ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

הפחתה בתקציב לעונת 1997 - (המשך מעמוד 22 בפרוטוקול); הפחתה בתקציב לשנת 1997 - פניה מסי 9990; הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון) (ביטול) - התשנ"ז-1997חבר הכנסת חי ים דיין; קביעת העדפות לאזורים ביש"ע - רביזיה; שינויים בין סעיפים לשנת 1997 - פניה מס' 141/2

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מ ו שב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כי בסיוו תשנ"ז. 2.7.97, שעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר, רפאל אדרי, פיני בדש, נסים

דהן, צבי הנדל, יהודה הראל, יצחק כהן, מיכאל

נודלמן, אחמד סעד, אופיר פינס-פז, מיכאל קליינר,

אמנון רובינשטיין, אברהם שוחט, סילבן שלום
ממלאי מקום
היים אורון, מיכה גולדמן, חיים דיין
מוזמנ ים
חה"כ נעמי בלומנטל

חה"כ מרינה סולודקין

גרי אגרון - סגן נציב מס הכנסה

טל מונד - נציבות מס הכנסה

אבשלום פלבר - משרד האוצר

רסקין אדם - מתמחה במכון ללימודים אסטרטגיים

ופוליטיים מתקדמים

עמוס מר-חיים - החברה לישראל

יהושע נאמן - החברה לישראל

מאיר לינזן - החברה לישראל

פיני ממן - עוזר של חבר הכנסת חיים דיין
היועצת המשפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מזכיר הוועדה
אייוור קרשנר
קצרנ ית
טלי רם
סדר היום
1. הצעה לסדר של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

2. הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון) (ביטול) - התשנ"ז-

1997 - חבר הכנסת היים דיין.

3. הפחתה בתקציב לשנת 1997 - פניה מסי 9990 (המשך בעמוד 25

בפרוטוקול).

4. קביעת העדפות לאזורים ביש"ע - רביזיה.

5. שינויים בין סעיפים לשנת 1997 - פניה מסי 141/2.

6. הפחתה בתקציב לשנת 1997 (המשך מעמוד 22 בפרוטוקול).



1. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
היו"ר אברהם רבייץ
בוקר טוב. חבר כנסת פינס, במסגרת הצעה לסדר.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב-ראש, למי שלא יודע, אני מניח שכבר כולם

יודעים - אתמול, מערכת היחסים המאד מאד טעונה במס הכנסה התפוצצה

ועברה מפסים של אלימות מילולית לאלימות פיסית. מי שמכיר את

הענין, יודע שיש מתח עצום במס הכנסה, שבאמת התפשט כבר מעל ומעבר

למי שמעורב בו, והענין חובק את כל עובדי מס הכנסה, שזה משהו כמו

4,000 עובדים. המתח הזה אתמול התפוצץ דווקא בכינוס בגוש דן על-

ידי פקיד שומה - אחד האנשים הבכירים במס הכנסה שהתפרץ על מבקרת

מס הכנסה - יעל שביט, ושפך עליה כוס מים חמים, רותחים. הוא לקח

מים מהמיחם ושפך עליה. היא גם בזדקת אותו.
היו"ר אברהם רביץ
היא גם לא מ- ל"ו צדיקות, זאת אומרת.
אופיר פינס-פז
אני לא אמרתי מ- ל"ו צדיקות או לא. היא בודקת אותו, זח

תפקידה. העניו הוא חמור מכל חיבט ומכל כיוון, כי מדובר על אדם

שממלא את תפקידו ומדובר על מבקרת. מבקר משרד זח אדם שעבודתו לא

פשוטה כי הוא בעצם מבקר את יתר חבריו, אבל זה תפקידו. זה תפקיד

מבקר פנ ים בארגו ן.

אני, מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה, נחשפתי לענין

הזה. באו אליי יותר מפעם אחת בשנה חאחרונח, ותיארו בפניי את

מסכת הלחצים. נדמה לי שפעם או פעמיים דיברתי על הענין הזה עם

מרכז האופוזיציה בייגה שוחט, בשלחות לא פורמליות, אבל רק ליידע

כי הדברים באמת לחוצים.

אני בחרתי במשך כל השנה לא לעסוק בענין - לא להביא את זה

לוועדה, לא להעלות את זה כאן, משום שהעני ן באמת רגיש והוא נתון

בבדיקה של הפרקליטות ושל המשטרה - מה לנו ולעסוק בענין הזה. אלא

שאתמול הענין התפוצץ בצורה כזו שנדמה לי שאי-אפשר יותר להחריש,

ואני חושב שוועדת הכספים קודם כל, כמו שגם נציב מס הכנסה עשה,

צריכה לגנות באופן מוחלט את הענין, ושנית לדרוש שהענין הזה

ימוצה עד תום ולתת גיבוי מלא למבקרת כעובדת מדינה שעושה את

תפקידה. היא לא עשתה שום דבר מחוץ לתפקידה.

לפי דעתי נציב שרות המדינה צריך להיכנס לעובי הקורה ונציב

מס הכנסה צריך להיכנס לעובי הקורה.
אנה שניידר
גם הוגשה תלונה למשטרה.
אופיר פי נס-פז
nr לא ענין שלי. הלא הגישה תלונה למשטרה - -זכותה, אבל אני

אומר מה אנחנו כוועדת כנסת צריכים לעשות לפי דעתי - גם לגנות,

גם לגבות, וגם לתבוע טיפול מיידי בפרשה על כל היבטיה. חשוב

שקריאה תצא גם מהבית הזה כל זה באמת מקרה חריג.
אברהם שוחט
רק עצה אחת, כל הבוקר עשיתי כמה טלפונים לברר את הענין.

מטפל בזה עכשיו, עוד לפני האירוע, נציב שרות המדינה, כל באמת

מערכת היחסים שם היא מאד לא בריאה, וזה לא מאתמול, כבר למעלה

משנה.

גם אני הייתי מודע בשלהי תפקידי להתפתחויות שם, והענין

הוא לא טוב, הוא גם ככל הנראה גורם נזק, אבל כמובן שאנחנו לא

יכולים להיות שופטים בענין ולא יכולים לנקוט עמדה לכאן או לכאן.

אנחנו רק יכולים להתיחס לכך שבאמת יש בעיה. ברמה הכוללת, בתוך

הארגון יש בעיה, והאירוע של אתמול, אני מצטרף לחבר הכנסת פינס -

צריך לגנות אותו.

אני הייתי מציע, אופיר, אולי שאתה וחבר הכנסת רביץ תזמינו

לשיחה את נציב שרות המדינה, שככל הנראה נדמה לי שהוא מעורב

בענין עוד לפני האירוע הזה. הייתי מציע שתזמינו אותו לשיחה,

תתרשמו מהענין, ואז תחליטו איך הוועדה, אם בכלל, תפעל.
היו"ר אברהם רבייץ
אני מבין שאתה אומר נציב שרות המדינה ולא נציב מס הכנסה,

כי באיזושהי צורה גם הוא...
אברהם שוחט
אני הבנתי שככל הנראה שר האוצר הקודם, הבנתי כך ואני לא

מדבר בבטחון מלא, ביקש מנציב שרות המדינה שהוא יכנס לעובי הקורה

בבעיה שקיימת. אני לא יודע אם זה נכון. גם אני, כשקראתי את זה,

הייתי מאד מודאג כי זו התפתחות באמת מעבר לכל דבר. אני מסכים עם

מה שאמר אופיר שצריך לגנות, אבל אינני רוצה לומר. הוגשה תלונה

למשטרה לפי העיתון וזה יתברר שם.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להציע לוועדה שאנחנו באמת נגנה באופן חד-משמעי

תופעות כאלה, כי בתופעות כאלה השאלה מי צודק אינה רלוונטית.

התופעה היא תופעה שראויה לגינוי. באשר לשאר הדברים, אני לא כל

כך מרגיש בנוח לפני שאנחנו יודעים, לפני שאנחנו שומעים, להגיד

שאנחנו מגבים את זה או מגבים את זה.
אברהם שוחט
בהחלט לא.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא יכולים לדעת, אין לנו ידיעות. אולי לך יש יותר,

אבל אני הייתי מסתפק בגינוי של המעשה הזה, שהוא מעשה שלא ייעשה

בכל מקרה, בכל צורה, והוועדה אכן מגנה את המקרה, במיוחד אם זה

נכון מה שאתה אומר, שזה לא היה כמו המקרה ההוא שהוא החזיק כוס

תה, אלא הוא הלך למיחם והוציא...
אברהם שוחט
לגבי האדם שהחזיק כוס תה, בית-המשפט פסק, חבר הכנסת רביץ.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יודע מה בית-המשפט יעשה כאן. אני גם מקבל מה שאתה

אומר שאנחנו נבדוק אולי בנציבות שרות המדינה, לשמוע מה עושים

שם. זה בכל זאת אחד הכלים החשובים ביותר שלנו - מס הכנסה.



2. הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון) (ביטול) - התשנ"ז-1997

חבר הכנסת חי ים דיין
היו"ר אברהם רבייץ
אני חוזר לסדר היום. יש לפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת

חיים דיין, שעברה בקריאה טרומית והגיעה לוועדה שלנו, והצעת החוק

היא אחת הקצרות ביותר - "חוק החברה לישראל בע"מ, התשכ"ט-1969 1)

- בטל."

חבר הכנסת חיים דיין - אתה ברשות הדיבור כדי להסביר את

הצעת החוק שלך.
חיים די י ו
בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב-ראש. למען האמת, אני

קיבלתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה ועברתי עליה,

ומאד חששתי שהיום זה יובא להצבעה ולהכרעה, כי אני גם מחכה לחוות

דעת משפטית דומה.
היו"ר אברהם רבייץ
דרך אגב, אתה יכול לבקש באופן רשמי לא להצביע היום, ואני

בכל מקרה מכבד את זה.
חיים די י ן
אני מאד מבקש לא להצביע היום כי כאן צריך לדון הרבה יותר

לעומק בנושא החוק.

אני עברתי בזמן האחרון פחות או יותר על כל מה שהחברה

קיבלה, וזה תוך כדי שיחות עם אחרים, הבנתי שבעצם יש כאן פטור

מפלה לרעה...
היו"ר אברהם רבייץ
לטובה אתה מתכוו ן.
חיים דייו
מפלה לרעת יזמים מקומיים ולטובת מיליונרים מחוץ-לארץ,

כלומר אם אתה מתייחס לקטע הציוני ברגע שאתה רוצה בעצם לעודד

יזמים מקומיים ואם היינו הולכים גם לעידוד יזמים מקומיים

ונותנים להם את אותן הטבות, אני לא חושב שהמדינה לא היתה מגיעה

לאיזו רמה כלכלית נאותה, או אפילו לתת חצי מההטבות שהחברה

לישראל קיבלה, על מנת לעודד יזמים.

כשאני בעצם קורא ואני מתייחס לכתבות ולתגובתו של מר עמוס

מר-חיים, שבעצם התיקון הזה הוא עזות מצח, אני חושב שבעצם עזות

מצח היא לא רק לחוקק את החוק, זו גם עזות מצח, אלא גם לתקן, גם

לבחון אותו מחדש, או גם לראות את ההשלכות או ההטבות שהמדינה

בעצם יכולה לעלות על דרך המלך.



אם אנחנו מדברים על גרעונות מצטברים של המדינה הזאת בקופה

הציבורית וגרעו נות מצטברים בחוץ-לארץ, אני חושב שהיה מקום לבחון

את חדברים מחדש. לאור העובדה שגם נאמר שביטול חוק החברה לישראל

לא יסב נזק כל כך קשה לחברות האלה ולעומת זאת אנחנו יודעים גם

שהמדינה נתנה ואיפשרה לחברה במשך פרק זמן די ארוך, כאשר בעצם אם

נתייחס ל- 95% מהזמן שהיא נתנה לחברה לישראל להנות מההטבות, אני

לא חושב שאנחנו אולי בביטול של החוק הזה לא יכולים להביא לאיזה

שינוי כלכלי כאשר מדובר פחות או יותר כפי שזכור לי ב-150 חברות

בישראל שנחנות היום גם מהטבות מם, גם מפטור מס הכנסה מלא, גם

מהפחתת מס חברות 28%, גם פטור ממס אחר שיוטל, אם יוטל בעתיד, זה

קצת הפחיד אותי, אבל מילא מדובר על לפני שלושים שנה.

מדובר על פטור מנכסי עזבונות, רק בתנאי שיהיה לתועלת

הציבור, שלא הבנתי מה זה באמת לתועלת הציבור. אם בן-אדם נשאר לו

עיזבון, ואני רוצה לציין שהחוק בעצם הונח לפני שמר אייזנברג

נפטר, כי ראיתי בזה פשוט השלכה ציבורית חשובה מאד.

והנה היום אנחנו עומדים בפני מבחן של פטור מס עזבונות

ומהו לתועלת הציבור - אם זה באמת הוויכוח על 2.5 מליון דולר

ירושה לכאן או מיליארד שלוש מאות מיליון דולר לשם. זה עיזבון,

אבל השאלה מי נהנה מזה - אם תועלת הציבור או תועלת הפרט, וכאן

יש מקום באמת עם משקל רב לבוא לבחון איפה תועלת הציבור במה

שאנחנו מדברים.

פטור על חלוקת דיווידנטים, פטור ממס על מכירת מניות והבאה

לרווחים הנובעים ממנו, וכל זה אני מדבר בגלל שמרכז ההשקעות לא

נתן הטבות לאותם מפעלים על מנת שלקומו, כל אם היום מרכז ההשקעות

בא ונתן את ההטבות האלה לחברות על מנת להגדיל להן את רווחי

ההון, ונסגרו חברות, ולאחר תקופה מסויימת באו ולקחו את אותו

הון, אולי גם הובילו במצבים מסויימים בגלל משכורות גבוהות,

להתמוטטויות של חברות, אז בעצם המדינה השתתפה והמדינה נתנה

מכספה והמדינה לא נהנתה מאותן הכנסות שחלו אמורות להיכנס

למדינה.

על כן, אני חושב שהיה מקום להביא את החוק הזה. "אלן מניעה

מהטבות שקיבלה המדינה כתוצאה מפטור ולהעבירו מחוץ למדינה", אז

אם בעצם אנחנו עושים כאן שיקול שבעצם חמדינח נתנה בחוק אפשרות

לאותו משקיע הון מחוץ-לארץ לבוא לחשקיע במדינה ולאחר מכן לקחת

את כל ההון שלו ולהעביר אותו מחוץ לגבולות המדינה בלי לקחת על

זח מס, אז איפה גיוס ההון שמדברים? ובמיוחד שהלכו ואמרו בחוק

שמונח לפנינו שחחברה לישראל תוכל לגייס הון מהציבור בישראל על-

ידי הנפקת מניות. אז בעצם שוב השאלה נשאלת - מאיפה כן לוקחים את

המס ולמה לא לוקחים את המס.

לי היה חשוב נתון אחד שלא קיבלתי אותו - כמה בעצם המדינה

נתנה ממרכז ההשקעות שלה לאותן חברות על מנת לקום, כמה חברות

נסגרו - אין לי את חנתון הזה, כמה הון מכל מה שהצטבר יצא מחוץ

לתחומי המדינה, וכמה הון נשאר בתחומי המדינה. בכלל, אני חושב

שהיה צריך לבוא ולבדוק את הדברים האלה מחדש.

אני מסתכל בצורה כוללת, וכשאני דיברתי במליאה אמרתי- הרי

לא יתכן, כאן הולכים ועושים חוק אך ורק לרובד מסוים של

האוכלוסיה. אני קורא לזה חוק למיליונרים, לא חוק למקומיים, לא

חוק לציונים שכל מטרתם זה באמת להישאר במדינה, לשרת את המדינה,

לשמור על הציונות בתוך המדינה הזאת.



מה שמנענין אותם בדברלם האלה זה להרוויח, להנות מהטבות,

אולי לתפוס איזו תקופה מסויימת שהיתה במדינת-ישראל, וכאן אני

חושב שאנחנו באמת צריכים לשקול את החוק הזה מחדש ולנסות אולי לא

לפגוע בכל החוק, כי אני לא רוצה לבוא ולפגוע בכל החוק, אבל לתקן

את החוק הזה, כי אני חושב שיש כאן דברים שהם עוול. עוול לאותו

אזרח ישראלי שרוצה להשקיע בתוך המדינה, שלא מקבל את אותן הטבות,

וההון שיש לו הוא לא פחות מההון שיש לאותו מיליונר. ואם עושים

במדינה הזאת צדק ואם עושים במדינה הזאת שיוויוניות, אני חושב

ששוו יוניות וצדק אלה דברים שהולכים ביחד וצריך לתת אותם לכל אדם

במדינה שרוצה להקים ורוצה להשקיע ורוצה ליזום ורוצה לפתח ורוצה

לעשות, על מנת לקדם לא רק את האינטרס הלאומי, גם את האינטרס

האישי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו נרצח לשמוע כמובן את אנה שניידר. אחת הבעיות

הראשונות לנגד עיניי, האם איזשהו שינוי איננו נכנס לתוך

הקטגוריה של שמירת הסכמים על-ידי המדינה. נגיד שההסכם היה גרוע

באורח חד-צדדי, האם אנחנו יכולים בכלל לעשות דבר שנראה לנו

צודק. זוהי שאלה שהיא מזדקרת. אנה, יש לך חוות דעת על הענין

הזה?
חיים די י ו
ועדת שרים לענייני חקיקה...
היו"ר אברהם רביץ
היא אמרה לא להתערב.
חי ים די י ו
לא להתערב ולא להתנגד, והם נתנו לי הנמקה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה עדיין לא אומר. זה לא נותן תשובה לשאלה שלי.
אנה שניידר
משרד המשפטים אמר שלא דנו בזה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו חוות דעת של ועדת השרים - "מחליטים לא לקבוע עמדח

בענין הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון) (ביטול), התשנ"ז-

1997, של חבר הכנסת חיים דיין."
אברהם שוחט
יש לך את הפרוטוקול? מי נכח בישיבה?
היו"ר אברהם רביץ
"שר האוצר ישיב על הצעת החוק..."
אנה שניידר
הוא לא השיב.
אברהם שוחט
מי נכח בישיבה?
היו"ר אברהם רביץ
לא כתוב כאן.
אייוור קרשנר
ימימה אמרה לי שהשאירו את ההחלטה בכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
אל: שר האוצר, מאת: ממלא מקום מזכיר הממשלה". לא מצויין

מי היה באותה ועדת שרים.
אברהם שוחט
אני מניח שצחי היה סוליסט שם.
חיים דיין
צחי היה ועזב, אבל בשיחה שהיתה לי עם דן מרידור בנושא

הזה, הוא אמר - זה באמת אכן מסובך, אבל אני חושב שיש מקום לתקן

לא את כל החוק, אבל לתקן חלק מהחוק, ובעצם אם באמת החברה לישראל

רואה את טובת מדינת-ישראל, לבוא ולתקן דברים שבאמת בדיעבד נראו

כסבירים, אבל היום הם נראים כחריגים מאד ביחס הכולל לכלל תושבי

מדינת-ישראל. אני חושב שיש מקום לשנות, לא את הכל, אבל חלק

נכבד.
היו"ר אברהם רביץ
עמדת אוצר יש לכם?
גרי אגרון
סגן נציב מס הכנסה. ראשית, מדובר בהצעה לביטול חוק עידוד.

לפי מיטב זכרוני, חוק עידוד לא בוטל עד כה, ומאחר שהמשרד נתון

כרגע ללא שר, אני סבור שהיה ראוי לדחות את הדיון גם מבחינת משרד

האוצר, עד שייכנס שר ולקבל החלטה לגבי עמדת משרד האוצר. אני

חושב שמי שצריך לקבל החלטה לביטול חוק עידוד הוא שר האוצר.
חלו"ר אברהם רביץ
חוק החברה לישראל נמצא במסגרת חוק עידוד ההשקעות?
גרי אגרון
לא. זה חוק עידוד. כל חוק שנותן הטבת מס, נתפס כחוק

עידוד. לכן, אני סבור שמן הראוי ששר האוצר לקבל את ההחלטה לגבי

עמדת המשרד.



אבל חושב שאני צריך להשמיע את הדברים קודם כל אצלו, ולכן

דווקא שמחתי שחבר הכנסת דיין ביקש לדחות, אני חושב שדאוי, לא

מטעמים אחרים, אבל עדיין אני חושב שראוי לחכות עד שייכנס שר

למשרד.

אני יכול לתת תיאור כללי לגבי ההטבות.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם עמדה במשרד לגבי הצעת החוק הזו?
גרי אגרוו
יש לנו עמדה. אני בוחר להבהיר אותה לפני שר האוצר לפני

כן.
סמדר אלחננ י
אין להם שר, יש להם עמדה.
היו"ר אברהם רביץ
לא. יכול להיות שגיבשו כבר עמדה עם שר האוצר הקודם.
אנה שניידר
אני הגשתי חוות דעת לוועדה, וחוות דעתי התייחסה להצעת

החוק של חבר הכנסת חיים דיין כלשונה, זאת אומרת כשמדובר על

ביטול טוטלי. כרגע שמעתי ממנו נימה שונה, שהוא כבר מדבר על

תיקון החוק או כל דרך אחרת שהיא לא ביטול טוטלי.

כשאני התייחסתי בחוות דעתי לביטול טוטלי, אמרתי את מה

שאמרתי, שיכולה להתעורר בעיה של חוקתיות של חוק כזה כל יש כאן

לכאורה פגיעה בזכויות קנין, יש כאן הבטחה שלטונית של המדינה

שמצאה ביטוי בחקיקה של הכנסת בשנת 1969. חוק רץ כבר במשך שלושים

שנה, ולבוא באופן חד-משמעי ולבטל אותו בלי הוראות מעבר, בלי

התייחסות למצב קיים, לי נראה שמבחינה נישפטית, ואני במכוון לא

נכנסתי בכלל לנושא מהותן של ההטבות כי זה כרגע עוד אולי מוקדם

מדי מבחינתי להתייחס, אלא התייחסתי לצד המשפטי בלבד של מה קורה

כאשר יש מצב שמישהו מבקש לבטל חוק.
אברהם שוחט
מבלי לקבוע עמדה, מה קורה בכל שינויי חקיקה במס רגילים?
אנה שניידר
זה מה שרציתי לומר. אין זכות מוקנית לאף אדם לפטור ממס

לעולם ועד. יכולה להיות מדיניות של ביטול פטורים ושינוי חקיקה,

אבל תמיד צריך לבחון קודם כל אם זה למטרה ראויה, אם זה לא למעלה

מן הנדרש, ואם זה עומד בכל התנאים של חוקי היסוד.

שוב אני מדגישה - אני התייחסתי להצעת החוק as is, וכאן

נראה לי שבמצב כזה כפי שמציעים כאן, יכולה להתעורר בעיה חוקתית.

לא נכנסתי, ואני חוזרת שוב, לשאלה האם אפשר או אי-אפשר. ודאי

שאפשר במדיניות כוללת לבטל הטבות ולשנות חוקים, אבל לא לזה היתה

כמובן הכוונה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לי כבר רעיון איך אנחנו ננהל את הדיון היום, אבל בכל

אופן הגיעו אנשי החברה לישראל.
אברהם שוחט
אני הייתי רוצה בכל אופן שנשמע מגרי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל גרי לא רוצה לומר, אני מבין.

אברהם שוחט;

לא עמדה, אלא מה המשמעויות של החוק.

היו"ר אברהם רביץ;

גם זאת תהיה עמדה.

עמוס מר-חיים, בבקשה.
עמוס מר-חיים
אני רוצה להציג את חבריי - מאיר לינזן שהוא היועץ המשפטי

החיצוני של החברה, יהושע נאמן שהוא מזכיר החברה ויועצה המשפטי,

ואני - סגן יו"ר מועצת המנהלים.

יש לי ארבע הערות מארבעה היבטים: ההיבט ההסטורי, ההיבט

הכלכלי, ההיבט הציבורי וההיבט המשפטי.

מההיבט ההסטורי צריך לזכור מאין החוק הזה צומח. אחרי

מלחמת ששת הימים, בשנת 1968, החליטה הממשלה לנסות לראשונה להביא

יהודים לארץ להשקיע בה ולא רק לתרום לה. אני הייתי אז עוזרו של

פנחס ספיר ואני יודע כמה מאמצים השקיעו כדי להביא הנה יהודים

שלא רק ישקיעו 50 אלף שקל בתרומה, אלא ישקיעו סכומים גדולים

פרונטלית בשמם המפורש.

כאשר היהודים האלה באו הנה, התברר שאנשים כאלה יכולים

להשקיע בכל מקום בעולם, תחת כל הסדר מס שבעולם - בשווייץ,

בארצות-הברית, בוודוז - בכל מקום. בכל מקום יהיו להם בעצם הסדרי

מס כאלה שיתנו להם נוחות מס מלרבית. באותן השנים בארץ היה נטל

מס כבד, והם באו ואמרו לממשלה - אם את רוצה שאנחנו נבוא ו נשקיע

וניקח את הסיכון, לפחות אל תרעי את מצבנו עד כדי כך שמראש אנחנו

נידחה.

וכך נוצרה מטריית המס או סל ההקלות וההטבות שישנו בחוק,

שצריך לזכור שמרביתו, או שהפך להיות נחלת הכלל או שהפך להיות

בלתי רלוונטי. החיים מאז הפכו כך שחלק גדול מההטבות הפך לנחלת

הכלל.

הזכיר חבר הכנסת דילן את זכות הוצאת הכסף, החוץ

קונברטביליטי - היום זה דבר שהוא מוקנה לכל משקיע.
היו"ר אברהם רבליץ
גם לישראלים?
עמוס מר-חיים
לא. ישראלי - יש לו זכות להוציא, אבל זכות ההמרה, זאת

אומרת שמה שאתה מכניס, אתה יכול להוציא - כבר שנים ניתנת לכל

משקיע זר באשר הוא.

החוק, כאשר יצא לדרך, בשינוי למה שהתקבל הרושם, חוששני גם

אצל חבר הכנסת דיין, לא היה בו אייזנברג, לא נקרא חוק אילזנברג.

קודם כל זה היה מדינת-ישראל, על התשקיף חתומה מדינת-ישראל

והבנקים הגדולים, יעקב ארנון התום על התשקיף.
חי ים דיין
אז אולי מדינת-ישראל צריכה לשבת כאן ולא אייזנברג.
עמוס מר-חיים
מדינת-ישראל יושבת כאן. חבר הכנסת דיין, כאן לא יושב

אי יזנברג.
היו"ר אברהם רבייץ
חבר הכנסת דיין, הרי אתה תקבל אחר כך את רשות התשובה

המכובדת ביותר. יש לנו אורחים, אנחנו הזמנו אותם. באופן הטבעי

ביותר, היינו אמורים להזמין חברה שאמורה או עלולה להיפגע מהענין

הזה. יכול להיות שהיינו צריכים להזמין עוד כמה חברות, אבל מאחר

ששמם הוזכר, לכן אנחנו הזמנו אותם והם האורחים שלנו ואנחנו

נותנים לחם פתחון פה.
עמוס מר-חיים
החברה לישראל במתכונתה דאז הקיפה שורה ארוכה של יזמים,

וכמו שאמרתי - מי שהעביר את החוק ומי שפתח בתשקיף לגייס הון

בחוץ-לארץ היתה הממשלה.

מול ההטבות האלה, היו גם תנאים. היו תנאים כמותיים -

לפחות 30 מיליון דולר גיוס והיו תנאים מאפיינים - לפחות %80

משקיעים זרים.
יהושע נאמן
תמורת מטבע חוץ.
עמוס מר-חיים
תמורת מטבע חוץ. זאת אומרת גם המשקיע צריך להיות זר וגם

הכסף היה צריך להיות מטבע חוץ.
אברהם שוחט
להון העצמי של החברה?
עמוס מר-חל ים
כן. גיוס לתוך ההון העצמי של החברה, וצריך לזכור - אולי

בשנת 1968 או 1969 זה היה המון כסף...
דובר
ובתשקיף, לא למשקיע בודד.
עמוס מר-חיים
זה היה המון כסף וזה היה במטבע זר. כמו שמאיר הזכיר, זה

היה גיוס הון צלבורי כללי לכל דיכפין.
אברהם שוחט
לא בשוק הון, אלא זה היה private placement.
עמוס מר-חיים
private placement, אבל בתשקיף פתוח, גלוי, ופנו לכל

עשירי העולם. חלק בא, אחר כך ניסו לעשות ניסיון עם עוד חברה

כזו. גברת שניידר תיארה את כל השתלשלות העניינים ואני לא רוצה

להאריך.

החברה לישראל לא היתה היחידה שניסתה לעשות את זה. החברה

לישראל היא היחידה שהצליחה לעשות את זה, בתנאים דאז.

לגבי ההיבט הכלכלי - קודם כל הגיוס נעשה, והחברה לישראל

לקחה עליה משימות שבאותם הימים היו משימות לאומיות וציוניות

ממדרגה ראשונה. היא הצטרפה לממשלה בהשקעתה ב"צים", ו"צים" היתה

מאז ומתמיד גאווה גדולה והכנסה קטנה. היא הצטרפה לממשלה בבתי

הזיקוק, שעד היום היא שם מיעוט, לצערי הרב מיעוט מדוכא, מפני

שהממשלה משתמשת בבתי הזיקוק כמכשיר לרגולציה של משק האנרגיה

בארץ, אבל זאת היתה ראשית ההפרטה בשנות ה-70. זאת חלתה הפרטה

ראשונה, כאשר הכניסו את החברה לישראל לשתי החברות האלה.

אנחנו מדברים על ההפרטה בת ימינו. החברה לישראל השקיעה

430 מיליון דולר ב"כימיקלים לישראל". לא היה כדבר הזה - לא

משקיע גדול, לא בינוני ולא קטן, לא היה משקיע ששם סכום כזה גדול

בהשקעה בישראל, במיוחד בתהליך ההפרטה.
חיים דיין
מה קורה עם מרכז ההשקעות?
עמוס מר-חיים
כאשר חברת "טאואר סמי קונדקטור" היתה בקשיים, אנחנו

נכנסנו לשם, נכנסנו ל"היי-טק", נכנסנו למלונאות. לא היה תחום

שהוא ברשימת העדיפויות של מדינת-ישראל שהחברה לישראל לא נכנסה

לשם.

נדמה לי שמבחינת ההישג הציבורי של החוק וההישג הכלכלי של

החוק, שתי המשימות האלה התמלאו על הצד היותר טוב. יותר טוב מכל

דוגמא אחרת שאני יכול להעלות על דעתי ברגע זה.



לגבי ההיבט הציבורי - אני לא מכיר מקרה אחד שהיתה בו

חקיקה רטרואקטיבית. נכון שאין זכות מוקנית להטבות לנצח. מישהו

קנה דירה, הוא לא יכול להיות מחוסן כנגד זה שמחר לא יחזירו את

מס רכוש עליה, דבר שהיום איננו, אבל זה שונה כאשר אתה נותן הטבה

מוקנית בתהליך גם של חקיקה וגם בתהליך תשקיפי ציבורי.

אני ליוויתי את החוק לעידוד השקעות הון עשר שנים, אני

הייתי מנהל מרכז ההשקעות - החוק עבר מפעם לפעם שינוי, ביטלו

הקלות, הוסיפו הקלות. מעולם לא למי שהיה כתב אישור בידו. תיקנו

את החוק, זה חל על מי שמקבל כתבי אישור או מי שהגיש בקשה - תלוי

לפי הוראות המעבר, מכאן ואילך. אם הגיעו למסקנה שרמת הפטור ממס

איננה מוצדקת ושינו את זה לטוב או לרע, מעולם זה לא חל על מי

שהיה בידו כתב אישור תקף.

במאמר מוסגר, לשאלתו של חבר הכנסת דיין - לא דומה החוק

לעידוד השקעות הון לחוק הזה, כי חוק עידוד השקעות הון מטפל

בהשקעות של המפעלים חיצרנים, והוא איננו מטפל בהשקעות של חברת

האם. אלה שתי מערכות נפרדות. החברה לישראל במעמדה מעולם לא היתה

יכולה להיות לקוח של החוק לעידוד השקעות הון. "כימיקלים לישראל"

כן, אבל "כימיקלים לישראל" קיבלו הטבות גם כשממשלת ישראל היתה

הבעלים שלהם, ואף אחד לא ראה בזה סתירה.

משפט אחרון - אני אינני משפטן, אבל יועציי המשפטיים

אומרים לנו שיש כאן זכות קניינית שהיא עלולה להיפגע, ושהפגיעה

הזו יכולה לחיות עילה לתביעה משפטית מרחיקת לכת, ואני רוצה

להזהיר את עצמנו שלא רק מן הבחינה הציבורית ומהבחינה של הצדק

החברתי והכלכלי, אלא גם מההיבט המשפטי זה לא עומד בבחינה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול, גם כן לא כמשפטן, אנה - נגיד שיש לי עסק

ובניתי את כל החישובים שלי על כך שאני אשלם 50% מס, ואם זה יהיה

יותר, פשוט לא כדאי לי כי אני יכול ללכת למדינה אחרת או לא

להקים, ואז האם אני אוכל לטעון בפני הממשלה שאסור להעלות את סף

המס?
אנה שנ י ידר
לא, אבל אם אתה חברה ציבורית ויש משקיעים שהשקיעו במניות

החברה שלך ואתה הצגת מוצג מסוים כלפיהם ופתאום אתה משנה אותו

מכל מיני סיבות, אותם משקיעים...
היו"ר אברהם רביץ
זה לעולמי עד ולנצח נצחים?
יהושע נאמו
לתקופת ההטבות, עד 19.99.
אמנון רובינשטיין
אותו דבר היה עם בתי זיקוק. מסקנה משפטית שבתקופת הזיכיון

א י-אפשר לפגוע בזיכיון.
אברהם שוחט
אני רוצה להציע לחבר כנסת דיין הצעה קצרה, שמקבילה להצעת

החוק הקצרה שלו. תרד מהעני ן...
היו"ר אברהם רבייץ
יש לי הצעה יותר טובה. אני רוצה להציע לחבר הכנסת דיין

מאחר שהאוצר עומד לגבש את עמדתו ומאחר שאתה עצמך, בדברים שאמרת

כאן לפנינו, גם אתה אומר שאתה לא הולך לבטל את כל החוק בעצם,

אלא לעשות תיקונים נדרשים הכרחיים ושהם לא פוגעים, הייתי לכן

מציע לך, בעקבות ההצעה של חבר הכנסת שוחט, לא לבטל. להציע לחבר

כנסת לבטל הצעת חוק...
חי ים דיין
לא קניתי כל מה שהוא אומר במקום.
היו"ר אברהם רביין
אני מציע כך - שאתה תבוא בדברים עם משרד האוצר לאחר שהם

יגבשו את עמדתם בענין, והם גם יעזרו לך כי בסך הכל הם חיים את

הענין ויאמרו לך - הסעיף הזה כדאי, הסעיף הזה תעזוב אותו, הסעיף

הזה הוא בניגוד לחוק יסוד. תמפה, תסרוק את כל המערכת, ואז תבוא

אלינו. אני לא אומר לך - תוותר. הצלחת להעביר בקריאה טרומית,

אבל אז תבוא אלינו. אנחנו, אני מניח, לא נטען שזה ענין אחר,

ונוכל לדון באיזשהם סעיפים, יכול להיות שהם אפילו יהיו מוסכמים

על החברה לישראל, ואפילו אם לא יהיו מוסכמים, אבל תהיה לנו עמדה

לגבי סעיפים מסויימים.
אברהם שוחט
וחיים, הענין הוא פשוט ואתה גם שמעת מה שאמרה אנה.
חיים דיין
אני גם ממתין לחוות דעת משפטית שאמורה להגיע.
אברהם שוחט
החוק עומד להסתיים ב-1999, שנתיים מחיום. חרקע ההסטורי של

החוק, יכול להיות שהיום בנתונים החדשים, לא היו הולכים לחוק

כזה, אבל הלכו לפני שלושים שנה במציאות אחרת. יש גם משהו

למחוייבות של כנסת ושל מדינה כאשר מחוקקים חוק מהסוג הזה, ויכול

להיות שלגופו של ענין יש דברים שהיום לא היו עושים.

נראה לי ששנתיים לפני פקיעת תוקפו של החוק, יהיה לא

מכובד, לא הגיוני וגם לא רצוי שתעשה הקיקה מהסוג שאתה מציע.

תנסה לשקול את זה, אל תיתן תשובה עכשיו.
חיים די י ן
כאן מר עמוס מר-חיים הציג שלא מדובר, והבנתי מדבריך שבעצם

כמו שאמרתי החוק לא מכוון רק לחברה לישראל, שזה אייזנברג. לא

התייחסתי רק לאייזנברג. התייהסתי בכלל לכל הנתון שאומר הטבות

לחברה לישראל.



זה שהיום אייזנברג שולט ברוב החברות שם, ויש חברות שאינן

שייכות למסגרת, אני רוצה שייתייחסו אך ורק לנושא החוק חברה

לישראל. אני דווקא הייתי בא בדרך אחרת מכיון שבאמת אנחנו מדברים

כאן על ציונות ובאמת מדברים לטובת מדינת-ישראל, ואנחנו יודעים

שהיום החברה לישראל מסוגלת לתרום למצב הכלכלי של מדינת-ישראל,

אני חושב שישנם סעיפים היום שהחברה לישראל יכולה לבוא לוותר

עליהם רק כדי לבוא להוכיח... בעצם לא להוכיח, אף אחד לא דורש

הוכחה, לבוא להוכיח בעצם - הנה אנחנו נמצאים גם במדינת-ישראל

לצורך ציונות ואנחנו לא רוצים להיות שונים מהאחרים שמביאים או

משקיעים מחוץ-לארץ שיכולים מחר לקום ולקחת את ההון שלהם ולא

לשלם אפילו אגורה ולצאת מחוץ לגבולות המדינה.

בהחלט אני מתייחם לעובדה שנותרו רק שנתיים, אבל אני חושב

שאולי בשנתיים אפשר לצמצם את הגרעון המסחרי של מדינת-ישראל,

ובהחלט אנל חושב שישנם סעיפים שאפשר לדון עליהם מחדש - אולי

להגדיל ואולי להקטין ואולי לוותר בכלל, ולהמשיך עם זה קדימה

ולחלות עם זה עוד שנתיים, כאשר לא לחיות עם כל ההטבות שבעצם

ניתנו כאן.

חשוב מאד לציין שחלק מההון גם גוייס על-ידי הנפקת מניות

לציבור, לציבור שחלק מזה, אם אתה מדבר על ציבור במדינת-ישראל,

זה הון של המדינה. אז למה חברה מחוץ למדינה שהביאה את ההון שלה,

צריכה להנות גם מהכספים הציבוריים?
היו"ר אברהם רביץ
להיפך. הציבור נהנה.
חיים דיין
בתנאי שזה נשאר כאן והוא ממשיך להרוויח, אבל אם זה יוצא

מחוץ לגבולות המדינה, אז הוא מפסיד.

אני אשמח מאד לשבת עם הנציגים של החברה לישראל, בלי שום

קשר, כי זה לא בא מתוך תוקפנות לבוא לפגוע כמשהו שצורם לעין.

אני מסתכל על הנושא הכולל איך לתת שוויוניות על מנת לא לגרום

לפערים בין משקיע זר או משקיע מקומי וגם להסתכל על הקופה

הציבורית ועל החוב המצטבר של מדינת-ישראל.

אני חושב שכמו שאתם הסתכלתם, וכמו שהצגת - היה חשוב לנו

להיכנס בחברת "צ'ם" ולשקם אותה ולבתי-מלון שנפלו, אני חושב שכאן

יכולה להיות תרומה נכבדה גם מצד החברה לישראל לבוא ולוותר על

סעיפים על מנת לצמצם את הגרעון המסחרי של קופת המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אתה מקבל את ההצעה לדחות?
חיים דיין
אני בהחלט מוכן לדחות את זה, אבל להגביל את זה בלוח זמנים

כי יש לנו שנתיים ואפשר גם "לקבור" חוק בוועדה. הכוונה היא באמת

לבוא ולהסתכל על זה בצורה כוללת.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת דיין, מונחות על שולחן הוועדה הזאת מספר לא

מועט של הצעות חוק. רק בגלל שאני אוהב אותך, אכי הבאתי את החוק

הזה מיד לדיון.
אברהם שוחט
אני יכול להעיד שאתה קיבלת יחס סופר מיוחד. הצעות חוק שלי

שוכבות כאן חצי שנה.
חיים דיין
אני גם נותן לה יחס סופר מיוחד. חבריך מהמפלגה אמרו דבר

אחד - איך לא חשבנו על הנחת החוק הזה בקדנציה הקודמת? כשאתה

מביא הצעת חוק כזו למליאה, היא נבחנת בצורה ברורה. אני חושב

שבאמת יש מקום ואני הייתי רוצה שנקבע לוח זמנים.
היו"ר אברהם רביץ
אי-אפשר לקבוע לוח זמנים כי אנחנו לא יודעים מתי ימונה

שר.
חיים דיין
אני מקבל את זח - אחרי שימונה שר, לבוא ולבחון את הדבר

מחדש.
היו"ר אברהם רביץ
אתה תדון איתם לעומק. זה יכול לקחת קצת זמן, הם עכשיו

עסוקים בתקציב המדינה, כשיהיה לך דבר מגובש, תגיע אליי.
עמוס מר-חיים
משפט אחד - ראשית, אם מדברים על שוויוניות, צריכה להיות

שוויוניות בין מה שהחברה נתנה ומה שהיא מקבלת, לא בין מה שהיא

מקבלת ומה שאחרים מקבלים. שאלה מה הם הביאו, אבל זאת לא השאלה.

לנו אין שום אופציה לוותר על איזשהו דבר בחוק מפני שאנחנו

חתומים על תשקיפים שבהם גייסנו הון על סמך ההטבות האלה.

אני מבקש שזה יהיה ברור, שמחר לא לגיד מישהו - שתקתם, לא

אמרתם. אין לנו אופציה. יש לנו מחוייבות תשקיפית משפטית

וציבורית לקיים את החוק הזה, גם בצד הנתינה וגם בצד ההטבה, ואין

לנו שום אופציה.
אברהם שוחט
עמוס, אתה שמעת את דעתי ולכן אני מרשה לעצמי להעיר לך

הערה. מה זאת אומרת? החוק הוא מכוחה של הכנסת. אתה אומר - אם

אני כתבתי בתשקיף, אין שום אופציה.
עמוס מר-חיים
אני לא יכול לו ותר.
יהושע נאמו
הייתי רוצה להבהיר דברים. החברה לישראל, את הגיוס הראשון

שלה עשתה במסגרת תשקיף אמריקאי שלא נרשם למסחר, כי זו היתה הצעה

פרטית אבל זה נעשה ביוני 1969 כאשר אז הוצא לגיוס ביחידות של

לפחות 100 אלף דולר, ובואו נזכור את השנה - 1969, שבה גייסו את

הכסף מן היהודים. ב-1969, כאשר חברי הדירקטוריון של החברה

לישראל ואלה שבעצם הצטרפו לחברה, אני רוצה שפשוט ידעו מי האישים

שבהם מדובר. היה יהודי בשם Astorre Mayer , שהיה יהודי מאד ציוני

והשוב, היה הבנקאי Julius Bar, שהיה משווייץ, היה Victor

Carter, Charles Clore, Abraham Feinberg, Jacob Feldman

היה Ira Gi Idenבשעתו , היה , Ludwig Jesselson

,Harvey Krueger, Victor Loeb, Herman Merkin, Recanati

סם ר7טברג, אדמונד רוטשילד, שזה רוטשילד האנגלי, פיליפ ספורן,

אוסקר ואן-ליר.
חיים דיין
אתה יודע כמה גבאי וכמה כהן וכמה עמר וכמה כאלה נמצאים

בתוך הערים שרוצים להתקיים? אני שואל אותך שאלה.
אברהם שוחט
אל תעשה שגיאה ואל תביא את זה לכאן.
סמדר אלחנני
זה לפני שלושים שנה.
היו"ר אברהם רבייץ
אני מאד מודה לכם.

הפסקה עשר דקות. השעה 09:50.



3. הפחתה בתקציב לשנת 1997 - פניה מסי 9990
היו"ר אברהם רביץ
אבשלום, אם אתה יודע להיות רהוט וקצר, אתה יכול לגרום לכך

שבהינף יד נצביע עבור זה. תסביר לנו מה היתה השיטה שלכם, איך

החלטתם? האם זה flat?
אבשלום פלבר
ההפחתה נועדה לממן את אגרת הבריאות שהממשלה החליטה לבטל,

ולהעביר ישירות מהתקציב לביצוע אותן פעולות שמימנה האגרה שהיתה

נהוגה בעבר. ההפחתח היא בהיקף של 50 מיליוני שקלים מתקציבים

רגילים בלבד של המשרדים, כלומר לא תקציבי פיתוח ולא תקציבים לפי

חוק כמובן, לא דברים שנוגעים להסכמים על התקשרו יות של הממשלה,

אלא מהתקציב הרגיל של המשרדים, זה לפי פרופורציה של אותו חלק

מהתקציבים הרגילים שלהם שאיננו מעוגן בחקיקה, או בדבר מסוג זה.
היו"ר אברהם רביץ
אם ההפחתה יחסית יותר גדולה במשרד העבודה והרווחה או

במשרד הבריאות, אז אני צריך לנטרל החוצה מזה את סל הבריאות?
אבשלום פלבר
בוודאי. כשאתה רואה שמשרד הבריאות, למרות שמטפל ב-16

מיליארד שקל, מפחיתים ממנו סכום קטן יחסית, זה משום שבכל הסכום

הזה של סל הבריאות כמובן אנחנו לוקחים רק את התקציבים החופשיים

לצורך ההפהתה.

הפחתח לאחר שחולקה על-פי פרופורציות אלה, בהתאם להחלטת

הממשלה, תואמה על-ידי אגף התקציבים עם המשרדים השונים, שאל אותי

מר קרשנר לפני שנכנסתי לגבי משרד העבודה והרווחה. גם שם זה תואם

עם המשרדים לעשות בדרך שתפגע במינימום. כל הפחתה פוגעת, אבל

שתפגע באופן מינימלי בפעולות החשובות של משרד וכמובן לא פוגעת

בשום פעולה קרדינלית של המשרד, כיון שהפחתות, כאמור, תואמו עם

המשרדים.

יש משרד אחד או שניים שהיו להם איזשהן הסתייגות מהעיקרון

של דרך ההפחתה והפרופורציות - מדובר במשרד המשטרה והמשרד לאיכות

הסביבה - שני משרדים שהיו להם הסתייגויות מהעיקרון, ולכן אצלם

ההפחתה נעשתה לפיכך בתיאום ברמת קציני תקציבים, אבל לא בהסכמה

פורמלית של המשרד. בשאר המשרדים ההפחתה מתואמת ועל דעתם, וכאמור

נועדה לפגיעה מינימלית בפעולות המשרדים.
היו"ר אברהם רביץ
אנה, אנחנו צריכים לעלות למליאה עם זה?
אנה שניידר
לא.
היו"ר אברהם רביץ
זה במסגרת חוק ההסדרים, לא?
אנה שניידר
לא. זה נכון שזה חוקק במסגרת חוק ההסדרים, אבל זה תיקון

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני הבנתי שזה נדון בוועדת העבודה

והרווחה.
היו"ר אברהם רבייץ
זאת אומרת הם יצטרכו לבטל את זה.
אנה שניידר
הם יצטרכו לבטל, ונדמה לי שכבר עשו את זה.

אבשלום פלבר;

הצעת חוק ממשלתית יצאה לדרך כדי לבטל.
היו"ר אברהם רביץ
יש הסתייגויות, חברים?
אברהם שוחט
יש לי שאלה לאבשלום - לגבי 600 מיליון שקל הקיצוץ הנוסף

שהחליטה הממשלה, אני רוצה לשאול מבחינה אוצרית, האם האוצר הגיש

לממשלה כבר את הקיצוץ הזה או שעדיין לא, כי אני שמעתי שמועות

שכן, אבל רציתי לאמת את הענין.
אבשלום פלבר
מצטער להסתייג מהעובדות. הממשלה לא החליטה על קיצוץ של

600 מיליון שקל, ככל הידוע לי ובהחלטות שאני ראיתי.

אברהם שוחט;

בישיבת הלילה לא החליטו?
אבשלום פלבר
בישיבת הלילה החליטו על הרצועה ועל האלכסון ועל בדיקות

פנימיות של הענין הזה, אבל ההחלטה כולה נגעה לנושא הליברליזציה

במטבע חוץ.
אברהם שוחט
ולא היתה החלטה של 600 מיליון?
אבשלום פלבר
לא. בתחילת הישיבה הציג ראש הממשלה את הדברים שהוא הגיע

איתם להבנות עם שר האוצר ועם הנגיד, ודברים שלא הגיעו לגביהם

להבנות.
אברהם שוחט
דווקא זה היה נושא שהגיעו להבנה.
אבשלום פלבר
נכון. הגיעו להבנות ביניהם, אבל זה לא הובא לממשלה...
אברהם שוחט
זה מקרי? זה היה הנושא שעליו לא היתה מחלוקת.
ס ילבו שלום
בין מי למי לא היתה מחלוקת?
אברהם שוחט
ביו ראש הממשלה, שר האוצר ופרנקל.
אבשלום פלבר
הנושא הזה לא הובא להחלטת ממשלה, וכמובן הוא נבחן באופן

שוטף בהתאם להתפתחות.
היו"ר אברהם רבייץ
אבשלום, אני מודה לך.
אברהם שוחט
אני פשוט רציתי לדעת איפה זה עומד, כי היתה ההלטה של

הממשלה...
היו"ר אברהם רביץ
אבל השאלה שלך עדיין בעינה עומדת - האם אתם כבר עובדים על

הקיצוץ הזה?
אברהם שוחט
אין החלטה, אז לא עובדים.
סילבן שלום
כמה היה ביוני?
אבשלום פלבר
הגרעון המקומי ללא מתן אשראי, היה 2.6. 3.1 שהיה בעיתון

זה הגרעון הכולל, כולל אשראי, כולל הכל.
סמדר אלחננ י
אבל החוק הוא על הגרעון הכולל.
אבשלום פלבר
החוק הוא על הגרעון הכולל, אבל הבדיקות החודשיות שאנחנו

מבצעים הן על הגרעון המקומי, כולל ללא מתן אשראי.
אברהם שוחט
אבשלום, בלי מתן אשראי היה 3.1.
אבשלום פלבר
נכון. אני אומר - כולל, בלי מתן אשראי. אנחנו סופרים רק

את המקומי. הסיוע האמריקאי מגיע בסוף הדרך, אז המעקב שלנו הוא

אחרי המקומי ולא אחרי הכולל.
סילבן שלום
מה הצפי? צופים שבחודשים הקרובים כבר לא יהיה גרעון כזה.
אבשלום פלבר
דבר אחד אני יכול לומר בוודאות - חודש יוני באופן מסורתי

הוא חודש של גדעון גבוה באופן חריג, מהטעם שיש בו תשלומי ריבית

חצי שנתיים של הממשלה - שלושה מיליארד שקל.
היו"ר אברהם רביץ
יש גם הבראה בחודש הזה.
אייוור קרשנר
זה 800 מיליון שקל.
אבשלום פלבר
זה גם חודש של הבראה וחודש של תשלומי ריבית, ולכן באופן

מסורתי הוא גבוה בהרבה משאר חודשי השנה, למעט דצמבר.
אייוור קרשנר
לפנ י שנה זה היה 2.4.
אבשלום פלבר
סך הכל הגרעון המצטבר עד כה הוא סדר גודל של 2.5 מיליארד

שקל, מתוך 8.5 מותרים, כלומר אנחנו עדיין בכ- %30 .
אברהם שוחט
היו שנים שביוני עוד היה עודף. כולל יולי עוד היה עודף.
אבשלום פלבר
אלה שנים שבהן גמרנו 2% או 3% פחות מיעד הגרעון.
אברהם שוחט
מה שאני חושב שמדאיג, שאמרו לי שלראשונה יש ירידה במס

הכנסה.
אבשלום פלבר
לראשונה השנה מס הכנסה לא עמד בתחזית החודשית, זה נכון.
אברהם שוחט
באיזה היקף?
אבשלום פלבר
איו לי את הפירוט. הפירוט של תתי סעיפים יהיה מהר או

מחרתי ים.

את הניתוח היותר מלא אנחנו לא מסוגלים לתת לפני ה-3 או ה-

4 בחודש.
אברהם שוחט
מיסי מקרקעין זה ידוע.
אבשלום פלבר
אני עדיין לא יודע את ההתפלגות.
היו"ר אברהם רבייץ
אנחנו מאשרים את הקיצוץ של כ-50 מיליון שקל. תודה רבה.
אייוור קרשנר
חבר הכנסת יצחק כהן ביקש רביזיה.
היו"ר אברהם רבייץ
הוא לא כאן.
אייוור קרשנר
הוא אמר לל מראש שהוא יבקש.
אבשלום פלבר
אמרתי - תקציב עבודה ורווחה מתואם עם המשרד.
סילבן שלום
עם כל הכבוד לחבר הכנסת יצחק כהן, רביזיה אפשר למסור רק

בסוף ההחלטה, בסוף ההצבעה. (המשך בעמוד 25 בפרוטוקול)

השעה 10:15. בשעה 10:45 יש לנו רביזיה.



4. קביעת העדפות לאזורים ביש"ע - רביזיה
היו"ר אברהם רביץ
החלטה 878 של הממשלה בדבר אזורי עדיפות לאומית - מכתב

היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה מיום 25 ביוני 1997 - מי בעד

הרביזיה?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 8

הבקשה לרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
הרביזיה לא אושרה.



5. שינויים ביו סעיפים לשנת 1997 - פניה מסי 141/2
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו הצבעה חוזרת על הנושא של החקלאות ~ ארבעה מיליון

שקל.
אי יוור קרשנר
ארבעה מיליון שקל בהרשאה להתחייב ושני מיליון שקל בהוצאה.
אברהם שוחט
רביזיה על כל ההחלטה.
דובר
על כל ההחלטה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להסביר את זה בכל אופן. כולנו רגישים לענין הזה.

משרד החקלאות עובר לבנין חדש בעוד כחודשיים.
דובר
לבית דגן.
היו"ר אברהם רביץ
לצורך הענין הזה הוא צריך ריהוט. הוא לא יכול להעביר את

הריהוט מהקריה. אני מעמיד להצבעה את הבקשה מספר 141-142 - ריהוט

למשרד החקלאות. אני מציע לכל אחד שיחשוב ויצביע.

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 3

בקשה מספר 141 ו-142 נתקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.



6. הפחתה בתקציב לשנת 1997 - (המשד מעמוד 22 בפרוטוקול)
יצחק כהן
צריך בקשה חדשה בלי עבודה ורווחה. נבטל את ההצבעה. לא

לאשר את זה, נחזיר את זה חזרה.
פיני בדש
איו דבר כזה. תבטל את כל ההצבעות של החודש האחרון.
מיכאל קליינר
אדוני, אני מצטער. לא הודיעו על רביזיה.
יצחק כהו
הודענו על רביזיה, סליחה. אני הודעתי על רביזיה.
מיכאל קליינר
אבל לא קבעו מועד לרביזיה.
היו"ר אברהם רביץ
תרשה לי לומר לך - בשבילך זה היינו הך אם מצביעים על

הרביזיה היום או ביום שני. הרי אנחנו אומרים - יש רביזיה, נדון

על זה ביום שני. אנחנו לא מצביעים על הרביזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים