ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1997

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - זכות מקרקעין) (חה"כ ר' אלול); חוק שירות המדינה (גימלאים) (תיקון - תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים) (חה"כ ח' אורון); מכירת מניות בנק המזרחי בע"מ ~ הארכת מועד למימוש האופציה; שינוי ים בתקציב; שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול ממ' ^139

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בסיון התשנ"ז (24 ביוני 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

נסים דהן

צבי הנדל

יצהק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחו ן

מ"מ

חי ים אורון

רפאל אלול

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט
מוזמנים
חה"כ אברהם פורז

שי טלמון - החשב הכללי

יצחק קליין - סגן החשב הכללי

אודי ברזילי - משרד האוצר

ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

תמר למברוזו - משרד האוצר

שוקי שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מאיר יעקבסון - מנכ"ל נכסים מ.י.

עוזי שטיינברג - יו"ר מועצת המנהלים, נכסים מ.י.

רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

אליעזר בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
1. מכירת מניות בנק המזרחי בע"מ - הארכת מועד למימוש האופציה.

2. חוק שירות המדינה (גימלאים)(תיקון - תחילת זכאות לקיצבת פרישה לעולים)

(חה"כ ח' אורון).

3. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - זכות במקרקעין) (חה"כ ר' אלול)

4 .שינויים בתקציב.



1. מכירת מניות בנק המזרחי בע"מ ~ הארכת מועד למימוש האופציה.
הי ו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון שנדון

בו הוא מכירת מניות בנק המזרחי בע"מ. אני מבקש משי טלמון להסביר לנו על מה אנחנו

צריכים להצביע היום.
שי טלמון
מדינת ישראל מחזיקה היום כ-%71 ממניות בנק המזרחי. %26 נמכרו במכרז לפני

כשנתיים וחצי, בתרחילת 1994, לקבוצות של עוזי ורטחיים ויולי עופר, וכ-%3 מוחזקים

על ידי מזרחי העולמי.

במסגרת ההסכם עם בנק המזרחי, בעת מכירת הבנק, נתנו אופציה למחזיקי השליטח

לרכוש %25 נוספים תוך 18 חודשים, ובחוזה נקבעו תנאי האופציה, כאשר מחיר וזמניה היח

לפי מחיר המכירה באותה העת, צמוד למדד המחירים לצרכן בתוספת ריבית של %3.5. ה-%26

נמכרו ב-1994 בכ-110 מליון דולר. האופציה הראשונה פגה ב-07.96.24 וסמוך למועד

מימוש האופציה, ברבעון השני של 1996, התייצבו מחזיקי השליטה אצל שר האוצר דאז,

חבר הכנסת בייגה שוחט, וביקשו להאריך את האופציה בשנתיים וחצי. הנימוק המרכזי

שלהם היה שבבנק יש בעיות, הם לא הצליחו בתהליך הדיו-דיליג'נס שהם עשו לפני רכישת

הבנק, לאתר את כל הקשיים ונקודות התורפה של הבנק ועכשיו את עושים תכנית הבראה

לבנק. הם ביקשו זמן נוסף כדי לראות האם הם מעוני ינים לממש את האופציה או לא.

שר האוצר דאז, חבר הכנסת בייגה שוחט, הביע, בסופו של דבר, את הסכמתו. הסכמה

זו לא ניתנה בכתב אבל היא היתה כסיכום במשרד האוצר שאנחנו נהיה מוכנים לתת להם

הארכה של האופציה בשנה נוספת באותם התנאים. כלומר - אפשרות לממש את האופציה עד

07.97.24. בינתיים חתקיימו בחירות, התחלף שר אוצר והגיע דן מרידור, ושני מחזיקי

השליטה, עוזי ורטהיים ויולי עופר, הגיעו לשר האוצר החדש והביעו בפניו את אותה

המשאלה. גם דן מרידור, תוך התייחסות למה שעשה קודמו וגם תוך התייחסות לסיטואציה

שנוצרה באותה העת, נתן את והסכמתו אך ורק לשנה הנוספת.

המתנו לתגובתם של מחזיקי השליטה, אם ברצונם לממש את האופציה או לא, ולפני

מספר חודשים הם הודיעו לשר האוצר, בתחילה בעל פה ואחר כך בכתב, שברצונם לממש את

האופציה על פי התנאים המקוריים שנקבעו בחוזה. דרך אגב, היתה להם עכשיו בקשה פעם

נוספת להאריך את האופציה מעבר ל-07.97.24, וסרבנו לבקשה הזאת.

כרגע אנחנו מביאים בפני הוועדה את הבקשה לאשר לנו את ביצוע העסקה, הווה אומר

שהוועדה תאשר לנו שאכן האופציה הוארכה מ-07.96.24 ל-07.97.24, וזה יאפשר לנו לבצע

את מימוש האופציה בתנאים המקוריים.

האופציה שווה היום 445מליון ש"ח, וזוז לא מספר מדויק כי, כפי שכבר אמרתי,

הסכום צמוד למדד. בדולרים יש פה עליה מ-110 מליון דולר לכ-130 מליון דולר. המחיר

הזה, בשביל להיות ברורים בנקודה הזאת, הוא פחות מההון העצמי של הבנק כפי שהוא

פורסם ל-31.03. כל ה-%100 הם כ-1,958 מיליארד ש"ח, וזה מבטא דיסקאונט מסוים על

ההון העצמי של הבנק.

אנחנו חושבים שנכון לבצע את העסקה הזאת היום ממספר סיבות.
הי ו"ר אברהם רביץ
שר האוצר לשעבר והבא אחריו נתנו את דברתם על כך, וכל העניין הוא שאנחנו

צריכים לאשרר את זה.



ימימה מזוז;

ההתחייבות היא בכפוף לאישור ועדת רהכספים.
ש י טלמו ן
כל התחייבות בעניין הזה חייבת לקבל את אישורה של ועדת הכספים ולכן אנחנו

מביאים את זה לאישור הוועדה.
אופיר פינס-פז
מה יקרה אם לא נאשר? מה הנזק לאוצר אם העסקה לא תאושר?
שי טלמון
אם הם היו באים עם בקשה לממש את האופציה המקורית, לא היינו נדרשים לקבל את

אישורה של ועדת הכספים. הסיבות לאישור הבקשה הן כדלקמן: 1. זה חלק מהמשך המגמה של

הפרטת הבנק, ובמקרה זה אנחנו מחויבים לאנשים שכבר קנו שליטה, שילמו את המחיר של

פרמיות שליטה ובעצם המחיר שהם שילמו אז מגלם גם תוספת עבור האופציה. 2. המחיר

שמושג, שהוא אמנם דיסקאונט לעומת ההון העצמי של הבנק, להערכתנו, אם היינו מנפיקים

את בנק המזרחי ולוקחים בחשבון גם את המחיר וגם את ההוצאות הנילוות לכך, לא היינו

מקבלים בשוק הרבה יותר מכפי שאנחנו מקבלים במקרה הזה. אגב, אם הם היו מממשים את

האופציה בשנה שעברה, בהון העצמי שהיה נכון לאותו מועד, מחיר האופציה היה שווה

כ-%94. אין מין הטבה משמעותית לעומת שנה שעברה, והיתה סבירות בבקשה שלהם ללמוד

את הבנק. בבנק בוצעה תכנית הבראה, הבנק מראה סימני ריו וחיות וזה חלק מהעניין של

העברת הבעלות מידיים ציבוריות לידיים פרטיות.

אנחנו ממליצים לוועדת הכספים לאשר את העסקה, ואם הוועדה תאשר את העסקה נוכל

לבצע אותה עד סוף יולי. מילה אהת בתשובה לחבר הכנסת פינס, אם הוועדה לא תאשר את

העסקה ולא נוכל למכור את זה לבעלי השליטה, יישארו בידי המדינה %71 ואני מניח

שהמדינה תרצה למכור אותם בבורסה, מאחר והיא כבר העבירה את השליטה לבעלות פרטית.

במידה והמדינה תבצע הנפקות כדי למכור אותם בבורסה, אני לא בטוח שנפסיד כסף, אבל

כדי למכור בבורסה אנחנו צריכים שיתוף פעולה הדוק והוגן מצד בעלי השליטה.
עוזי שטיינברג
העסקה רצויה משני טעמים נוספים. בזמן שהם נכנסו לבנק, הדברים פורסמו ונמצאו

ליקויים קשים מאד כמעט בכל הסניפים שקיימים בחו"ל. השערוריה הגדולה ביותר היתה

בלונדון והנושא הגיע לחקירת משטרה. טענתם היתה שלפי הכללים שקבע המפקח על הבנקים,

הם לא יכלו לבדוק את זה. הבעיה השניה היתה שהתחלפו המנהלים הכלליים, זה שוב הוכיח

שיש אי שקט וצריך לעשות הרבה מאד פעולות. בנוסף לכך, הוועד של הבנק נחשב לא כל כך

נוח, מיד התעוררו בעיות קשות מאד ובסופו של דבר הצדדים התיישרו ביניהם.

הקונים, שהם מהמשקיעים מהשורה הראשונה בעולם, נסוגו מהעסקה, וזה מראה על

האווירה ששררה בחודשים יוני-יולי 96', גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה פוליטית וגם

מבחינת ביטחונית. אין להתפלא על כך שהם לא מיהרו להפעיל את האופציות בתאריך ההוא.

אני בטוח שאלה היו השיקולים הנוספים שעמדו בפני שר האוצר ולא בקלות ניתנה אורכה.

לגבי המחיר, מכרנו שתי אמיסיות של בנק דיסקונט ושתיהן, במידה ניכרת, מתחת

להון העצמי וראינו בזה הצלחה. בבנק לאומי היה יותר טוב אבל גם לא הרבה מעל ההון

העצמי.

נראה לי שעולם המשקיעים לא יראה את זה כסימן טוב אם הוועדה תסרב. באותה מידה

המחיר מחרתיים יכול להיות שונה בכמה אחוזים, ואנחנו מדברים על צילום מחיר של יום

מסוים. אין זה סוד שהמניות עלו ב-%70 בממוצע בשמונת החודשים האחרונים, ועל יסוד

זה אנחנו מצלמים את העניין. אנחנו ממליצים לקיים את ההמלצות של שני שרי האוצר,

שהוועדה תאשר את שינוי החוזה.
מאיר יעקבסון
צריך לראות את העניין במונחים של - מה עשו אלה שרכשו את השליטה ואיזה איתות

ניתן כלפי השוק. אם נסתכל על הבנק היום לעומת מה שהוא היה כאשר קבוצות השליטה

רכשו אותו, יש פה, במידה רבה, השבחת נכס של המדינה. הבנק הזה היה במערכת יחסי

עבודה קשה מאד, הבנק היה בתשואה נמוכה מאד על ההון העצמי ועם הרבה בעיות אחרות

נילוות. כמובן שזה משפיע על כך שמחיר מימוש האופציה יותר נמוך יחסית להון העצמי,

וחלק מזה נובע מכך שבשנת 1996 ההנהלה הביאה את הבנק לריווחיות גבוהוה מאד, סיימה

סכסוך קשה מאד בירוסי העבודה, הביאה את הבנק למערכת יחסי עבודה תקינה אחרי שבצעה

צמצום של למעלה מ-140 והביאה את הבנק לתשואות גבוהות ביותר: בשנת 1996 מעל %10

וברבעון הראשון של שנת 1997 - 11.3%. אם נסתכל על כל מערכת הבנקאות, הבנק הזה

בולט בריו וחיות נאה מאד ובדו"חות כספיים מכובדים. זה כמובן משפיע על מחיר המימוש

כפונקציה של ההון העצמי מהד, ומאידך, יש פה השבחה של נכס של המדינה.

לגבי מחיר הנפקה, צריך תמיד לזכור שמעבר למהיר הנפקה יש לנו הוצאות רבות

בעניין הזה, וצריך לשקול גם אותן.
אופיר פינס-פז
מדוע הבקשה המתינה עד לרגע זה? הרי כבר שנה שלמה אנחנו יודעים שהם מבקשים

הארכה בשנה.
ימימה מזוז
בשנה שעברה הם פנו וקיבלו תשובה עקרונית חיובית. אנחנו חיכינו לתשובתם

הפורמלית שאומרת שאכן הם מבקשים לתקן את החוזה ולהאריך את האופציה. הבקשה שלהם

הוגשה רק לפני חודש וחצי ולדעתי הם לא קיבלו החלטה עד לשלב זה.
עוזי שטיינברג
הם לא הסתפקו בתשובתו של שר האוצר הקודם וגם אנחנו לא המלצנו על אורכה יותר

מאשר השנה. בדיונים האחרונים, שהתקיימו בשלושת החודשים האחרונים, הם ביקשו אורכה

של 18 חודש.
אופיר פינס-פז
אתם מביאים לוועדה בקשה לאישור השנה שכבר עברה.
שי טלמון
אם זה היה מובא לכאן לפני תשעה חודשים, נניח, והוועדה היתה מאשרת שינוי בתנאי

החוזה, לא היינו צריכים לחזור לוועדה והיינו מבצעים את זה כך. ממילא, התהנה של

לאשר או לאסור, התחנה של ועדת הכספים, קיימת. היתה כאן אי בהירות עם מחזיקי

השליטה לגבי כוונתם, וכשאני אומר את זה אני מתכוון גם למה שאמר עוזי בצורה ברורה,

בנקודות מסוימות הם אמרו - קיבלנו נכס פגום. הם ישבו אצל שר רהאוצר ובאותו דיון,

אחרי שכבר דובר על שנה, הם ביקשו מעבר לשנה הזאת אורכה נוספת וקיבלו תשובה

שלילית.
שלום שמחו ן
ההנחה שלהם שהנכס פגום יכלה לקבל חיזוק מההתנהגות שלהם. אם ראית שהזמן נגמר

והיית צריך להתארגן למערך אחר, יכול להיות שהם היו מבינים שהנכס לא כל כך פגום.

העובדה שהם יכלו לאפשר לעצמם למתוח זמן, נעוצה, בין היתר, בהתנהגות שלכם.
שי טלמון
העובדות מוכיחות אחרת. בורבעון חשני של 1996 מדינת ישראל תכננה לעשות הנפקח

וקיבלה את אישור ועדת הכספים של %17-195 במניות בנק המזרחי. ועדת הכספים אישרה את

זה אז ולמעשה, מי שטרפד את ההנפקה היה דירקטוריון בנק המזרחי מסיבות אחרות.

נפתחה אז בדיקה של המפקח על הביטוח על בנק טפחות, שהוא חברת בת של בנק המזרחי,

ומאז ועד לרגע זה אין החלטה בעניין. המדינה, מטעמה, כן רצתה לעשות את ההנפקה,

נעשו כל ההכנות וההנפקה כמעט הושלמה.
אברהם שוחט
התיאור שניתן על ידי שי טלמון ועוזי שטיינברג הוא נכון, ואכן היה דיון והיתה

הסכמה להאריך לשנה. הדבר לא הגיע לידי מימוש בכתב, ובשלב כלשהו שאלתי את ימימה אם

צריך ללכת לוועדת הכספים. היא אמרה שצריך ללכת, וחבל מאד שלא עשינו את זה אז.

יש בהחלטה היום החלטה רטרואקטיבית, שמעוגנת אמנם בהבטחות ואני לא מתעלם מחן,

אבל יש בזה הרחבה מיולי 96' ליולי 97'. נכון שהדברים נאמרו למשקיעים בשעתו, וזה

לא תרגיל שעושים רטרואקטיבית לאור מצבו הטוב של השוק. גם בהבטחה בעל פה אני רואה

דבר שצריך לעמוד בו ולא לברוח ממנו. אני לא יודע מה היה קורה אם היו עושים

הנפקה, אבל לגופו של עניין, אני בדיעה שצריך לכבד את ההבטחה שניתנה.

הוזכר שרצינו ללכת להנפקה, ואני רוצה לומר שהתנהגות בעלי השליטה בבנק המזרחי

חיתח בלתי סבירה לחלוטין בנסיון חהנפקה שלנו. מאיר יעקבסון, עוזי שטיינברג, עודד

ואני קיימנו איתם אין ספור דיונים, ההתנהגות היתה רעה מאד כלפי הממשלה וההנפקה

נפלה. תמיד כאשר יש שליטה המכירה היא בידי בעלי השליטה והממשלה נשארת עם .40%

לדעתי זאת נקודת הזמן לקבוע באיזושהי דרך מסמך, שיבטיח את היכולת שלכם למכור

בהמשך, בלי שהם יעשו לכם צרות.

חי ו"ר אברהם רביץ;

אמת ויציב. קלעת לדעתי.
אברהם שוחט
זאת נקודת הזמן, אם אתם רוצים להגיע למשחו, שבה תדעו שאתם תוכלו למכור את

ה-%0^ 40בלי שתהיו תלויים בשגיונות, בחסדים ובמצבי הרוח של בעלי השליטה. אני לא

יודע אם יש לזה פתרון משפטי ולכן אני מציע לא לאשר את הבקשה, אלא לבוא לכאן תוך

יום יומיים עם משהו לטובת המדינה בעניין הזה.
חי ים אורון
אנחנו מקבלים החלטות לטווח רחוק, וכשיש מכורות של גרעיני שליטה, המחיר נקבע

במכרזים, כי אין מחיר שוק או כי אי אפשר לקבוע מחיר שוק וכו'. עכשיו אומרים:

חהנהלה החדשה השביחה את הבנק, אבל אם היא לא היתה משביחה את הבנק, מה היה קורה?

יש כאן איזשהו יתרון שהיה צריך להיות קצוב בזמן, והיה צריך לתת אותו במידה יותר

גדולה של זהירות. לחבר חכנסת שוחט היתה הצעה של מכירת אופציות לחברח, אבל ככל

שאתה מפזר יותר את מכירת הנכסים של המדינה, אתה מקטין את האפשרות שמישהו יקבל

יותר. ברגע שאתה יוצר את ה-%51, קבעת מהלך במועד שאין לך שום יכולת לדעת מה יהיו

תנאי השוק. אולי בעוד חצי שנה הבורסה תהיה עוד יותר טובה. אני רוצה להוציא את

האלמנט שבו מי שיושב על גרעין השליטה, במידה די מרחיקת לכת, קובע גם את המחיר

חעתידי של חמתחים האחרים. הוא יכול להיות גורם מאד מרכזי בשאלה - כמה הוא יכול

להרוויח מזה.

אני לא רוצה להפר התחייבויות של שני שרי אוצר, אבל השאלה היא: מה אנחנו עושים

לגבי העתיד? אני לא רוצה להסתיר את דעתי ומכוון לבנק הפועלים ולבנק לאומי. אני לא

מצליח להבין למה צריך למכור את גרעין השליטה ולא מקבל את המהלכים האלה.



אופיר פינס-פז;

אני מצטער אבל לא השתכנעתי מהנימוקים, לא של האוצר ולא של מ.י. נכסים ואני

מתכוון להצביע נגד. בשעתו נערך הסכם עם מי שרכש את ה-%25 לגבי האופציה, ולאחר מכן

אותם אנשים שיש להם את האופציה התנדנדו בינם לבין האוצר האם לממש, מתי לממש וכוי.

בפועל הם קיבלו אישור להאריך את האופציה לשנה, ובסופו של דבר, רק לפני כחודש הם

החליטו לממש את האופציה, כנראה משום שהם הגיעו למסקנה ששוק ההון נותן תשואה יותר

גדולה למניה הזאת. אי אפשר לעשות הסכם חד צדדי ולממש אותו מתי שנוח. אתם מקבלים

את כללי המשחק האלה וזה לא מקובל עליי.
ימימה מזוז
בשנה שעברה חשבנו שלא ראוי שנפנה לוועדת הכספים להאריך את האופציה, כאשר אין

בקשה למימוש ממש. הם רצו לפתוח לעצמם אופציה להארכה לעוד שנה, כדי שהם יוכלו

לשקול את המימוש של זה במהלך השנה, וחשבנו שאין טעם לעשות את זה אם אנחנו לא

רואים מימוש אנמיתי. מכיוון שלא התקבלה תשובה מהם על כך שהם אכן מתכוונים לקנות,

לא פנינו. לטובת האינטרסים של המדינה חשבנו שזה כן יהיה נכון למכור את %25

הנוספים, ואת היתרה למכור בהנפקה. בתנאים האלה עדיין כדאי למדינה למכור ולשמור את

גרעי ן השליטה אצלה.
נ י סים דהן
עיקרי הדברים כבר נאמרו על ידי חבר הכנסת שוחט, אבל אני מבקש להעיר הערה.

ברגע שהאופציה נפתחה, היא נפתחה לשני הצדדים, ולא ייתכן שנשאיר להם את האופציה

במתכונת שנקבעה בחוזה המקורי. אם הריבית שנקבעה בחוזה היא %3.5, אני לא חושב

שצריך לתת להם את המתנה הזאת היום. אפשר להיענות לבקשת שר האוצר אבל התנאים יהיו

תנאי שוק של היום.
הי ו"ר אברהם רביץ
בעקבות דבריו של חבר הכנסת שוחט, אני פונה אליכם ומבקש לדעת איך אפשר לתת לזה

שיניים אמיתיות. כאשר נרצה לצאת לשוק, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלהם. הייתי

נותן להם הארכה של עוד חודש חודשיים כדי שהם יגישו לנו את כל הסיוע לצאת להנפקה,

אם נהיה חפצים בכך. אני מבקש לשמוע מכם מה באמת ניתן לעשות כדי שלאחר שנאשר את

מימוש האופציה, שוב לא נעמוד כעניים בפתח. צריך לקשור את הדברים זה בזה כדי שהרמה

העקרונית שהציע חבר הכנסת שוחט, תבוא לידי ביטוי ממשי, שתאפשר לכם, כאשר תחשבו

לצאת לשוק עם יתרת המניות, לפעול בצורה הטובה ביותר ובמועד המתאים.
חי ים אורון
יש תחום אחד שבו הממשלה יכולה לפעול כריבון והוא כאשר פוגעים בנכסים שלה. מה

יקרה אם מי שקנה את גרעין השליטה, ימנע מהמדינה למכור את היתרה בכל מיני תרגילים?
ימימה מזוז
דבריך אינם מדויקים. מאהר והמדינה הוציאה מעצמה את השליטה הישירה, גם כאשר

היא שולטת, היא לא יכולה להפעיל את השליטה כי הקשר היחיד שלה הוא באמצעות

הדירקטורים. בחוק ישנם נושאים מסוימים שלגביהם הממשלה רשאית להורות ישירות, ואחד

מהם הוא ההוראות לגבי מכירת הבנקים. אני לא יכולה לתת הוראות בעניין שאין למדינה

את הכוח לתת הוראות, כאשר השליטה עברה לגורם אחר.

באופן כללי יש חובת שיתוף פעולה הן של הבנק והן של נושאי המשרה בו. בהסכם של

בנק המזרחי, מכיוון שמכרנו להם את השליטה למרות שהם קנו רק %26, יש להם חובת

שיתוף פעולה יותר חזקה ומוגברת מתוך ההסכם עצמו. בנוסף לכך יש להם חובת שיתוף

פעולה כללית גם לעתיד, גם אחרי שהם ירכשו את האופציה וישלטו בפועל. לא מיצינו את

חובת שיתוף הפעולה הזאת בתהליך הקודם, מכיוון שלפחות לכאורה היו להם נימוקים

טובים וענייניים מדוע הם לא עושים את ההנפקה, וזה נדון בדירקטוריון.



היו"ר אברהם רביץ;

אבל אנחנו שומעים שגם אם יש הוראות, הם יכולים לשחק משחקים.
ימימה מזוז
אפשר לומר משחקים, אבל חיו להם נימוקים. הנימוקים חם אמיתיים ולא במקרח אנחנו

עכשיו פועלים, כדי שלפחות חנימוק המרכזי שבהם לא יעמוד יותר על הפרק וחתשקיף הבא

י יצא לדרך.
עוזי שטיינברג
ההמלצה שלנו לוועדה היא הארכת מועד האופציה משום שזהו השינוי בתוזח שצריך

להיעשות, ואין לעשות את השינוי הזה ללא אישור הוועדה. הפעם לא האמנו לחם וביקשנו

לקבל מחם מכתב שאומר שחם רוצים לממש את האופציה. לא חחלטנו על מכרז בנק חפועלים

אלא אחרי דיונים ממושכים באוצר ואחרי קבלת אישור בכתב של משרד האוצר. עכשיו אנחנו

באופוריה - בשנת 92' המדינה מכרה באופן יוצא מן הכלל כל דבר שחבאנו לשוק, אבל

בשנים 94', 95' ומחצית 96', חשוק היה מת. אפשר חיח להפוך עולמות אבל לא היו

קונים. אני מאד ממליץ לא להתרשם מצילום רגעי של מצב. אי אפשר לומר לאדם - אני

נותן לך אופציה ולא לתת לו אופציה. אופציה היא דבר חד צדדי.

אנחנו קרובים מאד לניחול משא ומתן על בנק חפועלים, הוצאנו להם חוזח ויש חרבה

פחות עיכובים בתהליך האישור של בנק ישראל. יש סיכוי שזה יתקדם לפי התכנית

שקבענו. אנשים ירצו אופציה. אדם קונה לעצמו %יי25 משליטה בבנק בישראל ולא מבטיח

לעצמו את הזכות לקנות עוד קצת מניות? לא יהיה שום קונה במצב הזה. המדינה מוכרת

במזומן אבל בכל העולם מוכרים רק באשראי. התנאים של בנק ישראל הם מהסוג שאין כאלה

בעולם. אפשר להחליט שלא רוצים למכור גרעין שליטה, אבל אם מכרנו גרעין שליטה, צריך

לתת לחם את האפשרות לרכוש עד %51.

אני מסכים עם חבר הכנסת פינס שהם לא נהגו בעניין הזה לפי הכללים שהיינו

מצפים. בשנה הקודמת הם סברו שלהפעיל את האופציה זו איוולת. נכון שמכרנו את הבנק

כפי שהוא, ולא היתה להם זכות לחזור בחם.
ניסים דחן
אני בטוח שחם בדקו אותו כמח פעמים מכל הכיוונים.
עוזי שטיינברג
הם לא יכלו לבדוק בשבע עיניים. לו ראית את כללי בנק ישראל לבדיקת בנקים, היית

מבין שזה כמעט הימור, אבל אלה התנאים.
אברהם שוחט
אין שום שיפור שהוועדה יכולה להכניס?
עוזי שטיינברג
זה לא יכול להיות תנאי לעניין האופציה. אפשר להתמודד עם כל דבר בבתי המשפט

ואני מצר על זח שבבנק המזרחי לא עשו זאת.
אברחם שוחט
אני לא רוצח לחעלות את חריבית אלא לממש את חאופציח. בדיעבד, אני ממש מצטער על

כך שלא באנו לוועדת חכספים, כי זח היה נראה יותר טוב ממה שזה נראה היום. בכל

מקרה, ההחלטה חתקבלה.



שלום שמחו ן;

חשבתי שאתה רוצה להתנגד.
הי ו"ר אברהם רביץ
חברים, הרי זאת אופציה ועד הרגע האחרון הם יכולים להחליט. מה לנו כי נלין

עליהם? ניתנה להם הבטחה בעל פה.

אברהם שוחט;

אני בכל זאת מעוניין לשאול: האם בנקודת הזאת יש יכולת לשפר את מצב המדינה

למקרה שהבעלים יעשו בעיות? אם צריך לעשות משהו, זה בנקודת הזמן הזאת. לא תהיה

נקודת זמן אחרת.
חיים אורון
אם יש כלים, שישתמשו בהם.

אברהם שוחט;

אם אתם חושבים שאין מה לעשות, תאמרו את זה.

ימימה מזוז;

צריך לומר שיש כלים וצריך להחליט להשתמש בהם.

נ יסי ם דהן;

בבנק הפועלים זה יהיה אותו הדבר. במקום אופציה לשנתיים הם יקחו לארבע שנים.

היו"ר אברהם רביץ;

האם נוכל לכפות עליהם לעשות את מה שהם צריכים לעשות, כדי להביא את המצב לכך

שנוכל לצאת לשוק?
שי טלמון
אם הוועדה לא תאשר את העסקה הזאת, זה יהיה איתות רע לכל המערכת, גם לפעילות

ההפרטה של כל ממשלה וגם למערכת העסקית. אנחנו לא מדברים על מכירת גרעין השליטה

כי הוא כבר נמכר. אגב, חבר הכנסת דהן, כשאנחנו מוציאים מכרז למכירת גרעין שליטה

בבנק, האופציה לבעלי השליטה היא הלק מהדיל. האופציה הזאת מגלמת בתוכה הטבה וכשהוא

משלם לך 110 מליון דולר ב-1994, הוא שילם גם על ה-%25, גם על העובדה שהוא רכש את

השליטה וגם על העובדה שהוא רכש את האופציה. אנחנו באים לכאן כדי לאשר את ההבטחה

שנתן חבר הכנסת שוחט ואושררה על ידי דן מרידור. אנחנו לא מבקשים מעבר לזה.

אנחנו רוצים למכור בנקים ולא להתדיין בבתי משפט. בחודש יוני 96' שקלנו היטב

האם יש טעם לתבוע את בנק המזרהי בגין תרגיל שהם עשו לנו, והחלטנו שאנחנו רוצים

למכור בנקים ולא להתדיין איתם בבתי משפט. זה גם לא היה מספיק מובהק, כי יש פה גם

טענה שעברה לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, ועובדה שמי שהוביל את ההתנגדות

בדירקטוריון, זה לאו דווקא הדירקטורים מטעם עוזי ורטהיים ויולי אופק, אלא

דירקטורים מטעם הוועדה שממנה המדינה.



לממשלה ול-מ.י. נכסים יש כלים בחוזים הקיימים כדי לנסות ולכפות עליהם הנפקה.

זה לא %100, אבל בסופו של דבה, ה-46%שישארו בידינו, ובנוסף לכך העובדה שבתוך

ה 46%יש כ-%10 לעובדים, גם לעובדים יש אינטרס לקבל את הכסף שלהם. כשנעשה הנפקה,

גם לעובדים יהיה אינטרס בהנפקה ואנחנו מצפים לכך שגם הם ישתפו פעולה עם התהליך

הזה וידחפו אותו.
צבי הנדל
חיתה התהייבות וצריך לקיים אותה. אני מסכים עם דברי הבר הכנסת שוחט וחושב

שצריך להשתמש בכלים העומדים לרשותנו. אני מציע להצביע.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישרור המועד לפי הבטהות שרי האוצר בעבר?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 2

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הארכת המועד. תודה רבה.



2.חוק שירות המדינה (גימלאים) (תיקון - תחילת זכאות

לקיצבת פרישה לעולים) (חח"כ חי אורון).
הי ו"ר אברחם רביץ
אנחנו עוברים לוהצעת חוק, שיש לגביה הסכמה מכל הנוכחים, של חבר הכנסת חיים

אורון. אני מבין שהדבר נעשה בהסכמת האוצר ואני מבקש מחבר הכנסת אורון להציג את

הדברים.
חי ים אורון
הצעת החוק נדונה כאן כבר פעם, והיא מדברת על שינוי תחולה של חוק. עולים

חדשים, צריכים לרהצטבר לגביהם שלושה תנאים חופפים: 1. שהם מעל גיל חמישים. 2. שהם

עובדים לפחות שנתיים מיום שעלו ארצה. 3. שהם לפחות עשר שנים בארץ. עולים חדשים

שמתקיימים בהם שלושת התנאים האלה, זכאים לגימלה. ההוק, שהיה בשעתה של חברת הכנסת

חייקה גרוסמן אושר והתחולה שלו התחילה מיום קבלתו. נשארה קבוצת עולים שעמדו בכל

התנאים אבל פרשו לפני מועד התחולה. אני מודה שאני עוסק בזה כבר ארבע שנים כי לא

הסכמתי לוותר על פרק הזמן בין שני החוקים.

משרד האוצר התנגד לחקיקה רטרואקטיבית ולא הסכים לפצות על פרק הזמן שבו האיש

כבר היה זכאי לגימלה, אבל החוק לא חל עליו, והוא הפסיד. אחרי שוויתרתי על

ההסתייגות הזאת, האוצר תומך בהצעת החוק, והוא יחול מיום קבלתו קדימה לגבי מי שפרש

גם במועד שקדם לתחולתו של החוק.

אנה שני ידר;

לאור העובדה שאנחנו לא רוצים להחיל את החוק רטרואקטיבית ולאור העובדה שדנו

בזה כבר מזמן, כתוב שתחילת החוק תהיה ב-1 ביוני 1997, ואנחנו צריכים להחליט מה

לכתוב.
הי ו"ר אברהם רביץ
1 ביולי 1997.

אליעזר בוכני;

אני רוצה לברך על ההצעה בעקבות הרבה פניות שקיבלנו. הבעיה נפתרה בצורה יפה

ואני שמה ומברך על כך שיש כאן הסכמה כללית.

דן אורנשטיין;

התיקון הקודם של תחילת ההוק היה ב-1 בחודש שלאהר פרסום החוק. אנחנו לא יודעים

מתי ההוק יעבור ולכן אני מציע שזה יהיה הנוסח כאן.
אנה שניידר
יש בעיה ניסוחית עם זה ואנחנו נדון בזה עם משרד המשפטים.

נ י ס י ם דהן;

אני מבקש לרשום הסתייגות שלי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים להצבעה להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים להעלות את הצעת ההוק לקריאה שנייה ושלישית.



4. שינוי ים בתקציב
היו"ר אברהם רביץ
היתה פניה לתוספת תקנים במשרד המשפטים. חבר הכנסת דהן טען שיש משרדים בהם

זקוקים מאד לתקנים, אבל שם מקצצים תקנים.
ניסים דהן
יש לנו בעיה רצינית במשרד ההינוך.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת דהן ביקש רביזיה. הכסף עבור התקנים הנוספים הוא מהרזרבה.
אברהם פורז
אם יש יותר משפטים, יש יותר אגרות ויותר כסף לבתי המשפט.

היו"ר אברהם רביץ;

וגם י ותר צדק.

מיכאל קלי י נר;

אולי צריך להתנות את האישור בהגדלת האגרות.
ניסים דהן
אני רוצה להבהיר שאין לנו שום דבר נגד בתי המשפט, נגד תוספת תקנים ונגד תוספת

שופטים. אנחנו מתקוממים על העובדה שבמקום מסוים משרד האוצר מוסיף תקנים בלי

להתווכח, ובמקום אהר הוא לא עושה מאמץ מינימלי שלא לפטר אנשים עובדים. אנשים עם

עשרה ילדים נזרקים הביתה רק בגלל התירוץ שאין יותר תקנים.

היו"ר אברהם רביץ;

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת דהן?

הצבעה

בעד - 8

נגד - אין

היו"ר אברהם רביץ;

הרביזיה התקבלה ואנחנו נדון מחדש בעניין זה במועד שיקבע.

יצחק כהן;

אתה לא חייב לקיים דיון נוסף. אפשר להצביע מיד.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד - 2



היו"ר אברהם רביץ;

הפניה לא התקבלה. תודה רבה לכולם.

3. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - זכות מקרקעין) (חה"כ ר' אלול)
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק מס שבח מקרקעין, של חבר הכנסת רפי אלול. אני

מבקש מיוזם הצעת החוק להסביר אותה.
רפאל אלול
הצעת החוק מתואמת עם משרד האוצר ועם לשכת רואי החשבון. עד היום היה מקובל

שחוזים נחתמים לתשע שנים ותשעה חודשים, אחרת זה הופך להיות למכר. מכיוון שאנשים

משפצים בתי עסק ומשקיעים בהם, השבנו שזה פרק זמן קצר מדי, והצענו להאריך אותו

ל-17 שנים ותשעה חודשים.
אברהם שוחט
זה שינוי גדול מאד.
היו"ר אברהם רביץ
גם לדירות או רק לעסקים?
רפאל אלול
זה כולל הכל.
אברהם פורז
בעיית החוזים המפוצלים נפתרת בעקבות זה?
ניסים דהן
כן. לא צריך חוזים לתשע שנים, וזה ימנע רמאויות.
אודי ברזילי
יש פרצה בחוק, שהמחוקק לא התכוון אליה בשעתו. אם אדם רכש קרקע במליון ש"ח

ומחכיר אותה ל-11 שנים, הוא מנצל חלק מהעלות שלו בהחכרה, וזה בסדר, אבל כשמסתיימת

ההחכרה, הוא יכול לנצל את המליון ש"ח שוב ושוב ושוב.
אברהם פורז
למה אתה קורא לזה החכרה ולא השכרה?
אודי ברזילי
היום, מה שנכנס למס שבח נקרא החכרה ומה שנכנס למס הכנסה נקרא השכרה.
אברהם פורז
אם כך אתה מדבר על השכרות חוזרות ונשנות. אנחנו התרגלנו שהכירה היא

לדורות.
אודי ברזילי
השכרות חוזרות ונשנות יוצרות מנגנון של שיכפול עלויות רכישה, ו-זה דבר שאין לו

שום הגיון ושום מקום.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. הברים, מי בעד להעלות את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן
הי ו"ר אברהם רביץ
ההצעה תעלה לקריאה ראשונה.



4. שינויים בתקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לדון בשלוש פניות לוועדה. אם נצליח להעביר אותן בעצמנו, מה טוב,

אם לא - נעשה הפסקה ונחכה לאנשי האוצר שנמצאים בדרך אלינו. בקשות מסי 135, 136

שעניינן העברה לוועדה הבין-משרדית שמנוהלת על ידי משרד הדתות. -זאת העברה ממשרד

הפנים למשרד הדתות לצורך מבני דת. משרד הדתות מרכז את התקציב ממשרד הפנים וממשרד

הדתות, ויש בקשה להעברה ממשרד הפנים למשרד הדתות.

איוור קרשנר;

זאת העברה של הרשאה להתחייב.
חי ים אורו ן
זה כסף שהיה מיועד לאותה מטרה?
נ יסי ם דהן
כן, ועכשיו מעבירים אותו לביצוע.
אברהם שוחט
אבל הצעת שלא תהיינה החלטות כי שר האוצר החדש צריך להחליט על דברים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אם שר האוצר החדש יהיה ולא יתעשת עד מהרה, אנחנו נביא את זה בשבוע הבא בכל

מקרה. אנחנו דנים בהחלטות גם של שרי אוצר קודמים.
אברהם שוחט
למה עצרת את אגרת הבריאות?
הי ו"ר אברהם רביץ
לא הייתם ולא רציתי לעשות מחטף. כיבדתי אתכם ורציתי דיון ענייני.
חיים אורו ן
אם מקצצים לכולם, מה יכול להיות ענייני?
הי ו"ר אברהם רביץ
השבתי שאם מקצצים חמישים מליון ש"ח מכל משרד, ראוי לתת לכם להביע את דעתכם.

באותה רוח מוצע שינוי של 22 מליון ש"ח, בפניה לוועדה מסי 138, שמהותו העברת

חלקו של משרד הפנים בהשתתפות למשרדי התיירות והתחבורה, למימון טיפול נקודתי בנצרת

ובעכו.
אי וור קרשנר
זאת גם הרשאה להתחייב.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשות לוועדה.

בקשה נוספת מס' 146 דנה בהעברת סך 10 מליון ש"ח בהוצאה ומאתיים תקנים מהרזרבה

הכללית לתקציב המשרד לביטחון פנים, תגבור הנוכחות של משטרת ישראל בירושלים

המזרחית.

אברהם שוחט;

דרך אגב, זה הצי מהעלות השנתית.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אם אין התנגדות אנחנו מאשרים את הפניה לוועדה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;11.

קוד המקור של הנתונים