נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 133

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו באייר התשנ"ז (2 ביוני 1997). שעה 10:00

נכחו;

אברהם רביץ - יו"ר

רפאל אדרי

פיני בדש

נסים דהן

צבי הנדל

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם בייגה שוחט

שלום שמחו ן

חיים אורון

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

מאיר שטרית

אהוד ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

תמר לומברוזו, רות ששתיאל - משרד האוצר

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

ערן רוזנמן - משרד המשפטים

יצחק בקר - לשכת יועצי המס

אבי אלתר, יצחק חימובסקי - לשכת עורכי הדין

צדוק צדיק - התאחדות הקבלנים

ארז כהן - שמאי מקרקעין

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

אורה לוין

1. הצעות לסדר היום

2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37)(לשעבר 35)

3. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36)

4. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס 38) (לשעבר 41)

5. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39)(לשעבר 42)

6, תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים בשל נזק)

(נכס חוץ ישראלי)(תיקון)



1. הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

בבקשה, חבר הכנסת אורון, הצעה לסדר.

חי ים אורון;

אני כמעט רוצה לחזור ממה שאמרתי בשבוע שעבר. אני קורא בכל העיתונים שהמשק

כולו כמרקחה. אני כבר רואה מה לוח הזמנים: בשבוע הבא יש שבוע קצר מאוד, אחריו יש

כנס קיסריה, וועדת הכספים בכל מה שקשור עכשיו - באבטלה, בתל"ג, ביתרות מטייח של 16

מיליארד דולר, אנחנו כנראה הולכים לקנות את כל העולם ונושא הריבית וכו' - בכל

הנושאים האלה אנחנו איננו. אני חושב שצריך להזמין לפה מישהו. אני כבר לא יודע מי

מנהל את המדינה.

יש עודף בהכנסות המדינה.

העודפים בתקציב מול הצעה של קיצוץ של 800 מיליון.

זה גם לא בסדר שיש עודפים, כי צריך ללכת במסלול. זה סימן שלא מוציאים את

הכסף.

יהיה לנו דיון על כל הנושאים שהעלית עכשיו עם שר האוצר ב-17 לחודש.

יום אחרי כנס קיסריה?

לא הסתדר קודם.



2. חוק מס שבת מקרקעין (תיקון מס' 35). התשנ"ז 1997

היו"ר אברהם רבי ץ;

אנו דנים בשני תיקונים לחוק מס שבח מקרקעין שעלו למליאה ולפי בקשת חברי כנסת

הסכמנו לבקש את החזרתם לוועדה לשם מספר תיקונים. הראשון שבהם הוא תיקון מסי 35.

הייתה בקשה לתחולה, שזה יהיה משנת 1985. יש הסכמה של האוצר לעניין, זה עושה

טוב עם העם. אני מציע שנקבל את זה כדי להעלות את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

בסעיף 72ב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) היום כתוב: ''הוראות סעיף קטן (א) לא

יחולו אם האיגוד שהתפרק היה איגוד מקרקעין משך כל התקופה שמיום תחילת פעילותו ועד

לפירוקו". עכשיו מוצע שיהיה כתוב "אם האיגוד שהתפרק היה איגוד מקרקעין במשך כל

התקופה שמיום תחילת פעילותו או מיום 1 בינואר 1985, לפי המאוחר, ועד לפירוקו".

זה מה שהיה תיקון מס' 35 ועכשיו ייהפך לתיקון מס' 37.

היו"ר אברהם רבי ץ;

אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת.

מה המשמעות של התיקון? התקופה מאוד גדולה. מה המשמעות של הרטרואקטיביות?

זה לא רטרואקטיביות, זה ההיפך.

עד עכשיו היה לאורך כל השנים, עכשיו מצמצמים עד שנת 1985.

לא רצינו לפגוע במי שהיה איגוד מקרקעין כל הזמן והחזיק את דירת המגורים

באמצעות חברה. באו אמרו לנו, עדיין צריך לצמצם את זה לתקופה. אמרו שצריך למדוד את

זה מ-1985. אין עם זה בעיה.

זה על-פי בקשתו של חבר הכנסת ריבלין.

מה בעניין הגננות הפרטיות?

חבר הכנסת רביץ יעלה את זה כהסתייגות לאחד התיקונים שלנו.

נכניס את זה לתוך החוק.

אישרנו תיקון מס' 35 לחוק מס שבח מקרקעין.



3. חוק מס' שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), התשנ"ז-1997

נעבור עכשיו לתיקון מס' 36 לחוק מס שבח מקרקעין.

סעיף 49ז לחוק מס שבח הוא סעיף שמעניק פטור לזכויות בנייה. המקור של הסעיף

הזה הוא בעצם מקור חשוב, מקור חברתי, שדיבר על בתים קטנים שלא השלימו את זכויות

הבנייה. אם יש שני בתים - אהד השלים את זכויות הבנייה והשני לא השלים את זכויות

הבנייה, יכול להשלים עוד חדר ועוד מרפסת - בא המחוקק ובצדק אפשר פטור גם למחיר

שמשתלם עבור זכויות הבנייה. אלא שבמרוצת השנים יצרו מצב שהוא מצב אנומלי, שזה

בעצם הפך להיות הסעיף הכי רגרסיבי שקיים בספר חחוקים.

מה המשמעות? ככל שדירת המגורים גדולה יותר כך הפטור שניתן לזכויות בנייה

גדול יותר. אם אני אתן את זה בדוגמא: שני שכנים מחזיקים שתי חלקות קרקע זהות.

האחד הייתה לו היכולת והוא בנה בית מגורים במיליון דולר. השני לא הייתה לו היכולת

ובנה בית מגורים ב-100 אלף דולר. שניהם לצורך העניין מקבלים תמורה נניח 4-3

מיליון דולר. העשיר, החזק יותר, חוץ מהפטור לדירת המגורים, שאין כוונה לפגוע בו,

מקבל פטור נוסף של מיליון דולר על זכויות בנייה. החלש יותר שיש לו דירה של 100

אלף דולר מקבל פטור רק של 100 אלף דולר נוספים. כלומר, יש פה דבר שלא קיים בשום

מקום אחר, שככל שהדירה שלך גדולה יותר, ככל שאתה חזק יותר, ככל שאתה בעל אמצעים

גדולים יותר, אתה מקבל פטור גדול יותר על זכויות הבנייה.

זה אחד הדברים המרכזיים בדו"ח רונן.

בהצעת החוק שעברה כבר ומונחת בוועדת הכספים לפני קריאה שנייה ושלישית, למעשה

הנקודה הזו אושרה אבל היא חזרב בשל מחלוקות אחרות שאציין אותן. הנקודה הזאת במהות

אושרה.

הצעת החוק עושה את הסעיף הזה לסעיף פרוגרסיבי. ברגע שנקבעה תקרה, והתקרה

בהצעת החוק היא 900 אלף ש"ה, הרי ככל שדירת המגורים תהיה גדולה יותר כך מצטמצם

הפטור לזכויות הבנייה. הצמצום הוא רק של פטור לזכויות בנייה. עדיין אין צמצום

ואין כוונה לצמצם לדירת המגורים עצמה. אין כוונה כרגע בהצעת החוק הזו לצמצם את

הפטור לדירת המגורים עצמה, אלא לתוספת של זכויות הבנייה הלא מנוצלות.

התוספת היא גם לדירת מגורים?

לא. שנינו יכולים לבנות מגדל. שנינו נקבל 4-3 מיליון דולר, אבל לך יש מיליון

דולר. אתה מקבל פטור על עוד מיליון דולר, חוץ מדירת המגורים על זכויות הבנייה.

לי יש בית קטן אז אני מקבל עוד פטור קטן.

זכויות בנייה הן על שטח ולא על הדירה.



אהוד ברזילי;

נכון. זה העיוות של החוק. החוק בא ואומר: לי ולך יש אותן זכויות בנייה, שני

מגרשים שכנים, אלא אתה תקבל פטור גדול כי אתה עשיר, לך יש דירה גדולה. הפטור

לזכויות הבנייה נגזר מגודל הדירה היום. זה המצב היום. באה הצעת החוק והיא בעצם

מצד אחד, לחלשים לתת פטור נוסף לזכויות בנייה, אבל, מצד שני, לחזקים

לא לתת פטור לזכויות בנייה.

אתה מתייחס לזכויות בנייה או למכירת 700 אלף דירות?

זכו יות בנ י יה.

אני חושב שהטיעון הזה גם נכון לגבי 700 אלף דירות.

אם מישהו יכול להעלות את זה, זה עניין אחר.

אני שואל אם הטיעון הזה תקף לגבי 700 אלף דירות, שמי שיש לו דירה גדולה ושווה

הרבה, מקבל פטור גדול, ומי שדירה קטנה מקבל פטור קטן?

יכול להיות.

מי שגר בתל-אביב מקבל כך, ומי שגר בקריית-שמונה מקבל אחרת.

נכון. מי שגר בתל-אביב מקבל פטור לזכויות בנייה ענק, ומי שגר בקריית-שמונה

מקבל פטור לזכויות בנייה קטן.

הצעת החוק מנסת לאזן בין החלש, לתת לו פטור לזכויות בנייה, לבין החזק שלא לתת

לו זכויות בנייה. השיטה באה ואומרת: בואו נקבע תקרה. מה המשמעות של התקרה? ככל

שדירת המגורים גדולה יותר בשווי, לא בשטח, הפטור לזכויות הבנייה הולך ומצטמצם.

אם דירת המגורים עלתה מעבר ל-900 אלף ש"ח, לא יינתן פטור בכלל לזכויות בנייה.

לפני הדוגמאות, יש פה עניין פרוצדורלי. הונח על השולחן דו"ח שידרוש תיקוני

חקיקה, בין היתר בתחומים שאתה מדבר עליהם. אחת הנקודות המרכזיות בו מדברות על

רישום הבעלות על 700 אלף דירות. השאלה - למה צריך להתעסק עם זה עכשיו כשממילא זה

יחזור לשולחן.



היו"ר אברהם רבי ץ;

מה זה נוגע לנו?

בדו"ח רונן מדובר על רישום בעלות על 700 אלף דירות. מדובר בדו"ח שאפשר יהיה

באיזשהו שלב לנצל זכויות בנייה במרכזי הערים, לרדת מבתים קיימים ולבנות עליהם

רבי-קומות. מה שאתה מדבר עליו כרגע יצטרך לבוא שם לידי ביטוי בדרך כזו או אחרת,

וזה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

אני לא אחראי לדו"ח ועדת רונן, אבל איפה זה כן מתיישב? גם אם יתנו בעלות

למישהו ויש לו מלא זכויות בנייה והוא ירצה לממש את הבעלות הזאת על-ידי מכירה, לא

ניצול זכויות בנייה אלא למכור אותן, הוא יצטרך לשלם מס. זה דווקא מסתדר. זה דווקא

מקטין את מה שאתה קורא לו עוול. כלומר, זה הולך בכיוון הסוציאלי שבא ואומר, גם אם

מישהו מקבל מתנה מהמדינה ים של זכויות בנייה והוא לא בונה אלא מוכר אותן, הוא

ישלם קצת מס. המנגנון הזה עובד בכל מקרה. התפיסה הזאת אומרת,שתשים תקרה והתקרה

הזאת ככל שהדירה גדולה יותר תאכל מהפטור לזכויות הבנייה. נניח שהפטור הוא 900 אלף

ש"ח והדירה שווה מיליון ו-200 אלף ש"ח, אין שום בעיה. הדירה תקבל פטור מיליון

ו-200 אלף ש"ח. לא יינתן פטור לזכויות בנייה.

900 אלף ש"ח זה דוגמא או שזו ההצעה?

זו ההצעה. אם הדירה שווה 400 אלף ש"ח, יינתן פטור עוד 400 אלף ש"ח על זכויות

בנייה. כלומר, החלש שמוכר דירה קטנה הוא כן יקבל את כפל הפטור, כי הוא לא הגיע

ל-900 אלף ש"ח. אם מדובר במי שיש לו דירת מגורים ששווה 500 אלף ש"ח, יינתן פטור

נוסף של 400 אלף ש"ה בלבד. השיטה הזאת הופכת את החוק לפרוגרסיבי.

בעניין הזה בפעם שעברה לא הייתה מחלוקת. איפה התעוררו הבעיות? בעיה אחת היא

בעיה של ניסוח. עו"ד חיימובסקי ולשכת עורכי הדין העירו בעניין הזה, שיהיה ברור

חד-משמעית שלא פוגעים בדירת המגורים עצמה. דירת המגורים עצמה גם אם היא מעל 900

אלף ש"ה, תישאר פטורה ממס. רק היא. הבהרנו את זה בנוסה החדש.

צבי הנדל;

אם בנה דירת מגורים במיליון וחצי יש לו פטור?

אהוד ברזילי;

כן. פטור מלא על המיליון וחצי ש"ח. יש חושבים שזה נכון, אני חושב שזה לא

נכון, אבל זה לא כרגע על השולחן.

היה עוד נושא שהועלה בזמנו על-ידי חבר הכנסת פורז. פה הייתה מחלוקת לגבי

האם 300 אלף ש"ח או 600 אלף ש"ה. אני אציג את הנושא, ברשותכם,

וגם אביע את דעתי. אני יודע שחברי משלחות יביעו דעות אחרות.

באו והציעו הסתייגות שלא הייתה בהצעת החוק המקורית - לתת רצפה גם. לא רק תקרה

של 900 אלף ש"ח אלא לתת גם רצפה של 300 אלף שייח. כלומר, כל אדם שמוכר דירה עם

זכויות בנייה יקבל לפחות פטור על 300 אלף ש"ח. יש כאלה שרוצים 600 אלף ש"ח.

אנחנו בזמנו מאוד התנגדנו. קיבלנו את זה כפשרה, אבל אני חייב לומר לפחות לצורך

הפרוטוקול שאנחנו מאוד מתנגדים לעניין הזה. זה בעצם לתת מתנה לחירבה. מה המשמעות?



אם יש לי חירבה ששווה מעט מאוד - 40-30 אלף ש"ח עם ים של זכויות בנייה, אני עכשיו

יוצר פה אינטרס לא להרוס את החירבה.

אמנון רובינשטיין;

אתת אומר שיש כאן פיתוי לא לשפץ אותה.

כן, לא להרוס. זה בדיוק פועל בניגוד להוק אהר.

כמה דברים כאלה יש באופן ריאלי?

מעטים מאוד. אבל כתפיסת מס נראה לי דבר לא מוצדק.

מה אומרת הרצפה? אם ניקח דוגמא של חירבה שהשווי שלה הוא מאוד מאוד נמוך, 50

אלף ש"ח, אבל יש לה מחיר גבוה כי הוא מורכב מזכויות בנייה, באה הצעת הרצפה ואומרת

שהוא יקבל בכל מקרה רצפה של 300 אלף ש"ח. מה המשמעות? אוצר המדינה נותן פה מתנה

למי שלא הורס חירבה.

מה זה אומר בפועל? תן לי דוגמא. נניח לאחד יש חירבה ששווה 30 אלף ש"ח ויש

רצפה.

יש לי חירבה שווה 50 אלף ש"ח, אבל יש לי ים של זכויות בנייה. אם היינו בלי

רצפה, הייתי מקבל 50 אלף פעמיים, הייתי מקבל פטור על 100 אלף ש"ח, והיתרה חייבת

במס. אבל באים ואומרים, יש רצפה. מה המשמעות של הרצפה? אני אקבל פטור לא על 100

אלף ש"ח אלא 300 אלף ש"ה. מה המשמעות 300 אלף ש"ח? לא כדאי לי להרוס את החירבח כי

החירבה הזו שווה כסף.

לא הבנתי למה לא כדאי.

כי אז אני עובר למגרש ובמכירה של מגרש אין פטור בכלל לזכויות בנייה. אם זה לא

דירת מגורים, אין פטור בכלל על זכויות בנייה. אתה, אני, נמכור מחר מגרש, יש חיוב

מלא.

החירבה תיחשב כדירה?

החירבה היא דירה עליה יש ים של זכויות בנייה.



צבי הנדל;

אבל אם אני הורס את החירבה ובונה לעצמי דירה?

אין שום בעיה. אתה יכול לבנות כמה שאתה רוצה. החוק לא מטפל בך. החוק מטפל במי

שמוכר את הר/ירבה יחד עם כל זכויות הבנייה.

מכרתי לך, אתה מוחק את החירבה ובונה לעצמך דירה ועוד עשר דירות. על הדירה שלך

אתה מקבל פטור?

אין בעיה. אתה שמכרת לי החירבה תקבל ממדינת ישראל שיק של 150 אלף ש"ח פטור

ממס. במס רכוש הייתה בעיה כזאת. מס רכוש גם כן חל על קרקעות ולא חל על מבנים.

לכן אנשים לא הרסו חירבות. מה עשינו? יש חוק לעידוד סילוקם של מבנים עזובים

שפוטר ממס רכוש. בא חבר הכנסת פורז ואמר, חבריה, זה טירוף. מבחינה אורבנית רוצים

להרוס את המבנים האלה. אנשים משאירים אותם בכוח. אתם צריכים לתת תמריץ להרוס. מה

המשמעות שאתה נותן תמריץ? איך אתה נותן תמריץ? - תהרוס, יהיה לך פטור של י שנים

ממס רכוש. זה עובד בדיוק בכיוון ההפוך.

אנה שני ידר;

פה פורז- לא דיבר על חירבה אלא על דירות משנות החמישים, השיכונים הקטנים, בהם

הוא לא רצה לפגוע.

יש בקשה לקבוע את התחולה מ-1 בינואר 1998. זה מקובל מבחינתנו.

מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו שלא לתת רצפה.

אני רוצה להבהיר את העניין. נוצרה מחלוקת בפרשנות של מה שאנחנו החלטנו.

האם ה-300 אלף הם 150 אלף או שזה נגזר מ-600 אלף ש"ח. זאת אומרת, על מה

אנחנו מדברים ברצפה של 300 אלף ש"ח - האם מדובר על כך שאנחנו מעריכים את השווי

באופן מינימלי של הדירה הזו ב-300 אלף ש"ח והנגזר מזה שהתוספת היא גם 300 אלף

ש"ח, פירושו של דבר, שהוא יקבל פטור של 150 אלף ש"ח.או שהכוונה היא שה-300 אלף

ש"ח יהיה הפטור. זאת אומרת, שאנחנו מעריכים כאילו את החירבה ב-600 אלף ש"ח.

פורז, לטעמו, ואני מבין שעו"ד חיימובסקי נתן את הפרשנות הזאת, המקילה יותר, ובעצם

בגלל אי-הבהירות הורדנו חזרה את החוק חזרה לוועדה.

בעצם מה שעומד לפני חברי הוועדה זה להחליט באחת משלוש האלטרנטיבות:

אלטרנטיבה אחת היא עמדת משרד האוצר. מאחר וזה פתוה הוא פותח את הכול ואומר, אין

רצפה, אלא שווי החירבה כשווי יה.



אלטרנטיבה שנייה היא שכשאנחנו מדברים על 300 אלף ש"ח שווי חירבה זאת אומרת

פטור של 150 אלף ש"ח.

האלטרנטיבה השלישית, המקילה יותר, שהחירבה הזו שווה במינימום 600 אלף ש"ה,

וזה לא משנה כמה היא שווה במציאות. זה מה שעומד לפנינו כאן לדיון בוועדה.

איזה שיעור מס מוטל על מישהו שאחזקת החירבה אצלו היא כמו מודל אחזקת הקרקע -

12% ט-24%?

השיעורים האלה.

השיעורים האלה חלים גם על המקרה שיש חירבה עם קרקע?

כן.

אומר חבר הכנסת פינס שנושא גני הילדים הפרטיים סוכם.

אנחנו מכניסים את זה כתוספת. נכניס את עניין גני ילדים ומוסדות דת. נדמה לי

שרצית להגדיר את זה כבתי-כנסת, כי אלה משרתים את הקהילה. אתה לא יכול לשלוח אותם

למבני משרדים. אני כבר מודיע שנכניס את הסעיף הזה.

אני אבהיר לצורך הפרוטוקול. יש כרגע הסתייגות שמוסכמת על האוצר, שדירת מגורים

מזכה - עד היום צריך שימוש למגורים, מהיום גם שימוש למטרות גן ילדים ובית-כנסת

הוא בבחינת שימוש למגורים.

מעונות יום אני מניח שזה כמו גן ילדים?

כן, זה אותו דבר. זה כדי למנוע פינוי של גני ילדים ובתי-כנסת מדירות מגורים.

כי הצעת החוק שלנו יוצרת מצב מצוין מבחינה אורבנית. יש היום דחיפה החוצה של

משרדים, מרפאות ובתי מלאכה. הרציונל הזה לא חל על גני ילדים ובתי כנסת, ולכן

הסכמנו.

מה עם פנימיות? בתי קשישים?

אל תגבילו לגני ילדים, גם מוסדות חינוך.

ערן רוזמן;

ההצעה על פנימיות פרטיות לא מופיעה בהצעה. מבחינתנו זה נושא חדש. משרד האוצר

לא יכול להסכים בשם הממשלה בנושא הזה לפני שהגיע לוועדת שרים.

הו ועדה יכולה לשנות.

אבל צריך הסכמת ממשלה. משרד המשפטים מתנגד. ועדת השרים לחקיקה לא דנח בזה.

הנושא עומד על סדר יומה בתור הצעת חוק פרטית.

ההגדרה כפי שעומדת כאן "גני ילדים", לפי דעתי, היא פתח לאין סוף צרות? מה

קורה עם פעוטון?

הי ו"ר אברהם רביץ;

לכן בהצעה כתוב מוסדות חינוך.

הדבר הכי שכיח זה שמשרד החינוך מממן שכירות של כיתות במקום שאין כיתות.

הטענה של נושא חדש היא רק אם יש חבר כנסת שמעלה את זה. מעבר לזח, זה יכול

להיכנס כהסתי יגות.

צריך להגדיר הגדרה רחבה.

מוציאים גננות מבתים. אנחנו מקבלים כל הזמן טלפונים.

אני רוצה להגיד לכם משהו, אני הרי נמצא גם בצד מסוים של המתרס. ההצעה הזאת

באח להקל על הממשלה. בואו נשווה בנפשנו שלא תתקבל ההצעה הזאת. תקום צעקה גדולה

שהממשלה צריכה לבנות כיתות לימוד וגני ילדים ואין לה כסף. מה עושים היום

בפרקטיקה? עד שיהיה יותר כסף שוכרים גני ילדים וגם כיתות לימוד במקומות שהממשלה

בונה. לכן בהצעה שלי דיברתי על מוסדות חינוך, וזה כולל גני ילדים, מעונות יום

וכיתות לימוד. אם הממשלה תבוא ותאמר, אני מתנגדת, היא תבוא שלא בידיים נקיות, כי

אז אנחנו נאמר לממשלה, תביאי בערך עוד מיליארד וחצי שקל כדי לפתור את הבעיה.

לכן ההצעה צריכה להיות מבחינת מוסדות חינוך, כדי שזה יכלול מעונות ירם, גני

ילדים וכיתות לימוד שקיימות. אני מכיר את הנושא. לא רציתי להרחיב מדי ולהגיד

מוסדות דת ואמרנו בתי-כנסת.



אברהם שוחט;

מחר יהיה מי שמלמד לבחינות בגרות וכו'.

מוכרים.

סמדר אלחנני;

מה זה מוכרים?

יש הגדרה חוקית. לא אחד שמלמד אצלו בבית לבגרות.

ההצעה הזו לא באה לדיון בממשלה. אני מייצג את עמדת המשפטים. לא דנו בנושא.

ככל שהדבר נוגע להגדרת בתי-כנסת ולו מתוך התפיסה של שוויוניות, אנחנו מבקשים לומר

שבכל זאת ייאמר מוסדות דת כי אנחנו לא מבקשים להפלות.

הרב רביץ, בוא נמתין עוד שבוע ושהממשלה תבוא עם משהו מגובש. ברור שאי-אפשר

לכתוב בתי-כנסת וגני ילדים. זה לא יחזיק. אני לא יודע אם מוסדות דת או מוסדות

חינוך ותרבות שלא למטרת רווח. שיכינו את הנוסח כמו שצריך.

נכבד את דעתו של נציג משרד המשפטים ושזה לא ייראה כמחטף. תבואו בשבוע הבא.

אנחנו רוצים להעלות את הכול בחבילה אחת. נגמור היום את הדיון בנושא זה ונחכה שבוע

לעמדת ממשלח. אם תבואו עם עמדה, טוב. אם לא, נראה את זה כהסכמה שלכם, זה יהיה

מוסדות חינוך ודת.

לא נוכל להסכים לזה. חשבתי שיש בעיה אמיתית של גני ילדים. מוציאים גננות היום

מתוך דירות. כולנו מקבלים את הטלפונים האלה. בואו נפטור את גני הילדים. חבר

הכנסת פורז העלה את זה כבר לפני קריאה שנייה ושלישית. כבר אז הוא היה ער לזה,

ואמרתי, אין בעיה, בכל הזדמנות ראשונה אני מוכן לקבל את התיקון הזה.

חברים, אני תמיד רוצה להיות ממלכתי ולהכניס את עצמי לתוך כלל ישראל, אבל אין

ברירה, אני צריך להעלות את הבעיה שלנו. הפרקטיקה היא כזאת: גני ילדים זו בעיה של

כולנו - דתיים וחילוניים. זו בעיה כללית. בתי-ספר, מוסדות חינוך, זו בעיה בעיקר

של הציבור החרדי.

גם במגזר חערבי.

אולי גם במגזר הערבי. זו בעיקרה בעיה של הציבור החרדי, כי לציבור הזה אין

בונים מספיק בתי-ספר, ולכן עד שבונים באיזשהו אזור שוכרים דירות ושם מקיימים

בתי-ספר הרדים. זו הפרקטיקה בשטח. אני כבר אומר לך מה קורה: בגלל הצעת החוק שלנו

מתחילים לזרוק אותם החוצה ואז התוצאה הראשונה תהיה שיתחילו הפגנות של הורים ליד

משרד החינוך. כי כל עוד שאפשר לשכור דירות - -

צבי הנדל;

כדי שתרגיש נוח, זה לא רק אצלכם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

גם אצלכם זה קי ים?

צבי הנדל;

כן.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אז הבעיה יותר רחבה. זו בדיוק אותה הבעיה, כי אתה לא מכיר מה קורה במוסדות

החינוך האלה. כבר קיבלתי טלפונים על כך שאו שיכפילו את שכר הדירה - זה בקשר

לנושא שכר דירה מוכר לצורך מס, אבל זה לא הנושא שלנו היום כי אנחנו מדברים על מס

שבח. לכן אין לנו ברירה, אם אתה רוצה שזה לא יהיה משהו רחב שלא עושה שכל וכל אחד

פותח לו באיזשהו מקום קונסבטוריון, בבקשה. אם תמצא נוסחה שתגביל ותאמר בתי-ספר

מוכרים, ממלכתיים או גיל חינוך חובה, בבקשה.

חי ים אורו ן;

יש בעיה עם גן טרום חובה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

צריך למצוא הגדרה.

חי ים אורו ן;

צריך למצוא את ההגדרה של היוצאים מן הכלל; קונסבטוריון, הכנה של מספר ילדים

לבגרות, שיעורים פרטיים. לא לזה הכוונה. אבל מסגרת שהיא בתוך המערכת הפורמלית,

והמערכת הפורמלית מתהילה היום גם במערכת הטרום-חובה, לפי דעתי שם חלק גדול

מהבעיות.

אהוד ברזילי;

יש לי הצעה לקדם את הנושא; בוא ניתן סמכות לשר האוצר לקבוע בתקנות. אנחנו

נבוא עם תקנות וכך נקצר את כל ההליך של ועדת שרים וכו'. אני מעריך שזה מקובל על

משרד המשפטים. שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות שימושים שייחשבנו כשימושים למגורים.

ניסים דהן;

נשאר את החוק עם התקנות. אני רוצה לראות את התקנות לפני האישור.

אפשר להגביל בזמן, שתוך 60 יום יתקין השר תקנות.

התקנות יהיו לגבי מוסדות חינוך ודת.

ההצעה אומרת כך: "במכירת דירת מגורים מזכה אחרי 4 שנים שקדמו למכירה יבוא:

וכן דירת מגורים ששימשה לפעילותם של מוסדות חינוך ודת, כפי שיקבע שר האוצר בתקנות

באישור ועדת הכספים של הכנסת".

זה מקובל.

בתוך 60 יום.

אתה לא מאלץ אותי. אני רוצה את זה. יש הצעת חוק של חבר הכנסת רביץ, הוא לא

עוצר אותה.

אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הכנסת והמליאה. אמרתי, נכניס את זה לפה. הצעת

החוק שלי הייתה עוברת במליאה בכל הקריאות ללא ספק, גם אם הממשלה הייתה מתנגדת.

למה לה להתבזות.

קיבלתי הרבה מאוד פניות מהציבור בגין הצעת החוק הזו. נראה לי שהייתה

אי-בהירות מסו ימת,

אני מבקש להציע, ומבקש את הסכמת האוצר, להעלות את התקרה של ה-900 אלף ש"ח

למיליון ו-200 אלף ש"ח.

מוסכם מיליון ו-00 אלף ש"ח.

אני בעד להוריד את הרצפה של ה-300 אלף ש"ח. אין בזה שום היגיון.

מיליון ו-200 אלף ש"ח, אם רוצים להיטיב עם העם, אני בעד. אבל אני חוזר על

הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, חבל שחבר הכנסת פורז לא נמצא כאן, לכן אני אייצג

אותו. תיארנו לעצמנו קודם אישיות שיש לה חירבה, שכל החירבה הזו היא לצורך משחקי

מס. אבל הוצגו לפנינו מקרים אחרים - ציבור שבשנות החמישים קנו בתים מאוד עממיים.

אמרנו, צריכים לדאוג גם להם. מכאן התחיל סיפור ה-300 אלף ש"ח. אמרנו, באותה

הזדמנות ניטיב גם עם החלשים. זה היה הרציו, והוסכם על ה-300 אלף ש"ח. כל מה שירד



אלינו לדיון זה האם ה-300 אלף ש"ח הוא נטו או ברוטו. נכון שאהוד ברזילי אמר, אם

אתם כבר דנים, אני רוצה לומר לכם את התפיסה הפילוסופית שלי במס, כי זה לא סביר

לתת מתנות לאנשים שיש לו מגרש כזה גדול ובעצם זה לא נגזר מתוך דירת המגורים שלו.

אם מדובר על מיליון ו-200 אלף ש"ח, את זה נקבל. אבל בואו לא נכרוך כאן את

ביטול הרצפה. אני מציע שנתרשם ממה שהמשלחות יאמרו לנו, ובסוף נחליט.

לא הבנתי למה הרווק חזר. יש מקרים שבהם אנשים קנו בתים קטנים, נאמר בשנות

החמישים, על מגרש גדול. אני לא מכיר אחד שקנה בית כזה ובמשך השנים הוא לא בנה

אותו והרחיב אותו. בזמנו כשהממשלה הביאה את העולים הייתי היחיד בקבינט שהתנגד

להבאת קרוואנים, וטענתי שמה שצריכים לעשות זה לבנות בתי קבע, אפילו של 40 מ"ר

ותהיה תשתית אלמנטרית. אנשים ירחיבו את זח ויהיו להם בתים גדולים יותר. בתי קבע

נגמרו מהר יותר מהקרו ואנים. זו עובדה.

אדם שבנה בית כזה בשנות החמישים, הרחיב אותו, ולכן עליו זח לא חל. אתה מדבר

על מקרים מאוד קיצוניים שאדם מהזיק אולי מגרש בכוונה עם חירבח. זה מקרה מאוד

קיצוני ולא סביר. אז את זה תכניס בהוק? אני הושב שזה לא צודק.

אני כלכלן בהתאחדות האיכרים, אבל היום לא נשלחתי לכאן לחתאחדות האיכרים כי

הנושא הזה הוא לא נושא שמעניין את התאחדות האיכרים. אני במקצועי שמאי מקרקעין.

ראיתי את הצעת החוק של מאיר שטרית והשבתי לעצמי שחברי הכנסת טוענים אם חם מאשרים

את ההצעה הזאת. אני מדבר על סעיף 49ז. באותו רגע שראיתי את זח פניתי לחבר הכנסת

שטרית, ואני שמח שהוא שוחח אתי ארוכות, אבל, לצערי, לא הצלחתי לשכנע אותו. פניתי

אל יושב-ראש הוועדה בכתב ואני שמח על זה שהזמנתי אותי להופיע בפניכם.

יסלח לי אודי ברזילי, אבל הדוגמאות שהוא נתן לפניכם הן דוגמאות שבמקרה הטוב

מטעות. לבוא ולהציג שני שכנים שאחד יש לו בית ששווה מיליון דולר ואחד שיש לו בית

שווה 100 אלף דולר, זו לא דוגמא הגיונית.

למה לא הגי וני?

אתן דוגמא למקרה הסטנדרטי שבו מטפל הסעיף הזה. המקרה הסטנדרטי שבו הסעיף הזה

מטפל הוא באותן שכונות שנמצאות ברובן במרכזי הערים, שהן שכונות שהבתים שבנויים

בהן הם בתים צמודי קרקע, בדרך כלל יחסית קטנים שנבנו לפני קום המדינה רובם, וחלקם

אולי בשנות החמישים. אלה שכונות שעברו שינוי תכנית מיתאר, ותכנית המיתאר החדשה

מתירה בהן זכויות בנייה נוספות יותר מזכויות הבנייה שהיו קיימות בתכניות הישנות.

כיום מותר במקום יחידת דיור אחת של 130-100 מ"ר, כשסדרי גודל חמגרשים נעים בין

600-500 מ"ר במרכזים הצפופים, למשל במרכז בני-ברק, שאני מכיר כאלה מקרים וברוב

המקרים 800 עד 1,200 מ"ר - תכניות המיתאר ברחובות, בראשון, בפתח-תקווה ובכל הארץ,

במקום שיש כאן יחידת דיור אחת, וילה שמישהו גר במרכז העיר, תהרסו

את הווילה הזאת ובמקום יחידת דיור אחת תקימו כאן 15-10 יחידות, ככל שמרשה תכנית

המיתאר. המצב הזה הוא מצב שצריך לעודד אותו. אני בטוח שעומד לנגד עיניכם הנושא

של מחירי הדיור. כל מי שעוסק בתחום הזה אומר, נא לצופף את הבנייה במרכזי הערים

במקום ללכת ולהפשיר קרקעות.



היו"ר אברהם רביץ;

מה תעשה הצעת החוק שלנו? איך זה יפגע בעניין?

ארז כהן;

החוק הקיים מקנה הטבה למי שבא ויש לו בית אחד בודד, יהרוס אותו ויבנה במקומו

15 דירות. הוא יקבל הטבה.

איזו הטבה?

כפל שווי של הבית הקיים.

זה הבית בלבד בלי המגרש.

בלי המגרש.

זה לא חל על הריסה, רק על מכירה.

המדובר הוא במכירה, אבל כאשר מוכרים בית שיש בו יחידת דיור אחת ומותר לבנות

15 יחידות, המכירה נעשית לצורך הריסת הקיים ובנייה במקומו. לכן בסיטואציה הזאת

אנחנו יכולים להגדיל את מצאי הדירות במדינת ישראל.

מה אנחנו מזיקים להגדלת מצאי הדירות בחקיקה הזאת?

הסעיף הקיים מקנה הטבה. הוא מעודד את מי שיש לו כזה בית, בוא, אתה מקבל

פעמיים פטור, כדאי לך לעשות את הבנייה.

הוא מקבל פטור כפול משווי הדירה שלו.

השווי הזה הוא לא רק שווי של הגודל של הבית אלא הוא גם שווי של איפה נמצא

הבית. הבית בלי זכויות הבנייה.

התיקון הזה שבא ומגביל את גובה הפטור, 900 אלף ש"ח במונחים דולריים שווי הבית

הקיים 133 אלף דולר. אני לא מכיר כזה בית בין אשקלון לחיפה. כפל פטור של 900 אלף

ש"ח זה 450 אלף ש"ח. 450 אלף ש"ח זה כ-133 אלף דולר. הפטור שניתן, ניתן עד

לגובה של 900 אלף ש"ח. 900 אלף ש"ה זה כפל הפטור. 900 אלף ש"ה אם זה גובה הפטור,



סימן ששווי הדירה הוא 450 אלף ש"ח.

הי ו "ר אברהם רביץ;

לא. אנחנו מחשבים את הדירה הזאת, גם אם היא שווה מיליון דולר, עד 900 אלף

ש"ח. הפטור על תוספת אחוזי הבנייה יהיה 900 אלף ש"ח. פירושו של דבר - 50% מזה,

450 אלף ש"ח.

לעניין כפל הפטור אתה גורם הפחתה בהטבה לכל מי שהבית שלו שווה מעל 133 אלף

דולר.

הוא בונה עשר קומות, אז ההטבה הזאת תמנע לו את בניית הבניין?

הוא צודק בעובדות.

שווי הדירה הוא שווי הדירה, אבל אם שווי הדירה הוא מעל 133 אלף דולר - - -

ראשית, דבר אתי בשקלים, לא בדולרים. אנחנו במדינה ריבונית כבר עוד מעט 50

שנה.

אם שווי הדירה הוא 850 אלף ש"ח, יש לו פטור על 50 אלף ש"ח. אם שווי הדירה הוא

400 אלף ש"ח, יש לו פטור על 500 אלף ש"ח. זו כוונת המחוקק.

יש פה ניסיון לדון בגוף החוק עצמו. זה לא מה שעומד לפנינו. את החוק אישרנו.

אנחנו אמורים לדון בסכומים בלבד. לכן כל הדיון הזה מיותר.

אם הייתה טענה צודקת מצדם היינו צריכים לשנות את החוק. אנחנו לא באנו פה לקפח

אנשים.

זה כמו כפל פטור אלא שמגבילים את זה. העיקרון הוא כמו כפל פטור.

אני חושב שההגבלה פה היא לא במקום.



היו"ר אברהם רבי ץ;

אגיד לך כשמאי מקרקעין מה יקרה: כיוון שאנחנו דוחים את תחילת חחוק ל-1998,

בשנה הזו אנחנו צפויים למכירה מסיבית של דירות מהסוג הזה כדי ליהנות מכפל הפטור.

תביא את זה בחשבון כשמאי, וזה לברכה.

אני נציג התאחדות הקבלנים והבונים בישראל. אנחנו רצינו להביע פה מחאה לגבי

נושא של התיקונים שמתבצעים במס שבח.

התחלנו בתהליך שהיה תיקון ועוד תיקון וחשבנו שזה מספר תיקונים ונתייחס כך או

אחרת. אבל התיקון ועוד תיקון הפך להיות שיטה. לשיטה קוראים היום רפורמה. לתומי

חשבתי שזו באמת רפורמה, אבל רפורמה יש לה מטרות ברורות ויעדים ברורים. רואים את

כל ההשלכות לכל הכיוונים. פה דיברו על עשירים, עניים, פרוגרסיבי, לא פרוגרסיבי.

ראינו את התיקון 34 לחוק בנושא הפטור לדירת מגורים. אחרי שהחוק תוקן ראו שיש נושא

של גני ילדים ומוסדות דת וכו', שלא ראו את זה.

לפי דעתנו, צריכים קצת לעצור את התחליך של התיקונים הרבים האלה והאוצר יבוא

עם תכנית כללית. כי אנחנו מברכים, אנחנו בעד רפורמה אבל באמת רפורמה בחוק. כל

התיקונים שהיו כבר, אין מה לעשות. אבל תיקונים רבים שנמצאים בצנרת, ואלה ממש

תיקים שלמים מלבד הוראות ביצוע של הנחיות אגף מסו י מקרקעין שמאוד פעיל לברכה. אבל

אנחנו חושבים שצריך לכמת את ההשלכות האלה מבחינה כספית, מה ההשלכות של זה, כמה

כסף י יכנס לאוצר.

הייתי פה בדיון עם ועדת גבאי, שראיתם שיש בעיה. החוק עצמו הוא בעייתי ורוצים

לבטל אותו. י מצד שני, ועדת גבאי באה עם הצעות שיכולות לפגוע באותם אנשים שקונים

במודיעין או באלעד וכוי.

אם הייתה לנו רפורמה כללית במסוי מקרקעין, שבה רואים מה האוצר גובה באותם

סעיפים שתוקנו, מה האוצר עומד לגבות באותם תיקונים שעדיין עומדים על הפרק, זה גם

היה מקבל עליכם, למשל לקבל החלטה בנושא של מס רכוש. הדרך שבה הדברים נעשים היום -

עוד תיקון ועוד תיקון- איננה שיטתית ואיננה נכונה.

בתיקון 34 לחוק, בסעיף 49ה, יצאו בהכרזה שעוזרים לזוגות צעירים. איך עוזרים?

נותנים להם למכור פעם בחיים שתי דירות שלא יעלו על מיליון ו-200 אלף ש"ח. למה

מיליון ו-200 אלף ש"ח? למה לא יותר? חבר הכנסת שטרית, ובצדק, בא בהצעת תיקון,

כי היו פניות אליו ש-900 אלף ש"ח זה לא מספיק. כך נגזר פה מיליון ו-200 אלף ש"ח.

למה לא מיליון וחצי? אני אפילו לא רוצה להצטרף לזה כי אני חושב שזה בעייתי. לגבי

הפטור לזוג שמתחתן, מיליון ו-200 אלף ש"ח זה 355 אלף דולר. דהיינו, שתי דירות של

180 אלף דולר. אם יש לאחד מהם 200 אלף דולר או 250 אלף דולר?

על היתרה הוא ישלם. מה הפסול בזה?

שוכנענו שזו הטבה.

באנו לעזור. לא עזרנו מספיק? אולי,



צדיק צדוק;

אני מסכים לדרך, אני חושב שהחוק צריך לעבור רפורמה, אבל לעשות את זה בשלמות

ובצורה מסודרת.

זוהי קריאה במקומה. אנחנו מברכים אותך על הקריאה הזו, אבל אני לא חושב שאנחנו

יבולים כחברי הוועדה בינתיים עד שתבוא הרפורמה הגדולה לא לתקן עיוותים שאנחנו

נתקלים בהם בדרך. כשתבוא הרפורמה אולי נחזור על כמה תיקונים.

אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לתכנן מהלכים כלכליים לחמש השנים הקרובות כשוהא

לא יודע כמה העסק הזה יעלה לו.

זה לא פוגע בו.

בוודאי. הוא צריך מכר לקנות קרקעות מאנשים.

דיברתי כמהנדס, כמשפטן וכאזרח, לא קשור בכלל לקבלן.

אדוני, יועץ המס, בבקשה.

יצחק בקר;

אני מייצג את לשכת יועצי המס בישראל. רציתי להעיר שתי הערות קצרות.

אקדים ואומר, שלדעתנו, לא צריך בכלל להיות פטור. אבל הפטורים קיימים והם

ימשיכו להיות קיימים. אם הפטורים כבר קיימים הם חייבים להיות בצורה צודקת והוגנת

כלפי כולם,

העיוותים שאהוד ברזילי דיבר עליהם בהתחלה הם נכונים וטוב שבאים לצמצם את

העיוותים. אבל לדעתנו, גם התיקון הזה אין בו מספיק כדי לחסל את העיוות, הוא רק

מצמצם את העיוות. כדי לחסל את העיוות, לדעתנו, היה נכון לקבוע רצפה לא של 300 אלף

ש"ח אלא של 900 אלף ש"ח. כי אם אתה בא ואומר שבעל דירה יותר גדולה יכול אכן לנצל

את כל הפטור של 900 אלף ש"ח, אין סיבה לא לתת את אותה הטבה לאדם שרחמנא ליצלן קנה

את החלקה שלו בשנות ה-30 או ה-40 או ה-50. אין סיבה שהוא לא ייהנה מאותו פטור.

אבל הוא לא השקיע. הראשון השקיע ממיטב כספו. הוא השקיע במקום אחר.

באותו זמן אני מאמין שהוא השקיע עוד יותר גם כסף יחסית וגם בזיעת אפיו.

אני רוצה הערה קטנה לגבי הפהד שאנשים ימכרו חורבות ויקבלו את הפטור. הפטור

הזה צמוד למכירת דירה. חורבה לא נחשבת לדירה וממילא הפטור לא יתקיים.

אם יש שירותים ואמבטיה זה דירה.

נקבע בפסיקה לא פעם שבניין שלא בשימוש הוא לא דירה.

לשכת עורכי הדין מברכת על התיקון. אין אף פעם דבר מושלם אבל אם נזכור שהמטרה

של הפטור היא מתן פטור לדירת מגורים, ולא כיועצי המס, וזפטור הזה קיים בכל העולם

וצריך שיהיה גם בישראל.

הוא קיים רק לדירה אחת?

הוא קיים לדירה אחת. לא עשיתי מחקר ואני לא יכול להתחייב. הפטור קיים במדינות

רבות בעולם וצריך לשמור עליו. פטור לזכויות בנייה לא צריך להיות. האוצר מצמצם

את זה בצורה הדרגתית, יבורך. לא מכים את הכול בבת-אחת.



פטור לזכויות בנייה נוספות זה מתן פטור על עושר כלכלי מיותר. זה פטור שלא

מתאים לעקרונות של היושבים כאן, עד כמה שאני מכיר אותם.

התקרה של ה-900 אלף ש"ח וההעלאה שלה למיליון ו-200 אלף ש"ח בנושא של סעיף 49ה

זה אכן נכון, לייעל את המעבר משתי דירות לדירה אחת לזוגות שמתרחבים. שם צריך

לתקן את התקרה. כאן לא צריך לתקן את התקרה. כאן גם לא צריך את הרצפה. הרצפה של

ה-300 אלף ש"ח עוסקת במצבים היפותטיים שלא קיימים במציאות, ואפילו בשולי שבשולי

אני לא הושב שאנשים נכבדים צריכים לעסוק במצבים היפותטיים. התקרה של ה-300 אלף

ש"ח פירושה על דירה ששיוה 40 אלף דולר כפול 2. איפה קיים דבר כזה? חדר בתל-אביב

שווה מעל 300 אלף ש"ח. אני מתאר לי שדירה בפריפריה לא נמכרת ב-133 אלף דולר.

משמע, הרצפה היא לא רלבנטית לשום דוגמא שהבאת. לכן אנחנו מסכימים לגישת האוצר,

שצריך לבטל את הרצפה. היא לא מעשית, היא לא אקטואלית.

התקרה אנחנו משאירים לשיקול דעת הוועדה באיזה תחום לקבוע אותה. כל תחום יהיה

בסדר, בהתחשב בעובדה שהצמצום של הפטור משרת בעצם את המטרה של הפטור לדירת מגורים,

אנחנו סבורים שחוא מבורך.

אני רק רוצה לציין שדווקא הקוריוז ברצפה, אם תשאירו אותה, האפלייה היום יותר

גדולה. למה? קחו לדוגמא אדם שיש לו דירה של 20 אלף דולר והשאר זכויות בנייה.

מסכן, על ידו יש אחד עם 20 אלף דולר בלי זכויות בנייה. אותו אדם של ה-20 אלף דולר

עם זכויות בנייה בעצם מגיע לו פטור על 20 אלף דולר. אתם נותנים לו פטור על 70 אלף

דולר. אותו אדם שאין לו את זכויות הבנייה הנוספות, מוגבל ב-20 אלף דולר. האפלייה

ברצפה היא הרבה יותר גדולה מאשר בתקרה.

לכן אם המטרה היא פטור לדירת מגורים צריך להיצמד לדירה שיש לבן-אדם. לדעתי,

הדחייה של וקתחולה ל-1.1.98 תמריץ את המכירה והיא בהחלט אלמנט מבורך. אדם שיש לו

זכויות בנייה נוספות לא שוקל את הכפל פטור במסוי, הוא שוקל כמה דירות הוא יקבל.

לכן גם ההתנגדות הזו לא רלבנטית.

הייתי רוצה לבקש דבר אחד, לשיקול דעת הוועדה וסגן הנציב. הפסיקה של בית-המשפט

העליון צמצמה את הפטור הראשון בצורה מאוד דרסטית. יש לנו הבנה עם הנציבות שבנושא

הזה אנחנו חושבים שהיא הולכת בצורה ממלכתית ומשתפת את הגורמים היועצים בסקטור

הפרטי בצורה מאוד נבונה. יש לנו הבנה שהיום בית-המשפט העליון טעה וצמצם את הפטור

לדירה הראשונה מתחת לשווי השוק שלה. הוא קבע שיטה של שמאות שהיא מוטעית.

לא ממוכר מרצון לקונה מרצון?

לא. לקחו את ערך הקרקע של בנייה חדשה. נניח בנוי 100 מ"ר. כמה עולה לבנות

מ"ר - 800 דולר. מה גיל הבניין? הפחיתו מערך הבנייה את הפחת. אם הבניין עומד מעל

50 שנה, עבור הבנייה לא קיבלת שום דבר. התוצאה היא שבשוק יש לזה ערך של 100 אלף

דולר, לפי פסיקת בית-המשפט העליון זה אפס. בית-המשפט העליון טעה, וזה קורה. לשם

כך אנחנו מבקשים והסמכה של הנציב או של המנהל לקבוע בכללים את הדרך לחישוב שווי

הדירה.

קונה מרצון למוכר מרצון.



אבי אלתר;

אמרתי, הייתה פסיקה בעליון, יש קביעה לנוסחה שמאית לא נכונה והיא מחייבת את

המשרדים היום, כי זה בית-משפט עליון.

מה עושים בנדון?

ד"ר אלתר צודק בהחלט. בית-המשפט העליון בעצם התערב בשמאות וקבע ששמאות

מסוימת- - -

זו לא ההתערבות הכי חמורה שלו.

אבי אלתר;

אנחנו לא מערערים על סמכותו.

היו"ר אברהם רביץ;

גם אני לא. אני רק מבקר אותו באופן הכי מכובד האפשרי.

-

הוא קבע ששמאות מסוימת היא השמאות הנכונה לקביעת שווי הדירה מקונה מרצון

למוכר מרצון. אנחנו מעדיפים כאנשי מקצוע מספר שמאויות, מספר שיטות, לא שיטה אחת,

אנחנו כבר בחוזר הקלנו מעט בעניין הזה ואנחנו בהחלט מתכוונים אחרי התיקון בכללים

להקל עוד יותר. אבל זו לא חקיקה של הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

זו לא חקיקה ראשית, אלה כללים שאתם יכולים להוציא. אם תתנהגו טוב, לא נעשה

חקיקה.

נציג משרד השיכון, לאחר שקיבלנו את ההסתייגות שלכם שהתחולה תהיה מ-1998, אני

מבין שאין לכם מה להעיר?

מאיר דקל;

אי ן לנו מה להוסיף.

היו"ר אברהם רביץ;

מר חיימובסקי, אתה גרמת להחזרת הנושא לוועדה. התוצאה של כך עלולה לחיות

שאנחנו בכלל נוריד את הרצפח.

מר חי ימובסקי;

אם יורידו, יורידו. בישיבה שהייתה אומר חבר הכנסת פורז, דירה שווה 100 אלף

דולר, אפילו אם היא לא שווה כך, על זה יבוא הכפל. אומר נסים דהן; הפטור יהיה על

600 אלף שקל. אברהם פורז אומר: כן, זה ברור. אהוד ברזילי; מסכים לכפל.

יש עוד סעיפים.

ניסים דהן;

נסים דהן גם אמר שה-300 אלף ש"ח זה יותר מדי.

מדובר על דירות קטנות של 50 מ"ר, כשזכויות הבנייה הנוספות הן לא לבנות עוד

בית אלא אלה יכולות זכויות באותו בית. זה הנושא שיותר מדאיג. אדם שיש לו דירה של

40 מ"ר ומוכר מגרש שיש זכויות בנייה לבנות 200 מ"ר - בית אחד, לא שניים, הוא ישלם

מס.

לא. הוא ישלם מס על התוספת.

אם הוא ימכור.

אם היה יכול להשלים את הבית, לעשות פיקציה ולבנות אותו בעוד 60 מ"ר, הוא היה

פטור. כי אחרת, לפי שיטת האוצר, אם אדם שיש לו בית של 40 מ"ר עם זכויות בנייה

לבית אחד, כשהוא מוכר את הבית הקטן הזה הוא משלם מס על זכויות בנייה לאותו בית,

וזה אבסורד. לכן הצעתי הצעה לאוצר שיתקנו את הגדרת זכויות בנייה ויכתבו: זכויות

בנייה ליחידה נוספת או ליחידות נוספות ולא לאותו בית. הצעתי את זה לאהוד ברזילי,

אבל לא קיבל את הצעתי.

אהוד ברזילי;

יבנו דירה אחת עם 20 חדרים ואחרי כן יפצלו?

יש לך בית של 20 חדרים, מכרת אותו, אתה פטור.

אני קצת מרגיש שלא בנוח . אם לא קיימים אנשים כאלה, מה איכפת לנו שזה יהיה כן

יהיה או לא יהיה. אם קיימים אנשים כאלה, הורדנו את הצעת החוק הזה מתוך הנחה שאלה

אנשים חלשים יותר.

לדעתי אלה מקרים קיצוניים ביותר.

ברגע שיש אפשרות זה יהיה מקלט מס.

המטרה של הצעת החוק הייתה למנוע פרצה במס שנוצלה לרעה על-ידי אנשים בעלי

יכולת. ככל שהדירה שלך יותר יקרה, קיבלת פטור יותר גדול. זח אבסורד שאין כדוגמתו.

כוונתנו פה ליצור מצב שבו הלשים "הנו מהפטור.

אני רוצה להודות למשלחות. הועלתם לנו הרבה בתרומתכם.

אני רוצה להבין, קיימים אנשים כאלה או לא?

לדעתי, אם זה קיים, אלה מקרים קיצוניים ביותר. אני לא מכיר דוגמאות כאלה.

אם אדם מוכר מגרש עם זכויות בנייה, למה שלא ישלם מס?

זה עומד בניגוד לפילוסופ"ת המס, אודי?

כן. אי-אפשר לדעת כמה נכסים בפרצה הזאת של חירבות כאלה.



ניסים דהן;

אם תבטל את הפטור של ה-300 אלף ש"ח, בכמה יגדל המס?

.זה מגיע עד 150 אלף ש"ח מס מתנה, עד 150 אלף ש"ח.

היו"ר אברהם רביץ;

מבחינה ציבורית, אם מותר לי להיות פופוליסט לרגע, זה נשמע כך: אנחנו מגדילים

למיליון ו-200 אלף ש"ח מעבר למה שהצענו אז. למי אנחנו נותנים את זה? לאנשים יותר

עשירים. ואילו לעניים, שהיה להם פטור של 300 אלף ש"ח, את זה הורדנו בכלל.

זה לא עניים. אלה בעלי קרקע שיש עליה מחסן והוא קורא לזה דירה. עיריית

תל-אביב מכרה 4 דונם ב-18 מיליון דולר. ה-300 אלף ש"ח יקבע אם יעשה את העסקה או

לא?

אני רוצה להבין, מדוע חבר הכנסת פורז החזיר את החוק? איזו זכות יש לחבר כנסת

אחרי שהחוק מונח על שולחן הכנסת להחזיר אותו דרך פנייה שלו?

הוא פנה אלי י.



אנה שני ידר;

היה ויכוה על פרשנות של מה שמופיע, וזה היה לפני שחתהילה קריאה שנייה.

חי ים אורון;

אדוני היושב-ראש, תגדיר את המחלוקת באופן הכי מגובש.

המחלוקת היא שיש כמה מדרגות. ההצעה המקורית דיבר העל 300 אלף ש"ח, שזאת תהיה

רצפה, בין אס הדירה שהוא גר בה שווה או לא שווה. נותרה מחלוקת מה הפרשנות ל-300

אלף. האם אנהנו מדברים על 150 אלף או על 300 אלף, לאמור - 600 אלף. זו הייתה

המחלוקת בפרשנות ואז פורז ביקש ואני הצעתי לוועדה להחזיר את זה, והחזרנו את זה

הנה. אודי אומר אפס, אין רצפה, לפי שווי הדירה. הדירה שלך שווה 50 אלף שקל, תקבל

כפול - על 50 אלף שקל.

אתה עושה פרצה שינצלו אותה לרעה.

פורז רצה שאפילו דירה שלא שווה כלום יעריכו את השווי שלה ב-300 אלף ש"ח.

זה עי וות של החוק.

אני מציע שחבר הכנסת פורז יתמודד עם העניין במליאה ויגיש הסתייגות.

אני מציע להשאיר 300 אלף ש"ח.

זה עיוות של החוק.

הבנתי את ההיגיון, אבל זה לא ייראה יפה.

האבסורד יהיה יותר גדול. מי שעשה אחזקה נכונה על הדירה שלו במשך ארבעים שנה

מקבל עונש. יכולת להרוס אותה ואז לקבל פטור יותר גדול. מי שלא שמר על הדירה והיא

ח ירבה מקבל 300 אלף ש"ח.

מאיר, אתה מקובל כמי שדואג לאנשים חלשים. בהבנה שטחית מה שיופיע בתקשורת,

ייצא הפוך ממה שאתה מתכוון. זאת אומרת, רק בגלל שיודעים שאתה מאיר שטרית יגידו,

לא יכול להיות שהוא מפלה את ההלשים. בעצם יצטייר שאתה "דופק" את החלשים ואתה

מעשיר את העשירים. כשאני יושב פה שעה ושמעתי את ההסברים ומי ייהנה מזה, הבנתי את



העניין ואני מסכים אתכם. אבל לא זה מה שיתקבל. בעצם הנושא חזר אלינו בגלל

הוויכוח בין ה-300 אלף ל-600 אלף שקל. אני מציע לקבל את ה-300 אלף שקל שהם פטור

ל-150 אלף שקל, אבל לא לשנות, כי זה יצלצל גרוע.

אנחנו אומרים 300 אלף שקל שהם פטור של 150 אלף שקל. את ה-900 אלף שקל אנחנו

מעלים למיליון ו-200 אלף שקל.

אנחנו מדברים על סכום פטור כולל שזה 150 אלף ש"ח כפול שניים, ומעבר לזה יש

עוד מגבלה נוספת, שמדובר על דירות קיימות, שלא יעשו איזשהי חוכמה ויבנו פתאום

בימים הקרובים.

נוסיף סעיף תחולה: תחילתו של חוק זה ביום 1.1.98.

אני רוצה לחזור ולשאול: האם הנוסח שלפנינו מסביר באופן חד-משמעי את "הלא יפחת

מ-300 אלף ש"ח", שהפטור יהיה 50% מ-300 אלף ש"ח? מה זה ה-300 אלף ש"ח? אפשר עדיין

להתווכח על חפרשנות פה? אני לא בטוח שזה חד-משמעי.

זה סכום הפטור חכולל לפי פסקאות (1) ו-(2).

קבענו פח מדרגח בעצם. אמרנו 300 אלף ש"ח גם אם שווי חדירה פחות.

אודי, אנה, אתם פה ארבעה עורכי דין, תשבו ותמצאו נוסח הכי טוב.

אנה, אני מבקש שתחשבו על נוסחה מאוד ברורה כי נכשלנו כבר פעם אחת.

אני מבקש לרשום לי הסתייגות.

אני מבקש לרשום גם לי הסתייגות.

החוק עולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בהנחה שהדברים יהיו ברורים על-ידי

עורכי הדין.



4. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41)(תשלום המס על--ידי הקונה),התשנ"ז-1997

הסעיף הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41)(תשלום המס על-ידי הקונה).

אנה שניידר;

מדובר בהצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שמתייחסת לסעיף 17 לחוק מס שבח.

מוסיפים לו פסקה (ד): "נקבע בהסכם המכירה כי המס ישולם על-ידי הקונה, רשאי המנהל

לקבוע את שווי המכירה בדרך של גילום מלא; לעיין זה, 'גילום מלי - הסכום הנקוב

בהסכם המכירה, שהמוכר זכאי לקבלו במלואו, בתוספת סכום המס שהיה על המוכר לשלם על

מנת שייוותר בידו הסכום האמור, אילו לא היה הקונה לוקח על עצמו את תשלום המס".

הנוסח הזה מקובל עליכם?

היו"ר אברהם רבי ץ;

כן. אנו מאשרים את ההצעה.



5. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון- מס' 42)(שינוי ייעוד זכות במקרקעין),

התשנ"ז-1997

הסעיף הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42)(שינוי ייעוד זכות

במקרקע ין).

אנה שני ידר;

זו הצעה של חבר הכנסת קלי י נר והיא מתייחסת לסעיף 70 לחוק.

הצעת החוק של חבר הכנסת קלי י נר אושרה פה כבר לקריאה ראשונה והיא חוזרת. יש

מצב של תכנוני מס, שימוש לרעה בהעברות לחברה בפירוקי חברות, כאשר רושמים את זה

בחברה כמלאי ואז פותחים עלות חדשה. אישרנו את זה אלא שהייתה הערה של משרד המשפטים

במקום "בסמוך לפני מועד המכירה או מיד לאחריה" צריך לבוא

ולומר "בעת". בדיוק בנקודת הזמן. אבל זה מחייב עוד איזשהי סגירה של דבר. למה

אמרנו אחרי? כי מה עושים? - מעבירים את זה לחברה. בחברה זה רכוש קבוע, אבל אז

עושים שינוי ייעוד למלאי. יש סעיף בחוק שאומר שבשינוי ייעוד אם לא חלפו ארבע שנים

לא צריך לדווח, לא צריך שום דבר. אז הוא מחזיק את הקרקע אצלו כבר עשרים שנה,

מעביר לחברה, עושה שינוי ייעוד שבוע לפני.

לכן מה שאנחנו מבקשים במקביל זה לתקן את סעיף 5(ב) באופן שייאמר ב-5(ב) במקום

"מיום שרכש הנישום את הנכס", "מיום הרכישה". יום הרכישה מחזיר אותנו אחורה לנעלי

בעלי המניות.

אתה יכול להקריא את סעיף 5(ב) כדי שנבין במה מדובר?

מה אומר 5(ב)? אם אתה רוצה לעשות שינוי ייעוד, אין שום בעיה. אם עברו הרבה

שנים, השינוי משמעו, תודיע לנו, רק תודיע, ובעצם תשלם את המס כשתמכור את הקרקע,

אבל תודיע. אל תעשה משחקים כאלה בלי להודיע. אם לא עברו ארבע שנים, לא צריך

להודיע. כדי לברוח מלהודיע ובאותו זמן גם להקפיץ את העלות, מה הוא עושה? הוא

מעביר את זח לחברה ואז הוא אומר אין ארבע שנים, כי מתי החברה קיבלה את זה? -

אתמול. אבל לא חשוב מתי החברה קיבלה את זה, חשוב מתי בעל המניות החזיק את זה. כי

"חלפו ארבע שנים מיום שרכש הנישום את הנכס".

הנישום זה החברה החדשה.

זה מיום הרכישה.

חלפו ארבע שנים מיום הרכישה - - -

אבל אתה לא תר ו ו י ח מחברת בת.

אני לא רוצה את זה. במקום "יום שרכש הנישום" יהיה "יום הרכישה". יום הרכישה

הוא מונח מוגדר, אבל תיכף נתקן אותו שיהיה ברור שהוא לכל דבר.

"שוכנע פקיד השומה שאדם העביר זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין לעסקות

עם מלאי עסקי או שהפך זכות במקרקעין לזכות באיגוד מקרקעין של נכס קבוע בעסקו

למלאי עסקי, יר1ולו הוראות אלה: חלפו ארבע שנים מיום הרכישה עד יום ההעברה. יראו

את ההעברה כמכירה. לא חלפו ארבע שנים כאמור, לא יראו את ההעברה כמכירה ויראו את

שווי המלאי העסקי כמחיר ..."

"יראו את שווי המלאי העסקי כשוויו ביום הרכישה".

אנה שני י דר;

נצטרך אחר-כך לשבת ולנסח את זה. אבל אתה אומר שצריך לתקן גם את הגדרת יום

הרכישה?

לא צר י ך לתקן.

-

אם אתה אומר שיום הרכישה לא מכסה את מה שאנחנו עושים עכשיו, צריכים לתקן.

אהוד ברזילי;

כן. סעיף 37 אומר: "יום הרכישה לעניין חישוב מס שבח והמס". צריך להוריד את

המשפט "לעניין חישוב השבח והמס", ואז זה יחול על כל החוק.

אין לכם את זה בהצעה?

אבל זה נגזר מזה שאנחנו עושים מיד. לא רוצים לתפוס יותר מדי.

באיזה סעיף נכניס את העניין של ההרשאה למנהל לתת הצמדה אחורה?

זה יהיה תיקון עקיף.

בשבוע הבא יש לנו הצעות חוק ממשלתיות פרוצדורליות. שם זה בדיוק מתאים.

לא בטוח שזה יבוא. אני לא יודע מתי יהיה לנו זמן לדון בזה.

אנה שניידר;

הם לא עברו קריאה ראשונה.

היו"ר אברהם רביץ;

עזוב את הפרוצדורה, בוא נכניס את זה כאן.

נמצא לזה מקום. זה ממילא סעיף הדש אז לא משנה איפה.

אף אחד לא טען עניין חדש. אני אתן לך עותק.

מדובר על החזרים ולא בריבית אלא רק בהפרשי הצמדה ומכאן והלאה ולא

רטרואקטיבית. כלומר, אדם שכבר קיבל החזר מס, שלא נפתח את זה.

מי "שנדפק", "נדפק" עד הסוף.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אישרנו את התיקון 42 לחוק מס שבח מקרקעין.

זה יחיה בתוך תיקון 36. התיקונים האלה יהיו 38 ו-39.

בהחזרים איך אתם נוהגים?

יש צנרת?

יש צנרת.

תגדיר את הצנרת בצורה רחבת לב, בית הילל ולא בית שמאי.

מבחינתי היה אי-צדק בהחזר נומינלי.

למה שנתי ים?

אתה לא יודע איזו תיבת פנדורה יכולים לפתוח כאן.

יש כאלה שגמרת אתם, הסכימו, קיבלו, הלכו הביתה. יש כאלה שמתווכחים אתך.

צבי הנדל;

אם הוא היה יודע שיש רק 100, אבל הוא מפחד שיש הרבה.

יש מעט. אני אבדוק את המקרה הספציפי ובהתאם אליו נחליט.

הי ו"ר אברהם רביץ;

זה זאב גולן.



6. תקנות מס רכוש והרן פיצויים (תשלום פיצויים בשל נזק)(נכס חוץ ישראלי)(תיקון)

הסעיף הבא: תקנות מס רכוש וקרן פיצויים. תסביר לנו בגדול על מה זה הולך.

אהוד ברזילי;

בחוק מס רכוש יש מה שנקרא ביטוח ברשות. ביטוח ברשות נועד קודם כול למי שרוצה

לנכס חוץ ישראלי. חברות גדולות שלא יכולות לבטח מסיבות ברורות של ביטחון המדינה

בדרך כלל מבטהות אצלנו. כשהוא מזמין סחורה מבחוץ עד שמגיע לפה, היא מבוטחת במס

רכוש. החוק בעניין הזה קצת החמיר, כי הוא אמר, אני מחייב אותך על 30 יום ביטוח

למרות שבהובלה ימית היום לא צריכים 30 יום. לכן אנחנו מורידים את ח-30 יום

לשבועיים. אנחנו עושים שביטוח רשות יהיה מינימום שבועיים ולא מינימום חודש. אנחנו

מוזילים להם את אגרת הביטוח.

אני חושבת שאתם צריכים לתקן את דברי ההסבר, כי אתם כותבים: "בעוד שלפי הנוסח

כיום הדבר איננו אפשרי. יודגש כי התיקון משנה מהותית את עלות הביטוח ורק מאפשר את

הוזלתו כשהוא נעשה לתקופה קצרה". לפי דעתי, מה שאתם צריכים לכתוב זה שהתיקון

איננו משנה מהותית את עלות הביטוח.

משנה מהותית. בדרך כלל הם צריכים פחות מחודש, אז אם אני מחייב אותו על חודש

ביטוח למרות שהוא לא צריך את זה, בוודאי שזה מייקר.

הוא לא משנה את התעריף, הוא משנה לו את המחיר.

נכון.

לכן אני חושב שהניסוח של דברי ההסבר לא כל כך ברור.

דברי הסבר לתקנות זה לא דבר חשוב.

אנחנו מאשרים את התקנות.

הואיל ופעם אחת התרעמתי קשות על מס רכוש, אני רוצה להביא דוגמא אחת ואני מבקש

ממך שתחסל אותה. יש מטע גודגדן וכרם יין של יישוב בשם סוסיא ליד קריית-ארבע, 40

דונם, שסובל מנזקים חוזרים ונשנים.

נזמין את מי שטיפל וניתן לך תשובה. תביא את המקרה ונבדוק.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55