ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/06/1997

מצב המשק

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'-137

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ד בסיון התשנ"ז (19 ביוני 1997). שעה 00;10

נכחו;

חברי וזו ועדה; א' רביץ - היו"ר

נ' דהן

י' חראל

א' יחזקאל

י י כחן

א' פינס-פז

מ' קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

מ"מ; חי אורון

ר' אלול

זי בוים

מ' ג ולדמן

ש' הלפרט

ר' פנחסי

מ' שטרית

י' שטר ן

מוזמנים; שר חאוצר די מרידור

מי אוחנה - משרד האוצר

אי יוסף - דובר, משרד האוצר

ש' פסח - משרד האוצר

חי רביד - משרד האוצר

נציגי התקשורת

מנהל הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; מצב המשק.



מצב המשק
הי ו"ר אי רביץ
אני פותח את הישיבה. אני מבקש מהעיתונאים והצלמים לעשות עבודתם בשקט.

הישיבה פתוחה לעיתונות, אבל תאפשרו גם לחברי-הכנסת לעבוד.

הזמנתי את שר האוצר לדיון מכמה סיבות. שר האוצר היה אמור להיות אצלנו

בדיון ביום שני. דחינו את הדיון, כי שר האוצר היה אמור לטוס לארצות-הברית.

ביום שלישי היית צריך להיות אצלנו. הוא היה אמור לטוס לארצות-הברית, והדבר

נדחה והיתה אמורה להיות ישיבה ביום שני הקרוב. מכי ו ן שמקנן חשש בלבי שביום שני

הקרוב לא יהיה לנו שר אוצר, אני מקיים את הדיון.

שר האוצר ד' מר י דו ר;

יש כמה מועמדים.

חי אורון;

ביום שני עוד לא יכולים להיות.
שר האוצר ד' מר י דור
סוף-סוף תהיה שליטה של ראש הממשלה באגף התקציבים באופן ישיר.

היו"ר א' רביץ;

חשוב מאד לוועדה לקבל גם סקירה על השנה שחלפה וגם לקבל את מבטו של שר

האוצר, שהיום ודאי יוכל לדבר ללא פניות ועיכובים, על מצב המשק של היום. אני

חושב, ששר האוצר דהיום הרבה יותר משוחרר לומר לנו, חברי הוועדה, את הראיה

החודרת שלו לגבי מצב המשק.

יש עוד שתי סיבות לדיון, וברמה האישית אני חושב שאני מבטא את דעת כמה

מהחברים. ראשית, פשוט זה נהוג. עבדנו שנה ביחד, ואני חושב, שמבחינה זו,זו

היתה שנה מאד טובה. שר האוצר לא הירבה להופיע לפני הוועדה, אבל אנו ישבנו

איתו.

אי יחזקאל;

זו המסורת.
הי ו"ר אי רביץ
אנו ישבנו איתו, ודברים רבים נעשו בתיאום, בהבנה ובהתחשבות בדעת כל חברי

הוועדה. מבחינה זו, זו היתה שנה מצויינת, וראוי שאנו גם כן, אם נגזר עלינו

להפרד - בכבוד נעשה זאת.

אומר דבר בנימה אישית שלי, ואני מקווה שלא אישמע יותר מדי נאיבי אבל אני

חושב שהאמירה צריכה להיאמר. אני, ואולי עוד חברים שיתבטאו, פונה אליך שתחזור

בך מהתפטרותך. אני, בהחלט, חושב שהתפקיד שקיבלת - לא קיבלת זאת מאף אדם. קיבלת

את התפקיד שלך כשר אוצר,כחלק מהצוות שמרכיב את הממשלה. כפי שמישהו אחר נבחר

לתפקיד אחד, אתה נבחרת לתפקיד אחר ע"י הבוחרים. אני לא כל כך בטוח, שמותר לך

לעזוב את התפקיד, כאשר אתה נבחרת לתפקיד ביושר ובכבוד ועשית את התפקיד נאמנה.

לו הייתי חושד שנפרדו דרכי הכלכלה בישראל ואתה באמת לא יכול לפעול ברמה

המקצועית, לאור התפישה שלך לגבי לאן שהכלכלה צריכה ללכת מול ראש ממשלה ומול
שרים אחרים, אז פעמים קורה שאדם אומר
"כשלתי מלהלחם נגד מערכת שלמה". אבל,

אני אומר לך, כאזרח המדינה, כחבר-כנסת, שאינני חושב שבגלל ויכוחים מהסוג הזה

היה ראוי או שזה ראוי שאתה תתפטר. היו ויכוחים קשים מאד. לדעתי, העובדה שלא

קיבלו את דו "ח ועדת ברודט אולי היתה סיבה, אם כבר, הרבה יותר חשובה מבחינה

כלכלית להתפטר מסיבות פוליטיות אחרות. לכן, אני, בהחלט, קורא לך - גם מבחינת

הידידות שנוצרה בינינו, וזה עזר לעבודת הוועדה - ואומר: בכלל כאזרח אינני רואה

שיש לך בעצם סיבה מספקת לעזוב את התפקיד החשוב שעם ישראל הטיל עליך. עכשיו,

נרצה לשמוע ממך את הסקירה.
י' הראל
בעני ן הזה, ברצוני להציע שאנו נקבל כאן החלטה שלא קוראת לדן מרידור לחזור

בו אלא קוראת לראש הממשלה ליצור את התנאים שדן מרידור יוכל לחזור בו.
א' יחזקאל
לא.
ח' אורון
את זה תעשו בהנהלת הקואליציה. יש לכם, ל"דרך השלישית" הרבה עבודה.
א' יחזקאל
תעשו זאת בהנהלת הקואליציה. אנו אוהבים מאד את דן מרידור, מכבדים אותו

ואפילו מעריצים אותו, אבל בל נשכח שהוא איש ליכוד.
אי רובינשטיין
הרב רביץ, הנושא לא כלכלי. ראש הממשלה אחראי גם למעשי זולתו, נושא

באחריות משותפת. זו כלל לא בעיה של עני ן המטבע והאלכסון וכל הדברים האלה. זו

בעיה של אחריות משותפת למעשי הממשלה כולה.
אי יחזקאל
אנחנו חושבים, שדן הוא אולי אחד מהשרים הטובים, אבל זה מהלך של הליכוד.
הי ו"ר א' רביץ
חברים יקרים, ראש הממשלה לא נמצא כאן. אנו הושבים, שמותר לבקש משר להמשיך

בתפקידו, גם אם זה קשה לו.
אי יחזקאל
זה נכון.
היו"ר אי רביץ
זו בקשתנו מלפניך. אני רוצה להקדים בזה את לימור לבנת בכלל, כי אני שומע

שהיא עומדת להשפיע עליך.
א' שוחט
אני דוקא מציע למרידור לא לחזור לממשלה, כל זמן שמי שמכהן כראש ממשלה- - -
היו"ר א' רביץ
זו אמירה אפוזיציונית.



א' יחזקאל;

האם אתה אולי מציע לו להיות שר אוצר בממשלת ברק העתידית?

א' שוחט;

אני לא מציע לו שום דבר.

היו"ר א' רביץ;

אני ממש מתחנן לפני המדיה; בואו ונעשה את זה באופן מסודר.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

מי קליינר;

היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה פתוח לעיתונות, אך צריך שזו תיראה כמו ישיבה.

היו"ר א' רביץ;

בוא לכאן. אני נותן לך נותן לך פינה יותר טובה.

מ' קליינר;

אשב ליד חבר-הכנסת מיכה גולדמן.

שר האוצר ד' מרידור;

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. ביקש אותי יושב-ראש הוועדה לבוא

הנה הבוקר. למרות שזה יום אחרון לתפקידי כשר אוצר ויש לי לא מעט עניינים

סידוריים - פגישות אישיות עם כמה עובדים במשרד שרציתי לעשותן - החלטתי בכל זאת

לבוא הנה.

מ' קליינר;

אתה אומר לי איפה לשבת.

צלם;

מי אמר לך איפה לשבת?

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת קליינר, אתה קובע. שב איפה שאתה רוצה, והם יסתדרו לפיך.

שר האוצר די מרידור;

חשבתי לנכון, לא רק מטעמי נימוק, לבוא הנה, מפני שזהו הגוף הציבורי מטעם

הכנסת, לפניו נותנים דין וחשבון על העשיה ואליו צריך לבוא עם הערכות על המצב

שנמצאים בתוכו. לכן, מה שאני מבקש לעשות זה אולי לשלח מפה את כלי התקשורת

ולדבר לא לכותרות אלא למצב הכלכלי שאנו נמצאים בו ואיך הגענו אליו בשנה

האחרונה, שאני אחראי לה בתפקידי כשר האוצר, ומה נראה לי שנכון לעשות מכאן

ולהבא כדי לפתור את הקשיים ולהצליח. זה כבר הוציא חלק מהתקשורת. אגיד עוד כמה

דברים משעממים, והשאר ייצאו ואפשר יהיה להתחיל לדבר לעני ן.

אהרי צמיחה מאד מרשימה של המשק הישראלי מראשית העשור, ירדנו בקצב הצמיחה

באופן משמעותי. אם זהינו לפני שנה בכניסה לתפקידי זה את הבעיה המרכזית של המשק

הישראלי כבעיית גרעון הולך ותופח בתקציב המדינה, כבעיית מאזן תשלומים היא

תאומה שלו שמאיימת ממש ליפול עלינו כחרב ולעשות שמות במשק הישראלי, החלטנו

לטפל בבעיה הזו. זו היתה בעיה ראשונה, ואתם יודעים שבעזרתכם, תוך מאבקים קשים,

הגענו לתקציב ששינה באופן משמעותי, לפי תפישתי, את תמונת המשק. התקציב הוא כלי

המדיניות המרכזי של הממשלה. הרבה דברים אחרים חשובים, אך חלק גדול הם כותרות
לעיתונים
תכניות שמכינים בלילה וביום. בדרך כלל, זה טוב לשנות מצב לחודש או

לשנות מצב רוח לחודשיים. בעומק הדברים, תקציב המדינה זהו הכלי המרכזי. הוא

הכלי, שקובע את היקף המעורבות הממשלתית במשק במובן הכספי. הוא הקובע את החלוקה

של המעורבות הזו וכמה לוקחים וממי לוקחים וכמה נותנים ולמי נותנים וכן הלאה.

לכן, זה היה הקו הקשה ביותר - המאבק הקשה ביותר - והוא מוצלח. ב-90% הצלחנו

להשיג מה שרצינו, ואני חושב שהתוצאות ברורות - ב-5 חודשים ראשונים של השנה,

ינואר-מאי 1997, מול 5 חודשים ראשונים של השנה האחרונה, יש ירידה של 24%

בגרעון במאזן המסחרי. זה משמעותי מאד. אין לנו עדיין תמונה של הגרעון הכולל,

מאזן התשלומים הכולל. הנתונים לא נמצאים, אך ההנחה היא שזה די דומה. אם היינו

במסלול התרסקות של מאזן תשלומים מפלוס למינוס או ממינוס קטן עד לכ-5 מיליארדי

דולר מינוס, השנה ודאי נגמור פחות מזה - אינני יודע אם 4 או 3 או משהו, אבל

יהיה שינוי מגמה משמעותי, שהוא במידה רבה מאד תוצאה של הריסון הפיסקלי והביקוש

הממשלתי הציבורי היורד שהביא לתוצאה הזו. דרך אגב, זה יחד עם ריסון מוניטרי,

שגם הוא הביא להאטה. אפשר לומר, ששני התאומים האלה עשו את העבודה. על הריסון

המוניטרי אגיד משהו אחר כך, וגם המחיר רב.
זיהינו עוד בעיה קשה
מצב שוק ההון. שם הצלחנו ושם גם נכשלנו. הצלחנו

בפתרון הבעיה החמורה של המשבר האקוטי בשוק ההון, שנוצרה ע"י החלטה שגויה מאד

של בנק ישראל בהעלאת הריבית ב-1.5% לפני שנה. היא גרמה לבריחה היסטרית מקופות-

הגמל של, נדמה לי, מעל שני מיליארדי שקל בחודש, ונאלצנו אז לתקן את הטעות של

בנק ישראל ע"י פרישת רשת בטחון וחקיקה מיוחדת. המנגנון, שהגענו אליו בישיבות

ארוכות בלילה עם נגיד בנק ישראל ואתי וגם אנשי המקצוע שלנו, עבד, וההיסטריה

ההיא נגמרה והאיום במשבר ובנפילת שוק ההון הוסר לזמן ההוא. עד כאן הצלחנו.

איפה נכשלנו? שוק ההון איננו מתמצה במשבר שבנק ישראל גרם ביוני-יולי. שוק

ההון נמצא בבעיה קשה מאד כבר שנים, והיה צריך לעסוק בתיקון. הקמנו את ועדת

ברודט, שהיתה אמורה לתת תשובה יסודית לחלק מבעיות שוק ההון - להסדיר את כללי

המשחק - שזה אולי עני ן מרכזי שאני רוצה להסדיר אותו. שוק ההון נשמע לרוב

האנשים בציבור כאיזה שהוא ענין למקצוענים. באופן יסודי, אנו צריכים חסכון

במשק. חסכון הוא הצד השני של ההוצאה הציבורית והפרטית. ככל שאנשים וממשלה

מוציאים פחות, הם חוסכים יותר. ברור שהורדה בהוצאה הציבורית, מה שעשינו, צריכה

להגדיל את החסכון הציבורי. ירידה מסו י ימת או אי-עליה בצריכה הפרטית מגדילה את

החסכון הפרטי. אבל, העיקר בחסכון הוא שהחסכון הוא המקור האמיתי היחיד למימון
ההשקעות
השקעות למשק העיסקי והשקעות לכל סוג שהוא לרבות משכנתאות וכן הלאה.

מדובר בעיקר על השקעות ארוכות טווח. המשק הישראלי נמצא בבעיה של ירידה בשיעור

החסכון. אני, בכוונה, מדבר במונחים מקרו-כלכליים, למרות שיש פה חברים שלא

מאמינים בהם וחושבים שהבעיה היא להעביר כסף מפה לשם ולתת תמיכה לזה ולקחת

מההוא. אלה דברים קטנים ולא חשובים. אין להם שום חשיבות בכלכלה. החשיבות

האמיתית היא במונחים הגדולים. בהנחה שחוקי הכלכלה עובדים, אני מאמין שהם

עובדים. החסכון הוא ענין מרכזי, ואנו בבעיה של ירידה בחסכון. היא בעיה גדולה,

כי אנו מדינה שצריכה הרבה השקעות. בחוקי הכלכלה תלמדו, שהפער בין החסכון

להשקעה הוא בדיוק הגרעון במאזן תשלומים. ככל שאנו משקיעים יותר ממה שאנו

חוסכים, אנו יוצרים, בדיוק באותו גודל, גרעון במאזן תשלומים. לא באתי פה ללוח

להסביר, אבל אפשר להראות זאת בקלות בזהות היסודית של המשק.

רצינו לתקן את מצב החסכון. אינני יודע אם ועדת ברודט היתה מצליחה להגדיל

את החסכון הכולל, כי החסכון הכולל, כפי שאמרתי, הוא הצד השני של ההוצאה

הכוללת, הצריכה הכוללת וכן הלאה, אבל היא היתה מצליחה, לתפישתנו, להעביר הרבה

פקדונות קצרי טווח ולהופכם להסכונות ארוכי טווח, כלומר את הרכב החסכון היא

היתה משנה. ההסכון ארוך הטווח הוא החסכון היציב, הטוב והחשוב להשקעות ארוכות

הטווח, ובזה יש לנו בעיה מפיון שהיום התשואות התהפכו והיום יש תמריצים להחזיק

כסף בפקדון קצר טווח גם בגלל גובה הריבית קצרת הטווח וגם בגלל מיסוי עקום,

מפלה ולא מסודר. ועדת ברודט עמדה ליצור דירוג שמתמרץ את החסכון ארוך הטווח.

אנו נמצאים בבעיה קשה של הר של שקלים, כלומר של 130 מיליארד ש"ח נדמה לי בערך



בפקדון קצר טווח של חודשים ספורים או שבועות ספורים - פק"מים למי נ יחם. זח

מסוכן בחרבה מובנים, שאני לא אדבר עליהם פה מטעמי עינא בישא. אינני רוצה לגרום

היסטריה, אבל הבעיה מסוכנת, ואני אדבר עליה אולי בסוף דבריי, ואני, במונחים

כלליים, אזהיר מפניה. היא נוצרה, בין היתר ובעיקר, ע"י מדיניות לא נכונה של

ריבית גבוהה - מדיניות שנמשכת הרבה זמן, שהממשלה מעולם לא החליטה עליה, לא

הקודמת ולא הנוכחית, אבל היא מתנהלת. זו שאלה של מדיניות כלכלית, שמנהלים אותה

כנגד הממשלה. אבל, זה גרם בשוק החסכון לעיכוב ולקלקול, ורצינו לתקן. הקמנו

ועדה מאד מקצועית של אנשי אוצר ואנשי בנק ישראל. היו בה אחד האנשים החשובים

בבנק ישראל, דייר דוד קליין, הממונה על התחום המוניטרי בבנק, וגם היועץ המשפטי

לבנק ישראל השתתף בוועדה ואנשי אוצר בראשות מנכ"ל האוצר לשעבר, ידידי, ואיש

שאני מאד מעריך, דוד ברודט, ואנשים אחרים שחלקם יושבים פה: דייר שולה פסח
ואחרים
אריה מינטקביץ, ימימה מזוז, פרופסורים מהאקדמיה גם יצחק סוארי וגם

אמ י ר בר נ ע. זו באמת ו עדה לע י לא ולע י לא.

היא ישבה חודשים, וכשהמסקנות היו מוכנות הלכתי לראש הממשלה בלילה והסברתי

לו אותן וקיבלתי ברכה ואפילו עצה איך להסביר אותן. למחרת, כשעמדנו לפרסם אותן,
הייתי שקט ורגוע, מפני שחשבתי שפעלתי נכון
הוועדה הוקמה בדרך מוסכמת, ראש

הממשלה ראה ובירך ובנק ישראל שותף. ואז, בפעם השניה - את הראשונה לא הזכרתי

והיא קשורה לדרך מינוי שר האוצר בממשלה הזו ומי כמעט התמנה - חטפתי אש משני
כיוונים
אחד מכיוון ליברמן ואחד מכיוון פרנקל נגד דו "ח ברודט. זו הפעם השניה

שבמקרה היתה פה סמיכות פרשיות כנראה לא מתואמת, כפי שאני מבין. דו"ח ברודט

יורט. ההסכמה של הלילה הפכה לאי-הסכמה בבוקר. למעשה, שוק ההון, באופן יסודי לא

טופל. לצערי, אני משאיר לשר האוצר שיבוא אחרי, ואינני יודע עדיין מי הוא יהיה,
משימה קשה מאד
לטפל באופן יסודי בכללי המשחק של שוק ההון.
אי שוחט
האם אתה יודע מה הנגיד אמר על זה הבוקר? הוא אמר
אני לא התנגדתי לדו"ח

ברודט - רק למיסוי.
שר חאוצר די מרידור
אני רוצה להגיד בענין הזה משהו, שהוא חשוב אולי, ואינני מתיחס דוקא

לנגיד. בדו"ח ברודט יש דברים שונים, אך מבחינת החלוקה בין פופוליסטי לבין קשה

הייתי אומר שיש חלק פופולרי, פופוליסטי - נותנים. יש חלק אחר, בו לוקחים. תמיד
קל לתת
הטבות, הקלות במס, זיכויים וניכויים.
ח' אורו ן
מכות.
שר האוצר די מרידור
אין שום קושי, ואין איש פוליטי שקשה לו לתת. הציבור שמח, ואף אהד לא

נפגע. אם רוצים תכנית מאוזנת, גם מבחינה תקציבית וגם בעלת הגיון פנימי, צריך

גם לקחת. זה יותר קשה, אבל זה מבחן של מנהיגות. לא עמדו בו. אמרו: "הסכמנו לכל

הדו"ח. רק לחלק ההוא הקטן, הלא חשוב, בו אנו לוקחים, לא הסכמנו". תודה רבה,

בשביל זה לא צריך ועדה. בשביל זה גם לא צריך לממשלה. כדי לתת, לא צריך לבחור

אנשים לחיות מנהיגים. כל אחד יודע לתת.

לכן, אני אומר איפה נכשלנו. נכשלנו, בזה שדו"ח ברודט לא יושם עד היום.

לצערי, השניים שעזרו לטרפד אותו המשיכו בפעולתם, והדו"ח לא אושר עד היום הזה.

נכון, שהובטח לי בחודש דצמבר, לקראת סוף דיוני התקציב, שהוא יובא וראש הממשלה

יתמוך בו - כך הבטיח לי ראש הממשלה - אבל גם הזמן הזה חלף והדו"ח עד היום לא

הובא. לצערי, זה דבר, שאני משאיר פתוח.



ברצוני לומר משהו על התקציב, ולא בהיבט הכלכלי שלו. את התקציב העברנו תוך

מלחמה, קרבות; היו בו דברים קשים. לדעתי, דבר אחד ואולי שני דברים בלטו בו

לטובה בדרך העברת התקציב. דבר אחד הוא, שבמשך שנים התרגלנו להרבה השמצות,

שחלקן השמצות חסרות שחר וחלקן ביקורת ציבורית לגיטימית. הפעם, נדמה לי, במידה

רבה, נמנע הדבר. הוא נמנע, מפני שהגענו, לדעתי, להסכמות נכונות עם הסיעות
הנוגעות בדבר - גם בנושאים פוליטיים מובהקים
העברה למה שקוראים "ציבורים

מוגדרים". אני מודה, שהפעם זה לא היה קיבוצים, וזה לא היה מושבים, אבל אלה היו

ישובים מעבר לקו הירוק, ופה ידידי, חבר-הכנסת יהודה הראל, ישב איתי לא מעט

בנושא הזה לגבי רמת הגולן ולגבי בקעת הירדן למשל, וזה היה גם הציבור הדתי או

החרדי בישראל שגם הוא חלק מהציבור בישראל. נדמה לי, שדברים נעשו בדרך הגונה.

החלק השני של אותו עני ן הוא, שהכל היה פומבי.
אי יחזקאל
גם שם עשו איזה שהוא תרגיל.
שר האוצר די מרידור
הכל היה פומבי. לא הסתרנו שום דבר. באתי לכנסת, ולמרות שהיועץ המשפטי אמר

לי שאין לי חובה כזו, דיווחתי מעל הדוכן בשעת לילה מאוחרת, וחבר-הכנסת שוחט

נכח ונדמה לי שהיה גם חבר-הכנסת אורון באולם. אמרתי את כל ההסכמים וההבנות,

ולא היו הסכמים פורמליים, שהגענו אליהן, כדי שלא אחביא דבר מתחת לשולחן. אמרתי

את כל ההבנות, שהיו נכונות לאותו רגע, ומאז היו עוד הבנות והתקדמנו. אבל, זה

כל מה שהיה קשור להצבעה הזו.
ח' אורו ן
זו ממשלה יצירתית מאד.
שר האוצר די מרידור
אני חושב, שעשינו דבר נכון. אני מציין זאת דוקא לקראת דיוני התקציב

הקרובים. אני מציע למי שיבוא אחרי לנהוג באותה דרך - גם בהגינות, ובמקום שמגיע

ליצור שויון או אפילו העדפה מתקנת צריך לומר את זה. אם הציבור חושב שהעדפה לא

ניתנה כראוי - שיבקר. אבל, אל תסתיר את הדברים. לא אגיד שזה "תקדימי", שכן גם

לפני עשו דברים טובים. אני אומר, שעשינו זאת בצורה מובהקת, ואני מוצא לנכון

לציין זאת.

עשינו אז ומאז, שורת רפורמות. אני מודה, שלא עסקנו בהרבה פירסום. יש לי

חולשה בעני ן הזה, ולא היה לי אף פעם עד היום דובר שהבאתי איתי או איש מקצוע

שהבאתי איתי. מצאתי במשרד האוצר אנשים מצוי י נ ים, והם עשו את עבודתם. קראתי

בעיתון "הארץ" לפני יומיים או אתמול כתבה על דו"ח קיסריה והישוו אותי עם "דן"

אחר שהוא לא פוליטי לגמרי והבהירו שהוא עטוף דוברים וסגני דוברים ואני הולך

בלי וזה לא בסדר. זה היה המצב.

אני רוצה לומר לכם רק, שאני שמח מאד על רפורמה אחת - מינוס רפורמה אחת -

שהיא שלא עשינו דבר אחד שכולם רצו שנעשה ושאני מודה שעמדתי בו, תסלחו לי, כמעט

לבד ובעזרה של כמה חברים גם מן היושבים פה. יכולתי להעביר תקציב בקלות רבה, לו

הייתי נענה לדרישות של חלק מהחברים כאן, ואני אומר זאת למרות ישיבת הסיום

מבחינתי החגיגית הזו, וחלק גדול מחברי-הכנסת ואני חושב שמאה חברי-כנסת ודאי

היו מתגייסים לזה, לו הייתי מסכים להוריד את שיפוי המעסיקים. ביקשו 2

מיליארדים, 4 מיליארדים, 3 מיליארדים - הסכומים עלו מכל המקומות. חשבו, שזה

נוגע למעסיקים, כלומר שהמעסיקים מקבלים כסף. לא הבינו, שבסופו של דבר, זה נוגע

למועסקים. ברצוני לומר, לאור הלקח של השנה האחרונה של ההאטה שאדבר עליה שהולכת

וגוברת והאבטלה הולכת וגדלה, שאני משוכנע שלו הייתי נכנע אז ומגדיל את עלות



העבודה ע"י הורדת שיפוי המעסיקים, התוצאה היתה שהיינו היום לא ב -7.3% אבטלה

אלא באחוז יותר גבוה. אינני יודע את האחוז המדוייק, אינני איש דרמות, ולא אגיד

לכם 8% או 8.5%. אבל, לו העסקים היו משלמים עלות יותר גבוהה דרך המס הזה

או היעדר השיפוי הזה, היינו במצב קשה הרבה יותר באבטלה, ואני שמח שלא קיבלנו

את ההצעה הזו.

עשינו רפורמה חשובה בחוק עידוד השקעות הון, ואתם מכירים אותה. אני חושב,

שהיא אחת הרפורמות היותר חשובות שעשינו.

מאז ועד היום, היתה שורת רפורמות בשנה האחרונה, ואגע בקצרה בחלק מהן שכבר

מתבצעות או נעשו. אני חושב, שיש את התחלת הרפורמה בתחבורה, כולל הוצאת המכרזים

לעיר מודיעין כולה אל מחוץ ל"אגד" ו"דן", והכוונה בשבועות הקרובים - ואני בטוח

שזה ייעשה.
אי יחזקאל
זה בדרום הארץ.

שר האוצר די מרידור;

-כי שר התחבורה עושה את זה יחד איתנו בהסכמה מלאה - לפתוח תחרות הרבה

יותר משמעותית בשוק התחבורה הציבורית באוטובוסים, וזו רפורמה בעלת חשיבות רבה.

לממשלה הזו נותרו עד 3.5 שנים, והיא יכולה לעשות דבר חשוב מאד.

יש את ההסכמה, אחרי מאבק ארוך, לקבל את דו"ח קוצי יק על חריגות השכר

בגופים הציבוריים, שקשורה גם למאבק הארוך והמתיש שניהלנו מול הרשויות המקומיות

שהסתיים בהסכמתן לקבל את חוק האכיפה כתנאי לתשלומים שינתנו מ-1998 ואילך,

כלומר שהכנסת תעביר את חוק האכיפה כמו שסוכם ב-1997, ואני מקווה ששר האוצר

שיבוא לא יותר על שום דבר לרשויות המקומיות בעני ן הזה וכל ההסכם יכובד כפי

שהוא חתום ע"י ראש אגף תקציבים ומנכ"ל משרד הפנים. אני חושב ומקווה, שבזה יש

שינוי בכללי המשחק של הרשויות המקומיות מול השלטון המקומי ובינם לבין התושבים.

זה בעל חשיבות עצומה, כי אחרת נחזור כל כמה שנים לאותו מצב של גרעונות מצטברים

ונחזור לכסות אותם. זו רפורמה חשובה.

אני חושב, שכמה מהלכים השובים, ולא הייתי קורא להם עדיין "רפורמות" חוץ

מאחד שהוא בביצוע, שעשינו בתעשיות הצבאיות נותנים תוצאות. הרפורמות הגדולות

התחילו שם אצל יצחק רבי ן עליו השלום כשר בטחון. יש צמצום משמעותי של ההזמנות

לתעשיות האלה, ברוך השם - מה שהביא חלק גדול מהן ליותר יצוא, אבל זה מה שמציב

אותן, בגלל תנאי שוק בינלאומי ותנאי השוק הישראלי, לפני בעיות קשות שלא נפתרו

עדיין בחלקן. טיפלנו בתעשיה האוירית, והבאנו לחתימת ההסכם עם תורכיה תוך

שינויים מסובכים של הסכם עם הבנקים, ולא אכנס לכולם. זה עני ן, שדרש הרבה מאד

ימים ולילות של עבודה. התוצאות היו חשובות. דרך אגב, הן חשובות גם בהיבט

האסטרטגי, אבל גם בהיבט הכלכלי לתעשיה האוירית. אנו בתוך מהלך שעומד להסתכם,

אני מקווה, בהפיכת רפא"ל לחברה. זה לא בדיבורים, כי כבר כולנו מדברים עליהם

הרבה שנים. זה היה מהלך מאד קונקרטי עם הסכמות מאד מפורשות. יש סיכוי, אם

הממשלה תדע להיות נחושה, שרפא"ל תהפוך לחברה. העלות לא פשוטה - הסכמנו לה. אני

מקווה, שזה ייגמר.

אזכיר שני דברים אחרונים, שעשינו באמת בשבועות האחרונים. אחת הרפורמות

היותר חשובות, שאנו מתחילים בהן עכשיו ושר החקלאות ואני קיבלנו עליה החלטה

היא, שלפני שבועיים בערך חתמנו על הצו. זו פעם ראשונה מאז שקמה המדינה, אם אני

זוכר נכון, שאנו פותחים באופן משמעותי מאד את שוק מוצרי החלב לתחרות. ,50%

ממוצרי החלב יצאו מפיקוח, ולדעתי זה בעל חשיבות רבה. המוצרים היסודיים עדיין

לא יצאו מפיקוח, ועשינו זאת באופן מודרג. הצו הוא ל-7 חודשים. יש מנגנון פיקוח

ובקרה, כדי למנוע מצב שהיצרנים הגדולים, 70% "תנובה" ו- 20% שתי מחלבות אחרות



ו-10% כל היתר, לא ינסו להשתמש בתקופה הזו כדי להעלות מחירים. ואכן, צריך לטפל

בזה כמו שצריך.

אי שוחט;

האם זה עם פתיחה ליבוא?

שר האוצר די מרידור;

לא. זו עדיין פתיחה לשוק המקומי לתחרות. משק החלב הוא עדיין המשק הכי

מוסדר, הכי לא תחרותי - ולא אגיד מילה לועזית כלשהי - והכי בעייתי במובן זח.

המיכסות מוסדרות בגידול, ביצור, בחלוקה, בשיווק ובמחירים. הכל היה מסודר.

מבחינת המחירים, לכאורה, היה רק מחיר מכסימום, אבל מחיר מכסימום זה בדיוק מה

שחסר, המחיר, כדי ליצור קרטל. מה הבעיה בקרטל? אתה צריך להסכים על המחיר, וזה

קשה. הממשלה מסכימה, ובגלל זה יש קרטל.
ח' אורו ן
זה אחד היעילים ואחד הזולים בהשוואה בינלאומית.
אי רובינשטיין
אותו דבר היה בדלק - מחיר מכסימום היה מחיר מינימום.

שר האוצר די מרידור;

ודאי. היו עוד מקרים, שלא אגע בהם.

הי אורון;

בינתיים, המחירים עולים.

שר האוצר ד' מרידור;

אם הם עולים, הייתי מטפל בזה.

ח' אורו ן;

בינתיים, בשבוע האחרון החלב עלה.

שר האוצר די מרידור;

לא.

אי יחזקאל;

לא. זו השאלה של חבר-הכנסת שוחט. הוא אומר, שעדיין המשק יישלט ע"י זה, אם

אינך פותח צינור יבוא. זה נושא לכלכלנים מתחילים.

ס' אלחנני;

זה רק ע"י פתיחה ליבוא.
היו"ר א' רביץ
חברים, עד כאן.

שר האוצר די מרידור;

אני רוצה לומר לכם, שזה תלוי גם בוועדה הזו. לו הייתי ממשיך, הייתי דואג

לפיקוח צמוד על העובדות. לדעת מה קורה, ואני לא רוצה להתבטא בצורה יותר חמורה,

כלומר לוודא שאין שום הסכמים מתחת לשולחן, לעקוב אחרי המחירים ולבדוק. אני

הייתי גם נוקט באמצעים. הייתי מברר זאת, ואם יש מחיר שעולה בצורה מוגזמת ויש

השד סביר ומספיק ראיות שהדברים נעשו לא כהוגן, הייתי קובע מהיר מכסימום נמוך



ב-10% מהמחיר שהיה קודם או 15%. אם משחקים איתנו, אז צריך בחזרה להתנהג

בתקיפות, כדי להכניס לשוק הזה תחרות - תחרות גם בכך שתראו פתאום שביד נעלמה

יתברר שמחלבות גדולות שלא עוסקות במוצר מסו י ים כי אחר עוסק בהן תתחלנה לעסוק

בו. ראיתם כבר קוטג' של "שטראוס" עד היום או של "תנובה"?

דובר;

יש של "טרה".

שר האוצר ד' מר י דור;

יש הסדרים. תחרות תפתח את זה. אנו הקצבנו 600 אלף ש"ח - 300 אלף ש"ח

אנחנו ו-300 אלף ש"ח מועצת החלב - להסברה, להסביר למחלבות הקטנות למשל:

"תיכנסו לתחרות. תרויחו מזה. תבינו, שכשהמחיר י ירד, סך הכל הצריכה תגדל". לכן,

יש גם פוטנציאל לגידול. צריך להתרגל לתחרות - מה שהמשק החקלאי פחות יודע מאשר

המשק התעשייתי, ומשק החלב עוד פחות מכל המשק החקלאי. אני מקווה, שהרפורמה הזו

תיעשה, ו י וקפד על זה שזה ייפתח הלאה. זה יביא לתחרות ולירידת מחירים, כמו שהיה

בכל מקום אחר אלא אם קרטלים ינסו להשתלט על זה. זה דבר חשוב. רפורמה, לדעתי,

בעלת חשיבות רבה מאד, וצריך להמשיך בה.

באותה עת עצמה, סירבתי, למרות לחצים קשים, להטיל מכסים על יבוא אבקת חלב

לצורך יצור הגלידה. זה לא יפגע, אלא בשולי השוליים של משק החלב. השאלה האמיתית
היא אותה שאלה שעומדת בפנינו בדרך כלל
האם לדאוג ליצרנים או לצרכנים? לכך וכך

מאות יצרנים או משפחות, אנשים חשובים ובאמת טובים, או לכך וכך מליוני צרכנים?

זו שאלה טובה. כמה אנו מוכנים, כדי להגן על אורח חיים, להטיל על העניים?

כשמדובר על חלב, הצריכה היא חלק הרבה יותר גדול מצריכתם של העניים מאשר אצל

העשירים. מחיר החלב היום אומנם לא מסובסד, אך המחיר נקבע ויש בתוכו הגנה על

משטר שהוא לא המשטר היעיל ביותר. דרך אגב, יש בתוכו התייעלות ע"י צמצום רפתות

וחיבורן לרפתות יותר גדולות. יש הרבה דברים שצריך לעשות שם. תחרות תביא זאת.

זה מחייב שינויים, שהם לא מקובלים על חלק גדול מהחקלאים. הדבר היחיד, שאני

יכול להגיד לזכות או להגנה להקלת העונש בטרם גזר-דין הוא שכל העולם החקלאי

נראה כך; בכל העולם יש הגנות על חקלאות, כי, בדרך כלל, לא כמו אצלנו, חקלאים

מאד חזקים בפרלמנטים בשיטת בחירות אזורית. הם מפוזרים, ויש להם כוח רב ולכן הם

מצליחים להזיק למשק ולהקל על עצמם - בכל העולם, ולא רק אצלנו. אבל, זו רפורמה

חשובה.

לפני שבועיים אחרי ויכוח קשה, קיבלה הממשלה החלטה שהיינו מאד פעילים

בניסוחה - לאמץ את דו"ח ועדת רונן. העבודה עוד עצומה. הרפורמה עוד לא נעשתה.

ההחלטה היא החלטה בעלת חשיבות כמעט הסטורית. היא דורשת עוד עיגונים משפטיים.

היא דורשת עשיה אדמיניסטרטיבית גדולה. אבל, הכיוון מאד נכון - להביא לבעלות,

ואגיד משהו שגם הוא במחלוקת בוועדה הזו. אני חושב, שאנו צריכים לשנות

פסיכולוגיה. גאולת הקרקע היתה חלק מהאתוס הציוני. היה חשוב מאד לרכז קרקע בידי

היהודים, כדי להקים מדינה יהודית. מרגע שיש לנו מדינה יהודית עם רוב יהודי

גדול ומיעוט ערבי בתוכו, יש אזרחי ישראל, ואין צורך יותר להגן מפני הפלישות.
מי שטרית
לא סומכים על היהודים.
שר האוצר ד' מר י דור
אני חושב, שלא צריך להגן, כי אין איומים.
מ' קליינר
אין גם עונש מוות אצל יהודים.
שר האוצר ד' מרידור
מפחדים מצל הרים - רואים את הדברים כהרים. היום, 92% בערך מהקרקע בידי

מי נהל מקרקעי ישראל, ואין שום צורך בזה. אני לא יודע אם צריך בכלל להחזיק את

המנגנון הגדול הזה כדי להחזיק בבעלות המדינה קרקע. אם יש 8% בידי הפרטיים, אני

מנחש שאולי החלוקה היא, ולא בדקתי, 7% בידי היהודים ו-1% בידי הערבים - אני

אומר: אזרחי ישראל. 20% מתושבי המדינה מחזיקים 1% מהקרקע. נניח שיכפילו ויהיו

2% או 3% אז מה? ממי אתם מפחדים? הם אזרחי המדינה כמונו, ותפסיקו להגן מפני

דברים טיפשיים. יקנה יהודי אצל ערבי, או ערבי אצל היהודי. מה קורה בחיפה? מה

קורה בעכו? מה קורה בעיר שאני גר בה, בירושלים? ברמלה? בלוד? יש דברים. מה

קרה? מה הפחד? היום, לא צריך יותר להלחם את המלחמה הזו, וזו דעתי. יש התנגדות

לזה בכל המפלגות. לצערי, דעתי היא דעת מיעוט אני חושב היום בכנסת.

מ' שטר י ת;

למה?
שר האוצר די מרידור
חבר-הכנסת מאיר שטרית תומך בו ואולי גם חבר-הכנסת מיכאל קלי י נר ואולי גם

אחרים. אני מניח, שגם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין תומך. אני לא מתחייב. אני

אומר לכם דבר זה, מכי ו ן שאני חושב שזה דבר חשוב ושהרפורמה היא חשובה וצריך

לעשות אותה. אין צורך להחזיק אנשים כאריסים או כחוכרים.

היו"ר א' רביץ;

אתה יכול להשיג תמיכה של כולם, אם גם אצלם זה יהיה ככה.

שר האוצר ד' מרידור;

אני לא מקבל את זה. אני אענה על זה.

מי גולדמן;

הרב רביץ, זה לא דומה בכלל.

שר האוצר די מרידור;

אני לא רוצה לנהוג כמותם. שילמדו הם לנהוג כמונו. סילחו לי על הביטוי, אך

צריך שנהיה אור לגויים. אני לא רוצה להיות חושך, כי אצלם חושך. מה קרה? אני

אתנהג כמותם? לא אתנהג כמותם.

מי קליינר;

להבדיל, אצלנו אין עונש מוות.

מי שטרית;

יש מדינות ערב, שם יהודים כן קונים רכוש. האם במרוקו יהודים אינם בעלי

רכוש?! הם בעלי רכוש.

שר האוצר די מרידור;

רבותי, אני חושב שזה נושא לא כלכלי - נושא של זכויות אדם ושויון בחברה,

ואני חושב שאנו נעשה נכון אם נתנהג כך.

א' רובינשטיין;

לא. הבעלות על הקרקע היא גם כלכלית. יש לה השפעה.



שר האוצר ד' מרידור;

אני מסכים. הוא לא בעיקרו כלכלי. יש לו היבטים הרבה יותר רחבים מאשר
כלכליים. אגיד אחרת
בגלל נושא בטחון, לפעמים יש תחושות קיפוח שאין מנוס מהן.

פה אין שום בעיה בטחונית. תהושת קיפוח, שאנו יוצרים, מיותרת לגמרי.

ברצוני לומר משהו על וזפרטות. אמרתי לא פעם, בניגוד לדעת חלק גדול מחבריי,

ואני מניח שגם ראש הממשלה חושב אחרת, שההפרטה איננה חזות הכל. אינני רואה בה

את המהפכה הגדולה. חשוב מאד להפריט. אין צורך, שהממשלה תחזיק בעלות על רוב

הנכסים שהיא מחזיקה היום. אמרתי זאת על קרקע - ודאי על חברות ממשלתיות, שברובן

הגדול אין אין להן שום צורך להיות בבעלות המדינה או ממשלה. אני חושב, שהשוק

הפרטי יכול לעשות את העבודה היטב. אבל, מי שחושב שמדינת ישראל - לא כמו ציכיה,

פולניה או הונגריה שבבעלות ממשלתית מלאה היה כל הסקטור העיסקי - הגאולה שלה

היא רק בהפרטה טועה. אני חושב, שהרבה יותר חשוב לעשות דרגולציה - להוציא את

המעורבות הממשלתית בפיקוח עד כמה שאפשר, ולא בכל הפיקוח, ולהוציא את התקנות

ואת ההזדקקות לאישורים ואת ההזדקקות לפקידים. זה הרבה יותר חשוב מאשר עצם

הפיכת המניה ממניה בידי הממשלה למניה פרטית. בכל זאת, אין שום סיבה להחזיק

מניות בידי הממשלה אלא במקרים חריגים. בכלל, אני מאד בעד הפרטה, אלא שההפרטה

איננה חזות הכל בעיני י.

בתוך ההפרטה יש עני ן אחד, שהוא ממש זועק לשמים - עני ן הבנקים. אף אחד לא

התכוון, שהם יהיו בידי הממשלה. בגלל המשבר ב-1983 הם נפלו לידי הממשלה. אני

רוצה לומר מה עשינו בעני ן זה בשנה האחרונה ומה אנו עושים עכשיו, ואני מקווה

שישא פירות תוך חודשים ספורים ביותר. לגבי החברות הממשלתיות, שמשרד ראש הממשלה

ארוראי להן והן עובדות יהד עם החשב הכללי, נעשו שני מעשים חשובים: נמכרה חברת

"יוזמה" ב-50 מליון ש"ח - הפרטה מלאה. 50 מליון ש"ח זה לא סכום קטן וזה 'לא

הולך ברגלי. כמו כן, מומשה אופציה לקנות מניות, בהסכמה בין החשב הכללי, ואני

הייתי כמובן בתוך העני ן, ורשות החברות, שהיתה למשפחת אייזנברג ומר אייזנברג

המנוח עדי י ן לפני מותו.
אי יחזקאל
באי זו צוואה מדובר?
אי שוחט
האם זה יומיים אחרי מותו?
ח' אורון
האופציה היתה לפני מותו.
שר האוצר די מרידור
הביצוע היה אחרי מותו.
אי יחזקאל
לפי איזו צוואה
1, 2 או 3?
ס' אלחנני
מר אייזנברג, היה לו את זה בלי צוואה.
שר האוצר די מרידור
ההסכמה היתה לפני מותו. אני אומר זאת לזכותו. הוא החליט על זה, ואני

קיבלתי את ההסכמה. דרך אגב, היתה הסכמה לא פשוטה, והיתה שאלה שמקבלים פה קצת

יותר גבוה ממחיר השוק בגלל שיטת האלכסון - דרך אגב, אלכסון אחר - שקבוע בתוך

שיטת האופציה, אבל אני עוזב את זה. החלטנו לא להתמקח על הכמה מלי וני שקלים



ולעשות את ההעברה הזו. והמדינה קיבלה 670 מליון ש"ח. שני הדברים האלה נעשו ע"י

רשות החברות הממשלתיות, ואני מברך אותה על ההצלחה. נדמה לי, שזה 670 מליון ש"ח

ועוד 50 מלי ו ן ש"ח.

ר' אלול;

האם זה טוב שזה נמצא אצל ראש הממשלה? האם זה עדיין טוב שזה אצלו?

שר האוצר ד' מר ידור;

אני מדווח על המצב.

אי יחזקאל;

עזוב זאת.

שר האוצר די מרידור;

זה נעשה יחד עם החשב הכללי, ואני מברך אותם. יחד עם 670 מליון השקל האלה

ועוד 50 מליון שקל, 720 מליון ש"ח, עשינו משהו בבנקים, שזה כמובן לא במשרד ראש

הממשלה. כנראה, ששכחו אז להעביר את חברת מ.י. נכסים עם כל ההעברות; לא הכירו

כל כך את המנגנון. אני מקווה, שהם מכירים אותו יותר טוב היום. זה נשאר במשרד

האוצר.

א' פינס-פז;

חבר-הכנסת רפי אלול, דרך אגב, קיבלת תשובה.

שר האוצר ד' מרידור;

שם, בבנקים, במשך השנה הזו, ב-5.5 החודשים האחרונים מכרנו מניות

ואופציות, שתתממשנה השנה ובשנה הבאה. אני מביא בחשבון של המספר, שאני עומד לכם

עכשיו, את מה שכבר מכרנו וקיבלנו והאופציות שתתממשנה עד סוף השנה לרבות מכירה

אחת, שאנו נביא לוועדה או שר האוצר שאחרי יביא לוועדה, של מניות בנק המזרחי,

ואני מניח שהוועדה תסכים לאופציה, ואני אבקש זאת בכל זאת, בסכום כולל של כ-2.5

מיליארדי ש"ח. זה אומנם סכום גדול מאד.

מ' שטר י ת;

זח מעבר ל-720 מליון ש"ח.

שר האוצר ד' מרידור;

זה מעבר ל-720 מליון ש"ח שמשרד ראש הממשלה ואנחנו עשינו ביחד. לגבי ה-2.5

מיליארדי ש"ח, ברצוני להגיד מלה טובה או שתי מלים טובות; לחשב הכללי, שי

טלמון, ולאנשיו, ולימימה מזוז, היועצת המשפטית של האוצר, שעשו פה ימים לילות

כימים, ועשו עבודה עצומה, ומלות תודה רבה לחברת מ.י. נכסים, לעוזי שיינברגר

ובעיקר אולי לאיש שריכז את העבודה, מאיר יעקובסון. זו באמת בהצלחה אדירה.

אנו בעיקר נמצאים עכשיו במשא ומתן בשלבים סופיים, אני מקווה, של משא ומתן

למכירת בנק הפועלים. שתי קבוצות אושרו ע"י בנק ישראל לגילוי נאות, ושתיהן בתוך

מהלך סופי אחרון של גילוי נאות. לפני שבוע קיבלו מאיתנו את החוזה המוצע על-

ידינו לקניה. אנו נותנים שם 68% - כל המניות שבידי הממשלה - מניות שליטה,

אחזקות, והכל ביחד. אנו מקווים מאד, שעד סוף חודש אוגוסט ייגמר המשא ומתן על

החוזה ובראשית ספטמבר תתחיל התחרות בין שתי הקבוצות על המחיר. אם לא יקרו

דברים יוצאי דופן, ואני אומר זאת בזהירות כי עד הסוף לא נדע איך זה נגמר, נראה

לנו שאפשר יהיה השנה למכור את בנק הפועלים; נניח, חצי מהמניות במזומן וחצי

באופציה לתקופה מסו י ימת. זה ודאי יהיה חלק מהמשא ומתן. לא אדבר על מספרים.

ההערכה היא, שמדובר על כ-6 מיליארדי ש"ח - 3 מיליארדים מיד, ו-3 מיליארדים



באופציה. זוהי באמת מהפכה, וזה הבנק הגדול ביותר במדינה. וזאת, חוץ מהנאה

פרטית של כמה אנשים, שבנק הפועלים נמכר לידיים קפיטליסטיות - עני ן הסטורי לא

כל כך חשוב.

מ' קליינר;

הוא כבר מזמן בידיים קפיטליסטיות.

אי יחזקאל;

לא. אבל, אי ז י תפוחי יעשה את זה יותר EASY.
ס' אלחנני
הקפיטליזם זה לא מה שהיה.

שר האוצר ד' מר ידור;

בכלל, ההפרטה של הבנקים קיבלה השנה תנופה, שלו הייתי מישהו אחר הייתי

אומר שהיא מהפכה. המלה "מהפכה" מזכירה את המהפכה האמריקאית והצרפתית ואולי את

המהפכה הציונית, אבל מכי ו ן שהמלים שלי הן קצת UNDERSTATEMENT לא אקרא לזה

"מהפכה" אבל זה שינוי גדול, ולדעתי חשוב, והאנשים שעוסקים בכך הם לא

פוליטיקאים - הם אנשי מקצוע. אלה חברת מ.י.נכסים והחשב הכללי, ואני מעמיד אותם

על הברכה.

אגיד איפה לא הצלחנו ברפורמות, ואגיד אחר כך דברים על המדיניות

המוניטרית. לא הצלחנו בכמה רפורמות. גם הוועדה הזו לא אהבה אותן - לפחות חלק

מהן. לצערי, לא הצלחנו להעביר רפורמה נחוצה מאד בחברת החשמל. הכנסת דחתה הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שיושב פה, שתמכתי בה והממשלה תמכה

בה. כלומר, הממשלה החליטה לתמוך ביוזמתי וביוזמת שרת התקשורת.
שר האוצר די מרידור
לצערי, משק החשמל עבר רפורמה מסו י ימת-

א' רובינשטי י ן;

בינתי ים, לא בוצע כלום.

שר האוצר די מרידור;

-שבגללה, לבושתם של כמה מהיושבים פה, גדליה גל לא בכנסת. הוא עשה עבודה

עצומה שם, ומפלגת העבודה הענישה אותו על זה. זה חבל מאד, ואני אומר את דעתי.

הרשו לי קצת חופש לומר מה שאני חושב. הוא אחד מחברי-חכנסת הטובים ביותר שהיו

למפלגת העבודה, בלי לפגוע בנוכחים. הוא איש הגון, איש איכותי וציוני אמיתי.

הוא לא בכנסת, כי היה לו אומץ ללכת נגד עובדי הברת החשמל.
א' קרשנר
הוא מזן אחר.

שר האוצר ד' מרידור;

הוא עשה שינוי מסו י ים חשוב.
אי רובינשטיין
אבל, הוא לא בוצע.

שר האוצר ד' מרידור;

משק החשמל צריך לעבור רפורמה נוספת וחשובה.
מ' שטרית
זה יותר גרוע - הוא נאלץ לעשות את השינוי וגם שילם את המחיר.

שר האוצר ד' מר י דור;

אני אומר, שנעשתה רפורמה יותר גדולה, והמצב שם איננו טוב. צריך לתקן את

המצב שם, ואני משאיר זאת כדבר שלא הצלחנו בו. אני אומר זאת כהודאה וגם כבקשה

למי שירוליף אותי וכמובן לוועדה הזו.

כשאני מדבר על משק האנרגיה, יש לו עוד היבטים. אנו בפתילות מהלך, ואני

מקווה ומתפלל ששר האוצר שיחליף אותי יעמוד, כפי שאני עמדתי, על עקרונות של

הרפורמה החשובה של הכנסת הגז הטבעי לתחרות במשק האנרגיה. אם, בסופו של דבר,

חברת החשמל היא זו שתשלוט בדרך כזו או אחרת על המשא ומתן, על הניהול ועל הבאת

משק הגז ארצה, זה לא טוב. באופן טבעי, היא הצרכן הגדול ביותר, ולכן זה מאד
טבעי להגיד
"תנו לה לעשות זאת". אבל, אנו צריכים לפתוח את השוק לתחרות - גם

את התחרות על מקורות האנרגיה - ויש אפשרות לעשות זאת. יש מודלים, שהגענו אליהם

בעבודה מאומצת עם מומחים שהעסקנו. זו רפורמה שבפתח, והיא חשובה ואני מציע

לעמוד על זה שהיא תיעשה בדרך נכונה. פה צריך להזהר, שלא נהיה מה שקורא הערבי:

"המהירות מן השטן", שכדי לעשות מהר-מהר לא נעשה טעות ברפורמה. אם תהיה טעות

ברפורמה, עשרות שנים נהיה במשק שאיננו תחרותי במידה מספיקה. בין כה וכה התחרות

בו מאד מפוקפקת כבר היום. לכן, זה דבר שצריך לעשותו.

רפורמה נוספת, שלצערי לא הצלחנו לעשות - אין שום סיבה שרשות הנמלים תהיה

רשות אחת והנמלים יהיו תחת פיקוח של גג אחד ושלא תהיה תחרות בין נמלים. אני לא

רוצה לדבר פה על שכר עובדי הנמלים, שהוא במספרים גבוהים מאד, שלא להגיד מאות

אלפי שקלים וחלק מהם מעל 300 אלף ש"ח לשנה באחוזים גבוהים והשאר מעל 200 אלף

ש"ח לשנה בממוצע לעובד. אין לי שום טענות לעובדים, והאנשים מצויינים אחד אחד.

אבל, צריך תחרות. יש שני נמלים, וצריך להפריד אותם. רציתי בזה. ראש הממשלה

ואחרים לא רצו בזה. זה לא נעשה. אני מצטער על כך. צריך לעשות זאת.

אנו עכשיו בתוך מהלך שגם עליו יש מחלוקת. זה עמד להיות מוכרע בממשלה,

ובהיעדרי אני חושש איך הוא יוכרע, וזה בענין בתי הזיקוק לנפט. אפשר למכור

אותם, להפריט אותם. אני מתנגד להפריט אותם עכשיו. צריך להפריד אותם. צריך

לפחות להפריד את חיפה מאשדוד או למכור אחד החוצה ואת השני להשאיר בידי הממשלה

או למכור את שניהם החוצה. אפשר לעשות את זה. צריך לדעת לעמוד מול העובדים, כמו

בחברת החשמל וכמו בענין הזה. אם לא עומדים מול העובדים, מוכרים את המונופול

לידיים פרטיות - טעות גדולה.

הלכנו - משרד התשתיות ואנחנו - הלכנו בשיטה מסו י ימת. הקמנו ועדה בראשות

פרופסור רובין גרונאו, כלכלן מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שהוא איש מצויין

שמבין בזה. מסקנות הוועדה היו מקובלות על אנשי משרד התשתיות ועלינו ועלי

אישית. לצערי, שר התשתיות הושב אחרת, והגעתי איתו למחלוקת, אם כי בידידות רבה,

והחלטנו שנביא זאת לממשלה. אינני יודע עדיין מי יהיה שר האוצר, ולכן אינני

רוצה- - -
א' י ח ז קאל
הוא ידבר עם עצמו בעוד יומיים.
שר האוצר די מרידור
אינני יודע, אבל אני אומר לכם שזה דבר חשוב. זה מסוג הרפורמות המבניות,

שיכולות להביא תוצאות טובות, כמו רפורמות שונות שעשינו בדלק למטוסים, ואני לא

אגע בזה עכשיו, או ברפורמה בממ"ן שאנו בתוך ביצועה. ויש בעיה משפטית שאינני



רוצה לנגוע בה עכשיו - והבטחה שניתנה לחברה מסו י ימת. אינני רוצה לנגוע בזה.
אבל, זה על הפרק. תזכרו את זה
בז"ן - בתי הזיקוק לנפט.

הרכבת, שהוצאנו אותה מרשות הנמלים והרכבות - איך בונים אותה נכון? גם פה

צריך לעשות רפורמה. אין להכנע לדרישות אנשי הרכבת והעובדים. צריך לבנות זאת

כך, שתהיה חברה לתשתיות וחברת ניהול והפעלה של הרכבת. יש מודל מסודר, שהגענו

להסכמה עליו, והעובדים התנגדו.

אי יחזקאל;

יש ויכוח גם בין תשתיות לתחבורה.

שר האוצר די מרידור;

היתה לי מחלוקת עם משרד התשתיות, מפני שאני לא הסכמתי לוותר. לצערי, דעתו

היתה אחרת. זה עמד לחיות מובא לממשלה. גם זה עומד על הפרק, וצריך להחליט בזה

נכון, ולא להחליט בזה לא נכון. לוח-הזמנים קובע. ב-2000 יהיה קשה יותר להחליט

נכון. שנת 1998 או סוף 1997 יהיה הזמן האחרון, הפוליטי, שאפשר להעביר רפורמות

כאלה. לכן, זה מאד קרוב. לו הייתי נשאר בתפקידי, הייתי רואה משימה נכבדה לשנה

הקרובה - הצעת התקציב שאגיע אליה תיכף - לעסוק בהמשך הרפורמות המבניות שהתחלנו

בהן. כאמור, זה עומד על הפרק.

ברצוני לומר משהו על התקציב, ואקשור זאת אחר כך למדיניות המוניטרית ובסוף

למצב שאנו עומדים בו היום וחלאה - ההאטה והאבטלה. תקציב 1997 היה תקציב מרסן.

אני יכול להשתבח ולומר, שהוא תקציב שאין בו גרעו ן. באמת ב-5 חודשים אין בו

גרעון - יש בו עודף. אבל, זו תהיה השתבחות שוא, כי יהיה גרעון. גם לו הייתי

נשאר בתפקידי, היה מצטבר גרעון. חמשת החודשים האלה אינם אופייניים לכל השנה,

ואין פה אקסטרפולציה של המספר. בחודש יוני הקרוב צפוי להיות גרעון בגלל

תשלומים חצי שנתיים של ריבית גדולים, בגלל תשלומים לעובדים שניתנים בחודש בזה

נדמה לי פעם בשנה או בחצי שנח לביגוד.
ס' אלחנני
החודש זו הבראה, ובחודש הבא זה ביגוד.

שר האוצר ד' מרידור;

צפוי להיות גרעון ביוני. בכל שנה לקראת סוף השנה יש גרעונות בתקציב

שהולכים וגדלים, המשרדים שלא יכולים לקצץ דבר בשום אופן, השרים האלה - ודרך

אגב זה בכל הממשלות - ונלחמים עד קצח גבול היכולת, נותנים הנחיות בחלקם, לא
אצלנו אלא במדינה אחרת, למנכ"לים
"אם לא הוצאנו כסף, תוציאו מהר, שמא נישאר

בעודף תקציבי", ולכן בסוף יש גרעונות גדולים. זה חלק מהצביעות הפוליטית שאנו

חיים בה. זה קיים בכל המדינות כנראה, וצריך להלחם בזה.

י' שטר ן;

אפשר באופן פתאומי, לשנות את התאריך הקובע - להקדימו.

שר האוצר ד' מרידור;

אז, בפעם הבאה כבר יתחילו להוציא את הכסף קודם. האמת היא, שהיום התקציב

מאוזן ויותר מזה. אני רוצה להזהיר, שיש לנו תת-ביצוע בהכנסות, ואגע בזה בענין

ההאטה, בעיקר במס ערך מוסף ומכס על יבוא. יש לנו תת-ביצוע יותר גדול בהוצאות.

צריך להבין, שבהוצאות בחלקן תת-הביצוע הוא מבני. אם יש פחות בניה, יש פחות

לקיחת משכנתאות. נניח, שבתקציב 2.5 מיליארדי ש"ח לתיקצוב משכנתאות, החלק

המענקי - אם יש פחות, אתח מוציא פחות. לצערי, יש עליה יותר נמוכה השנה ב-

10,000 איש מהמתוכנן, ולכן יש פחות מבחינת סל קליטה למשל. זה דבר, שאם לא יהיה



בו שינוי, הוא קבוע. אבל, יש הוצאות שמשרדים שלא הוציאו עדיין, ואני לא בטוח

שלא יוציאו בהמשך.

לכן, עדיין שר האוצר הבא צריך להלחם עד סוף 1997, בחצי השנה הנותרת לו,

על ביצוע התקציב ושמירתו, ולא להכנע לדרישות שהולכות ומתחדשות מדי יום של

שרים, משרדים, מפלגות קואליציוניות וחברים מהאופוזיציה שיש להם פחות כוח

פוליטי מטבע הדברים ואנשים מהציבור. לא להכנע! זה לא בגלל שהן לא צודקות, שכן

רובן צודקות, אלא כי אין לו כסף. אם הוא ייכנע, התוצאה תהיה שנחזור למשברים.

אנו בתוואי טוב. אני משתבח בזוז, שעשינו מעשה חשוב מאד. אבל, אפשר לשמור

על התוואי, ואפשר להתפרע. צריך גם לשמור עליו, ויש סיכוי טוב, ואין בטחון,

לעמוד ביעד הגרעון. אני משוכנע, שאפשר לעמוד ביעד. אפשר לעמוד ביעד, בגלל

לשיטת חישוב של בנק ישראל, ואני לא יודע את הפרטים עכשיו; ריבית בחוץ לארץ,

וריבית בארץ.

בכל זאת, התקציב הבא עומד על הפרק - 1998 - והתקציב הזה יחיה קשה מפני

שאנו בהאטה. כנראה, שהצמיחה השנה לא תהיה 4%. תזכרו מה שאני אומר: היא תהיה

פחות. בנק ישראל מעריך שהיא תהיה בין 2.5% ל-3%, ואני לא רוצה לתת הערכות

משלי. אם היא תהיה במימדים האלה, בעצם הצמיחה לנפש תהיה מאד קטנה אם בכלל, כי

יש פה גידול נפשות של 2.5% לשנה בערך. פירוש הדבר הוא זה: התקציב בחלקו, בצד

ההוצאות, בנוי על הצריכה לנפש - תלמידים בבתי-הספר, חולים בבתי-החולים, שוטרים

לאוכלוסיה וכן הלאה - ובחלקו הוא לא בנוי על הצריכה לנפש. החלק של הצריכה לנפש

הוא חלק שקשה לנגוע בו לפעמים. נראה אם תוריד את קיצבת ביטוח לאומי. אולי צריך

זאת, אבל אני יודע את הקושי הגדול בכנסת להעביר מיסוי קיצבאות לעשירים - הכנסת

לא רוצה את זה ובודאי שלעני ים לא. זה סכום גדול, וזה חלק של התקציב. תיגע

בהקצאה לחינוך. אם אין גידול לנפש בתל"ג, כל פגיעה היא פגיעה לנפש. איך עושים

זאת? האם אפשר או אסור? חינוך זה דבר קשה מאד לפגוע בו.

תקציב הבטחון לא בנוי על צריכה לנפש, ויש בו יתרונות לגודל. האם אפשר

יהיה להוריד את תקציב הבטחון השנה? אני יודע, שהיתה הבטחה שלא יורידו אותו.

אני לא נתתי אותה. אבל, אנשים רמי מעלה ממני בדירוג המיניסטריאלי נתנו אותה.

עכשיו, אי אפשר יהיה להוריד. אני מקווה, שכן, אבל אני עוד לא רואה איך.

מערכת הבריאות - בקושי גדול. יש שם גרעו ן צפוי של מעל מיליארד ש"ח של

קופות החולים, אם לא יעשו תיקון גדול. צריך שם רפורמה ותיקון, כי החוק החדש

שנכנס לתוקפו היו בו הרבה יתרונות ויש בו גם מגרעות. אפשר ללמוד מהשנתיים

האחרונות ולתקן שם את כללי המשחק. אחרת, הגרעונות יחזרו כל שנה, ולא נצא מהם.

יש לנו הצעה באגף התקציבים במשרד האוצר מאד מסודרת. משרד הבריאות מתנגד לה

בחלקה. אם לא יגיעו לחסכמה, הממשלה תצטרך להכריע. לו הייתי נשאר בתפקידי,

הייתי נאבק על זה שעם מתן כסף מסויים ולא יהיה מנוס ממנו, חלק מהגרעון לא תהיה

ברירה אלא לממן, צריך יהיה לדרוש שינוי בכללי המשחק. היום, קופות-החולים הפכו

להיות אדישות כמעט להוצאות שלהן. גובה דמי הביטוח קבוע, ואין עליו השפעה -

4.8% מן ההכנסה, מן השכר, לרוב האוכלוסיה, עד גובה מסויים. דרך אגב, לאנשי

קבע, בלי הצדקה, יש הנחה בזה, וצריך לבטלה.
מ' שטרית
בחוק ההסדרים האחרון- - -
שר האוצר די מרידור
זה לא קשור לעני ן הזה. גובה סל השירות, סל הבריאות, קבוע ואי אפשר לנגוע

בו. אז, המחיר קבוע והשירות קבוע.
א' יחזקאל
אין מוטיבציות.

שר האוצר די מרידוד;

אין מוטיבציה אחת.

מי קליינר;

הגרעון קבוע.
אי יחזקאל
לא. הגרעון גדל.
שר האוצר די מרידוד
קבעו מנגנון, שיש יתרון לתחרות, כלומר כמה שתביא יותר מבוטחים אליך, תקבל

יותר. מה שנוצר הוא, שיש תחרות רק על דבר אחד - על טיב השירות. איך מתחרים על

טיב השירות? קודם כל, עושים תחרות ופירסומת. מבחינת טיב השירות, תראו את

המרפאות שנפתחות, שבחלקן, רק לדוגמא, הן ברמה יותר גבוהה מכל העולם, ואינני

רוצה לתת דוגמאות. אין התייעלות פנימית, כי בסוף יודעים שיותר קל לבוא לממשלה
ולהגיד
"רבותי, אין ברירה. יש גרעון. תממנו". 4 מיליארדי ש"ח ניתנו לקופת-

חולים הכללית לפני שלוש שנים או שנתיים, והיא כבר בגרעון מחדש, בין השאר כי

נתנו לה 4 מיליארדי ש"ח והיא הרגישה פתאום רווחה ואין לה בעיות.
אי שוחט
כיסו את הכל.
שר האוצר ד' מרידור
אני מצטער, שאני מצטט את אנשי אגף תקציבים, ואתה אולי חולק עליהם. נתנו

את הכסף כך, שבסוף השנה היו שוב שוב חובות ועשו גרעון מחדש. אבל, אינני רוצח

לנגוע בעבר.
חי אורון
תדע: לא נתנו לחם אף שקל. הכל הלך לחברות אחרות - לנושים.
מ' שטר י ת
מה זה משנה? קופת-חולים כללית. כולם אותו דבר.
הי וייר אי רביץ
רבותי, לאחר ששר האוצר הירשה לעצמו לערוך ביקורת על כמה אישים בממשלה,

תרשו לו לערוך גם ביקורת עניינית על זה.
מי קליינר
אדוני, לא. על הקודמת אסור.
שר האוצר ד' מר י דור
רבותי, תניחו לזה. לא התכוונתי לעשות ביקורת עכשיו.
אי יחזקאל
אתה יודע מה? כל ביקורת שלו על הקודמת מחו ירה לעומת שתיקתו היום על

הממשלה דהיום.
שר האוצר ד' מרידור
אני רוצה לומר לכם, שלפי הערכתי, במצב בשיטה היום יש צורך לתקן. ישבתי עם

פרופסור גור עופר, כלומר ישבתי עם 4 פרופסורים, ואינני רוצה עכשיו לנקוב

בשמות, שמא יש כמה שלא הוזמנו, ואלה אנשי מקצוע שעוסקים בזה, ועם אנשי קופת-

הולים מכל קופות-החולים ועם אנשי בתי-החולים - מערכת סבוכה קשה ורגישה וקל מאד

להפעיל שם עיצומים וקשה מאד לעמוד מולם. את הכל אני יודע. לדעתי, המצב היום

קשה, ויהיה יותר קשה אם לא יהיה שינוי בכללי המשחק, שמחייב שינוי חקיקה ואומץ

לב פוליטי לעשות את השינוי הזה. זה קשה.

המצב היותר קשה הוא בקופת-חולים הכללית מכל קופות-החולים האחרות. היא זו

שיורדת בחלק ממבוטחיה, ואחרות, בעיקר שתיים, עולות. כשקופה גדולה יורד בחלק

המבוטחים שלה או במספרם, התשתית שיש לה, מספר הקופות שיש לה, משרתת אוכלוסיה

יותר קטנה. לצמצם בתשתית - לסגור קופת-חולים באיזה שהוא מקום, לסגור סניף או

להוריד ב - OVERHEAD- זה יותר קשה. לכן, אני אומר זאת באופן אובייקטיבי, ואני

לא מאשים אף אחד. זה מצב, שאצלם הוא יותר קשה באופן יסודי. אם לא ישנו את כללי

המשחק, יהיה לכם, לנו, גרעונות חוזרים והולכים. זו עובדה. זה עומד על הפרק.

התקציב יהיה קשה. אני חושש, שהתקציב קשה ואין אומץ לב פוליטי לכנסת -
ואני כבר לא אומר
ממשלה - להתמודד, מעבר לפופוליזם, עם הורדה, כלומר במקום

במקום שצריך להוריד מורידים במקום שאפשר להוריד. מה זה "אפשר"? לתשתיות אין

כלל לובי, ואז יעשו פחות כבישים. בזמן האטה עוד לא ראיתי שממשלה עושה תשתיות.

ממשלת רבי ן עשתה גידול רב בתשתיות בזמן צמיחה. זה היה גידול אדיר בהכנסות. זה

יותר קשה, אובייקטיבית - עי זבו פוליטיקה - לשמור על השקעה בתשתית ולא לנגוע

בה, כשאתה צריך לצמצם ולא כשאתה צריך להרחיב. את העובדה הזו אני מזכיר לכם, כי

אנו נצטרך לדאוג לכך והכנסת צריכה לדאוג שלא תהיה פגיעה בתשתיות. צריך שתהיה

פגיעה בשוטף, והתשתיות תמשכנה. דוקא בזמן האטה נכון להשקיע יותר בתשתית.

תשתיות זה יכול להיות תחבורה וזה יכול להיות גם חינוך. עוד פעם, אני אומר:

תשתיות זה יותר קשה. תשתיות זה לא משכורת למורים, חבר-הכנסת מאיר שטרית.
מ' שטר י ת
מאה אחוז.
שר האוצר ד' מרידור
השקעה בחינוך היא מלה כללית - חלקה חשובה, וחלקה פחות.
זי בוים
יום לימודים ארוך.
שר האוצר ד' מרידור
לכן, אני רוצה לומר
התקציב הוא הכלי העיקרי, וזה עומד לפני הממשלה

בחודשיים הקרובים וזה עומד לפני הכנסת אחר כך. זה ירויה מאבק פוליטי, כלכלי

וחברתי עצום.

צריך לשמור על יעד הגרעון. אפשר להסביר 20 פעמים למה לא. אני אומר לכם,

שהוא חשוב מאד. העולם מסתכל עלינו, ואנו חלק מהעולם. אם לא נסתכל על עצמנו, לא

יראו אותנו כמדינה שאפשר להלוות לה בRATlNG- של היום. היינ וRATING- מצויין

יחסית למצבנו. אם יירד ה- RATING-, חברת החשמל לא תקבל הלוואות בריבית שהיא

מקבלת - 700 מליון דולר השנה - ולא תוכל להשקיע, ואז תהיה עוד יותר אבטלה.

כאן אני רוצה לומר משהו על השכר. נפתחים הסכמי השכר השנה. עני ן השכר -



ושלא אישמע מעביר ביקורת פוליטית - היה טעות גדולה של הממשלה שעשתה גם הרבה

דברים טובים בצד הכלכלי. עד כאן אני יכול לומר שזה דבר מאוזן. חבל, כי זו טעות

גדולה שקילקלה הרבה. היום, העובדים התרגלו לתוספות של עשרות אחוזים. הנחיתי את

אנשי משרדי, את הממונה על השכר, את אנשי המשא ומתן עם העובדים, שבמקרה הטוב

העובדים יצטרכו להסתפק, במקרה הקיצוני, בשמירת השכר הריאלי, ולא בעליה בשכר

הריאלי בשום אופן.
א' פינס-פז
האם זה כולל הפסיכולוגים או לא כולל הפסיכולוגים?
שר האוצר ד' מרידור
אגיע לפסיכולוגים. כשהעובדים יודעים את זה, הם לא יוציאו את מנהלי חברת

החשמל להפגנה על גובה שכרם. הם יוציאו את הפסיכולוגים החוצה. הם יוציאו את

החולים בבתי-החולים, הם יוציאו את המסכנים, כי יש מסכנים גם בשירות הציבורי.

לא תמיד זה יתחיל שם, ולפעמים זה מתחיל מהפרופסורים באוניברסיטאות, כמו שעשו

לחבר-הכנסת שוחט. אותם פרופסורים שמדברים נגד קיצוצים הם הראשונים ששברו את
מערכת השכר או היו לא מעטים בתוכם. אני אומר
יוציאו החוצה את היותר רגישים,

ויהיה קשה לעמוד בפניהם. ייפגשו איתם אנשים וגם נשים תיפגשנה איתם, ויגידו שהם
צודקים וצריך לעזור להם והכל בסדר. אני אומר לכם
כשזה יהיה כך, זה ייפתח

מלמטה, ולא תוכלו לעצור זאת, כי זו מערכת קשיחה עם הצמדות פנימיות ועם כוחות

פוליטיים שמשחקים. אם הממשלה לא תעמוד בעני ן השכר שייחתם עכשיו, היא תצטרך

לקצץ יותר בדברים כואבים יותר או שהיא תצטרך להרחיב את הגרעון או שצריך להעלות

את המסים. כל הדברים האלה גרועים מאד לצמיחה וביחוד עכשיו.

יש כוחות במשק, לצערי הרב, של האטה ואבטלה, שאגע בהם, שמאפשרים - אני

מדבר כלכלית - לא להעלות שכר. זה לא משק בתעסוקה מלאה. זה משק בהאטה עם אבטלה,

לצערי, שגדלה. הגידול הזה לא ייגמר מהר בבוקר, וזה לא הולך בקלות. לצערנו, זה

מצב קיים, אבל לשמחתנו הוא אידיאלי לא להעלות שכר בו. אני קורא לממשלה, בהמשך

הדרך שלה, לשר האוצר שיהיה, לא לוותר פה על עני ן השכר בשום אופן. זה קריטי לכל

המערכת.

ברצוני לומר משהו על המדיניות המוניטרית, שלדעתי אין מנוס מלומר אותו.

המדיניות המוניטרית היא אחד הגורמים, שהביאו אותנו להאטה ולאבטלה, והיא לא

הגורם היחיד. את האמת אני רוצה לומר - במובן זה שיש ירידה בעליה: מעליה שידענו

- ולא אגיד פוליטיקה, ולא אגיד מה אמרתי פעם לחבר-הכנסת שוחט והוא כעס שאמרתי

זאת - בשנות הליכוד, כלומר 200 אלף או 180 אלף לשנה.
אי שוחט
1991-1990.
שר האוצר די מרידור
בלי קשר לליכוד ולמערך, זה רק במקרה יצא ככה. זה נאמר בחיוך. בכל אופן,

אנשים פוליטיים אומרים בדיחה פוליטית. מ-1992 העליה ירדה ל-80-70 אלף-
א' שוחט
70 אלף.



שר האוצר ד' מר ידור;

ובשנה הנוכחית 60 אלף. אלה עדיין מספרים עצומים. פעם הלמנו על מספרים

כאלה, אבל יש ירידה. כאשר הגידול הוא 170 אלף עולים בשנה, ברור שהצמיחה הכוללת

גדלה הרבה יותר. כשרמת העליה יורדת, באופן טבעי יש ירידה בתל"ג ולא מיד. זה לא

רק עם כניסת העולים, אלא גם עם הצריכה הראשונית שלהם של מקרר, מכונית, כלי בית

וכל מה שאדם צורך ב-3-2 השנים הראשונות. לכן, טבעי הדבר שנרד מ-6%-7%בצמיחה

ל- 4%-5% וזה לא היה מפחיד אותי. אנו יורדים למטה מזה. לו היה מדובר רק על

עליה, לא היתה צריכה להיות אבטלה גדלה.
י' שטר ן
גם זה לא הכרחי.
שר האוצר ד' מר י דור
האבטלה גדלה ויש אי-מיצוי כח העבודה במשק. חבר-הכנסת רובינשטיין עסק בזה

הרבה, ואפנה אותו תיכף למאמר חדש שיעניין אותו בעני ן הזה שהתפרסם לפני חודש של

רות קלי נר וברמן.
אי רובינשטיין
קראתי אותו.
שר האוצר ד' מר י דור
אני חושב, שזו הוכחה שיש יותר מאשר מדיניות ריאלית. יש גם מדיניות

מוניטרית שהשפיעה פה. רבותי, זו לא הפתעה. יש דבר אחד, שלגמרי לא מובן לי. בנק
ישראלא אומר
"אנו רוצים להוריד אינפלציה ע"י ריבית". איך יורדת אינפלציה ע"י

הריבית? הרי זה לא קסם, זו לא תפילה וזה לא נס משמים. יש כמה מנגנונים של
תמסורת. יש מה שקוראים
"מנגנון הציפיות", ביטוי כללי שאגע בו אך הוא לא העיקר

ולפחות קשה מאד לאמוד ולא יודעים להגיד עליו דברים מדוייקים. מנגנון אחד ידוע

הוא, שדרך זה שיש מדיניות מוניטרית מרסנת שער החליפין יורד למטה במצב שלנו

לא באמריקה. זה בארץ בה 50% ומעלה מהמוצרים הם מוצרי יבוא או מרכיבי יבוא
למוצרים - ומיד מחיר המוצרים, מה שקוראים
צד ההיצע, משפיע. המחירים יורדים,

ואז האינפלציה לא עולה או שהמחירים לא עולים באותה מידה, ומחירי הדולר עולים

מעט. המוצרים, הדולרים, המוצרים המתחרים עולים מעט. - זח מנגנון אחד.

אלא מה? כשבאמת צד ההיצע יורד ומחיר מטבע חוץ נמוך, היצואנים מתקשים ליצא

כי השכר לא צמוד לדולר אלא להסכמי שכר נניח לאינדקס או לאינדקס פלוס. אבל,

התמורה לאותם יצואנים היא בדולרים או במארקים ובדולרים זה החלק הגדול ביצוא.

אם עד היום משכורת היתה 100, סך הכל המשכורות,והתמורות מיצוא היו 101, אז יש

לך אחוז אחד רווח, וזה לא הרבה אבל אתה חי מזה. אבל, אם הדולר יורד ב- 2%-3%

והיה תיסוף ריאלי של, נדמה לי, 12% או 13% פחות ב-3-2 השנים האחרונות, ואינני

זוכר את המספר המדוייק, פחות בדולרים מול האינדקס, ואני כבר לא מדבר מול השכר

- אז אתה במצב שהיצוא מתקשה ויש הקלה על היבוא. לכן, במאזן תשלומים משלמים

מחיר כבד, אבל האינפלציה יורדת.

בהאטה משלמים מחיר כבד, כי המפעלים מתהילים להתקשות - חלק נסגרים ומפטרי ם

עובדים, וחלק לא מורידים עובדים ויש גמישות ומורידים שכר וזה לא כל כך קל. גם

כשמורידים שכר, יש פחות ביקושים ויש עוד פעם האטה.

יש חלק אחר, שצריך לעבוד בריבית, והחלק השני הוא דרך הביקושים. כלומר,

הריבית גבוהה, יש פחות כסף, אנשים משלמים יותר בשביל הכסף, הכסף הזה יקר. פחות



כסף - זה משפיע על צד הביקושים ואז אנשים קונים פחות. קונים פחות - זה מוריד

את המחירים.

פה צריך לחעיר שבנק ישראל צריך להבין, ואני בטוח שהם מבינים, וקטונתי

עדיין, כולם אנשים לא פוליטיים והם מקצוענים, שכשיש משק חופשי, שוק הון חופשי,

אנשים לווים בחוץ-לארץ. חלק גדול מהמשק לווה בחוץ-לארץ. מה זה "בחוץ-לארץ"?

ישראלי רגיל במכולת יכול לבקש בבנק הלוואה בדולרים. בשביל זה, זו לא צריכה

להיות דוקא התעשיה האוירית או חברת החשמל. כשלו ו ים בדולרים והדולר נמוך, חלק
גדול מההשפעה של הריבית יורד
על המגזר השיקלי הוא עובד, ועל המגזר המט"חי הוא

לא עובד. לכן, יש גידול עצום בהלוואות במגזר המט"חי.

יש איזו שהיא השפעה שאגע בה תיכף ועמה סיכון גדול. אבל, קודם כל, יש בה

השפעה נמוכה יותר של הריבית דרך הביקוש. עיקר ההשפעה זה דרך ההיצע. יש גם
השפעה דרך הביקוש. אני רוצה להסביר את זה
כשזול מאד מטייח, הגענו למצב שבנק

ישראל - אמנם לא הנגיד ואדון קליין ולדרמן, אבל אדון אבלס המפקח על הבנקים

אומר שיש סיכון בשוק הנדל"ן. נדל"ן לא קשור למט"ח. זה לא עסק שמייצא. אבל, אם

אנשים כדי לקנות נדל"ן לוקחים הלוואות במטבע חוץ, בינתיים הכל בסדר והם לוקחים

כי זה יותר זול. אבל, אם יש שינוי במטבע חוץ בגלל סיבות שהנגיד לא ישלוט

עליהן -
דובר
תגיד: אם יהיה פיחות.
שר האוצר ד' מר י דור
- והדולר יעלה, יהיה פיחות - הפוזיציות שאנשים נטלו במט"ח מול הנכסים שיש

להם או ההכנסות שיש להם יביאו אותם למשבר נוראי. ואז, כבר יש סכנה ליציבות.

עכשיו, לו היית חושב שמדובר על נדל"ן, על עסק שהוא עסק של יצוא, שהתמורות שלו

במט"ח - זה בסדר. באופן טבעי, הוא צריך להתאים את זרם ההכנסות שלו לזרם

התשלומים שלו שהוא מט"חי, וזה בסדר. מדובר על זרמים שהם לא מט"חיים מצד אחד,
אלא שיקליים, צמודים לאינדקס, למשל
משכורות בארץ לא צמודות למט"ח. אם אני,

כדי לממן אותן, לוקח הלוואות במט"ח ואם יהיה פיחות, יזום או לא יזום, אבל נניח

לא יזום, בגלל כוחות השוק, התוצאה תהיה שעסקים ייכנסו למצבים קשים מאד ואינני

רוצה להרחיב בזה. זה יכול להיות משבר.

המעבר הזה למט"ח, שהוא תוצאה של מדיניות מוניטרית מרסנת ופערי ריבית לא

סבירים לאורך זמן, יוצר סיכון לפירמות. הוא מעמיד אותן בפני דילמה קשה: האם

להיות יציב, כלומר לקחת את ההלוואות שלי באותו ערך כמו ההוצאות שלי, נניח

בשקלים מול שקלים או אינדקס מול אינדקס, אבל לשלם יותר, או להמר קצת ולקחת

במט"ח ובינתיים להיראות מצו יי ן עם לחיים ורודות אבל לקחת סיכון גדול? חלק

נכנסים לסיכונים. אני שומע ממנהלי בנקים, שרבים מאד, שאין להם שום קשר בכלל

לזרם הכנסות מט"ח, לוקחים הלוואות במט"ח. ברמת הפירמה זה סיכון גדול. זה סיכון

גדול ברמה מקרו-כלכלית של המשק. אל זי; אגיע, בגלל הר השקלים שנוצרים בעיקר

בפק"מ - 140-130 מיליארד, ואינני יודע את הסכום המדוייק, מול 17 מיליארד דולר
שיש לנו ביתרות מטבע חוץ
18 מיליארד דולר. גם אם, חס וחלילה, תהיה יציאה

החוצה ותהיה סיבה מסו י ימת שאנשים ירצו דולרים, אז גם אם נעלה את הרצועה, את

המחיר, ב-14%, 20% או ב-30%, עדיין אין לנו מספיק דולרים כדי לשלם את כל הפק"מ

שהוא כסף כמעט נזיל.

בנק ישראל, מתוך איזו שהיא קשיחות מחשבתית לדעתי, מתיחס לאלמנט אחד

שקוראים לו Ml שהוא הכסף היותר נזיל, כפי שנקרא לו, חשבונות עובר ושב שיש

לאנשים בבנקים, והוא לא מתיחס למה שקורה עם 2M לרבות פקדו ן לשבוע שאדם מחזיק

בפק"מ. -
א' רובינשטיין
מזומן ועובר ושב.

שר האוצר ד' מרידור;

-אבל, האם הוא לא נזיל? אם יש אחד שנכנס להסטריה, האם הוא לא ירוץ להוציא

זאת, אם הוא מפחד מפיחות? לכן, צריך לתקן זאת. לצערי, המדיניות המוניטרית עשתה

פה נזק, ואת הנזק הזה, אני מזכיר אותו לוועדה בעוברי ואינני נכנס אליו ברגע

זה, פגשנו כמה פעמים בצורות שונות במשך השנה. אני רק רוצה לומר, שבצד ההאטה

נגרמת האטה ע"י המדיניות המוניטרית.

עכשיו, קורה דבר מוזר. יש מי ששומר על עצמאות בנק ישראל, אבל בנק ישראל

אחראי על המדיניות המוניטרית: "אל תתערבו לנו". אפשר היה לומר: "אני רוצה

מדיניות מוניטרית כזו. אני מחליט עליה, אני מפעיל אותה, ויש תוצאות למדיניות
המוניטרית" - בסדר. אבל, היום, יש זמירות אחרות
"אני לא החלטתי על יעד

אינפלציה. הממשלה החליטה. מה אתם רוצים?". עצמאות בנק ישראל כבר איננה להחליט
על יעד אינפלציה. אפשר יהיה לטעון שהחוק אומר
יציבות מחירים - אני אחליט על
יעד אינפלציה. אומרים
"לא, אני לא החלטתי. לא אני אשם. מה אתם רוצים ממני?

הממשלה הכריחה אותי". אחר כך, כשאני אומר לאנשי בנק ישראל: "רבותי, גם בשביל

האינפלציה הזו שקבענו ביעד לא צריך ריבית כל כך גבוהה", אומרים: "לא נכון. זו

נוסחה מדוייקת. כלומר, -זה ענין מדעי, וזה לא ענין של הערכות". אני רוצה לשאול:

אם את גובה, יעד, האינפלציה קובעת הממשלה ולא הבנק, וגובה הריבית הוא תוצאה של

נוסחה חד-משמעית, איפה נשאר שיקול דעת בכלל לבנק? למה צריך לשמור על העצמאות

שלו, אם אין לו שיקול דעת?.
ח' אורו ן
אתה פיספסת פה טיעון. הטיעון היה מי צריך לשלם את ההפרש, כלומר על חשבון מי

ההפרש. זה נאמר בהקשר הזה.
שר האוצר די מרידור
בסדר. לכן, לדעתי, צריך לומר את הדברים במפורש. אני חושב, שיש טעות

במדיניות המוניטרית. אמרתי זאת בצורה עדינה במשך השנים. אמרתי, בצורה מאד

ברורה ותקיפה, לנגיד בהרבה שיחות בינינו. דעתו אחרת מדעתי, וזה לגיטימי. אני

חושב, שיש טעות, ולגיטימי לומר זאת. איך הממשלה צריכה לנהוג - אני לא אומר

עכשיו. אמרתי את דעתי לראש הממשלה, ואמרתי זאת לנגיד. לא הצלחתי בעני ן הזה,

כמו שקודמי, שיודה, לא הצליח, להביא למדיניות מוניטרית יותר נכונה לפי דעתי.

אני חושב, שבאותה רמת אינפלציה אפשר היה להשאר ברמה ריבית נמוכה יותר. אין

מקום בעולם, שמישהו יצביע ויוכיח לי את הקשר החד-חד-ערכי בין אינפלציה מסו י ימת

לריבית מסו י ימת. זה לא שאין קשר. יש קשר בין ריבית לאינפלציה-
אי יחזקאל
מדובר על רמת המובהקות שלו.
שר האוצר ד' מרידור
-אבל הקשר הזה איננו חד לגמרי. אוסיף עוד מלה אחת, וזה הדבר החשוב ביותר

בעיניי בהקשר הזה. אינני נכנס לויכוח מקצועי, וברצוני לומר משהו של מדיניות.

לא יגיד לי שום אדם רציני, שאין TRADE OFF, שאין חליפיות בין הורדת אינפלציה

בדרך הזו לבין אבטלה. בטווח הקצר ודאי יש מחיר. רוב ארצות העולם, שירדו מ-10%

ל-2%-3%, שילמו מחיר גדול של אבטלה לפחות בטווח הביניים.

מילה אחת על הטווח הארוך - התיאוריה הכלכלית אומרת, שבטווח תארוך אין



TRADE OFF , כי בטווח הארוך המשק, בגלל הגמישויות שלו, מתאים את עצמו וחו זרים

לתעסוקה מלאה. חוקי הכלכלה עובדים גם בארץ ובכל מקום בעולם. ככלל, מדינות בהן
יש גמישות שכר, באמת אין TRADE OFF. למשל
ארצות-הברית הורידה אינפלציה.
א' רובינשטיין
אנגליה.
שר האוצר ד' מרידור
אנגליה. היא הורידה אינפלציה, השכר ירד בעקבותיה אחר כך, ובאמת מספר

המועסקים חזר לרמה גבוהה מאד, ואינני זוכר את המספרים. מדינות שיש בהן קשיחות

שכר, ואנו כאלה ולא יעזור שום דבר, יש גם בטווח הארוך TRADE OFF. יש מדינות,

שנכנסו לאבטלה כרונית ומובנית של המשק. בחלק מארצות אירופה יש 10% ומעלה כבר

שנים רבות. עכשיו, אני עוזב אח. הטווח הארוך. צריך, שלא יגידו לכם: "בסוף זה

מסתדר". ביפן, אמרו לי, השכר צמוד לי י נ ים. הין יורד - השכר יורד עם הין, ונדמה

לי שזה אפילו כחלק מהין וזה לא חשוב ברגע זה. אצלנו זה לא כך. השכר לא עובד

בשקלים וודאי שלא בדולרים, והתשואות הן מצד אחד לא מתאימות לעלויות. לכן, יש
קשיחויות שכר עם קשיחויות אחרות במשק. אני אומר לכם
גם בטווח הארוך יש מחיר.

לכן, ההחלטה הזו על המחיר שאנו מוכנים לשלם כדי להשיג יעד היא החלטה של ממשלה.

לשם כך בוחרים ממשלה. הציבור בוחר ממשלה, ראש ממשלה, הברי-כנסת, שיהיו אחראים

לו. למי יבואו בטענות כשיש אבטלה או כשאין אבטלה? אפשר לשלם מחירים של אבטלה,

אבל צריך לעשות זאת במודע. זרזו אהד המחירים של המדיניות המוניטרית שלא הוצגו

מעולם במספרים אפילו מוערכים, וזה חמור.

אבל, אני רוצה לומר פה משהו במישור הציוני. האם מותר להגיד את זה? - אני

אגיד את זה.
הי ו"ר א' רביץ
נתיר לך.
שר האוצר די מרידור
נניח, שבאמת נכון שלפחות בטווח בקצר יש מחיר, ואנו היום ברמת אינפלציה של

7% עד 10%. דרך אגב, משנת 1992 ועד היום האינפלציה היא בסביבות 10%. והיא לא

משתנה. איפה זיז כתוב? בדו"ח בנק ישראל. נכון שזה לא בשנה האחרונה אלא בשנה

הקודמת, ואני מכיר זאת דרך מסו יימת. כך זה כתוב בדו"ח בנק ישראל. היא לא

השתנתה. היא עלתה וירדה, בגלל מחירי פירות וירקות, סגר בשטחים, הקלאות ודיור-
אי שוחט
100%.
שר האוצר די מרידור
-אבל האינפלציה הבסיסית נשארה קבועה. אם אנו ברמת אינפלציה כזו והיינו

בצמיחה של 7%-8% בשנה, מה שלא קורה במדינות אחרות, כי האינפלציה מפריעה

לצמיחה, אז אתה יודע שהמחיר הוא לא צמיחה. אפשר לצמוח גם עם האינפלציה הזו.

אפשר להוריד אותה.

אני אומר לכם, שיש לנו אפשרות - וזה היום המצב - להביא עולים ארצה במספר

גדול. באו מאות אלפים. עומדים בפתח מאות אלפים בשנים הקרובות. אפילו ב-60 אלף

לשנה זה מאות אלפים. אסור לנו, בתכלית האיסור הציוני, להביא לגידול האבטלה, כי

אין דבר שיעצור את העליה מבפנים - ואינני מדבר חס וחלילה על סגירת שערים בחוץ

שהיום לא קיימת ואני מקווה שגם לא תהיה - כמו כושר התעסוקה ותקרת תעסוקה בארץ.

זה היה בעבר, וזה המצב היום.



היו"ר א' רביץ;

האם זו ציונות? זה שכל ישר. זו לא ציונות.

שר האוצר ד' מרידור;

ציונות היא שכל ישר. בעיניי, ציונות היא שכל ישר.
אי יחזקאל
זו המשוואה של ציונות.

ח' אורון;

ממשלה לאומית לא עושה דברים כאלה.

שר האוצר ד' מר י דור;

חבר-הכנסת אורון, אני באמת מדבר מעבר לפוליטיקה המפלגתית. אני אומר לכם

זאת במישור הציוני, זה קונסנזוס שהעליה היא נשמת אפינו.הRAISON D'ETE- של

המדינה הזו היא לאפשר פה קיבוץ גלויות ועולים, ויש פה גלים והזדמנויות.

התיאוריה לא חיה בעולם ריק. לא תמיד יש הזדמנות כזו, והמאגר איננו אינסופי.

הנסיבות הבינלאומיות משתנות. עכשיו, מ-400%-18% היו מוכרחים להוריד ולא חשוב

המהיר, כי המשק השתגע. זה ירד מ-18%-ל-10%. דרך אגב, מיכאל ברונו, עליו השלום,

אדם יקר והגון, וגם ידיד אישי שלי הרבה שנים, כתב במאמר לפני כמה שנים, לפני

מותו, ביקורת עצמית על הריבית הגבוהה שהוא נקט בשנות ה-80 האחרונות שהביאה

לגידול באבטלה. הוא היה אדם הגון - נגיד בנק ישראל מיכאל ברונו - שכתב: "אנו

טעינו פה, והגענו לאבטלה גדולה". דרך אגב, עוד לפני 1989. אבל, בגל העליה

הגדול עוד גדלה האבטלה, ואז ירדה האינפלציה מרמה של 18%לרמה של 10%, ואנחנו

חי ים איתה כבר 5 שנים. זו החלטה, שבמהות שלה אסור עכשיו לשלם את המחיר הזה

מסכנה, דרך אגב, לאבטלה בקרב הישראלים שהיא לא דבר קטן בעינינו, וגם הישראלי

לא צריך להיות מובטל בלי קשר לעולה החדש, וגם בהיבט של העליה. שנית, במובן

הקונסטיטוציוני והמוסרי. ההחלטה הזו היא החלטה של ממשלה לסדרי עדיפויות. זה לא

יכול להיות תוצאה של מדיניות שלא הממשלה החליטה עליה, וודאי לא שזה ייעשה בלי

שהממשלה תדע בעת ההחלטה על יעד האינפלציה מה המחיר האלטרנטיבי שהיא משלמת

באותו זמן.

מה שיותר מקומם הוא, שאי אפשר, בשום אופן, להוריד את הריבית, אלא בתמורה

להתפטרות של שר האוצר ופתאום ,/'1.2 יורד בלילה אחד. יום קודם אי אפשר היה לעשות

זאת. אבל, לא עושים עיסקאות. אני מוכרח להגיד, שאני קצת נעלב שהמחיר שלי הוא

כל כך נמוך. אפשר היה לפחות לעשות ,2%.
י' שטר ן
לא התמקחת מספיק.
שר האוצר די מרידור
זה דבר שאדם צריך לשאול את עצמו אם אפשר היה להוריד את הריבית- - -
אי רובינשטיין
גם כשעושים עיסקאות, כמו שעשה יצחק רבי ן וחבר-הכנסת שוחט, העיסקה לא

מתגשמת.
אי פינס-פז
הוא תיאר לנו את התהליך. יושב-הראש רביץ זוכר את התהליך של קבלת ההחלטות

על הורדת הריבית.



שר האוצר ד' מרידור;

אמרתי דברים במילתא דבדיחותא, ואינני רוצה להגזים ואולי קצת הגזמתי, אבל

אני רוצה לומר את האמת. אני טוען זמן רב, שאפשר להוריד את הריבית בלי לפגוע

ביעד האינפלציה, ביעד ההורדה. אנו בתוך היעד עכשיו, אנו כבר 5 חודשים בתוך

היעד. אם אתם מסתכלים אהורה, ואני שואל את עצמי איזו אינפלציה אני עוזב,

ואינני רוצה עכשיו לדבר אחורנית ולא בא בטענות לחבר-הכנסת שוחט, והוא לא אשם

ואני לא מאשים אף אחד בכלום עכשיו, הממשלה הקודמת עשתה טעויות בהרחבת התקציב,

והם יודעים זאת ואף אחד לא חולק על זה. אבל, כשנכנסנו, אומרים - אני לא מקבל

זאת - שהאינפלציה היתה 15%, והיא היתה זמנית 15% והיא לא היתה קבועה. אני

מסתכל היום אחורנית, 12 חודשים אחורה, והאינפלציה היא 8.1%. האם אני גאה בזה?

גם פה יש דבר מוזר. כשיש הרחבה תקציבית וגרעון, אומרים: "מי אשם? הממשלה, ולכן
יש אינפלציה". כשיש ריסון תקציבי, אומרים
"המדיניות המוניטרית הצליחה". צריך

להחליט.
אי יחזקאל
מונופול על הצלחות.
אי שוחט
דן מרידור, אתה יכול להגיד זאת בצורה אחרת
כשהעגבניה עולה - זה הממשלה,

וכשהיא יורדת - זה בנק ישראל.
א' קרשנר
המציאות מוכיחה, שבחלק זה צודק.
שר האוצר ד' מרידור
לכן, אני אומר לכם, רבותי
היום יש מצב של מדיניות מוניטרית מרסנת -

מדיניות פיסקלית מרסנת. אין ספק, שהאינפלציה היום בשליטה. אני מקווה, שהיא
יכולה גם לרדת. אני אומר
להזהר בתשלומי המחיר. אחד המחירים הוא האבטלה
וההאטה. לבוא היום ולומר
"האטה זה לא אנחנו" - הרי אם לא רציתם האטה, למה יש

מדיניות מוניטרית מרסנת? הרי רציתם האטה, כדי להוריד את האינפלציה. אי אפשר גם

להגיד שאנו רוצים מדיניות מוניטרית כדי להוריד את האינפלציה, וכשהיא מגיעה
ומצליחה להאט, יותר מדי לדידי, לומר
"זה לא אנחנו". זה לא מקובל עלי.

אני הושב, שהממשלה צריכה לשאול את עצמה שאלה אחת מרכזית עכשיו: אם היינו

ב-6.5% אבטלה בחצי הראשון של 1996 ואנו ברבעון האחרון של 1996 ב- 7%,וברבעון

הראשון של 1997 זה 7.3%, לפי המספרים שפורסמו רק אתמול ע"י הלמ"ס, רבותי, זו

מגמה מדאיגה של אבטלה. גרפי אבטלה אינם זיגזגים. בדרך כלל, הם מאד עיקביים,

והשינוי הוא שינוי של אוניית מלחמה שעד שהיא זזה, לא כמו סטי"ל או דבור, זה

לוקח זמן. לכן, אינני רואה ירידה במספר המובטלים בהודש הבא, והלוואי ואתבדה.
אפשר להוריד מספר מובטלים בדרך הקלה - תקציב מדינה
לשלם למועסקי דחק, להעסיק

יותר מורים, להעסיק יותר אחיות ולהעסיק ויותר רופאים. אין בעיה בזה, והאבטלה

תרד. אבל, אוי ואבוי לנו. זה קרה גם קצת ברביע השני של שנת 1996, ובמקרה היו

בחירות אז אבל רואים בלמ"ס את הנתונים האלה. זה לא חשוב, ואני לא בא בטענות

ברגע זה. צריך להזהר מאד שלא נפתור את האבטלה ע"י תוספת תקציבים למועסקים.
י' שטרן
אבל, כבר מדובר עבודות יזומות.
שר האוצר ד' מרידור
ואני חושב, שחבל שהגענו הנה. אבל, בדמוקרטיה מי שחושב שממשלה לא תתערב, זה



לא קורה. היא מתערבת ומתערבת לא נכון, כי זה טיבה של דמוקרטיה פופולרית כמו

אצלנו. אני אומר לכם, שהמדיניות המוניטרית צריכה להתאים עצמה לשינוי שהמדיניות

הפיסקלית עשתה. אין הצדקה להמשיך בזה.

עכשיו, ברצוני לומר משהו על הו יכוח האחרון שהיה בממשלה בעני ן הרצועה וכו'.

אני לא אכנס לפוליטיקה, אבל תבינו מה קרה. כשמורידים את האלכסון ב-2%, מה

אומרים למנכ"ל רפא"ל, למנכ"ל התעשיה האוירית, שמייצר טיל, מוכר ויקבל את

הדולרים בדיוק בעוד 12 חודשים, שזו העיסקה שמוצעת לו? הוא יודע, ואני מדבר על

עיסקה פשוטה שאני מתאר אותה, שבסוף השנה, תמורת העיסקה שהוא צריך לחתום עליה,

הוא יקבל . 2% פחות בשקלים מאשר הוא היה מקבל לולא השיפוע היה משתנה, בתנאי -
י' שטר ן
-שהריבית לא משתנה.

שר האוצר ד' מר ידו ר;

לא. זה כמה הוא יקבל קודם, ולא הריבית. זה בתנאי ששער החליפין ישאר על
הרצועה התחתונה. השאלה היא
האם הוא ישאר ברצועה התחתונה?
י' שטרן
אם הריבית תרד.
שר האוצר די מרידור
והתשובה היא זו: בנק ישראל אומר לנו: "היעד היחיד שלי" - ודרך אגב, לא כך

כתוב בחוק - "הוא הורדת אינפלציה. הכלי היחיד שלי הוא ריבית". תיארתי לכם,

שהמנגנון המרכזי להורדת אינפלציה הוא שער חליפין. הנסיון מוכיח, שכך היה, וגם

כשהבנק הבטיח שהוא יפתח את הרצועה ב-2%והוא עשה זאת לפני שנתיים אצל חבר-

הכנסת שוחט, אמרו, וחבר-הכנסת שוחט יעיד, שזה לא י ירד למטה. נדמה לי, שאמרו לך

שזה לא י ירד?
אי שוחט
כן, אמרו שזה יגדיל סיכון.
שר האוצר די מרידור
אמרו, שיגדיל סיכון ויעלה למעלה. אני לא רוצה להניח שאמרו לו לא אמת

ביודעין, ואני מניח שלא. הם התכוונו לטוב.
אי שוחט
אני לפחות אגיד לך: אמרו ביודעין לא אמת.
שר האוצר ד' מרידור
יש סתירה אינהרנטית. אם אתה אומר, שאמשיך לראות את האינפלציה כיעד מרכזי

ולא חשוב היסוף ולא חשוב מה יקרה לאבטלה, הם מוכרחים להזחיל אותו על הגחון.

אני יודע שכך מבין השוק, כי השוק עושה ארביטרז' כל הזמן. הוא עושה ארביטרז',

כי הוא יודע שאין לו שום סיכון, שהשער יהיה ,6%. עכשיו, הוא יודע, שזה יהיה 4%.

מה עושה אותו מנכ"ל תעשיה או ירית או רפא"ל? הוא שוקל אם העיסקה כדאית. אני

נותן דוגמאות לפירמות, שהן בקשיים כלכליים והעיסקאות שלהן הן ב-1% או 2%אחוזי

רווח. הוא יודע, שהיום העיסקה פחות כדאית ב-2%. אם תרד הריבית, בואו ונשאל כמה

צריכה לרדת הריבית בשביל האלמנט הזה, ואני לא מדבר על אלמנטים של מימון ודברים

אחרים. גם היום כבר לוקחים הלוואות בחוץ לארץ בעיסקאות כאלה. אם מורידים את

הריבית בפחות מ-2%, התוצאה היא שהמצב הוחמר ולא הוקל. אני מדבר עכשיו על פער



התשואות לצורך ארביטרז'. עד היום, היתה תשואה דולרית שהיתה 6% מובטח בזחילה

וידעו גם שאין סיכון כי זה תמיד צמוד לקרקע פלוס נניח 5% ריבית על הדולר, ואז

יש לו נניח 11% ריבית שיקלית במסלול דולרי. זה 5% ועוד 6%, ומול זה היה מסלול

שיקלי: האם לקחת הלוואה בשקלים? אז, הריבית היתה 13%-14% או 15% - עוד יותר

גבוהה. הפער הזה הוא הפער של הארביטרז', בגללו עברו להלוואות דולריות. מה קרה

עכשיו? ברגע שאתה מוריד ב-/,י2 את התשואה המובטחת על הדולר בגלל ירידת האלכסון,

אתה מגדיל את הרצועה. אז, צריך להוריד ריבית לפחות ב-2% ולצמצם אותו. הורידו

ב-1.2% אז, ברור שגדל עכשיו הענין לעשות ארביטרז' ולהביא עוד דולרים.

אי רובינשטיין;

ביום ראשון היה תיסוף.
שר האוצר ד' מרידור
אינני יודע איך השווקים יגיבו. יש פה הרבה פסיכולוגיה.
מ' קל י י נר
יש גם את אלמנט הסיכון, בגלל העלאת הרצועה העליונה.

שר האוצר די מרידור;
אמרו אנשי בנק ישראל
"אני רוצה שיהיה סיכון, ולכן נגדיל את הרצועה

למעלה". אין בעולם מקרה, שאני יודע, שיש רצועה של 30%, וזה נמצא על התחתית

מהתחלה. - אין דבר כזה. אתה עושה רצועה באמצע. הרצועות של 30% באירופה כמעט

כולן, יש בהן רצועה פנימית של 2%-3% שהיא הרצועה האמיתית שבה מתנהג שער המטבע

למעלה ולמטה לפי תנועות שוק ההון או החלטות אדמיניסטרטיביות כאלה ואחרות. למה

היא לפעמים רצועה חיצונית? בחלק כדי לקבל החלטה בזמן משבר - בממשלה, בכנסת,

באירו פה,במאסטר י כט או לא יודע מה - הם לא רוצים להיות בדרמה והם רוצים להגיד:

"רבותי, לנו יש כלי מדיניות במצב דרמטי גם להעלות מעל ה-2% האלה". פה מציעים
לנו להתחיל ב- 30% למטה. אומרים
"יהיה סיכון יותר גבוה". סילחו לי, אך אם אין

סיכון היום בשער המט"ח ואם ,14% זה לא סיכון, אז גם 30% זה לא סיכון. אין

סיכון, לא כי 14% זה לא סיכון אלא כי יש הצהרה שחוזרים עליה: "האינפלציה היא

יעד מרכזי או יחיד. ריבית היא הכלי. שער חליפין עובד דרך הריבית". לכן, יודעים

שאין סיכון, ואז אם יש לנו 80% זה ישנה, כל עוד המדיניות לא משתנית?
מי קליינר
אבל, מה עם הפסיכולוגיה והורדת הכדאיות?
סי אלחנני
אם השיפוע ירד ל-4% והאינפלציה בחו"ל לא השתנתה, זאת אומרת שיעד האינפלציה

פה י ותר קטן.
מ' קליינר
אני מדבר על פקדונות ולא הלוואות.
שר האוצר ד' מרידור
דרך אגב, זה גם לא קונסיסטנטי עם יעד האינפלציה. האינפלציה בחוץ-לארץ

במוצרים סחירים לא השתנתה. אנו ביעד אינפלציה של 7% עד 10% ונניח 8.5% זה

באמצע, למרות שאני לא יודע אם כך צריך לפרש את היעד. אפשר להגיד, ש-10% הוא

היעד. נניה, שזה 8.5%. אנו נמצאים עכשיו על היעד, ואפילו קצת מתחת ל-8.5% .אם

אתה מוריד את השיפוע, אתה בעצם נמצא ביעד אינפלציה יותר נמוך.
ס' אלח נ נ י
זה שינה פה את יעד האינפלציה. תראה את הדיאגרמה הזו.

שר האוצר די מרידור;

אתה לא נמצא ביעד האינפלציה. אתה רוצה להוריד אינפלציה מעבר ליעד היום

באותם פערי ריבית. לכן, אני אומר שזה היה מיותר. אבל, " מיותר" זה לא עני ן

מספיק חשוב. אני חושב שעני ן הרבה יותר חשוב מאשר ה"מיותר" הזה זה העקשנות

המיותרת וההיבט הפוליטי, שאתם כולכם יודעים אותו. פה יושבים פוליטיים לא כמו

בנק ישראל. אחרי זה מבינים מה עמד על הפרק. אבל, אני רוצה לומר לצד הלא
פוליטי
הבעיה העיקרית של המשק, שאנו מזהים אותה היום, בכנס קיסריה שהלק מכם

היו שם אמרו זאת מקצה לקצה ואף אחד לא השב אחרת, איננה יותר מאזן תשלומים שכן

את זה פתרנו במידה רבה, איננה גרעון בתקציב שכן זה עובד יפה והיא גם איננה

אינפלציה. האינפלציה בסדר. הבעיה המרכזית היא האטה, ובה צריך לטפל. יש חשש

מכניסה למיתון, ובזה צריך לטפל. אבטלה - בזה צריך לטפל. אינני הושב, שאם

מורידים ריבית, מיד האבטלה נפתרת. אני גם נגד הורדת ריבית דרמטית בכל מקרה.

הכל צריך להיות בזהירות, במינון מאד זעיר, בגלל פהד מהיפוך כיוון תנועות ההון.
צריך לעשות הכל בזהירות. אבל, דבר אחד ברור
צריך לחפש את הקטר שיוציא אותנו.

מה הוא הקטר הזה? זהו הסקטור העיסקי, ולא הממשלה. אין לתת כספים למובטלים,

ואנחנו מדינה עם רגישות חברתית. מי הוא הסקטור העיסקי? הוא בנוי מכל מיני

אלמנטים. בעיקר אני רוצה מאד לעזור לסקטור המייצא, ולא לעזור לו בסובסידיות
ולא להפריע לו. הסקטור הזה - נקרא לו
הסקטור העיסקי, ואני מוכן ליהד זאת

לסקטור שעובד עם חוץ-לארץ, כי זה סהר החליפין שלנו - צריך לעזור לו. מה עשו
פה? לא הרבה. קצת הפריעו לו, כי אמרו לו
"אין לך בטחון של 6% לפחות בפיחות.

יש לך 4% בטוח. אולי יהיה יותר, אבל בטוח 4% בטוח, שהשכר יעלה, נניח, ב-10%,

או נניח 8.5% אם זח יעד האינפלציה. במקום שיהיה לך 2.5% פער להתמודד איתו, יש

לך היום 4.5% פער להתמודד איתו". אומרים: 1% או 2%. נתתי דוגמא כזו בממשלה,

ואנשים קצת צהקו, ואולי גם פה יצהקו. דומה הדבר לאדם, שעומד בבריכה. הוא לא

יודע לשהות, והמים מגיעים לו כבר עד כאן - זה היסוף שהיה עד היום. אחר כך,

מוסיפים לו עוד 10 ס"מ וזה הכל, ואז הוא טובע. יש מפעלים לא מעטים, שמהזיקים

בציפורניים כדי להתקיים. אני לא יודע לאמוד את מספרם, אני לא רוצה לתת מספרים

מופרכים ואני לא יודע אותם. אני לא יודע אם התוספת של הסיכון הזה תביא מאה

מובטלים, אלף מובטלים, 10,000 מובטלים או 100,000 אלף מובטלים, אבל, הכיוון

הוא הפוך מהכיוון הנכון ב-180 מעלות. הטיפול בבעיה הוא הטיפול בבעיה הלא נכונה

בדרך שמפריעה לעיקר, והעיקר הוא הטיפול בהאטה כלומר ביציאה מההאטה.
אי רובינשטיין
מה היה הסיכום שלך עם נגיד בנק ישראל?
שר האוצר ד' מרידור
אני רוצה להגיד, שבנק ישראל חושב אחרת ממני. אמרתי כמה דברים במכוון, שהם

ביקורת על בנק ישראל, ואני עומד בביקורתי. אני יודע אותה, ואתם יודעים אותה

והיא לא מהיום. אני נזהר בביטויים גם היום. אני לא רוצה לומר דברים חריפים.

אני רק רוצה לומר דבר ברור. בנק ישראל מאמין אחרת. הנגיד מאמין אחרת, וזו

זכותו. אבל, בכל הכבוד, הוא יועץ של הממשלה, והאחריות עליה. לא לגיטימי

בעיניי, שכשיש ויכוח בנושא רגיש כמו רצועת האלכסון - ואני אומר שהוא רגיש, כי

כשאתה מודיע על אפשרות פתיחה יש RUN על השקל, כלומר רצים לקנות שקלים ולמכור
דולרים ומוכרים, אם מותר לומר. לכן, צריך להודיע
"אנו נגן ולא רוצים לפתוח" -

הוא אומר: "אני רוצה לפתוח", והוא בא אלי ומבקש לפתוח. אני אומר: "אני מתנגד".

באותו רגע הויכוח צריך להגמר. אם מנהלים דרך הציבור ודרך עיתונאים ועיתונאיות

ויכוח והודעות וכל מיני כותרות ואני לא יודע מאין, מלשכות שונות, משני בתים לא

רחוקים זה מזה, משני בניינים לא רחוקים זה מזה, שעומדים להכריע נגד שר האוצר,

מטעמים לא פוליטיים כמובן, ועומדים לפתוח את הרצועה - זה הביא לכך שחצי



מיליארד דולר ביום אחד נמכרו ונקנו ע"י הבנק, ו-200 וכמה מליון דולר ביום

קודם. אני חושב, שזה לא לגיטימי לבנק מרכזי לפתוח בכלל איזה שהוא אשנב לציבור

בויכוח רגיש כזה על פתיחת רצועת האלכסון -
אי רובינשטיין
זה בדיוק כמו הויכוח על הפיחות.

שר האוצר ד' מרידור;

-כי הפירוש הוא ליצור לחץ ציבורי על הרצועה ויצירת הר שהולך וגדל של

דולרים ובמקביל לו גם פקדו נ ות שיקליים שהם הצד השני של המטבע. זה לא לגיטימי.

זו טעות חמורה, אם זה נעשה מצד אנשים בממשלה או בבנק.

נוצר מצב, שעכשיו יש דרמה. צריך להחליט מהר. זו היתה החלטה פשוטה. אמרתי,

שההחלטה היא אחת: "לא פותחים את הרצועה". אמרתי לו: "תודיע את זה" - אני מודיע

כל הזמן - "תודיע גם אתה, כי אתה יותר אמין ממני. אתה כבר עומד הרבה זמן

ומצליח לשמור על ריבית גבוהה. אתה עשית בניגוד לדעתו של שר האוצר הקודם

ובניגוד לשר האוצר הנוכחי, ויודעים שאתה אמין". שנית, אני אומר לא בזלזול:

אמינות הנגיד חשובה מאד. אני חושב, שהכיוון שלה היה מוגזם. אני אומר: "תודיע:

'אני לא מבקש לפתוח את הרצועה. ביקשתי, ולא קיבלו". באותו רגע ממש ייפסק

הביקוש המטורף הזה לשקלים. זה כאילו זה יפה - ביקוש לשקלים. מה רע לנו? ההיצע

הזה של הדולרים ייפסק.

דרך אגב, היה סיכום ביני לבין ראש הממשלה בנוכחות הנגיד לפני זמן, לפני

יותר מחודש, שאין פתיחה של הרצועה, והנגיד שמע זאת מפי ראש הממשלה. אני אמרתי:

"אני הולך להודיע את זה בחוץ", והנגיד ביקש: "אל תודיעו בחוץ". אמרתי: "אני

אודיע בחוץ". אבל, ידוע הסיכום, ואני בעקבות הסיכום עם ראש הממשלה אמרתי את

זה. זו לא אמירה של ניגוח. זו אמירה חשובה כלכלית, שאנו לא פותחים את הרצועה

כדי להפסיק את הטירוף הזה שהדולרים באים הנה בכמות גדולה בלי צורך בספקולציה.

באותו לילה, בדיונים ארוכים, בלילה שהיה מיותר, כי כל הנושא לא היה צריך

לבוא להכרעה מיד. כל נושא גובה האלכסון, שהוא תוצאה של יעד האינפלציה באופן

מיידי, צריך להידון באוגוסט בדיון על תקציב הממשלה עם קביעת יעד האינפלציה.

יקבעו את יעד האינפלציה, ונגזר ממנו גרעון. אם מורידים ב-1%, אז במקום 6 זה

יהיה 5. זה פשוט מאד. פתאום עשו דרמה, והביאו זאת מסיבות שאני לא נכנס אליהן

בוועדה מקצועית כזו. עשו דרמה, דוקא כדי לפתור אותה. אפשר לפתור אותה, ואמרתי

זאת לנגיד. בלילה אחרי דיונים ארוכים מאד, די מתישים, אני מוכרח להגיד, הוא
קיבל. הנגיד אמר
"בסדר, אני מסכים להשאיר את הרצועה כפי שהיא. אני חושב, שזה

פחות טוב, אבל זה אפשרי, מבחינה מקצועית. בנק ישראל יכול לחיות עם זה".
מ' קלי י נר
האם כולל השיפוע?
שר האוצר ד' מרידור
זה עם השיפוע והרצועה - הכל כמו שהוא. נעשה דברים אחרים, שלא קשורים לעני ן

הזה בכלל. דיברנו על הרפורמה בליברליזציה, שהייתי בעדה, וגם שם יש סיכון. זה

לא סיכון אינהרנטי. אני בעד הליברליזציה. חששתי מליברליזציה נרחבת, בגלל ששוק

מט"ח כשיש תנועות הון מסיביות מצד אחד. חששתי מהתוצאות האפשריות. לא ארחיב פה,

כי אני לא רוצה להרחיב, וכל אחד יבין מה אני אומר. אבל, הסכמתי לליברליזציה.

ביטלתי, במידה מסויימת, את דעתי המקצועית מפני דעתו כי הוא איש מקצוע יותר
ממני. הוא אמר, שהסיכון לא גדול או קטן מאד. אמרתי
"בוא ונעשה את ליברליזציה.

עזוב את הרצועה", והוא הסכים. בנוכחות ראש הממשלה הוא הסכים. אחרי כמה דקות

הוא חזר לממשלה, ולא הסכים. הוא שאל את הנגיד לא את השאלה - ככה נאמר לי ולא



הייתי בשיחה ביניהם - "האם אתה קיבלת? הרי בנוכחותי קיבלת", אלא "מח יותר טוב
בעיניך?", ואז ודאי שהוא אומר
"יותר טוב בעיניי ההצעה שלי". זה ברור, וודאי

שההצעה שלו היא טובה יותר בעיניו. הוא יכול לחיות עם שלי. אני אומר לזכותו,

שאתמול ברדיו, וראיתי את הקטע כתוב ושמעתי אותו, שאין הנגיד אמר שאין הבדל
דרמטי בין שתי הדרכים. הוא אומר
"בנק ישראל יכול לתפקד גם בדרך הזו". זה לא

שמישהו חיפש פשרה ואני התנגדתי לה. היתה פשרה, ומי שלא רצה אותה פוצץ אותה.

אבל, אחר כך גם הנגיד, כשביקשתי ממנו שוב לחזור לפשרח, הוא כבר חיפש דברים

אחרים ופשרה לא היתה יותר. זה חבל, כי אפשר היה לסכם זאת. זה חבל וזה לא

בגללי, ובאמת העני ן האישי פחות חשוב. זה חבל למשק. אינני חושב, ש-4% הם דרמה

גדולה. אני חושב, שהכיוון לא נכון. אני חושב, שלא היה צריך ליצור מצב, ששר

אוצר בנושא מדיני, במדיניות מקרו כלכלית חשובה כל כך, מודיע הודעה על דעת ראש
הממשלה, ורוצים להראות לו
את המדיניות לא מנהלים באוצר אלא במקומות אחרים.
אי רובינשטיין
זה לא נורא, אם היו מורידים את הריבית ב-2%.
שר האוצר די מרידור
גם על זה אני רוצה לומר משהו.
ס' אלחנני
האינפלציה בחוץ-לארץ היא אקסוגנית.
שר האוצר די מרידור
את המשפט האחרון אגיד לבייגה, כי הדברים התארכו אולי בגלל זה שאנחנו

בישיבה אחרונה בתפקידי.
אי רובינשטיין
אבל, זו ישיבה חשובה מאד.
שר האוצר די מרידור
חבר-הכנסת רובינשטיין, אני רוצה להגיד, שיש הבדל גדול מאד בין שני הדברים.

כשמשנים את האלכסון קצת למטה או מורידים את מקומו, זה פרמננטי. לגבי הריבית,

זה להיום.
אי רובינשטיין
זה מה שאמרתי. זה נכון, אבל אני אומר שזה היה נזק יותר קטן.
שר האוצר די מרידור
שני הדברים לא דומים כלל.
ח' אורון
ההחלטות הן ב- LEVEL- שונה.
שר האוצר ד' מרידור
חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, תאר לך את הדבר הבא. תאר לך, שמחר, מסיבות

אמיתיות, יש שינוי ביחסי דולר-ין והדולר עולה לפתע וגם בתוך הסל הוא עולה ולכן

עולה שוב מחיר נדל"ן ועולים דברים אחרים, ויש בארץ אינפלציה שגדלה: במקום

8.5% מגיעה ל-11%-12% הנגיד יהיה חייב, על-פי תפישתו, להעלות את הריבית.

אבל, הרצועה של 4% לא נשמרת. זה קרה לחבר-הכנסת שוחט - כשאמרו להוריד את

הריבית, הורידו, ואחר כך העלו אותה. הוא אומר שהוא מעלה, והוא לא מבטיח שהוא
ישאיר אותה נמוכה. הוא אומר, במפורש
"זה יהיה הכלי". יכול להיות, שהיא לא

תעלה. הלוואי והיא לא תעלה. הלוואי וההאטה תגבר ככה שלא יצטרך להעלות את

האינפלציה. אבל, אל תתעו. יש גם תת-אינפלציה. יש מקרים של אינפלציה בסיסית

מובנית בגלל קשיחויות במשק שקשה להורידה בהעדר אבטלה גדולה.
לסיכום דבריי
מבחינתי האישית, השנה שחלפה מרתקת. בצד המקצועי נהניתי מאד

כמעט מכל הסוגיות שעסקתי בהן. זה עולם רחב ומעניין מאד. מכי ו ן שהתענוג הגדול

ביותר שלי הוא ללמוד בכל שטח, ואין דבר יותר גדול מללמוד, למדתי הרבה, וניסיתי

להעמיק את מה שלמדתי עד כמה שיכולתי ונהניתי מאד לעבוד עם אנשי משרד האוצר.

כמובן שבכל משרד יש טובים יותר וטובים פרוות, אבל אני מכיר משרדי ממשלה ואני לא

חדש בשטח וזהו אחד המשרדים המקצועיים ביותר, האיכותיים ביותר והאמיצים ביותר.

קשה להיות איש שאומר "לא" לאנשים פוליטיים, וזה תפקיד אגף תקציבים. קשה לדבר

נגד הפופוליזם - תפקידו של אגף התקציבים. קשה להכריח אנשים לראיה אינטגרטיבית

מערכתית ארוכת טווח, ולא לראות את האינטרס המיידי שהוא אינטרס פוליטי מובהק,

והוא לגיטימי פוליטי אבל הוא פוליטי. תפקידו של משרד האוצר חיוני. האנשים שם

מצויינים. אני מאד נהניתי בשנה הזו מהעבודה, מן האנשים, מן החומר ומן העיסוק

שעשיתי. במידה והצלחנו, אני נהנה מההצלחות. בגלל שלא הצלחנו, אני מצטער על מה

שלא הצלחנו.

אני מאחל לשר האוצר שיבוא, שאינני יודע מי הוא יהיה, שתהיינה לו את
התכונות הבאות
ראשית, שלא יחפש פופולריות. צריך שידע שהוא הולך למקום,

שפופולרי בעיני ההמון הוא לא ייצא שם. יש מצבים אחרים, שאתה יכול להיות

פופולרי ונחמד, כשהכל מאוזן, וזה לא המצב. היום, צריך להיות מוכן להלחם. צריכה

להיות נכונות להיאבק ולשלם מחירים. זה לא מאבק קל, אם רוצים רפורמות אמיתיות.

שנית, צריך שיעבוד עם אנשי המקצוע ולא יחפש אליטות חדשות ותיאוריות חדשות

והסברים מדוע אנשי המקצוע לא מבינים כי הם רק קצרי אופק, שזה קשקוש גמור. אפשר

לחלוק על אנשי מקצוע ויש מחלוקות בין אנשי מקצוע, אבל שלא יחפשו תחליפים

למקצועיות באמת. האנשים האלה מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר שאפשר למצוא בשירות

הציבורי. אולי יש כמותם. אפשר להגיד על משרד המשפטים, שאני מכיר אותו, שהרמה

שם מאד גבוהה. אלה באמת אנשים מצויינים. אני מאחל לו, שיעבוד עם האנשים האלה

ברצינות. אני מאחל לו כמובן, שיהיה לו שיתוף פעולה מלא של ראש ממשלה, ואפילו

של נגיד בנק ישראל.

אני מודה לוועדה הזו על שיתוף הפעולה שהיה לה איתי, ואני מודה ליושב-ראש

הוועדה על כך, שבשיחותינו השבועיות נהניתי לא פעם אחת או ברוב הפעמים וכמעט

בכולן; אני חושב, שניסינו לעשות ביחד מה שיכולנו לטובת הענין שכולנו ממונים

עליו. תודה.
היו"ר א' רביץ
סיפרו על רב בישראל בעיירה, שרב שלא רוצים לפטרו הוא לא רב ורב שמצליחים

לפטרו הוא לא בן-אדם. חוכמת החיים היא, שזה שרוצים לסלק שר אוצר זה טבעי, אבל

שר האוצר, אני חוזר ואומר, מכל הההרצאח שלך אני לא יודע למה התפטרת.
אי רובינשטיין
על זה הוא לא דיבר בכלל.
שר האוצר די מרידור
דיברתי על היבט אחד שהיה.
אי שוחט
היושב-ראש רביץ, אני אסביר.
הי ו"ר א' רביץ
אתה תסב י ר ל י.

שר האוצר ד' מר ידור;

היושב-ראש רביץ יבין, כי רביץ לא פוליטיקאי כמו מישהו ארור.

הי ו"ר א' רביץ;

חברים, אנחנו פותחים בדיון. זמננו קצר ולשר האוצר יש היום יום עבודה מלא,

ולכן אגביל את החברים הראשונים בחמש דקות לכל חבר ולחבר-הכנסת שוחט שהיה שר

האוצר אתן 7 דקות. אבקש להצטמצם, כי שר האוצר לא יוכל להיות איתנו. אחרי חבר-

הכנסת שוחט ידברו חברי-הכנסת שטרית, אורון וקלי י נר.
אי שוחט
אומר בקיצור אולי 3-2 נקודות, ויש הרבה מה לשוחח ולא להגיב על מה שאמר השר

דן מרידור. אתחיל אולי במשפט שאמרתי לדן לפני שנה כשנכנס לתפקיד, שבתרחישים

הפוליטיים האפשריים לפני הקמת הממשלה הקודמת היו שלושה מועמדים לשר האוצר; אם

אתם רוצים, דובר על פרנקל, דובר על אריק שרון ודובר על דן מרידור. כשמסרתי לו
את התפקיד, אמרתי
"נורא עצוב לי למסור לך את התפקיד, אבל אם הייתי צריך לבחור

את האלטרנטיבה אני שמח שאני מוסר לך ולא לאף אחד אחר מהשניים". מה שקורה עכשיו

הוא, שדן מרידור הולך הביתה ושרון ופרנקל ככל הנראה נשארים.
הי ו"ר א' רביץ
שרון יהיה העונש של פרנקל.
אי שוחט
זה לא יהיה שרון. אבל, לעצם הדברים, אני רוצה דוקא להתחיל משהו בעני ן בנק

ישראל, ואגיד אולי דברים חמורים, ויש בינינו - בין דן מרידור וביני - גם הבדלי

סגנון ודרך התבטאות. דרך אגב, אני מסכים לכל הפרק האחרון שדן מרידור תיאר את

הסיטואציה וההשפעה של מדיניות הריבית. אני מסכים איתו במאה אחוז גם בעני ן

הציוני, גם בעני ן העליה וגם בעני ן האבטלה. אתמול פורסמו מספרי העליה, ושלשום

פורסמו מספרי האבטלה, וכל אחד שרואה את הגרפים יודע שאלה לא תהליכים של מחודש

לחודש אלא הם ארוכי טווח. יודעים מה שקורה. אני איבדתי כל אמון מקצועי, מעבר

לויכוח, בנושא של בנק ישראל, ואגיד גם למה. לגיטימי להתווכח ולהגיד: "ריבית

גבוהה", "ריבית נמוכה", "אני רוצה יעד אינפלציה - זה מעל הכל". מה שקרה הוא,

שבעצם, מה שרצה בנק ישראל לא התרחש. בנק ישראל רצה לפתוח את הרצועה למטה, וזה

לא קרה. זה קרה במספר של ,/'2. כלומר, התיאוריה, שאי אפשר להוריד ריבית, זה דבר

שיכול היה להיעשות לפני חודשיים: להוריד ,1.2% או ,1.5% ריבית ולראות מה קורה

במשק. לא היה קורה שום דבר. כלומר, בנק ישראל גם ב-INTEGRITY המקצועי שלו -
מ' שטרית
הוא הציג את זה כפשרה.
אי שוחט
-בהחלטה הזאת לא קרה שום דבר. אם היו פותחים למטה, ניחא. הוא רוצה תיסוף

- הוא יקבל עוד 7% תיסוף. השוק יעבוד. לא קרה כלום, שום דבר לא קרה באופן
מעשי, ומה שאמר שר האוצר נבון
יש היום יותר כדאיות להחליף להחליף מטבע זר

לשקלים ולשכב למטה ולעשות ארביטרז' על יותר גבוה ולגרום להאטה במשק, כלומר

אנחנו נמצאים במצב שלא חל שום שינוי. לכן, אני כועס על בנק ישראל. אני איבדתי

כל אמון בו בענין הזה, מכיון שאם הוא היה נלחם על עמדתו המקצועית והיה משיג



משהו - ניחא, אבל ברגע שהוא עשה זאת, זה מחבר אותי, לצערי הרב, גם לעני ן השני,

שבא ואומר, ואני אומר זאת פה, וזו אמירה לא קלה, אבל אמרתי זאת הבוקר באיזה
שהוא אמצעי תקשורת
הנגיד, ולא אגיד בנק ישראל, לא היה סטטיסט באירוע הפוליטי

שהתרחש בכאילו אירוע כלכלי. הוא לא היה סטטיסט בעני ן. יש גם את התיאורים,

שתוארו, על הפשרה והנסיגה מהפשרה ואי רצון לחזור לפשרה וכל מה שכרוך בעני ן. יש

למדינת ישראל בעיה עם נגיד בנק, שמאד מציג את עצמי כמקצועי, וכנראה שהוא איש

מקצוע מעולה ואינני נכנס לענין הזה, אבל ההתנהגות שלו היא התנהגות פוליטית.

היום, בעימות בבוקר בטלויזיה ברודט ואני ישבנו מצד אהד, והוא היה מהצד השני,
הוא באולפן בתל-אביב, והוא אמר
"אני לא התנגדתי לדו"ח ברודט. אני רק התנגדתי

למיסוי בדו"ח ברודט". זו אמירה, שאי אפשר להבין, כי כל אחד הבין שליברמן והוא

יצאו דקה לאחר פירסום הדו"ח ואמרו שהם מתנגדים לענין הזה. הם ראו את הדו"ח,

וקברו אותו.
דובר
זה בניגוד לעמדת קלי ין.
אי שוחט
קברו אותו -
שר האוצר ד' מר י דו ר
-לפני שקראו אותו.
אי יוסף
--לפני שפורסם.
אי שוחט
יכול להיות. לכן, אני אומר את הדברים האלה.

אני רוצה להגיד מלה אישית לדן מרידור. לא בכדי אמרתי, שכשהיה צריך לבחור

בין השלושה, מאד שמחתי שדן מרידור בא, ולא התבדיתי. יש בינינו מספר ויכוחים על

דרך העבודה; כל אחד יכול לחשוב, שהיה צריך לעשות כך או אהרת, וזה לגיטימי.

אבל, אין לי צל של ספק, שמבחינת האמינות הפוליטית, המקצועית, המלה ודרך

העבודה, דן מרידור, כאיש מפלגה שאני מתנגד לה באופן מוחלט, הוא איש אמיתי, הוא

איש שיש לו תפיסת עולם, הוא איש שיודע להתנהג עם ציבור ועם ממשלה. הוא איש,

שגם לאופוזיציה הוא חבר, למרות שיכולים להיות איתו ויכוהים ואגיב על 3-2 דברים

מתוך דבריו. לכן, לי מאד צר, ברמה האישית, שדן איננו. אני מאד שמח, שהוא הלך

מהממשלה, חבר-הכנסת יהודה הראל, ואינני מתכוון לפנות אליו להזור לממשלה מהסוג

הזה ולראש ממשלה מהסוג הזה. אני מציע לו לעמוד בעמדתו לא לחזור לממשלה. אין

לאן לחזור, וטוב לו שהוא יהיה בחוץ. אני לא יודע מה יהיה עתידו הפוליטי, אני

לא קורא את כותרות העיתונים וזה לא חשוב. הוא, בדמותו, באיכותו וביכולתו - אין

לו מה לחפש בתוך הממשלה הזו. לכן, אני לא מצטרף לקר יאתך.

השר דן מרידור, בכל זאת אני רוצה להגיד מלה אחת בנושא אחד. הקיצוץ של

הגרעון הוא כמובן בסדר. דרך אגב, אני מרשה לך להעביר את החוברת על מבנה האוצר

שנתתי לך לפני שנה לזה שיבוא, ואני לא אבקש ROYALTIES.
שר האוצר ד' מרידור
אני לא יודע איפה היא.
א' שוחט
אמצא לך אותה. תבקש זאת באגף תקציבים.



שר האוצר ד' מרידור;

לא אמרתי, שרוב הרעיונות הם של אנשי האוצר. התכוונתי לומר, שהם אנשים

מקצועיים.

אי שוחט;

אני מצטרף לכל שבח שנתת לאנשים ולנכונותם. לא תמיד צריך להסכים להם. הם

אנשים מקצועיים. לא תמיד הדברים הפוליטיים הם אותו הדבר.

אני חושב שהחמצתם את עני ן התקשורת. אני רוצה להזכירך, וחבר הכנסת אמנון

רובינשטיין זוכר זאת כחבר ממשלה, שבישיבה בשנה הראשונה קיבלנו את ההחלטות

לביצוע של אותם דברים של כל נושא התקשורת. זה לא היה קורה - לא בטלפון הסלולרי

ולא בבינלאומי - אם לא היינו מקבלים אז החלטה-

א' רובי נשטי י ן;

-מיד בהתחלה.

אי שוחט;

-עם הקמת הממשלה, על פתיחת השמים והתעופה. היתה החלטה אז, והיה לנו לחץ

אדיר מ"אל-על" ומעובדי "אל-על".

בעני ן הבנקים, אני מאד שמח, שהצלחתם למכור בEUITY- של 2.5 מיליארדים. הרשה

לי להגיד לך, שהמהפכה בעני ן הבנקאות נעשתה, כשהנפקנו לראשונה את "פועלים" ב-

1994, ואז, דרך אגב, במונחים של אז, הכנסנו 3 מיליארדי שקל - זח "הפועליםי', זה

"הלאומי", זו המכירה של "מזרח" וזו המכירה של "אי ג וד". זה טוב שהמשכתם בעני ן,

ואינני אומר שלא, אבל, לפי דעתי, המהפכה, עם כל הכבוד - - -

שר האוצר ד' מרידור;

לא אמרתי יימהפכהיי בכוונה. להיפך, אמרתי שאני לא אומר. חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין שם לב לזה. אמרתי, שאני לא אומר "מהפכה". אמרתי; מהפכה מבחינת

הציונות.

אי שוחט;

השר דן מרידור, אסיים ואאחל לך באמת כל טוב. אני בטוח, שלא נסגר ספר, אלא

נסגר פרק קטן של שנה.

א' רובינשטי י ן;

מהי רשימת הדוברים?

היו"ר א' רבי ץ;

חברי-הכנסת שטרית, אורון, קליינר, יחזקאל, פינס-פז, רובינשטיין ושטרן.

אי יוסף;

שר האוצר, אתה צריך לצאת בשעה 00;12, וזה קו אדום.

היו"ר א' רבי ץ;

חבר-הכנסת שטרית, דבר 4 דקות. חברים, בואו ו נתחשב זה בזה, כדי שכולם יוכלו

לפחות לברך את השר.
מ' שטרית
אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר, באופן אישי, שאני מאד מצטער כמובן על

התפטרותו של דן מרידור, גם בהיותנו ידידים הרבה שנים וגם יש דרך פוליטית

ברעיונות מסו י ימים. לפעמים אני מסכים איתו, ולפעמים רבתי איתו על נושאים

מסו י ימים באוצר. אני, בהחלט, מצטער על זה. ברשותך, אני חושב שזה הזמן לומר -

אנו גם אנשים פוליטיים - לדן מרידור, שאני חושב שאהת השגיאות שלך היא שנכנסת

לממשלה ולא שיצאת ממנה עכשיו. אני חושב, שמתחילת הדרך היה ברור באלו נסיבות

אתה נכנס ואתיז הסכמת להכנס בנסיבות הללו. לאורך הדרך, כשעלו נושאים על הפרק

כמו דו"ח ברודט ואחרים, ואני רוצה להגיד לך שנתתי לך גיבוי מלא, ואני חושב שלא

רק אני אלא גם חברי הוועדה-
שר האוצר די מרידור
הרוב הגדול. מאה אחוז.
מ' שטרית
-אתה לא נלחמת על זה. במקומך הייתי הופך עולמות. אתה בכלל נלחם ב-

UNDERSTATEMENT אמרתי לפני רגע למר אוחנה, שצריך להכניס לך קצת דם מרוקאי.

הוא יכול להכניס לו איזה שהוא עירוי. הוא אמר לי, שהוא משתדל.
שר האוצר ד' מרידור
אני רוצה לתקן שגיאה אחת. בדם אינני מבין הרבה, אבל לו הייתי מוכן להתפשר

- היה עובר דו"ח ברודט. מפני שנלחמתי, הוא לא עבר.
מ' שטרית
כן.
שר האוצר ד' מרידור
הייתי מוותר על מיסוי - הכל היה בסדר. מפני שנלחמתי, הוא לא עבר. לא

צעקתי, אבל נלחמתי.
מ' שטר י ת
על כל פנים, ברור לכולנו בסך הכל שנושא התפטרותו הוא לא הנושא הכלכלי

הספציפי שעמד על שולחן חממשלה. אני מוכרח להגיד, שאני לא מסכים במאה אחוז עם

כל מה ששר האוצר אומר לגבי רצועת האלכסון; אני לא מבין למה צריך להתנגד לקביעת

שער הדולר ע"י השוק החופשי.
שר האוצר די מרידור
זו הריבית. הריבית קובעת אותו.
מ' שטרית
בסדר. גם זה חלק מהשוק החופשי. הרי הדולר לא מושפע רק ע"י השקל. הוא מושפע

גם ע"י סל המטבעות בעולם. אם היום היו עומד על 0.75%, אנחנו מקבלים ריבית על

ועל מארקים - 2%. על מארקים שויצרי ים - 1.5%, אז גם זה משפיע על שער

הדולר. שער הדולר יכול להשתנות מסיבות שאינן קשורות לארץ בכלל.
שר האוצר ד' מרידור
נכון.



ס' אלחנני;

תדבר על הסל.

מ' שטרית;

אין צדק שכולו מוחלט בצד שלך. אני, כמובן, גם לא חושב, שיש צדק מוחלט בצד

נגיד בנק ישראל. עובדה - אני שותף יחד עם בייגה לחוק על הקמת מועצת נגידים,

שדרך אגב, אתה, אדוני שר האוצר, עיכבת אותנו מחקיקת החוק הזה. אם חיית מסכים

לחוק, היינו מעבירים את החוק חזה בכנסת מזמן.
שר האוצר ד' מרידור
אני מקיים הבטחות. הבטחתי לנגיד שאתנגד לו, ועיכבתי אותו.
מ' שטר י ת
הנושא הוא לא הנושא הכלכלי. אני מוכרח להגיד לך, אדוני שר האוצר: חרף

התשבחות לאנשי האוצר או לעובדי האוצר, שגם אני מעריך שהם אנשים מקצועיים, יש

לאקונה אחת באוצר, ואני מוכרח לומר אותה פה ובהזדמנות זו שאתה עוזב ואולי

עכשיו אני מגייס אותך לצד שלנו.
ח' אורון
מה זה "הצד שלנו" בדיוק?
י' שטר ן
זה בכל הנוגע לדברים חברתיים.
מי שטרית
אני מדבר שתי דקות, ואתם כבר מפריעים באמצע. אגמור ב-4 דקות כפי שהבטחתי.
הנקודה פשוטה
אי אפשר להסתכל על כל הבעיות במדינה דרך חור הגרוש. עם כל

הכבוד לדאגה לתעסוקה ולאבטלה, ברצוני להגיד לך שבחלק ממנח, אמרתי המון פעמים

ואני חוזר על זה ואמרתי גם בקיסריה, אבטלה בארץ היא 'בלוף'. אנשים לא רוצים

לעבוד. יש 300 אלף עובדים זרים. שלא יספרו לי סיפורים על אבטלה. אם אנשים

יכולים לקבל שכר ולחיות בלי לעבוד ולעשות חלטורות, למה שילכו לעבוד? חשאלה היא

האם מטפלים בזה דרך ראיה כלכלית או דרך ראיה חברתית. אני יכול להביא לך

דוגמאות שפקידי האוצר גם הציעו לך כמו, ולשמחתי, אני נלחמתי אז בכם, באוצר והן

לא עברו, כמו" קיצוץ בקצבאות ילדים לילד הראשון והשני, והטלת מס על תשלום על

הוצאות בריאות.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת שטרית, תברך עכשיו את שר האוצר.
מי שטרית
עדיין לא עברתי זמן של 4 דקות.

דובר על מס על בריאות. דובר על מס על הבורסה בזמנו של בייגה, שגם כן

הכניסו אותו אז לתוך מבוך בלתי אפשרי, שהיה ברור לנו מלכתחילה שזה היה בלתי

אפשרי לעשות את זה. דובר על העלאת מחיר תחבורה ציבורית.
א' רובינשטיין
למה?
מ' שטרית
אינני רוצה לחזור לויכוח הזה.

היו"ר א' רביץ;

לא עכשיו. אין לנו זמן.
מי שטרית
אני חושב, שצריך להסתכל גם על הצדדים החברתיים במדינה.
אי רובינשטיין
בכל המדינות בעולם יש מס על הבורסה, למעט אחת.
נ' דה ן
וזאת, איפה שיש חובת דיווח.
א' רוב י נ שט י י ן
יש את זה גם בלי חובת דיווח.
היו"ר א' רביץ
חברים, הזמן מצומצם.
מ' שטר י ת
הוכח בכל המחקרים, שההשקעה בתשתית האנושית בחינוך נושאת את התשואה הכלכלית

הגבוהה ביותר למדינה. לצערי הרב, אני אומר שבין הכיסאות האלה של הויכוחים

הכלכליים, צריך שהתעשיינים לא יקטרו כל כך הרבה, כי בזמן שהם בוכים על זה

שהריבית גבוהה הם קונים מטייח, הם מקבלים אשראי בחוץ-לארץ, מביאים את המטייח לפה

במאות מלי וני דולרים, ממירים זאת לשקלים, עושים ריבית על השקלים, עושים

ארביטרז' על בנק ישראל, וממשיכים לקטר שהריבית גבוהה. אין צד אחד למטבע. גם הם

יודעים להסתדר יפה. מי שנופל בין הכיסאות זה האוכלוסיות החלשות.
שר האוצר ד' מר י דור
נכון.
מי שטרית
לכן, בחלק מהתחשיבים הכלכליים כולם צריכים לקחת בחשבון את האלמנט הזה. אני

לא יכול להרחיב את הדיבור עכשיו, בגלל הזמן. אדוני שר האוצר, אני מאחל לך

שתהיה חבר-כנסת פעיל ולוחם יחד איתני על נושאים שיהיו על התקציב. אומר משפט
אחד יכול לומר
אני לא מציע לו לחזור. יש נסיבות מסויימות שבהן אתה לא יכול

לחזור לממשלה.
ח' אורו ן
אני רוצה לומר, אולי אפילו בשלוש דקות, שלוש אמירות: אחת אישית, אחת

פוליטית ואחת כלכלית. האמירה האישית היא, שאם יש במדינת ישראל ממשלה שדן

מרידור ובני בגין לא יכולים להיות חברים בה, אני באופוזיציה לממשלה הזו כל

הזמן. אני, כאזרח ישראל, מאד מוטרד.
ז' בוים
אבל, גם כשהם היו חברים, היית באופוזיציה.
ח' אורו ן
אז, הייתי באופוזיציה, ועכשיו נשבר משהו מאד בסיסי במדינת ישראל, אם דן

מרידור ובני בגין לא יכולים להיות חברים בממשלה, ושניהם אומרים: "אין לנו אמון

בראש ממשלה שבחרנו בו".

האמירה הפוליטית - השר מרידור, כל הויכוח הכלכלי וכל הדיון הכלכלי, שאתה

אומר כאן, אין לו קשר להתפטרות. התפטרותך קשורה במערכת נושאים לחלוטין שונה,

שאיננה קשורה בנושא הזה. היה שימוש לא הוגן, לא אלגנטי, בדיון כאילו כלכלי כדי

לגמור חשבון אחר, ודן מרידור, אתה יודע זאת גם מתוך ידידות אישית. אני כבר כמה
חודשים אומר לך
"אין לך בממשלה הזו סיכוי".

ההערה הכלכלית - אני מאד שמה, למרות שאני אולי בוועדה הזו בקוטב היותר

רחוק מדן מרידור בנושאים הכלכליים מהרבה חברים אחרים, שדן מרידור בתפקידו כשר

האוצר הבין שהבעיה המרכזית היום של המשק היא ההאטה והאבטלה והסכנה הגדולה
לירידה בעליה בגין האבטלה. הוא אמר
"אני מקבל הכרעה פוליטית, ערכית, ציונית,

שזה סדר העדיפויות". מאד משונה בעיניי, שממשלה לאומית יושבת לילה שלם, ולא

משנה לי עכשיו ההיבט הכלכלי שלה כל כך, אבל המסר של ההחלטה הוא שבבחירה הזו
בין מה יותר חשוב היום
להציל את ישראל מ-5-4 שנים של שקיעה בבוץ של מיתון, או

כל מיני תיכמונים מוניטריים, צריך לקבל הכרעה פוליטית ברורה עם מסר ברור

לציבור, וזה התפקשש.
מי קליינר
אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני הצטערתי מאד על ההתפטרות הזו. קיוויתי מאד,

שהיא לא תהיה, למרות שכולנו ראינו מה שמתחולל גם בגלל המהות וגם בגלל סגנון

ששר האוצר העביר את השנה האחרונה. אני חושב, שגם מבחינת איך אתה מנהל משבר ו

איך אתה מנהל ויכוח, הסגנון הוא נורמה בפני עצמה. בניגוד לחבר-הכנסת מאיר

שטרית, אני, לא באופן דרמטי, רואה את העני ן של הUNDERSTATEMENTS- בחיוב, ביחוד

שהם מובנים היטב. מי שהקשיב היום בישיבה, אני לא חושב שלא היה צריך לצעוק -

המסרים היו ברורים. אני גם לא הושב, שאנהנו פה נייעץ לחזור או לא לחזור. צריך

להיות ריאליסטיים. ודאי, שאם זה היה תלוי בי, הייתי מאד מקווה שדן מרידור

יחזור בו, ואם הייתי חושב שיש איזה שהוא סיכוי הייתי מקדיש את כל דבריי לזה.

גם ישיבות מסוג כזה מציגות את הדברים באופן דרמטי - כן ציונות, לא ציונות.

האופוזיציה - ודאי זו זכותה, וזו גם זכות שר בעת סיכומים. בסופו של דבר,

מדברים על איזונים. בסופו של דבר, בהחלטת הממשלה, ואני כולל בזה גם את 1.2, יש

בסך הכל צעד לכיוון הנכון. נשכח - וכאן אני עובר לכלכלה - אלמנט אחד בהחלטה,
שלא דיברו עליו, שגם הוא ישפיע על הדולר
הליברליזציה. אני לא יודע באיזו מידה

של עוצמה, אבל באפשרות שהיום אתה יוצר פיתוי -
שר האוצר די מרידור
נכון.
מי קליינר
-להוציא דולרים מכאן החוצה, זה היה במצב נורמלי צריך להשפיע על הדולר

לכיוון האמצע.
שר האוצר ד' מרידור
לכן, לא צריך להוריד את הרצועה למטה.



מ' קליינר;

מצד אחד, בהחלט, זה מיותר. מצד שני, אם זה יפעל, זה כמעט לא רלוונטי.

כלומר, זה פועל לשני הכיוונים. אם באמת תודות לליברליזציה, תודות להורדת

הריבית, התנודה הטבעית, ובגלל המציאות הכלכלית הריאלית - שקל מול דולר - הדולר

הרי צריך ללכת למצבו הטבעי שזה לפחות נקודת האיזון או אפילו לגבי החלק העליון

של הרצועה, אם זה יקרה אז זה בכלל לא רלוונטי אם זה כן 4% או לא 4% ואפילו

היית מוריד את הרצועה. לכאורה, זה צריך להיות דבר שלא יקרה, אם מאמינים

במדיניות, ופה אתם ביחד. לכן, מבחינת ההישג, הייתי אומר: דן מרידור בישיבת

הממשלה, וזה נשכח, השיג 90%-95% מבחינת הכיוונים, הרצון והמגמות. אבל, אני לא

רוצה להכנס לזה.

דן מרידור, בשנה האחרונה, או הממשלה, בשנה האחרונה, בהחלט, חוללה תפנית

לעומת המצב הקודם עם כל הסיכונים שקיימים.

אתה השמטת בדברים סיכון אחד, ואולי זה לכבודו של חבר-הכנסת שוחט. דיברת על

מערכת הביטחון שהיא בעיה שלוחצת, דיברת על הבריאות שהיא בעיה שלוחצת ודיברת על

המערכת המוניציפלית שהיא לוחצת, אבל שכחת אלמנט אחד - הפנסיה. האיום של הפנסיה

התקציבית והלא תקציבית שלא רק שלא טופלה בממשלה הקודמת אלא להיפך היתה בה

תפנית לאחור.
שר האוצר די מרידור
אתה צודק. אני מקבל זאת. יש בו סיכון.
מי קליינר
הנושא הזה הוא הוא הנושא ששר האוצר הבא אולי לא יעיז אבל יהיה חייב

להתמודד איתו. אני מקווה, שתהיה התמודדות איתו.
הי ו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת קליינר, עכשיו אמור ברכה.
מ' קליינר
אני רוצה לומר, שבהקשר הזה, אם לא נתמודד, בסופו של דבר כולנו לטווח הארוך

נישא באחריות. אני חושב, שוועדת הכספים ניסתה לעזור לשר האוצר בנושא המשמעת

התקציבית - גם היושב-ראש וגם החברים. דרך אגב, האופוזיציה גילתה אחריות, ואני

מניח שוב שאת זה גם אפשר לזקוף לזכות שר האוצר והצורה בה ניהל את המאבקים. בסך

הכל, חבל. אבל, איך אמר שר האוצר? יש לנו רק ממשלה אחת ורק מדינה אחת, ולכן

צריך בוועדת הכספים להמשיך באותו כיוון.
אי יחזקאל
הייתי אומר אולי במשפט אחד, ואל תיקח זאת אישית, שההליכה שלך היא נצחו ן

גדול לליברמן והפסד עוד יותר גדול לציבור שיושב בציון מנקודת מבטו של מצביע

הליכוד.
י' שטר ן
למה ליברמן? למה אתה תוקף אותו?
אי יחזקאל
מהבחינה הזו, ההליכה שלך נותנת יד לקיומה של חבורה של מחסלים בע"מ, שבימים

האחרונים, בצורה בוטה, הצטרף אליה באמת הנגיד. אני מצטער, שאני אומר את זה, אך

הנגיד הזה, שאתם הלכתם איתו בכפפות של משי, בייגה בדרכו ואתה בהמשך דרכך ב-



UNDERSTATEMENT , היה שותף פה לתהליך בוטה של חיסול פוליטי, וסליהה שאני אומר

זאת לך. אף אחד לא יקח את מה שעשית ואת מה שתעשה במדינה הזו. אנחנו חולקים על

דעתך בהרבה מאד מקרים, אבל מי יכול לקחת ממך משהו. האם י קחו את ההגינות שלך?

את השם שלך? את המאבק על עקרון מקצועי? גם האופוזיציונר הבי גדול לא יקח זאת

ממך. אני אומר זאת בצער רב ובכאב גדול. אולי ההוכחה היא, שמה שבייגה קיבל

מיצחק רבי ן הגדול, הגיבוי - אפילו אם היו מחלוקות אבל היה הגיבוי - אתה לא

יכולת לקבל מראש הממשלה שהתגלה פה כאיש קטן מאד.

מי קליינר;

ביחוד בענין הבורסה הוא קיבל גיבוי גדול.
אי שוחט
היה גיבוי, ולא יעזור לך שום דבר.
אי יחזקאל
אני רוצה להגיד לך, שמהבחינה הזו דן מרידור הוא אולי למעשה האבן האחרונה

במשחק הדומינו להפלת ממשלת נתניהו. לנו, כאנשי אופוזיציה, יהיה יותר קל. סליחה

שאני אומר לך, אך אי אפשר היה ילהכנס בך י ואני אומר זאת בביטוי עממי; אתה איש

מעודן, ואתה איש שאפשר לדבר איתו בצורה רציונלית. לפי מה שהולך להיות, בשר

האוצר הבא יהיה הרבה יותר קל 'להכנס', וסליחה על הבוטות.
חי אורון
אתה אומר, שיהיה הרבה מקום.
אי יחזקאל
יהיה הרבה מקום והרבה יותר קל להכנס. מתברר, שכללי המשחק, שאתה קבעת, דן

מרידור, בג'נטלמניות הפוליטית שלך, הועילו לך בציבוריות הישראלית ופגעו בך

בממשלה הזו. לבנו איתך, ואתה עוד תגיע רחוק אולי בספסלי האופוזיציה. אין ספק,

שמהבחינה הזו המודל של בייגה-רבין איננו המודל שאיפיין אותך עם בנימין נתניהו.
אי פינס-פז
השר דן מרידור, אני באמת רוצה לומר שאני מצטער מאד על ההתפטרות שלך, למרות

שכביכול היא משרתת את האופוזיציה. אני חושב, שהיא תגרום נזק קשה לכלכלת מדינת

ישראל ולסגנון הפוליטי. זה נכון, שאין לך מקום בממשלה הזו.
אי יחזקאל
אבל, צריך להציע לו אלטרנטיבה.
אי פינס-פז
זו ממשלה זו ממשלה כוחנית, וזו ממשלה מניפולטיבית. אין לך מקום, זה לא

הסגנון שלך, וזה לא יעזור שכן הדברים לא נדבקים.

יחד עם זאת, זה לא סוד, שאני ציפיתי וקיויתי שתתפטר בעיתוי אחר; ציפיתי,

שתתפטר על פרשת בראו ן. התאכזבתי, שלא התפטרת בפרשת בראו ן. אתה חסת עליהם. הם

לא חסו עליך.

אני מאד כואב את השימוש הציני. תמיד אנחנו מדברים על הקשר בין כלכלה

לפוליטיקה, אבל יש את הקשר הזה - השימוש הציני בויכוח הכלכלי הנוקב שכל כולו

היה מנגנון למניפולציה פוליטית. אנחנו ראינו את הדברים, את כל הקנוניה הזו,

באופן הברור ביותר בהדלפות לעיתונים ובשיטת העבודה. אני מאד מצטער, שבסופו של



דבר הנגיד היה שותף, בין אם באופן ברור וחד ובין אם הוא הצטרף במהלך הדרך.
תדעו לכם ותדע לך גם אתה, דן מרידור
לנגיד היה קרדיט בוועדה הזו.
ח' אורון
לא. זה בקדנציה הקודמת.
א' פינס-פז
לא, זה גם בקדנציה הזו היה לנגיד קרדיט בוועדה הזו.

א' יחזקאל;

כמו תלמידים קטנים היינו יושבים פה 4-3 שעות, כשהוא דיבר.
א' פינס-פז
הנגיד ביזבז את הקרדיט שהיה לו בוועדה, משום שאם הנגיד מסביר לנו, במשך 4

שעות, את תהליך קבלת ההחלטות ואיך עושים קבלת החלטות על גובה שער הריבית ואיך

ברגע אחד הכל הולך לעזאזל על עיסקה פוליטית או על עיסקה סמי-כלכלית סמי-

פוליטית, אצל אנשים שכמונו הוא איבד קרדיט גדול מאד ולדעתי יהיה קשה לו לזכות

מחדש באמון החברים בוועדת הכספים.
אי יחזקאל
הוא לא 'שם' על העני ן.
היו"ר א' רבי ץ
חבר-הכנסת פינס-פז, אני מבקש שעתה תברך.
אי פינס-פז
אני באמת רוצה לברך אותך. אני חושב, שאתה מוכרח ליצור אלטרנטיבה בתוך

הליכוד; אתה איש הליכוד, ואתה לא תעזוב את הליכוד, ואף אחד לא מצפה לזה ממך.
מי שטרית
אני מבקש לא להסית.
אי פינס-פז
אני מקווה, שתיצור את האלטרנטיבה הראויה בתוך הליכוד, כדי שתסמן דרך של

כיבוד שלטון חוק וכיבוד דמוקרטיה. דרך אגב, יכול מאד להיות, שתפקיד מרכז

הליכוד בוועדת הכספים יתפנה כתוצאה מההתפטרות שלך.
ר' פנחסי
מכי ו ן שאין זמן לתת לכולם, הייתי מבקש ממך לברך, בשם כל חברי הוועדה.
היו"ר אי רביץ
מיד. אנו כבר אחרי הזמן.
ר' פנחסי
לכן, אינני מבקש רשות הדיבור, ולפחות אנחנו מבקשים שתברך בשם כל החברים.
היו"ר א' רביץ
אנו נעשה את זה.
א' רובינשטיין
אני רוצה לומר, שאני מצטער פעמיים. אני מצטער באמת על שר אוצר מוכשר, ישר,

שעוזב את תפקידו, ואני גם מצטער על יובא אחריו שאני לא יודע מי הוא.

ר' פנחסי;

אולי זה יהיה חבר-הכנסת שוחט. אולי תהיה ממשלת אחדות.
אי רובינשטיין
חבר-הכנסת פנחסי, תן לי לדבר. אני לא יודע מי הוא. מי שהוא לא יהיה - הוא

יהיה הרבה פחות טוב מדן מרידור.

ר' פנחסי;

אפילו חבר-הכנסת שוחט?
אי רובינשטיין
כיהנתי בשלוש ממשלות, ותמיד היו חיכוכים בין שר האוצר לבין ראש הממשלה -

זה גם טבעי - וגם עם נגיד בנק ישראל. יש מסד אחד, עליו אפשר לבנות בכלל משהו

והוא שסיכום הוא סיכום. כאן, מה שקרה, לפחות פעמיים והרבה יותר מזה, ואני יודע

זאת, זה שאי אפשר לסכם שום דבר עם ראש הממשלה הזה. את זה אומרים לנו החברים

הכי טובים שלו. אני גם לא מבין זאת. יושבים על דו"ח ועדת ברודט, דו"ח מרכזי.

לדעתי, זו קטסטרופה שלא קיבלו אותו. כל עני ן החסכון לטווח ארוך נפגע מהדבר
הזה. ראש הממשלה אומר
"אני מקבל את זה" והוא מסביר לשר האוצר איך למכור זאת

לציבור, ולמחרת יום חדש, עידן חדש, מתחיל ואי אפשר לסכם שום דבר.

לכן, אני גם לא מציע לדן מרידור, ידידי, לקבל את העצות ולחזור בך

מהתפטרותך. אני מניח, שלא תקבל אותן.
הי ו"ר א'; רבי ץ
עתה אמור את ברכת הדרך.
אי רובינשטיין
אני רוצה להגיד דבר אחד, וזה נכון לגבי כולם. זה לא נכון, ששר אוצר שהוא

עומד על הדברים העיקריים, האינטרסים של המשק, הוא גם סובל מהפופולריות.
שר האוצר די מרידור
אמרתי: לא צריך לדאוג להיות פופולרי, ולא לחפש את הפופולריות.
אי רובינשטיין
מי שהולך לכיוון הדרך הקלה של הפופוליזם והדמגוגיה, שאנהנו נתקלים בה בבית

הזה ובוועדה הזו, הוא בעצמו גם משלם מחיר.

לכן, אני מקווה שלפחות לקח אחד - ובאמת שמענו כאן דברים מעניינים ומרתקים
- יהיה כפול
קודם כל, לדעתי, בנק ישראל טועה זה שנתיים לפרוות או שלוש שנים.
דובר
בדיוק שנתיים.
א' רובינשטיין
הוא טועה לחלוטין בהבנת התהליכים במשק, לא מבין מה קורה כאן ולא מבין את

הגלובליזציה. הוא לא מבין את העובדה שאשראי ושערי הריבית הם גלובליים היום. זה

דבר מדהים. דוקא הוא, איש העולם הגדול, לא מבין זאת.

ח' אורו ן;

מה הוא לא מבי ן?
אי רובינשטיין
אז, אני לא יודע מה קורה כאן.
הי אורון
הוא צריך להגן שנתיים על מדיניות קטסטרופלית, והוא מתחפר ומתחפר.
הי ו"ר א' רביץ
חברים, אני מבקש לקצר שכן שר האוצר צריך לעזוב אותנו.
א' רובינשטיין
משפט אחרון, שאני מוכרח לומר אותו
העני ן הכי חשוב עכשיו הוא עני ן המלחמה

באבטלה והחזרת העליה לסדרה. מי שלא מבין את זה לא מבין שום דבר.
הי ו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת שטרן, אמור ברכה.
א' יחזקאל
וזאת, בשם "ישראל דליה".
י' שטרן
ברצוני לומר לדן מרידור משהו בשם כל אלה שמאד מצטערים על כך שאתה עזבת.

אני מצטער גם על כך, שבשנה הזו לא הצלחת, לדעתי, באמת לשנות כיוון. אני לא

יכול להבין איך היתה יכולה לחיות מדיניות אחת מוניטרית לתנאי צמיחה כמו לתנאי

מיתון. לא יכול להיות דבר כזה.
שר האוצר די מרידור
נכון. לא הצלחתי.
י' שטרן
אני מצטער על כך, שלא היית רגיש מספיק לכמה דברים סוציאליים וגם לכמה

דברים שבתחום פעילות עיסקית של עסקים קטנים. אני מקווה, שאת הדברים האלה נתקן

ביחד ונלך ביחד, כשאתה תהיה חבר-כנסת פעיל, מכובד מאד שנתמך ע"י אנשים רבים.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה לומר לך, שיש פסוק האומר: "טוב שם טוב משמן טוב". השמן אומנם בכד

אזל, אבל שם טוב מלווה אותך לאורך כל הדרך. שר האוצר דן מרידור, המלה האחרונה

היא שלך.
שר האוצר ד' מרידור
זה נשמע לי כמעט כמו בלויה.



היו"ר א' רבי ץ;

לא, זה לבר מצווה.

שר האוצר ד' מרידור;

אני מודה להברי הוועדה על הדברים. אני יודע לקחת את דבריהם במידה המתאימה

של הרצינות; אבל, באופן אישי, יש לי פה הרבה הברים משני צידי המתרס הפוליטי.

אני מאד ניסיתי, מעבר להשקפת עולם כלכלית אידיאולוגית, לא לעשות פוליטיקה

במשרד האוצר, ונדמה לי שבזה כן הצלהתי. אולי זה סוד חלק מן הבעיות שנתקלתי בהם

בהמשך הדרך.

אבל, אני מאד מודה ליושב-ראש וגם לחברי הוועדה על שיתוף הפעולה.

נהגי, שיהיה הנהג שלי עד הערב, כבר מחכה בדלת.
היו"ר א' רביץ
לא. יש לך 30 יום.

שר האוצר די מרידור;

זה לא עם נהג. אני מודה לכם, ואני צריך ללכת.
היו"ר א' רביץ
אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים