ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1997

הצעות לסדר-היום; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הלוואה נוספת - הוראת שעה), התשנ"ז -1997; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 138

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ח בסיוון התשנ"ז (23 ביוני 1997), שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

אברהם יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אהמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

חי ים אורו ן

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

מאיר שטרית

משה גפני

המוזמנים;

אלכסנדר רון - משרד המשפטים

עדי הדר, אמיר פז, חנה גבאי, שרה אהרון - משרד הבינוי והשיכון

יוסי כהן, דני קריבו, איתי אייגס,

משה לנגרמן, שי וינר, שאול צמח,

עופרי בן-אריה, הילה אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל בן-דוד - משרד החקלאות

חוה מילר-מנצורי - משרד התקשורת

שי בן-אליהו - יו"ר מועצה אזורית ערבה תיכונה

גיל סלבין - מועצה אזורית ערבה תיכונה

משה יוגב - אמנה

י ועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום;

1) הצעות לסדר-היום.

2) הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2) (הלוואה נוספת - הוראת שעה),

התשנ"ז-1997.



3) שינויים בתקציב לשנת 1997.



הצעות לסדר-היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותה את הישיבה.
אופיר פינס-פז
אני מבקש להגיש הצעה לסדר-היום. אני חושב שהוועדה היום צריכו לומר מילה

לשר הבריאות דהיום, אני לא יודע מיז הוא יעשה מחר. השר יהושע מצא פתח אתמול פה

והאשים את פקידי האוצר בעובדה שהוא עוזב את משרד הבריאות.

היו"ר אברהם רביץ;

איפה הוא עשה את זה?
אופיר פינס-פז
ברדיו.
אמנון רובינשטיין
הוא עשה את זה בצורה שאפילו בישראל לא מקובלת.
אופיר פינס-פז
זו היתה השתלחות מאוד חריפה בפקידי האוצר, בשעה שאין שר אוצר שיכול לגונן

עליהם. הוא טוען - וקשה להבין את זה - שהוא עוזב את משרד הבריאות כי הפקידים

התעמתו איתו בשאלות תקציב הבריאות. דרך אגב, אם הוא חושב שבמשרד התיירות הולך

להיות לו גן של שושנים, לפי דעתי הוא טועה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם במשרד התיירות הוא לא יקבל מספיק תקציב, הוא יסע פחות לזימבבואה,

אף אחד לא ימות מזה.
אופיר פינס-פז
מכל מקום, אני חושב שבמצב שאין שר אוצר, אנחנו ההורים של פקידי משרד

האוצר. עלינו להגיד לשר הבריאות שלא זו הדרך ולא זו הצורה, ואין לנמק נימוקים

אישיים בהתקפות שלוחות רסן על פקידי האוצר. אנחנו מבקשים ממנו לחזור בו

מדבריו.
היו"ר אברהם רביץ
ראשית כל, הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול. אבל אני חייב להגן גם על שרים.

מכיוון ששר הבריאות לא נמצא כאן, אני לוקה את כל הדברים שלך בערבו ן מוגבל.

בהנחה שהוא אכן אמר זאת, דבריך מקובלים עליי ברמה העקרונית. בכלל, אסור להשתלח

בפקידים.
אמנון רובינשטיין
כל העם שמעו את האותות.
הי ו"ר אברהם רביץ
נניח שיש לו טענה לפקידים, אז הטענה היא כלפי השר של הפקידים. בתפקידי

הנוכחי אני מאוד משתדל בכלל לא לפנות לפקידים, אלא אם הממונה עליהם מבקש ממני



לדבר איתם. צריך לנהוג על פי כללים מקובלים, אבל כאמור שר הבריאות לא נוכח

כאן. אני בטוח שיש לו מה לומר בעניין הזר!, ולכן הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול

ואני אומר שזה בערבון מוגבל. אנחנו נרצה לשמוע מה שר הבריאות אומר בנידון.
אמנון רובינשטיין
גם לי יש הצעה לסדר-היום. אמנם יש ועדת עלייה וקליטה, אבל אנחנו מקבלים

נתונים על ירידה די דרמטית במספר העולים לישראל. יש לזה קודם כל גם השלכה

תקציבית, תיווצר כאן רזרבה שזה דבר חיובי אבל הירידה בעלייה היא דבר שלילי

מאוד. לדעתי אנחנו צריכים לקבל נתונים על הנושא ומה ההשלכות התקציביות של זה.

מדובר על ירידה של 40% מספר העולים לעומת השנה שעברה. ההנהה התקציבית היא של

70 אלף עולים. אם יורד מספרם, נוצרת רזרבה. אם עולה מספרם, יש הבטחת ממשלה ש-
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שמדאיגים אותך שני דברים - ראשית, מה אנהנו עושים עם הרזרבה,

איך מוציאים אותה. אבל מדאיגה אותך עוד יותר השאלה מדוע העולים אינם באים

לישראל. אולי חבר-הכנסת נודלמן יודע?
מיכאל נודלמן
באמת יש ירידה גדולה במספר העולים. לא קראתם את הסקר על העמדות כלפי

עולים?
אברהם שוחט
זו לא הסיבה, חה"כ נודלמן, אתה יודע טוב מאוד מה הסיבה.
אמנון רובינשטיין
אנהנו יודעים שהמנוע לפיתוח המשק הישראלי וגם עתידו מבחינה ציונית ומכל

הבחינות האחרות, זה עלייה. אני חושב שוועדת הכספים חייבת להקדיש ישיבה אחת

לנושא הזה.
אברהם שוחט
אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום במליאה בנושא זה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל באופן טבעי זח לא יגיע אלינו אלא לוועדת העלייה והקליטה.
אמנון רובינשטיין
אני מדבר כעת על ההשלכות התקציביות. אולי אין צורך בישיבה מיוחדת לנושא,

אבל לדעתי באחת הישיבות אנחנו צריכים לקבל את הנתונים ולדעת מה ההשלכות

התקציביות של העניין ומה התחזית לגבי ההמשך.
היו"ר אברהם רביץ
מר קרשנר, אני מבקש שישלחו לנו את הצפי לגבי נתוני העלייה וגם את ההשלכות

התקציביות של הנושא. כשנקבל את זה, נחליט אם אנהנו מקיימים דיון על כך או

שנשתתף בדיון של ועדת העלייה והקליטה. הה"כ נסים דהן, בבקשה.



נסים דהן;

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני מבקש להציע שהוועדה לא תדון בינתיים

בהעברות תקציביות ובשינויים בתקציב. היות וכולנו שומעים שצפוי סבב תיקים, אני

הושב שמן ההגינות שלא נעמיד בפני עובדות את השרים הנוגעים בדבר שייכנסו

לתפקידיהם בימים הקרובים. אמנם אלו בקשות של האוצר, אבל הן נוגעות למשרדי

ממשלה שונים. אנחנו יודעים שלכל שר יש המדיניות שלו. אם אפשר, נבקש לדחות את

ההעברות התקציביות בכמה ימים.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ דהן, לו הייתי חושב שתוך כמה ימים, כאשר סבב התיקים יצא לפועל,

השרים כבר יבינו בדיוק מה קורה במשרדם, הייתי מקבל את בקשתך. אבל תרשה לי

לפקפק בעניין, הרי צריך לתת להם מאה ימי חסד. תאר לך שבמשך מאה ימים נעצור את

ההעברות התקציביות. אני רק מציע לעצמנו, לאור הדברים שאתה אמרת, לבחון כל

העברה תקציבית לגופה. אם יש העברות שהן עודפים מחוייבים משנת 96', מה זה שייך

איזה שר יבוא?
נסים דהן
לגבי עודפים מחוייבים אתה צודק. אבל יש פה הרבה העברות של עשרות

מיליונים, אני חושב שמן ההגינות שהוועדה תיתן לאותם שרים קודם ללמוד את המשרד.

אם הם ילמדו או לא ילמדו, זו בעיה שלהם, אבל נדע שאנחנו נתנו להם את האפשרות

להבין מה קורה במשרד ולהחליט אם ההעברה רצויה או לא רצויה.
היו"ר אברהם רביץ
לא בטוח שאנחנו נמצא שר שלא רוצה לקבל כסף...

יהודה הראל;

חה"כ דהן, מה שאתה מציע זה שיתוק המדינה.
נסים דהן
אם נדחה את אישור ההעברות בימיים-שלושה, זה שיתוק המדינה?



הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הלוואה נוספת - הוראת שעה),

התשנ"ז -1997
היו"ר אברהם רביץ
נדון עכשיו בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2 ) (הלוואה נוספת - חוראה

שעה), של חבר-הכנסת גפני; הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו כבר דנו בהצעת

החוק ונשארו כמה דברים פתוחים. אלכסנדר רון ממשרד המשפטים, תציג את הדברים.
אלכסנדר רון
אציג בתמצית את ההצעה, אבל אקדים ואומר שמלבד נקודה אחת ניתן לומר שהיא

זכתה כבר בשלב הקודם להסכמה - גם מצד הממשלה וגם, למיטב זכרוני, מצד כל חברי-

הכנסת שהיו כאן. הצעת החוק מתמודדת עם אותם מקרים - שהם בסך-הכל כנראה לא מאוד

רבים אבל קיימים - שאנשים קנו דירות מקבלנים, לא קיבלו את הגנת החוק להבטחת

חשקעות של רוכשי דירות, לא קיבלו ערבויות למרות שאולי היו זכאים לקבל את

הערבויות, והקבלנים קרסו (אם זו פשיטת רגל או כינוס נכסים קבוע). אותם אנשים,

מלבד הקריסה האישית הנלווית לכך, איבדו גם את הזכאות שלהם כי ברכישה הראשונה

של הדירה הם כבר מימשו את הזכאות.

באה ההצעה של חה"כ גפני, שכאמור ברמה העקרונית זכתה גם לברכת הממשלה,

ואמרה כך - מי שמימש את הזכאות, ייתכן שפורמלית אולי לא פעל לגמרי על פי הדין

במובן זה שהוא לא הקפיד לקבל את הערבויות שהחוק מקנה לו. גם אם זה נכון, הוא

במרכאות כפולות - ואני משתמש במילים שלי, לא במילים של חה"כ גפני - הוא אולי

רשלן קצת או עבריין קטן; ברור לגמרי שבסופו של דבר הוא נכווה בגלל מעשים או

מחדלים של הקבלן שלא גיבה את עיסקת המכר בערבויות.

נסים דהן;

או בגלל מחדל של הבנק, שנתן את ההלוואה בלי לבקש ערבות מכר.
אברחם שוחט
הסיפור העיקרי היה בעמותות.
אלכסנדר רון
הסוגייה של העמותות פתוחה, ברשותכם נגיע לכך עוד שתי דקות. אני רק רוצה

להציג את המטריה שאנחנו דנים בה. באה הצעת החוק ואומרת: מי שעבר עבירה, גם

עבירה פלילית, ומי שלא פעל כדין גם במישור האזרחי, מי שמכיר את חוק המכר

(דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) זה הקבלן. הרוכש עצמו בלאו הכי נכווה,

כי כל הלוואה אחרת הוא צריך להחזיר; כסף פרטי אבד לו. במצב הזה לא נקפיד איתו

כקוצו של יו"ד על כך שהוא אולי לא הקפיד לקבל ביטחון שמישהו אחר אמור היה לתת

לו, ונאפשר לו להגיש בקשה נוספת לזכאות למשרד הבינוי והשיכון. משרד המשפטים

היתנה את המהלך הזה, שזכה לברכת המשרד, בכמה תנאים שכולם צריכים להתמלא כדי

שאותו אדם יוכל לבקש זכאות פעם נוספת. התנאים הם אלה - אחד, שההלוואה הראשונה

שולמה על ידו למוכר כהגדרתו בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות).

הסעיף הזה נועד כדי להבחין אותו מאדם שבנה בעצמו, לקח על עצמו את הסיכונים,

הסתדר עם אי זשהו קבלן פרטי ורצה לבנות. בתווך - בין הסיטואציה של אדם שרכש

דירה ממוכר לבין אדם ש"הסתדר" עם קבלן, עשה חוזה ו נכווה מהעניין - נמצאות

העמותות והן לדעתי הנושא העיקרי שיצטרך להיות מלובן כאן, בתקווה שנגיע לחסכמה.

מכל מקום, זה התנאי הראשון.
נסים דהן
מה עם אדם שקנה דירה מיד שנייה?
אלכסנדר רון
מי שקנה מ"יד שנייה", נכנס לסיטואציה שאיננה רלוונטית לסיטואציה שאנרונו

מדברים עלית, כי לא מדובר בחוזה בין אדם פרטי לבין קבלן אלא בחוזה שעורך-הדין

דאג לבטחונו או לא דאג לבטחו נו. גם החוק הבסיסי שדואג להבטיח את השקעותיהם של

רוכשי דירות-
נסים דהן
אני מבין שהחוק הזה לא מדבר על קנייה מיד שנייה. השאלה האם החוק שלפנינו

יכול לפתור גם את הנישה הזאת - כשאדם קונה מיד שנייה והמוכר לא מוסר לו את

הדירה?

אלכסנדר רון;

התשובה היא לא. נדמה לי שחה"כ גפני לא התכוון לכך.

שלום שמחון;

אבל יש דוגמא שאולי חה"כ גפני כן התכוון אליה והיא לא באה כאן לידי

ביטוי. למשל, הורה שקונה לבנו דירה, בינתיים אותו הורה הסתבך בחובות והוא מוכר

את הדירה. הילד רשום כבעל דיור והוא כבר לא זכאי לקבל משכנתא. אני יכול לתת לך

דוגמא של הורה שקנה דירה לצורך השקעה, רשם אותה על שם הבן שלו כאשר הוא היה

בצבא. בינתיים הבן השתחרר, התחתן. יום אחד מודיע לו אביו: 'אני צריך כסף כדי

להחזיר חובות' ומוכר את הדירה. כשהבן הולך לקנות דירה, לא נותנים לו את אותה

תעודת זכאות שמקבל כל זוג צעיר כי הוא נחשב אדם שכבר קנה דירה.
אברהם שוחט
בצדק, כי הוא השתתף במעשה הרמייה של המשפחה.
נסים דהן
יש דוגמאות של קטינים שהורים רשמו דירה על שמם, והם לא מעורבים במעשה.
שלום שמחון
בעצם אתה אומר שלקבלן יש זכויות בארץ הזאת, מותר לו לפשוט רגל, ויחונו את

הקונים שלו. אבל להורה אסור לפשוט רגל.
אלכסנדר רון
אני לא אמרתי שלקבלן יש זכות לפשוט רגל. יש לו אפשרות להיכנס לסיטואציה

משפטית שנקראת בז'רגון המשפטי פשיטת רגל. כל אדם יכול להיכנס לסיטואציה הזאת,

זאת לא זכות לפשוט רגל. הזכות שאנחנו דנים בה היא זכותו של רוכש - לא של הקבלן

בכלל - בסיטואציות מסויימות לקבל סיוע נוסף מהמדינה. אולי פורמלית הוא לא זכאי

לסיוע הזה, אבל בסיטואציה הזאת שנגרמה כמעט (ואני מדגיש כמעט) על לא עוול

בכפו, אפשר ללכת לקראתו. הממשלה קיבלה את ההצעה של חה"כ גפני בקונטקסט הזה.

הסיטואציה של הורה היא אחרת, ואני לא בטוח שמוצדק לסייע בסיטואציה הזאת. צריך

להבין שיש אחריות. גם בדוגמא שאתה הבאת - שיש בן חייל שהורה קונה דירה על שמו

ופושט רגל - החייל חתם. אנשים בגירים יודעים על מה הם חותמים; הוא חתם על חוזה

הרכישה והוא בעל דירה. אין מה לעשות.
שלום שמחון
מבחינתי הקבלן זה האבא.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שמחון, אם זה באמת מטריד אותך, תגיש הסתייגות.
אלכסנדר רון
תגיש הצעת רווק פרטית.
שלום שמחון
יש פה הצעת חוק מכובדת. אם אפשר להשתלב בה, אני מעוניין לעשות זאת.
היו"ר אברהם רביץ
אי אפשר להכניס את זה עכשיו להצעת ההוק כי אין הסכמה של הממשלה, חה"כ

גפני גם לא צפה מקרה כזה. לכן אני מציע שאחרי שתחשוב בעניין, תגיש לנו

הסתייגות ואתה יכול לנמק אותה מעל דוכן הכנסת.
אברהם שוחט
זה מקלט מס גדול מאוד של קבלנים. קבלן בונה וילות, רושם אותן על שם הבן

שלו, מוכר אותן ולא משלם מס.

אלכסנדר רון;

ברשותכם, אני רוצה למנות את התנאים האחרים שצריכים להתמלא כדי שהאיש יוכל

לבקש זכאות נוספת, ולהגיע לנושא העמותות שהוא פרובלמטי וצריך לנסות ללבן אותו

בפורום הזה. התנאי השני -
משה גפני
כתוב בסעיף 1(2): "מי שניתנה לו הלוואה לדיור לפי חוק זה", כלומר לפי חוק

הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992. מי שקיבל הלוואה לפני כן, התיקון שלפנינו לא יחול

עליו? אם זה נכון, זה מטרפד את כל הצעת החוק שלי.
אלכסנדר רון
אכן יש פה שאלה שלא שמתי לב אליה. אינני רוצה לתת תשובה לא בדוקה, אבדוק

זאת. בכל אופן, על הנושא הזה לדעתי לא נלך לרב.

התנאי השני מתייחס להיקף הכספי שירד לטמיון לגבי אותו רוכש ברכישה

הראשונה. מדובר על כך שהזכאות השנייה תקום לאדם אם ירד לטמיון סכום מסויים

שקבע השר, והסכום הזה מהווה לפחות 50% מהסכום ששולם למוכר. אם אדם שילם למוכר

25 שקלים והמוכר קרס, אין הצדקה שתהיה לו זכאות נוספת. זה מוסכם על כולם.
נסים דהן
אבל אם מדובר על 50% ממה שהוא שילם למוכר, זה יכול להיות 25 שקלים.
אלכסנדר רון
יש פה שני תנאים מצטברים - "לא היה בהבטחת כספו כדי למנוע ממנו הפסד

בסכום שקבע השר, ובלבד שהסכום כאמור מהווה 50% לפחות מן הסכום ששולם למוכר".

אני לא מאמין שהשר יקבע סכום של 50 שקל, אני מניח שהוא יקבע משהו מתקבל על

הדעת. דרך אגב, השר לעניין חוק זה הוא שר הבינוי והשיכון.



התנאי השלישי נמצא בסעיף 1(2)(ג), והוא שיש פה הפסד בפועל. כלומר, אין

מצב שהכסף הגיע בדרך אחרת, מכונס נכסים או משהו בדומה לזה. התנאי הרביעי הוא

בסעיף קטן (ד) - במועד הגשת הבקשה להלוואה הנוספת מתקיימים באדם עצמו כל תנאי

הזכאות.

יש פה סעיף שנושא אופי של למען הסר ספק, כמו שמקובל לקרוא לניסוהים

בקונטקסט חוזי. מי שחייב כספים בגין הלוואה קודמת - לגורם בנקאי או לכל גורם

אחר - חייב להחזיר אותם. אנחנו לא נותנים פה חנינה כללית לחובות. אלה התנאים

העיקריים.

הנושא שנשאר פתוח הוא נושא העמותות. באה הממשלה ואמרה - אנחנו רוצים להגן

רק באותן סיטואציות שבהן ראה המחוקק לנכון, מנקודת מבטו, להבטיח את רוכש הדירה

באמצעות חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), על החלופות המצויות

בו. החלופות הן ערבות בנקאית עם הבעיות הכלולות בה, הערת אזהרה ועוד (יש בחוק

חמש חלופות). באותן סיטואציות שהמחוקק ראה לנכון להבטיח את הרוכש, שהן

סיטואציות שמתאפיינות בכך שיש קבלן "חזק" ואדם "חלש" - זה חוק שמכיל גם תפיסה

צרכנית - אנחנו מוכנים לתת את הזכאות הנוספת. אנחנו לא מוכנים לתת זאת כשהאדם

בונה בעצמו.

בא חה"כ גפני ובצדק מעלה סיטואציית ביניים - אדם התקשר עם עמותה כדי שזו

תתקשר עם קבלן, על פי רוב בתנאים נוחים יותר למי שרוצה לקנות את חדירה.

בסיטואציה הזאת, אומרת הממשלה, אנחנו לא מוכנים לתת את ההגנה משני טעמים

כלכלי ים-משפטי ים. הטעם הראשון הוא משפטי - האדם לקח על עצמו הרבה יותר סיכון

כשהתקשר עם עמותה, הוא רצה לחסוך כסף. לחיסכון - כמו בהרבה מצבים משפטיים-

כלכליים - נלווית נכונות של האדם לקחת על עצמו יתר חשיפה לסיכונים. על כך

אנחנו לא מוכנים להגן. הטעם הכלכלי אומר - למדינה ממילא אין יותר מדי משאבים.

יש יש פה נכונות שהיא עלולה להיות בעייתית גם מבחינה תקציבית וגם מבחינות

אחרות. הנכונות שלנו לסייע היא רק במצבים המאוד מובהקים. במצבים הגבולי ים יתכן

שאם היתה לנו "קופה" שלמה באוצר, אולי גם בהם היינו מוכנים להתחשב. אך במצב

התקציבי הנוכחי, אנחנו לא מוכנים לסייע במקרים הגבולי ים.
היו"ר אברהם רביץ
הרי מדובר פה במצב קיים והחוק הזח הוא בכל מקרה זמני. האם האוצר עשה

בדיקה במה מדובר, כדי שהוא לא ייכנס להוצאה בלתי צפויה שלא יוכל לעמוד בה?
אמנון רובינשטיין
לא יודעים במה מדובר.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר לך שהאוצר יודע בדיוק על מה מדובר מבחינת העמותות שהיו בעבר.
אמנון רובינשטיין
ואם יהיו בעיות עם עמותות בעתיד?
אלכסנדר רון
קודם כל, כפי שאומר חח"כ רובינשטיין, קיימת גם בעיה עתידית. זו, בין

היתר, גם הסיבה לכך שהצעת החוק היא הוראת שעה.
אברהם שוחט
את הבעיה העתידית אפשר לפתור אם למשרד השיכון תהיה הנחיה ברורה שכאשר אתה

הולך לעמותה, יהיה כתוב בהסכם שהאדם ידע שהחוק הזה לא מכסה אותו. אם הוא ידע

שכחבר בעמותה החוק הזה לא חל עליו, הוא יבדוק בדיוק לאיזו הרפתקה הוא הולך.



היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, זה יכול להיות הלק מהתקנות.
אמנון רובינשטיין
זה חייב להיות חלק מהחוק.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שבחוק יהיה מדובר על עמותות שכבר היו. מעתה ואילך ההוק הזה לא

יכסה הברי עמותות ואדם ידע לקראת מה הוא הולך.

אנה שניידר;

כלומר, זה יהול רק על עמותות מהעבר.
אברהם שוחט
צריך לדעת בכמה עמותות מדובר, אחרת באופן היפותטי זה יחול גם על "בנה

ביתך".
היו"ר אברהם רביץ
בהסכמת החברים אנחנו אומרים כך - לגבי קבלנים, נשאיר את החוק כפי שהוא.

הרי גם החוק עצמו הוא בר-חלוף, הוא הוראת שעה. לגבי עמותות נכתוב בחוק שמדובר

על עמותות שהיו עד לקבלת החוק הזה. אנה שניידר, תנסחי את זה בבקשה.
אנה שניידר
האם מדובר על כל סוג של התקשרות? לגבי העמותות צריך לבדוק איזו התקשרות

זו - האם האדם שמתקשר עם העמותה קונה את הדירה מהעמותה? זה מצב אחד. מצב אחר

יכול להיות שאותו אדם הופך להיות חלק מן העמותה והוא קונה את הדירה ישר

מהקבלן, וזה שונה.
היו"ר אברהם רביץ
ההערכה שלי היא שאם הוא קונה מהעמותה זה כמו שהוא קונה מקבלן. מה זה משנה

מה פרצופו של המוכר, אם הוא חברה, עמותה או יחיד? זה היינו הך. הבעיה שנוצרה

כאן היא שיש עמותות שבהן כאילו כל הבר בעמותה הוא בעצמו בונה, אבל הכל

ב"כאילו" מכיוון שהנהלת העמותה היא זו שביצעה את ההתארגנות, היא זו שעשתה את

ה"פשלה". אלא שעל פי הנייר אומרים לאדם: אתה בעצם בנית בעצמך. אבל אם אדם קונה

בית מהעמותה, זה כמו שהוא קונה מקבלן.
אנה שני ידר
אני לא בטוחה שהחוק מכסה מקרים כאלה.
היו"ר אברהם רביץ
אז צריך להבהיר את זה.
אמנון רובינשטיין
זה יחול גם על ישוב קהילתי של בנה ביתך?
אברהם שוחט
לפעמים ישוב כזה הוא עמותה.
אלכסנדר רון
יש הסכמה עם חה"כ גפני שהחוק הזה יעבור על דעת הממשלה. לגבי מה שהוצע כאן

בנושא העמותות, אני זקוק לעמדת האוצר. אני לא יודע מה תהיה העמדה.

משה גפני;

אני לא מסכים, זה לא הוגן. עוד לפני שהנושא הובא לוועדה, ניהלנו דיונים

עם נציגי המשרדים (נציג משרד השיכון, נציג משרד האוצר ונציג משרד המשפטים).

כאשר הנושא הגיע לוועדה - אתה, אדוני היו"ר, העלית את הנושא של העמותות במלוא

החריפות. זה רשום בפרוטוקול. ביקשת שיביאו נתונים לישיבה הבאה; ביקשת שאחרי

שזה יאושר במליאה בקריאה ראשונה, נדע על מה אנחנו מדברים מבחינה משפטית.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו כאן נציג אוצר? אם הם לא באים, אנחנו צריכים להחליט. אנחנו ועדה.
משה גפני
דווקא אלכסנדר רון, כנציג משרד המשפטים, מגלה את הפעילות הגדולה ביותר.

נציג משרד השיכון ונציג משרד האוצר לא נמצאים כאן כרגע.

חי ים אורון;

יש פה הרגשה שהולכים לחלק צי ופרים. אני מבין שהסיטואציה היא כזאת - אדם

לקח הלוואה, שילם לקבלן ובשלב כלשהו היתה פשיטת רגל. עכשיו הוא פורע את

ההלוואה הקודמת במלוא ערכה, לא מוותרים לו על כלום, והחוק הזה אומר שעומדת לו

זכות לקבל פעם נוספת הלוואה בתנאים של זכאי משרד השיכון. זה אמנם צ'ופר לא

קטן, אבל האדם חזה חטף מכה לא קטנה. למה בעניין העמותות אנחנו כל כך קמצנים עם

האנשים? הרי האנשים הללו בסופו של דבר נשארו בלי בית. אני לא מדבר כרגע על

השאלה מי אשם; אולי זה ועד העמותה, אז מצדי תוציאו מתחולת ההוק את אנשי ועד

העמותה. אותי לא מעניינים שלושת האנשים שהם ועד העמותה, אותי מעניינים המאתיים

או המאה שמבחינתם העמותה היא בדיוק כמו קבלן. כשאתה אומר שהם לקחו סיכון יותר

גבוה, בתיאוריה זה נכון אבל בפועל אותם אנשים שמתארגנים בעמותה לא יודעים

בדיוק מה קורה. יכול להיות שתביא עכשיו דוגמא לעמותה שחבריה הם מתת-אלוף

ומעלה, שכולם למדו את כל התורה. אבל זה לא המקרה האופייני. המקרה האופייני

יכול להיות קבוצה של שישים עולים או של מאה חרדים או שלושים צעירים שרצו לחסוך

כסף. למה אנחנו צריכים להיות כל כך קמצנים כלפיהם?

אברהם שוחט;

מכיוון שזה תקציב מדינה וזו הלוואה מסובסדת, אתה לא יכול לפתוח את זה.

נכניס לחוק אזהרה שיעשו שיקול דעת בעניין. אם למישהו גונבים משהו, המדינה מכסה

לו את זה?
אמנון רובינשטיין
חה"כ אורון, תעשה ביטוח לאומי לכל רוכשי הדירות בארץ.

חיים אורון;

רבותיי, מדובר כאן במקרה שכל המנגנונים לא עבדו - הקבלן לא ביצע את

התחייבותו והפיקוח לא עבד וההוא הפר את החוק. הרי בעצם הדייר חיה צריך להיות

מבוטח על פי החוק.



אברהם שוחט;

הצעת החוק מכסה את המקרה שהקבלן לא עובד לפי חוק המכר. אבל, חה"כ אורון,

הרגישות לעמותות היא הרבה יותר גדולה כי האדם מעורב בעסק.

חיים אורון;

יש מצב שהקבלן לא חייב לעבוד לפי חוק המכר (דירות)?

חנה גבאי;

ברגע שמדובר בעמותות וזה לא לפי חוק המכר (דירות), זה יותר דומה לבנה

ביתך. אז אין חובה לתת ערבות בנקאית להבטיח את חהשקעה, מה שמובטח בחוק. לכן

העמותה אולי התרשלה בכך שהיא לא דאגה לפחות לביטחונות כמו במצב שהיא היתה קונה

מקבלן. זו הסיטואציה שאלכסנדר רון הזכיר.

חי ים אורון;

כמה מקרים כאלה יש?

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, הרי אנחנו לא יודעים מי יהיה שר האוצר הבא, הוא יצטרך להתגבר על

כל מיני מטלות שנטיל עליו כאשר הוא לא יודע מה היקפן. לכן אני מציע שאנחנו

נצמצם את החוק, כפי שהצענו קודם. נאמר שהחוק הזה חל לגבי קבלנים, ובכל מקרה

הוא הוראת שעה. לגבי עמותות, אנחנו מדברים על כל העמותות שהיו לפני החוק הזה.

אשר לשאלתה של אנה שניידר - אם אדם רוכש דירה מעמותה, הוא איננו חבר בה. פשוט

מתארגנת עמותה, וכעמותה היא יכולה לרכוש קרקע ואחר כך לעשות עסקים. אם אדם

רוכש מעמותה כזאת, דינו כדין מי שרוכש דירה מקבלן.

אנה שני ידר;

אני לא בטוחה שזה מכוסה בנוסח הקיים. ה"מוכר" כמשמעותו בחוק המכר (דירות)

לא כולל עמותות.

היו"ר אברהם רביץ;

לכן אני רוצה שתשני את הנוסח.

אנה שניידר;

אבל צריך להחליט אם זה מה שרוצים. צריכה להיות ההלטה פוזיטיבית.

היו"ר אברהם רביץ;

זה מה שרוצים.

אברהם שוחט;

עמותה היא לא קבלן לכל עניין, אדוני היו"ר.

היו"ר אברהם רביץ;

יש עמותה שלא מקבלת קרקע מהמדינה, יש חבר אנשים. אני אתן לך דוגמא.

האוניברסיטה העברית היא עמותה בחוק ויש לח קרקע והיא החליטה לקנות ולמכור

דירות, ואחר כך היא פשטה את הרגל. היחיד שקנה ממנה הוא לא הבר בעמותה הזאת.
אברהם שוחט
זה לא המקרה המשפטי של מישהו שעושה את הפרוייקט, זה קבלן רגיל. הבעיה היא

כאשר יש שותפות של האנשים.
אמנון רובינשטיין
על האוניברסיטה העברית הל חוק המכר, והיא בלולה בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין;

המקרה של עמותה זה קואופרטיב שבונה בעצמו, וחלק מהאנשים אחראים למה שקורה

שם.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ רובינשטיין, מה לעשות שאני מכיר עוד כמה מקרים מהחיים? יש חבר בני

אדם שהם מוסד - חינוכי או כל מוסד אחר - והם עמותה, ויש להם קרקע-

אברהם שוחט;

הם קבלן לכל דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

הם קבלן לכל דבר, למרות שהם בעלי הקרקע כעמותה.

נסים דהן;

הם במקום חברה. במקום שחברה בנתה, עמותה בנתה.

אברהם שוחט;

החוק שלפנינו תופס אותה.

היו"ר אברהם רביץ;

אם זה תופס אותה, זה בסדר.

חיים אורון;

העובדה שהבעלים הם עמותה ולא אדם יחיד, לא קשורה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנה שניידר, אם החוק לא חל על מקרה כזה, תכניסי אותו. לגבי יחידים

שהתארגנו לעמותה - מה שאנחנו קוראים עמותות, הקואופרטיב הזה - החוק הזה תופס

אותם עד תאריך התהילה של ההוק הזה.
נסים דה
אבל יש בעיה אמיתית, שאלה שמתאגדים הם לא אלה שמנהלים. המנהלים הם שפשעו,

האדם הבודד הצטרף לעמותה בגלל צורת הבנייה. הוא לא אשם בכלל.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ דהן, שאנשים ישמרו על עצמם, שיבדקו למה הם נכנסים. אנחנו מכניסים

לחוק רק מקרים שהי ו.

אמנון רובינשטיין;

למעט ההנהלה, למעט חברי ועד העמותה.



היו"ר אברהם רביץ;

אפשר, אבל אולי לא תמיד כל ההנהלה אשמה. לפעמים יש בהנהלה שבעה אנשי

ציבור שבכלל לא ניהלו את זה.

נסים דהן;

מושב שבונה בתים לחברים שלו הוא עמותה?
משה גפני
חה"כ שלום שמחון שאל אותי למה אני מתכוון, והשאלה הזאת נשאלה גם במליאה.

אני רוצה לספר איך נולד החוק הזה, בהתייחס לעניין העמותות. כשרצינו להכין את

הצעת החוק הזו, היה מדובר על כמה מקרים פרטיים של זוגות, של משפחות עם ילדים,

שקנו דירה ונשארו למעשה בלי דירה כי הבונה פשט את הרגל. אני אפילו לא יודע אם

הם קנו מעמותה או מקבלן. אותן משפחות צריכות לפרוע את המשכנתא ודירה לעולם לא

תחיה להן. הם באו למשרד השיכון וביקשו סיוע כדי להגיע לקורת גג כלשהי. אמרו

להם: אתם לא זכאים לשום דבר, לא למשכנתא, לא להלוואת מקום, לא להשתתפות בשכר

דירה.
נסים דהן
הם אפילו לא זכאים ל"שלוש פלוס". בינתיים המשפחה גדלה. אם היו מקבלים את

הדירה לפני עשר שנים, היום הם היו זכאים לעוד הלוואה שניתנת למשפחה שצפיפות

הדיור שלה היא שלוש נפשות פלוס לחדר. היום אומרים להם: מכיוון שאין לכם דירה,

גם שלוש פלוס לא תקבלו.
שלום שמחון
כשחברה קבלנית בונה פרוייקט, גם כשנותנים לך את המשכנתא מהבנק, זו משכנתא

עם ערבויות. הבנק לא משחרר את כל המשכנתא אלא בחלקים.
משה גפני
זה חוק המכר (דירות).
צבי הנדל
כך זה היום, אבל פעם זה לא היה.
נסים דהן
חיום חברה משכנת שמביאה ערבות מתאימה לבנק, לוקחת את כל המשכנתא מראש.
משה גפני
מדובר על מקרים פרטניים, לא על קבוצה של אנשים או אוכלוסייה מסויימת.

מדובר פה על מקרה פרטני אהד לאחד של משפחות שלא באשמתן נשארו בלי קורת גג

והמדינה לא תוכל לסייע להן, מכיוון שכאשר הם פנו למשרד השיכון וביקשו להתקבל
לוועדת חריגים, אמרו להם
אנחנו לא יכולים לדון בכם מכיוון שאתם נחשבים בעלי

דיור, כך אתם מופיעים במחשב. כלומר, אפילו ועדת חריגים איננה מוסמכת לדון בזה

- לא ועדה ציבורית ולא ועדה עליונה. אף אחד לא יכול לדון לא בהשתתפות בשכר

דירה, לא בהלוואה, לא במשכנתא, לא בשום דבר. הם נחשבים בעלי דיור אף על פי שכל

העולם יודע שלעולם לא תהיה להם דירה, ומדובר במשפחות עם ילדים שנשארות ברחוב.

כך נולדה הצעת החוק, ואז התעוררו כל הבעיות. ועדת שרים להקיקח אישרה את

החוק, לא דנו על הנושא התקציבי עד שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בא נציג
האוצר ואמר
'מכיוון שאנחנו לא יודעים על כמה מדובר, אנחנו מבקשים שזו תהיה



הוראת שעה'. ואני בלית ברירה הסכמתי; אמרתי שהיות והממשלה מסכימה לעניין הזה,

אני הולך עם הממשלה. אני לא יודע למה זה צריך להיות הוראת שעה, מכיוון שאנחנו

מדברים על מקרים שבהם הקבלן הוא עבריין - הוא לקח את כספו של המשתכן ואמר שהוא

מבטיח את השקעתו לפי חוק המכר, והוא לא עשה זאת והקבלן הלך לבית סוהר. אבל

המשפחה עם הילדים נשארה בלי קורת גג.

אלכסנדר רון;

הלוואי שהקבלן היה הולך לבית סוהר.
משה גפני
או שכן או שלא. יכול להיות שהוא גם לא היה הולך לבית סוהר מכיוון שהוא

היה נותן כסף בפריימריס לכמה חברי-כנסת.
אברהם שוחט
חה"כ גפני, על משפחה שקנתה דירה מקבלן אין ויכוח.

משה גפני;

עכשיו ישנה המשפחה של זוג צעיר שבאה אליו עמותה ואמרה; 'למה אתה צריך

לקנות מקבלן ב-100 אלף דולר, אתה יכול לקנות דירה במסגרת עמותה ב-80 אלף

דולר'. אותו זוג לא מבין בעמותה ולא בדיור, בשבילו כל שקל חשוב ואם זה יותר

זול, הוא מצטרף. אנחנו יודעים שבעבר היו מקרים כאלה.
היו"ר אברהם רביץ
היו גם עמותות שלא הורידו מהמחיר, לא כולם צדיקים.
משה גפני
אבל לאותו זוג אמרו שמורידים. בוועדת שרים לא היה דיון לגבי הנושא

התקציבי, הממשלה הסכימה באופן עקרוני להוריד מהעניין את הנושא התקציבי למעט

ההחלטה שזו תהיה הוראת שעה. נשאר הנושא המשפטי, מכיוון שמה זו עמותה? חבר בני

אדם שבונים יחד. שאל כאן חה"כ רובינשטיין: ימה יהיה עם בנה ביתך? אם אדם בונה

את דירתו לבד והוא פשט את הרגל, הוא גם יהיה זכאי?'. על זה בוודאי לא מדובר.
שלום שמחון
למה לא?
נסים דהן
כי הוא גרם לעצמו את הנזק. אם אדם השאיר את הרכב שלו פתוח ומישהו גנב לו

את הרכב, הממשלה תשלם לו?
משה גפני
יש גבול לדברים שבהם המדינה צריכה להתערב.
שלום שמחון
בישראל זאת כל השיטה.



משה גפני;

אני לא מציע את זה. מה אני כן מציע? אני הושב שאם היה ניסוח משפטי בעניין

הזה, היינו יכולים לפתור את הבעיה. הרי יש מי שמנהל את העמותה, יש בחוק

העמותות הגדרות של ועד מנהל של העמותה. ועד מנהל של עמותה, עליו לא חל החוק

הזה, הוא נושא באחריות.

נסים דהן;

יש הגדרה של מייסדי העמותה ומנהליה.
משה גפני
אני לא נכנס לניסוח המשפטי, אבל אלה שגרמו להפסד, אלה שבנו, הם אלה

שנושאים באחריות.

אמנון רובינשטיין;

אולי גם אלה שהרוויחו?
משה גפני
גם אלה שהרוויחו במקרים רבים.
נסים דהן
הם משכו את הרווחים כמשכורות שמנות.
משה גפני
שאר חברי העמותה, שבעצם הם דיירים רגילים, עליהם יחול החוק שלי, ואת זה

אפשר להגדיר משפטית.
אברהם שוחט
אבל זה ייצור מצב שהחוק חל עליהם בלי שהם צריכים לעשות ערבות מכר.
משה גפני
כן מדובר על חוק המכר.
אברחם שוחט
אבל בעמותות אין חוק מכר.
משה גפני
יש הרבה מקרים שחוק המכר לא חל, לא רק עמותות. אבל לגבי העמותות, נלך לפי

מה שמציע היושב-ראש - על העמותות, להוציא את הועד המנהל, נחיל את העניין הזה

רק על העבר ולא על העתיד. הרי המגמה היא לעזור לאנשים שנשארו בלי דירות.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את נציג אגף התקציבים.
שאול צמח
אני רוצה שיהיה ברור - חלק מהעובדה שהעמותה יכולה להוזיל את המחירים של

הדירות נובעת מזה שהיא לוקחת על עצמה את הסיכון של הבנייה. הסיכון של הבנייה

הוא בין היתר גם בזה שחוק המכר לא חל. כשאדם בונה בנייה עצמית, הוא יכול לקחת

ערבות ביצוע מהקבלן ואז הוא מבטח את עצמו לכאורה. אם הוא מעדיף לא לקחת את זה,

הוא עושה זאת על אחריותו ומטעמו. לכן אי אפשר להחיל את אותה גזירה גם על

עמותות וגם על אנשים פרטיים שפשטו את הרגל.
אברהם שוחט
הממשלה צריכה לבוא עם תשובה לגבי מה שאנחנו מציעים בנושא העמותות. אני

מבין שהכוונה היא לכסות גם עמותות עד עכשיו.
משה גפני
כן. ומכאן ואילך ייקבעו כללים האומרים שאנשים צריכים לדעת על מה הם

חותמים.
נסים דהן
אני מוכן שזה יהיה אפילו לא עד עכשיו, אלא עד שהתפרסמה התקנה שמי שקונה

מעמותה צריך ללכת לעורך-דין. זה היה לפני שישה חודשים. כלומר, ההוק הזה יכסה

עמותות עד לפני שישה הודשים.
משה גפני
עד קבלת החוק.
אברהם שוחט
לגבי הדברים האלה, הממשלה צריכה לבוא עם תשובה. דבר שני, שיהיה משפט

שחוזר ומזהיר את מי שהולך לעמותה שיהיה מודע למה שהוא חותם. אני לא יודע אם

מבחינה משפטית זה צריך להיות כתוב בחוק, בתקנות או בפרסומים.
משה גפני
חה"כ רובינשטיין אומר שזה צריך להיות בחוק. זה חייב להיות בחוק.
אברהם שוחט
אז זר; יהיה בחוק. הממשלה צריכה לחזור עם תשובה לעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
עם כל הכבוד, הרי אנחנו כאן ועדה. אני מציע שאנחנו נפעיל את שיקול הדעת

שלנו, הרי לא הממשלה עושה את כל המלאכה. אני חושב שגם אם ניתן שבוע, הממשלה

תגיע עם אותה התוצאה. אני מציע את הדברים הבאים - אנחנו נחיל את החוק הזה על

עמותות רק לגבי העבר. אני אומר את זה עם אחריות של יו"ר ועדת הכספים, עם

אחריות כספית. אני יודע על מה אני מדבר, זה לא הולך להכניס את הממשלה למי יודע

מה.
נסים דהן
במיוחד כשיש יתרה של משכנתאות השנה.
היו"ר אברהם רביץ
כן, ורובם הסתדרו. אז יש כמה מסכנים ואנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך.

זה יחול על עמותות לגבי העבר, רק על זה אנחנו מדברים. אשר להצעת החוק - חה"כ

גפני, עם כל הכבוד לך, אנחנו הסכמנו שזאת תהיה הוראת שעה.
משה גפני
הסכמנו לזה, לבקשת האוצר.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע גם לך - אל תעלה את זה עכשיו. זאת תהיה הוראת שעה כפי שהסכמנו,

וזה הגיוני כי האוצר לא יכול להשתעבד לעתיד לבוא לדברים שהוא לא יודע מה

היקפם. לכן זאת הוראת שעה. חברים יקרים, אני מבקש שתסכימו לכך. אם לא, אני

מעמיד את זה להצבעה.
אברהם שוחט
אבל זה לא מנוסח.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר תנסח את העניין הזה, כמובן יחד עם נציג משרד המשפטים.
אלכסנדר רון
עוד משפט אחד. מנקודת המבט שלי כמשרד המשפטים, החוק הזה יעבור בהחלטת

ממשלה. אני פה נותן גיבוי לאוצר, מכיוון שזו סיטואציה שהיא לא שחור-לבן.
נסים דהן
מובן שזה צריך להיות מוגבל בתנאי שלעמותה אין יותר אמצעים ואי אפשר לגבות

ממנה, כפי שכתוב לגבי קבלן.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ דהן, אחרי שהצעת החוק ירדה אלינו אחרי קריאה ראשונה, היא פסקה להיות

הצעת חוק של חה"כ גפני. זאת הצעת חוק של הוועדה. לפני קריאה ראשונה דנו בעניין

הזה, ו"השירקעס" שאתה עשית עם חה"כ גפני לא מעניינים אותנו עכשיו.
משה גפני
שלא תהיה לך טעות, זה לא נגד עמדת הממשלה. האם לא ידעתם על העניין של

העמותות?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו דנים בעניין, ואני אומר לכם שאנחנו לא מזיקים למשרד האוצר מי יודע

מה.
משה גפני
אני מבקש לבדוק את הניסוח של סעיף 1(2) שבו כתוב: "מי שניתנה לו הלוואה

לדיור לפי חוק זה", כלומר לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992. לדעתי הצעת

החוק צריכה לחול גם על אנשים שלקחו הלוואות לפני שנה זו.
היו"ר אברהם רביץ
כן, אלכסנדר רון הסכים לבדוק את זה. תסדרו את זה.
משה גפני
הדבר השני - בסעיף 1(2)(ב) כתוב "בסכום שקבע השר". לדעתי זה מיותר לגמרי,

מכיוון שהחוק כבר קבע את זה. החוק קבע 50%.



נסים דהן;

השר קובע מאיזה סכום מחשבים את ה-50%.
אלכסנדר רון
ההערה הראשונה של חה"כ גפני לגבי מי שקיבל הלוואה לפני 1992, נראית לי.

לגבי ההערה השנייה - סעיף קטן (ב) כולל שני תנאים מצטברים כדי שההפסד של אותו

אדם יהיה משמעותי. התנאי השני הוא שהאדם הפסיד לפהות 50% מהסכום ששילם, התנאי

הראשון הוא שגם הסכום עצמו יהיה כזה שמצדיק את מתן הזכאות השנייה, ושר הבינוי

והשיכון יקבע את הסכום. זה מוצדק. אם אדם הפסיד 50% מהסכום ששילם, אבל הסכום

היה רק 50 שקל, זה לא מצדיק לתת לו זכאות נוספת.
נסים דהן
מדובר על כך שהאדם הפסיד את המשכנתא שלו ויש סכום מינימום של משכנתא, זה

בוודאי לא 50 שקל. הרי הוא שילם קודם כל את המשכנתא.
אלכסנדר רון
לא בהכרח. הערה שלישית - לגבי העמותות, אני רוצה לבטא כאן את אי-הבהירות

שלי, ואני מסתמך על הערה של משרד הבינוי והשיכון. אני חייב להודות שלא כל

הסיטואציה לגמרי ברורה. למשל, אדם שיושב ביישוב קהילתי שהוא אגודה שיתופית

ובונה באמצעות מנגנון שהוא מתקשר עם האגודה השיתופית שמתקשרת עם קבלן - העניין

הזה הוא ברמת עמימות לא קטנה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם אפשרות להתקין תקנות. תכניסו את כל הספקות שלכם לתקנות.

חברים, מי בעד הצעת החוק פלוס התיקונים שהוסכמו כאן, ומי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - כולם

נגד - אין

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2) (הלוואה נוספת - הוראת שעה),

התשנ"ז-1997, נתקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. ההצעה עם התיקונים אושרה.
אנה שני ידר
האם צריך להביא את התיקונים שוב לאישור הוועדה לאחר ניסוח?
היו"ר אברהם רביץ
לא, אין צורך. אנחנו סומכים עלייך, אבל תתייעצי גם עם משרד המשפטים.

תכניסי הסתייגויות לכל מי שרוצה לדבר במליאה. תודה רבה.
משה גפני
תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 1997. לפנינו פנייה מספר 130 ובקשר!

70022 שעוכבו על-ידי חה"כ שוחט שביקש לקבל הסברים. נדמה לי שגם חה"כ אורון

ביקש הסברים, למרות שהוא אמר שיאשר זאת. נמצא איתנו איתי אייגס מאגף התקציבים

שיכול להסביר לנו את העניין. חה"כ שוחט, בבקשה.
נסים דהן
אני מבין שבכל זאת דנים בהעברות תקציביות, אני הצעתי לדחות זאת עד שהשרים

החדשים ייכנסו לתפקידיהם.
אברהם שוחט
כשראיתי את הבקשה הזאת, היתה חסרה לי העברה כספית בגין שלוש התחייבויות

נוספות שהתייחסו לנגב הרחוק. היתה התחייבות כלפי המועצה האזורית ערבה תיכונה,

מכיוון שהמקום קטן וחיות שם 500 משפחות - שי בן-אליהו, תקן אותי אם אני טועה.
שי בן-אליהו
450 משפחות.
אברהם שוחט
אי אפשר להשאיר את האזור ברמה כל כך נמוכה של איכלוס, זה גם קשור קצת

למדינת ישראל. היתה מחוייבות לבנות במשך חמש שנים 20 יחידות בשנה, ולהגיע

לבניית 100 יחידות. לאחר מכן היתה התחייבות בניצנה, בכפר החינוכי, על 40

יחידות דיור, פעמיים 20. והיתה התחייבות לכמהין ולקדש ברנע, על גבול מצרים,

נדמה לי של 20 יחידות. אני שמעתי משי בן-אליהו, יו"ר מועצה אזורית ערבה

תיכונה, שיש בעיות עם מימוש ההתחייבות הקודמת, ולכן ביקשתי שהדיון על ההעברה

שלפנינו יהיה יחד עם הדיון מה קרה עם המחוייבות כלפי האזורים האלה בנגב. בגלל

זה ביקשתי לעכב את ההעברות; כדי שיבוא משרד השיכון, שיבואו ראשי הרשויות

ויגידו מה עשו ומה לא עשו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ הראל, בבקשה.
יהודה הראל
יש התחייבויות נוספות - קודם כל למספר גדול של ישובים שיתופיים בארץ,

שכתוצאח מהסדר הקיבוצים והיישובים השיתופיים לא יכולים לקבל משכנתאות בבנקים.

לצורך זה נעשה הסדר שלא בוצע.
היו"ר אברהם רביץ
למה הם לא יכולים לקבל משכנתאות?
יהודה הראל
היות והחוב שלהם עדיין לא מוסדר, הבנק לא מוכן לתת להם משכנתא בערבות של

הדירות.



היו"ר אברהם רביץ;

אבל הם יכולים למצוא ערבים מחוץ לקיבוץ, למשל קרובי משפחה, כמו שלווים

אחרים מוצאים ערבים.
מיכה גולדמן
לא יתנו להם הלוואה, משום שהבית רשום על שם הקיבוץ.
יהודה הראל
בכל מקרה, היישובים השיתופיים לא יכולים לעבוד מול הבנקים.
היו"ר אברהם רביץ
זה מזעזע שיש מיגזר בחברה הישראלית שלא יכול לממש את הזכאות שלו, כמו
חקלאים שאומרים להם
אתם לא יכולים לשעבד את הנכס.
מיכה גולדמן
זה כבר כמה שנ ים.
שלום שמחון
כל המיגזר החקלאי לא יכול לקבל משכנתא.
נסים דהן
יש להם פיתרון מוצלח יותר, אדוני היו"ר, לא לדאוג.
יהודה הראל
המצב הזה קיים שנים די רבות. לפני מספר שנים נעשה הסדר, שעד כמה שידוע לי

עבר גם בוועדת הכספים, שמדבר על בניית 1,400 יחידות דיור במיגזר השיתופי

בסידור שמאפשר את זה. הדבר הזה לא בוצע. הקטע שמגיע לכאן עכשיו הוא קצה קרחון

של קצה קרחון. פנו למפלגה שלנו ישובים שיתופיים בבקעת הירדן וברמת הגולן,

ואנחנו ניסינו לטפל בעניין הזה במשרד הבינוי והשיכון, במשרד האוצר ואצל ראש-

הממשלה. התוצאה מגיעה עכשיו.
נסים דהן
מתוך ה-1,400, בוצעו 600.
יהודה הראל
מבחינתנו התוצאה שמגיעה לכאן היא חלק קטן של הצרכים. מכיוון שאיתי אייגס

נמצא כאן, אני רוצה לפרט. רק באזורים שאני מדבר עליהם היה מדובר על: קיבוץ

אורטל ברמת הגולן - 20 יחידות דיור; רמת מגשימים, מושב שיתופי ברמת הגולן - 30

יחידות דיור; אל-רום - 30 יחידות דיור; נטור, קיבוץ ברמת הגולן - 20 יחידות

דיור; מבוא חמה - 30 יחידות דיור; כפר חרוב - 30 יחידות דיור; קשת, מושב

שיתופי - 30 יחידות דיור; מיצר, קיבוץ - 20 יחידות דיור.
אברהם שוחט
זה כלול ב-1,400?
יהודה הראל
כן. חוץ מזה, גם בתוך המספר שהתחילו לבנות יש בעיות. התופעה שהזכירו פה

היום, של קבלנים שפושטים את הרגל - אני לא יודע אם היא מוכרת לגבי בנייה דרך

משרד השיכון. התופעה היא שמשרד השיכון התחיל לבנות, הקבלן שבנה פשט את הרגל,



המשרד הכניס קבלן אחר, הוא גם כן פשט את הרגל, והשלדים עומדים כמפגע בטיחותי

ותברואתי בתוך היישובים ארבע וחמש שנים. מדובר על 55 יחידות בנאות גולן, 40

יחידות בעין זיוון -

מיכה ג ולדמן;

אבל התושבים לא הסתבכו עם זה, משרד השיכון הסתבך.

יהודה הראל;

-30 יחידות באל-רום, 24 בחיספין. בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים ולמרות

שזה לא מוצג אצלנו השבוע כאולטימטום להצבעת אמון בממשלה, אנחנו נמשיך לטפל בזה

בתוקף. שנית, אנחנו נצטרף גם לטיפול ביחידות הדיור ביישובים השיתופיים האחרים

בכל רחבי הארץ, שיש להם אותה בעיה. יחד עם זה, לא נראה לי הגיוני שבגלל שמתבצע

רק חלק קטן מהתביעות - שנראות לנו יותר מוצדקות - אנחנו נעצור את זה כדי ללחוץ

על משרד השיכון שיבצע את היתר.

נסים דהן;

חה"כ אורון אמר שלא מדובר על ה-1,400, זה בכלל פרוייקט אחר. אז אולי נעשה

סדר? נראה מה הפרוייקט של ה-1,400, איפה הוא תקוע, ולמה אלה נבחרו מתוך אותו

פרוייקט? אני רוצה להבין מה אנחנו מאשרים, אני לא חותם בלנקו.

יהודה הראל;

לא סיימתי. לסיכום, היחידות האלה הן קטע קטן מיישובים שהבנים לא יכולים

להיכנס אליהם ברגע זה, בגלל עצירת הבנייה. אשר לעובדה שמספר היחידות שמובאות

כאן הוא בהיקף קטן מדי גם לאותם אזורים שמדובר בהם, ובוודאי בכל הארץ - אני

מציע לאשר את ההצעה הזאת ולטפל ביחד בהשלמה של העניין.

היו"ר אברהם רביץ;

זה שמתחילים לעשות את הצדק טיפין-טיפין ומביאים קטע קטן מאוד, לא מפריע

לי כי כך מתחילים. האילוצים הם אילוצים תקציביים בדרך כלל. השאלה היא - ועל זה

נרצה לקבל תשובה ממר אייגס - מדוע נבחרו אלו כדי להתחיל בהם? האם זה היה לפי

הגרלה או לפי צרכים אובייקטיביים, למשל מספר הבנים שרוצים להיכנס, או אפילו

החלטה מדינית שרוצים קודם ליישב ביישובים מסויימים; גם זה בסדר. אנחנו רוצים

לקבל על כך תשובות.

יהודה הראל;

אני רוצה לתת את הדוגמא של אל-רום. באל-רום עומדים במשך חמש שנים 30

שלדים של יחידות דיור, וקצת מעבר לשלדים, ולא משלימים אותם.

נסים דהן;

אם זה חמש שנים, זאת אומרת שגם הממשלה הקודמת לא גמרה את זה.

יהודה הראל;

בוודאי. מתוך זה 12 יחידות מובאות כאן כי להן נמצא כסף, אבל יתר השלדים
יישארו שם. אתה יכול לשאול
למה משלימים רק 12 ולא 14 ולא 30 יחידות? אנחנו

נשאל את השאלות האלה, אנחנו ניאבק על זה, אבל אנחנו רוצים שלפחות ה-12 האלה

יאושרו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ אחמד סעד, בבקשה.
אחמד סעד
חוץ מהעמדה הפוליטית העקרונית נגד עיבוי התנחלויות וחיזוק התנחלויות-
היו"ר אברהם רביץ
כל היישובים שמדובר עליהם כאן, הם התנחלויות?

קריאות;

כן.
צבי הנדל
גם תל-אביב היא התנחלות בשבילו.
מיכה ג ולדמן
אלו התנחלויות, אבל באזורים חשובים.
אחמד סעד
אני חושב שיש מקומות שזקוקים יותר לתקציבים ולמימון בנייה, אם זה בשכונות

העוני, בערים המעורבות - בעכו, ברמלה, בלוד. לכן אני נגד אישור ההעברה הזאת

למען העברה למקומות שבאמת זקוקים לכך. אנחנו כבר לא מזכירים כמה בתים ריקים יש

בהתנחלויות שאף אחד לא עובר אליהם.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ אורון, בבקשה.
חי ים אורון
אני חושב שפה מערבבים דברים. בכל אופן, למפלגה שלי - למרצ - פנו מכל

הארץ, גם מעבר לקו הירוק (למשל אפיק ואל-רום) וטיפלנו בכולם בהקשר הזה. אני לא

רוצה לפרוס עכשיו את כל הנושא של ה-1,400, הוא לא כפי שהוצג פה והוא מטופל

עכשיו. אני מקווה שהוא מגיע לכאן טיפה יותר מדי מוקדם, אני מקווה שתוך שבוע-

שבועיים ימצאו פיתרון ויסדירו את העניין. אבל הטענה שלי לא קשורה ב-1,400,
הטענה שלי היא
בהנחה שכסף הוא משאב מוגבל, חתכו פה קבוצת יישובים מתוך קיפוח

- למשל ישובי הערבה התיכונה והמושבים בערבה; חתכו קיבוצים צעירים בתוך הקו

הירוק כמו פלך, כמו אליפז, כמו קטורה, כמו נאות סמדר בערבה. אלו ישובים שיש

להם בעיות שיכון. אני לא יודע אם בעיות השיכון שלהם יותר או פחות קשות משל

היישובים שהובאו כאן, אבל אני מתקומם נגד השיטה שאומרת: יש לי קליינטים, אני

דואג להם. נאות סמדר לא בתנועה שלי, אני לא יודע מה יש שם, יכול להיות שהם

בכלל לא צריכים דירות, אבל ברשימות שלי הם מופיעים עם צורך בהרבה מאוד יחידות

דיור, ואמר לי בחור משם שהם אכן צריכים זאת. מי קבע את החלוקה הזאת?
נסים דהן
גם אצלם עומדים שלדים במשך חמש שנים? בוא נקבע קריטריונים כלשהם: אם

שלדים עומדים המש שנים, צריך להשלים אותם.
חיים אורון
במקום אחד יש שלדים, במקום אחד לא. חה"כ נסים דהן, הרי נאמר פה שהלכו עם

קבוצת קיבוצים או יישובים - שיש להם מאפיין גיאוגרפי מאוד ברור - לשר השיכון

ולראש-הממשלה, הוציאו אותם ממאגר ההתחייבויות והחליטו לדאוג להם. כפי שאמר



חה"כ שוחט, היה הסדר כולל על בנייה תקציבית והחלטות נוספות; הוציאו החוצה

מושבים, הוציאו החוצה קיבוצים באזורים אחרים של הארץ, מתוך הגישה שהציג כאן

חה"כ הראל - אלה הבוחרים שלי. עם כל הכבוד, יכול להיות שביישובים שאני מדבר

עליהם לא בחרו כולם בדרך השלישית, אבל נדמה לי שבדלת של חדר הוועדה נגמרת הדרך

השלישית ומתחילים קריטריונים. שיבוא משרד השיכון ויבוא איתי אייגס, ויגידו:

'חברים יקרים, את 46 יחידות הדיור שמובאות כאן חילקנו על פי קריטריונים של

שלדים, של הגובה מעל פני הים, של הגרעון בשיכון, של מספר הילדים, של גובה

הרגליים, של מספר הנעליים, והגענו עד לרשימה הזאת'. אני אולי אתווכח על

הקריטריונים, אבל זה לגיטימי. מה שיש פה הוא דבר מאוד פשוט ותפסיקו "לסבן" אחד

את השני - מישהו הלך ואמר: 'אני צריך לדאוג לקליינטים שלי. לא מעניין אותי קדש

ברגע, לא מעניין אותי אליפז, לא מעניין אותי קטורה ולא מעניין אותי נאות סמדר,

אותי מעניינים היישובים האלה ולהם אנחנו נותנים את הכסף'.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ יחזקאל, בבקשה.
אברהם יחזקאל
אני רוצה להגיד משפט אחד, למרות שאידיאולוגית אני תומך ביישובים האלה.

אני חושב שהאופן שמציגים פה את הדברים איננו נכון. יש כאן בעיה תפיסתית -

אומרים שיש מאגר של התחייבויות ומתוכו מוציאים החוצה את היישובים שמצויינים

כאן. זה לא נכון ציבורית. לכן אידיאולוגית אני חושב שמרבית האנשים פה יתמכו

בעניין הזה. מבחינה מעשית, הגישה של חה"כ אורון צודקת. הוא אומר: יש כאן בעיה.

אם מחר יבואו אלי בבקשה לשקם את יפו הערבית או את יפו הבעייתית מבחינה חברתית

או ישוב אחר, אני אביא את הדברים האלה? אני חושב שצריך להחליט בצורה ברורה על

קריטריונים. זו הקונספציה של חה"כ אורון.
יהודה הראל
אבל בסוף, עוד עשר דקות או חצי שעה, צריך להצביע בעד או נגד.
אברהם שוחט
אני אצביע נגד אם לא תהיה התחייבות כלפי הנגב.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את שי בן-אליהו, יו"ר מועצה אזורית ערבה תיכונה.
שי בן-אליהו
אני מעדיף לומר את דבריי אחרי שאיתי אייגס ידבר.
היו"ר אברהם רביץ
אחרי שאיתי אייגס ידבר, אנחנו נצביע.
שי בן-אליהו
אם כך, אני צריך לדבר לפני כן. אני בא מאזור בארץ שהוא המרוחק ביותר

ממרכזי אוכלוסיה גדולים. הוא נמצא 130 קילומטר מאילת ו-130 קילומטר מבאר-שבע,

הוא בערבה, כאשר הדבר היחידי ששמאפשר לנו להתפרנס היום זה חקלאות. הלכנו לשם

לפני ארבעים שנה משום שזה נחשב אזור בלתי ראוי למגורי אדם ולהתיישבות, ואמרנו

שדבר כזה לא יכול להיות במדינת ישראל. הצלחנו להגיע לכך שקיימים שישה יישובים,

קיימת אוכלוסייה של 450 משפחות שהן 2,200 נפש.
נסים דהן
כן ירבו.
שי בן-אליהו
בדיוק. בשביל שירבו מעבר לריבוי הטבעי -
צבי הנדל
שהוא טעון שיפור.
שי בן-אליהו
-הכרחי שיינקטו כמה צעדים שיאפשרו את זח. בנייה תקציבית היא אהד הצעדים

האלה, ויש לנו ניסיון משום שבמשך 12 שנה זה לא היה והיה קיפאון; האוכלוסייה

עמדה על 400 משפחות ולא יכולנו לגדול במשפחה אחת. באיזשהו שלב בנו בנייה

תקציבית, שעמדה לרשותנו ב-92', ומאז היישובים קולטים משפחות. אנחנו נאבקים על

זה שנים. מגיע שר אוצר ויש סיכום שלא הופך את העולם - סיכום על 20 בתים בשנה.
צבי הנדל
כל הבתים מלאים?
שי בן-אליהו
כמעט כל הבתים מלאים, אבל בנייה לוקחת לפחות שנתיים. ובכן, סוף-סוף יש

סיכום. הסיכום אומר בנייה תקציבית של 20 בתים ב-96', זה לא הסתייע. עבר ל-97',

דובר על 10 בתים. מה-10 האלה עוד לא התחילו לבנות אף אחד, ומדברים על 5.
נסים דהן
הבתים האלה מיועדים לבנים מתוך הקיבוץ, מתוך המושב, או כדי לקלוט משפחות

מבחוץ?
שי בן-אליהו
גם וגם, בעיקר למשפחות מבחוץ. יש לנו רק יישוב אחד שיש בו בנים גדולים

שחוזרים - עין יהב. יש שם, תודה לאל, 26 משפחות של דור שני שהחליטו לחיות

בערבה. כל האחרים זו קליטה מכל הארץ. לפני חודש היה השר דן מרידור בערבה-
יצחק כהן
עוד מעט יבוא אריק שרון, הכל יתרומם למעלה.
שי בן-אליהו
דן מרידור אמר לנו: 'אני נגד בנייה תקציבית, אך אצלכם צריך לעשות את זהי.

זה כמעט הדבר היחיד שהוא אמר כשהוא ביקר אצלנו: 'אני הולך לסכם עם משרד השיכון

על בנייה תקציבית'. משרד השיכון אומר: 'לגביכם אני הולך למשרד האוצר כדי לריב

על בנייה תקציבית'. היו אצלנו חה"כ שמחון וחה"כ הנדל ואמרו: 'נכון, יש לכם

בעיה ייחודית, אין בארץ אזור כזה'. אני מרגיש כמו טיפש. מילא שאני מתקוטט עשר

שנים עד שאני מגיע לסיכום, אבל כבר הגענו לסיכום והוא לא מכובד. האנשים כבר

יודעים שזה עומד לקרות, אהר כך פתאום הם רואים שזה לא עומד לקרות. כל יומיים

זה משתנה. כל מי שלוקה אחריות, אומר: אצלכם צריך לעשות את זה. נכון, זה לא

קריטריונים, זה לא שום דבר, זה מה שמדינת ישראל אוהבת. אין דרך אחרת להגדיל את

האוכלוסייה באזור שלנו.
יהודה הראל
גם אנחנו דרשנו בנייה תקציבית, ואנחנו לא מתנגדים שאצלכם יבנו. לא נעצור

את הבנייה אצלכם מפני שאצלנו לא בונים.
שי בן-אליהו
חה"כ הראל, באנו לבקש שתראו אותנו בתור קטע ממה שאתם דואגים לו, ונענינו

בשלילה.

נסים דהן;

צריך אחריות לאומית. הם נמצאים במקום הכי נידח ולא עוזרים להם.

היו"ר אברהם רביץ;

משה יוגב, נציג אמנה, בבקשה.

משה יוגב;

בשנת 1990-92 בנו בנייה תקציבית רחבת היקף בבל רחבי הארץ.
מיכה גולדמן
לא בכל רחבי הארץ.
משה יוגב
אחר כך בשנת 92' החליטו להקפיא את הבנייה התקציבית. המעבר הזה מבנייה

רהבת היקף לשום דבר, יש בו משהו מעוות וצריך למצוא את שביל הזהב. אנחנו אכן

חושבים שבכל מקום שיזם לא בא לבנות - בבקעת הירדן, בערבה, ביישובים קטנים

ביש"ע; זה לא באר שבע וזה לא קיבוץ ליד הרצליה שאם יפשירו את אדמותיו יזם ירצה

לבנות - בכל מקום כזה צריכה להיות בנייה תקציבית. צריך להיות קריטריון שאומר

שהבתים הללו לא נבנים על מנת שיימסרו בחינם אלא על מנת שיימכרו. קורה שיש

פנציר שלא מצליחים למכור במחיר מלא ומוכרים ב-80%, אבל כעיקרון הבנייה צריכה

להיות כאילו שהבנק בונה בנייה תקציבית ואחר כך בערבה, בבקעה ובכל מקום אחר

יבואו הבנים או אנשים אחרים וירכשו את הבתים, או אם זה קיבוץ הוא יפרע את

ההלוואה. המדינה בסך-הכל נותנת פה מימון ביניים. לכן אני אומר - בכל מקום שיזם

לא בא, שיש ישוב קטן שרוצים להגדיל אותו, אנחנו בעד בנייה תקציבית.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל;

לצורך העניין אני עכשיו מהאו"ם. האמינו לי שכולם צודקים, אבל עכשיו אנחנו

מבקשים לאשר כ-40 בתים.

נסים דהן;

תקבע קריטריונים, תחלק אותם שווה בשווה.

צבי הנדל;

עזוב קריטריונים ואל תבלבל את המוח.

נסים דהן;

למה רק רשימת היישובים הזאת?

צבי הנדל;

כי אני לא טיפלתי בענייני ש"ס. חה"כ הראל טיפל במה שהוא רוצה לטפל.

נסים דהן;

אז תגיד שזה הסכם קואליציוני.
צבי הנדל
אם אתה רוצה לטפל בערבה - בבקשה, מעכשיו תטפל בערבה. לי יש סדר עדיפות

משלי. אם הייתי קובע איפה ייבנו 40 היחידות האלה, הייתי מזיז בית אחד לפה,

שניים לפה, אבל אני לא נכנס לזה. אני מתהייב פה בפורום רחב מאוד שאני איאבק

בכל כוחי על הערבה, על הנגב, אני איאבק על היישובים המרוחקים - מקומות שאין

סיכוי שיבוא אדם ויבנה את ביתו לפני שהוא חי שם; אלא הוא יבוא לשם, יגור במקום

שנה-שנתיים, ואם יהיה לו טוב הוא יקנה את הבית כי הוא רוצח להרהיב, הרי אף אחד

לא הולך לגור ב-70 מטר מרובע אחרי שיש לו כמה ילדים. לכן צריך להיאבק על כך,

וזה נושא אחר. אבל אנחנו לא רוצים להיות כמו אותו מושבניק ותיק שכאשר שאלו

אותו: ימח אתה רוצה? רק תדע שהשכן יקבל כפולי, הוא אמר: 'תוציאו לי עין אחת'.

אני מציע לא להוציא עין לאף אחד אלא לעבוד בצורה מסודרת. אם חח"כ הראל הצליח

להוציא עכשיו 40 בתים, אנחנו צריכים לטפל עכשיו בעוד 40 בתים. עם כל הכבוד

לידידי י הטובים ממפלגת העבודה שהם כנראה אנשי התיישבות פי מיליון מחברי

הליכוד, אני לא יודע כמה בתים בניתם בבקעה ובהר הנגב בתקופת כהונתכם. היה שם

"פיצוץ" של בנייה...
מיכה גולדמן
תשאל את דוד לוי מבקעת הירדן, והוא יגיד לך שב-93י בנו בערבה.
צבי הנדל
בקעת הירדן זה פוליטיקה, התנחלות. תדבר על הנגב.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. איתי אייגס, בבקשה.
איתי אייגס
אדוני היו"ר, אם היית נותן לי לדבר קודם, הייתי חוסך חלק מהוויכוח. אני

מציע להתחיל לפי הסדר. חה"כ שוחט העלה את הנושא של בנייה בנגב. לבנייה בנגב -

באותה מסגרת שדובר עליה, הוקצו 15 מיליון שקל, 10 מיליון בשנה שעברה ו-5

מיליון השנה. לגבי ה-10 מיליון של השנה שעברה - אני לא יודע מה רמת הניצול

הכספי, אבל אני יודע שבנו את הבתים בקדש ברנע ובכמהין. אני יודע שהתחילו לפחות

את הבנייה בניצנה.
שלום שמחון
זה לא נכון, איתי אייגס, תדייק. היתה החלטה מסודרת בעניין של קדש ברנע,

ועשו את החלק הראשון.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, תנו לאיתי אייגס לומר את דבריו עד הטוף.
איתי אייגס
מאחר שיושבת פה נציגת המי נהל לבנייה כפרית, אני מציע שהיא תיתן את

העובדות - בדיוק כמה בתים התחילו בכל מקום. אבל בזה שהתחילו שם, אני בטוח.

בחצבה לא התחילו את הבנייה בגלל שהיתה שם בעיה של היקף הבנייה ועלות הבנייה

מול הכסף שעמד כנגד זה. היתה החלטה של שר האוצר בעניין הזה שאמרה: להוסיף מעבר

לסכומים האלה עוד 1.5 מיליון שקל שיגיעו בהמשך, כאשר זה ייכנס לביצוע. נכון

להיום, יש 5 מיליון שקל בתקציב משרד השיכון שמיועדים-
אברהם שוחט
איתי אייגס, הוחלט על 20 יחידות ב-96י ו-20 ב-97', השנה היה צריך

שיהיו 40 יחידות דיור בבנייה בערבה. כמה התחילו? כמה בונים? כמה מתוקצב?

איתי אייגס;

אני מציע ששרה אהרון תשיב על השאלה הזאת.

שרה אהרון;

לגבי הערבה, אני יודעת רק על 10 יחידות דיור בחצבה, שאותן לא התחילו

לבנות מהסיבות שאיתי אייגס הזכיר.
אברהם שוחט
מתוך 40.
אברהם יחזקאל
זאת אומרת שבינתיים, חוץ מ-10 היחידות בחצבה, שאת לא יודעת אם התחילו

לבנות-
צבי הנדל
היא יודעת שלא התחילו לבנות.
אברהם יחזקאל
מה לגבי יחידות הדיור האחרות בנגב?
שרה אהרון
אני אחזור על דברי איתי אייגס - 10 יחידות דיור בכמהין, 10 יחידות דיור

בקדש ברנע ו-20 יחידות דיור עכשיו בבנייה בניצנה.
שלום שמחון
זה חצי מהתוכנית שחה"כ שוחט דיבר עליה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל יש הסברים למה לא התחילו במקומות מסויימים.
שלום שמחון
בדיון על תקציב משרד השיכון, היה פה סגן שר הבינוי והשיכון חה"כ פורוש,

והוא אמר שהוא מתכוון לכבד את ההתחייבויות האלה. אני שאלתי אותו, אפשר לבדוק

את זה בפרוטוקולים. כנראה שהוא אמר את זה רק לצורך הפרוטוקול, לא מתוך כוונה

לממש את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר עוד כמה חודשים להזמין אותו ולשמוע מה ההתקדמות.
אברהם שוחט
אני יכול להגיד לך שבמשרד השיכון קיבלו בשעתו הוראה לא לבנות את יחידות

הדיור בערבה.
חיים אורון
איתי אייגס, אני רואה פה בבקשה שמעבירים 9 מיליון שקל לאגף לבנייה כפרית.

זה לא על פי שיקולים של האגף לבנייה כפרית אלא על פי הסדר קואליציוני. אני

מתהייב פה שכל שופט שלא יהיה שיקצה את ה-90 מיליון שקל של האגף לבנייה כפרית -

שעכשיו מוסיפים להם 9 מיליון שקל - על פי הצרכים האמיתיים, לא יהלק אותם ככה.
מאיר שטרית
זה הדש שלקואליציה יש הסכמים קואליציוניים?

חיים אורון;

מאה אחוז, רק שהח"כ הראל יגיד את זה בגלוי. אני אצביע בעד, רק צריך

שהבושה תגלוש מהאוזניים אבל אין כבר בושה.

אברהם שוחט;

אתם לא רוצים לכבד התחייבויות בערבה? רק תגידו את זה. אתם חושבים שאנחנו

לא יודעים שתיקצבו בניית 600 דירות להשכרה לחרדים? זו החלטה קואליציונית. דן
מרידור כתב
הסכם קואליציוני. הכל על השולחן, מאה אחוז.
מאיר שטרית
היקצו בנייה לחרדים כי הם גרים במצוקה נוראית.
חיים אורון
סוף-סוף מורידים את המסכה. פה מחלקים 100 מיליון שקל של האגף לבנייה

כפרית, ויש מקומות שבהם יש קטסטרופות. שתבוא לכאן שרה אהרון ותגיד שזה הוחלט

על פי שיקול דעת, אז אני מרים את הידיים ומבקש סליחה. אבל אחד לא יגיד זאת, כי

זו לא האמת.
מאיר שטרית
חה"כ שטרית, האם בעבר בנו בבנייה כפרית רק לפי צרכים? שנינו יושבים פה

מספיק שנים כדי לדעת שנעשו דברים על פי שיקולים קואליציוניים.
חיים אורון
אני צריך לטפל בכולם.
יצחק כהן
ברמת הגולן אתה מטפל?
חיים אורון
כן, גם ברמת הגולן.

אברהם שוחט;

הבעיה היא שהיו מחוייבויות שלי כלפי יישובי הערבה; אולי שגיתי, אולי לא

שגיתי. חה"כ הנדל שאל למה לא בנינו במשך ארבע שנים. לא בנו, זאת עובדה. אבל

היו מחוייבויות אחרי שהתברר שהמצוקה קיימת ומוכרחים לעשות שם משהו כדי להגדיל

קצת את האוכלוסייה.
מאיר שטרית
עוד מעט אריק שרון נכנס למשרד האוצר, הוא יבנה כל מה שאתם רוצים.
צבי הנדל
אני מחכה לרגע הזה, רק אל תרדו עליו כל הזמן. הוא היחיד שיעשה סדר בארץ

הזאת.
אברהם שוחט
כמו שהוא הבטיח בהתיישבות את העניין של השכרת קרקע... ובכן, חה"כ אורון

צודק, הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אם היא תחליט שהיא בונה רק באלון

מורה, תבנה רק באלון מורה. תחליט שהיא בונה לחרדים, תבנה לחרדים. זאת זכותה,

בחרו אותה, יש לה רוב. כל זמן שזה עומד מבחינה משפטית, זה בסדר. כאן פשוט יש

בעיה מכיוון שהיתה מחוייבות, כמו שהיתה מחוייבות למגילות ולבקעת הירדן ולרמת

הגולן. התחושה היא שהיו מחוייבויות, היישובים ידעו שבונים, והנה אתה שומע

בעצמך שבערבה לא הופעלה שום יחידה כאשר המחוייבות נוצרה לקראת שנת 96' על 20

יחידות בשנה. עכשיו אנחנו כבר ב-97' ואומרים: בעצם יש מסגרת כספית ל-10 יחידות

דיור מתוך ה-40 שהיו צריכים לבנות וגם אותן לא התחילו. לכן יש בעיה. אנחנו
כחברי-כנסת מסתכלים על הבקשה ואומרים
הבקשה הזאת כפי שהובאה איננה נקייה, היא

לא עומדת בהתחייבות, היא לא עומדת בשום דבר שהוחלט. על זה אנחנו מלינים.
יהודה הראל
יש לי הערה אישית. ראשית, שי בן-אליהו, עד כמה שזכור לי לא פנית אליי

מעולם בנושא הבנייה בערבה התיכונה. מפלגות וחברים כאן מעלים דברים שהופנו

אליהם ונראים להם צודקים, ואני יכול להגיד לכל אחד מהם: 'האם בדקת בכל תקציב

המדינה שאת זה צריך לתקצב עכשיו? האם כל הדברים האחרים נפתרו?'. אתם העליתם

כאן הצעת חוק שמטפלת בבעיה של קבלנים שפשטו את הרגל. אני אומר לך, אדוני

היו"ר, שיש עוד בעיות בנושא הבנייה, אבל לא עצרתי את העניין הזה בגלל שלא פתרת

את כל שאר הבעיות. לגבי הנושא שחהייכ אורון מדבר עליו - הבנייה בערבה וביישובים

שיתופיים - לא זכור לי שפעם אחת הוא פנה אליי וביקש את עזרתי ושאני סירבתי או

אמרתי דעה אחרת. פנו אליי מספר ישובים בזעקה מסויימת. אני הלכתי עם הזעקה הזאת

ארבע-חמש פעמים למשרד השיכון ולכל מקום שהייתי יכול, ובערך 20% מהתביעות

שתבעתי הגיעו לנייר שמונח לפנינו. אני אומר לכם שלא ירגיש טוב מי שיצביע נגד

ההעברה הזאת בגלל שיש עוד דברים שלא נפתרו. בואו נפתור את זה, ואחר כך נטפל

בדברים האחרים.
מיכה גולדמן
בעקבות מה שאמר חה"כ הנדל והדברים שהעלה חה"כ אורון, אני פונה אליך,

אדוני היו"ר - אתה צריך לבקש ממשרד השיכון, מהאגף לבנייה כפרית, להביא את נושא

הערבה לדיון תוך שבועיים. אני חושב שזה מתפקידה של הוועדה.
יצחק כהן
למה רק הערבה? צריך להביא לכאן את כל מצוקת הדיור במדינת ישראל.
מיכה גולדמן
לא, אתה יודע מה יצא מזה. אני הולך עכשיו לפי גישתו של הה''כ הראל - אי

אפשר לפתור בבת אחת את כל מצוקת הדיור במדינת ישראל. אחרי שקיימנו פה דיון,

אנחנו צריכים לפנות למשרד האוצר, להביא הרשאה לטובת ההתחייבות שהיתה כלפי

הערבה, משום שיש פה התחייבות מוסרית. אני חושב שיש פה דעה אחת של חברי-הכנסת -

שבנושא של הערבה צריך להביא לכאן הרשאה כדי שאפשר יהיה לבצע את ההתחייבות.



אברהם יחזקאל;

חה"כ שוחט אומר שהיה צריך לומר משפט אחד נוסף - שזה חלק מהסכם

קואליציוני. זה בסדר. גם אידיאולוגית ופרקטית אנחנו מסכימים לנושא הזה.
יהודה הראל
הבנייה בערבה לא פחות חשובה מהבנייה ברמת הגולן.
מיכה גולדמן
אבל אני רוצה לראות אותך, אחרי שאנחנו מאשרים את הבקשה שלפנינו, נאבק כדי

שיביאו את נושא הערבה תוך שבועיים לאישור כאן.

יהודה הראל;

אני אתמוך בכל הצעה כזאת.

מיכה גולדמן;

הבעיה היא לא לתמוך אלא להיאבק.

צבי הנדל;

אני איאבק והוא יעזור לי.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים יקרים, כולנו יודעים שכדי לבנות בחצבה או במקומות דומים לא צריך

להגיע לוועדת הכספים עם העברה תקציבית כי זה נמצא בבסיס התקציב. אנחנו צריכים

רק לדאוג שהתקציב אכן יתבצע.

מיכה גולדמן;

זה לא מופיע בבסיס התקציב, תשמע מאיתי אייגס.

אברהם שוחט;

העניין הוא שכאן מבקשים הגדלה.

מאיר שטרית;

מאז ומעולם שימש האגף לבנייה כפרית לבנייה של כל מיני צרכים, גם לא באמת

לפי השכל הישר בכל ממשלה. אני יושב פה מספיק שנים כדי לדעת מה עשו בבנייה

כפרית ואני אומר לכם - הממשלה הזאת רוצה לבנות ברמת הגולן, לא צריך להיבהל

מזה.

יהודה הראל;

הלוואי.

מאיר שטרית;

רבותיי, אני האחרון שאתנגד לבנייה בחצבה או בערבה. להיפך, אנחנו תומכים

בזה, אנחנו רוצים שיתפתחו היישובים בנגב והלוואי והיו מפתחים אותם יותר חזק.

כשהערתי קודם שהנה אריק שרון בא והוא יבנה את כל הערבה, לא צחקתי. אני חושב,

ואני מתכוון לכך בכל לבי, שאריק שרון מתכוון ברצינות לפתח את הגליל ואת הנגב.

אני מאמין למחוייבות הזו שלו והוא גם ידע לעשות את זה. הוא עשה את זה כבר פעם

אחת בתקופת העלייה מבריה"מ. אז האשימו אותו שכל הבתים יישארן ריקים ויהיו ערי

רפאים, והנה הכל מלא. הלוואי והיה בונה כפול, אולי הנגב אכן היה מתמלא. אני

חושב שבלי קשר לעניין - אתה יכול להגיד עקרונית; אנחנו מתנגדים לבנייה ברמת

הגולן -



מיכה גולדמן;

את זה לא אמרו.

מאיר שטרית;

אני גם לא מאמין שזאת עמדתכם. אם כן, הוויכוח בינינו איננו על הבנייה הזו

ברמת הגולן אלא אם בונים בחצבה או לא. גם בעניין הזה אין לנו ויכוח. אני תומך

בבנייה בחצבה, אבל אני מציע לא להחזיק את רמת הגולן כבר ערובה של הערבה. אפשר

לבקש הבהרה ממשרד השיכון, מהאגף לבנייה כפרית. אדוני היו"ר, אני מציע שתוך

חודש נקבל פה דיווח מה קורה עם והבנייה בחצבה.
אברהם שוחט
למה עוד חודש?
מאיר שטרית
במידה ואין לנו תשובה היום. אם יש תשובה היום, אדרבא. אם אין תשובה, תוך

חודש נקבל דיווח מהאוצר וממשרד השיכון מה נעשה בעניין הבנייה התקציבית.
צבי הנדל
אדוני היו"ר, אפשר להצביע?
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אם אני זוכר טוב, חה"כ אורון אמר שהוא לא יתנגד לבקשה.
חיים אורון
אני פשוט רוצה שהבושה תיזל מהאוזניים - מוסיפים לאגף לבנייה כפרית

7 מיליון שקלים ומקצים אותם למטרה ייחודית. איתי אייגס, מבחינת העובדות אני

צודק או לא?
היו"ר אברהם רביץ
הרי זה מופיע לפנינו, למה אתה צריך אישור מאיתי אייגס?
איתי אייגס
מתקצבים פה את ההרשאה להתחייב בגין העברת עודפים שהועברה משנה שעברה

להשנה, שיועדה לאותה מטרה בתקציב שנה קודמת.
אברהם שוחט
מה עם הנגב?
איתי אייגס
יש 5 מיליון שקל עבור הנגב, זה מופיע בבסיס התקציב של משרד השיכון.
מאיר שטרית
הם מתכוונים לבצע את זה השנה?
איתי אייגס
על זה אני מציע שמשרד השיכון יענה.



חיים אורון;

איתי, אני לא אמשיך לדבר כי אני אקלקל גם מרו שנתתם. יש 76 מיליון שקלים

מהשנה שעברה שצריכים לעבור לשנה הזאת לכל הנושא של הבנייה.
היו"ר אברהם רביץ
הברים, אני מעמיד את הבקשה הזאת להצבעה.
מיכה גולדמן
אדוני היו"ר, אני מבקש לומר רק משפט אהד, אנחנו עכשיו מורהים את זה. אני

אצביע בעד, אבל אני לא רוצה שזו תהיה מריחה.
מאיר שטרית
חה"כ גולדמן, תעמוד מאחורי בקשתי שיהיה מעקב, שעוד חודש נקבל דיווח.

מיכה גולדמן;

לא, איתי אייגס נתן עכשיו להבין שיש הסכום של 5 מיליון והוא מתעלם מה-70

וכמה מיליון מהשנה שעברה. דבר שני, אני מבקש שתוך שבועיים עד הודש איתי אייגס

יביא לנו הצעה לפיתרון.
היו"ר אברהם רביץ
הה"כ גולדמן, אנחנו תמיד יכולים לבקש מאנשי הממשלה להופיע בפנינו ולהודיע

מה התוכניות שלהם.

חברים, מי בעד אישור הבקשה והפנייה, שהן חופפות?

ה צ ב ע ה

בעד - 8

נגד - 2
הי ו"ר אברהם רביץ
אושרו פנייה מספר 130 ובקשה מספר 06024. אני מודה לכם מאוד.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 131 - תוספת 10 שופטים לבית המשפט. חה"כ דהן

ביקש התייעצות סיעתית לגבי הפנייה הזאת, ולפי הסדר אני צריך להעמיד את זה היום

להצבעה. חה"כ דהן, אתה רוצה להסביר?
נסים דהן
אמרתי בפעם הקודמת ואני חוזר ואומר - למרות ההערות של חה"כ אופיר פינס,

שהוא העיר אותן גם בפעם שעברה - כשאנחנו מדברים על שיא כוח אדם ועל תקנים

במשרדי הממשלה, במשרד החינוך, אין לנו עניין לעכב תוספת של 10 שופטים במשרד

המשפטים. אנחנו בעד זה שיוסיפו שופטים, אנחנו יודעים את המצוקה הגדולה של בתי

המשפט, את התור הגדול. אנחנו היינו בעד. אבל כשמשרדי ממשלה אחרים מפטרים

עובדים - ולצערי הרב מצבע מסויים וממי גזר מסויים - והבקשות שלנו לא לפטר אותן

נענות ב"אין תקן של כוח אדם", פתאום במשרדים אחרים יש תקן לכוח אדם. לכן אנחנו

מבקשים להצביע נגד עד שהנושא הזה יבוא על פתרונו.



היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ דהן, נימקת את הצעתך, אני צריך להעמיד את זה להצבעה. מי בעד לאשר את

הפנייה של משרד המשפטים למינוי שופטים?

ה צ ב ע ה

בעד - 6

נגד - 4
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 131 אושרה.

נסים דהן;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אברהם רביץ;

הרוויזיה תהיה מחר.
צבי הנדל
היתה פנייה שבזמנו עיכבתי אותה כי חשבתי שחה"כ שוהט באמת צודק בטענתו

לקחו מדירות נייר 56 מיליון כדי לבנות ביש"ע.

אברהם שוחט;

החזרתם את זה לאוצר כי זו לקיחה משיקום שכונות ומנ"ר לעולים עבור בנייה

בשטחים. מאז הפנייה נעלמה.

צבי הנדל;

אני ביקשתי מהיושב-ראש ומהמזכיר לא להעלות את זה פה כי באמת נראה בעיניי

תמוה שהמקום היחיד שאפשר לקחת ממנו כסף ליש"ע זה מנייר ומשיקום שכונות. חזרתי

עם זה לשר האוצר ואמרתי שבאגף התקציבים עושים צחוק מהעבודה. אמר לי שר האוצר

שהוא מגבה את אגף התקציבים וזה המקום היחיד שאפשר לקצץ, לכן ביקשתי שיביאו את

זה לכאן. עכשיו אומר המזכיר - - -

היו"ר אברהם רביץ;

משרד השיכון ביקש לעכב את זה?

שרה אהרון;

אני לא י ודעת מזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אני מבין שהיתה פנייה של משרד השיכון.

חיים אורון;

זה בכלל לא מונח על שולחננו עכשיו. שיביאו את החומר.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, משרד השיכון ביקש לעכב את זה, לכן אנחנו לא יכולים לדון בזה.

נעבור לפנייה מספר 134 של משרד התחבורה.
הילה אייל
הפנייה הזאת כנראה נדונה כבר, והיא באה לכאן עוד פעם כי אין אישור של

הוועדה.
יוסי כהן
בשבוע שעבר אני הבאתי את הפנייה הזאת. זו העברה ממשרד הפנים למשרדי

התחבורה והתיירות. אמרתי באותו דיון שזו בקשה שמצורפת כי זו גם העברה של

הרשאה.

היו"ר אברהם רבי ץ;

אני מבין שהרזרבה היא רק הצינור שדרכו מעבירים. אנחנו מאשרים את פנייה

מספר 134.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 20011 הקשורה במשרד החינוך. חה"כ יצהק כהן, זו

בקשה שאתה עיכבת. אתה עדיין עומד על העיכוב?

נסים דהן;

גם חה"כ אורון עיכב את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, הה"כ אורון הסיר את העיכוב.
יצחק כהן
גם אני מסיר את העיכוב.

עופרי בן-אריה;

יש שתל בקשות של משרד החינוך - גם מספר 20011 וגם מספר 60006.
היו"ר אברהם רביץ
מכיוון שהעיכוב הוסר, אין צורך בדיון. שתי הבקשות מאושרות - גם 20011 וגם

60006.

חה"כ יצחק כהן, יש כאן בקשה של משרד הפנים שאתה עיכבת - שינויים פנימיים

בתקציב מינהל התכנון.
יצחק כהן
אני מוריד את העיכוב.
היו"ר אברהם רביץ
אם כן, בקשה 06021 מאושרת.

עכשיו יש כאן בקשה של איכות הסביבה, מספר 26006, שעוכבה גם היא על-ידי

חה"כ יצחק כהן.
יוסי כהן
אלו עודפי תקציב מחוייבים. בשנה שעברה ניתנו התחייבויות, הם לא ביצעו את

התשלום בפועל אבל צריכים לשלם. הם משלמים מתקציב שנת 97'.



נסים דהן;

האם אפשר לקבל את הרשימה של התמיכות בארגונים ציבוריים שמועבר אליהם סכום

של כמעט מיליון שקל מהמשרד לאיכות הסביבה? למשל, ב-96' העבירו תמיכה של 300

אלף שקל לעמותה למען החתול, לאלה שנותנים חלב לחתולים ברחוב. הבעיה היא שאת

החלב הם לוקחים מאנשים עניים.
היו"ר אברהם רביץ
אם אתה מבקש את הרשימה, תקבל.
מיכאל נודלמן
אני בעד שיהיה יותר כסף במשרד לאיכות הסביבה, אבל ביקרתי ברמת חובב ואי

אפשר להבין מה נעשה שם. זה תקציב של עם ישראל, אתם מבקשים פה כסף ואנחנו לא

מבינים למה זה הולך. פה מדובר על תחנת ניטור. אתה יודע שבמשך חצי שנה התחנה שם

לא עובדת? זה אזור תעשייה כימית כבדה, ותחנת הניטור לא עובדת. אני מבקש לדעת

לאיזה כיוון הולך הכסף.

מאיר שטרית;

חה"כ נודלמן, תבקש לעכב את הבקשה ושיבוא הנה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ויענה על השאלות שלך.
מיכאל נודלמן
נכון, זה מה שצריך לעשות.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שאנחנו נקבל את הרשימה - לאן הולך הכסף. ביקש זאת גם חה"כ דהן.

נסים דהן;

אני ביקשתי את הרשימה של סעיף תמיכות בארגונים ציבוריים (סעיף 261001).

אברהם יחזקאל;

אומר נכון חה"כ נודלמן, ויש בעיה גם באזור של מאיר שטרית, ביבנה - כל

העניין של נחל שורק והכור. בזמנו פניתי אישית לבקש בדיקות ניטור באזור הזה,

שגם אני גר לא רחוק ממנו. מתברר שהסוגיות האלה מטופלות אבל לא בצורה מסודרת.

אני חושב שכדאי לקיים כאן דיון אמיתי, לא לקראת התקציב, על הנושאים הללו. אני

מבקש לדעת, למשל, מה נעשה לגבי פיקוח על קרינה.

נסים דהן;

ובדיקות גז ראדון בבתי-ספר.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, לפי בקשת החברים אנחנו מעכבים את בקשה 26006, ואנחנו מזמינים את

מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שתענה על השאלות שלנו.

אברהם שוחט;

מכיוון שחהייכ דהן ביקש פירוט של המיליון שקל תמיכות בארגונים ציבוריים,

אני מציע לבקש ממשרד הדתות את ההעברות של ה-80 מיליון למיגזר החרדי, כדי שנדע

בדיוק לאן זה הלך.



נסים דהן;

זה פורסם בכלי התקשורת. הרי הגשתם שאילתה על זה.
אברהם שוחט
אני רוצה לראות. אם אתה מגלה עניין בתמיכות של המשרד לאיכות הסביבה, גם

אני מגלה עניין בתמיכות של משרד הדתות.

היו"ר אברהם רביץ;

ובכן, בקשה מספר 26006 מעוכבת בינתיים.

חה"כ יצהק כהן, אתה ביקשת לעכב את בקשה מספר 32019 של משרד החקלאות.

שלום שמחון;

גם אני ביקשתי לעכב, אבל אנחנו יורדים מזה. אני מסיר גם את העיכוב של

הבקשה הבאה - מספר 32015/05009, והבקשה שאחריה - מספר 33011.
היו"ר אברהם רביץ
אם אתה מסיר את העיכוב, בקשות מספר 32019, 32015/05009 ו-33011 מאושרות.

עכשיו יש כאן בקשה מספר 34012 של משרד התשתיות, שחה"כ יצחק כהן ביקש

לעכב.

יצחק כהן;

אני מסיר את העיכוב.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, גם בקשה מספר 34012 אושרה.

יש פה שתי בקשות נוספות שחה"כ כהן ביקש לעכב - בקשה מספר 41007 הקשורה

למשק המים, ובקשה מספר 70023 הקשורה לתקציב מודיעין.
יצחק כהן
.

גם כאן ויתרתי על העיכוב.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, בקשה מספר 41007 ובקשה מספר 70023 מאושרות.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 81002 של משרד התקשורת. נמצאת פה חוה מילר-

מנצורי שתסביר את הבקשה.
חוה מילר-מנצורי
אנחנו ביקשנו להעביר לסעיף מיחשוב סכומים מסויימים מתקנות אחרות, וזאת

בעקבות אי-עמידתו של משרד האוצר בהבטחה שלו בזמנו לתקצב לנו את כל נושא

המיחשוב. כשהגיעו המכרזים, התברר שהסכום הוא יותר גדול ממה שחשב משרד האוצר

והערכנו אנחנו, ואז בא משרד האוצר ואמר: 'אני מוכן לתת לכם 1.7 מיליון ואת

השאר תעבירו מהסעיפים של המשרדי. זה מה שעשינו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.
יצחק כהן
מה זה פיקוח אלחוטי (סעיף 811108) שממנו אתם מורידים? זה פיקוח על

שידורים פירטיים?
חוה מילר-מנצורי
זה לא פיקוח על שידורים פירטיים, זו הקמת אנטנה על מבנה מסויים בבת-ים,

שמשמש כמקום המושב של היחידה. עדיין החיבור הזה לא מאושר, לכן התוכניות נידחו

ואנחנו לא צריכים כרגע את התקציב הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. בקשה מספר 81002 מאושרת.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 140 של המשרד לאיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן
זו תוספת למה שאנחנו לא אישרנו היום.
היו"ר אברהם רביץ
עיכבנו את הבקשה הקודמת של המשרד לאיכות הסביבה - מספר 26006 - עד שיבואו

ויתנו לנו הסברים. זו בקשה אחרת.

מיכאל נודלמן;

אבל הפנייה הזאת מתבססת על המספרים שנמצאים שם.

נסים דהן;

חה"כ נודלמן אומר שזה מתבסס על הבקשה הקודמת. ברגע שאתה מאשר את בקשה

26006, אתה יכול לדון בפנייה מספר 140. כל זמן שלא אישרת את 26006, אתה לא

לעשות את השינוי הפנימי שמבוקש בפנייה 140 כי אין לך התקציב שממנו אתה רוצה

להוריד. אי אפשר לקצץ מתקציב שלא אושר. בבקשה מספר 26006 אתה מגדיל את

ההשתתפות בארגונים מ-11,011 ל-12,186 אלפי ש"ח (סעיף 2610), ובפנייה מספר 140

אתה רוצה לקצץ מהסכום של 12,186 אלף ש"ח שלא קיים כל עוד לא אישרנו את בקשה

מספר 26006.
יוסי כהן
בפנייה 140 מדובר בסך-הכל על שינויים פנימיים על פי סדרי עדיפויות של

המשרד, הסטה בין סעיפים. חה"כ נודלמן מציין שיש כאן בעצם שתי בקשות עוקבות

שמאחר שהן נעשו בזמנים שונים, יכול להיווצר מצב שביקשו להעביר מסעיף אחד לסעיף

השני, ועכשיו מבקשים להעביר חזרה או לקחת מסעיף שקודם העבירו אליו כסף.
אברהם יחזקאל
חה"כ נודלמן אומר שעד שלא נקיים דיון מעמיק, אנחנו לא רוצים לאשר העברות

של המשרד לאיכות הסביבה. לכן אני מציע, אדוני היו"ר, לא לדון בעניין.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, גם בקשה מספר 140 נדחית עד שיבוא הנה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.
יוסי כהן
יש עוד בקשה שהבאתי אתי לכאן, ולכן היא לא הופיע בסדר-היום שלכם. מדובר

בבקשה מספר 06024 וזו בעצם הודעה לוועדה שתיכנס לתוקף אם לא תעוכב במשך 21

יום. אני מבקש להעלות אותה לדיון ולאשר אותה היום, מאחר שמדובר כאן בעודפים

מחוייבים של משרד הפנים. המשרד נמצא כרגע מבחינה תפעולית במצוקה תקציבית משום

שמדובר כאן בסכום מאוד גדול יחסית ביחס לתקציב שלו - 43 מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
יוסי כהן מבקש שהפרוצדורה תהיה דיון והצבעה היום ולא המתנה של 21 יום,

בגלל הבעיה של משרד הפנים. אני מציע להצביע. מי בעד אישור הבקשה?

ה צ ב ע ה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה מספר 06024 אושרה. תודה.

חברים יקרים, עכשיו אני הולך לעשות צדק עם בקשתו של חה"כ נסים דהן. אתה

אמרת בתחילת הישיבה משהו הגיוני. אמרת שהולך להיות שינוי בממשלה, יהיה סבב

שרים, ולכן אתה מבקש לא לדון בשום העברה תקציבית עד שהשרים החדשים ייכנסו

לתפקידיהם. אני לא קיבלתי את בקשתך וכן דנו בהעברות. אני כן מקבל את בקשתך

לגבי פנייה מספר 9990, שמדברת על הפחתה בתקציב בסך 49 מיליון ש"ח. זה הקיצוץ

שהציע שר האוצר לאורך כל הקו, נדמה לי שהקיצוץ כולל את כל משרדי הממשלה.

מבחינת האינטרס האישי שלי, אני דווקא הייתי מאמץ את הדבר הזה כי הפגיעה בדברים

שנראים לי חיוניים היא קטנה מאוד.
צבי הנדל
זה לא צריך להיות לפי אינטרס אישי אלא לפי העניין הלאומי.
היו"ר אברהם רביץ
במקרה זה האינטרס האישי והעניין הלאומי צועדים יחד. יחד עם זאת, נכון
לומר ברמה הממלכתית
לא יתכן להכתיב לשר אוצר חדש דבר שעדיין לא בא לידי

ביצוע. מדובר כאן על כמעט 50 מיליון שקלים שהולכים לרדת מכל משרדי הממשלה,

יכול להיות שראוי לתת לשר האוצר החדש לדון בבקשה הזאת.
אנה שני ידר
מדובר פה למעשה בשינוי חקיקה. מדובר פה על ביטול אגרת הבריאות של

התלמידים ויכול להיות שזה דורש שינוי חקיקה.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו מצביעים על הפנייה, יכול להיות שאנחנו באמת מצביעים בנושא

התלמידים. הרי הוחלט על-ידי ועדת העבודה והרווחה שלא לגבות מהורי התלמידים את

אגרת הבריאות-
אנה שניידר
זאת אומרת, לבטל את הסעיף בחוק ההסדרים שמאפשר לגבות אגרת בריאות.

היו"ר אברהם רביץ;

זה בהחלט שינוי חקיקה. דרך אגב, זה לא חייב להיות שינוי חקיקה.

נסים דהן;

זה שינוי תקציבי, זח לא שינוי חקיקה.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שהאוצר אומר: תשאירו את החוק כפי שהוא, אני לא הולך לגבות את

האגרה, אבל אני מבקש מכם כסף ממקורות אחרים. משה לנגרמן מאגף התקציבים יסביר

לנו את העניין.
משה לנגרמן
מלכתחילה, במסגרת השינויים שהוחלט עליהם בחוק ההסדרים, אחד הדברים היה-
שלום שמחו ן
אל תתאמץ להסביר, ממילא אין לך פה רוב. חבל על הזמן.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שיהיה רוב, אני רוצה להשתכנע.
צבי הנדל
אם אתם תרצו, יהיה רוב.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שמחון, אני לא בא לדבר על הדבר העקרוני האם אנחנו כן מבטלים את

הסעיף הזה בחוק ההסדרים או לא מבטלים. העניין הוא כזה - מכיוון שאנחנו יודעים

שהרכב הממשלה הולך להשתנות, נראה לנו לא כל כך ראוי להכתיב לשר האוצר החדש

היכן ייעשו השינויים על פי החלטה קודמת. אולי ראוי לאפשר לשר החדש להתבונן

מחדש בקיצוץ.
אנה שניידר
זו בעיה, כי מצד אחד לא יגבו את אגרת הבריאות ומצד שני לא יהיה כסף כי

אתם לא מאשרים את הפנייה הזאת.
נסים דהן
אז יחכו עוד שבוע.
משה לנגרמן
אני מבקש להסביר. מדובר על אגרת בריאות לתלמיד. במסגרת חוק ההסדרים הוחלט

ששירותי הבריאות לתלמידים לא ייכללו בסל הבריאות, תחיה אגרה שתיגבה מההורים

על-ידי הרשויות המקומיות ובזה ימומנו שירותי הבריאות. יש החלטת ממשלה מסוף מרץ

שמעבירה את מה שקורה בשטח למהלך חקיקתי. בשטח לא בוצעה גבייה מההורים והרשויות

המקומיות ממשיכות לתת כרגע את השירות. כלומר, בשנת הלימודים הנוכחית אין גבייה

מההורים והרשויות נותנות שירות.



יצחק כהן;

יש גבייה מההורים.
משה לנגרמן
זה תלוי ברשות. יש אולי רשויות שמצליחות לגבות מההורים.

יצחק כהן;

זו בעיה שלהן. תגיד לרשויות שיגבו.
משה לנגרמן
היתה החלטת ממשלה מפורשת - ויש לי אותה כאן - שמבטלים את אגרת הבריאות

ומממנים את התוספת של 50 מיליון שקל נוספים למשרד החינוך; משרד החינוך יחלק את

הכסף הזה לרשויות על מנת לממן את השירותים. אף רשות לא תגבה ומי שגבתה, חייבת

להחזיר את הכסף להורים. כרגע המציאות היא שאתה מכניס שוב את הרשויות המקומיות

לגרעון.
יצחק כהן
מה שיקרה הוא שחוטא יצא נשכר. הרשויות הטובות שעשו את פעולת הגבייה-

משה לנגרמן;

אבל יש החלטת ממשלה שלא גובים, אז גם מי שגבה הפסיק לגבות.
יצחק כהן
זה לא כך.
משה לנגרמן
אגרת בריאות כבר אין. אני מניח שיש תשלומים נוספים שמיועדים לדברים

אחרים. אגרת בריאות לתלמיד לא נגבית היום על-ידי הרשויות המקומיות.
נסים דהן
לא קרה שום דבר. נחכה עוד שבוע, ייכנס שר האוצר החדש ויחליט מניין לקצץ.

אתם הבאתם פה הצעת קיצוץ למשרדי ממשלה; יכול להיות שייכנסו שרים בעוד יומיים-
שלושה ויגידו
מה פתאום קיצצת לי מהסעיף הזה?
משה לנגרמן
אני יכול לומר לך שרמת הקיצוץ בשום סעיף לא תביא להשפעה משמעותית של שר.

מדובר פה בחלקי פרומילים של תקציבי המשרדים.
יצחק כהן
במשרד העבודה והרווחה יש השפעות קשות.
משה לנגרמן
אבל מדובר בחלקי פרומיל מתקציב של 3 מיליארד שקל.
יצחק כהן
תוריד את הפרומילים האלה ממשרדים רוויים כמו משרד התשתיות.
משה לנגרמן
למשרד העבודה והרווחה יש תקציב של 3 מיליארד שקל. מתוך זה מקצצים סדר

גודל של כ-2 מיליון שקל.
י צהק כהן
ולמפגרים חסרים 250 תקנים.
משה לנגרמן
אני לא מדבר על 250 תקנים למפגרים, מדובר על פרומילים שסוכמו עם הדרג

המקצועי של המשרדים. זה לא ישנה כלום.

יצחק כהן;

אנחנו מבקשים לדחות את זה.
נסים דהן
אין בזה דחיפות. אנחנו צריכים להיות הוגנים עם השרים החדשים.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, סיימנו, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים