטים, נכון

להיום, את הביקושים ואת השיווקים שלנו. בנגב אנחנו משווקים בעיקר בבאר שבע,

שזו ההפתעה של השנים האחרונות. כל שיווק שאנחנו מוציאים - בתקופה של האטי!,

בתקופה של גאות - תמיד יש הרבה קבלנים שבאים לבנות שם.

לגבי אזור המרכז התמונה היא עגומה. השנה חוץ ממודיעין ושכונה גדולה

בגדרה, במשרד השיכון אין שכונות בסדר גודל סביר, כאשר גם בגדרה יש הבעיה של

חכירות. חוץ מזה יש לנו פרוייקטים קטנים.
נסים דהן
מה עם אלעד?
שרה צימרמן
אתה צודק, יש גם אלעד. יש אתרים קטנים שהם השאריות של בנה דירתך, שנכון

להיום היתה לנו בעיה לשווק אותם בכל דרך אחרת משום שהרשויות התנגדו. אם יימצא

הפיתרון לנושא של בנה דירתך, כנראה שגם את מאות יחידות הדיור האלה אפשר יהיה

לשווק. באזור ירושלים-

מיכאל קלי י נר;

למה יש קושי לשווק אותן?
שרה צימרמן
גם הרשויות שתומכות במסלול של בנה דירתך וכמובן נעזרות באוכלוסייה שלהן,

שלה הבטיחו את המסלול הזה, לא רוצות לשווק בשום דרך אחרת, לכן המשא ומתן שלנו

איתן נסחב.

מיכאל קלי י נר;

אני מבין שהבעיה של בנה דירתך היא במקומות שלקרקע יש ערך, ואתה בעצם נותן

באופן מקרי את ערך הקרקע במתנה לדיירים. זאת הבעיה המרכזית.

עמוס בר-עם;

אז המתווכים לוקחים את זה,

שרה צימרמן;

בבנה דירתך היו כמה בעיות. בעיה אחת - שבתוך המסלול היו הנחות משמעותיות

במחירי הקרקע. כאן נוצר העיוות - שאותו אחד שגר בכפר סבא מקבל סובסידיה גדולה

על מנת לקנות את הדירה שלו לעומת אחד שגר ביישוב על-ידו ואין שם קרקע במסלול

בנה דירתך. כבר הרבה זמן דובר על כך שנשים את נושא הסיבסוד בצד ונדבר על

התוכנית בפני עצמה, כי הסיבסוד הוא לא העיקר בתוכנית; זאות היתה תוספת שנתלוותה

אחר כך. העיקר בתוכנית הוא שהשיטה עצמה מבטיחה חיסכון במחיר הדירה על-ידי

עיקור הרווח היזמי. היזם לא צריך לחפש את המשתכנים שלו כי מישהו מביא לו אותם,

והקבלן שבונה את הבניין רק בונה את הבניין, הוא לא קונה את הקרקע, הוא לא קונה

את הפיתוח ולפיכך לא לוקח רווח יזמי על המרכיבים האלה.

מיכאל קלי י נר;

אדוני סגן השר, כשזה עלה בממשלה זה עלה עם מרכיב הסיבסוד במרכז הארץ או

בלי מרכיב הסיבסוד?

אמנון רובינשטיין;

לא דנו בזה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני לא חושב שנכנסו לפרטים האלה. הביאו קבוצת מחליטים שהוכנה בזמנו של

אברהם שוחט. היה כתוב שם שרת העבודה והרווחה, כלומר זה היה כשאורה נמיר היתה

שרה. הגיעה אלינו קבוצת מחליטים שהוכנה במשותף. לא דנו בנושא הזה.

אברהם שוחט;

זה לא אושר על ידי.

מיכאל קלי ינר;

חה"כ שוחט, אל תסלף את האמת. הכל אתה יכול לעשות אבל המסמך הזה כולו היה

פרי הממשלה הקודמת.

אברהם שוחט;

אתה מדבר שטויות.

חי ים אורו ן;

אתה צודק. ממשלה מטומטמת לקהה חומר מהממשלה הקודמת ומאשרת אותו. מי אחראי

לכך?



אברהם שוחט;

חה"כ קליינר, תנסה גם להבין את הדברים. יש הצעות באגף התקציבים מכאן ועד

השמיים, מי שמביא את זה הוא שר האוצר, לא הממשלה. הדברים האלה לא אושרו על

ידי, הם הושחלו לישיבת הממשלה המטורפת שהתקיימה שבוע לאחר הרכבת הממשלה של

בנימין נתניהו, כשהשרים לא הבינו מה הם קראו בכלל. הם ידעו מה זה מסכת אב"כ?

מיכאל קלי י נר;

הם ידעו שיש מצב חירום.

אברהם שוחט;

הם לא ידעו שום דבר. הם ידעו שביבי נתניהו רצה לנסוע לאמריקה להראות להם

את התקציב.

מיכאל קלי י נר;

הם ידעו שהם ירשו גרעון של מיליארדים. גם עיתוני השמאל יודעים שהשארת

אדמה חרוכה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני מבקש. שאלה לחה"כ סופה לנדבר.

סופה לנדבר;

יהיו לי כמה שאלות אחר כך לסגן השר, בינתיים אני רוצה לשאול משהו את שרה

צימרמן. לפני כמה ימים ביקרתי באתר שנבנה על-ידי הממשלה הקודמת, ואני צריכה

להגיד לפחות מה שמסרו לי עולים חדשים. מדובר בבית קשישים בפרדס חנה שנבנה על-

ידי משרד השיכון ואוכלס על-ידי עמיגור. זר פרוייקט נהדר, יוצא מן הכלל, בתים

יפים, דירות נהדרות. אבל יש שם בעיה. משרד השיכון חתם חוזה עם עמיגור, כנראה

לאחר מכרז, וחברת עמיגור קיבלה את האנשים האלה ואיכלסה אותם. בעמיגור היתה

בעיה - אני כתבתי לך מכתב על כך, שרה צימרמן-

הי ו"ר אברהם רביץ;

השאלה הזאת היא לא בדיוק לשרה צימרמן, אני חושב שאת צריכה להפנות את זה

לישראל שוורץ.

סופה לנדבר;

אני התקשרתי לישראל שוורץ והוא אמר ששרה צימרמן מטפלת בזה, לכן אני רוצה

לשאול אותה. קודם כל, איך משרד השיכון מרשה לחברה, שבעצם צריכה לשמור על

הדירות ולאכלס אותן, לחתום על חוזה של 40 עמודים בעברית עם אנשים שלא מבינים

את השפה?

היו"ר אברהם רביץ;

גם אלה שמבינים עברית לא קוראים חוזה של 40 עמודים.

מיכאל קלי ינר;

אבל מי שקורא עברית, אין לו תירוץ.



סופה לנדבר;

עד כמה שאני מבינה, אנשים קשישים צריכים לשלם עבור שכירות לא יותר n-%8.

שם האנשים צריכים לשלם תוספת של 58 שקלים. זר לא תוספת גדולה, אבל מדובר על 58

שקלים מתוך קיצבה של 1,900 שהם מקבלים, כאשר אהרי כל ההוצאות ההכרחיות נשאר

להם 4 שקלים לכוס מים וחתיכת להם.

מיכאל קלי י נר;

זכותך לשאול את השאלה הזאת אבל זה לא שייך לדיון. תגישי שאילתה.

סופה לנדבר;

אני הגשתי שאילתה ואל תסתום לי את הפה, בבקשה. אנחנו נמצאים בוועדת

הכספים ומשרד השיכון צריך לענות על שאלה כזו.

מיכאל קלי י נר;

יש פה סקירה על בעיות מקרו של שיכון ופתאום את שואלת שאלה כזאת. זה לא

הנושא.

סופה לנדבר;

אני רוצה לדבר על בעיות מיקרו. אתה כל רגע מדבר על החובות של הממשלה

הקודמת.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש, חה"כ סופה לנדבר, תשאלי את השאלה.

סופה לנדבר;

אני רוצה לדעת למה משרד השיכון מרשה לעמיגור לחתום חוזה בעברית כאשר

משקרים לאנשים שנכנסו לדירות האלה, ובעיית פינוי האשפה נופלת כנטל על הקשישים

האלה.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה.

סופה לנדבר;

עוד דבר - אני הגשתי שאילתה ולא קיבלתי תשובה. למשרד השיכון נשארו דירות

בנתיבות שנבנו, עד כמה שאני מבינה, על-ידי אריאל שרון. הן בעצם נבנו בקדנציה

הקודמת אבל לפי החלטת הממשלה שכיהנה בשנת 92'. אנחנו שומעים על כל מיני

ספקולוציות. החזיקו שם 200 דירות שהאחזקה שלהן, לפי חהישוב שלי, עלתה מיליוני

שקלים למדינת ישראל. הדירות האלה עומדות ריקות כבר כמח שנים. למה משרד השיכון

לא מאכלס את הדירות? את לא יודעת על מה מדובר, שרה צימרמן?
הי ו"ר אברהם רביץ
חה"כ לנדבר, זאת הבעיה עם שאילתות כאלה. הם צריכים לקבל מכתב, הם

מעיינים, הם קוראים למומחים ואז עונים לך.

שרה צימרמן;

אני יכולה לענות על זה.



מיכאל קלי י נר;

עם כל הכבוד, יש פה אי-הבנה. אם היו גומרים את הסקירה והיינו פותר1ים את

הדיון, כל חבר-כנסת בחמש דקות שלו יכול לשאול מה שהוא רוצה. אבל זאת קריאת

ביניים. בקריאת ביניים פתאום באמצע הסקירה של שרה צימרמן, את שואלת שאלת

מיקרו?

סופה לנדבר;

אתה בקריאות הביניים שלך כל פעם הוזר על הטענות לקיבוצים ולגבי החובות של

הממשלה הקודמת.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אם תרשי לי, חה"כ לנדבר, נעשה לך פרוטקציה ואני אאפשר לשרה צימרמן להשיב

לד-

שרה צימרמן;

לגבי פרדס חנה, קודם כל אני רוצה להגיד שכל מי שנכנס להוסטלים שמשרד

השיכון בנה - ודרך אגב, גם זה הופסק - יכול לברך עשרים פעם על כך שהוא זכה.

ההוסטלים האלה יפים מאוד ויש בהם שירותים מעל ומעבר; אנחנו דאגנו שזה ילך

במסלולים אחרים, לא במסלולים של השכירות הסוציאלית שהיו עד כה שבהם אנשים לא

קיבלו את השירותים שצריך. בפרדס חנה האנשים באמת מקבלים מעל ומעבר. יש שם בעיה

ספציפית משום שזה נבנה על קרקע של בית הולים או משהו כזה וזה לא שייך לשום

רשות. לכן אין שם פינוי אשפה מטעם הרשויות. יש צורך לפנות שם את האשפה, ובשביל

זה לקחו מהמשתכנים קצת יותר כסף. אנחנו בודקים את זה עכשיו ואני מקווה שנמצא

פיתרון כך שהם לא יצטרכו לשלם גם את זה.

לגבי הדירות בנתיבות, אני רק יכולה להגיד שזה כמעט האזור היחיד בארץ

שנשארו בו דירות ריקות. יש עוד מקום אחד בארץ שנשארו בו הרבה דירות מהתקופה של

אריאל שרון. אלה דירות שמיועדות למשרד הקליטה ומשרד הקליטה צריך לאכלס אותן,

אנחנו לא יכולים לעשות את זה יותר טוב. הוא צריך לשלוח את האנשים, כנראה שאין

לו.

יורי שטרן;

לא רק שיש אנשים במשרד הקליטה, יש תור של אנשים שמחכים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אז למה לא מאכלסים אותם בדירות בנתיבות?

סופה לנדבר;

היום אעביר למשרד השיכון ולמשרד הקליטה רשימה של זכאים. מבזבזים כסף של

ממשלת ישראל על שום דבר, על אחזקה של בתים ריקים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חה"כ סופה לנדבר, תודה.

יורי שטרן;

שאלה קצרה לשרה צימרמן - אני שלחתי לך מכתב בעניין של דיור מוגן. בחוזה

הסטנדרטי עם הדיירים יש סעיפים שלפי דעת האגודה לזכויות האזרח הם מפירים

זכויות אדם. בין היתר, זכותם של מנהלי הדיור המוגן להיכנס לכל הדר, חובת אישור



לכל מי שהדייר מכניס לחדר וכדומה. אני רוצה לדעת איפה זה עומד כי חיו כבר

משפטים בנושא הזה.

שרה צימרמן;

לא ידוע לי על משפטים.

אחמד סעד;

גם לי יש שאלה לשרה צימרמן. כמה דירות משרד השיכון בונה בסקטור הערבי?

שרה צימרמן;

בסקטור הערבי משרד השיכון כמעט ולא בונה משום שמה ששם נהוג, ועדיף

לתושבים, זה בנייה עצמית. גם במקומות שאנחנו מנסים לבנות בנייה רוויה יזומה,

אנחנו לא מצליחים. זה לא האופי של הבנייה שהאוכלוסייה הערבית רוצה.

אחמד סעד;

איפה ניסיתם?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני אתן לך רשימה של ראשי רשויות מקומיות ערביות שאני ישבתי איתם והצעתי

להם שיסכימו לבנייה רוויה. הבעיה היא שהם לא מסכימים או שלא הצליחו לשכנע את

התושבים לשנות את אורח החיים.

מיכאל קלי י נר;

לגבי שאלתי על בנה דירתך, אני חושב שלא הובנתי קודם. לא שאלתי מה היתה

הסיבה אז; אני שואל - כשהיום מדברים על חידוש בנה דירתך, הכוונה שזה יהיה עם

סיבסוד או בלי סיבסוד במרכז הארץ?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני אמור להביא את זה לממשלה, כפי שאמרתי. הממשלה צריכה לשבת עם שר האוצר

או עם ממלא מקומו, ראש-הממשלה. ישנן כמה הצעות בעניין הזה.

מיכאל קלי י נר;

לדעתי עם סיבסוד במרכז הארץ זה עקום, הם עולים על מוקש.

הי ו"ר אברהם רביץ;

איתי אייגס, אני מבין שאתה רוצה לומר משהו.

איתי אייגס;

רציתי לעזור לכם לגבי קרקע לא מתוכננת. יצאו מכרזים שמשך הביצוע שלהם, עד

שיהיו תוצאות בשטח, הוא לפחות שלוש שנים. כלומר, אם מישהו מצפה לראות תוצאות

היום, זה עדיין מוקדם מדי. מצד שני, היו גם הרבה מאוד הערות של משרד הפנים ושל

רשויות מקומיות, בעיקר בהקשר של תיאום מראש של הפרוגרמה שהיא מהווה קו מנחה

לתכנון על-ידי החברה שזוכה במכרז. ועדת רונן התייחסה להערות האלה, והיא ממליצה

להמשיך בקו של קרקע לא מתוכננת. המטרה היא, קודם כל, להכניס הרבה קרקע לשוק

וליצור ודאות לגבי כמות הקרקע שנמצאת בידי ציבור היזמים. היא המליצה לעשות את

התיקון הזה, בדיוק במגמה הזאת - ליצור יותר תיאום מראש לגבי הפרוגרמות, שלא

יווצר מצב שהפרו גרמה שקבע המינהל ומה שרוצה הרשות המקומית יהיו בסתירה מוחלטת.



הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. עמוס בר-עם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה,

עמוס בר-עם;

אני רוצה לחזק את מה שחציג פה סגן השר, אבל לתת לזה צבע הרבה יותר כהה.

המצב הוא לא שחור לגמרי, אנחנו נמצאים עדיין בזמן שאפשר לתקן לפני שיהיה

מאוחר, כי אם המצב הנוכחי יימשך התחזית היא קשה לכלכלה הישראלית; ואני מדגיש -

לכלכלה הישראלית. יש פה ארבעה מרכיבים שכרגע עוצרים את הענף מלהתקדם, גם

תוקעים עיזים כל הזמן. כשהכל כבר מסתדר, בא מישהו ותוקע עז. ולא העלו פה את

נושא העובדים לענף, אני אדבר על כך.

אני רוצה להתחיל במרכיב שנקרא ביקושים. בשנים האלה באו הממשלות ועצרו את

הביקושים בתפיסת עולם שצריכים להוריד את האינפלציה. לדעתי המדד הזה שגוי גם

באידיאולוגיה שלו. מה זה מדד המחירים לצרכן? זה סל הצריכה. האם דירת שישה

חדרים בתל-אביב צפון שעולה מיליון וחצי שקל או דולר זה סל צריכה? משכנתא זה סל

צריכה? שכר דירה זה סל צריכה?

מיכאל קלי י נר;

מר בר-עם, אני מבין שעכשיו אתה מערער על שיטת החישוב של מדד המחירים

לצרכן.

עמוס בר-עם;

אני מערער על מדד הדיור שמכניס את הכלכלה הישראלית לסיחרור. ולא אני אומר

את זה; היום כבר הרבה מאוד כלכלנים, גם באקדמיה, אומרים את זה. אבל התחלתי בכך

שהאינפלציה היא המטרה של הכל. אז מעלים ריבית, לא מעדכנים את המשכנתאות

לזכאים. עידכון כולל של הסיוע לזכאים בוצע בראשית 1992, מאז נשאר הסיוע לרוב

קבוצות הזכאים ללא שינוי. בנובמבר 1995 בוצע עידכון חלקי לקבוצות החלשות

ביותר, כ-%7 נומינלי בממוצע משוקלל. במונחים של מחירי דירות שעלו מאז בשיעור

מצטבר של %135, נשחק הסיוע לכלל הקבוצות ב-%54. כלומר, עצרו בכוונה תחילה את

הביקושים.

באה הממשלה לפני מספר שנים - הממשלה שאברהם שוחט היה בה שר האוצר -

ושינתה את המדיניות. כשהממשלה בנתה את הבנייה התקציבית, היא יכולה לעשות מה

שהיא רוצה. זה מכספה, היא נותנת לנצרך את מה שצריך במחיר שצריך. ברגע שהעבירו

את זה ל"שוק החופשי" במרכאות - כי העבירו לנו את הבעיה אך לא נתנו לנו

פיתרונות - הקבלנות תבנה בהתאם לרמת הביקושים ולא יעזור אם יציפו בקרקעות. דרך

אגב, לא מציפים - לפי התחזית השנה אולי יצאו 30 אלף יחידות קרקע, עד היום נדמה

לי שיצאו 7,000 או 10,000.

רפאל אדרי;

עד היום יצאו 13,000 יחידות.

עמוס בר-עם;

אז טעיתי ב-3,000. השאלה היא כמה מהם יצאו במכרזים, כי יש קבוצת קרקע שלא

י וצאת במכר זים.

מיכאל קלי י נר;

מה ההבדל? מה זה קרקע שלא יוצאת במכרזים?



אדם בוכמן;

זה כולל פרצלציה במושבים שתהיה קרקע זמינה בעוד הרבה שנים. זה כולל כל

מיני עסקאות שאינן פרסום מכרזים.
מ י כאל קל י י נ ר
איך החלוקה?
עמוס בר-עם
שליש ושני שליש. הביקושים הם כרגע הדבר הקריטי. אם לא יהיה אלמנט שידחוף

את הביקושים קדימה, אנחנו נמצאים בעצירה. סגן השר אומר שנגיע השנה ל-45 אלף

התהלות בנייה, אני אומר לכם - הלוואי ונגיע ל-40 אלף, התחזית שלנו היא 35 אלף

התחלות בנייה. אני יודע שהצרכים הם 55 אלף יחידות לשנה.
אברהם שוחט
מספר העולים ירד ב-%30, אז יש פחות ביקושים בדיור לעולים, לא יהיה השנה

ביקוש ל-55 אלף יחידות. זו ההצלחה הגדולה של הממשלה הזאת.
יורי שטרן
חה"כ שוחט, לא אתה עצרת את כל הפרוייקטים של אריק שרון?
אברהם שוחט
אתה מתכוון לבנייה הציבורית? עם ישראל צריך להגיד תודה שהפסקנו עם זה.
הי ו"ר אברהם רביץ
הירידה בעלייה קשורה בהצלחה של הממשלה הרוסית לייצב את הכלכלה שם, זה לא

רק בגלל מה שקורה פה.
עמוס בר-עם
הנושא השני הוא שיווק קרקעות. לפי מדיניות הממשלה - בעיקר שר התשתיות

וועדת רונן - לא יהיה שיווק קרקעות במרכז הארץ; השיווק יהיה יותר לפריפריות,

דבר שאני כאזרח מברך עליו. אבל עם ישראל לא עובד לפי פקודות. אנשים רוצים לגור

במרכז, אלא אם כן יהיו שינוים דרסטיים במקומות עבודה או שתהיה אפשרות להגיע

למקום העבודה במהירות האפשרית - רכבות, כבישים וכו'. פה אני רוצה להכניס את

האלמנט של תשתיות. יש ירידה קשה מאוד בתקציב התשתיות. אם הממשלה הזו לא תשכיל

להשקיע בתשתיות, אנחנו נימצא עוד מספר שנים במצב קשה. אבל אני מסביר את נושא

התשתיות בהקשר של הבנייה במרכז הארץ. זה טבע האוכלוסייה, היא תרצה ללכת למרכז

הארץ והפיתרון היום במרכז הארץ הוא כנראה הפינוי והבינוי. צריך להיכנס לעניין

הזה עם חוקים, כי לא יהיה פינוי מרצון. זה יכול לתת תשובה, אדוני סגן השר,

לאוכלוסיות חלשות. לנו יש תוכנית, אנחנו עובדים על זח - לקחת שכונה נחשלת

בהיבט הדיור ולהפוך אותה לשכונה עם דיור מודרני, חזק וגם יהיו לתושבים הטבות

כספיות כערך הרכוש. אבל כשלוקחים מיתחם של מאות אנשים, כאשר אין חוק ואין

כללים, מספיק שאחד יסרב להתפנות והעסק תקוע לשש שנים. על הנושא הזה צריך לעבוד

בעיקר לגבי אוכלוסיות חלשות באזורים קשים.

לעניין של קרקע בלתי מתוכננת - מה עשו? נתנו ליזם להגיש את התכנון. יזם

שנתן את מקסימום הדירות, זכה. באה הרשות המקומית - זה היה פחות או יותר ככה,

איתי אייגס.



איתי אייגס;

זה לא היה ככה בכלל.

קריאה;

היתה פרוגרמה לפני כן.

עמוס בר-עם;

לא היה תיאום, משרד הפנים והרשויות התנגדו לזה. קח את מיתהם חבצלת השרון

- ראש מועצת עמק חפר הוריד את זה. אני מקווה שכל הנושא הזה יפושט. כלומר, תהיה

ועדה שתקבע את תכנון המקרו - מה צריך לבנות על השטח הזה, ויתנו את הקרקע כקרקע

בתולה בלתי מתוכננת ובלתי מפותחת.

מדברים על מחיר הדירה. רבותיי, אבי אבות הטומאה במחיר הדירה זה מה שקרה

עם מחירי הקרקע. אבל לא רק מחירי הקרקע, אלא מחירי הפיתוח. למשל, במודיעין

היום יחידת קרקע עולה 6,000-5,000 דולר ומחיר יחידת פיתוח הוא 30-25 אלף דולר.

זה לא יתכן. אנחנו מבקשים - תמכרו את הקרקע ותשאירו את הפיתוח להברות, הן

יודעות לפתח לא פחות טוב.
מיכה גולדמן
ומי יעשה את פיתוח העל?
עמוס בר-עם
תשאיר את זה ליזם. לגבי העלויות, אין לי טענות נגד הרשויות המקומיות ואני

לא נכנס לשאלה מה הן קיבלו מהממשלה בעבר. אבל היום התקציב של הרשות המקומית

מגיע מאגרות הבנייה וזה פרוץ, כל מה שמתחשק לרשות היא לוקחת.

מיכה גולדמן;

עמוס בר-עם, אם תעתיק את המודל של אורלנדו לכל מיני אזורים יודשים, שם

טופס 4 כולל גם גינה מושלמת וכל מיני דברים שבישראל עדיין לא הגיעו אליהם.

עמוס בר-עם;

אני רוצה לדבר בקצרה על נושא האשראי. האשראי הוא מעוות, ראשית אני לא

יודע למה /%22 לענף אבל נניח שאנחנו מקבלים את זה. לא יתכן שלוקחים את ערבויות

חוק המכר וכשהדירה כבר נמסרה לקונה והוא גר בה, הערבות שוכבת וזה חלק מהאשראי.

%40 מהאשראי שלנו הוא בנכסים מניבים. מה לנכס מניב ולאשראי של הענף? בנק

הפועלים שכר שטח והוא משלם שכר דירה טוב מאוד. מה לזה ולאשראי שמוקפא והוא חלק

מהענף? אם לא תהיה פריצת דרך בנושא האשראי, החברות יימצאו בחוסר נזילות.

הנקודה האחרונה לפני שאתייחס לשיטות הבנייה, היא נושא העובדים. אדוני

יו"ר הוועדה ואדוני סגן השר, נמאס לנו ממה שקורה בנושא הזה. אנחנו רוצים

עובדים.

מיכה גולדמן;

אתה היית בין אלה שרצו במאי 96' להחליף את השלטון.

עמוס בר-עם;

אני לא כל כך מצטער על זה. יש לי ביקורת, אבל אני לא מצטער. רבותיי,

אנחנו שבויים בידי בירוקרטיה, ונמצא פה חה"כ שמחון שהוביל את נושא העובדים

לענף החקלאות. אותנו לא מעניין, אנחנו רוצים עובדים. אני פונה לשירות התעסוקה



ולמשרד העבודה שיעשו יותר בנושא של הבאת עובדים ישראלים. בינתיים מי שעושה זאת

זה אנהנו.

היו"ר אברהם רביץ;

כל הכבוד,

עמוס בר-עם;

קלטנו 70 אלף איש מאז 1991, אבל זה לא מספיק. מספרים לנו כל מיני סיפורים

על בעיות הברתיות. יש ערבוב נוראי בין פועלים לא הוקיים שחדרו לארץ בכל מיני

דרכים לבין פועלים הוקיים שנמצאים פה כחוק, עובדים כמו שצריך ועוזבים את חארץ.
אופיר פינס-פז
כמה עובדים זרים חוקיים יש?

עמוס בר-עם;

יש היום בארץ 120 אלף עובדים הוקיים.

אופיר פינס-פז;

כמה מהם עובדים בבנייה?

עמוס בר-עם;

בבנייה יש לנו עכשיו 50 אלף עובדים חוקיים על מכסה של 60 אלף, ומזה שמונה

הודשים לא נותנים לנו את ההשלמה של 10,000 עובדים. אני מגדיר את זה כשערורייה

אחת גדולה. אתם רוצים שנעבוד עם עובדי שטחים? תנו עובדי שטחים. אבל גם עובדי

שטחים לא נותנים, זה סיפור. מתירים רק אם העובד חוא בן 30 עם שיני זהב ושני

ילדים, נותנים אחד-אחד. סולל-בונה צריך 1,000 פועלים בבת אחת. לא נותנים

פיתרונות לשום דבר, אבל עוצרים אותנו. אל תבואו אחר כך בטענות למה אנהנו לא

מוסרים את הדירות לדיירים בזמן. עדיין יש לנו 18 מיליון מטר מרובע שצריכים

לגמור אותם. אני מבטיח לכם שבשנה הבאה זה ירד ל-15 מיליון, ובמצב הזה זה ירד

גם ל-10 מיליון. אבל כרגע תנו לגמור את מה שצריך.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח של עמותות או לא עמותות. רבותיי, תפסיקו

עם העניין של עמותות, בנה דירתך.

היו"ר אברהם רביץ;

למה?

עמוס בר-עם;

כי לא חוסכים לאיש שום דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

בחי יך, זח לא נכון.
עמוס בר-עם
בבקשה, קחו כלכלנים ותבדקו. לך לשוק החופשי, תיקה בשביל הקרקע מה שצריך

ותסבסד את האיש; היום הוא לא מקבל את הסיבסוד הנכון. רוצים להסוך את מה שהולך

לקבלנים וליזמים אבל יש מתווכים אחרים שלוקחים את הכסף. מבחינה סוציו-אקונומית

אנחנו לוקחים קבוצות הלשות, מכניסים אותן לאזורים חלשים--

אברחם שוחט;

הם רוצים שחרדים וקבוצות חלשות יגיעו לדירה. עמותות זה בעיקר חרדים.



סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

כשחה"כ רענן כהן רוצה שחיילים משוחררים יגיעו לדירות, אין לו דרך אחרת,

רק עמותות.
חי ים אורו ן
תאמין לי שלעמותה של חיל האוויר יש חתך סוציו-אקונומי גבוה, מה אתם

משווים אחד עם השני?

עמוס בר-עם;

לא דיברתי על הקבוצות האלה, עמותה של חיל האוויר - צה"ל העמיד לרשותה סגל

בכירים במשכורות, עמותות של קבוצות חלשות לא יכולות לעשות את זה,

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה, משה דמרי, מנכ"ל שירות התעסוקה, אני מברך אותך על כניסתך

לתפקיד, האם יש לך בשורה לעם ישראל?
משה דמר י
אני שוחחתי אתמול עם מר בר-עם וקצפו יצא על זה ששר העבודה אישר מסגרת של

60 אלף עובדים זרים לענף הבנייה,

היו"ר אברהם רביץ;

מה עם ה-10,000 החסרים?

משה דמרי;

10,000 העובדים הנוספים הם בהליכי אישור מתקדמים מאוד, אנחנו עובדים מול

התאחדות הקבלנים וכל יום מאשרים עובדים נוספים, הבעיה היא אחרת - ענף הבנייה

מעסיק את הכמות הגדולה ביותר של עובדים זרים בארץ, לצערנו הרב במיגזר הזה יש

הכמות הגדולה ביותר של עובדים זרים שמוגדרים כבררונים, מדובר בכמות של אלפים,

אופיר פינס-פז;

למה אתה אומר אלפים? תגיד עשרות אלפים,

משה דמר י;

מדובר ב-12 אלף שאנחנו יודעים עליהם, התאחדות הקבלנים מבקשת מאיתנו

להשלים להם את המכסה על חשבון העובדים שברחו, ולכך אנחנו מתנגדים, אנחנו

סוברים שפועל זר שבורח ממעסיקו סיבותיו עמו - הוא לא מטופל כמו שצריך, לא

דואגים לו ועוד סיבות כהנה וכהנה, אנחנו עומדים על כך שהקבלנים יעשו מאמצים

גדולים יותר לטפל בעובדים כיאות על מנת שלא יברחו,

סופה לנדבר;

שלא יהיו עבדים,

משה דמרי;

על הקבלנים לחפש אותם כי הם נמצאים אצלכם, הם עובדים בענף הבנייה אצל

קבלנים אחרים, יש לנו תחושות לא טובות של סחר-מכר והעברה של עובדים זרים מקבלן

אחד למשנהו, רבותיי, אנחנו מתכוונים לעשות סדר בעניין הזה, אין צורך להסביר

כמה זה חשוב,



בעניין ההכשרה של עובדים ישראלים - יש כרגע 1,500 צעירים במסלולי הכשרה

מקצועית בענף הבנייה. יש לנו תוכנית לגייס עוד כ-1,500 עד סוף דצמבר השנה. אני

מאוד מקווה שאותם צעירים ישראלים שבכל זאת משתכנעים ללכת לענף הבנייה ולסייע

בבניית הארץ, תהיה להם גם תקווה מסויימת כי ענף הבנייה הוא ענף מכובד שאפשר

לשלם בו היטב.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

מר דמרי, ראשית ברכות עם כניסתך לתפקיד. שנית, האם שירות התעסוקה הוריד

את מספר העובדים המאושרים לבנייה ב-000,14?

משה דמרי;

שירות התעסוקה לא הוריד כלום. שירות התעסוקה נשאר בהחלטה לעמוד במכסה של

ה-60,000. להערכתי תוך זמן קצר מאוד יגיעו ה-10,000 החסרים.

עמוס בר-עם;

עם כל הכבוד - ואני מברך אותך על התפקיד החדש - אתה הוצאת והוראה להפהית

את מספר העובדים הזרים המאושרים לנו.

אופיר פינס-פז;

טוב עשה. 100 אלף עובדים זרים יש היום בבניין.

עמוס בר-עם;

שמענו שמה-60 אלף איש הורדת 14 אלף. אני מודיע לך, כבוד סגן השר, ברגע זה

יש לנו 50 אלף עובדים זרים פחות 14 אלף. זו התוצאה מההוראה שלו.

נסים דהן;

צריך להביא את אלה שברחו.

יצחק כהן;

משה דמרי, תוריד את זה לאפס. העובדים הזרים זה חורבן.
עמוס בר-עם
ומי יבוא לעבוד בבנייה, אתה?

נסים דהן;

שלא יהיו עובדים זרים, הם אכלו את כל הכלבים והחמורים, לא נשאר שום דבר

במדינה הזאת. לא יקרה שום דבר אם לא יהיו עובדים זרים כאלה.

עמוס בר-עם;

תביא עובדים מעזה, זה יהיה יותר גרוע.

נסים דהן;

יש לנו מספיק בעיות גם בלי העובדים הזרים. תלך לאזור התחנה המרכזית הישנה

בתל אביב, תראה מה העובדים שלך עשו.



עמוס בר-עם;

אלו לא רעובדים שלי, הם העובדים הלא חוקיים שהמדינה שלך לא מסוגלת להשתלט

עליהם.

נסים דהן;

אל תביאו אף עובד אם אתם לא מסוגלים לשמור על העובדים הללו.
רפאל אדו- י
מר עמוס בר-עם, הברי-הכנסת נבחרו והם עושים את תפקידם כפי שהם חושבים.

אדוני יכול להשיב גם בנחת. שמענו אותך בדרך שלך, זכותם של חברי-הכנסת להגיב.

עמוס בר-עם;

סליחה.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה, חה"כ אדרי. לחה"כ שמחון יש שאלה למנכ"ל שירות התעסוקה.

שלום שמחו ן;

הערה למנכ"ל שירות התעסוקה - ראשית, גם אני מברך אותך על כניסתך לתפקידך.

גם אני לא מקבל את הסגנון של עמוס בר-עם, אבל אני רוצה להעיר הערה בשני

מישורים. ראשית, אני חושב שאתם צריכים לעשות את עבודתכם נאמנה כדי להוציא את

כל הפועלים הלא חוקיים ממדינת ישראל. על זה אין ויכוח. עם זאת, מתוכן הדברים

שלך השתמע כאילו אתה מטיל את התפקידים של שירות התעסוקה על הגופים שכרגע

מעסיקים עובדים זרים, וזה לא נכון.

נסים דהן;

למה לא? אם אתה מביא עובדים זרים, תהיה אחראי עליהם מהרגע שהם נכנסים עד

הרגע שהם יוצאים, בלי תירוצים שעובד ברח.

שלום שמחו ן;

מנכ"ל שירות התעסוקה יכול להגיד לך שמתוך 18 אלף פועלים שיש בחקלאות אין

בורחים.
אופיר פינס-פז
זה לא במקרה.

שלום שמחו ן;

אני מתייחס לעניין העקרוני. בעניין העקרוני יש לשירות התעסוקה תפקידים

שהוא צריך למלא אותם. אם אתה מצפה שעמוס בר-עם יסלק את הפועלים הלא חוקיים

ובגלל העובדים הלא חוקיים אתה לא נותן לו פועלים חוקיים, הדברים אינם

מתי ישבים.
משה דמר י
לא זה מה שאמרתי.
היו"ר אברהם רביץ
הוא לא אמר את rזה הוא דיבר על היחס של ענף הבנייה לעובדים ואמר שזה גורם

להם לעזוב את הענף. אינני יודע אם זה נכון, אבל זה מה שהוא אמר וטען: יעל הדבר

הזה אני לא יכול להתגבר מכיוון שאתם מבריחים את העובדים שלכם'. לעומת זאת,

בחקלאות אתם דווקא יודעים לתת לעובדים יחס אנושי ולתת להם מבנים בתנאים

סבירים.

רפאל אדרי;

אני מבקש לסבר את האוזן. בענף הבנייה הישראלי מועסקים 150 אלף עובדים.

באירופה ובארצות-הברית מקובל שעל כל דירה, בממוצע, עובדים 0.76 אחוז עובדים

מאשר אצלנו. הווה אומר, אם אנחנו נהיה יעילים ונכניס טכנולוגיות חדשות, נזדקק

ל-38 אלף עובדים פחות בענף הבנייה. אני בא בטענות לממשלה אבל גם להתאחדות

הקבלנים, אדוני. אפשר היה לחסוך 38 אלף עובדים זרים אם היינו מתפתחים.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני פותח את הדיון. ראשון הדוברים חה"כ אברהם שוחט.

אברהם שוחט;

לא אכנס כרגע לדברים הספציפיים של בנה דירתך כן או לא, אלא לבעיות של

הענף שזה בעצם הנושא המרכזי. השאלה היא מה קורה בענף ומה הסימנים לקראת העתיד.

הרי אי אפשר לייבא בתים באוניות ולפתור את הבעיה, זו בעיה מתמשכת. גם ממה

שאמרה שרה צימרמן, אני לא הבנתי אם הבעיה היא בשיווק הקרקעות או ברצון להתחיל

או בביקושים. דבר אחד ברור - שאם שיווק הקרקעות יורד כמעט במחצית לעומת 94'

(28 אלף יחידות לעומת 55 אלף) והתהליך הוא כל הזמן בירידה, משמעות העניין

שבוודאי תיווצר בשלב מסויים בעייה של חוסר בקרקעות. אולי זה כבר מתחיל באזורים

מסיי ימים, זה יחמיר ב-98 ו'זאת המגמה. זה צוואר בקבוק שצריך לטפל בו וצריך

לנסות להגיע להיקפים יותר גדולים. גם הקרקעות הבלתי מתוכננות שמשווקות לא

נותנות את הפירות שלהן מיד, אבל בסיכומו של דבר זה עוד פוטנציאל להביא לידי

בשלות את האפשרות של בנייה ואני מאוד בעד.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אתה בעד וליילים?

אברהם שוחט;

אני נגד ול"לים. אני חושב שבדרכים רגילות אפשר להגיע לשיווק מספיק של

קרקעות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

צריך לשנות את חוק התכנון והבנייה.

יצחק כהן;

מה רע בול"לים?



אברהם שוחט;

כי בול"לים עוקפים את כל הרווקים. הרי בסופו של דבר בונים בית לא לשנה.

אין לנו ביקושים כמו בתקופה שהיו 200 אלף עולים בשנה ואפשר להתאים את ההקיקה

בצורה מסודרת.

דבר שני, אני מניהו שרמת הביקושים תרד כי מספר העולים יורד. כאשר יש פהות

עולים, יהיו ביקושים יותר נמוכים.

דבר שלישי - בית שמש. אני לא מדבר עכשיו מהרהורי לבי, אלא אמרו לי את זה

אנשים שהיים בבית שמש; אני לא אומר את זה כביקורת אלא כעובדה. בית שמש היתה

צריכה להיות פוטנציאל לקליטת הרבה ביקושים יהד עם מודיעין, אבל בית שמש כבר לא

קולטת ביקושים. גם אתם לא יכולים לשהק את זה משני הצדדים. מצד אהד אתם באים -
אולי בצדק מבהינתכם - ואומרים
'אנהנו רוצים את קרית ספר, את ביתר, את אלעד.

אנהנו רוצים להיות באורה מסויים, יש לנו מערכת חינוך מסויימת, יש לנו ערכי

מסורת מסויימיםי. מצד שני, אתם מתעלמים ואומרים: 'יש מספיק מקום בבית שמש

לכולם'. ברגע שבית שמש מקבלת צביון חרדי אין בה מקום לכולם, ובמידה רבה בגללכם

כי אתם בעצמכם אומרים שאתם מעוני ינים לחיות ביישובים שיש להם אופי מסויים.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להגיד משהו בקריאת ביניים. זו טעות שמושרשת בהברה, לצערי. אני

אומר לך את זה כמייצג אוכלוסייה. אין לנו שום עניין שתהיה לנו השפעה על עיר כך

שהיא תהיה דתית או רורדית. להיפך, היינו רוצים שתהיה עיר מעורבת. אנהנו

מעויינים בפינות, בשכונות חרדיות שבהן החיים יתנהלו בצורה מסויימת.

בבית שמש - אני זוכר את זה עוד מהזמן שאני הייתי במשרד השיכון - יש תכנון

אב ל-28 אלף יהידות דיור. צריך פשוט לקדם את זה. החרדים, הדתיים, לא ימלאו 28

אלף יחידות דיור, אין לנו כמות אנשים כזו.
אברהם שוחט
אבל אתה יודע שזה לא עובד ככה, אתה יודע שכאשר אזור מיושב על-ידי חרדים,

לא באים לשם אנשים אחרים. אתם בעצמכם יודעים שיש לזה השפעה. אני אומר את זה לא

בנימה של ביקורת אלא כעובדה. לי נאמר באופן מפורש - ותאמין לי שלא דיברתי עם

אנשים שעושים את זה לצורכי דמגוגיה - שמתפתחת בעיה, אולי היא כבר קיימת, שבבית

שמש הסיכוי שילכו למכרזים לבנייה עבור אוכלוסייה שאיננה רורדית הם קטנים מאוד.

אם אני טועה, אדרבה ואדרבה, אז יפתהו את זנוח לציבור הדתי והכל יהיה בסדר. אבל

אני חושש שיש בעיה.

יש הנושא של מינון הבנייה. כשאני שומע את הסקירה, אני לא יודע איפה הבעיה

- בביקושים? בקרקע? בתכנון? אם תהיה קרקע ויהיה תכנון, האם באמת תתחילו לבנות?

אם לא יהיו ביקושים, בוודאי שלא יתחילו לבנות. אני בההלט מודאג ממספר התחלות

הבנייה. אני בהחלט מודאג ממספר השיווקים. אני לא יודע אם ההשפעה תהיה מיידית,

כי אולי עדיין יש בצנרת 100 אלף יחידות דיור. 100 אלף זו הרמה שהיתה בצנרת בכל

השנים האחרונות, וזה פחות או יותר ענה על הצרכים.

אשר לבנה דירתך - נכון שבנה דירתך היה פרוייקט שאנחנו החלטנו עליו,

במגבלות של מספר. אני חושב שהיתה החלטה על 10,000. יש בעיות עם בנה דירתך. אני

מסכים שחובתה של כל ממשלה למצוא פיתרונות לאוכלוסיות החלשות, ויש הרבה מאוד

דרכים לעשות זאת - מענקים ועוד. אני לא הייתי מקדש את הנושא של בנה דירתך אם

היה פיתרון אלטרנטיבי. אני מבין שגם אתם חשבתם על משהו.



סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אבל הרשויות לא רוצות לקבל את זה בגלל שאין עדיפות לתושבי המקום. במבשרת

ציון הבעיה התהילה מזה שאין עדיפות לתושבי המקום.

אברהם שוחט;

אני לא יורד לפרטים. אני לא רוצה לקבוע, כי זה שונה ממקום למקום.

משפט אהד לעניין רכס שועפט - אני לא מכיר את הנתונים, לכן גם לא קפצתי

ולא אמרתי אם זה 40%לא זכאים או %3 או %2. מישהו פה שאל את סגן השר בקריאת
ביניים
אם יש אחד, זה בסדר? אבל יש הבדל ברמה הציבורית אם זה אחד או %O.40 אחד

יכול להיות מקרה או לא מקרה י-י/'hO זה סיפור אחר. דרך אגב, אף אחד לא אמר שהיה

מסמך שלפיו מותר למכור ל-%10 לא זכאים. נניה שאין מסמך כזה ואסור היה להכניס

לא זכאים, אני חושב שהיה שם סיבסוד לפחות בשני תחומים שאני יודע, גם במחיר

הקרקע שלא היה מלא וגם בפיתוח - 15 אלף במחירים של אז.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

את הסיבסוד של הפיתוח, בכל מקרה לא זכאי לא היה יכול לקבל את זה.

אברהם שוחט;

אז נשאלת השאלה - אם לא חתמו חוזים ברמה האישית, אפשר כמובן בנקודת הזמן

הזאת לדרוש גם מחיר מלא של הקרקע וגם מחיר מלא של הפיתוח בגלל שהאיש לא זכאי.

אם הבעיה היא בהיקפים גדולים, יש בעיה גם בעמותות ואצל אלה שהפעילו את העניין.

אם זה מקרה אחד או שניים, זה משהו אחר. דרך אגב, זו בעיה של המשטרה, לא של

הדרג שלנו.

הי ו"ר אברהם רביץ;

נכון.

אברהם שוחט;

אני לא מכיר את הפרוצדורה כשמישהו קונה דירה בעמותה ומוכר דירה בעמותה.

האם הפרוצדורה עוברת את מס רכישה ואת כל התהליכים? או האם הרישומים נעשים

בעמותה וזרימת הכסף בכלל לא מגיעה לידיעת שלטונות המס? אין לי מושג מה קורה

בעניין הזה אבל אם הדירה לא רשומה על שם האיש, סביר להניח שכל העיסקה נעשית

בתוך העמותה. אם היא נעשית בתוך העמותה, זו בעיה של מס רכישה, של שלטונות המס.

כלומר, יכול להיות מצב שמעבירים דירה בלי שיש עליה החותמת של המכירה.
אופיר פינס-פז
זו גם בעיה של מס שבח.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

מי קונה דירה ומוכן שהיא לא תהיה רשומה על שמו?

אברהם שוחט;

לי נאמר - ואולי אני טועה - שהדירות ברכס שועפט לא רשומות על שם האנשים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

הן לא רשומות כי המשרד עדיין לא משהרר, מכיוון שנעשית הבדיקה אם הם זכאים

או לא זכאים.



אברהם שוחט;

אז השאלה איך קנו ומכרו שם דירה. אם הוא מכר, -זה היה אירוע מס. אם לא היה

אירוע מס, זה סיפור גדול.
הי ו"ר אברהם רביץ
העניין הזה ייבדק.

אופיר פי נס-פז;

אם מכרו על הנייר, אין פטור. רק אם הדירה מוכנה יש פטור.

הי ו"ר אברהם רביץ;

ברכס שועפט היה סיבסוד של 15 אלף תמורת פיתוח, מכיוון שבאזור סמוך למקום

הזה - בגבעת זאב - למשרד הבינוי והשיכון, קרי משרד האוצר, היו הוצאות הרבה
יותר גדולות לפיתוח. ואז נאמר
מאחר שפה לא הולכים לתת את הפיתוח של גבעת זאב,

יינתן סיבסוד. אל נשכח שאז רכס שועפט לא היה מקום כל כך אטרקטיבי כפי שהוא

היום, זה גם על-יד שועפט. הדרישה היתה שמשרד השיכון יעשה שם את הפיתוה כמו

בגבעת זאב. מכיוון שהוא לא הסכים, התחליף היה סיבסוד של 15 אלף, שזה היה מחצית

הוצאות הפיתוח.

לגבי מחיר הקרקע - בימים ההם מכרו קרקע לפי מה שנקרא אז מחיר טבלה. זה

היה מחיר שמאי ללא מכרז.

אברהם שוחט;

בחדר הזה ישבו בשנת 91' והיה צריך להעביר תיקון לחוק המשכנתאות. פלדמן

אמר; אם לא מקבלים כסף, הוא לא מעביר. אנשי האוצר התקפלו והבטיחו לפלדמן את

העניין. כשאני הייתי שר אוצר, באו אלי עם השטר הזה לפרעו ן, ואני אמרתי; אני

מקי ים הבטחות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

נכון, תבורך. לכן נתתי לך הרבה קרדיט במחוזות שלנו.

לפני שנמשיך בדיון אני מבקש לשאול את איתי אייגס - יש לך מה לומר לגבי

בית שמש?

איתי אייגס;

נאמר פה, ובצדק, שבבית שמש יש עתודות קרקע ל-28 אלף יחידות דיור. חה"כ

שוחט הסיק את המסקנה הנכונה אבל הניתוח שלו אינו נכון - העתודה הזאת לא יכולה

להתממש כרגע. הסיבה היא שעד היום שווקו שם כ-000, 4יחידות דיור, למעט הקטע

בזנוח ששווק במסגרת מחיר למשתכן לאוכלוסייה החרדית. במסגרת 4,000 היחידות

האלה, רכשו - נכון לעד לפני חודשיים - כ-800 יחידות דיור, אם אני לא טועה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

היום זה כבר 1,300.

איתי אייגס;

מתוכן, יש ויכוח איך סופרים כמה זה אוכלוסייה חרדית וכמה זה דתית-לאומית,

בכל אופן נכנסה לשם מסה של אוכלוסייה חרדית. הבעיה היא שכרגע כל הדירות

הנותרות מתוך ה-000, 4לא יכולות להימכר אלא לאוכלוסייה חרדית או דתית כי



הציבור החילוני לא בא לשם. נוצר מצב שיש שם עודף היצע מקומי. כל זמן שיש עודף

היצע, אנחנו יכולים לשווק באזור כמוץ קרקעות שנרצה - הן לא יימכרו, הקבלנים לא

יקהו אותן.
אברהם שוחט
איך הקבלנים מהזיקים מעמד אם הם מכרו רק %30 מהפרוייקט?

איתי אייגס;

אני מניה - אני לא יודע את זה בביטחון - שקצב הבנייה שלהם מתאים לזה.

העובדה היא שכהיצע זה קיים. אלו קבלנים שזכו במכרזים, יש להם קרקע לדירות, הם

מנסים למכור אותן והם מוכרים בקצב שלהם.
אברהם שוחט
תסביר לי איפה טעיתי.

איתי אייגס;

במסקנה לא טעית, המסקנה שלך נכונה - יש פה בעיה, כל יתרת הקרקע היא כרגע

עתודה תיאורטית לחלוטין שלא ניתן לממש אותה למרות שיש להצים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מותר לי לנדב לך עצה טובה? בגלל הדברים שאתה אומר, בגלל הפוטנציאל שיש

בזנוח ובגלל שיש כאן עוד כ-2,000 יחידות דיור במקום שההרדים התרכזו, לפי דעתי

זה בדיוק הזמן שניתן לשווק אחת מהגבעות הנפלאות שם לציבור הכללי. הרי למה הלכו

לרמת בית שמש? בגלל שהאתר של זנוח עדיין היה זניה ולא מוכן. אבל היום, אם משרד

השיכון רוצה לעשות דבר חכם, זה בדיוק העיתוי להוציא למכירה את הדירות באזורים

האהרים של רמת בית שמש לאוכלוסייה הכללית.
אברהם שוחט
השאלה אם יהיו קבלנים שיקהו את הסיכון.
נסים דהן
אם יהיה ביקוש בציבור הכללי, יהיו קבלנים שיקחו את הסיכון. אם לא יהיה

ביקוש, לא יהיו קבלנים כאלה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
חה"כ שוהט, אם משרד האוצר יעכל את העובדה שיחידות הדיור ששיווקו ברמת בית

שמש הן לאוכלוסייה דתית-חרדית, תאמין לי שנעזור לו לשווק את היתרה לציבור

הכללי. זה מה שאמרתי לפני ארבעה חודשים, אבל עדיין לא עיכלו שמה ששיווקו זה

לציבור הדתי-הרדי.
איתי אייגס
כדי לשווק את האתרים האחרים לא צריכים אותנו.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אתה יודע שיש לך כסף לפרסום ואתה לא רוצה לתת אותו.
איתי אייגס
קודם כל, אין לי כסף לפרסום.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נאשר לכם כסף לפרסום, אם זאת הבעיה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

בתנאי שהפרסום יהיה כמו שהוא רוצה.

איתי אייגס;

עוד הערה בעניין הזה - זה לא כל כך פשוט להגיד "האתרים הבאים", יש עניין

של תכנון העיר, יש עניין של מקום המע"ר. אלו דברים שמשתנים כתוצאה מאתרי

הבנייה.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ רפי אדרי, בבקשה.

רפאל אדר י;

אדוני היו"ר, אדוני סגן השר, אני הושב שתמיד היו בעיות בענף הבנייה ותמיד

ימשיכו להיות. אני סבור שאולי הגיעה העת לארגן את הענף הזה בצורה שונה. אולי

זה יהיה בזכותך, אולי זה יהיה עוד בתקופתך. מחירי הדירות הגיעו לגובה כזה

שהרבה מאוד זוגות צעירים ועולים חדשים לא יכולים לשאת בזה.

נתחיל בשיווק הקרקעות. ב-96 ל'עומת 95' יש ירידה של %26 בשיווק הקרקעות.

ב-97י אני צופה ירידה של 91% מהקרקעות הן ברשות המדינה. כדי לסבר את

האוזן, עד עתה שווקו 13,000 יחידות דיור לבנייה ב-97', לעומת 74 אלף ב-95י. זה

אומר שכמחירי הדירות יעלו בשנה הבאה, יהיו פחות התחלות בנייה, זה גם כדאי

לקבלנים - כשיש פחות היצע, המחירים עולים, בונים פחות. לקבלן זה משתלם, הוא גם

מרוויח יותר. אומר את זה כאן אדם שיש לו ניסיון גם מצד הקבלנים, גם מצד

הציבור.

אנחנו רואים שיש ירידה של ,/%25 במימוש המשכנתאות על-ידי זוגות צעירים

במחצית הראשונה של השנה. מימוש המשכנתאות על-ידי עולים ירד ב-%38. נכון שיש

ירידה בעלייה, אבל עדיין נצטרך לבנות גם בשנים הקרובות לא פחות מ-4-43 4אלף

יחידות דיור בשנה. להערכתי אנחנו נגיע, לא בעוד הרבה זמן, לשוקת שבורה כי לא

תהיה הרבה קרקע לשווק בגלל כל מה שקורה. אתן לך עצה, אדוני סגן השר - יש רק 38

אלף יחידות פיתוח של קרקע, תעשה ניסיון לפתח את זה בשיטה אחרת, ובנושא הזה אני

דווקא תומך בעמוס בר-עם. תן לכמה חברות מובילות לפתח את הקרקע - בהצעת מחיר,

במכרז, כפי שאדוני ימצא לנכון. אתה תיווכח, תוך חודשיים-שלושה, שאפשר לפתח את

הקרקע בכ-%30 יותר זול. במקום ערים, במקום מינהל מקרקעי ישראל, במקום כל

השיטות הקיימות, תן את הפיתוח לחברות רציניות גדולות שיש להן היכולת לעשות

זאת; להערכתי זה יהיה גם יותר מהר וגם יותר זול. מרכיב הקרקע (קרקע ופיתוח)

במחיר הדירה נע בין 30 ל-60-58 אחוז. אם אנחנו נוזיל את הפיתוח, אם המדינה

תאזן את המחירים, מחירי הקרקעות ירדו. כשמחירי הקרקעות ירדו, הממשלה תצטרך

להזרים פחות משכנתאות למשק, תהיה פחות אינפלציה, פחות אמצעי תשלום. ענף הבנייה

תמיד היה ענף מוביל את האינפלציה.

גם נושא פישוט הליכי הרישוי - זו בעיה.

נושא שהוא לא פחות חשוב, שהיום עומד על סדר היום וימשיך ללוות אותנו, הוא

הטכנולוגיות. אנחנו התקדמנו במדינה בהרבה תחומים מתוחכמים, אבל בתחום שהוא כל

כך פשוט - שיכול לחסוך 30-25 מכוח האדם - אנחנו לא עושים הרבה. היו דוגמאות

ב-84י וב-86י שאפשר לבנות שכונות שלמות ב-11 חודש.
מיכה גולדמן
תבקר בשכונות האלה היום, צריך לעשות שם שיקום שכונות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

יש גם דברים יפים.

רפאל אדרי;

חה"כ גולדמן, אתה טועה. ב-1983-84 ניבנו שכונות לדוגמא של אלפי יחידות

דיור בראשון לציון וברחובות. הן מוחזקות למופת, ואני מזמין את אדוני לראות

אותן.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן;

לגבי בנה דירתך, אני יודע שהממשלה ביטלה את זה כי זה עלה לה כסף. למשתכן

עצמו זה היה נהדר. לקראת דיוני התקציב אנחנו נפעל להחזיר את הנושא הזה.
שלום שמחו ן
הם הודיעו - אתמול היה כתוב בעיתון - שזו היתה טעות של משרד האוצר לבטל

את בנה דירתך.

יצחק כהן-;

בוודאי שזו היתה טעות, עם מספרים אי אפשר להתווכח.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

האוצר לא הודיע את זה.

איתי אייגס;

מה שכתוב בעיתון זה לא נכון.

יצחק כהן;

איתי אייגס, מעצם העובדה שביטלתם את זה, אני כבר מבין שזה טוב למשתכן.

דבר שני - מר דמרי, קודם כל אני מברך אותך על כניסתך לתפקידך. בבניין עם

ומולדת יש סדרי עדיפויות. אני מבין את המצוקה של הקבלנים אבל לא יתכן להכניס

פצצה חברתית כזאת - 300 אלף, כמות אדירה של עובדים זרים. לפי דעתי צריך להפסיק

את זה לגמרי.
הי ו"ר אברהם רביץ
ואיך לבנות?
יצחק כהן
אני לא יודע איך לבנות, יש 150 אלף מובטלים.

שמואל הלפרט;

אבל הם לא רוצים לעבוד בבניין.



יצחק כהן;

מצד אחד יש 150 אלף מובטלים, מצד שני יש גם פלשתינאים שאפשר להשתמש בהם.

ופה יש לך משהו - העובדים הזרים - שהוא חורבן העם והמולדת.

שלום שמח ו ן;

חה"כ כהן, אתה מעביר ביקורת אבל אין לך הצעות לפיתרון.

יצחק כהן;

אני לא מדבר על החקלאות. המיגזר החקלאי הוכיח שהוא יכול להשתלט על הנושא

של עובדים זרים, הוא הוכיח שהוא מביא תועלת מפצצת הזמן הזאת. הקבלנים, לצערי

הרב, הביאו את במצב לפתחו של חורבן. מר דמרי, אנא מכם קחו את זה ברצינות - אל

תוסיפו עובד זר אחד, ואם תצליחו לסלק כמה עשרות אלפים, עשיתם טוב למדינה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני חייב להעיר הערת ביניים - יש פה גם עובדים זרים לא חוקיים. זו הבעיה.

יצחק כהן;

והם לא עובדים אצל הקבלנים?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

עליהם לא מתגברים.

יצחק כהן;

מר בר-עם, תענה לי על השאלה - הקבלנים מעסיקים עובדים לא חוקיים?

עמוס בר-עם;

העובדים שלי הם רק חוקיים.

יצחק כהן;

כל הקבלנים מעסיקים רק עובדים חוקיים?

עמוס בר-עם;

אתה רוצה לדעת מי מעסיק עובדים לא חוקיים? לא כדאי לך שאני אגיד את זה

עכשיו - מוסדות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חה"כ יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן;

אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. נושא הדיור, שמתחיל מענף הבנייה, הוא נושא

מרכזי. אם לא נפתור מצוקות שנוצרו בתחום הזה, אז אנחנו ככנסת או כממשלה פשוט

לא ממלאים את תפקידנו הציבורי.

אתחיל מהוויכוח עם חבריי; לכלכלה יש חוקים ומגמות משלה. לא יעזור כלום,

אין אף מדינה מתועשת שעובדת היום בלי עובדים זרים. זה נובע מהפרשי משכורת

ובריחה של התושבים המקומיים מכמה ענפים שהם לא פופולריים אצלם. מה שאתם מנסים

לעשות זה פשוט דבר אבסורדי, עם כל הכאב שיש בתחום הזה. תפקידו של שירות

התעסוקה הוא לגרום לאכיפת החוק בכל מה שנוגע לתנאי ההחזקה של העובדים.
יצחק כהן
זה לא עובד.

יורי שטרן;

על זה צריכים לעבוד - על אכיפת החוק, בכל מה שנוגע להחזקת עובדים שאינם

ברישיון. אבל לייבש ענפים שלמים בקריאה שזה לא טוב מבחינה חברתית, זה פשוט לא

מציאותי. זה גורם נזקים בתחום החברתי עצמו. זה גורם לכך שבסוף יש עובדים לא

חוקיים במספרים גדולים.

יצחק כהן;

אבל יש 150 אלף מובטלים.

יורי שטרן;

חה"כ כהן, אלו פשוט חלומות. לא הולכים ישראלים בהמוניהם לעבוד בבנייה, לא

במצב הנוכחי של הענף.
יצחק כהן
אתה לא מודאג מהתופעה?

יורי שטרן;

אני מודאג מאוד.

צבי הנדל;

חה"כ כהן, אל תהיה דמגוג.

יורי שטרן;

לכן אני קורא לשירות התעסוקה למלא את תפקידיו בכל מה שנוגע לאכיפת החוק

ולתת לענף לפעול ולתפקד.

דבר שני - נושא המשכנתאות. זה דבר שפשוט לא יתכן. משכנתאות ניתנות בשביל

לסייע, אבל הגובה שלהן היום מול המחירים הוא כל כך מזערי שבעצם זה כבר לא עוזר

ולכן אנשים לא לוקחים אותן - לא זוגות צעירים ולא העגלים.

זאב בוים;

זה לא נכון. לוקחים אותן אלה שיש להם כסף והם דווקא פחות צריכים את

המשכנתאות.

יורי שטרן;

נכון, בסוף הנצולת היא בשכבה של הניקוד הכי נמוך. לכן אנחנו צריכים לקרוא

להעלאת המשכנתאות, ולדעתי צריך לתת לזה פיתרון.

אברהם שוחט;

מה תקצץ בתקציב בתמורה להעלאת המשכנתאות?

יורי שטרן;

צריך לחשוב מניין לקחת, אבל יש לך 800 מיליון שקלים שלא נוצלו מתוך הכסף

שהוקצב למשכנתאות מסובסדות.



אברהם שוחט;

אתה יודע שהקיצוץ במהכז השקעות וסל קליטה בא לממן את ההריגה שישנה

בהכנסות.

יורי שטרן;

יש גם רזרבה בתוך העניין הזה.

בנושא העמותות, אני פניתי לכבוד סגן השר. אני הושב שזה כן פיתרון יעיל

ויש פיקוח על העמותות. צריך ללכת על הענין הזה, אבל לא רק עמותות סקטוריאליות.

צריכות להיות עמותות לכל הסקטורים, שכל אחד יוכל להצטרף.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

לאור ההערות שהיו בעבר, המשרד מעבד נוהל חדש בעניין הזה. ביום שישי

האחרון נתתי לשרים שרנסקי ואדלשטיין, שמעוני ינים בנושא, טיוטה של הנוהל החדש

לבנייה לעמותות כדי שהם יתנו לנו הערות.

יורי שטרן;

יפה מאוד, אני מברך אותך על כך.

אנחנו חייבים להגיע לעידוד תיעוש בענף הבנייה, מיכון בענף הבנייה ובנייה

לגובה, כי מדינת ישראל קטנה מדי בשביל ההתרהבות של היישובים כפי שזה היום. זה

לא עניין של התאחדות הקבלנים, זה עניין למחוקקים. זה פיתרון גם לכוח האדם.

דבר אחרון ששייך לא לתחום הבנייה אלא לתחום הדיור. בשל הקפיצה בשער

הדולר, חייבים לפצות את אותן 142 אלף משפחות שמקבלות סיבסוד לשכר דירה ממשרד

השיכון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, סגן השר צריך ללכת. אנחנו נמשיך בדיון, נשארים כאן אנשי המשרד.

במידה שיהיו שאלות שאנחנו לא נקבל עליהן תשובות בגלל היעדרותו של סגן השר,

אנחנו נקבל את התשובות בכתב. חה"כ פינס, בבקשה.

אופיר פי נס-פז;

שלוש הערות קצרות. לגבי עמותות הבנייה, שזה מכשיר מאוד נפוץ בכל הסקטורים

ובכל הזרמים. אני שמה על ההערות של סגן השר, וראיתי גם היום בעיתון שיש חשיבה

מחודשת בנושא העמותות. צריך לראות עד כמה זה מועיל לפרט. כמה זה מועיל לעמותה,

כנראה שזה כבר ברור, השאלה אם זה מועיל מספיק להבר העמותה. עמוס בר-עם אמר

היום דברים אחרים. אני לא אומר שהוא צודק, אני לא מכיר מספיק את העניין, אבל

יכול להיות שזה דבר שמהייב בדיקה מחודשת.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ פינס, אני רוצה להעיר לך הערה. עמותה בהגדרה חייבת להיות כזאת שיש

רק חברי עמותה. יש הנהלה כי מישהו צריך לרכז את זה, ואוי לחבר ההנהלה אם הוא

רואה את עצמו פטרון או אם הוא רואה את עצמו מנותק מכל חברי העמותה. הוא צריך

לעבוד בשליהות חברי העמותה. אם זה לא עובד כך, זוהי באמת צרה צרורה. באותן

עמותות שאכן ההנהלה של העמותה עבדה בשליחות של חברי העמותה, שם זה הצליח.
אדם בוכמן
היו כמה מקרים בודדים שזה הצליח.

אופיר פינס-פז;

עמוס בר-עם, שמעת פה תגובות לא פשוטות בעניין העובדים הזרים, כי האמת היא

שנקעה נפשנו. אנחנו מבינים את המשמעויות לענף החקלאות, לענף הבנייה, לתיירות,

לתעשייה ולתחום הסיעודי. הכל נכון, אך בסוף מתרוצצים כאן 300 אלף עובדים זרים,

חוקיים ולא חוקיים, ולא נראה שמישהו מסוגל בכלל להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

זה לא עניין מפלגתי ולא עניין אישי, זח דבר שפשוט יצא מכלל שליטה. מה לעשות

שלענף הבנייה יש באופן טבעי הכי הרבה עובדים, כי זה ענף גדול מאוד. לכן תוצאת

הבריחה וחוסר היכולת להשתלט על העובדים דווקא בענף הזה, היא הכי קשה. זו

המציאות. תדע שמצד אחד אנחנו מבינים את המצוקה, ומצד שני אנחנו חושבים שמדינת

ישראל מוכרחה להשתלט על התופעה. זה לא אומר שלא צריך עובדים זרים במדינה, כפי

הנראה צריך ולעוד הרבה שנים, אבל לא יכול להיות מצב שבמשך כל כך הרבה שנים

ממשלות ישראל לא מסוגלות להתמודד עם העניין. לפי דעתי הכנסת צריכה להגיד

בעניין הזה אמירה ברורה.

לגבי שיקום השכונות וכל הצד החברתי במשרד החינוך - לפי דעתי משבר מבשרת

לא טופל בצורה נכונה, ואסביר מאיזו בחינה. לא יכול להיות שיש פלישה לדירות

בהיקף של מאה משפחות, ובמשך שלושה שבועות לא היה ניסיון רציני - ואני בדקתי את

העניין - למצוא פיתרונות שיביאו לחיסול המשבר שלא בדרך שהוא חוסל. ומזל שהמשבר

חוסל כפי שהוא חוסל, בלי נפגעים בנפש, בלי הרוגים ובלי פצועים. על זה מגיעה גם

מילה טובה למשטרה, שאני חושב שהיא נהגה בריסון, באיפוק ובחוכמח. העניין עלול

היה להיגמר אחרת. והנה, בעקבות משבר כזה אין שום ניסיונות אמיתיים בין משרד

השיכון למשרד האוצר - בדרג המיניסטריאלי ובדרג הפקידותי הבכיר - להגיע להצעות,

לפיתרונות, למפגשים. אלא השר לביטחון פנים מטפל במשבר בצד של חשיכון, לא בצד

של המשטרה. זח לא לכבודה של הממשלה. יש משבר בקנה מידה גדול מאוד, אמנם במרכז

הארץ, אמנם ליד ירושלים, אבל לדעתי זה דווקא מחמיר את המצב כי הניגודים במבשרת

הם נוראיים.

אברהם שוחט;

מח הבעיה שם?

אופיר פינס-פז;

יש שם בעיה של בני המקום שלא מסוגלים להגיע לדיור. הבטיחו להם בזמנו בנה

דירתך וביטלו את הפרוייקט, ולא מצאו חלופות. היום אפשר לקנות במבשרת רק בתים

גדולים או לעזוב את היישוב. האנשים האלה לא רוצים לעזוב את המקום.
הי ו"ר אברהם רביץ
זה הפך לחיות יישוב מאוד אטרקטיבי.

אופיר פינס-פז;

דרך אגב, כשבני המקום באו לגור שם, מבשרת לא היתה אטרקטיבית. עכשיו הם לא

רוצים לעזוב, למה הם צריכים לעזוב?
אברהם שוחט
אם אתה גדלת ברחביה, אתה צריך לקבל קרקע ברחביה?



אופיר פינס-פז;

אני כן חושב שאנשים שיום זכאי דיור על פי ר!הגדרה של מדינת ישראל, לא יכול

להיות שרדבר היחיד שחם יכולים לעשות זח לנפנף בתעודת חזכאות שלחם. חח"כ שוחט,

יכול לחיות שלא תסכים אתי ויכול לחיות שאי אפשר לעשות את זח בכל הארץ אבל אם

אתח שואל אותי, אני חייתי נותן עדיפות מסויימת - קטנח אמנם, לא חיסטרית - אבל

אני לא מפחד ממתן עדיפות לזכאי דיור במבשרת לעומת מישחו מבחוץ, למשל אם אני

ארצח להגריל שם דירח.

חי ו"ר אברחם רביץ;

חבעיח חיא שעדיפות קטנח לא תעזור לחם כי הפערים שם חם מרקיעי שחקים.

מיכה גולדמן;

אבל צריך לחתי יחס לאוכלוסייח חחלשח של מבשרת, אי אפשר לחתעלם ממנה. בכל

זאת חם חגיעו למקום לפני 5 4שנח.

יצחק כהן;

בנח דירתך שם זח קלאסי.

אברהם שוחט;

על איזח סוג בנייח של בנח דירתך מדובר?

אופיר פינס-פז;

בנייה ציבורית לא יבנו חיום במבשרת, אבל יש שם כבר מרכז קליטח שבזמנו

חסוכנות בנתח אותו כשזח היה חמקום חכי דפוק בארץ. אמרו: פח נבנח משחו שקרוב

לירושלים. אפשר לעשות אלף קומבינציות עם חסוכנות. חאם במקרה חיו שם מאח דירות

ריקות? יש שם מאח דירות ריקות כי חסוכנות מייבשת את מרכז חקליטח במבשרת. תבוא

חמדינח, תיכנס במקום חסוכנות, תפצח את חסוכנות.
יצחק כהן
זה לא שי יך לסוכנות.

אופיר פינס-פז;

יש אלף ואחת דרכים לפתור את חעניין. מטריד אותי שבמשך למעלח משלושה

שבועות לא חיח ניסיון אמיתי להתמודד עם חעניין. זח צריך לחדליק לנו נורה

אדומה.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה. חח"כ קליינר, בבקשה.

מ י כאל קל י י נ ר;

אני רוצה להבדיל בין כיבוי שריפות נקודתי, בין חצורך לחפגין לפעמים

גמישות, להיות יצירתי, לבין עקרונות. לא יכול להיות שבשם סיסמאות שחן מאוד

פופולריות כמו "לפתור מצוקות", חולכים וגורמים לעיוותים, עושים דברים עקומים,

לא צודקים ומקריים. אם מדברים אתי על בנח דירתך בדימונח, אני מאח אחוז בעד. אם

מדברים אתי על בנה דירתך בבית שאן, אני חושב שזח פיתרון נחדר.

נסים דהן;

בדימונה ובבית שאן לא צריך בנח דירתך בגלל שמחיר חקרקע שם חוא אפס.



מיכאל קלי ינר;

ראשית, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. צריך גם בבית שאן, אני במקרה

מכיר את המקום. יש שם דרישה גם לבנה ביתך, וצריך בהחלט לעזור לאנשים שם. אבל

במקום שערך הקרקע גבוה-

אברהם שוחט;

בבית שאן מחיר הקרקע הוא %11, גם לבנה דירתך ולכל דבר.

שלום שמהון;

בתל אביב תבנה לגובה, בבית שאן תבנה נמוך.
מיכאל קליינר
אני רוצה לעזור באמת למעוטי היכולת, אבל הבעיה עם בנה דירתך היא שאתה

חילקת מתנות של קרקע בלי קריטריונים ברורים, וחלק קיבל וחלק לא קיבל.

אברהם שוחט;

לא נכון, אתה לא מכיר את התוכנית. בבנה דירתך היו שלושה תעריפים -

מ-1,800 או 2,000 נקודות ומעלה התעריף היה %11, קבוצה שנייה קיבלה %50 הנחה,

והיתה קבוצה ששילמה את מלוא מחיר השמאי.

איתי אייגס;

חה"כ שוחט לא צודק, זה כתוב בכל המכתבים שלי אליך מאותה תקופה. מה שחה"כ

קליינר אומר הוא נכון - זה מקרי לחלוטין. אלה שייכנסו לפרוייקט עמדו בקריטריון

של 1,800 נקודות. הם ייכנסו לפרוייקט, ייהנו מההנחה בקרקע - אני לא רוצה לדבר

על מבשרת - ברמת השרון של 100 אלף דולר. אלה שבמקרה לא יעלו בהגרלה, מקבלים

אפס. זה מפעל הפיס.

נסים דהן;

למה הגרלה? בגלל שהמספר הכולל היה מוגבל.

אברהם שוחט;

העיקרון הוא של מיון.

מיכאל קלי ינר;

אני חושב שצריך למצוא פיתרון אמיתי שנותן תשובה לכולם - לא פה טלאי ושם

טלאי. אני חושב שיש לנו בעיה קשה, אנחנו העלינו את זה במשא ומתן התקציבי. לא

כדאי לפעול בשיטה של כיבוי שריפות, שזורקים פה 50 אלף לכבות שריפה ושם סכום

לכבות שריפה ובסוף לפיתרונות הגדולים כבר אין לנו כסף. צריך לעשות דבר אחד

יסודי ומהותי, למשל עידכון המשכנתאות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט;

אדוני היו"ר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן לגבי בנה דירתך,

שהוציאו את זה השנה מהתקציב. אני מקווה שבשנה הבאה יחזירו את הנושא של בנה

דירתך כי זה נתן פתרונות לאלפי המקרים הקשים ביותר. אני רוצה להתייחס לירידה

בשיווק הקרקעות ובהתחלות הבנייה בשנים האחרונות. מצד אחד יש ירידה בהתחלות



הבנייה, ומצד שני יש מאות אלפי זוגות צעירים ועולים הדשים שלא מסוגלים לממש את

הזכאות שלהם והם מסתובבים ללא דירות. אני הושב שזה דבר מסוכן מאוד, זו פצצת

זמן שתגרום לכך שביום מן הימים לא תהיה לנו רק מבשרת ציון אהת אלא יהיו מאות

מהומות כאלה.

העלות הממוצעת של דירה, לא במרכז הארץ אלא בבית שמש ובאשדוד, היא למעלה

מ-100 אלף דולר, ומתוך זה %50 לפהות זה עלות הקרקע, מיסים, מע"מ ופיתוה.

מיכה ג ולדמן;

זה לא %50. אתה מגזים.

נסים דהן;

הה"כ הלפרט צודק.
מאיר שטרית
עלות הקרקע, המיסים, המע"מ והפיתוח זה ,/'45.
שמואל הלפרט
יתכן מאוד שבאופן מיידי האוצר נהנה מהמצב, הוא גובה כל שנה 3 מיליארד שקל

מיסים מקרקע וכדומה, אבל לטווה קצת יותר ארוך הדבר הזה מסוכן מאוד. מדברים

עכשיו על הבעיה שיש ירידה בעלייה, אני חושש מאוד שאם המצב חזה יימשך תהיה

עלייה גדולה מאוד בירידה כי כמה זמן זוגות צעירים או עולים חדשים מסוגלים

להתגלגל מדירה שכורה אהת לדירה אהרת? הרי זה יימאס להם. ואז נצטרך לטפל בבלימת

הירידה ובהחזרת העולים לכאן וזה יעלה לנו פי כמה וכמה. אני מצטער שסגן שר

השיכון כבר לא נמצא כאן, רציתי לבקש ממנו ליזום בממשלה דיון מיוחד יסודי בנושא

של התחלות הבנייה, בבעיות של העולים והזוגות הצעירים. על הממשלה לחשוב פעם

נוספת על עלות הקרקעות של המדינה (ו-%92 מהקרקעות הם בידי המדינה); על נושא

הפיתוח - שמעתי שבאילת-מזור עלות הפיתוח היא 15 אלף דולר ליחידה, ושם לקחו

בחשבון תחזוקה של הפיתוח ל-28 שנים מראש. אני מציע שהממשלה תקיים דיון על מע"מ

לדירות לזוגות צעירים. אני בעד ההצעה של חה"כ שטרית - לבטל מע"מ לזוג צעיר רק

על הדירה הראשונה שהוא רוכש.

אני מציע שהממשלה תקיים דיון יסודי בכל הנושאים האלה - בנושא של עלות

קרקע, פיתוח, מיסים, מע"מ לזוגות צעירים כדי למצוא את הדרך איך לבלום את

הירידה שאמורה להיות ואיך לגרום לכך שתהיה הגדלה בהתחלות בנייה.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה רבה, חה"כ הלפרט.



שינויים בתקציב לשנת 1997

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנו צריכים לקיים הצבעה על פנייה מספר 9990.

היים דיין;

אדוני היו"ר, אני מבקש לומר משפט אחד קצרצר בקשר להצבעה שעומדת להתקיים

על הקיצוץ התקציבי של 50 מיליון (פנייה מספר 9990). אני דווקא הייתי מפנה את

אדוני ליתרות הגדולות שהיום ישנן במוסד לביטוח לאומי - יתרות של 63,300 מיליון

שקל. מדברים על קיצוצים, והנה אנו רואים שהמדינה לא סובלת מחוסר כסף.

הי ו"ר אברהם רביץ;

איפה יש יתרות?

חי ים די י ן;

תבדוק את זה במוסד לביטוח לאומי ותראה שזה נכון.

P

הי ו"ר אברהם רביץ;

איתי אייגס, אתה מכיר סכומים כאלה בביטוח הלאומי?

איתי אייגס;

אני לא מכיר.
חי ים די ין
אז כדאי שתבדוק את זה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, אנחנו נקיים הצבעה על פנייה מספר 9990.

נסים דהן;

ההצעה נשארת כמו ההצעה המקורית של האוצר?
יצחק כהן
היא לא השתנתה?

הי ו"ר אברהם רביץ;

אתם הייתם צריכים להביא שינוי.

מיכאל קליינר;

אדוני, חה"כ סילבן שלום היה עסוק, הוא איננו היום, אפשר להבין אותו. אני

מבקש לדחות את ההצבעה בעוד יום.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אין בעיה, תעשה רוויזיה לרוויזיה.

אברהם שוחט;

אי ן דבר כזה.

מיכאל קליינר;

אין רוויזיה לרוויזיה.



יצחק כהן;

אם האוצר יהזור בלי הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה, נשמח מאוד להצביע בעד.
היו"ר אברהם רביץ
אבל האוצר לא יחזור בלי הקיצוץ במשרד העבודה כי -זה היה קיצוץ על דעת משרד

העבודה והרווחה. למה לנו להשלות את עצמנו?

נסים דהן;

אדוני היו"ר, ההורים של אותם ילדים פגועי מוח בכו במשרד האוצר והאוצר

הבטיח להם שהוא לא נוגע בתקציב שלהם כשהוא מקצץ.

מיכאל קלי י נר;

אני מבקש דחייה של ההצבעה למחר.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, האוצר יוכל לבוא עוד פעם עם הבקשה הזאת בדיוק, עם משרד העבודה או

בלי. הוא יחליט. אני החלטתי שתהיה הצבעה, אינני רוצה לנצל את סמכותי ותהיה

הצבעח. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 6

היו"ר אברהם רביץ;

הרוויזיה התקבלה. עכשיו צריך לקיים הצבעה על הפנייה עצמה. את ההצבעה הזאת

אני דוחה למהר,
אברהם שוחט
אי אפשר, אין דבר כזה, לא היה מעולם.
מאיר שטרית
אדוני היו"ר, קודם כל מותר לך לקבוע את ההצבעה מתי שאתה רוצה. לגופו של

עניין, ברגע שהוועדה לא מאשרת את פניית האוצר, ברגע שההצעה של האוצר לא

מתקבלת, יש רק דרך אחת - אין דרך להצביע על חצי. אתה יכול להחזיר את ההצעה

לאוצר. נקודה. הם יכולים לחזור עם הצעה אחרת או לשנות משהו בתוך ההצעה הזאת.

אתה לא יכול לשנות את הצעת האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, מי בעד הקיצוץ המוצע לנו על-ידי חאוצר על קרבו ועל כרעיו, ומי נגד?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 8
היו"ר אברהם רביץ
פנייה 9990 לא התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים