ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/06/1997

המשבר במערכת הבריאות

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד'. כ"ח באייר התשנ"ז. 4.6.1997. בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

נסים דהן

אברהם הירשזון

אחמד סעד

אמנון רובינשטיין

חיים רמון

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
שר הבריאות, יהושע מצא

פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' שמואל פנחס, מנכ"ל בית-החולים "הדסה"

ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

דן בן-ארי, כלכלן, משרד הבריאות

יאיר עמיקם, סמנכ"ל משרד הבריאות להסברה וקשרים

בינלאומיים

מיכל עבאדי-בויאנג'ו, יועצת כלכלית לשר הבריאות

יעקב נבו, מנהל תחום תקצוב, משרד הבריאות

שעיה זילונקה, חשב משרד הבריאות

גבי בן-נון, סמנכ"ל משרד הבריאות

מיה מוהליבר, סמנכ"ל תכנון תקציב ותמחור, משרד

הבריאות

ד"ר יוסף פרוסט, מנהל בית-החולים קפלן, רחובות

ד"ר משה משיח, מנהל בית-חולים וולפסון, חולון

ד"ר שמעון שרף, מנהל המרכז הרפואי ברזילי, אשקלון

פרופ' יעקב הרט, יו"ר איגוד מנהלי בתי-חולים

עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

אורן יוניוב, קופת חולים כללית

זאב וורמברנד, סמנכ"ל קופת-חולים הכללית

ד"ר יצחק פטרבורג, מנכ"ל קופת-חולים הכללית

שבתי שביט, מנכ"ל קופת-חולים מכבי

יצחק גנור, קופת-חולים מכבי

ד"ר שמואל רוזנמן, ממלא מקום מנכ"ל קופת-חולים

לאומית

אילנה דריהר, אגף כספים, קופת-חולים לאומית

אורלי אורי, אגף כלכלה ותקצוב, קופת-חולים לאומית

י' הרט, יו"ר איגוד מנהלי בתי החולים

ז' ינון, משרד האוצר



מנהל הוועדה; אברהם קרשנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
המשגר במערכת הבריאות



המשבר במערכת הבריאות
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אני רוצה לציין בפתיחת דבריי שאנחנו נמצאים

היום ביום מיוחד, יום ירושלים. ירושלים, כתרו לה כתרים רבים. כל אחד

מציין את הכתר שקרוב כמובן יותר ללבו ולרוחו; ופרט לכך שבשבילי ירושלים

היא ההתחברות של ירושלים של מטה עם ירושלים של מעלה, היא בכלל עיר

שהתכונה שצריכה להיות - אני לא בטוח שאנחנו כל כך רואים את זה היום -

עיר שחוברה לה יחדיו, במובן עיר שעושה חברים, עיר שמחברת בין בני-אדם,

בין קבוצות, בין יחידים. כך צריכה להיראות ירושלים.

אני פותח את הישיבה הזאת בעקבות מה שקוראים "המשבר במערכת הבריאות". יש

לי בעיה עם הכותרת הזאת. בעת האחרונה, בשנה האחרונה, מאז שהתחלנו אנחנו

לפעול במסגרת ועדת הכספים, היו לנו מספר דיונים, ואנחנו דנים ממשבר

למשבר באופן שעושה רושם שזה משבר אחד מתמשך, שלא בא לידי פתרון. אנחנו

לא רואים שהדברים מתקדמים. אחד המשברים שאני רואה, לפני שנציגי האוצר

עדיין לא טרחו להגיע בזמן, ואני כבר נוזף בהם לפרוטוקול, עוד לפני שהם

הגיעו לכאן, זה דבר שאומר דרשני, כי יש לי כמה שאלות שאנחנו, חברי

הוועדה, היינו בעצם רוצים לקבל תשובות עליהן מהאוצר. למשל, באחת

הישיבות הקודמות הובטח לנו שתוך זמן קצר יהיה פתרון לאותו חודש טמיר

ונעלם מבחינה תקציבית, ואמרו שיחזירו את ה-750 מיליון שקל שנגרעו

מתקציב המערכת בשנה שחלפה. זה מינואר 95', דבר שנסחב ורובץ על הקופה

הציבורית.

בשעתו גם התבשרנו שישנה ועדה שסוף כל סוף תגרום לכך שהממשלה תבוא

אלינו, אל הוועדה הזאת, ותשדר בקול אחד. זאת הייתה ועדת לאון, שהייתה

צריכה להושיב יחד בוועדה כדי לדון בעצה אחת את משרד האוצר ומשרד

הבריאות; ואנחנו, כחברי ועדת הכספים, אני חושב שזה גם לפי התקנון,

אנחנו צריכים לשמוע קול אחד שמשודר אלינו על-ידי הממשלה האחת והמאוחדת.

אנחנו כאן מרגישים את עצמנו במצב מאוד לא נוח, כאילו אנחנו צריכים

להיות מעין בוררים בין משרדי הממשלה, ואין בררה, אנחנו נעשה זאת כמובן,

אבל אנחנו חושבים שהמהלך לכשעצמו הוא מהלך שאיננו תקין, לא כך אנחנו

צריכים לפעול. אנחנו צריכים לראות, לעזור, לדבר ברמות העקרוניות, אבל

לא בוויכוחים הבין-משרדיים.

יש לנו כמובן שאלות נוספות, שאני מניח שיועלו בהמשך, כמו האם המערכת

בכלל מכינה את עצמה מעת לעת לגבי הבעיות המתחדשות, כמו ההתפתחויות

הטכנולוגיות הקיימות או גיל הזקנה, שברוך השם עולה מיום ליום, והאם

ניתנות תשובות במועד, בזמן, לגבי השאלות האלה, שהן בעצם, בסופו של דבר,

שאלות תקציביות כבדות משקל שמכבידות על המערכת. השאלה בכלל - אנחנו

אולי נקדיש לזה דיון נוסף, ובוודאי שנקדיש דיונים נוספים - לאן בכלל

המערכת הולכת. "האם לנצח תאכל חרב" במערכת הבריאות הזאת? או שאנחנו

הולכים לקראת איזו שהיא שיטה, לקראת איזה שהוא פתרון כזה או אחר, וננהל

עליו ויכוח אולי אידיאולוגי. האם יש להגדיל את המיסוי של החברים או

להקטין את הסל. אבל ברור שכך אנחנו לא נוכל להמשיך.

אני רוצה לציין שמתוך כל המשברים, אנחנו היום נמצאים במשבר מאוד משונה,

שאנחנו כמערכת פוליטית לא מבינים אותו. אני לפחות לא מבין אותו. כאשר

אנחנו עומדים בפני מצב שהאוצר, לפי הפרמטרים הידועים, החליט שיש להגדיל



את יום האשפוז לבתי-החולים. והאוצר - ידוע שהוא איננו יותר מדי נדיב עם

בתי-החולים, ואם הוא החליט כך, פירושו של דבר שזה מחויב המציאות.

מאידך, הוא איננו נותן תשובה למקורות הכספיים, כי לקופות-החולים הוא

איננו מגדיל את ההכנסה באותם אחוזים, ונדמה לי שיש איזה פער של קרוב

לשני אחוזים בין זה לזה. ואתם יודעים שכאשר מדובר בשני אחוזים, מדובר

במאות מיליונים. מהיכן בעצם המערכת תשלם? אנחנו רוצים לשמוע הסברים

לכך.

המצב כיום, ואני מודיע לחברי הוועדה, הוא כזה שהאוצר הנחית את ההוראה

הזאת. ושר הבריאות, אני חושב שמתוך גודל האחריות שלו, מתוך כובד

האחריות, אמר שהוא לא הולך לחתום על דבר שהוא לא רואה את סופו, שהוא לא

רואה מהיכן יהיו המקורות לשלם את ההעלאה הזאת. אז נוצר מצב שאולי גם

הוא מחויב המציאות. הכול מחויב המציאות, אבל נוצר מצב משונה, שהאוצר

אומר לבתי-החולים "אתם תורידו את סל השירותים שלכם, את הקניות", אני לא

יודע, אולי לתת במקום שני חוקנים ליום רק חוקן אחד ליום. על כל פנים,

זהו המצב כיום, והוא מצב בלתי נסבל.

אני אומר לך, אדוני שר הבריאות, אתה שר הבריאות, בסופו של דבר כלפי

המערכת, לא האוצר עומד, אלא אתה עומד מול המערכת עם כל כובד האחריות,

ואתה בסוף היום תצטרך לתת את התשובות. אנחנו כמובן כמערכת פוליטית

נסייע בידך עד כמה שהדבר ניתן, אבל אתה עומד מול העם עם נושא הבריאות.

אני מאוד מעריך את הדבקות שלך במטרה ואת המלחמות שאתה עושה, אבל בערבו

של יום אנחנו, כאישי ציבור, רוצים לראות מערכת בריאות שמתפקדת טוב

ונכון לשירות העם.

שר הבריאות, יהושע מצא; אני מודה לך אדוני יושב ראש ועדת הכספים.

אני אשתדל לומר דברים מתומצתים, כי יש פה

רבים מהמערכת שכדאי היה לשמוע; וכדאי היה לשמוע גם את חברי הכנסת.

ראשית דבר, כן, אדוני, הדיון הזה למעשה אני יכול לומר שאני אשם בו, אם

כי אני לא זימנתי אותו. הסירוב שלי לפעול על-פי מה שהחוק נתן לי את

הסמכות לחתום על מחירי יום אשפוז, ששר האוצר צריך להיות שותף לחתימה

הזאת, הסירוב שלי לחתום, אדוני היושב ראש, גרם לכך שזומן הדיון הזה,

ואני ארחיב על זה בשניים-שלושה משפטים.

כשהובא המסמך לחתימתי, המסמך שאמור להעלות את מחירי יום האשפוז, אחרי

עיון קצר ושיקול קצר החלטתי שלא לחתום עליו. משום שהתברר לי שההעלאה

הזאת עלותה לקופות-החולים היא כ-100 מיליון שקל. משום שאני נמצא

בעיצומה של מערכה להשלים מקורות סל כספי, ומתוך הידיעה של חוסר

המקורות, שהיא הצרה הגדולה של קופות-החולים שצריכות ומחויבות על-פי חוק

הבריאות לתת את אותו סל שירותים, סירבתי לחתום. ידעתי שאני גורם עוול

לבתי-החולים, גם הממשלתיים, גם הציבוריים, וגם אלו שלא ניזונים לא

מקופת-חולים ולא מהממשלה. יש בתי-החולים כמו "הדסה" ו"שערי צדק"

שאי-החתימה מהווה עוול הרבה יותר קשה כלפיהם, אבל לא היה לי מנוס. חייב

הייתי ליצור את העימות הציבורי, הזה משום שאמרתי לאוצר: אתם רוצים

שאחתום? תצביעו לי על המקורות לקופת-חולים, מאיפה הם יצטרכו לשלם

לבתי-החולים. המערכת הזאת היא מערכת שצריכה להיות מאוזנת. אספקת סל

שירותים, כדי לספק אותו, החלק האחר, המאוזן, צריך להיות מקורות הסל.



כאן אני עובר למקורות הסל עם הטענות הקשות והכבדות שלי לאוצר, וזה לא

התעמתות, וזה לא שתי עמדות שנדונות בממשלה וכאן באה המחלוקת. אני מציג

את העמדה כשר בריאות, כי כפי שאמרת, ואתה צודק, האחריות היא שלי בסופו

של דבר כלפי המערכת, ולא של אף שר אחר. במערכת הזאת יש הסכמה היום

באוצר, ברורה לחלוטין, שהם לא מכחישים אותה, הם מודים בה. ב-1998,

יחסרו למקורות הסל מיליארד ו-300 שקל, משום שב-1996 לא עודכנו המקורות.

מדוע מיליארד ו-300? משום שב-1996 לא עודכנו המקורות, ו-1997 לא

עודכנו. ולכן ב-1998 מגיעים למיליארד ו-300. זה לא גירעון, זה מקורות.

96'-97' צברו גירעון, שאני אומד אותו במיליארד או שני מיליארד, ואני לא

רוצה לקבוע כרגע כמה. ממיליארד למיליארד וחצי לשני מיליארד, צברו

בשנתיים. אני גם מציע שהדיון של היום, אדוני, בשום פנים ואופן לא יגלוש

לחוק בריאות טוב או לא טוב, החקיקה, כן תיקון או לא תיקון. אני מקבל

שאתה צריך לקיים דיון יסודי מעמיק לאן פני המערכת. אבל היום במשבר הזה

שנמצאים בו, או בטרם משבר, כשהאוצר אומר שחסרים מיליארד ו-300, וקיימנו

מספר פגישות, והוא אומר שהוא ייתן לי 200 מיליון, 250 מיליון, את היתר,

"תייעל את המערכות האלה שמסביב". אלה דברים שהם יפים לצורך המליצה,

"תייעל, בואו נתחיל לפטר; תייעל, בואו נדרוש להוריד". כשאין מקורות,

אומרים תייעל; וכשאין תקציב לתת, אומרים תייעל.

אני חושב שיש מקום להתייעלות, גם של בתי-החולים, גם של קופות-החולים,

גם על מנת למנוע שירותים כפולים, גם למנוע הוצאה שנעשית על-ידי פרסומים

גדולים של קופות-החולים, בנייה מיותרת במקומות שאפשר להסתפק בשירותים

אחידים, צמצום השירותים במקומות מסוימים. אני מתנגד לאותה מגמה, שאני

שומע באוצר שהולכת ומתרחשת, להוציא מהסל שירותים ולהעביר אותם החוצה.

על זה אני מתריע, מפני החשש של מערכת בריאות שהיא תהיה מערכת בריאות

לבעלי יכולת כספית, ואני לא רוצה לומר עשירים, והמערכת האחרת תישאר עם

הסל המוקטן לאותם חסרי יכולת. מפני זה אני מזהיר. כנגד זה אני נאבק,

כנגד זה אני נלחם.

הדיון של היום הוא לא משבר שאנחנו נתונים בו. הכול פועל, תודה לאל, גם

התברכה מדינת ישראל, ואני לא לוקח את זה על עצמי. ה"אקונומיסט" פרסם

שאנחנו עומדים בדירוג השני בעולם במערכת הרפואה העולמית. אנחנו יושבים

כאן כדי למנוע את המשבר, ואם לא נמנע את המשבר הזה היום, אם לא ניתן

מקורות כפי שמתחייבים על-פי החוק, הוא יפרוץ, והמדינה תצטרך לשלם מקופת

האוצר כפל כפליים, מיליארדי שקלים בסוף 98'. אנחנו אומדים את זה ב-5-4

מיליארד שקל שיצטרכו להגיע לגביהם להסדר עם קופות-החולים, עם

בתי-החולים ועם כל המערכת. את זה צריך למנוע.

אני ממשיך לסרב לחתום על העלאת מחירי תעריפי האשפוז, עם כל העוול שאני

גורם לבתי-החולים. את הצרה הזאת אני מגלגל לפתחם שלא באשמתם, אבל אין

מנוס. אם רוצים לתת העלאה מסוימת בצד אחד של המשקל של המאזן, צריך לאזן

את הצד השני, כי אחרת זה יהיה חוסר אחריות שלי, שאני אגלגל את זה לפתחן

של קופות-החולים, כפי שהאוצר רוצה, ואז תבוא הקריסה.

משפט אחד נוסף. המצב היום של קופות-החולים הוא שהן כבר הפכו, נקרא לזה,

לסרבני תשלומים. כבר היום קופות-החולים, ללא כל קשר לכך שאני לא מעלה

את מחירי יום האשפוז, נתונות בקשיים אדירים בתשלומים שהן חייבות

לבתי-החולים. כלומר, בתי-החולים במצוקה כפולה: האחת, שכבר לא משלמים

להם את החוב שצריך לשלם, ושנית, גם מחירי האשפוז שצריכים להתעדכן



אמיתית ועל-פי מדד נכון, גם זה לא נעשה. אבל אין מכוס, יכול להיות

שדיון כזה או אוזר יביא לעדכון.

משפט אחרון, ישנה ועדת לאון. היא התחילה בעבודתה ואני הפסקתי אותה משום

שהאוצר ביקש חזור ובקש ממני, בוא נוציא את זה משם, אנחנו ננהל את זה

במסגרת שתי הנהלות המשרדים.

אמנון רובינשטיין; אני מציע שגם לממשלה יהיה נציג פה.

חיים רמיו; למי שקובע יהיה נציג כאן, לא לממשלה.
אמנון רובינטיין
שלאון יבוא.
שר הבריאות, יהושע מצא
ידידי, חבר הכנסת רובינשטיין, האמן לי

שהתברכנו במשה לאון. אתה לא מכיר אותו.

אמנון רובינשטיין; אני לא אמרתי מילה נגדו.

חיים רמון; הוא רוצה שלאון יבוא, בגלל שהוא מעריך

אותו.

שר הבריאות, יהושע מצא; הוא לא צריך להיות כאן. אני בינתיים מייצג

את הממשלה ואתם את האופוזיציה.
חיים רמון
נדמה לי שהיחיד שמייצג את הממשלה פה זה

הרפרנט, כי הוא גם לא קובע.

שר הבריאות, יהושע מצא; קיימנו דיונים עם האוצר, חזרנו אתמול לוועדת

לאון, ישבו המנכ"ל שלי ודוד מילגרום. לפי

דיווח שנמסר לי בשעת לילה מאוחרת, הייתה התקדמות ניכרת די משמעותית.

היום צריכה להיות פגישה עם ראש-הממשלה בנושא הזה. אנחנו שוקלים עדיין

אם לקיים אותה או לא, משום שמחר יש לנו דיון עם שר האוצר; לי איתו,

הנהלות המשרדים, שני המנכ"לים. מחר צריך להתקיים דיון של ארבע-חמש

שעות. יכול מאוד להיות שנגיע לסיכומים. אין מציאות שאין הידברות. ישנה

הידברות, ההידברות נעשתה בוועדת לאון, חזרה להנהלות המשרדים, אתמול

חזרה ללאון, היום לראש-הממשלה, ומחר דיון מקיף עם שר האוצר במשרדו למשך

ארבע-חמש שעות, ואז נדע מה מתפתח. זאת המציאות של ההתדיינות, כך שלא

ינסו ליצור איזה שהוא רושם שאין הידברות בנושא.
חיים אורון
יש לי שאלה לסדר. על מה אנחנו דנים? אדוני

היושב ראש יודע שעד אתמול ב-4 אחר הצהריים

הייתה שאלה באיזה הרכב יהיה הדיון, ודעתי הייתה, עם כל הכבוד לכל

החברים שיושבים פה, שאנחנו צריכים פה רק שני אנשים, את שר האוצר ואת שר

הבריאות. משום שאם זה 100 מיליון האשפוז, ידידי שר הבריאות, או פי

חמישה או שישה, עזוב את זה עכשיו, כי אין גם שקל אחד בינתיים. לפי דעתי

זה לא 100 מיליון, אלא 400 או 500 או 600 מיליון, אבל זה לא מה שעומד

על הפרק.

אנחנו נמצאים בדיוק במקום שישבנו בו לפני חודשיים ימים, מצולמים

בטלוויזיה, אותם נתונים; אלא שעברו חודשיים, והמשבר גדל. זהו אותו



ויכוח, אותם פערים, אותן אמירות. אני חשבתי שחובתה הפרלמנטרית של ועדת

הכספים היא לזמן את נציגי הממשלה האחראיים. עם כל הכבוד לרפרנט, הוא

באמת בעניין הזה לא מהליט, ואני גם יודע מה דעותיו האישיות, זה לא שייך

לעניין. לא סגן הממונה פלץ פה, לא הממונה פה, לא מנכ"ל המשרד ולא שר

האוצר. היה צריך להיות פה שר האוצר. הנושא מספיק כבד, אז שיתכבד שר

האוצר ויבוא לפה. מה אנחנו נעשה עכשיו? נגלגל את הילד הזה בעריסה מצד

לצד, ומה נגיד בסוף?
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני רוצה לעשות דבר מאוד לא שגרתי,

ואני רוצה לעשות את זה בעצה אחת אתכם. אני

רוצה להציע לסגור את הישיבה. זה יהיה המסר החזק ביותר שאנחנו יכולים

להעביר למערכת. אני מאוד מצטער שלא נתתי לכם את רשות הדיבור, אבל זהו

הדיבור החשוב ביותר.

אנחנו באמת לא יכולים כוועדת הכספים להסתובב כמטוטלת בין הצדדים ובין

המשרדים ולא לקבל תשובות מוסמכות מהאנשים שנמצאים במערכת. אני רוצה

לומר שלאחר המחאה הזאת שאנחנו עושים כאן בוועדה, במושב השני של הוועדה,

אני רואה שיש איזו שהיא הידברות, ואני מאחל להם הצלחה בהידברות. היום

עם ראש-הממשלה, מחר עם שר האוצר, ויעזור הקדוש ברוך הוא, והם יגיעו

לעצה נבונה אחת, במיוחד בבעיה הספציפית העומדת היום, הרי לא ייתכן

שהתשובה למשבר כזה תהיה ששר האוצר איננו חותם, והתוצאה היא שהחשב אומר

לבתי-החולים אתם תורידו ב-20 אחוז את הקניות שלכם.

חיים רמוז; שר האוצר הוזמן?
היו"ר אברהם רביץ
באופן שגרתי אנחנו מזמינים את משרד האוצר.
חיים רמוi
אבל המקרה הספציפי הזה הוא קצת חריג.
היו"ר אברהם רביץ
הוא יוזמן.

חברים נכבדים, אני נועל את חישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;09

קוד המקור של הנתונים