ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/06/1997

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
פרוטוקול מסי 135

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ט באייר התשנ"ז (5 ביוני 1997), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אי רביץ - היו"ר

צי הנדל

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ: מי גולדמן

מי שטרית
מוזמנים
די לוי - נציב מס הכנסה

טי דולן-גדיש - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

ר' ששתיאל - משרד האוצר

שי גלעדי - משרד האוצר

אי אלתר - לשכת עורכי-הדין

ר' שיף - לה"ב

בי איתן - לשכת יועצי המס

ר' המאירי - לשכת יועצי המס

מי קירשבלום - לשכת יועצי המס
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת

דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון - קביעת חבר

בני אדם לצורך קבלת פטור), התשנ"ז-1997.

2) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי

115), התשנ"ז-1997.

3) ערבות מדינה להשקעות בענף הפרחים (12.6 מליון

ש"ח).

4) שינויים בתקציב לשנת 1997.



הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממט על הפנטה מהשכרת דירת מגורים)

(הוראת שעה) (תיקון - קביעת חבר בני אדם

לצורך קבלת פטור), התשנ"ז-1997
היו"ר אי רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. ברצוני להתחיל עם דבר שעשינו לגבי מס

שבח, ויש גם דרישה של חברים שבמקום שנעשה זאת בהצעת חוק פרטית פשוט

נכניס זאת לתוך הסעיף. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אתה איתי בענין.
א יפינס-פז
אני קורא.
היו"ר אי רביץ
מדובר על הכנסת נושא השכרת דירת מגורים. שם כתוב "או לסעד" ויבוא
גם כן
"לחינוך או לדת". לא אכפת לי שזה יהיה מצומצם וייאמר לא "דת"

אלא "בית-כנסת", כפי שהיה במס שבח.
די לוי
י ותר רחב.
היו"ר אי רביץ
זה מושג יותר מדי רחב.
אי שוחט
האם "בית-כנסת" זה דבר מוגדר?
היו"ר אי רביץ
כן, זה מקום שמתפללים בו. זה מוגדר מאד. "דת" זה כל דבר. איפה

שאני נמצא זה דת.
א' שוחט
כך גם "בית-כנסת".
היו"ר אי רביץ
לא. בית-כנסת זה מקום קבוע, שיהודים מתפללים בו עם ספר תורה

וכו'.
אי פינס-פז
פה כתוב עדיין: "דת". אתה מודיע, שזה בית-כנסת.
היו"ר אי רביץ
אני אומר זאת לפרוטוקול.
אי שוחט
מי מציע את ההצעה הזו?
אי פינס-פז
דרך אגב, גם "סעד" זה דבר רחב מאד.
היו"ר אי רביץ
אבל, המלה "סעד" כבר כתובה.
אי פינס-פז
זו הזדמנות לשנות. דורון לוי, האם "סעד" הוא לא מושג רחב?

היו"ר אי רביץ;

זה כתוב בחוק.
די לוי
זה כתוב בחוק.
היו"ר אי רביץ
אני מבקש להוסיף רק עוד דבר, כי לפי זה יצטרכו גם פה וגם במס שבח

לתקן את ההגדרות. בהגדרות כשכתוב "מגורים" - ויש שם הגדרה של

"מגורים" - הפרשנות שהיתה לגבי "סעד" למשל היא שאמרו: "אם מבחינת סעד

אתה נותן למישהו לגור". זו היתה פרשנות מאד מצמצמת, ובעצם הבקשה היא

להרחיב זאת. אתן לך דוגמא למה הכוונה לפי המציאות הנוכחית. נתחיל

מחינוך. יש פעוטונים, גני ילדים ומעונות יום, שאותם אנו לא יכולים

להוציא מהקהילה ואי אפשר לשלוח אותם למקום אחר.
אי פינס-פז
אם אני מבין אותך נכון, ההצעה הזו נועדה לתת תשובה לבעיה של גני

הילדים והפעוטונים שהולכים להפגע.
היו"ר אי רביץ
נכון. אני אומר: גם בית-כנסת.
אי פינס-פז
עכשיו, אתה מכניס גם בית-כנסת.
היו"ר אי רביץ
כן, גם בית-כנסת, מכיון שאת זה אינך יכול להוציא מהקהילה. אינך
יכול לבוא ולומר להם
"תלכו לאזור התעשיה ותעשו פעוטון או בית-כנסת",

כי זה משרת את הקהילה. כאן זו נתינת סמכות.
אי שוחט
האם אתה מדבר על מס הכנסה או על מס רכוש?
היו"ר אי רביץ
מס שבח כבר היה, לגבי ארבע השנים. אני מדבר על מס הכנסה.

הפרקטיקה בשטח היא, שלאחר שהוראת השעה התבטלה, להרבה גני ילדים - ועל

בתי-כנסת עדיין לא שמעתי, אך זה כנראה יבוא - הודיעו שבסוף השנה הם

מבטלים את החוזה איתם או שהם ישלמו להם כפול, כי הם רוצים את המס

הכנסה. אותן דירות, אותן קומות קרקע בדרך כלל, במקום להשכיר את זה

לגן ילדים או לפעוטון, הרבה יותר כדאי להם להשכיר זאת לדירות מגורים,

כי אז יש להם פטור. ואז, מתחילה להיות צרה, שבעצם תבוא בסוף לממלכה.

מה יקרה אם גן הילדים יצטרך לשלם כפול? יצטרכו להעלות את שכר הלימוד

או להגיע למימסד לבקש סיוע נוסף. הכוונה היא לאפשר השכרת דירות

מגורים לצרכים האלה.
א' שוחט
אדוני היושב-ראש, ברשותך, ברצוני לשאול את נציב המס כמה שאלות:

מה המצב החוקי הקיים היום? מי פטור מתשלום מט על השכרת דירה חוץ

ממגורים?
די לוי
פרט למגורים, מדובר במקרי טעד- - -
היו"ר אי רביץ
בריאות.
די לוי
אטביר זאת. ישנם מקרים, בהם מדובר בגוף שהוא "גוף מתווך". זאת

אומרת, "עמידר" הרבה פעמים יכולה לשכור דירות עבור מוגבלים, ואז מה

קורה? כאשר "עמידר" מבצעת פעולת שכירות, היא לכאורה חבר בני אדם וזה

לא השכרה למגורים.
אי שוחט
בקצה הדרך זה מגיע לבן-אדם.
די לוי
חבר-הכנטת שוחט, מכיון שכך, יצרנו את האבחנה שבאה ואומרת: כאשר

מדובר במקרים שמדובר בהגעה לבן-אדם, אלה מקרים שהם- - -
אי שוחט
זה לא הסיפור. זה מקרה לגמרי אחר פה.
די לוי
אתה שואל אותי מה זה "טעד". אני אומר לך: זה הטעד.
אי שוחט
היושב-ראש, יש כאן שינוי דרמטי.
היו"ר אי רביץ
דרמטי, אבל טוב. אתה יודע מה? אוציא את בתי-הכנטת.
אי שוחט
לא. אני אומר: בכלל לא.
היו"ר אי רביץ
מה זאת אומרת "לא"?
אי שוחט
אני אומר: בכלל לא.
היו"ר א' רביץ
אם יש גן ילדים, האם אתה רוצה שהוא יזרוק את הילדים לרחוב?
אי שוחט
לא. אני רוצה, שהוא ישלם מט הכנטה, וזה הכל.
היו"ר א' רביץ
מי ישלם מס הכנסה? הגננת תשלם.
אי שוחט
הם משלמים את זה גם היום. היושב-ראש רביץ, ההכנסה של הדבר הזה,

של השכרה לצרכים האלה, היא פטורה ממס והיא פותחת דלת שדרכה תעבור

שיירה שלמה.
היו"ר אי רביץ
איזו שיירה?
אי שוחט
למשל: כל מעון. האם כל מועדון של נעמ"ת צריך לפטור מזה?
היו"ר אי רביץ
אם כך, תפטור. אני בעד.
אי שוחט
כל דבר שהוא משמש לצורך שהוא לא צורך עיסקי מלא - צריך לשמש?

אינני מבין מה הסיפור. זה קיים היום. זה לא פוגע בשום דבר. למה צריך

לעשות את השינוי הזה?
היו"ר אי רביץ
לא. עד היום, לא שילמו מס.
אי שוחט
מי לא שילם מס?
היו"ר אי רביץ
עד היום, עד ביטול הוראת השעה, לא שילמו מס. על השכרת דירה לא

שילמו.
אי שוחט
אבל, גם היום לא משלמים.
היו"ר אי רביץ
לא. אבל, היום צריכים להתחיל לשלם. לאחר ביטול הוראת השעה צריכים

להתחיל לשלם.
די לוי
אבל, הוראת השעה לא בוטלה.
טי דולן-גדיש
הוראת השעה לא בוטלה.
סי אלחנני
בינתיים, הוראת השעה לא בוטלה בינתיים. בינתיים, היא קיימת.
אי קרשנר
. אבל, זה פוקע בסוף השנה.
די לוי
בינתיים אין פה שום פקיעה. זה לא פוקע. זה לא יפקע. היושב-ראש

רביץ, אני מציע לך למשוך את זה.
היו"ר אי רביץ
אינני מושך זאת, אלא אביא זאת בהזדמנות שאוכל להעביר זאת.
אי שוחט
לא. אם כך, אתה עושה כאן דבר- - -
היו"ר אי רביץ
אני לא עושה דבר. הממלכה, ולא משנה איזו מפלגה שלטה, לא בנתה,

במיוחד לחוגים מאד מסויימים, מספיק גני ילדים, לא בנתה עבורם מעונות

יום ולא בונה עבורם בתי-כנטת. מה עושים בני-האדם? הולכים ושוכרים

קומת קרקע, כדי שיהיה להם לאן לשלוח את הילדים.
אי שוחט
מאה אחוז. זה קיים היום. מה השתנה?
היו"ר אי רביץ
אני לא יודע מה השתנה. אני אומר לך, שלפי מה שקיים היום, יצטרכו

לשלם מט הכנסה. אני רוצה לתקן את זה. הם יצטרכו לשלם כפול.
אי שוחט
'

זהו תיקון רחב מאד. דרך אגב, אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר

בענין. האם זה הלך לוועדת שרים? מה עמדת שר האוצר?
טי דולן-גדיש
זה לא היה בו ועדת שרים.
אי שוחט
אני רוצה לדעת מה עמדתכם. אתם ממשלה - תגידו מה עמדתכם.
טי דולן-גדיש
לא היה דיון.
די לוי
לא היה דיון.
טי דולן-גדיש
לא היה דיון בוועדת שרים.
אי שוחט
אני מבקש את עמדת הממשלה בענין. מר רביץ, זה לא טיפור פשוט.
היו"ר אי רביץ
בטדר. יהיו עוד כמה לא טיפורים פשוטים.
אי שוחט
בטדר. לא כך צריך לעשות זאת באופן שמביאים באופן מקרי תיקון



בבוקר יום חמישי בתל-אביב. זה סיפור לא פשוט.

היו"ר אי רביץ;

אנו העברנו את אותו תיקון לגבי מס שבח.
אי שוחט
זה סיפור לגמרי אחר.
היו"ר אי רביץ
זה בדיוק אותו סיפור.
אי שוחט
פה זו ממש נגיסה בבסיס המס. אתה לא יודע למה זה יגיע. כל אחד

שירצה לשכור משהו לצרכים אזרחיים יבוא ויגיד שהדירה הזו לא משרתת- -
היו"ר אי רביץ
מה זה "יבוא ויגיד"? אם יבוא ויגיד, תתלו אותו. אם מתארגן שם גן

ילדים ומקבל רשיון כגן ופועל כגן, אז מה זה "יבוא ויגיד"?
אי שוחט
אז מה? גובים 1,500 ש"ח מכל ילד שהולך לגן כזה. מה קרה? בכל גן

פרטי גובים 1,600-1,500 ש"ח מילד. גם הגננת ששוכרת את המקום - - -
סי אלחנני
ברצוני להעיר הערה כלכלית אחת. נניח, שמישהו מקים לעצמו עסק

ובונה גן ילדים ומפעיל גן ילדים. בחישוב העלויות שלו יש לו את עלות

זקיפת הריבית שהיא שווה לשכר הדירה. אתה יוצר אפליה בין אנשים שהנכס

הוא בבעלותם, שזה עולה לו - הזקיפה של הריבית האלטרנטיבית על הנכס.

מה איתך?
אי שוחט
לא הבנתי. אז מה?
סי אלחנני
נניח, שאתה שמת כסף ובנית גן ילדים. אתה מחשב בעלות שלך, של כמה

צריך לשלם הילד, כמה כאילו שכרת. לכן, מי שיהיה פטור - אתה יוצר לו

עיוות.
אי שוחט
את חיזקת אותי.
סי אלחנני
אני מנסה לחזק אותך.
אי שוחט
דיברת בטון, לפיו חשבתי שאת מחזקת את חבר-הכנסת רביץ ולא אותי.
סי אלחנני
לא. אני מנסה להסביר לך את ההפרשים.
א' שוחט
זה ברור לחלוטין. הרי אין לזה סוף. אני מבקש לשמוע עמדה ברורה

לחלוטין של נציב מס הכנסה ושל האוצר בענין הזה, ולא שתיקה שלא תבטא

עמדה.
די לוי
טוב.
אי שוחט
יכולים להיות עשרות אלפי מקרים, וזה יתחיל להתפשט לכל המעגלים

מסביב.
היו"ר אי רביץ
זה רק בציבור החרדי, שאתה לא בנית עבורו גני ילדים וגם הממשלה

הזו לא בו בה. זה רק שם.
אי שוחט
לא, זה לא רק שם.
הי ו"ר אי רביץ
זה רק שם, כי גני ילדים הממלכה בונה לכל ילד עברי אם הוא לא הולך

עם פאות.
אי שוחט
'

אוי.
היו"ר אי רביץ
זה לא "אוי". זו, בדיוק, המציאות בשטח. אנו צריכים כל שנה לעמוד

כשנוררים ולקבל עוד גן ילדים. לכם בונים, עוד לפני שהולדתם את

הילדים. זהו, בדיוק, המצב.
אי שוחט
האם אתה רוצה שאני אענה לך?
היו"ר אי רביץ
אל תענה לי. מה יש לך לענות?
אי שוחט
תלמדו מה שהמדינה קובעת, ואז תקבלו את הכל. זו המדינה היחידה

בעולם, שנותנת ללמד נגד המדינה בכסף שלה.
היו"ר אי רביץ
זה לא נוגע לגן ילדים, ולא מדברים נגד המדינה. זוהי סתם השמצה

פיראית שלך.
אי שוחט
אני יודע. מה מלמדים בת"תים?
היו"ר אי רביץ
תורה מלמדים בת"תים.
אי שוחט
אהבת ישראל? אהבת מדינת ישראל?
היו"ר אי רביץ
כל ילד בת"ת יכול להתחרות איתך ועם אהוד ברק על אהבת ישראל.
אי שוחט
בסדר.
היו"ר אי רביץ
מונופוליסטים על אהבת ישראל.
מי גולדמן
אבל, למה הוספת את ברק?
היו"ר אי רביץ
כי אמרו לי, שהוא ראש המטה שלו.
אי שוחט
אני לא ראש המטה שלו. אני הרב של המטה.
היו"ר אי רביץ
אולי- אתה רב עם המטה, אך אינך רב. אתה לא קשוב לענין הזה. זה לא

מעניין אותך, כי אינך נתקל בבעיות. אתה חי בבועה של עשירות. אתה חי

בבועה, שהמדינה נותנת לך כל דבר, ואינך קשוב לענין הזה.
אי שוחט
בסדר. למה לך לומר זאת?
מי גולדמן
אני מוכן להגיד לך דבר אחד על חבר-הכנסת שוחט: הוא אחד החסכנים

בחיים שלו.
היו"ר אי רביץ
אינני מדבר עליו אישית. אני מדבר על הציבור שהוא מייצג. האם אני

מדבר עליו אישית? אנו לא עושים זאת אישית כאן.
אי שוחט
היושב-ראש, עזוב זאת. יש בעיה, שצריך לבנות כיתות.
הי ו"ר אי רביץ
אבל, לא בו נים.
אי שוחט
קודם כל, רק שבחים שמעתי ממך כל השנים, כשהייתי שר האוצר,

שהתיחסתי אליכם בהגינות.
היו"ר א' רביץ
אם אני נותן לך שבחים, זה נקרא שמגיע לך?
אי שוחט
חשבתי, שאתה אומר רק דברים נכונים. יש כאן מקרה של פתיחה, של

נגיסה בבסיס המס, של שינוי ענין שהוא לא מקרי.
היו"ר אי רביץ
בסדר, אבל זה לא מנותק. חבר-הכנסת שוחט יקירי, זה לא מנותק ממצב

אנורמלי שקיים בחברה היום. אתה אומר, שהם לא מחנכים אותם לאהבת

ישראל. יש לך מין השקפה מעוותת. אינך מכיר את הנושא.
אי שוחט
בת"תים?
היו"ר אי רביץ
כן, בת"תים.
אי שוחט
תאמין לי, שאני מכיר.
היו"ר אי רביץ
אם אמרת זאת, אינך מכיר. הרי גם אני מכיר. ילדיי למדו בת"תים,

והם יכולים להתחרות עם כל ילד אחר באהבת ישראל.
מי שטרית
מחנכים אותם לאהבת ישראל, אך לא לדמוקרטיה-
אי שוחט
- ולא לאהבת מדינת ישראל.
מי שטרית
לאהבת ישראל - כן.
היו"ר א' רביץ
אני לא יודע. אתה יודע מה? בוא ולא נעסוק באהבה.
אי שוחט
זה נושא לו ועדת חינוך.
היו"ר א' רביץ
אם נתחיל לדבר על אהבות, נגיע רחוק.
אי שוחט
כל שברצוני להגיד הוא, שהתיקון הקטן הזה כביכול הוא תיקון מהותי.
היו"ר א' רביץ
לכן, אנו, חברי-כנסת, יכולים לחשוב ולשמוע.
אי שוחט
בסדר. האם מותר לי לקבל את עמדת האוצר?
היו"ר אי רביץ
אתה ודאי יכול לקבל את עמדת האוצר. לגבי הדבר הזה, אני מקפיא את

זה. הוא רוצה את עמדת האוצר.
מי שטרית
אם בהצעת חוק לגבי פטור ההצעת חוק מס הכנסה לא נדון עכשיו.
היו"ר אי רביץ
לא, אינני מעלה זאת עכשיו.
אי שוחט
בהסכמתך, אדוני היושב-ראש, נקבל חוות דעת של האוצר טרם דיון. האם

אתה מסכים? אני רוצה להבין זאת.
היו"ר אי רביץ
מה פירוש "חוות דעת של האוצר"? האוצר לא מתנגד לזה.
מי שטרית
כמה כסף זה?
היו"ר אי רביץ
אנו חברי-כנסת, ומותר לנו להחליט.
אי שוחט
מותר לנו להחליט נגד האוצר.
היו"ר אי רביץ
כן, אבל האוצר לא מתנגד לזה. אני אומר לך, שהאוצר לא מתנגד.
די לוי
אביא חוות דעת של האוצר.
אי שוחט
טוב.
מי שטרית
האם זה נועד לבנות בתי-ספר?
היו"ר אי רביץ
לא. אני מדבר על דירת מגורים, ואפשר להגביל את זה. בסך הכל, זו

סמכות שרוצים לתת.
אי פינס-פז
האם זה עבר קריאה טרומית?
היו"ר אי רביץ
לא, ברצוני לעשות זאת במקום קריאות. בשביל מה צריך קריאות?

ברצוני להכניס את זה לכאן.
א' פינס-פז
אני בעד ללכת על זה בנוסח מצומצם, ולא בנוסח רחב: גן, בית-כנסת.
חינוך מצומצם
גני ילדים. צריך לכתוב "גני ילדים", ולא "חינוך".

היו"ר אי רביץ;

יש גם פעוטונים וכל מיני דברים.
א' פינס-פז
אם כך, תכתוב: "פעוטונים וגני ילדים". בוא ונכתוב זאתת ברור, כדי

לצמצם את זה.
היו"ר אי רביץ
לא אכפת לי, שהדברים יהיו ברורים. אנו נביא זאת בהזדמנות לפה.
אי שוחט
האם זה עבר קריאה טרומית?
היו"ר אי רביץ
זה לא עבר קריאה טרומית. לא הבאתי אותו לקריאה טרומית.
אי פינס-פז
זה לא הגיע לקריאה טרומית.
אי שוחט
'

הבנתי. בגלל זה אין עמדת ממשלה.
היו"ר אי רביץ
רציתי, בהזדמנות חגיגית זו, כשאנו דנים בזה-
אי שוחט
-להכניס זאת כתיקון.
היו"ר א' רביץ
כן.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 115), התשנ"ז-1997
היו"ר אי רביץ
הנושא הבא על סדר יומנו הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(תיקון מסי 115), התשנ"ז-1997. הגענו לסעיף 6 בהצעת החוק. אני מבין,

שיש פה נ וסח מקובל.
סי אלחנני
יש נ וסח מוסכם.
היו"ר אי רביץ
אני מבין, שלגבי כל הצעת החוק בעצם היתה הידברות עם המשלחות

השונות, ויש לכם הצעה שמקובלת על כולם. יש שם מישהו שמנענע עם הראש

לאות "לא". האם זה נכון? עם לשכת עורכי-הדין הגיעו להצעה. אם יש לכם

הסתייגות, נשמע אותה. איך אתה מציע שנעשה את הדיון?
מי שטרית
האם אפשר לקבל הסבר לגבי מטרת החוק והשינויים.
אי אלתר
כבוד היושב-ראש, ברשותך, אם אוכל, אביא את עמדת לשכת עורכי הדין.

אני חייב ללכת.
היו"ר אי רביץ
תחילה, דורון לוי יסביר את מטרת החוק.
די לוי
למעשה, מטרת החוק היא הצעה של תיקונים, שבעיקרם מתיחסים לנושא

מינהל המס, ולצורך הענין נקרא להם: תיקונים פרוצדורליים. עיקרם של

התיקונים הפרוצדורליים הוא שהם בעצם שורת מהלכים לפישוט שיטות העבודה

ושלבי העבודה בין הנישום לבין רשויות המס, כאשר הנקודות המרכזיות

שבהצעה מתיחסות לכמה דברים; דבר אחד הוא: צמצום פרק הזמן שפקיד השומה

רשאי לטפל בדו"ח - במקום 4 שנים ל-3 שנים. דבר שני: הוא הפרדה של זמן
הטיפול בהשגה ומה שנקרא
"ערעור על השומה לפי מיטב שפיטה" שמוציא

הנישום לבין השלב הראשון, וקביעה מוגדרת של שנה אחת כאשר המצב נכון

להיום יכול להתפרש על פני מספר רב יותר של שנים. דבר שלישי הוא:

הרחבת הסמכות של הנציב לפתוח שומות, שנסגרו כבר, בכל הקשור לנישומים

שעברו עבירות פליליות.
מי שטרית
מה זאת אומרת "עברו עבירות פליליות"? אם מישהו אנס מישהי, הוא

רשאי לפתוח שומות?
די לוי
בינתיים, לא.
טי דולן-גדיש
מדובר על עבירות פליליות לפי הפקודה.
די לוי
מדובר רק על עבירות לפי הפקודה.

הדבר הרביעי, שהייתי אומר שהוא המשמעותי, הוא: איהוד לוהות

הזמנים לטיפול בשומות ניכויים ושומה רגילה.

זהו עיקר הדברים. נעבור על כל סעיף, ונראה מה יש כאן. הספקנו

לעבור, בישיבה הקודמת, על הסעיפים 5-1 כולל סעיף 5. היום אנו בסעיף

6. מחקנו, באופן מוחלט, את סעיף 3.

התקיימו דיונים עם לשכת עורכי-דין, ואני מבין שלשכת עורכי-הדין

מאחורי הקלעים גם כן לגבי הסכמות עם הלשכות השונות. אולי כדאי, שד"ר

אלתר יפרט.
אי אלתר
לאחר הנוסח, שהגענו אליו, אנו מברכים על ההצעה, שעיקרה קיצור

תקופת זמן ההתיישנות של שומות. בנוסף לכך, אנו משבחים את הנציבות על

ההסכמה לניסוח מחדש של סעיף פתיחת שומות בגין עבירה פלילית, שאחרי

השינוי פירושו של דבר שנגד אדם לא תיפתח שומה לפני שהוא הורשע. זהו

שינוי מהפכני במצב החקיקה, שהוא מבורך ביותר.
מי שטרית
האם היום פותחים את השומות?
אי אלתר
היום, פותחים שומות, בגלל עבירה פלילית, לפני הרשעה. את זה החוק

קובע, ובתי-המשפט נתנו לזה גיבוי. הנציבות הסכימה, שלא תהיה פתיחה

בגלל עבירה פלילית, אלא לאחר ההרשעה. לדעתי, זה נדרש ונכון. אחרי

הרשעה יש שנה לנציבות לטפל בתיק ולהוציא שומה. זהו ניסוח, שמקובל על

הנציב.

אנו הרחבנו זאת, בהסכמה, גם לבקשת כופר, על מנת שלא תהיה דחיית

בקשת כופר, כי חששנו שאם לצורך פתיחה בגין עבירה פלילית צריך הרשעה

אז לא יהיו הליכי כופר. היום, גם אחרי הליך כופר, דורון לוי הסכים

שקנס מינהלי לא ייכלל.
די לוי
כן. זה בסדר.
אי אלתר
צומצמו גם העבירות בגינן ניתן לפתוח את השומות. זה צומצם רק

לעבירות מאד משמעותיות, שיש בהן חשש להעלמת הכנסות, ולא עבירות

טכניות של איחור בהגשת דו"חות או דברים כאלה - גם זה שיקול דעת נכון.
מי שטרית
לא הבנתי את ענין הכופר והקשר.
אי אלתר
אם פתיחת שומות בגין עבירות פליליות תהיה לאחר הרשעה, אז היו



מבטלים ע"י כך את כל הליך הכופר, כי הנציבות, בצדק, היתה אומרת: "אם

אתן לך את הכופר, לא אוכל לפתוח את השומה". אני צריך הרשעה. על מנת

שהנציבות לא תחסום בקשות כופר, ביקשנו להכניס, במסגרת הסמכות לפתיחה,

גם בקשת כופר. על-ידי כך, הנציבות תוכל לפתוח את השומה ללא הרשעה,

ולתת כופר במקביל. פתיחת השומה תתאפשר, גם אם הוגשה בקשת כופר, ולא

תידרש הרשעה.
די לוי
אם הושת כופר, ולא אם הוגשה בקשה לכופר.
אי אלתר
אם הושת כופר על אדם, ניתן לפתוח את השומה האזרחית. השתת כופר,

פירושה סיום הליך משפטי.
מי שטרית
למה צריך לפתוח את השומה, אם כבר הושת כופר? אם הושת כופר, זאת
אומרת שאמרו
עשית עבירה - אתה נענש בדרך של - - -
די לוי
לא. חבר-הכנסת שטרית, זה בצד הפלילי.
א' אלתר
אלה שני דברים שונים. זה נעשה, כדי שלא ייצא החוטא נשכר. זה

הגיוני. "אבל, זה גם כדי שלא נחמיר איתו יותר מדי בפלילי. זהו האיזון.

עוד מהלך, שהנציב הסכים לו ואנו מברכים עליו, הוא שכיום במקרה של

עבירות פליליות יש השהיית החזרי מס. בפועל, זה מה שקורה, ובתי-המשפט

נתנו גיבוי בפסיקה. בנושא הזה, אני חושב, שחבריי, יועצי המס, יהיו

חלוקים לפי השיחה שהיתה לי עם הנציג שלהם.
מי שטרית
האם אתה מדבר על "השעיה" או על "השהיה"?
אי אלתר
אני מדבר על "השהיה" עם "ה". המשרדים לא מחזירים מס ביתר-
מי שטרית
-שמגיע לך, אם עשית עבירה בעבר.
אי אלתר
-שמגיע לי, שכן יש קוד במחשב "עבר עבירה פלילית והליך חקירה",

ויש השהיה אוטומטית של ההחזרים.
מי שטרית
נניח, שבשנה מסויימת אדם העלים הכנסה ותפשו אותו על העלמת הכנסה.
אי אלתר
לא יתנו לו החזר משנה אחרת.
מי שטרית
מה זה קשור?
אי אלתר
זה הנוהל.
היו"ר אי רביץ
זה מעבר לקיזוז.
ד' לוי
לא. 6(2) דן באדם שנדרש להגיש דו"ח ולא הגיש. פה אנו דנים בסעיף

(2) שבסעיף 6.
אי אלתר
אני אומר על תיק בחקירה, שאין החזר. זה לא קשור להצעת החוק.
די לוי
ודאי.
מי שטרית
אבל, במצב הקיים היום אם אדם נתפש על עבירת מס בשנה מסויימת

ומגיעים לו החזרי מס בגין שנים קודמות, האם לא מחזירים בכלל?
אי אלתר
לפי הנוהל, בשטח זה מה שקורה. אפשר לחלוק על זה. יש בזה הגיון,

ויש בזה חוסר צדק הרבה פעמים. אבל, הקופה הציבורית לא יכולה לפקח על

כל שאלה של צדק. אנו לא מתערבים בזה כרגע.

מכל מקום, הנציב הסכים, שהשהיית ההחזרים במקרים כאלה של אי-הגשת

דו"ח ואי-הגשת הצהרת הון לא תהיה בסמכות פקיד השומה אלא רק בסמכות

הנציב. זו הליכה לקראת האנשים.
די לוי
לגבי זה, אין לי בעיה.
מי שטרית
זה תיקון אוטומטי.
אי אלתר
ודאי. בשטח זה קורה. הנציב הסכים, שזה יהיה רק בשיקול דעת הנציב.

אנו חושבים, שגם זה תיקון מבורך. התיקון שלו מקל, מבחינת הנישומים,

ולכן יש לברך את הנציבות על זה. לפיכך, אנו הצטרפנו לנוסח המוצע.
היו"ר אי רביץ
האם לכם, יועצי המס, יש הערות או השגות?
די לוי
אולי נעשה הפרדה בין הערות לגבי סעיפים 5-1 בהצעת החוק לבין

סעיפים 6 ואילך, משום שלגבי סעיפים 6 ואילך עדיין לא הסברנו לוועדה

את הנושאים.
היו"ר אי רביץ
דרך אגב, בעצם, אנו גמרנו. האם יש לכם הערות לגבי סעיפים 5-1?
ר' המאיר י
הנציב אמר, שהוא יבדוק את הנושא של סעיף 1 לגבי המס.
די לוי
כן.
ר' המאיר י
לא כתוב, שזה מאושר.
ד' לוי
אנו בחנו את הענין, ואין לנו ספק שאנו נדרשים גם לנושא המס בשעה

שאנו בוחנים וקובעים את כל האלמנטים שנדרשים לשומה. לקחנו כדוגמא את

ענין החישוב המשותף והחישוב הנפרד. לקחנו כדוגמא את ענין היגיעה

האישית. לכן, אנו סבורים, שבעצם, מדובר במכלול שלם של קביעות, ואם

אינני טועה המצב הזה הוא אפילו לטובת הנישום; אני קובע לו, בפרק הזמן

הזה, את כל הקביעות הרלוונטיות ואת כל מעמדו המשפטי הרלוונטי לענין

חישוב נפרד ומאוחד או את מעמדו האישי, מבחינת סוג ההכנסה מיגיעה

אישית או שאיננה יגיעה אישית, ועדיף שכל הקביעות האלה תיעשנה בפרק

זמן מוגבל של אותן שלוש שנים ע"י פקיד השומה.
מי קירשבלום
בדיון הקודם הוזכר, שכוונת התיקון היתה, בין השאר, שלנציב מס

הכנסה או לפקיד השומה תהיה סמכות גם לשום הפסדים. למעשה, התיקון מדבר

כאן בנושא ניכויים וקיזוזים בשומת הפסדים.
די לוי
לא. כשנתתי את ההסבר, אמרתי שבעצם בתי-המשפט היו חלוקים בדעתם

האם צריך לטפל גם בשומת הפסדים בפרק הזמן הזה - כן או לא. ההצעה או

הסעיף, כפי שהם מנוסחים כאן, מדברים על החלופה הרחבה ביותר: פקיד

השומה, בטווח הזמן של שלוש השנים האלה, חייב לבוא ולבצע את כל מה

שקשור בכל ההליכים לגבי אותן שומות. לכן, הוא חייב לקבוע גם אם מדובר

בהכנסה מיגיעה אישית כן או לא, הוא חייב לקבוע אם מדובר בחישוב נפרד

או בחישוב מאוחד, והוא חייב כמובן להתייחס לאותן שומות גם אלה

שהסתיימו בהפסד. בעצם, זהו מכלול שלם, שהוא חייב לטפל ולסיים את

הטיפול בו תוך שלוש שנים.
מי קירשבלום
במשך עשרות שנים פקיד השומה שם את הכנסותיהם של אנשים וקבע גם את

המסים. למעשה, המערכת עובדת במשך עשרות שנים. המס, בכל השנים האלה,

נקבע בהתאם לסעיפים 121, 91, 129 וכן הלאה.
די לוי
זה עדיין נקבע על-פי אותם סעיפים.
מי קירשבלום
השאלה היא זו: אם ניתנת סמכות לפקיד השומה לשום גם את המס וגם את

הניכויים והזיכויים - דברים שהוסדרו כבר בסעיפים אחרים בחוק - מה

יקרה כאשר קיימת התנגשות בין קביעת פקיד השומה לבין אותם סעיפי חוק?
די לוי
לא יכולה להיות.
היו"ר אי רביץ
אתה תמיד קובע לפי הסעיפים.

מי שטרית;

פקיד שומה הוא לא מעל הרווק.
מי קירשבלום
אם כך, זה מיותר. אם המס ידוע, זה מיותר.
ד' לוי
הסברתי, ואני שב ומסביר לשם מה צריך זאת. ישנן סוגיות, שכרוכות

בעצם קביעת הרווה, ולצורך העכין נקרא לזה: "הרווח". קביעת הרווה

כוללת את ההכנסות לפי סוגיהן השונים, את השאלה האם הן פטורות או

חייבות והשאלה אלו הוצאות עמדו בגינן או כנגדן ואלו קיזוזים היו

כנגדן.

אבל, ישנן נקודות, שלא קשורות לעצם קביעת הרווח, אלא קשורות

לקביעת שיעורי מס למשל. הקביעה של שיעורי מס היא קביעה שהיא נגזרת של
השאלה
האם ההכנסה היא מיגיעה אישית - כן או לא? הוא חייב לקבוע,

באותו פרק זמן, אם ההכנסה היא מיגיעה אישית או שאיננה מיגיעה אישית.

כאשר נאמר כאן שהוא בעצם קובע את המס, הוא קובע את המס בהקשר של

יגיעה אישית, על-פי הוראות סעיף 66 לפקודה. הוא לא יכול לבוא ולקבוע
מס ככה ולעשות ככה ולהגיד
"אתה יודע מה? תשלם לי 200 או תשלם לי

2000".
מי קירשבלום
עושים זאת היום בלי החוק.
די לוי
לא נכון.
ר' המאירי
בהסבר שלך זה נשמע אחרת. אבל, בפועל, זה יכול להיות אחרת. יבוא

המפקח, שיש לו את הסמכות הזו, ויגיד לדוגמא: "היום, אני רוצה 10 או

20".
טי דולן-גדיש
מה? איזה דבר זה?
די לוי
אני מצטער. אינני יודע מה זה נקרא "יכול להגיד: אני רוצה 10 או

20". זה לא חוק.
ר י המאירי
ברגע שאתה קובע את סוג ההכנסה, יגיעה אישית או לא יגיעה אישית,

ברגע שקבעת את זה, בחוק כבר יש כל החישובים של המס ואיך נעשה החישוב

של המס בצורה אוטומטית.
די לוי
אתה טועה. אתן לך דוגמא: עבר הזמן, עברו שלוש השנים האלה, ונניח

שפקיד השומה לא התיחס לאותו דו"ח ולא עשה בו כלום. לצורך הענין, אנו

נמצאים בשנה הרביעית או החמישית. בא פקיד השומה ומוציא שומה. אתה

טענת, שהחישוב נפרד, ופקיד השומה מוציא חישוב מאוחד. הוא לא נגע

בהכנסות. הוא רק קבע אם הן שייכות לבן-הזוג הרשום או לא. לפי מה שאתה

אומר, הוא יוכל לעשות זאת. אם לא אכניס כאן את היבט המט, הוא יוכל

לעשות זאת גם לאחר חמש שנים למשל. אפשר שהוא יבוא ויאמר: "אתה הוצאת

דו"ח עצמי ורשמת במסגרת של הכנסות מיגיעה אישית הכנסות מסויימות".

עבר הזמן, ויש לכאורה התיישנות. תעבורנה חמש שנים, והוא יוציא לך

שומה. מה זו "שומה"? סכומי ההכנסות ישארו כפי שהם, אבל תוצאת המס

תהיה שונה, כי הוא יאמר לך: "אדוני, זו לא הכנסה מיגיעה אישית". בלי

שום בעיה, אם אני לא ארשום את המס, הוא יוכל לעשות זאת.
מי קירשבלום
נכון לעכשיו, בהסכמים שנעשים, נוהגים מפקחים רבים לציין בגוף

ההסכם שלאחר חתימת ההסכם לא י נתנו ניכויים וזיכויים בסכום המס שנגזר

מאותה הכנסה שנקבעה בהסכם - סכום המס לא ישונה. זה מתבטא בכך,

שאנשים, שלאחר מכן מוצאים קבלות על זה שהם שילמו את המס- - -
די לוי
אל תחתום על ההסכם.
מי קירשבלום
נראה שמתוך התיקון הזה אין צורך יותר להוסיף את הדברים האלה

בהסכם, שאתה אומר כרגע לא לחתום עליו, כי זה יעוגן בחוק. פקיד השומה

קבע לי את הניכויים, קבע לי את הזיכויים וקבע לי את המס שאני צריך

לשלם. כל מה שמגיע לי אני לא יכול לקבל.
די לוי
אני חושב, שאנו מדברים על מערכות שונות. הערכתי היא, שאתה מדבר

על פקיד שומה תורכי, ואנו מדברים על פקיד שומה במדינת ישראל. אני

מנמק וחוזר ומסביר לפי מה נדרש הנושא הזה. אתה בא ואומר: "אבל, הם

רושמים בהסכם". מטבע הדברים, שני צדדים חותמים על הסכם. אם נעשה דבר
כזה, אתה יכול לבוא ולומר
"אדוני פקיד השומה, אני לא רוצה לחתום על

הסכם בנוסח כזה", ואל תחתום עליו. אף אחד לא מחייב אותך לחתום על

הסכם כזה.
מי שטרית
אם הוא לא חותם על ההסכם, האם פקיד השומה אז רשאי לא להוציא לו

אישור לניכוי במקור-
די לוי
לא. מה פתאום?
מי שטרית
-או שזה לא מפריע אחד לשני?
די לוי
...

לא. אי-החתימה על הסכם אומרת-
אי פינס-פז
-שאין הסכמה לגבי השומה.
די לוי
-שנניח, צד אי, פקיד השומה, אומר משהו וצד בי לא מסכים לו. ואז,

הוא יכול לבוא ולהוציא את השומה לפי מיטב שפיטה. אף אחד לא מחייב

אותו לחתום על הסכם.
אי פינס-פז
כן, אך אז, בעצם, זו שומה חד-צדדית.
היו"ר אי רביץ
אבל, הוא יכול ללכת לערכאות.
די לוי
בודאי, שאז זו שומה חד-צדדית. כל שומה היא חד-צדדית, אלא אם יש

הסכם בהקשר אליה.
מי קירשבלום
בנוסף, היא הרבה יותר כבדה.
היו"ר אי רביץ
אבל, נגד זה אין מה לעשות.
די לוי
'

אז, זו תהיה שומה חד-צדדית. אתה נותן לי דוגמא מהסכם. אף אחד לא

מחייב אותך לחתום על הסכם כזה.
אי פינס-פז
כן, אבל אומרים לך שכדאי לך מאד לחתום עליו, כי אחרת אתה הולך

למסלול קשה.
די לוי
לא. הוא מדבר על משהו עתידי. הוא אומר: בהסכם, אם הוא יביא

אישורים נוספים על ניכויים, לא יכירו לו בהם. אני אומר: אם אתה חושב

שיכול להיות דבר כזה, אל תחתום על ההסכם.
מי קירשבלום
האם בעקבות התיקון הזה, יכירו באותם דברים?
אי פינס-פז
כמו מה? איזה דבר?
די לוי
אני לא יודע. אני לא רוצה לומר לך.
מי קירשבלום
למשל: לגבי אדם שהגיע . לו זיכוי בגלל שאשתו עזרה לו בעסק, יש

זיכוי שהחוק קובע.
די לוי
אני לא רוצה לומר.
מי קירשבלום
יש זיכוי, שקובע שמי שהוא תושב הארץ מגיעות לו נקודות זיכוי.
אי פינס-פז
אבל, פקיד השומה יודע זאת.
מי קירשבלום
אלה דברים, שמתבררים לאחר מעשה. הדברים האלה קבועים בחוק.
אי פיכס-פז
הם לא פותחים. אי אפשר להחזיק את המקל משני צדדיו. מצד אחד, אתם
אומרים
ייעל כל ענין טכני גם אנו לא רוצים לפתוח את השומה, אלא רק על

עבירות פליליות של העלמת הכנסות". עכשיו, אתה רוצה על כל דבר שבכל

הוא טכני.
מי לוירשבלום
ברצוני רק להזכיר, שהשומה תמיד דיברה על הכנסה, והכנסה לא משתנה.

יש סעיף, שמדבר על מתי שומה נפגמת. שומה נפגמת, רק במקרים מאד
קיצוניים למשל
אם קבעו שההכנסה היא 100 אלף ש"ח אבל בטעות אמרו שזה

משכר-דירה ולא מעסק, דבר זה לא פוגם בשומה. דברים מסוג זה הם תיקונים

טכניים שלא פוגעים בשומה. מה כן משנה את השומה? - גובה ההכנסה. במידה

וקבעו 100 אלף ש"ח והסתבר לאחר מכן שזה 120 אלף ש"ח או שהנכון הוא 20

אלף ש"ח, דבר כזה כן משנה את השומה. כל הדברים, שכרגע מנינו -

ניכויים, זיכויים, ניכויים במקור- - -
מי שטרית
האם אתה מדבר על גובה ההכנסה או גובה הרווח?
מי קירשבלום
הכוונה היא לגובה הרווח. כל הדברים האלה הם דברים טכניים, שפקידה

יכולה להזין בזה במחשב. זה לא הליך של פתיחת שומה. הסעיף הזה, התיקון

המוצע כרגע, הולך לכלול את הכל בפנים. הוא הולך להרחיב את סמכויות

פקיד השומה לא רק לקביעת הכנסות אלא גם לקביעת המס. אחרת, הדבר הזה

מיותר.
אי רובינשטיין
אתה מתכוון: מבחינת הפסדים.
מי קירשבלום
זה מקובל לגבי גובה המס. אני אומר, שגובה ההכנסה, המס והניכויים

והזיכויים צריכים להיגזר מתוך זה בהתאם לחוק, ולא יתכן מצב של

התנגשות. ברגע שנותנים את הסמכות, זו התנגשות בין זה לבין החוק.
סי אלחנני
אנו חזרנו לסעיף 1.
די לוי
זו העמדה שלנו כמציעים. אנו בדעה, שכל הפעולות, ללא יוצא מך

הכלל, חייבות להסתיים בטווח הזמן הזה. אנו בדעה, שכדי שהמהלך הזה

יתבצע וטווחי הזמנים מוגבלים לשלוש שנים, חובה גם לבוא ולהכניס את

ענין המס. חברי-הכנסת צריכים לדעת, שאם נושא המס לא יהיה רשום כחלק

מהסעיף, תיוותר סמכות לפקיד השומה לבוא ולטפל בסוגיית המס גם מעבר

לשלוש השנים האלה. אני מציג דעה, שזה לא ראוי ושזה צריך להיות בתוך

שלוש שנים. אני מודיע לכם, שלהערכתי, אי הוספת המלה "המס" כאן תיתן

אפשרות לפקיד השומה לטפל בשומות, בהיבט מצומצם שלהן כמובן, גם מעבר

למגבלת הזמן שקיימת.
אי רובינשטיין
איך? תן לי דוגמא.
מי שטרית
מה קורה אם הוא לא גומר את הטיפול בשלוש שנים?
צי הנדל
כנראה, שלא הייתם בישיבה הקודמת. הוא הסביר זאת.
די לוי
אתן לכם דוגמא. שני בני זוג מגישים דו"ח משותף. אפשרות אחת היא

להציג את ההכנסה כהכנסה של שניהם ביחד כתא משפחתי, כאילו זה של בן-
זוג אחד מהם. זה נקרא
"בן הזוג הרשום".
מי שטרית
בדרך כלל, של הבעל.
די לוי
כן, בעבר זה היה תמיד של הבעל.
מי שטרית
גם עכשיו.
טי דולן-גדיש
גם היום זה הבעל, אבל קוראים לו: "בן הזוג הרשום".
די לוי
עכשיו, קוראים לו: "בן זוג רשום", ולא "בעל".
מי שטרית
אם אשתי חייבת מס, מעקלים לי את האוטו. אני מדבר מתוך המציאות.
צי הנדל
אם כך, אתה בן הזוג הרשום.
די לו י
בפקודת מס הכנסה יש מה שנקרא: חישוב נפרד. דהיינו, הם מגישים

דו"ח אחד, אבל בטורים נפרדים, והם נהנים ממדרגות מס נפרדות וכן הלאה.

הסוגיה הזו לא קשורה - לא להכנסות, לא להוצאות, לא לקיזוזים ולא

לניכויים.
אי רובינשטיין
האם יש הרבה דוגמאות כאלה?
די לוי
יש הרבה. זה אומר, נניח, שיוגש דו"ח, בטווח זמן של שלוש שנים הוא

לא יטופל ובני הזוג יחשבו שבזה נגמר הענין. הם הגישו חישוב נפרד, כי

זה נותן תוצאת מס נמוכה יותר, ופקיד השומה לאחר ארבע שנים יאמר להם:

"אדוני, זהו".
מי שטרית
ברצוני להבין מה קורה אם הוא לא גומר את הטיפול בשלוש שנים?
אי פינט-פז
האם אתה שואל איך זה לפי החוק החדש, לפי ההצעה החדשה?
מי שטרית
איך זה לפי ההצעה החדשה?
די לוי
אני אומר לך מה היה ומה יהיה הלאה.
צי הנדל
מה שהוא הגיש מתקבל.
די לוי
המצב נכון להיום בחוק אומר את הדבר הבא: ראשית, פרק הזמן הוא 4

שנים לפי החוק ולא 3 שנים. שנית, יש טמכות לנציב לפתוח שומה לשנה

נוספת, ועל-פי פסיקה שהתקבלה לאחרונה ע"י בית-המשפט המחוזי גם כאשר

פקיד השומה שתק, דהיינו לא נגע בשומה בטווח זמן של 4 שנים וזו

התיישנה, גם מהטעם של התיישנות רשאי הנציב לפתוח את השומה לשנה

נוספת. כלומר, על-פי המצב כפי שקיים היום, בשגרה זה 4 שנים עד

התיישנות, וישנה אפשרות לנציב לפתוח גם לשנה נוספת, כלומר ל-5 שנים.
אי רובינשטיין
על-פי מה זה? האם זה על-פי פסיקה?
די לוי
כן. יש סמכות כללית לנציב, ובית-המשפט פירש את הסמכות הכללית

לפתוח שומה גם בנסיבות כשמדובר בהן בהתיישנות, כי אמר בית-המשפט:

"בעצם, יש את שיקול הדעת של פקיד".
אי רובינשטיין
האם זה בלי הוכחה של מירמה?
די לוי
כלום. ההצעה שלנו היא לצמצם את התקופה מ-4 שנים ל-3 שנים, ולא

זאת בלבד אלא לומר שהנציב מוסמך לפתוח שומות אבל הוא לא יוכל לפתוח

שומה מחמת התיישנות.
צי הנדל
זה בא לסגור כאילו את הפירצה של הבג"צ.
אי פינס-פז
האם זה לא חוק עוקף בג"צ?
די לוי
זה בדיוק הפוך.
צי הנדל
לא. בג"צ פירש את החוק.
מי שטרית
זה לטובת האזרח.
אי פינס-פז
לא אמרתי אם זה לטובת האזרח או לא. זה בניגוד לפרשנות בג"צ.
די לוי
לא. זה גם לא בג"צ, אלא בית משפט מחוזי.
אי פינט-פז
אם כך, זה לא בניגוד לפרשנות.
ד' לוי
בית-משפט מפרש את החוק כפי שהוא קיים. הוא לא מביע, ברוב המקרים,

דעה ערכית אם זה טוב או לא טוב, אלא בוחן אם יש סמכות או אין טמכות.
אי פינס-פז
אתה חושב, שזה לא טוב.
די לוי
אני בדעה, שזה לא טוב, פרט למקרים פליליים. לכן, ההצעה, בסעיף

2(2) להצעה, מדברת על מתן אפשרות לנציב לפתוח שומה גם כאשר השומה

התיישנה רק כאשר מדובר בעבירה על עבירות פליליות. שוב, זה על-פי

העקרון שחוטא לא ייצא נשכר. אבל, אם מדובר בהליך רגיל, הליך אזרחי,

דיו השומה הוא להתיישן תוך 3 שנים. התיישנה - גמרנו, לא יכול לפתוח

אותה. זה תהליך השיפור. ההצעה משפרת לעומת המצב כפי שהוא קיים היום.

אנו בדעה, שהכל צריך להסתיים תוך 3 שנים.
מי שטרית
מאה אחוז.
צי הנדל
ההצעה טובה. הבעיה היחידה היא, שלא כולנו משתתפים בכל הישיבות,

ובעצם עד עכשיו היתה חזרה על הישיבה הקודמת.
די לוי
גם זה טוב.
מי שטרית
לדעתי, זו תרומה חשובה מאד.
צ' הנדל
לגבי האמירה שלך, לפעמים, יש מישהו שהוא לא בן-אדס - הנישום או

פקיד השומה - ואת זה בשום חוק לא תוכל לסגור ואף פעם לא תוכל לפתור

זאת.
די לוי
לגבי סעיף 2, נושא פתיחת השומה על פי סעיף 147 במקרה של עבירות

פליליות, אנו הסכמנו להוריד את סעיף 215. ההצעה, שהגישה לשכת עורכי-
הדין, אומרת
"הורשע הנישום בעבירה המנויה בסעיפים 220-217 או השית

הנציב כופר כסף על-פי סעיף 221, רשאי הנציב לפעול כאמור בסעיף קטן

(1) עד תום שנה" - ולא "השנה" - "מהיום שנודע לו על ההרשעה או התשלום

או עד תום התקופה הקבועה בפיסקה (1) לפי המאוחר".
סי אלחנני
אם כך, הניסוח אחר ממה שהם כתבו.
די לוי
זה ניסוח שהוא טיפה אחר, אך אנו רוצים והסכמנו עם דייר אלתר, והוא

פשוט יצא עכשיו ואני מניח שהוא גם אמר זאת לרואה-החשבון שיף, שזה

יהיה מסעיף 216ב, 220-217.
מי קירשבלום
למה כתוב "מיום שנודע לו על ההרשעה" ולא "מיום ההרשעה"?
די לוי
מבחינתנו, אין שום בעיה. זה ענין שבנוסח, ו"מיום ההרשעה" זה בסדר

גמור. זה אותו דבר.
מי קירשבלום
כלומר: "מיום ההרשעה".
ד' לוי
זה גם בסדר גמור. אין לנו בעיה.
אי פינס-פז
זה לא אותו דבר.
די לוי
מכיון שהפרקליט שלנו יושב בבית-המשפט, אין לי עם זה שום בעיה.
סי אלחנני
האם יש לכם את הנוסח הסופי או שאתם תנסחו?
היו"ר א' רביץ
יש כאן הצעת נוסח סופי.
ד' לוי
כן, אנו נביא נוסח סופי, אבל זהו לפחות העקרון בו מדובר. בהתאמה,

מכיון שהורדנו את סעיף 216 מהסעיף שבגינו רשאי הנציב לפתוח את השומה,

אנו גם צריכים לתקן את סעיף קטן (3) ולא לאפשר לנציב לפתוח שומה לפי



סעיף 216 אלא רק לפי סעיפים 216ב ו-220-217. כלומר, צריך לצמצם גם

כאן בסעיף קטן (3) - למחוק את סעיף 216.
ר' שיף
קנס מי נהלי הורדתם.
די לוי
כן, ודאי. זה בלי קנס מינהלי. את סעיף קטן (3) הצענו להוריד כבר

בישיבה הקודמת.

ס' אלחנני;

זה לא סעיף קטן (3), אלא סעיף 3.
די לוי
סליחה. זהו סעיף 3.
היו"ר א' רביץ
זה כל סעיף 3.
ד' לוי
כולו.

סעיפים 4 ו-5 - מוסכם גם על הלשכות שהם ייוותרו כלשונם.

אסבי-ר את סעיף 6, כי אינני יודע מה עמדת לשכת יועצי המס. סעיף 6

דן בהחזר מס על דו "ח שהגיש אדם, כאשר הקביעה בחקיקה אומרת שתוך 90

ימים מיום שהגיש הנישום דו"ח צריך להחזיר לו את המס. אנו - וגם היו

בעני ן הזה פסקי-דין - משתדלים לדאוג שבכל מקרה אכן המס יוחזר בפרק

הזמן הזה.
הי ו"ר א' רביץ
אתם מחזירים אותו צמוד - נכון?
די לוי
המס מוחזר, כשהוא צמוד ונושא ריבית על-פי חוק. כיום, זה 4% מתום

שנת המס.
ס' אלחנני
זה מתום שנת המס, ולא מיום התשלום.
ד' לוי
ודאי. אם יום התשלום מאוחר יותר, אז זה מיום התשלום. זה דו-צדדי:

כשחייבים לו כסף - הוא נושא הצמדה וריבית מתום שנת המס, וגם כשאנו

חייבים לנישום - זה מתום שנת המס. על-פי חוק, אנו חייבים להחזיר את

הכסף תוך 90 ימים.
הי ו "ר א' רביץ
לפי ההצעה הזו, זה יהיה 31 ביולי.
ד' לוי
המועד החוקי להגשת הדו"ח הוא 30 לאפריל, כלומר מדובר בנישומים



שמנהלים ספרים בשיטה חד-צידית. הם צריכים להגיש את הדו"ח, אם הם לא

מקבלים אורכה, עד 30 לאפריל, ומי שמנהל בשיטה כפולה צריך להגיש עד 30

למאי. הקביעה באה ואומרת, שאם הגיש דו "ח תוך 90 יום אני צריך להחזיר

לו את הכסף. לדעתנו - וזה לא עני ן של "לדעתנו" אלא המציאות היא כזו -

יש הבדל בין מצב שהדו"ח מוגש ב-30 לאפריל לבין מצב שהדו"ח מוגש לפני

כן. יכול להיות מצב, שהסתיימה השנה ב-31 לדצמבר, וב-1 לינואר הוא כבר

לוחץ על כפתור אצלו במחשב ויכול להגיש לי דו"ח. אנו לא ערוכים להחזיר

כסף במצב כזה תוך 90 יום.
היו"ר אי רביץ
צריך לבדוק ולהחזיר.
ד' לוי
הבעיה איננה בדיקה. בבדיקה וכן הלאה ב-90 ימים אנו עומדים. הבעיה

היא, שאנו מקושרים למערכי מחשב נוספים של ביטוח לאומי וכן הלאה, ואנו

פותחים, בעצם, את המחשב שלנו להזנת נתונים לגבי הדו"ח הזה בחודש

אפריל. לכן, אני לא רוצה להאריך את התקופה נניח מ-90 יום ל-180 יום-
היו"ר אי רביץ
אתה גם עלול להפסיד, כי אדם יעשה את החשבון: "למה לי לתת להם

בינואר. אם הם בין כה לא מחזירים לי".
די לוי
אין לי בעיה, שזה ישאר 90 ימים. אבל, אנו היום לא מסוגלים לקיים

את ההוראה, כאשר מדובר באדם שמגיש לי דו"ח בינואר ולא מגיש אותו

באפריל. אני יכול מ-30 באפריל להתחיל למנות 90 יום, ותוך 90 יום

להחזיר את הכסף. אם הוא זריז ובסדר ומעביר לי דו"ח לפני 30 באפריל,

שזה המועד שהוא חייב להגיש לי, אינני מסוגל להחזיר לו.
ש' שמחו ן
אם הוא לא מעביר לך דו"ח, אתה גם מחזיר לו?
די לוי
לא.
היו"ר אי רביץ
על מה הוא יחזיר לו?
ש' שמחו ן
אתה יודע, שהוא נמצא אצלך בעודף.
די לוי
לא. איך אני יכול לדעת? זה רק לפי דו"ח.
היו"ר אי רביץ
הוא לא יודע מה הוא עשה בשנה האחרונה.
די לוי
אני אומר לכם, שאנו עוברים על החוק כל הזמן, כי אנו לא מסוגלים

להחזיר כסף לפני, שכן מערכי המחשב שלנו נפתחים רק באפריל. מי שהתנדב



והגיש לי דו"ח בינואר, אני פשוט לא יכול להחזיר לו כסף. אינני רוצה

להאריך את התקופה מעבר ל-90 ימים, אבל רוצה שהיא תימדד בהנחה ש-30

באפריל זה היום שהוא מגיש את הדו"ח לראשונה. לכן, באנו ואמרנו: "מ-31

ביולי אנו נוכל לרוץ בטווחי הזמן הראויים". כלומר, הגיש ב-30 לאפריל

- יקבל ב-31 ליולי, הגיש בפברואר - יקבל עד 31 ביולי, הגיש בינואר -

יקבל גם כן עד 31 ביולי, ואם הגיש במאי - יקבל באוגוסט כלומר תוך 90

יום. בזה אנו לא נוגעים ולא פוגעים.
מ' קליינר
אני מבין, שפרקטית זה כמעט ולא קורה.
- ד' לוי
אין הרבה, שמגישים לנו לפני הזמן, אבל דו"חות של כאלה שמגישים

שוכבים בארגזים. אנו לא מזינים את המחשב ולא כלום. אנו פשוט לא

עובדים על הדו"חות האלה עד חודש אפריל, עד שכל מערכי המחשב שלנו

מקושרים עם הרשויות השונות.
ר' שיף
זה קורה, כאשר הנישום יודע שיש לו החזר מס גדול.
ד' לוי
ראובן שיף, כן, אבל הוא מניח את הדו"ח. הוא יודע גם, שאנו לא

נוגעים בו. בעצם, אנו עוברים על החוק באופן קבוע, ואני חושב שזה לא

ראוי גם לצד השני. אם החוק הוא כזה שאינני יכול לישמו, מה שאני מבקש

הוא: תשניו את החוק, כדי שבאמת נעמוד בכללים.
היו"ר אי רביץ
מה קורה, אם הוא מגיש את הדו"ח שלא לפי החוק למשל: במאי? האם אתם

מענישים אותו?
ד' לוי
לא. קודם כל, 30 יום אנו לא מענישים אותו כלל. אבל, הוא גם מגיש

בקשה לארכה, ורוב הנישומים מיוצגים ע"י מייצגים ויש גם הסדר של דחיה

של הגשת דו"חות וכן הלאה. מבחינה זו, אין בעיה.
מי שטרית
אם לא מתחילים לטפל בכלל במי שמגיש בזמן, למה שיגיש להם?
היו"ר אי רביץ
טוב. חברים, זו תקנה ראויה, כי, בעצם, היא מצלמת את המצב.
מי שטרית
שאלה לנציב המס, שהיא שאלה גדולה אבל אני רוצה תשובה קצרה: האם

מס הכנסה מסוגל לגבות את הביטוח הלאומי? תענה לי רק מבחינה טכנית.
ד' לוי
אין פה עני ן של "טכנית". אנו מתקרבים לנקודה טכנית, אבל אין כאן

טכנית;
מי שטרית
מה זאת אומרת: "אין פה טכנית"?
היו"ר אי רביץ
זו פילוסופיה אחרת בכלל.
די לוי
דבר ראשון הוא, שאנו כמעט מגיעים לבסיס מס זהה, אבל אין לנו בסיס

מס זהה עדיין.

דבר שני הוא, שכל השומה, דהיינו דרך קביעת המס, שונה. צריכים

לתכנת זאת. תיאורטית נוכל לעשות זאת.
מ' שטרית
איחוד מערכות הגביה - לפחות מאה שנה מדברים על זה ולא עושים.
די לוי
בינואר-פברואר 1995 איחדנו- -
מי שטרית
גם מחשבים התקדמו.
די לוי
זה - אין בעיה.
היו"ר אי רביץ
ב-1990 היה קמפיין גדול. רצו לעשות זאת, והביטוח הלאומי עמד על

רגליו האחוריות.
אי שוחט
זה הגיע לכנסת.
מי שטרית
רוב הגוף של הגביה בביטוח לאומי מיותר, לדעתי.
היו"ר אי רביץ
אבל, זה נמצא בכל העולם. גם בארצות-הברית זה הולך לחוד.
מי שטרית
זה לא נכו ן.
היו"ר א' רביץ
זה הולך לחוד גם בארצות-הברית וגם באנגליה.
א' שוחט
אם זה כך, אז גס מס בריאות צריך להיות. הכל צריך להיות.
די לוי
ודאי. הכל.
מ' קלי י נר
זה ישבור את העמדת הפנים, כאילו ההוא זה לא מס.
די לוי
הסעיף השני בא ואומר: אדם חייב להגיש לי דו"ח. אם לא הגיש לי

דו"ח, בין לפי סעיף 131 ובין הצהרת הון לפי סעיף 135, יגיש לי את

הדו"ח ותוך 90 יום מהיום שהוא יגיש לי את הדו"ח אשחרר לו את הכסף.

לשכת עורכי-הדין מציעה, שבמקום שיהיה כתוב שפקיד השומה, נניח,

יחזיר לו את הכסף תוך 90 ימיס, הוא אומר: "אתה" - וכך מציעה הלשכה,

ואני מקבל את ההצעה - "תחזיר כרגיל. אם הנציב סבור שיש לעכב החזר,

הוא יעכב". זו ההצעה של הלשכה. כלומר, היא שונה מההצעה שלנו.
הי ו"ר א' רבי ץ
כלומר, זה בא להחמיר עליכם קצת.
ד' לוי
כן, ואני מוכן לקבל זאת.
מי שטרית
אבל, טכנית, האם הנציב יכול להגיע לכל נישום?
מ' קליי נר
הנציב יאציל סמכויות.
די לוי
"נציב" בהגדרה זה גם סגן נציב. אבל, הנקודה היא כזו: ברגע שאנו

בונים מהלך בדרך כזו, ואני סבור שנניח זה בסדר כי אינני רוצה בשגרה

שלא יחזירו כסף, אז עצם החלופה הזו גורמת לכך שמספר רב של מקרים כלל

לא מגיעים לזה. מכיון שפקיד השומה צריך לפנות וכן הלאה, הוא אומר:

"אתה יודע מה? אני לא אגע בזה, וגמרנו", וזה בסדר גם במקרים

מסו י ימים, אלא אם מדובר במקרים שהם מקרים חריגים.
מ' קלי י נר
האם החוק, בנוסח הזה, סוגר אפשרות של האצלה רחבה של הסמכויות?
ד' לוי
לא. נאמר כך: ההאצלה לא נדרשת, כי היא מוקנית על-פי דין גם לסגני



הנציב, וישנה האצלה שניתנת אך היא ניתנת אך ורק לאנשי מטה והיא לא

ניתנת אף פעם לאנשי שדה.
היו"ר אי רביא
הוא עובד עם אנשים. הוא לא עובד לבד.
די כהן
לא. ודאי, שאני אאציל סמכות לפקיד שומה. האצלה נמצאת, ככלל,

לאנשי מטה ולא לאנשי שדה.
היו"ר אי רביץ
האם אתם מתנגדים לתיקון של לשכת עורכי-הדין? האם אינכם רוצים לתת

לנציב סמכות?
ס' אלחנני
הם לא התיחסו לסעיף הזה.
ר' המאיר י
מתנגדים.
מי קירשבלום
בהחלט. מדובר כאן על החזרי מס לא בגלל דו"חות קודמים, אלא בגלל

משהו עתידי כמו דו"ח יותר מאוחר שאותו אדם חייב להגיש. בוא ונכתוב,

שהכסף, שמדובר בו, של המס ששולם ביתר זה אחריות של אותו אדם שהגיש את

הדו"ח. זו אחריות של העסק שלו. למעשה, הרבה עסקים מתמוטטים בגלל

עניינים כספיים. כסף ששולם ביתר - זה יוצר בעיה בעסק.

היו"ר א' רביץ;

עד כאן הנישום אשם.
מי קירשבלום
לא. ברגע שהוא שולם ביתר, לא בהכרח הנישום אשם. הוא נדרש לשלם

מיקדמות, והוא שילם את המיקדמות. לא כל הנישומים יודעים בדיוק לעשות

את החשבונות ולתאם. יש מצבים, בהם נישומים ערים לזה שהם כבר משלמים

יותר והם מבקשים הקטנת מיקדמות במהלך השנה, ופקיד השומה לא מוכן לאשר

להם את זה מסיבות א', ב' ו-ג'. קשה לאדם, בגלל שהוא מחכה להחזר המס.
אומרים לו
"אם לא תגיש, לא נחזיר לך את הכספים מהדו"ח הקודם". אני

לוקח מקרה בנאלי לגמרי, בו אותו אדם צריך להגיש דו"ח או מאזן של

החברה שלו, ולצורך זה הוא צריך לשלם לרואה-החשבון. אין לו ממה לשלם,

והוא נמצא בקשיים. הוא שילם לפקיד השומה יותר מדי.
היו"ר א' רביץ
מה לעשות? בעצם, מה אתה רוצה מאיתנו? האם אתה רוצה שניתן לו

בשביל רואה-חשבון? .
דובר
מה היה עד היום?
ס' אלחנני
הס מתנגדים לזה.
מי קירשבלום
ההחזר בשנה מסויימת לא קשור לדו"ח יותר מאוחר. הוא בהחלט קיים

לגבי דברים קודמים, אבל לא לגבי דבר עתידי.

מ' קלי י נר;

היושב-ראש שאל אותך שאלה נכונה מאד לטובתך: מה הבעיה? הרי המצב

עד היום היה, שכל פקיד שומה יכול לעכב את ההחזר הזה.
מי קירשבלום
לא. היה צריך להחזיר זאת תוך 90 יום.
ד' לוי
אסביר זאת. נניח, שאדם נדרש להגיש דו"ח שנתי והוא נדרש להגיש

הצהרת הון, והוא לא מגיש אותה. אנו בדעה, שאני צריך למצוא כל דרך

אפשרית,'כדי לגרום לו לבוא ולהגיש את הצהרת ההון הזו. אני אומר,

במפורש, ואינני מדבר על דו"חות עבר: "אדוני, אני צריך להחזיר לך כטף.

אתה צריך להגיש הצהרת הון. אינך מגיש לי הצהרת הון. אתה רוצה את הכטף

- רוץ ותגיש לי הצהרת הון ותקבל את הכסף".
מי קירשבלום
לא להגיש דו"ח זו עבירה פלילית. קיים סעיף 145(ב) שנותן אפשרות

לפקיד השומה אפשרות להגיש שומה בהיעדר דו"ח ולקזז כנגד החוב הזה.

שמענו בפעם הקודמת, שזה הפך להיות מהלך מחשב, ואפילו לא חושבים

פעמיים. בן-אדם לא הגיש דו"ח באיחור מסויים - הולכים וקובעים לו לפי

מיטב שפיטה סכום ערטילאי.
היו"ר אי רביץ
האם זה מצב יותר טוב בשבילך?
מי קירשבלום
כן, זה י ותר טוב.
ד' לוי
האם יותר טוב, שאגיש נגדו כתב אישום?
מ' קירשבלום
יש את סעיף 160(ב) ואת סעיף-180 וכו'.
ד' לוי
האם אגיש נגדו כתב-אישום?
מ' קלי י נר
דורון לוי, אם יש לך תשובות, ברצוני לשמוע אותן ולא רק לשמוע זאת

בקריאות ביניים.
מי קירשבלום
כרגע, מניתי סעיפים שמטפלים בבעיה הזו, שלוקחים את הבן-אדם

ומרביצים לו ומכניסים אותו לבית-הסוהר.

מ' קלי י נר;
הוא אומר לך
"אם יהיה לי כלי יותר מתון, לא אשתמש בכלי היותר

חמור".
מי קירשבלום
לא. אבל, זה קי ים.
מי קלי י נר
אבל, הוא אומר: "אל תביא אותי למצב שאיאלץ להשתמש בכלי החמור

הזה. תן-לי כלי הרבה יותר מתון".
מי קירשבלום
הכלי הזה יפיל את העסק.
מ' קלי י נר
בסדר, אבל הוא רוצה את המכשיר הזה, כי הוא אומר: "במקרה, איחרת

בכמה ימים בהגשת דו"ח. אינני רוצה ישר שיהיה לך קנס, ולקזז ולאחר מכן

יעלה לך הרבה יותר. אני רוצה מכשיר טכני - עד שלא תגיש את הדו"ח, אני

מעכב לך את ההחזר".
די לוי
בדיוק מהטעם זה קיבלתי את הגישה של לשכת עורכי-הדין-
הי ו"ר א' רבי ץ
-שלא יוכל לעשות זאת כל פקיד שומה.
ד' לוי
-שזה לא יהיה מהלך שפקיד השומה יוכל לעשות, אלא יהיה רשום:

"רשאי הנציב, וזה עני ן שבשיקול דעת של הנציב ולא של פקיד השומה".

האמן לי, שהנציב לא יבוא וישקול שיקול דעת שיפיל את העסק. לכן,

קיבלתי בדיוק את אותן נקודות שאתה ציינת. קיבלתי באמת את הטענה של

לשכת עורכי-דין ואת הנימוק של הלשכה שאומרים: "בוא ותשנה את ההצעה

שלך, ואל תלך למהלך גורף שפקיד השומה לא יחזיר".



מ' קירשבלום;

האם יפסיקו לפעול לפי הסעיפים האחרים? האם הם מבטלים אותם?
די לוי
במקרים כאלה, פקיד השומה יפנה לנציב, והנציב יבוא וישקול האם יש

מקום לא להחזיר או כן להחזיר. אני מניח, שהוא לא ילך על מהלך אוטומטי
שאומר
"אדוני, אף פעם אל תחזיר", ואין לי שום ספק שאם תעלה טענה כזו

של עסק שיכול להתמוטט אז הוא יחזיר.
מי קירשבלום
נכון להיום, לא מחזירים.
ד' לוי
לכן, אני אומר לך: שוב, בדיוק בגלל הנקודה הזו, קיבלנו את ההצעה

של הלשכות להוציא זאת מהצעה גורפת וכללית ולהשאיר זאת לשיקול דעתו של

הנציב.
מ' קליינר
האם את האמצעי המחמיר ביותר רשאי פקיד השומה ליטול בעצמו, ולגבי

אמצעי שלכאורה הוא פחות מחמיר צריך ללכת לנציב?
די לוי
'

לא. המציאות היא לא כזו. המציאות היא, שאתה לא רץ כדי ללכת על

צעדים שהם צעדים מחמירים, אם יש לך צעדים שהם הרבה יותר פשוטים לבוא

ולישם אותם.
מ' קלי י נר
אם הוא צריך ללכת על מנת לקבל אישור מהנציב, האם זה פשוט?
ד' לוי
זה הרבה יותר פשוט מאשר לקחת את התיק ולהעבירו למחלקת התביעות

שיגישו תביעה נגד אותו אדם.
בי איתן
בישיבה הקודמת העלינו, בהקשר לסעיף 147, שבשטח, בפועל, הסמכות

שניתנת, ההאצלה הזו שניתנת לרפרנטים, למעשה, סליחה על הביטוי, היא

חותמת גומי של פקיד השומה, כי אם פקיד השומה מחליט הוא פותח. כשהוא

רוצה לפתוח שומה, הוא פותח, ואין לו מאמץ מיוחד לפתוח את השומות.

העלינו זאת בפעם שעברה, ואמרת שתבדוק זאת ותראה איך אפשר יהיה לעגן

זאת באופן יותר חזק כדי שזח לא יהיה כך.
ד' לוי
אינני חושב, שפקיד השומה פותח ורשאי לפתוח ויכול לפתוח. הדרך

היחידה, שאפשר לבוא ולעשות, היא ללכת על כיוון שאתה נותן לאנשים, שהם

עם יותר נסיו ן, סמכות לפתוח שומות לפי סעיף 147. אנו משתדלים לעשות



זאת. זהו הדבר היחיד, שאני יכול לומר. אינני יכול לבוא ולהשאיר פתיחת

שומה לפי סעיף 147 רק לנציב ולסגניו ובלבד. זה בלתי אפשרי, ובזה אין

ספק. בעני ן הזה הייתי בכנס רואי-חשבון באילת השבוע, ומעל הבמה קראתי

לרואי-החשבון שמי שסבור שפקיד השומה מאיים עליו בפתיחת שומה לפי סעיף

147 מצידי שיפנו אלי ואטפל בנושא הזה. אבל, אם לא מגיעות אלי פניות -

אי רובינשטייו;

כמה מקרים כאלה יש בשנה?
ד' לוי
אין הרבה מקרים, ויש שני סוגים.
אי רובינשטיין
אני מדבר על שימוש באיום הזה.
ד' לוי
שימוש באיום אני אומר, במפורש, שיש.
אי רובינשטיין
את זה אנ י י ודע.
אי פינס-פז
הוא לא יכול לדעת.
די לוי
אני לא יודע.
אי פינס-פז
האם אתה שואל כמה בפועל פותחים? את זה אתה יכול לדעת.
די לוי
לא. אני אומר לך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שיש לי עוד בעיה, שבעטיה

אינני יכול לדעת. אין לי סוג של סימול של שימוש בסמכות הנציב.
אי פינס-פז
למה שלא יהיה לך?
די לוי
סימול כללי יש לי, אבל יש שתי נסיבות שיכולות להיות: יש מה שנקרא

"פתיחת שומה בהסכמת שני הצדדים", שזה עני ן שבשגרה. לכן, פתיחות כאלה

הן פתיחות שאינני יכול למנות אותן כפתיחות רעות. אין לי סימול, שבא
ואומר
"הנה, זו פתיחת שומה בהסכמת שני הצדדים, וזו פתיחת שומה על-פי

בקשה של צד אחד וכן הלאה". לכן, אם אתן לך מספר, נניח לדוגמא, שיש

אלף פתיחות שומה בשנה, זה לא אומר כלום כי יכול אולי להיות ש-950

מתוכן הן בהסכמת שני הצדדים. - זהו הענין.
היו"ר א' רביץ
טוב. אני חושב, שלאחר התיקון, ההסכמה עם הלשכה, שבעצם הסמכות

עוברת לנציב. בכל מקרה, זה מצמצם את הענין.

חבר-הכנסת רובינשטיין, רצית לומר הערה לסעיף שכבר עברנו אותו.
אי רובינשטיין
זו הערה. זו בעיה עקרונית. מיטב שפיטה - תמיד קיבלנו, וזה עורר

הרבה מחלוקת, את הענין שיש דברים שבאמת יש עני ן שאי אפשר לקבוע גם

על-פי חוק. קיבלנו את זה לגבי הכנסתו של אדם, וכאן נאמר, כדי להסיר

ספק: "גם לגבי הפסד". אלה דברים סובייקטיביים, שבאמת אין מנוס אלא

מיטב שפיטה עם כל הבעיות והביקורת השיפוטית וכל הדברים האלה.

הדברים האחרים, שכלולים כאן בחוק, הם דברים אובייקטיביים. הם

דברים, שאפשר לקבוע אותם על-פי הנתונים שהנישום נותן. כלומר, יכולה

ליפול טעות, אבל אין שום בעיה לקבוע מהו הניכוי, הקיזוז, הפטור והמס

המגיע, על סמך ההצהרה על הכנסה ועל ההפסדים.

אני חושב, שאין צורך כאן במיטב שפיטה. הייתי חושב בכלל להוציא

זאת. אבל, לפחות המינימום הוא זה, שגם לאחר תקופת 3 שנים וגם שנעשה

בהסכם, שאפשר יהיה להוכיח שנפלה טעות בחישוב. הרי פה אין עני ן, שאתה

מרמה את מס הכנסה. פה החוק קובע מהו הקיזוז, מהו הפטור ומה המס

המגיע. אם אתה נותן סמכות של מיטב שפיטה גם לגבי הדברים האלה ולאחר 3

שנים העסק נגמר חתום וסגור, רק הנציב יכול לפתוח. הנישום לא יכול

לפתוח זאת. אז, לדעתי, אתה פוגע בציבור הנישומים בצורה שאין לה גם

הצדקה בדברי ההסבר. אני קראתי זאת היטב. דברי ההסבר לא מדברים על זה.

למה צריך בכלל לקבוע את זה?
די לוי
הסעיף או ההצעה כאן מדברים על תקופת התיישנות בלבד, ולא דנים

בדרך קביעת שומה.
אי רובינשטיין
תסלח לי מאד. מה אתה מדבר?
די לוי
היא דנה בתקופה של התיישנות. כפי שהסעיף מנוסח כיום בפקודת מס

הכנסה, ישנה בעיה של ספק שבעצם תקופת ההתיישנות חלה לגבי קביעת

ההכנסה החייבת רק כשיש רווח או גם כאשר הנישום מדווח על הפסד. הבעיה

התעוררה מתוך כך, שקיבלנו שני פיסקי דין סותרים. בפסק-דין אחד קבע

בית-המשפט, שסמכות פקיד השומה לטפל בדו"חות שיש בהם הפסד, שדווח

בהקשר אליהם תוצאה שהיא הפסד, היא סמכות שלא מוגבלת באותו מניין של 4

שנים. פקיד השומה יכול להשאיר דו"ח זה, שדווח בו הפסד, בצד, ולחכות

עד שלנישום יהיה רווח. ואז, כשהנישום יבוא לבקש קיזוז כנגד ההפסד,
הוא יאמר לו
"אדוני, ההפסד שלך עדיין לא מוכח. עכשיו אלך ואבדוק
כיצד נוצר לך הפסד
אלו ניכויים תבעת? אלו הוצאות תבעת? על איזו

הכנסה דיווחת? וכן הלאה ללא מגבלת זמן".
צ' הנדל
זה גם אחרי יותר מ-5 שנים.
ד' לוי
כנגד זה, הפסדנו בתיק אחר בתל-אביב בדיוק באותו סוגיה, בבית-משפט

מיחוזי אחר. שם אמר כבוד השופט פלפל: "אתה, פקיד השומה, חייב לטפל

בשומה בפרק זמן נתון, בין אם הוא דיווח לך על רווח ובין אם הוא דיווח

לך על הפטד".

שני פסקי-הדין האלה סותרים. אנו סברנו, שצריך לקבל את הגישה של

בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, דהיינו שפקיד השומה חייב לעשות את כל

הדברים האלה בפרק הזמן הנתון. באופן לא ברור לי לחלוטין, החליטה

הפרקליטות לערער על התיק, שהיה בתל-אביב, לבית-המשפט העליון. אני,

שלא הסכמתי עם הגישה של הפרקליטות אבל אינני יכול לשלוט על עצם הגשת

הערעור, הוצאתי הנחיה למשרדים שלי לפעול כפי שאני סבור, דהיינו על-פי

פסיקתו של השופט פלפל. בעצם, ההצעה כאן היא הצעה שנועדה לבוא ולסכל

את פסק-הדין בנצרת, שמאפשר לפקיד השומה להשאיר דו"חות כאלה בצד ולטפל

בהם לאחר מכן.
אי רובינשטיין
אם כך, צריך לכתוב משהו אחר לגמרי. אני רוצה לקרוא לך את הסעיף

המשולב.
די לוי
הרשה לי לומר עוד שתי מלים. לכאורה, אפשר היה לקרוא את זה אחרת:

"פקיד השומה חייב לטפל בהכנסה החייבת ולומר: 'הכנסה חייבת היא לרבות

הפסדי".-אבל, זה לא מספיק, מכי ו ן שיש כל כך הרבה סוגיות שכרוכות בהן

וכל אחת עומדת בפני עצמה. כשאתה אומר "ניכויים זה דבר מוכח", זה לא

מוכח. כשאתה אומר "הוצאה היא דבר מוכרז", זה לא מוכח. כשאתה אומר

"הכנסה היא דבר ברור", זה לא ברור כלל.
אי רובינשטיין
לא אמרתי. אמרתי: הכנסה והפסד זה דבר לא ברור. ברצוני לקרוא

לחבר י-הכנסת את הסעיף המשולב.
די לוי
איך נוצר לך הפסד? - מתביעת הוצאות, שהן לא ברורות.
אי רובינשטיין
אבל, זה לא כתוב כאן. אם הייתם כותבים "סכום הכנסתו של אדם או

הפסדו", זה דבר אחר.
מ' קירשבלום
זהו.
ד' לוי
זה לא מספיק, מכי ו ן שזה נסמך על הגדרות שקיימות בפקודת מס הכנסה.
אי רובינשטיין
אלה הגדרות אובייקטיבית, שתמיד אני יכול לערער אותן. בכל זאת,

ברצוני לקרוא לחברי-הכנסת את הסעיף המשולב: "לקבוע לפי מיטב שפיטתו

את סכום הכנסתו של אדם, את הניכויים, הקיזוזים והפטורים המותרים ממנה



על-פי כל דין ואת המס שהוא חייב בה". הכל לפי מיטב שפיטה.
ד' לוי
לא. חסרה לך פקודה, והיא לא לפניך.
אי רובינשטיין
לא. היא לפני.
די לוי
הפקודה לא לפניך. ההליך, כפי שמופיע בפקודת מס הכנסה, למצב שפקיד

השומה לא מסכים עם הנישום על כל הסוגיות ללא יוצא מן הכלל, נקרא:

"הליך שיעור שומה לפי מיטב שפיטה". זהו סעיף 145, ויש לך את זח בדברי
ההסבר. ההליך נקרא
"שומה לפי מיטב שפיטה". כלומר, כל תוצאת מס שונה

מהתוצאה שדיווח עליה הנישום, שסבור פקיד השומה, נקראת: "שומה לפי

מיטב שפיטה"; גם כאשר מדובר בבעיה של פרשנות משפטית, המונח שמשתמש בו

המחוקק בסעיף 145 הוא: "שומה לפי מיטב שפיטה". כל סוג של חילוקי דעות

מוגדר בפקודת מס הכנסה כ"שומה לפי מיטב שפיטה".
אי רובינשטיין
אני מצטער מאד, אך את הסעיף הזה אני מכיר. זה לא מוגדר כך. בגלל

זה, אתם משנים זאת.
ד' לוי
לא. כך זה מוגדר.
א' רובינשטיין
נכון שלגבי כל סעיף הפסד, הכל תלוי בפטורים, זיכויים וניכויים.

אבל, אלה דברים שניתנים לבדיקה אובייקטיבית. אני לא צריך מיטב שפיטה

לזה.
טי דולן-גדיש
למה?
אי רובינשטיין
אני צריך מיטב שפיטה לדבר שלא נמצא בידיעתי. הנישום אומר לי שהוא

הרויח 100, ואני אומר: "הרווחת 200". הוא אומר שהוא הפסיד 50, ואני

אומר: "לא הפסדת כלום". זה מיטב שפיטה. אבל, כל השאר הוא פרשנות

משפטית לפי פקודת מס הכנסה הנובעת מהנתונים האלה. אתן לך דוגמא אחרת:

אדם הלך ועשה הסכם אפילו עם פקיד השומה, אך טעה לגבי הזיכויים

המגיעים לו. האם הוא לא יכול לערער על זה? האם זה קבוע לעולם ועד?
ד' לוי
בסעיף 145 נאמר, שפקיד השומה רשאי, תוך 4 שנים מתום שנת המס שבה

נמסר לו הדו "ח לבדוק אותו ולעשות אחד מאלה: או לאשר את השומה או

לקבוע לפי מיטב שפיטתו את סכום הכנסתו החייבת של האדם ולשום אותו

בהתאם לכך. כדי לדעת מהו "סכום הכנסתו החייבת של האדם", עלי ללכת

לסעיף 1 לפקודת מס הכנסה שאומר מהי "הכנסה חייבת". "הכנסה חייבת"

היא: "הכנסה לאחר הניכויים, הקיזוזים והפטורים שהותרו ממנה לפי כל

דין". דהיינו, כשאני אומר "לקבוע .לפי מיטב שפיטתו את סכום הכנסתו
החייבת", כאילו אמרתי
"לקבוע לפי מיטב שפיטתו את ההכנסה לאחר



הניכויים, הקיזוזים והפטורים שהותרו ממנה לפי כל דיך".
אי רובינשטיין
אם כך, למה אתה צריך את התיקון?
מ' קירשבלום
נכון.
ד' לוי
מכי ו ן שיש ספק האם המונח "הכנסה חייבת" כולל גם הפסדים.
אי רובינשטיין
אם כך, תכניס את המלה "הפסדים".
די לוי
אני אומר, שכאשר אני מכניס את המלה "הפסדים" ואני מכניס את המלה

"הכנסה חייבת", עדיין גם כאן לא סגרתי את כל החלופות שמחייבות את

פקיד השומה לסיים את ההליך תוך 3 שנים.
אי רובינשטיין
אם הקיזוזים, הפטורים והניכויים נכללים במסגרת "הכנסה חייבת" לפי

מיטב שפיטה, הוא לא צריך זאת. אם יש לך בעיה עם הפסדים, תוסיף את

המלה "הפסדים". אני חושש מכל דבר שמרחיב את העני ן של מיטב שפיטה. דרך

אגב, אני לא הבנתי כך את "מיטב שפיטה". אני הבנתי, שב"מיטב שפיטה"

עושים לו- חישוב, כלומר אומרים, שאתה היית הצהרת כך וכך. לא מקבלים את

זה, ואחר כך עושים את החישוב לפי פקודת מס הכנסה. אבל, על החלק

המשפטי הפרשני הוא לא סופי.
ד' לוי
המונח, שמשתמש בו המחוקק לכל החלופות האלה, הוא: "שומה לפי מיטב

שפיטה". הדוגמאות, שאתה נותן, מתיחסות לשומה לפי מיטב שפיטה לתוצאה

עיסקית בלתי סבירה.
אי רובינשטיין
לא. זה סעיף 1.
די לו י
אתה מדבר על זה. זה בדיוק כך. זהו סעיף, שלדעתי אתה מתכוון

לקונוטציה של "לפי מיטב שפיטה".
אי רובינשטיין
לא, זו רק דוגמא אחת קונקרטית.
ד' לוי
נכון. זו דוגמא של הויכוחים ושאי אפשר להגיע לתוצאה שהיא מוסכמת.

כאשר מדובר בהוצאה ברורה אלא יש רק חילוקי דעות משפטיים בהיקשר אליה -

אם ההוצאה, נניח, מותרת לניכוי או לא מותרת לניכוי - והנישום טוען:

"ההוצאה מותרת" והוא מגיש אותה בדו"ח כהוצאה מותרת, ופקיד השומה סבור

שההוצאה לא מותרת אלא הוצאה, נניח, שהמחוקק קובע שאיננה מותרת לדעתו,

אז גם במצב הזה הוא מוציא לו שומה לפי מיטב שפיטה בגין ההוצאה שלדעתו



איננה הוצאה מותרת. כלומר, גם כאשר ההיבט משפטי, מדובר בשומה לפי

מיטב שפיטה.
א' רובינשטיין
אם כך, למה לתקן את החוק ?
טי דולן-גדיש
בגלל הפסדים.
די לוי
כי אין התיחסות להפסדים ואין התיחסות גם לסוגיות ארורות. אני

אומר, שבית-המשפט במקרה דן בשאלה של הפסדים. אבל, באותה מידה בדיוק,

אם שני בני זוג יגישו חישוב נפרד או חישוב מאוחד, אלה נקודות שלא

קשורות לא להגדרת המונח "הכנסה חייבת" ולא להגדרת המונח "הפסדים".
אי רובינשטיין
זה דוקא לא מופיע.
ד' לוי
לא. זה מופיע במס.
אי רובינשטיין
סעיף 1 זה גם היום.
טי דולן-גדיש
לא.-
די לוי
אנו ניסינו לקבוע נוסח שנותן להתיישנות את האפקט הרחב ביותר

שיכול להיות, כדי שלא יהיה איזה שהוא מצב שבגין פעולות מסויימות פקיד

השומה יכול- - -
א' רובינשטיין
זה לא מרחיב. אני מציע, שתכללו רק את המלה "הפסדים". מה אכפת לכם?
ד' לוי
הוא רק מתיחס לתקופת התיישנות. אם אני קובע כאן ואומר: "הכנסה

חייבת והפסדים" ואני מגדיר מה זה "הפסד", יכול להיווצר מצב בו במקרים

מסויימים אחרי 3 שנים עדיין אפשר לטפל בדו"ח. נתתי שתי דוגמאות לזה.

הסעיף הזה דן אך ורק בהתיישנות. הוא לא מרחיב סמכות של פקיד שומה.

הוא מותיר את סמכות פקיד השומה בעינה כפי שהיא קיימת בסעיף 145 או

בסעיפים אחרים שם נקבעת הסמכות של פקיד השומה-
א' רובינשטי י ן
פלוס סעיף 1.
ד' לוי
-והוא קובע בעצם את תקופת הזמן שפקיד השומה יכול לטפל בדו"ח. זה

סעיף שכולו שאלה של התיישנות, של פרק זמן לטיפול בדו"ח, וזה הכל ולא

מעבר לזה. ,



א' רובינשטיין;

האם יש מישהו ממשרד המשפטים?
ט' דולן-גדיש
בטח.
די לוי
משרד המשפטים עבר על הנוסח ובחן אותו ואישר אותו והכל.
אי רובינשטיין
אני ממש לא מבין זאת. אם סעיף 1, אפשר להרחיב את ההגדרה שלו, מה

כאן הרבותא? אני חושב, שאדם שיכול להוכיח, גם לאחר הסכם, לאחר קביעה

לפי מיטב שפיטה, שנפלה טעות בחישוב הקיזוז או הפטור, צריך לתת אפשרות

לזה. לפחות את הסיפא הזו צריך להכניס.
די לוי
הסיפא הזו קי ימת.
אי רובינשטיין
איפה היא קיימת?
ד' לוי
אסביר לך איפה היא קיימת. אותו אדם סבר שנפלה טעות. נניח, שהשומה

כבר סגורה מחמת הסכם, התיישנות או משהו כזה. הוא פונה לנציב ומבקש

שיואיל בטובו לפתוח את השומה על-פי סמכות הנציב שקיימת בסעיף 147.
אי שוחט
האם זה על-פי רצונו של הנציב?
די לוי
מה זה "על פי רצונו"? האם אתה יודע כמה מקרים יש, בהם פונה אלי

נישום ואני פותח לו שומה? תן לי נימוק.
אי רובינשטיין
אז, אתה נציב טוב.
די לוי
זה לא ענין כזה.
היו"ר א' רביץ
הוא יכול לבג"ץ, אם הנציב סתם רשע.
ד' לוי
ודאי. נציב רשע - יפנו לבג"ץ. הוא יפנה לבג"צ ויאמר: "נפלה טעות

בחישוב מסוג כזה או מסוג כזה, ופניתי לנציב שיפתח את השומה. לנציב

אין נימוק ענייני מדוע הוא לא פותח אותה. יואיל בטובו להופיע לפני

בג"צ ולנמק זאת".
א' רובינשטיין
זה לא נושא לדיון משפטי כלל. הדבר לא קשור לשיקול דעת, לא קשור



באומדן ההכנסה ולא קשור באומדן הפסדים. כל הויכוח הוא האם הפטור הזה

או הזיכוי הזה מגיע. אני אומר: "נפלה כאן טעות". זה לא ענין של שיקול

דעת. זה ענין של חובה לתקן טעות.
טי דולן-גדיש
השאלה היא האם נפלה טעות.
אי רובינשטיין
כמו שיש לכם 11 שנים אפשרות לפתוח לניזום. אז, לנישום צריכה

להיות אפשרות להוכיח זאת.
ד' לוי
לא. באזרחי יש שנה אחת בשתי החלופות בין אם זה לבקשת פקיד השומה

ובין אם זה לבקשת הנישום. זה בדיוק באותה מידה. אם לא אפתח שומה

לבקשת נישום, אני חייב לנמק את הטעמים לאי פתיחת השומה.
א' רובינשטיין
במשך שנה אחת.
ד' לוי
ודאי. זה לשני הכיוונים שנה בלבד. לא מדובר בעבירה פלילית.
אי רובינשטיין
בסמכות שלכם יש לכם כל כך הרבה פרטים, שאתם יכולים לפתוח לגבי כל

דבר שוב. אם אתם רוצים, אין בעיה למצוא את העילה.
ד' לוי
יש בעיה.
אי רובינשטיין
האם הפסדתם פעם בדבר כזה?
ד' לוי
ודאי, שכן. יש בעיה של פתיחת שומות.
מי קירשבלום
האם נישום שיש לו קבלה של 200 ש"ח לגבי קופת גמל יפנה לנציב?
ד' לוי
כן.
מ' קירשבלום
נכון להיום, פקידה מתקנת.
ד' לוי
השומה סגורה.
היו"ר א' רביץ
אין לדבר סוף.
ד' לוי
.

יש סופיות לשומה. מתי שהוא יש סופיות.
מ' קירשבלום
יש סופיות של שש שנים גם היום.
ד' לוי
מה זה קשור לסופיות של שש שנים? סופיות של שש שנים היא לא לענין

של נישום שיש לו תיק במס הכנסה. זה קשור לשכיר, וזה לא קשור לזה כלל.
מי קירשבלום
אלה זיכויים וניכויים.
די לוי
אני מצטער, אך אתה טועה. זה לא קשור לזה. אתה דן בסעיף 160,

כשאתה אומר לי "שש שנים", וזה לא קשור לזה. הפתיחה היא לעני ן סעיף

159 ולא לעני ן סעיף 160.
אי רובינשטיין
אני שומר לעצמי את הזכות להגיש הסתייגות.
הי ו"ר א' רבי ץ
בסדר, תגיש הסתייגות. נמשיך את הדיון.
ר' שיף
אני ראובן שיף מלשכת ארגוני העצמאים. יש לי איזו שהיא הערה, אליה

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדה. כמו שאמר אבי אלתר

מלשכת עורכי-הדין, אנו מברכים על יוזמת החקיקה על קיצור התקופה.

כתוצאה מכל ישום חוק מוציאה נציבות מס הכנסה "הוראת ביצוע". טוב עשתה

הנציבות בשנים האחרונות שהוציאה, כל שנה במסגרת תקופת הגשת הדו"חות,

הוראה איך להתיחס לדו"חות. אני מחזיק כאן, לדוגמא, הוראת ביצוע של

שנת הדו"חות 1994, בה נאמר: "במהלך... דו"חות לשנת 1994 ימשיך האגף

כבעבר במדיניות אישור דו"חות של אותם נישומים הראויים לכך כבר בשלב

קבלתם".
היו"ר א' רביץ
האם בקשתך היא שתצא כזו גם עכשיו?
רי שיף
בקשתי היא, שאותה מגמה ונימשך, כי אני מבין שנציבות מס הכנסה,

בעקבות שינוי תקופת השומה, קיצורה, שינתה את המדיניות או עומדת לשנות

את המדיניות. הייתי מבקש, שהוועדה תהיה ערה לכך.
סי אלחנני
האם זה ה-"0.1"?
רי שיף
נכון. זה אותו "0.1" ששידר איזה שהוא אמון בנישום ובמייצגו.
היו"ר א' רביץ
האם יש בעיה עם הדבר הזה?
ד' לוי
אמרתי ואני אומר גם לראובן שיף מכי ו ן שהוא מהשוק הפרטי: אשאל את

ראובן שיף כמה עובדים במשרדו והאם הוא מוכן שעל כל 3 עובדים במשרדו

אחד יעבוד בחינם? מהי המשמעות של אישור "0.1"? זה אומר, שהאנשים שלי

עוברים על הדו"חות. כדי שהם יוכלו לאשר דו"ח כזה במהלך מיידי, הזמן

שמוקצה לטיפול בדוייח הזה במהלך מיידי הוא רבע זמן של טיפול בתיק. אני

משקיע עבודה ומשקיע עובדים שעובדים על ריק, מכי ו ן שהם רק עובדים כדי

לאשר לך את הדו"חות האלה מיידית, שאחר כך אולי גם באים אלי הפקידים

ומבקשים שאפתח את השומה הזו מכי ו ן שהם באמת אישרו אותה מיידית ובחלק

מהאישורים נפלה טעות. אני מפסיד רבע מזמן העבודה שלי על מפקחים

שעובדים כדי להוציא סתם אישורים אוטומטית - "0.1". אני שואל אותך האם

אתה מוכן, כבעל עסק, שעל כל 3 עובדים שלך יהיה לך עובד רביעי שעובד

חינם. אני לא מוכן, שמפקח יעבוד חינם. אני חושב, שזה לא ראוי. מצד

שני, גם לא ראוי שתקופת השומה תהיה כה ארוכה. לכן, אמרתי: "מצד אחד,

המפקחים שלי לא יעבדו חינם, כי הם צריכים את הלחם שלהם להביא. מצד

שני, גם תקופת השומה תהיה קצרה יותר, ולכן בכל הקשור לזכויות הנישום

הן תהיינה הרבה יותר טובות והרבה יותר יעילות אם אני מקצר לו את פרק

הזמן של טיפול בשומה".
ר' שיף
אני מסכים, שתהיה מכסה, רצפה, כמו שאמרת. אבל, היום, אני חושב

שהמסר לשדה יהיה שלא לעשות.
די לוי
לא. זה ענין של מינהל מס, ואנו, בהוראת הביצוע ובהוראות הביצוע,

נעשה מה שאנו סבורים שצריכים לעשות. באותה מידה, היינו יכולים לעשות

זאת ולהודיע לעובדים שלא יוציאו "0.1" גם אם היינו משאירים את התקופה

ל-4 שנים.
היו"ר אי רביץ
בסדר. התשובה מספקת כך או אחרת.



ערבות מדינה להשקעות בענף הפרחים (12.6 מליון ש"ח)
היו"ר א' רבי ץ
אני עושה הפסקה בת כדקה, כדי להצביע בעני ן ערבות המדינה להשקעות

בענף הפרהים. האם עליכם לרוץ ובגלל נושא ענף הפרהים אתם נשארים כאן

ורוצים שנצביע ונשחרר אתכם?
צי הנדל
כן-
הי ו "ר א' רבי ץ
חבר-הכנסת מיכאל קלי י נר, האם אתה תישאר?

מ' קלי י נר;

כן.

אי פינס-פז;

אני עייפתי.
היו"ר א' רביץ
בנוגע לנושא הפרחים, אנו ביקשנו שני תיקונים לערבות המדינה. כמו

שנאמר במקורותינו, "תפילה עושה מחצה", כלומר קיבלו אחד משני התיקונים

שלנו.
אי שוחט
האם יש משפט, האומר שתפילה עושה מחצה?
היו"ר אי רביץ
כן.
אי שוחט
אם כך, צריך להתפלל פעמיים ואז זה יוצא שלם.
היו"ר אי רביץ
תמיד זה יהיה חצי, ואף פעם לא תגיע לשלם.

הבקשה הראשונה היתה, שערבות המדינה תהיה בפלורינים הולנדים, כי

עיקר העסקים בפרחים נעשים בבורסת הפרחים בהולנד בפלורינים.
אי פינס-פז
דרך אגב, לא דיווחת לוועדה איך היה שם?
היו"ר אי רביץ
היה מאד מרתק. מאד אהבתי את זה. כמי שלא נוסע הרבה לחו"ל, בשבילי

זו סתם היתה חויה. לקחו אותי לנהרות הולנד, וזה היה מעניין.

על כל פנים, בקטע הזה, המדינה הסכימה לקבל את בקשת הוועדה. לגבי

גובה העמלה, המדינה לא. הסכימה, ואני מבקש להצביע על ערבות המדינה

בענין הזה. מי בעד ומי נגד?



הצבעה

ערבות מדינה להשקעות בענף הפרחים התקבלה.
מ' קלי י נר
האם זה עם ערבות או בלי ערבות?
היו"ר אי רביץ
זה על הערבות.
צי הנדל
אסביר לו אחר כך. זה עבר.
מ' קלי י נר
זה לפי עמדת המדינה.
היו"ר א' רביץ
כן, זה לפי עמדת המדינה. אנו אישרנו את ערבות המדינה.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הככסה (תיקון מס' 115), התשנ"ז-1997

היו"ר אי רביץ;

אנו חוזרים לדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'

115), התשנ"ז-1997.

צי הנדל;

אדוני נציב מס ההכנסה, לי יש רק תיק אחד. למרות זאת, אני אומר

שאני 'מבסוט' מהחקיקה הזו.
די לוי
תודה.
מ' קל י י נ ר
חבר-הכנסת הנדל, האם אתה הולך? האם שוב נהיה תלויים באופוזיציה?

היו"ר א' רביץ;

אין כאן בעיה עם הדבר הזה. אנו עושים זאת בהבנה.
מ' קלי ינר
אני יודע. בזכות האופוזיציה אנו מעבירים את הדברים.

אי שוחט;'

מהו מצב הגביה?

אי רובינשטיין;

אנו רק קוראים בעיתונים על מצב המשק.
ד' לוי
במס הכנסה גביה בסדר. למרות הנפילה בנכסי נדל"ן, במס שבח ובמס

רכישה, של חצי מיליארד ש"ח, הגביה במס הכנסה עצמו, שזה מס הכנסה

בניכויים, מס הכנסה מחברות, מעצמאים וניכויים, כיסתה את כל חצי

מיליארד הש"ח נפילה במסי נדל"ן פלוס גביית יתר של עוד 650 מליון ש"ח.

מס הכנסה הוא מעל הצפי ב-650 מליון ש"ח.
אי רובינשטיין
המע"מ הוא פחות מהצפי.

ד' לוי;

כן, מע"מ ומכס.
ר' המא ירי
עדיין לא הוגשו הדו"חות של 1996, שם יהיו החזרים.

די לוי;

לא. השנה הזו היא גם שנה שהיא נמוכה מאד בהחזרי מס.
א' שוחט
אדוני הנציב, בחודש שעבר היתה לכם עליה בגביה; בדרך כלל, אני



מקבל החזרים, והפעם עלי להחזיר 12 אלף ש"ח שכן אשתי עצמאית. שילמתי

זאת בחודש שעבר.
הי ו "ר א' רביץ
זה מסביר את הענין.
סי אלחנני
הוא "0.1".
די לוי
זה לא רק זה. הוא היה מקבל יותר. כל שנה הייתי שולח לו טופס כזה

של "חניך מצטיין"?
היו"ר אי רביץ
הבה נתקדם בהצעת החוק הזו. סעיפים 7, 8 ו-9 נשארים.
די לוי
אני מבין, שסעיפים ר, 8 ו-9 מוסכמים על כולם. אגיד מה יש שם.
סי אלחנני
לחשבו נאים יש הערות לגבי סעיפים 7 ,8 ו-9. הם מתנגדים לכל. את

הכל הם מסבירים. הם מיוצגים פה.
די לוי
סעיף 7 - למעשה, סעיף 160 מתיחס להחזרים לכאורה בשתי שיטות: שיטה

אחת - לגבי חצי השנה הראשונה רק ריבית, ולגבי היתרה - ריבית והפרשי

הצמדה. אנו בנויים, וכך אנו עובדים: מחזירים לכולם ריבית והפרשי

הצמדה. ההצעה שלנו היא לתקן את סעיף 160, שוב, על פי אותה הגישה,

באופן שאם אנו חייבים לנישום כסף בגין כל התקופה הזו הוא יקבל ריבית

והפרשי הצמדה, ולא מין פיצול בו בחצי השנה הראשונה יקבל רק ריבית

ולאחר מכן יקבל הפרשי הצמדה.
היו"ר אי רביץ
מי יכול להתנגד לזה?
מ' קלי י נר
זה במסגרת: להיטיב עם העם.
הי ו"ר א' רביץ
זה בא לעשות צדק, ולא להיטיב עם העם.
ד' לוי
אם אינני טועה, מערכי המחשב שלנו בנויים בצורה כזו ממילא.
מ' קלי י נר
הבנתי. אם מעגנים את ההטבה.
די לוי
כן. זהו סעיף 7.
הי ו"ר א' רביץ
האם יש לכם הסתייגות לגבי סעיף 7?



ס' אלחנני;

יש להם הערה.
בי איתן
אני רוצה לדבר רק על סעיף 7. לגבי תיקון סעיף 160, היה אולי ראוי

להתיחס להערת השופט בפסק-דין חלפו ן שאומר, שיש מצב בו שני סעיפים מאד

קרובים זה לזה, כמו סעיף 159(א) וסעיף 160, וזה גורם לבלבול פה ושם,

ואולי אפשר יהיה לשנות זאת כך שזה לא יהיה.
די לוי
יפה. נקרא לו: "סעיף 180", כדי שיהיה מרחק.
בי איתן
זה לא בגלל זה.
ד' לוי
אני צוחק.
מ' קלי י נר
מה הבלבול?
היו"ר א' רביץ
לא הבנתי את ההסתייגות שלו.
ר' המאיר י
הזכו-ת תהיה מוגבלת לשש שנים, ובמקרה של חוב אין הגבלה.
די לוי
ישנם שני סעיפים שמתיחסים להחזר: סעיף 159(א) מצד אחד מתיחס

לנישומים שיש להם תיק במס הכנסה וכן הלאה, וסעיף 160 מתיחס בדרך כלל

לשכיר או משהו כזה. שני הסעיפים הם סעיפי החזר, ויש לגביהם תקופות

התיישנות שהן תקופות שונות ויש לגביהם הוראות שהן הוראות שונות. אנו

סברנו, שבתיקון הזה, שהוא תיקון יותר פרוצדורלי ולא תיקון מהותי, אנו

רוצים להתיחס אך ורק לשאלה הטכנית: איך אנו מחזירים כסף - צמוד או לא

צמוד, נושא ריבית או לא נושא ריבית? - ולהותיר את הבעיות.
היו"ר א' רביץ
זה לא נוגע לפרשה כולה.
ד' לוי
יש בעיות בסעיף 160, אבל החלטנו שהתיקון הזה הוא פרוצדורלי ואנו

לא נוגעים בסוגיות האחרות שקיימות.
ב' איתן
זה בסדר גמור. אני רק אמרתי: אם כבר נוגעים בסעיף, למה לא לתקן?
היו"ר א' רביץ
זו הפריבילגיה רק של חברי-כנסת, וגם לא תמיד נותנים להם.
מ' קירשבלום
השאלה היא: למה שיהיה חוסר איזון? נניח, שאדם היה חייב דו"ח ולא



הגישו. אחרי כמה שנים הוא יכול כבר לא להגיש את זה. אין לו התיישנות

בעצם. הוא חייב להגיש את זה, עד שהוא יגיש בעצם או שיעזוב את העולם

שלנו. לעומת זאת, אחד שמעוניין להגיש דו"ח, כי מגיע לו החזר, לאותו
אחד אומרים לו
-

היו"ר אי רביץ;

-שהוא לא יכול.
מ' קוירשבלום
-"רק שש שנים במקרה הזה".
היו"ר אי רביץ
זו שאלה טובה.
בי איתן
יש מקרים כאלה.
די לוי
אסביר שוב: יש בעיות בין סעיף 159(א) לבין סעיף 160.-
היו"ר אי רביץ
מסכים הנציב, שצריך אולי לתקן את זה, אבל זה לא - - -
די לוי
-אבל, אני אומר שהתיקון הזה הוא פרוצדורלי, ולכן הבאנו רק את

הנקודה הזו.
היו"ר א' רביץ
אתן לכם הצעה. יש לכם מספר דברים, שזוכים לאהדה. קחו את אחד

מחברי-הכנסת, ותנו לו שיגיש הצעה.
אי רובינשטיין
לדבר אחד התנדבתי, ואת הדבר השני אני רוצה לבדוק.
היו"ר אי רביץ
בסדר. תבדוק את זה, ותגיש את זה בהליך הרגיל שלנו.
אי רובינשטיין
בנוסף, יש לי הסתייגות. ביום שני יהיה לנו דיון או רק הצבעה?
הי ו"ר א' רביץ
ביום שני -
מ' קל י י נר
-אין ישיבה.
הי ו"ר א' רביץ
- יש לנו ישיבה בנושא אחר: ישיבה משותפת עם ועדת הכלכלה.
אי רובינשטיין
. מתי הנושא הזה יהיה?
היו"ר א' רביץ
אנו מצביעים על זה עכשיו. יתאפשר לך להגיש את ההסתייגות לאנה

שניידר ביום שני. אנו לא נריץ זאת יותר מהר. אנו נצביע היום ונגמור,

אם נגמור.
די לוי
התיקון הבא, בסעיף 8, הוא בעני ן שומת ניכויים. יש הבדל בין פרקי

הזמן לגבי שומה על ניכויים לבין שומה רגילה. לגבי שומה רגילה, אנו

עובדים בשנים שלמות, וזה תמיד עובד מתום שנת המס בה הוגש הדו "ח ופרק

הזמן קדימה - 3 או 4 שנים, כפי שקיים היום. לעומת זאת, שומת ניכויים

היא שומה שהיא לכאורה שומה חודשית, כלומר אני החודש שילמתי משכורת

לעובד, אני מנכה לו או לא מנכה לו, כראוי או לא כראוי, אני צריך

להעביר את הניכוי, וקבעה הפסיקה שבעצם זה נקרא הדו"ח לצורך העני ן,

ומשם אני מודד את פרקי הזמן. כך שיש לי פרקי זמן שאינם חופפים בין

שומת ניכויים לבין שומה רגילה.

היום, אנחנו עובדים בשיטות עבודה הרבה יותר משוכללות, באופן שאנו

מנסים להחזיק צוות עבודה שמטפל בתיק, מפקח ניכויים מצד אחד ומפקח

שומה מצד שני, ויש בעיות שמתיחסות הן לתחום השומה והן לתחום

הניכויים. השאלה היא האם אתה גובה מהשכיר או גובה, נניח, מהמעביד שלו

דרך שומת ניכויים. לכן, אנו נדרשים לתקופות שומה שהן תקופות אחידות

או מאוחדות.

ההצעה, בסעיף 8, מתיחסת אומנם לסעיף 167, אבל היא נכונה גם לסעיף

173 שגם-הוא ניכויים או לסעיף 181ב שגם הוא ניכויים, והיא באה ואומרת
את הדבר הבא
הטיפול בתיק יסתיים לגבי כל ההיבטים שבו, בין כמשלם

ובין כנישום וכן הלאה, באותו מועד, כך שעד אותו מועד אנו נוכל לבוא

ולרכז את הגופים שלנו שעובדים על כל התחומים האלה ולשבת ביחד ולהוציא

עבודה אחת. זה גם טוב מאד למייצגים ולנישומים, כי אחרת הם הולכים

לפקיד שדן בניכויים ואולי סוגרים איתו הסכם ואחר כך באים לפקיד שדן

בשומה וכן הלאה. לכן, מבחינת לוחות-זמנים, טוב יהיה שלוחות-הזמנים

יהיו אחידים.
הי ו"ר א' רביץ
האם יש לכם התנגדות לזה?
מ' קירשבלום
כן-
היו"ר אי רביץ
מהי ההתנגדות? לא חייבים להתנגד לכל דבר.
סי' אלחנני
הם כתבו תזכיר, שזה נטל בלתי סביר.
מי קירשבלום
היו לנו סעיפים שלא התנגדנו להם, והיו סעיפים שבירכנו עליהם.

נושא שומת ניכויים מוסדר בסעיף 167. יש סעיף, שמדבר על שומת

ניכויים. הסעיף אומר, שדין שומה כדין שומה לפי סעיף 145 שזה שומת

הכנסות. למעשה, סעיף 167 כבר אמר, שדין שומת ניכויים כדין שומת

הכנסות. למעשה, זו שומה וזו שומה. כשבאים לכרוך אחד בשני, זה מטיל



נטל בלתי סביר של חוסר ודאות על הנישומים, על המנכים למיניהם. למשל:

מנכה שבמהלך השנה ניכה כדין או שלא כדין מאותם אנשים שהוא היה צריך

לנכות מהם. נכון להיום, פקיד השומה יכול, בפרק זמן מסו י ים, לטפל

באותן שומות ניכויים שהן שומות עצמיות שלו למעשה. נכון להיום, יש לו

פרק זמן מוגבל. הולכים וכורכים את זה בסעיף 145, כלומר בשומת הכנסות,

שקורים שם מצבים שהשומות הן הרבה יותר מאוחרות. למשל: אדם מגיש את

הדו"ח שלו, הדו"ח עם ההכנסות, באיחור של 5 שנים. לפקיד השומה יש 3

שנים מיום שהוא הגיש את הדו"ח. זה אומר, שכבר הגענו ל-8 שנים, עוד

לפני סמכות נציב.
ד' לוי
לא הבנתי.
מ' קירשבלום
נניח, שאדם לא הגיש את הדו"ח על ההכנסות שלו במועד, אלא הגישו

באיחור של 5 שנים. לפי ההצעה לפחות, לפקיד השומה יש סמכות של 3 שנים,

או לפני ההצעה - של 4 שנים, מתום השנה בה הוגש הדו"ח. אני כבר הגעתי

כאן, בצורה כזו, ל-9 שנים במצב הנוכחי ללא סמכות נציב.
די לוי
אני מצטער, אך אינני מבין איך אתה מגיע ל-9 שנים.
מ' קירשבלום
5 שנים לא הגיש עדיין את הדו"ח, ומיום שהגיש יש לנו עוד 4 שנים.
די לוי
'

אם הוא לא הגיש - אז הוא לא הגיש. מה אתה רוצה?
הי ו"ר א' רביץ
אבל, הוא עשה את זה הרי בגלל הרשלנות שלו.
מי קירשבלום
באותו פרק זמן של ה-9 שנים לא היתה מניעה שפקיד השומה יבדוק את

שומות הניכויים שלו. איפה היה פקיד השומה במשך 9 שנים? שומות

הנ יכויים דווחו בזמן.
מ' קליינר
מה זה ברמה המעשית, כדי שנדע באיזה סדר גודל מדובר? ניכויים זה

דבר מאד טכני, אם אנשים בסדר. זה לא כמו שומת הכנסות.
מי קירשבלום
הניכויים הם דבר מאד לא טכני. זה אותו דבר, אלא רק לצד של העובד.

זה גם הכנסות, ואלה משכורות שמשולמות וניכויים לפי חוקי המס, לפי

סעיף 140 ו-121, לפי סעיפים 47 ו-45 וכן הלאה. זו שומה לצד השני. גם

מה שנערך זה שומה. נאמר, ששומה לפי סעיף 167 דינה כשומה לפי סעיף

145. אינני מבין איפה היה פקיד השומה במשך 9 שנים כשנתו נ י הניכויים

היו אצלו. הוא חיכה שאותו אדם יגיש את הדו"ח על ההכנסות שלו.
היו"ר א' רביץ
אינני מבין. בעצם, האדם הזה הוא עבריין. אתה מדבר איתנו על אדם



שלא הגיש דו"ח.
די לוי
הוא מגן על עבריינים. הוא לא הגיש דו"ח, והוא רוצה להגן עליו.
מ' קלי י נר
הוא מדבר על כך שהגיש דו"ח לא נכון.
ד' לוי
לא, הוא לא הגיש דו"ח.
הי ו"ר א' רביץ
הוא הגיש אותו מאוחר - לאחר 5 שנים.
די לוי
5 שנים לא הגיש דו"ח.
מ' קירשבלום
זה לא קשור לשומת ניכויים. בשומת ניכויים אפשר לטפל. מה הבעיה של

פקיד השומה לטפל בשומת ניכויים, אם הוא לא הגיש דו"ח?
די לוי
האם אתה יודע ששומת ניכויים כרוכה בשומת ההכנסה וקשורה אליה?
מ' קירשבלום
בהחלט.
די לוי
אם כך, איך הוא יטפל בזה?
מי קירשבלום
זה גם קשור בעקיפין למע"מ. אז, עכשיו אולי נאחד את הכל ביחד,

ו נחכה גם עם מע"מ.
די לוי
זה נכון. אם הייתי שולט גם במע"מ, אם מע"מ היה נתון לביצוע אגף

מס הכנסה, כך הייתי עושה זאת.
מי קירשבלום
למזלנו, זה לא כך.
ר' שיף
עם כל הכבוד, אני מברך על התיקון, ואסביר למה. בסך הכל, היום

באגף מס הכנסה יש מה שנקרא "שומה להכנסה" ו"שומת ניכויים". כיום,

לפחות בשנה ובשנתיים האחרונות איחדו את ההליכים. אני חושב, שטוב עשתה

הנציבות, כדי שמבחינה פרוצדורלית, כשלמאן דהוא קבעו שומה או שומה

התיישנה זה יחול גם על היבט של הנישום כמנכה, כמעביד. אחרת, ייצא

מצב, שסיימתי עם פקיד השומה את התיק בשנה מסו י ימת במישור של ההכנסה,

ומחר יקרא לי פקיד שומה ניכויים ויתחיל לדון איתי על הכנסותיהם של

שכיריי ועל כל מיני היבטים וניכויים. לכן, אני חושב, שאיחוד תקופת

השומה הוא דוקא לברכה, ואני חולק עליך, מר קירשבלום.



היו"ר א' רביץ;

בסדר. אנו שומעים דעות שונות.
ד' לוי
מגיעים להסכם בשומת ניכויים, ואחר כך כל הסעיפים שנמצאים בשומת

ניכויים חוזרים לדיון בשומת ההכנסה. כולם, ללא יוצא מן הכלל, חוזרים

לשומת ההכנסה פעם נוספת.
ר' המא ירי
מבטלים את ההסכמים של הניכויים.
ד' לוי
ודאי. המשמעות היא, בעצם, שאני רשאי בשומת ההכנסה לדון גם כן בכל

ההכנסות. נניח, שבשומת הניכויים מגיעים להסכם על הוצאות עודפות. באים

בשומה הרגילה, ולא מכירים בעוד הוצאות נוספות. למה לא? זה מותר להם.
ר' המאיר י
אם כך, למעשה, אין טעם לעשות הסכמים לגבי ניכויים.
די לוי
מה אני אומר לך? אם זה יהיה ביחד באותו מועד וכן הלאה, זה יהיה

הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון.
ר' המא ירי
אז, אני אומר שכל עוד אין ביחד אין הסכמים של ניכויים.
ד' לוי
תחליט לעשות מה שאתה רוצה.
היו"ר אי רביץ
אם יהיה הסכם, הפרקטיקה היא שיכבדו הסכם באופן רגיל. חברים, בואו

ונתקדם עם העני ן הזה.
ד' לוי
אם כך, מציעים גם שזה יחול על כל שומות הניכויים, כלומר זה: 173,

167 ו-181(ב).
היו"ר אי רביץ
כן, אמרת את זה קודם. נעבור לסעיף 9.
סי אלחנני
אנו בסעיף 8, כי סעיף אחד נמחק.
א' קרשנר
אנה שניידר אמרה לי, שבסעיף 9 צריך להיות כתוב "(ו)" במקום "ה)".
ד' לוי
אתה צודק,. וזה נכון. הצעת חוק אחרת - תיקון מספר 110 - התקבלה,

כך שזה צריך להיות סעיף (ו).



הנישום נדרש להגיש מקדמות, אך הוא לא נדרש לצרף לתשלום המקדמה

הזו גם דו"ח. בעצם, הוא יכול לא לשלם מקדמות, ואז אין לנו שום

נתונים, מכיון שהוא גם לא הגיש 7?"ח. אם הוא לא הגיש דו"רו, אין לי

אפשרות אפילו לבוא ולהטיל עליו סנקציות כמי שלא הגיש דו"ח. יש שני
דברים נפרדים
דבר אחד הוא לומר "אדוני, תגיש לי דו"ח. גם אם אינך

משלם, קודם כל תגיש לי דו"ח, ותפרט לי בדו"ח את המקדמות שהיית צריך

לשלם", ודבר שני הוא עצם התשלום. כשהנקודות כרוכות ובעצם אין חובה

להגיש דו"ח אלא רק לשלם, אז אי-תשלום לא קשור כלל בעבירה פלילית.

לעומת זאת, כאשר הוא חייב להגיש לי דו"ח, הנתונים בידיי ואני יודע עד

כמה אני צריך בכלל לבוא ולדרוש ממנו וכמה אני צריך לגבות ממנו,

ואינני צריך לשלוח לו דרישות למקדמות שבנויות מסתם הערכה כי הוא לא

נתן לי נתונים; הנתונים מתוך הדו"ח שלו נמצאים בידיי, ואני יודע מה

חוב המס שהוא חייב להעביר אלי. אם הוא לא העביר לי גם דו"ח, מן הסתם

וממילא הוא בעצם גם נחשב כמי שעבר עבירה פלילית.
היו"ר אי רביץ
מה אתה רוצה לדרוש כאן?
די לוי
אני רוצה, שהנישום יצרף לתשלום המקדמה, לפי הסעיף הזה, את פירוט

הנתונים ששימשו לצורך חישוב אותה מקדמה בדו"ח, כפי שיקבע שר האוצר.
כלומר, זה דו"ח, שיבוא ויאמר
"אני משלם לך מקדמה" או "אני אמור לשלם

לך מקדמה על-פי, נניח, מחזור העיסקאות שלי, כמו שקיים גם היום".

כלומר, יש לי היום פנקס מקדמות, אלא שפנקס המקדמות לא נקרא "דו"ח"

כמשמעותו, נניח, בפקודה. לכן, אדם שלא משלם לי מקדמה - - -
סי אלחנני
האם יהיה לך פנקס דו"חות עכשיו?
ד' לוי
לא. זה אותו פנקס מקדמות. אני רוצה לעגן את הטופס של המקדמה

בחוק, וזה הכל.
היו"ר א' רביץ
זאת אומרת, לגרום לכך, שאם הוא לא מגיש, זה אומר שהוא לא הגיש לך

דו"ח עם כל המשתמע מזה.
די לוי
ודאי.
סי אלחנני
כתוב "יצרף לתשלום כל מקדמה". האם זה פנקס?
די לוי
כן.
סי אלחנני
יצרף "פירוש הנתונים ששימשו לצורך חישוב ".
ד' לוי
נכון.
ס' אלחנני
כלומר, זה דף המקדמה פלוס דף.
ד' לוי
לא. זה שובר המקדמה עצמו.
סי אלחנני
אבל, נאמר שהוא "יצרף", כלומר זה לא שובר המקדמה.
ד' לוי
לא. זה שובר המקדמה. יש קביעה לגבי מקדמות, כאשר דרך תשלום

המקדמות, הדרך הפרוצדורלית, דהיינו טופס כזה או אחר, לא קיימת

בחקיקת. אם אדם לא שילם לי מקדמות ואינני יודע אפילו כמה הוא צריך

לשלם לי, אני שולח לו מה שנקרא "קביעה", דרישה למקדמות - בלי שאני

יודע, אני מנסה לדעת באמצעות שאיבה של מחזור העיסקאות שלו ממע"מ וכן

הלאה או משנה שעברה או לגזור חלק של 1/12 נניח מהשנה או משהו כזה.

אבל, אין מצב שהוא יכול, למשל, לומר: "הרווחתי X , ואינני מעביר לך את

הכסף". מכי ו ן שאין לי שובר, אין לי טופס כזה של מקדמה, גם יש לי בכלל

בעיה אלו סנקציות אני מטיל עליו. אני, למשל, לא יכול לבוא לפרקליטות
ולומר לה
"האיש במשך 3 חודשים, למשל, לא שילם לי מקדמות. אני רוצה,

שתעמידי אותו לדין", מכי ו ן שכדי שאוכל להעמיד אדם לדין נדרש שהוא

בעצם לא יבצע פעולה מסו י ימת שאיננה תשלום. על תשלום לבד, כשלעצמו,

אני לא מעמיד לדין.
ס' אלחנני
אבל,- יש סנקציות עצומות, אם אינך משלם מקדמה.
ד' לוי
אין.
מ' קלי י נר
הסנקציות כלכליות.
ד' לוי
אין לי שום סנקציה פלילית. אם אדם לא מגיש דו"ח רגיל, דו"ח שנתי,

הוא עבר עבירה פלילית. אם אדם לא העביר דו"ח ניכויים, הוא עבר עבירה

פלילית. אם אדם לא העביר דו"ח מקדמות, הוא לא עשה כלום.
סי אלחנני
אני מכירה זאת מהחיים בצורה אחרת, שאתה אומר: "חס וחלילה, לא

לאחר בתשלום המקדמה, כי אחר כך הקנס הוא נורא".
ד' לוי
אבל, אין כאן שום סנקציה פלילית. אני לא יכול להעמידו לדין.
מ' קליי נר
נניח, שאדם קיבל מקדמה. האם הוא יכול להחליט, על דעת עצמו, בלי

להודיע לאיש, שהוא נותן מקדמה יותר קטנה או לא נותן מקדמה בכלל? -

לא. הוא חייב להודיע לך.
ד' לוי
הוא לא חייב להודיע לי כלום. הוא לא משלם, וגמרנו.
היו"ר אי רביץ
הוא פשוט שולח מקדמה קטנה יותר או לא משלם.
די לוי
נכון.
מ' קלי י נר
אם הוא לא משלם-
די לוי
-אז מה?
מי קליינר
-זו עבירת קנס.
די לוי
נכון.
מי קליינר
זהו קנט כבד מאד. כלומר, מאד לא כדאי לו העטק הזה.
די לוי
זה קנט.
טי אלחנני
זה כאילו להגיש דו"ח במהלך השנה.
די לוי
לא, זה לא דו"ח. זה אותו שובר, שהוא מגיש גם היום. אינני מבקש

ממנו דרישה פרוצדורלית נוטפת.
טי אלחנני
אבל, כתוב פה משהו אחר.
היו"ר אי רביץ
מי שמגיש, מגיש. אין לנו בעיה. אבל, יש אדם שלא הגיש מתוך רשלנות

או מתוך אני לא יודע-מה. הוא נסע, ויש לו הכנסה שמחייבת. נניח, שיש

לאדם דירה שהוא משכיר.
אי רובינשטיין
שכר טופרים.
ד' לוי
זה לא שכר סופרים.
ס' אלחנני
בשכר סופרים אין מקדמה. רק רם אורן משלם מקדמה על שכר סופרים.
היו"ר א' רביץ
נניח, שיש לאדם דירה, והוא צריך לתת לך מקדמות על כך שהוא משכיר

אותה.
די לוי
לא. אדם היה צריך להגיש לי מקדמות, ולא הגיש לי. עבר חודש ועברו

חודשיים ושלושה חודשים. אם ברצוני לפעול נגדו, אינני יכול לפעול

נגדו.
מ' קלי י נר
למה? יש עיקולים במישור הפלילי.
ד' לוי
לא. גם במישור הפלילי יש לי בעיה, כי אני מוציא לו קביעה, אני

מוציא לו הערכה כמה כסף הוא היה אמור לתת לי. אינני יכול - לא לאכוף

גביה ולא כלום.
ר' שיף
הליכי גביה אתה יכול לעשות. יש עיקול.
ס' אלחנני
אם הוא לא יגיש דו"ח עד סוף השנה, הוא יאכל אותה'.
ד' לוי
אבל, אינני יודע כמה הוא הרויח ולא שום דבר, וזו לא עבירה פלילית

ולא כלום.
ס' אלחנני
זו תפישה חדשה לגמרי.
די לוי
אם הוא ניכה במקור ולא העביר או אפילו לא הגיש דו"ח, אז- - -
היו"ר אי רביץ
על זה יש לך אפשרות.
מ' קלי י נר
דורון לוי, האם יש לך נתונים כלשהם עליהם אתה מסתמך? אני חושב,

שסמדר אלחנני מעלה נקודה, ואני גם יודע את זה, כלומר אני חושב שיש

הרתעה בנושא המקדמות ואנשים מאד חוששים.
ד' לוי
זה לא כמו הניכויים במקור, ואין מה להשוות בכלל.
ס' אלחנני
זו ממש גניבה, אם אינך מעביר.
ד' לוי
הטופס הוא חלק מההגשה. דו"ח שנתי הוא חלק מהענין. ניכויים



מעובדים מעוגנים בדו "ח שאדם מגיש, בטופס שאדם מגיש.

אי רובינשטיין;

למה צריך סנקציה פלילית?
מ' קליינר
מה שאתה אומר ברור לי. אתה אומר: "הסנקציות הקיימות לא מספיקות

ויש לך סנקציות אזרחיות די חריפות. אני צריך סנקציה פלילית". כדי

שאנו נעשה זאת, שהרי לא ברצון מרחיבים את התחום של התנהגויות

פליליות, עליך לבוא ולהראות לנו שהמצב היום מאד לא יעיל. התחושה שלנו

היא, שהמצב היום כן יעיל יחסית.
די לוי
הוא לא יעיל בתחום המקדמות כמו שהוא יעיל בתחומים אחרים.
מי קליינר
האם יש לך נתונים כלשהם?
ד' לוי
אין לי פה מספרים. הוא לא יעיל בתחום המקדמות כמו שהוא יעיל

בתחום הניכויים או כמו שהוא יעיל בתחום המע"מ.
ס' אלחנני
הערה - ממה באות מקדמות? זה להשוות את העצמאי לשכיר. לשכיר

המעביד מוריד כל חודש את המס, והיום עם המיחשוב הם כל הזמן עושים

ממוצעים ואתה כל הזמן משלם את המס הנכון שמגיע ממך. זה פחות או יותר

אצל המעביד שלנו.
די לוי
דף אחר - נכון.
ס' אלחנני
דף אחר. אז, הוא אומר: עצמאי - שהוא בסוף השנה ישלם? ביחוד

בתקופת האינפלציה אתה מרויח. מזה באה המקדמה. אם אתה מעיז לשלם פחות,

אתה דורש פחות ואומר "אשלם פחות" ואחר כך מתגלה שהיית צריך לשלם

יותר, הקנס איום ונורא. יש כל הזמן תמריץ, שתשלם-
אי רובינשטיין
-לפי החוק.
ס' אלחנני
- נכון ביתר אפילו, וחס וחלילה שלא תשלם פחות. האיום הוא כלכלי.

אף אדם לא נדרש כל הזמן, כל החודש, להגיש דו"חות.
ד' לוי
זו מקדמה מלווה בטופס.
היו"ר א' רביץ
אבל, הוא חושב שהוא לא צריך לשלם אותה.
ס' אלחנני
אבל, תראה מה שכתוב פה. אסור לו לחשוב באופן עצמאי.
הי ו"ר א' רבי ץ
לא. הוא לא משלם או שהוא רשלן.
סי אלחנני
יש לו קנסות גדולים. יש תמיד תמריץ.
אי רובינשטיין
סמדר אלחנני אומרת, שבסוף השנה זה יתברר.
סי אלחנני
כתוב פה גם "פירוט". אתה אומר לי "טופס המקדמות". אם תגיד "טופס

המקדמה הוא גם דו"ח", זה דבר אחר. אבל, פה כתוב: "פירוט הנתונים

ששימשו לצורך חישוב אותה מקדמה בדו"ח, כפי שיקבע שר האוצר". יכול

להיות, שזה יהיה ספר, כלומר שזה יהיה כמו דו"ח שומה.
די לוי
לא.
סי אלחנני
אני לא יודעת מה יהיה. זה מה שכתוב פה, וזה נתון לפרשנות.
ד' לוי
אני אביא את טיוטת התקנה, שתבוא ותאמר שטופס מספר זה וזה הוא

הדו"ח.
סי אלחנני
יש פה תפישה מסו י ימת. אני אומרת לכם, שזה מעבר לעצמאים. האם אני

אייצג פתאום עכשיו את העצמאים?
הי ו"ר א' רבי ץ
לא. את אובייקטיבית.
סי אלחנני
אני אובייקטיבית. אני אומרת, שהתפישה פה היא באמת מהפך מפלילי

לאדמי נ יסטרטיבי.
מ' קלי י נר
צריך להבדיל בין שני דברים. אנו פה מבלבלים בין שני תחומים. יש

את הרמה העקרונית. ברמה העקרונית, אני עם דורון לוי, ואני כן חושב

שצריכה להיות איזו שהיא אמת מידה, וברור שהיא בנויה על השערה, כדי

שאדם ישלם מדי חודש בחודשו. אומנם האינפלציה היא כבר לא כמו שהיתה

פעם, אבל בתוך שנה היא עדיין די גבוהה, ואולי אם לא פרנקל היא היתה

גבוהה יותר. ברור שאין הצדקה לכך שעצמאי ירויה יחסית לשכיר ולא ישלם

את המס.
ד' לוי
ואחר כך יברח לי בסוף השנה.
א' רובינשטיין
כמה זה קורה?
די לוי
המון.
מ' קליינר
אתה מערבב דברים. אני לא מדבר על ה"אחר כך יברח לי". אני מדבר על

העקרון. עזוב את ה"אחר כך יברח לי". לגבי השאלה האם ההערכה המוקדמת

של הסכום צודקת או לא, זה אותו דבר, דרך אגב, בניכוי במקור. כלומר,

גם בניכוי במקור, אם מנכים ממני, אם אני מרצה ומורידים לי את הסכום

הקבוע, ברור שאקבל אחרי זה החזר, וההחזר הוא פחות או יותר בערך

הכלכלי. הוא עם ריבית והצמדה.
סי אלחנני
לא, כי הפרשי המס וההצמדה הם רק מסוף שנת המס. אם הורידו לך את

זה בינואר, הפסדת 10% ועוד 5% ריבית.
מ' קליינר
בסדר.
ד' לוי
אבל, הבעיה היא לא הויכוח על סכום המקדמות.
מ' קליינר
הוא אומר: "אם אתה בטוח שאכן ההערכה שעשיתי גבוהה מדי, אני מאפשר

לך ללכת על סכום יותר נמוך". אני אוהב את השיטה הזו, מכי ו ן שאין בה

ענין פלילי, כלומר אם טעיתי זו לא עבירה. חשבתי, שצריך לנכות לי רק

20% ולא 30%. טעיתי - זה יעלה לי כסף. זה יעלה לי כסף מופרז. יש

סנקציה אזרחית חריפה, שהופכת לי זאת ללא משתלם. אתה לא יכול, בגלל

שיש איזה שהוא מיעוט של 2% אולי יברח לי מהארץ, לעשות זאת. השאלה

שלי כרגע איננה מידת הצדק של השיטה, שאתה מתווכח איתי לגביה או סמדר

אלחנני. לגבי זה, אני איתך במאה אחוז. אני רק אומר: האם המצב הוא כל

כך חמור? האם הסיכונים הם כאלה גדולים, ששיטה שפועלת כה יפה ברמה

האזרחית אתה צריך להכניס לי אותה לרמה של סנקציה פלילית?
אי רובינשטיין
בנוסף, יש חובת די ווח.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת רובינשטיין, מה דעתך?
אי רובינשטיין
אני מציע לרדת מזה. יש ענין של cost and benefit. נניח, שיש כמה

עבריינים. את העבריינים האלה לא תתפוס.
היו"ר א' רביץ
. בשלב זה, אנו נוותר על הסעיף הזה, ומר דורון לוי יחזור אלינו

אולי עם נתונים ונראה מה זה באמת עושה במשק והאם זה כצעקתה. ואז,

נדו ן בזה מחדש.
מ' קליינר
אס זה לא עובד, אתמוך בך.

הי ו"ר א' רבי ץ;

בסדר. אם כך, על סעיף 9 אנו מוותרים בשלב זה.

סעיף 10, שיהפוך להיות סעיף 9,-
ד' לוי
-הוא סעיף תחולה.
היו"ר א' רביץ
האם יש למישהו הסתייגות לגבי התחולה?
סי אלחנני
היתה כזו לעורכי הדין, אבל אני רואה שהם ירדו מזה. גם החשבונאים

ירדו מזה.
א' קרשנר
דורון לוי, סעיף (ב) נמחק כי זה מתיחס לסעיף 3 - בסדר?
ת ' ל ומברו זו
הוא יורד, כי זה לגבי סעיף 147א.
די לוי
'

כן, הוא יורד.
אי קרשנר
סעיף קטן (ב).
היו"ר א' רביץ
הוא לא רלוונטי.
סי אלחנני
היושב-ראש רביץ, לפני שאתה מצביע, האם אני יכולה לבקש לקבל את

הנוסח השלם?
אי קרשנר
אני מציע לעבור עכשיו על כל סעיף, ולהגיד מה אושר ומה - לא.
היו"ר אי רביץ
בסדר. תעבור על הסעיפים, ואחר כך נצביע על הכל.
אי קרשנר
אני מבין, שבסעיף 1 אין שינוי.
היו"ר א' רביץ
אין שינוי. חבר-הכנסת רובינשטיין יוכל לעשות הסתייגות פה.
א' רובינשטיין
מתי זה בא להצבעה במליאה?
היו"ר א' רביץ
יהיה לך זמן.
א' קרשנר
זה יהיה בעוד שבועיים, ולא בשבוע הבא.
אי רובינשטיין
בשבוע שלאחר מכן אהיה בארץ.
היו"ר אי רביץ
אם כך, תעשה זאת ביום שני.
אי קרשנר
נתאם איתך.

כאמור, בסעיף 1 אין שינוי.
ת' לומברוזו
יש כמה תיקוני נוסח.
היו"ר אי רביץ
בסדר. את תיקוני הנוסח אתם תעשו יחד עם אנה שניידר.
אי קרשנר
סעיף 2 - במקום פסקה (2) יבוא מה שכתוב פה: "הורשע הנישום בעבירה

המנויה-
ד' לוי
-בסעיפים 216ב, 220-217" - זה מה שכתוב שם.
אי קרשנר
לא, זה לא היה כתוב פה. אני עובר על הסעיפים על-פי הדף הזה, ולא

כתוב פה "216".
היו"ר אי רביץ
הוא תיקן זאת.
די לוי
ייאמר: "הורשע הנישום בעבירה המנויה בסעיפים 215ב, 220-217 או

השית הנציב כופר כסף על-פי סעיף 221, רשאי הנציב לפעול כאמור בסעיף

קטן (1) עד תום שנה" - ולא "השנה" - "מהיום שנודע לו על ההרשעה...".
מי קירשבלום
אמרנו: "מהיום שהורשע".
די לוי
סליחה. "מהיום שהורשע". כלומר: "מיום ההרשעה או מיום התשלום או

עד תום התקופה הקבועה בפסקה (1) לפי המאוחר".
א' קרשנר
אני מבקש לעבור על זה עוד פעם. ברצוני לרשום זאת.
ס' אלחנני
לכן, צריך להביא זאת מודפס ומסודר.
ד' לוי
"עד תום שנה מיום ההרשעה או התשלום או עד תום התקופה הקבועה

בפסקה (1) לפי המאוחר".
אי קרשנר
האם סעיף (ב), המתחיל במלים: "עשה הנישום...", נשאר? האם זה

יורד?
ד' לוי
זה יורד. את סעיפים (א) ו-(ב) יחד הפכנו לסעיף (2).
אי קרשנר
האם בסעיף (2) מוחקים את סעיפים 216 ו-216ב?
ד' לוי
סעיף 216 בלבד.
ת' לומברוזו
יש כאן שינוי נוסח בהתאם לתיקון שנעשה.
הי ו"ר א' רבי ץ
לגבי זה, תשבי עם אנה שניידר.
אי קרשנר
סעיף 3 יורד.
די לוי
נכון.
אי קרשנר
סעיף 4 נשאר.
ד' לוי
נכון.
אי קרשנר
סעיף 5 נשאר.
ד' לוי
נכון.
אי קרשנר
סעיף 6 - האם במקום הסיפא המתחילה במלה "תוחזר" יבוא: "רשאי

הנציב לעכב החזר עד שיוגשו הדו"חות האמורים"?
ד' לוי
יהיה כתוב: "רשאי הנציב לעכב ההחזר תוך 90 ימים מיום שיוגשו

הדו"חות האמורים". ייאמר "יוגשו" ולא "הוגשו", כי זח עתידי.
א' קרשנר
זה לא מה שכתוב פה בדף של עורכי-הדין.
ד' לוי
כן. זה מה שצי ינתי.
מ' קלי י נר
האם זה בלי נימוק? האם זה בלי סיבה על סמך מה עושים זאת?
די לוי
לא. זה כבר עני ן של הפעלת שיקול הדעת. על סמך מה זה כתוב? רשום
פה מראש בפתיח
"מי שלא הגיש דו"ח שנדרש להגיש על-פי סעיף 131 או

135".
א' קרשנר
סעיף 7 נשאר.
די לוי
כן.
אי קרשנר
סעיף 8 נשאר.
די לוי
סעיף 8 נשאר, ואמרנו שנוסיף בהקשר אליו את סעיפים 173 ו-181ב.

נביא את הנוסח.
אי קרשנר
לא. תגיד זאת עכשיו. אנו מצביעים עכשיו.
די לוי
הנה, יש לי אותו כאן. בבקשה, זהו סעיף 173 וזהו סעיף 181ב.
אי קרשנר
אבל, מה עם תיקון סעיף 167? אינני מבין מה אתה עושה פה. אני מדבר

על סעיף 8.
די לוי
הוא נשאר.
אי קרשנר
הוא נשאר. זה מה ששאלתי.
סי אלחנני
אתה מוסיף עוד שני סעיפים חדשים.
ד' לוי
נכון, אלה שני סעיפים חדשים, שהם בדיוק אותו נושא.
א' קרשנר
אתה מוסיף שני סעיפים.
די לוי
כן.
היו"ר אי רביץ
את מספריהם של שני הסעיפים.
די לוי
נכון.
היו"ר א' רביץ
אלה מספריהם של שני הסעיפים. הוא רק מציין לך מה הם הסעיפים.
סי אלחנני
לא. אלו יהיו סעיפים חדשים.
אי קרשנר
בסדר.

סעיף 9 יורד.
היו"ר א' רביץ
יורד.
די לוי
סעיף 9 יורד.
אי קרשנר
האם סעיף 10 נשאר?
היו"ר א' רביץ
סעיף 10 מינוס סעיף (ב) נשאר.
די לוי
נכון.
היו"ר אי רביץ
זה צריך לעלות עכשיו לקריאה שניה ושלישית.
אי קרשנר
כן-
היו"ר א' רביץ
אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 115),

התשנ"ז-1997, בתיקונים שצויינו, התקבלה פה אחד.
מ' קלי י נר
זו הצבעה בעד פה אחד.
היו"ר אי רביץ
פה אחד, כולם בעד.
סי אלחנני
בכל אופן, הייתי מבקשת, שהנוסח המוגה והמשופץ יחולק לחברי

הו ועדה.
די לוי
בסדר.
ט' דולן-גדיש
ודאי.
ס' אלחנני
וזאת, לפני ההצבעה במליאה. אינני חושבת, שכך צריך לעבוד.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת קלי י נר, יש כאן פניה של משרד השיכון, פניה מספר 0137,

שהיתה כבר לפני הוועדה, בנושא דירות להשכרה. אני מחזיר זאת שוב, כדי

לפזר איזה שהוא ערפל שנוצר כתוצאה מהתבטאות שלי בישיבה הקודמת בה

אושר הדבר. אמרתי אז, שזה יהיה בכפוף להסכמה בין משרד האוצר ומשרד

השיכון לגבי הקריטריונים. זה יצר איזו שהיא תקלה עם פרשנות, שאיננה

מאפשרת לסעיף להתקדם. עכשיו, אני אומר זאת כך: ההעברה התקציבית הזו,

הסעיף הזה, מאושרת - נקודה. בלי התניה. אנו אומרים, כסעיף ב' לענין,

שאנו ממליצים או אומרים שמשרד השיכון ומשרד האוצר יתאמו ביניהם את

הקריטריונים. למה כל זה נעשה? הטענה היא שבינתיים עדיין לא נוצר שום

דבר. הם צריכים להתחיל לעבוד. לפני שהם יחלקו או ימסרו את הדירות,

יצטרכו לעשות את הקריטריונים. הנוסח, שאמרתי בפעם הקודמת, יצר מצב

שאי אפשר לפעול בסעיף הזה, כי קודם ייעשו הקריטריונים לפני כל הענין.

לכן, אני פשוט רוצה להודיע על ההעברה, ולא על תיקון, ולומר שאנו

בוועדה מאשרים את ההעברה התקציבית הזו - אל"ף, בלי התניה. אחר כך,

אנו אומרים, שאנו אומרים למשרד האוצר ומשרד השיכון שהם יתאמו ביניהם

את הקריטריו נ ים.
מ' קלי י נר
מה יקרה אם הם לא יתאמו?
היו"ר אי רביץ
אז, הם לא יתנו להם להעביר זאת. אתה יכול לתאר זאת לעצמך.
ס' אלחנני
אם כך, זה אותו דבר כמו שאנו עכשיו.
היו"ר א' רביץ
אבל, הם לא יכולים להתחיל לבנות. היום, הם לא יכולים להתחיל

לעשות פעולות בשטח.
מ' קלי י נר
אדוני היושב-ראש, בלי קשר, כמובן לגבי ההודעה של היושב-ראש - הפה

שאסר הוא הפה ההתיר. אבל, לבי כבד על משרד השיכון, אלא אם כן אני

טועה. זו תעלומה בעיניי. קיבלתי טלפון באמצע השבוע שעבר מגורמים בעלי

משקל והשפעה במדינה, ואולי היושב-ראש יודע ואולי מר קרשנר יודע,

שמבקשים מאד שהעברת הכספים לבניה ביש"ע לא תהיה על חשבון שיקום

השכונות. מסתבר, שמיחסים למשרד השיכון טבע, ואינני רוצה שיש לו, שכל

אימת שיש להעביר כמה אגורות לבניה ביש"ע הוא מיד מסביר שהכסף נלקח

משיקום שכונות. אני מודיע, שאין כמוני מי שמעוניין בהעברת כספים

ליש"ע. אני לא מוכן, שיעבירו כספים ליש"ע, אם זה על חשבון העניים

והמסכנים ועל חשבון שיקום השכונות. אבל, אומרים לי שזח לא כצעקתה,

וזו טכניקה של משרד השיכון שמאד לא מקובלת עלי. אם אלה הטכניקות, אז

אולי גם כאן, אדוני, אנו - -
היו"ר א' רביץ
לא. אלה כספי קואליציה. זה מהרזרבה.
א' קרשנר
הוא מדבר על פניה אחרת.

הי ו"ר א' רביץ;

האס יש עוד פניה?

אי קרשנר;

כן.
ס' אלחנני
אתה מדבר על הפניה שמונחת בוועדת הכספים.

אי קרשנר;

כן.
מ' קלי י נר
אני לא יודע. אני מדבר על העקרון, שחשוב מאד להקפיד שאם רוצים

שמשרד השיכון יקבע קריטריונים וכנראה לאדוני היושב-ראש חשוב שייקבעו

קריטריונים ועובדה שהצהיר מה שהצהיר-
הי ו"ר א' רביץ
נכון. זה מאד חשוב לי.
מ' קליינר
-אז חשוב מאד שההערה של אדוני לא תתפרש במובן שהיא נותנת סמכות

למשרד השיכון להתעלם מהאוצר, לצפצף עליו ולעשות בלי קריטריונים.
היו"ר א' רב יץ
הוא לא יכול להתעלם.
אי קרשנר
נודע לי, שבפניה הזו שלקחו משיכון סוציאלי ודירות נייר וכוי זה

היה לפי הוראת שר האוצר. כלומר, בינתיים, משרד השיכון ביקש לעכב את

ההעברה.
מ' קלי י נר
אינני מבין. אולי מר קרשנר יאיר את עינינו.
אי קרשנר
יש פניה בוועדה לסבסד השקעות ביש"ע, בניה ביש"ע.
ס' אלחנני
בניה ולא השקעות. זו בניה בגלל הגדרתם כאזור עדיפות לאומית.
א' קרשנר
כן. לפי ההוראה של שר האוצר, הם הורידו מכל הסעיפים שאתה הזכרת.
ס' אלחנני
יש חלק מהרזרבה.
א' קרשנר
זה לא שמשרד השיכון מצפצף על האוצר. האוצר כפה עליהם את העני ן

הזה, ולכן הם ביקשו ממני בינתיים לא להביא זאת לאישור.

מ' קל י י נ ר;

טוב מאד.
אי קרשנר
זה נאמר רק לידיעתך.
ס' אלחנני
יש שם ריכוז מקורות שמביא ל-50 וכמה מליון ש"ח, אבל חלק מהרזרבה

וחלק ממקורות של משרד השיכון.
מ' קלי י נר
הבנתי. לאור ההסבר של מר קרשנר, משרד השיכון לא אשם. אם כך, צריך

לטפל באוצר.

אדוני היושב-ראש, מסתבר שהפטנט הוא של האוצר. אני גם בטוח, ששר

האוצר לא יודע מזה.
אי קרשנר
הוא כן יודע מזה.
מי קליינר
האם הוא יודע?
אי קרשנר
אמרו לי, שזה הוא שנתן את ההוראה.
מ' קליינר
השר?
אי קרשנר
כן.
היו"ר אי רביץ
שמעתי, שיש לו כמה עובדים במשרד. - לא הרבה.
אי קרשנר
גם חבר-הכנסת צבי הנדל ביקש לעכב זאת, והבוקר הוא אמר לי שאחרי

שיחה עם שר האוצר הוא השתכנע שצריכים להעביר זאת כך. כך שאין ספק ששר

האוצר מודע למה שהולך שם.
מ' קלי י נר
טוב.
היו"ר א' רביץ
טוב. אנו מאשרים את ההעברה.
ס' אלחנני
זה רק לבניה - נכון?
היו"ר א' רביץ
זו בניה להשכרה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.

קוד המקור של הנתונים