הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 132

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ב באייר התשנ"ז (29 במאי 1997). שעה 00;10

חברי הוועדה; מי קליינר - מ"מ היו"ר

א' פינס-פז

אי שוחט

ח' אורון

שי האוזר - רשות לניירות ערך

שי וייס - רשות לניירות ערך

אי אמיר-הימל - רשות לניירות ערך

די שליט - הבורסה! לניירות ערך

חי נאמן - הבורסה לניירות ערך

עי ריבלין - משרד חאוצר

סי אלחנני

חי צנעני

1. תיקונים לתקנון הבורסה.

2. הצעה לסדר-היום (הה"כ אי פינס-פז).



תיקונים לתקנון הבורסה

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: תיקונים לתקנון הבורסה. סמדר

אלחנני, אולי תתני קצת רקע ומסגרת של הנושא, לפני שנתחיל בדיון.

סי אלחנני;

אני מציעה, שהם יסבירו את הדברים הטכניים. יש שלוש רמות לדברים שעוסקים

בבורסה, ואחת מהן היא התקנון שצריכים לגביו את אישיר ועדת הכספים, השניה היא

ההנחיות שהם מביאים לידיעתנו כי הם מתרגמים את התיקונים לתקנון להנחיות שאף אותן

מביאים לידיעתנו אך לא צריך את אישור הוועדה. אני רוצה להסביר פה תיקון אחד, שבא

בעקבות בקשה של ועדת הכספים.

לגבי המסגרת, זה כבר נידון. האם זה נידון רק פעם ראשונה?

זה - פעם ראשונה.

הבנתי.

אחד מהתיקונים פה - התיקון שבסעיף 2 - הוא: קריטריונים להקצאה פרטית. היתה

ישיבה של ועדת הכספים ב-9 באוקטובר 1996, בסופה החליטו כלהלן: "להמליץ כי כל

הרשויות הנוגעות בדבר תיבחנה תוך שלושה חודשים אפשרויות לקביעת הוראות מיוחדות

לגבי אחזקות הציבור לאחר הקצאה פרטית המתבצעות בחברות שהגיעו לסוף דרכן

הכלכלית". זה לקח קצת זמן, ועברו יותר מאשר שלושה חודשים, אך יש כבר כמה חברות

שנושפות בעורפי ובעורפיכם ודאי עוד יותר; כל היום מצלצלים. אהד התיקונים בא להקל

עליהן בהקצאה פרטית, כך שהדרישה תהיה קלה יותר, כיון שהן נמצאות בסוף דרכן

הכלכלית או במצוקה כלכלית.

אני זוכר את הדיון הזה.

לגבי יתר הדברים, אני חושבת שיותר טוב שאנשי הבורסה יסבירו אותם.

לגבי נושא ההקצאה הפרטית בחברה בקשיים, הרקע הוא שההסדר הכללי, הכלל, הוא

ששיעור אהזקות הציבור לאחר ההקצאה ביהס לניירות ערך המירים אסור שיפחת מ-% 15

מהון המניות של החברה או משיעור האחזקות של חברה חדשה.

התיקון המוצע הוא להוריד את הרף ל-% 10 וחצי מליון דולר לאהר ההקצאה. יש פה



הקלה ברורה ביחס לחברה שנמצאת בקשיים. אני חושב, שזה משקף את רוח ההמלצות והבקשה

של הוועדה, וכאמור זה עבר שימוע ציבורי. ההחלטות היו פומביות. זה עבר את הבורסה,

את הרשות ואת האוצר. ישבנו עם איגוד החברות.

אי אמיר-הימל;

הם יודעים, הם מכירים וזה מקובל עליהם. היה פה גם מכתב כלשהו שלהם האומר: לא

נוכל להגיע, אבל זה מקובל עלינו.

היה פה איזה שהוא מכתב.

לא הגיע לכאן אף אחת מהמשלחות, אך הזמנו גם את איגוד החברות הרשומות.

יש פה מכתב של נתי שילה, נציג איגוד החברות הציבוריות--

זה איגוד החברות הרשומות למסחר בבורסה.

-שאומר: "נציגי איגוד החברות הציבוריות ייעדרו מישיבת הוועדה שבנידון, גם

מפאת אילוץ 'הזמנים וגם מפני שהנושאים שעל סדר-יום הוועדה מקובלים על האיגוד

ובחלקם אינם נתונים בתחום טיפולו. הנושא המרכזי, מבחינתנו, הוא הנושא: הקצאות

פרטיות של חברות בקשיים. הנוסח, כפי שהוגש לוועדה, נידון עם אנשי הבורסה ורשות

ניירות הערך ומקובל על איגוד החברות, אם כי כוונתנו היתה שיהיה יותר רחב וגמיש".

- בסדר.

אני חושב, ששיקפתי את העמדה שלהם.

כן. אם כך, אני מציע, שתציג לנו באופן כללי את השינויים.

זהו התיקון הראשון.

זה התיקון הזה. החומר מונח לפני החברים. אולי תהיינה אחרי זה התיחסויות

ושאלות. על מה מדובר?

האם להתיחס לכל סעיף?

סמדר אלחנני, את מציעה שנלך לכל סעיף - נכון?

כן.

כאמור, הסעיף הראשון הוא תיקון לסעיף 86ג לתקנון הבורסה. במקביל, אנו מציגים

בפניכם גם את ההנחיות כפי שהן נמצאות בעמודים 1 ו-2 במסמך. פה נמצא התיקון

לתקנון, וההמשך הוא פשוט התיקון להנחיות, כשאת העיקרים אני כבר ציינתי. התיקון

הוא פשוט. צריכים לתת דו"ח מיידי או בדו"ח תקופתי לציין שמצויים בקשיים, ואחרי

זה נאמר "אם מתקיים אחד התנאים", ואת אחד התנאים אנו ציינו, והם: אישור בית-משפט

או הסדר או מפרק זמני או חוות דעת וסקירה של רואה חשבון שבהם יש ספק "עסק חי" או

שההון העצמי פחת ממחצית מליון הדולר או שיש הפסדים בכל אחת משלוש השנים

האחרונות. אם התנאים האלה מתקיימים, כי אז יחד עם ההודעה הפומבית החברה זוכה

להקלות.

היא צריכה להודיע, שהיא בקשיים.

נכון.

בנוסף לזה--

-צריך לקיים אחד מחמשת התנאים האובייקטיביים שכרגע סקרתי.

בדרך כלל, אלה תהליכים שהם די איטיים.

לא. זה סוף דרכה.

בעצם, סקירת רואה החשבון היא הדבר המהיר.

לא. זה אחד מתוכם.

אני מחפש מה מהיר.

הפסדים.

יש פה כמה תהליכים.

בדרך כלל, תנאי מספר 2 הוא הכי מהיר.

אכן, כן.

אם לחברים אין שאלות, אנו נעבור לתיקון הבא.



שי וייס;

אם זה מקובל, אני ממליץ בפניכם לאשר.

האם אתם יודעים שלפחות שתי חברות מטלפנות לי כל יום? אינני רוצה להגיד מי

הן. האם מותר לי להגיד מי הן או לא?

אי פינס-פז;

אם אינך יכולה להתאפק, תגידי.

אינני י ודעת. מה הנוהל?

אני מעדיף, שלא לומר. אני מוכן שזה ייאמר שלא לפרוטוקול.

בסדר. אני רק מספרת לחברים.

אני מבין, שברגע שאנו מאשרים, זה נכנס לתוקף.

כן. אני מציע לעשות את זה.

זה נכנס לתוקף עם הפירסום.

עם הפירסום.

אם לדייק, זה עם קבלת אישור שר האוצר וחפירסום.

בסדר. זה מיידי.

נושא נוסף שקשור לנושא הזה הוא סעיף 5: שינוי תנאי ניירות ערך המירים. גם

כאן מדובר בחברה שנמצאת בהליכי פשרה והסדר, ששוב, כלכלית-מעשית, היא נמצאת בסוף

דרכה. לכן, היא עושת הסדר עם הנושים. אנו מציעים, שיהיה ניתן להקל ולשנות את

תנאי ניירות הערך ההמירים.

האם היום זה לא ניתן?

היום, זה לא ניתן. הכלל הגדול הוא, שברגע שיצאו ניירות ערך המירים ונקבעו

תנאיהם בתשקיף, אלה התנאים לכל אורך חיי הנייר. אין אפשרות לשנות.

ישנו את אחוזי הריבית או את התשלומים, אבל לא את ערך ההמרה.



ש' וייס;

לא. אתח לא יכול לשנות גם את זה.

חי נאמן;

לא את היחס ולא את תקופת ההמרה.

שי וייס;

לא את היחס ולא את תקופת ההמרה.

וזאת, בכל מה שנוגע להמרה. את מדברת רק על ההמרה. לגבי שערי האג"חים או - - -

אי אמיר"הימל;

לא. יש עקרון ברזל, שהגיעה אליו המערכת אחרי הרבה שנים של נסיונות לא

נעימים, שנייר ערך המיר שנסחר בבורסה אין שינוי בתנאים שלו לאחר מועד ההנפקה.

היו"ר מי קליינר;

אם הוא המיר, אז זה לגבי הריבית.

אי אמיר-הימל;

הן באשר לריבית ושער ההמרה, הן באשר לריבית והן באשר לתקופה.

היו"ר מי קלי ינר;

יש מצב, שלפעמים, פרקטיתו מעשית, הוא הפך לאג"ח.

אי אמיר-הימל;'

אבל, התנאים קבועים מראש.

היו"ר מ' קליינר;

ברור.

הוא הופך לאג"ח מפאת שינוי יחס בין שער המניה לשער ההמרה. אבל, התנאים נקבעו

אפריורית, והתנאים הללו אינם משתנים.

הי וייר מי קליינר;

זה בניגוד לאג"ח רגיל.

אי אמיר-הימל;

בודאי שבאג"ח רגיל חתנאים לא ניתנים לשינוי. פה לא מדברים על אג"ח רגיל.

חי אורון;

לא מדברים על השינוי שהל בבורסה בגלל ההיצע והביקוש. מדובר על השינוי

בעקרונות.

שי וייס;

אלה התנאים והעקרונות שבהם- - -

אנו מדברים על ניירות ערך להמרה.



היו"ר מ' קליינר;

אני יכול לעשות לגבי אג"ח רגיל כל מיני הסדרים. אתה אוסר עלי לעשות הסדר

שאני בשביל האג"ח הזיז אקבל יותר מניות נניח, יותר אחוזים.

כאשר מדובר על אג"ח להמרה, פה מאפשרים את זה.

היו"ר מי קליינר;

בדיוק, ברור.

לכן, במצב של חברה שנמצאת בקשיים כחלק מההבראה שלה ההצעה כאן היא להקל

ולאפשר, בניגוד לכלל הגדול, לעשות שינויים שיגדילו את הסיכויים של מימוש ניירות

לדחות את מועד הפרעון או דבר דומה כדי לסייע לחברה שנמצאת בקשיים.

לדחות מועד פרעון זר! דבר אחד. האם אתה מאפשר, נניח, מצב בו יש לי אגייח,

ואוכל בשביל האג"ח הזה לקבל, אם אני ממיר, אחוז גדול מאד במניות?

התשובה היא: כן, מאפשרים לשנות, בין יתר תנאי ניירות הערך ההמירים, גם את

שער המימוש של נייר הערך.

האם זה על-פי אותם פרמטרים כמו בסעיף הקודם או שאלה פרמטרים אחרים?

הפרמטרים פה הם שונים.

מה הם?

אני יכול להכנס לפרטי ההקלה, אבל קודם רציתי לתת את הרקע ולומר מהי כוונת

המשורר.

לפני שאתה מגיע לפרטים, אני רוצה לשאול: היות וכל הזמן הייתם באיזה שהוא

עקרון ברזל, האם אינכם רואים בזה פירצה כלשהי מסוכנת שיתחילו להרחיבה?

לא, מהטעם הפשוט שהסדרים האלה הם באישור בית-המשפט.

אחרת, זה לפרוש.

זה במסגרת 11 CHAPTER הישראלי.

הלכה למעשה, זו חברה שנמצאת בהליכי פשיטת רגל, בלי שקראו לילד בשמו.

אם כך, למעשה, אנו פה נותנים אפשרות לשנות זאת באישור בית-המשפט.

כן.

כן.

זה לעומת המצב הקיים שאתה יכול לעשות זאת רק בהסכמה עם כל הנושים.

אתה לא יכול לעשות בכלל.

אבל, נניח שמגיעים להסכמה עם כל הנושים.

גם אז אתה לא יכול.

אבל, אני יודע. נדמה לי שאני יודע, שאם מגיעים להסכמים עם כל מחזיקי איגרות-

החוב אז כאילו כן שינו את התנאים.

קודם כל, ההוראה הזו שאי אפשר לשנות חלה מאמצע שנת 1992. יכול להיות, שאתה

מדבר על ניירות ערך שהונפקו לפני כן ולא היו קיימות. לפני 1992 בתקנון הבורסה

היתה קבועה דרך כיצד לעשות זאת.

לא לפני 1992. חבר-הכנסת אורון שואל, בעצם, את אותו דבר שאני קודם שאלתי,

ואינני בטוח שהבנתי. מה קורה אם היום יש אג"ח (ההברה בקשיים, ואז אני קורא

בעיתון שעושים הסדר עם בעלי אג"חים--

זה היה הTRIGGER- .

-עכשיו, לפני שנח או לפני שנתיים? יש כל מיני חברות, וגם אני אינני רוצה

לתת דוגמאות, שעושות הסדר עם כל בעלי האג"חים והם מסכימים לדהות, לפצל ולקבל:

שליש, שליש ושליש.

ואז, מישהו יתקע' את כל התהליך מנימוקים לא ענייניים, זר; מה שהיה נאמר, כי

אי אפשר היה להגיע להסכמה, וזה גם הגיע לוועדת כספים. הוא כתב מכתבים לוועדת

"עשקו אותי, עשקו אותי" - ואינני אומר אם זה כן- או לא. אבל, בעצם,

לכאורה % 99 הסכימו לאיזה שהוא הסדר, ואחד לא נתן. השאלה היא האם הדבר הזה אומר

שאם הגיעו להסדר או בית-המשפט אישר אותו כמובן כופים אותו על כולם.

התשובה היא: כן.

לפי סעיף 233 צריך הסכמה באסיפה כללית של % 75 מהמהזיקים באותם ניירות ערך

באישור בית-משפט. זה מכה סעיף 233 וזה BUILT IN בסעיף 233 לפקודת החברות. לא

צריך % 100, אלא רק % 75 בכל מקרה, כי זה תנאי לאישור של בית-משפט. זה צריך את

אישור בית-משפט. בעקרון, סעיף 233 לא חל רק על חברות בקשיים. הTRiGGER- היה אותן

חברות שנכנסו לקשיים לאחרונה ורצו לעשות ובגלל תקנון הבורסה מי שרצה - - -

במה זה מעבר לסעיף 233? כלומר, מה שאנו שומעים כל הזמן הוא, שזה במסגרת סעיף

233 לפקודת ההברות, וזה הסדר נושים. ואז, הוא גובר על הכללים שאפשר או אי אפשר,

כי זה בהסכמה עם % 75. מה אתם עושים מעבר לזה? מה זה מוסיף לפרוצדורה?

זה לא מעבר.

זה זה.

זה בא כדי להגיד, שבמקרה שקיבלת את אישור בית-משפט לפי סעיף 233, אתה לא

כפוף להוראה בתקנון הבורסה שקובעת שאינך יכול לשנות את התנאים. זה מה שזה אמור

לעשות.

אם כך, שוב אני שואל: איך זה התבצע עד היום, כניה, לפני שנה?

בוא ונגיד כך: או שעשו משהו בניגוד למה שכתוב בתשקיף או- - -

לא. היה דור מדבר. הזכרון שלכם לא מטעה אתכם. בשנה ובשנה והצי האחרונות היו

מספר שינויים מהסוג הזה, שהתיחסו לאיגרות-חוב שהונפקו לפני שנפלה ההוראה של

1992.

איגרות בנות עשר שנים.

עכשיו, הבנתי, ברור.

ברצוני לראות אם אני מבין מהו ההליך עכשיו. נכנסה חברה לקשיים על-פי הכללים

שנשמעו פה, והיו 75% שהגיעו איתם להסכמה - בשני התנאים האלה בית-המשפט יכול

לשנות את תנאי היסוד, לאשר שינויים בתנאי היסוד. זה כך, אם מתקיימים שני התנאים

האלה.

קודם כל, התשובה היא: כן. אם מותר לרגע לחזור לרציונל, הרי שההגיון שביסוד

אי-שינוי תנאי ההמרה הוא חשש מכל מיני פעילויות לא ראויות, ונסיון העבר הוכיח

זאת.

יחד עם זאת, לבורסה לא צריך להיות ענין להתערב בהסדר של חברה שהיא רק במקרה

חברה בורסאית ויש איזה שהוא הסדר נושים, אלא מההיבט של תקינות מסחר. חהנחה היא,

שבית-משפט נתן דעתו לסוגיה הזו, והברה שהיא "אוטוטו" בפשיטת רגל, המדובר למשל

באפשרות שהחברה לא תהיה חייבת מחר לשלם את הכסף אלא תיתן יותר מניות חלף החוב

שלא שולם או שיהיו כל מיני הסדרים שיכולים להעמיד את החברה הזו על הרגליים.

לבורסה לא צריך להיות ענין ואין ענין לבוא ולהתערב במין מהלך עיסקי כזה - מקום

שברור שהדברים נעשים בתום-לב, לרווחת החברה ולטובת ציבור המחזיקים.

ברור. ברצוני להעיר רק הערה אחת. חשוב מאד - ואינני אומר זאת כרגע, ואני בעד

לאשר - מבחינת הציבור, שלא כל כך מתעמק ולא כל כך קורא וחי את חיי היום-יום שלו

ולא נכנס לפרטים, לא לעשות ריצירץ'. מאד לא טוב בכל החקיקה הכלכלית שלנו

הריצירץ. עושיים חוק, מתקנים אותו, לומדים מה הלקח, עושים רוורס וחוזרים קדימה.

זה מבלבל את הציבור, והוא כבר לא יודע איפה הוא חי. זה לא טוב. לכן, אני מקווה

מאד, שאתם בדקתם את עצמכם ואתם משוכנעים כרגע שזה הפתרון, ולא תבואו - לא אלינו

אלא אולי לוועדה הבאה בעוד כמה שנים - ותגידו: "בעצם, בכל זאת, זה לא טוב, וצריך

שוב לסגור את הפירצה", ואז אתה תצטרך ללכת עם CALCULATOR לראות אם התקנה אם היא

מ-1988 לפני שהוציאו את התקנה של 1992 או מ-1993 אחרי או כבר מ-1997 אחרי שוועדת

הכספים אישרה שוב שעד % 75 כן אפשר. אני מבין, שזה נרשם.

רשמנו את ההערה.

אני מניח, שזה גם על דעת חבריי. אנו נתקדם.

אני מציע להעביר אותו בפאקס לכל ועדות הכנסת ולכל רשויות השלטון. יש כמה שזה

יעזור להם מאד.

ההערה של חבר-הכנסת אורון צודקת, אך היא לא גורעת מתקפותה של ההערה לגבי

הענין הנדון.

כאמור, זה היה סעיף 5.

רצית להגיד לנו במלה אחת, בלי להכנס לפרטים, מה השוני.

שאלה - בסעיף 5, לגבי ניירות ערך המירים, כשחברה רוצה לשנות תנאים, הרי

האלטרנטיבה היא בעצם DEFAULT . היא יכולה גם להגיד: לא תשלם. מה זאת אומרת "היא

משנה את התנאים"? היא דוחה את הפרעון.

ש' וייס;

אני מסביר ואומר, שיש שלושה שינויים, שהיא יכולה לעשות באישור בית-המשפט:

לשנות את תקופת ההמרה, קרי לדחות, לשנות את שער ההמרה או לשנות את שער המימוש של

ניירות הערך ההמירים. כל אחד משלושת השינויים האלה אפשריים.

ס י אלחנני;

זה בסך הכל מונע BANKRUPT. אז, למה אתה דוקא- - -

לא. סמדר אלחנני, הענין יותר מסובך, משום שבחברה, שהיא בצרה, זה לא התחום

היחיד. יש לך עוד כמה דברים. השאלה איך פועלים פה לעומת תחום אחר או לעומת זה

היא חלק מתוך כל ההסדר, מתוך כל המיכלול.

היא חלק מההסדר.

אם הקטע- הזה קשיח ופועלים רק בתחומים האחרים, אז פועלים בצורה אחרת. אם גם

הקטע הזה הוא חלק מתוך הTRADE-OFF- של כל מיני מהלכים, אז זה- - -

לא. סמדר אלחנני אומרת: למה אתה בכלל- - -

למה דוקא פה נכנס הענין?

לא "דוקא פה". אחרת, הייתי אומר: נעצור. להיפך, אני חושב שב-1992 היתה החמרה

קשיחה מדי, כפי שגם אתם חושבים.

אל תהיה בטוח.

השאלה שאני שואל היא: אולי באמת יש מקום, כדי שלא נצטרך לעשות צעד נוסף,

לרכך עוד טיפה אם כבר?

אנו סברנו, שהמחסום הוא אישור של בית-המשפט.

איך תרכך עוד? בעל הבית יחליט לבד אם הוא משנה את תנאי ההמרה?



היו"ר מי קליינר;

לא. אישור בית-משפט זה בסדר.

אינך יכול לשנות יותר מזין.

הלוגיקה אומרת, שאם נותיר את הדבר בידי החברה עצמה, זה דבר מסוכן. אבל, אם

יש אישור של בית-משפט במסגרת הליכי הסדר, נדמה לי שזה מחסום.

האיזון הוא נכון. ה-75% - זה בלאו הכי לא בידינו, כי זה החוק.

אני הושב, שזה הסדר סביר.

זה גם החוק. אז, אינך יכול לגעת בזה.

לכן, לא הייתי הולך מעבר לזה.

אם כבר אתה העלית נקודה עקרונית מאד, לי יש שאלה עקרונית: אין 11 CHAPTER

בינתי ים - נכון?

פורמלית, לא. מעשית, כן.

זה כמו החוקה. זה נבנה.

סמדר אלחנני, היום, יש משהו מאד דומה לפי סעיף 233 לחוק.

זה נעשה כמו שהשופט העליון אמר: יימגילות, מגילות". אולי - ואינני יודעת,

ואולי עשיתם זאת - אפשר לקבל תמונה כוללת של כל ההתיחסות לחברה בקשיים, לרכז את

זה ולהביא ולהציג בפני הוועדה.

כרגע, אנו הצגנו שניים.

אני מדברת על הדברים שכבר קיימים ולא צריך לתקן אותם. זה יעניין אותך ודאי.

מאד. בואו ונתקדם. אולי נגיע בסוף לחלק העקרוני.

לא עכשיו, אלא אולי בהזדמנות.



היו"ר מי קליינר;

אם כך, גמרנו את סעיפים 2 ו-5.

שי וייס;

הייתי אומר, שסעיף 3 הוא באמת שינויים טכניים, ולא הייתי מציע להתעמק בהם

ייתר מדי. זו החלפה של כללים מיושנים שכוללים שיטות מסחר שכבר לא קיימות בבורסה

כמו: מסחר רב-צדדי וממוכן ועוד כמה דברים פרה-הסטוריים.

זה מה שלמדנו בסיור של הוועדה.

אי אמיר-הימל;

לגבי הרב-צדדי, אנו מקווים שבקרוב- - -

מה עם הממוכן?

חי נאמן;

זה לא קי ים 10 שנים.

שי וייס;

על דפי ספר התקנון הוא קיים. בשטח הוא פשוט לא קיים.

חי נאמן;

זה לא הרצף.

סי אלחנני;

זו לא נפילת המחשב.

אי אמיר-הימל;

לא. "ממוכן" מלשון מכונות חקלאיות ודברים כאלה.

שי וי יס;

למעשה, סעיף 3 בא לשקף את המצב בפועל, כדי שגם הכתובים יתנו ביטוי למה

שקורה. זה טכני לחלוטין. חבל על זמנכם.

היו"ר מי קליינר;

זה מקובל על היועצת שלנו, ולכן נתקדם.

שי וי יס;

סעיף 4 - רישום נגזרים למסחר - הוא פועל יוצע של החלפת אותם פרקים שכרגע

דיברתי עליהם. יש הצעה להשמיט עוד חלק, שנוגע למסחר בנגזרים, שגם אותו אנו

עומדים להסדיר בפרק המסחר שיכלול גם כללים לרישום נגזרים.

היו"ר מי קליינר;

מה יהיה בינתיים?

אי אמיר-הימל;

זה קיים.

שי וייס;

כרגע, זה קיים. יש הסדר.

יש כאן עריכה מחדש של נוסח פרק הנגזרים, שאושר פה לפני כ-3/4 שנה. אין כאן

שום שינוי, לבד מפיצול ההוראות להוראות מסחר שהלכו לחלק המסחר והוראות רישום.

היוייר מי קליינר;

יוסדרו פה.

שי וייס;

"יוסדרו" אם אתם תאשרו. אנו נוקטים לשון עדינה. אי אפשר להגיד

"הסדרנו", לפני שהוועדה אישרה.

הבנתי. זו אי הבנה. אמרתי: תביאו את עוד כמה זמן, ועד אז תיווצר לאקונה.

לא. זה מונח על שולחנכם.

אין לאקונה. טוב.

לכן, אני מציע לאשר את זה.

סמדר אלחנני, מה דעתך?

בסדר גמור.

טוב. זה מאושר.

וזאת ביחוד היום, כשהבורסה מתחילה לגאות בנגזרים. מצאנו יום טוב לעסוק בזה.

נאמן עלי הענין, שאלה דברים טכניים. אבל, למען הסדר הטוב, כדי שחבר-הכנסת

חיים אורון ואני לא נרגיש רע שלא בדיוק עברנו על כל סעיף וסעיף, אנו מסתמכים גם

על היועצת שלנו.

בסעיף 6 אנו מציעים לעגן הסדר, שהיה קיים עד עכשיו בצורה של הנחיות זמניות,

בתקנון. לפי החוק, הנחיות זמניות אפשר לעשות לפרק זמן של שנה עם הארכה של שנה

נוספת. התקופה תמה, השנתיים מוצו ולמדנו את השיעור שלנו. אנו מציעים לעגן את

הנושא בסעיף.

מדובר על אגרה שנתית.

ברצוני להבין זאת. האם זו אגרה שחברות משלמות לרשות?

סי אלחנני;

לא. כאן מדובר על הבורסה.

זהו תשלום לבורסה.

אי אמיר-הימל;

זה היה מוסדר עד היום.

בוא ונעבור על זה בפרק המתאים.

בבקשה. אין שום בעיה.

בסדר. זה ענין שהציבור צריך לשלם. אנו צריכים להבין מה הם העקרונות. בבל

זאת, יש את השאלה רואם זה פחות מדי או יותר מדי.

זה מופיע אצלכם בעמוד שכתובה בו בצד שמאל למעלה בכתב יד הספרה 5, וכותרת

"אגרה שנתית מחברות רשומות - תיקון תקנון".

אני רואה זאת. יש סדרת דפים שמסומנים בכתב יד. נאמר שם: "בסעיף 81 בפרק י"א

בתקנון הבורסה - יימחקו המלים 'בשיעור שייקבע על-ידי הדירקטוריון מעת לעתי" -

דירקטוריון הבורסה - "ובמקומן יירשם 'כמפורט בהנחיות'". מה מפורט בהנחיות?

הדף הבא מפרט זאת.

אלה הנחיות, שכבר קיימות היום, ורק המסגרת המשפטית שלהם שונה. זה לא משהו

חדש.

אין שום דבר חדש.

בעצם, אתם מעגנים אותן.

כן. אנו מראים לכם גם מה הם הסכומים.

מעגנים אותם באופן שונה, כלומר בתקנון במקום בהנחיה זמנית.



היוי"ר מ' קליינר;

במה זה שונה?

זה שונה מבחינה פורמלית.

במקום בהנחיה זמנית, זה יהיה בהנחיה מכח התקנון.

אבל, אין שינוי.

אין שינוי.

לגבי הסכומים האלה, מה היה לפני השנתיים האלה?

היה אותו דבר.

איך זה נקבע אז?

אז, זה לא היה עיגון פורמלי. זה היה עוד לפני שנכנס לתוקף תיקון מספר 11. לא

חיתה לזה מסגרת פורמלית.

כלומר, רצית להירשם - הבורסה קבעה מחיר כמו כל גוף אהר.

החליטה.

זה חיה קבוע במסגרת של הנחיות.

אני מניח, שמשרד האוצר היה צריך לאשר את זה.

רשות ניירות ערך אישרה זאת.

אנו אישרנו.

בסדר.

היא מנחה, ואנו מאשרים.

בסדר. כלומר, יש גוף חיצוני שרואה זאת.

הכל באישור הרשות.

יש פיקוח על הדבר. דרך אגב, שימו לב גם למספרים. הם לא מספרים מאד גבוהים.

סי אלחנני;

הכל פה מאד נמוך.

זה מה שאני אומר. אלה מספרים מאד צנועים.

איך הגביה?

הגביה היא בסדר גמור, והיא כמעט מאה אחוז?

אבל, כמה כסף זה?

האם זה בעצם כל התקציב של הבורסה?

זהו מרכיב מאד--

-שולי.

-לא גדול בתקציב הבורסה.

1501.

כמה חברות יש? האם יש 300 חברות?

יש 600 חברות.

מה הם מרכיבי ההכנסה של הבורסה? זה בעיקר מהמסחר.

זה בעיקר מעמלות המסחר והסליקה ופירסום.

זה בעיקר הסליקה.

מה ההגיון באגרה הזו?

הבורסה נותנת שירותים רבים: הפצת מידע והודעות של החברות, היא משלמת

דיבידנד, זכויות וכל העבודה שיש במהלך השנה.

זה כך, גם אם המניות שלה לא נסחרות.

היו"ר מי קליינר;

כלומר, אם אני רשום והבורסה לא מרויחה ממני עמלות, אז יש איזה שהוא תשלום.

אלה דמי השימוש הקבועים.

חי נאמן;

יש דמי רישום אם הם רשמו ניירות ערך חדשים או אגרה שנתית שזה עבור כל הטיפול

במשך השנה.

היוייר מי קליינר;

אני אומר, שזה הטיפול השוטף מעבר לפעולות. יש דמי שימוש קבועים.

האם זה נושא שמעורר שאלות? האם יש עם זה בעיה?

חי נאמן;

לגבי הפעו"לות, משלמים חברי הבורסה ולא החברות.

שי וי יס;

אין בעיות. שים לב, שהסכומים צנועים מאד.

האם אלה דמי השימוש הקבועים כמו ב"בזק"?

חי נאמן;

הסכום הזה מוצמד מדי שנה למדד. בשנה האחרונה הבורסה ויתרה על ההצמדה.

למה? היא גם הורידה נומינלית את מה שכתוב פה.

לא. יש הצמדה.

חי נאמן;

יש הצמדה. כל שנה זה מוצמד על-פי עליית המדד.

הסתכלתי, וכתוב בעמוד 12; ב-1996 זה היה 4,600 ש"ח, ועכשיו ב-1997 זה 4,220

שייה. הורדתם מחירים. הטבלה הראשונה היא של 1996, והטבלה השניה היא של 1997,

ובכולם יש הורדת מחירים.

אי אמיר-הימל;

הוא צודק. הוא מחזיק את ההנחיות הזמניות.

אבל, ההון העצמי גדל כל הזמן.

מה פתאום? אלה מחירים נומינליים, וזה מעבר להצמדה.

מהו המעמד המשפטי של הבורסה?

הבורסה זו חברה בע"מ, שמוגבלת בערבות החברים.

האם היא ריווחית?

לא. על-פי חוק ניירות ערך, אסור לה לחלק את רווחיה בין הבריה. היא כמו מלכה.

חגית נאמן אמרה, בלי ההסבר, שבשנה שעברה הם ויתרו על ההצמדה. במקרה, היתה

אותה אינפלציה. גם אותי השאלה סיקרנה והלכתי ובדקתי זאת לפני כמה חודשים; בדקו

בדיוק כיצד נפל שזה בדיוק אותו מספר. בשנה אחת ביטלו את ההצמדה ובשנה שלאחריה

היתה, מה לעשות, הצמדה של אותה שנה. כך קרה, שבשנה אחת המספרים ירדו, ובשנה אחרי

זה המספרים חזרו בדיוק לאותו מספר.

אני חושב, שאני מסתכל על טבלה אחרת או שאתם מסתכלים על טבלה אחרת. בטבלה,

שנתתם לנו פה עכשיו - ואני סתם שואל - כתוב שחברה בעלת הון עד 11 מליון ש"ח

שילמה 4,690 ש"ח ב-1996 ו- 4,220 ש"ח ב-1997. אם אלה אותם שקלים, הורידו באופן

נומינלי.

אין לנו את החומר הזה. אני לא יודעת.

לא הבאתי זאת מהבית. אולי אני מסתכל על נייר לא נכון.

לא. הסכום החדש הוא 4,690 ש"ח, כלומר זה חזר ל-1996.

לא.

תראו את המסמך. חבל להתווכח.

אני לא יודע מה אני מחזיק, אך זה מה שחילקו לנו.

האם מה שויתרנו ואנו לא יודעים?

לא. הורדתם.

אבל, אני חושבת שהיתה הורדת שנה קודם.

חגית נאמן, בואי ותסתכלי על המסמך.

זה כתוצאה מהצמדות.

הצמדות לא מורידות נומינלית.

אלה ההוראות שקיימות.

האם מותר לי להציע הצעה לפתרון? איפה שכתוב "1996" צריך להיות "1997", ואיפה

שכתוב "1997" צריך להיות "1996". חגית נאמן, יכול להיות שהתחלפו רק מספרי השנים.

לא התחלפו.

איך זה יכול להיות?

אם זה יתפרסם בעוד מקום, אף אחד לא יבין מה יש פה. פתאום הבן-אדם שואל: "מה

"מה שכתוב פה עם הצמדה". אין דבר כזה.

אסביר לכם: בשנת 1996 פירסמנו שזה 1996 וזה 1997. את זה קבענו בינואר 1996,

שאת זה נגבה ב-1997 עם ההצמדה שתהיה ב-1997. ואז, על ההצמדה הזו זה 4,690 ש"ח.

אבל, למה הורדתם?

רצינו להוריד. חחליטו אז להוריד.

עשו SWAP בין השנים. מעבר לפרטים, נשאלת שאלה עקרונית: למה, בעצם, אתם,

כגוף, לוקחים מעצמכם או מוותרים על השיקול לקבוע את הגובה? נניח, שמחר תגיעו

למסקנה שאתם רוצים לקחת יותר אגרה שנתית ופחות תשלום עבור פעולה או להיפך.

למעשה, אתם מקבעים את זה לנצח בתקנות.

לא. זה ניתן לשינוי בהנחיות.

ההסדר המשפטי הוא כזה, שגובה האגרה השנתית נקבע בידי הבורסה באישור הרשות.

יכול לבוא שינוי. אם יגיעו למסקנה שהמספרים כאן, גם עם האינפלציה וההצמדה, אינם

ריאליים יותר, מן הסתם אני מניח שהבורסה תקבל החלטה ותבוא ותציע לנו שינוי

ותיקון ההנחיות. אם התיקון הזה יאושר, כי אז המספרים יהיו חדשים. הגמישות קיימת.

פה יצרו רק את הכלי.

יצרנו רק כלי משפטי לפתרון הבעיה.

הבנתי. בכל זאת, יש את שאלת הפרופורציות. אם איננו נתקלים בזה מדי יום,

ברצוני להבין את ההגיון. מה הן הפרופורציות בין התשלום הקבוע לתשלום פר-פעולה?

ברצוני להבין מה מידת ההשפעה ועל אלו סדרי גודל אנו מדברים. אם, נניח, היית

מכפיל את התשלום השנתי, איך זה היה משפיע על הפעולה, על המחיר לפעולה?

האגרה מהחברות היא כ-15% מתקציב הבורסה, כ-70% זה המסחר ועוד 15% הם נושאי

פירסומים והפצת מידע.

את הפעולות במסחר משלמים חברי הבורסה, ולא החברות הרשומות.

ברור. טוב.

לא אשאל למה בשביל 10 מליוני ש"ח צריך לשלם 4,000 ש"ח, ובשביל 135 מליון ש"ח

- רק 11 אלף ש"ח. אבל, אני מבין, שאמרתם שההוצאה הבסיסית היא קבועה.

אלה דמי שימוש קבועים כמו ב"בזק".

את זה דוקא הבנתי. זה עבר לי בראש, והחלטתי לא לשאול.

גם גופים אהרים נוהגים כך.

חברות יותר קטנות מייצרות יותר רעש.

למה מדדי הבסיס שונים: אחד בספטמבר ואחד בנובמבר? מדוע אינכם עושים זאת

באופן אחיד? האגרה מתעדכנת לפי מדד נובמבר, וההון העצמי - לפי מדד ספטמבר. למה



זה מתחלק כך?

די שליט;

ההון העצמי הולך לפי הדו"חות, ולגבי האגרה צריך לדעת מתחילת השנה ולהתארגן

לקראת הגביה,

טוב. זה אושר. מה נשאר לנו?

נשאר עוד סעיף אחד, שמכניס אותנו קצת למפה הבינלאומית. התיקון, שמוצע לכם,

הוא לאפשר דבר מסויים לחברות ברוקרים ובתי השקעה בינלאומיים, ויש כבר בקשות-

-מועמדים.

שי וי יס;

-מועמדים. גם פה אני מבקש לא לפרוטוקול לציין את השמות.

די שליט;

הם התפרסמו בעיתונים.

עיתונאים אפשר להכחיש. ברגע שזה נשמע מפי הגבורה, זה אחרת.

די שליט;

לא. אחד מהם אמר בפורום מכובד מאד; "אני הולך להיות חבר".

הוא צודק במאה אחוז.

אני מוכן לומר לכם את השמות, אך לא לפרוטוקול. יש מועמדים וגופים מאד

מכובדים.

כדאי לעבור על זה.

שי וייס;

ההצעה כאן באה לתאם ולתקן את התקנון כך שגם גופים בינלאומיים מכובדים יוכלו

להקים חברות-בנות שיעמדו בתנאי החברות בבורסה. זה מופיע בעמוד שכתובה בו הספרה

"6" בכתב יד, בתחתיתו כתוב המספר "271" בכתב יד ובראשו כתוב: "תנאי כשירות

לחברות הנדרשים מבתי השקעה בינלאומיים - תקנון".

אי פינס-פז;

המיספור בעייתי בתקנון.

בסעיף (1) בסעיף ב' נאמר: חברים, במשך 10 שנים לפחות, בבורסה צפון- אמריקאית

או אירופית החברה ב-FIBV. בנוסף, מדובר על הון עצמי של 100 מליון דולר.

שי וייס;

למעשה, אלה התנאים הבסיסיים. אחר כך, כמובן, יש פירוט.

אבל, אני רואה שיש פה פטור, ועדיין לא ראיתי מהו. נאמר בסעיף (3) שבסעיף א:

"הדירקטוריון רשאי לפטור מעמידה בתנאי זה...". איזה תנאי? מה זה "זה"?

סעיף 5.י.

חי נאמן;

יש פטור משני תנאים. תנאי אחד, שחברה, שמבקשת להתקבל לחברות בבורסה, צריכה

שיהיה לח ותק של שנתיים פעילות.

איפה?

שנתיים פעילות בתחום ניירות ערך, בתחום של עסקי חבר בורסה.

היו"ר מי קלי ינר;

וזאת, בישראל.

חברה בינלאומית כזו לא יכולח כשלעצמה לחיות חבר בורסה, כי התנאי בתקנון

הבורסה הוא שחבר בורסה צריך להיות חברה שהתאגדה בישראל. הם כולם רוצים להקים

חברות-בנות ישראליות שחן תהיינה חברות. הן כמובן הוקמו לצורך הענין, ואין להן את

הותק הנדרש. הויתור הראשון הוא על התנאי של השנתיים ותק, אם יש החברה חאם עומדת

בתנאים של עשר שנים ומאה מליון; בית ההשקעות הבינלאומי הזה, אם לו יש את הותק,

מיחסים את הותק שלו לחברה הבת שלו שהוא הקים בישראל לצורך קבלתה כחבר בורסה.

התנאי השני הוא, שחבר בורסה צריך שיהיו לו 200 לקוחות שהיקף הכספים שלהם הוא

150 מליון או 180 מליון, ואינני זוכרת בדיוק את הסכומים, כלומר צריך להיות לו

היקף תיקים מסויים. מה שקורה הוא, שלא תמיד לחברה החדשה הזו יש לקוחות. בדרך

כלל, חלקוחות הם של החברה האמא. בנוסף לזה, בהרבה מאד מדינות באירופה, מכה הדין,

יש חובה להפריד בין עסקי הBROKERAGE-, ביצוע העיסקאות, לבין האחזקה, CUSTODIAN,

איפה שניירות הערך מוחזקים. לכן, לא תמיד גם חבר הבורסה עצמו עונה לתנאי שיש לו

לקוחות עם היקף תיקים מסויים. לכן, אצלם, התאמנו לדרך הפעילות שלהם ואמרנו

ש"במקום מספר לקוחות בהיקף תיקים" נגיד ש"יש לו היקף יומי, מחזור העיסקאות שלו

בבורסה, לא נופל ממאה מליון דולר". זה פשוט בא, כדי להתאים זאת לדרישות החוקיות

שקיימות בחלק מהארצות.

סי אלחנני;

חאם זה הון עצמי או המחזור? מה זה?

זה BOKERAGE זה הרבה כסף.

זה ה- ,BROKERAGE מחזור העיסקאות היומי בחצי השנה האחרונה.

זה של החברה האם.

זה של החברה האם. מדובר על מאה מליון דולר.

את ההנחיות עדיין אין לכם.

גם ההנחיות מופיעות פה.

כמה חברות כאלה יש?

לגבי החברות, זה בסעיפים ב(1) ו-(2}. בעמוד לאחר מכן יש את ההנחיות שקובעות

שזה מאה מליון דולר.

זה בעמוד שבתחתיתו כתוב בכתב יד המספר "273".

זה בא במקום.

כן.

בכלל לא התיחסתם ללוגיקה. בתקנה אתם כותבים: ''הדירקטוריון רשאי לפטור מעמידה

בתנאי זה חברה בת של בית השקעות בינלאומי אשר המחזור היומי הממוצע של העסקאות

שבוצעו על-ידו, בחצי השנה האחרונה, בבורסה בה הוא חבר, הינו כפי שייקבע

בהנחיות".

נאמר: ייכפי שייקבע בהנחיות". שם קובעים את ה-100 מליון דולר.

האם הרף, גם פה וגם פה, לא גבוה מדי?

אנו רוצים, שיבואו הגדולים ולא הקטנים.

למה אתה קורא "גדולים" ולמה אתה קורא "קטנים"?

אצטט מהעיתונות - ואינני יודע אם זה כן או לא לפרוטוקול.

הכל לפרוטוקול.

כרגע הודיעו בעיתונות, שאחד הודיע בפורום באוניברסיטת תל-אביב על UBS

ו"ליימן ברדרס".

UBSזה בנק שוויצרי.

די שליט;

יבואו "מריל לינץ'" או "סוסייתא ג'נרל". כל אחד כזה הוא כמו כמה בנקים

ישראלי ים ביחד.

טוב מאד. נוכל לתפוש אותם.

זה מחזור חודשי שלהם ובחלק זה אולי מרוזור שבועי.

את מי אנו לא רוצים?

די שליט; .

אנו לא רוצים ברוקר עם 3 אנשים באיזו מדינה אירופאית למשל ביוון.

אי פינס-פז;

אתה מסכים איתי, שבין מה שאתה אומר לבין הדוגמא הקודמת יש פער גדול שהוא לא

רק 100 מליון דולר.

אלה גם הברוקרים שפועלים היום בארץ ופועלים גם בארצות האחרות. יש אחרים,

שאני מקווה שהם יגיעו. "סוסייתא ג'נרל" פועל פה, ויש את "קרדיט-סויס" וחברות

כאלה, שבשבילן זה לשבוע.

היוייר מי קליינר;

רוצים, שכל דיכפין ייטה, אבל יפסח.

במדינות, שאנו מתחרים איתן על ההשקעות הזרות - מדינות מזרח אסיה או דרום

אפריקה - פועלים חברים זרים, ובדרך כלל אלה הגדולים.

אי פינס-פז;

בכמה מקומות יש הגבלות ורף כל כך גבוה? האם באנגליה יש דבר כזה?

באנגליה הם לא מחפשים את הזרים.

אי פינס-פז;

מחפשים, שכל אחד שיבוא שרק ייכנס.

לא. אני מדבר על מדינות, שיש להן חוקים סגורים שלהן, אבל שרוצים שייכנסו.

מטבע הדברים, אם תראו מי פועל היום, מי הזרים שכולם מדברים עליהם, מי הזרים

שנכנסים להנפקה של בנק לאומי, הרי שנכנסים אותם גדולים שעושים מטבע הדברים גם את

המחזור. בואו ונתחיל עם הגדולים, ואם הניסוי יהיה מוצלח נמשיך, כי אנו גם לא

רוצים שמישהו קטן כלשהו- - -

בדיוק. חבר-הכנסת פינס-פז, זה גם דחוף, כי שמעתי שאחרי שארם יש הצפה של

"נו, נו, נו".

אם הרשימה שקנתה בבל"ל תיכנס גם כחברים בבורסה - לא כולם ברוקרים, ויש גם

קרנות השקעה - זה יהיה יפה מאד. אני מקווה, שכך יגיעו 20-15 גופים.

ראשית, כמו שאני מכירה את החיים, בסופו של דבר, הרף יירד, שכן יבוא לחץ

והכל. ואז, זה לא FAIR, כי הגדולים נכנסו, והם כבר את כל מה שאפשר יתפסו ואלה

שהם קצת יותר קטנים כבר בכלל סגרת להם בית.

ברצוני להבין מה בדיוק תופסים פה.

מדובר בעסקים, בקניה ומכירה של מניות. מאתמול הבורסה הבורסה גואה.

שנית, איך הארגון הזה קובע את הכללים? האם זה פחות או יותר בהתאם לכללים?

אני לא יודעת להגיד. יש את הפדרציה הבינלאומית של הבורסות. בואי ונגיד, שכל

הבורסות המוכרות במדינות שיש בהן שווקים מוסדרים רובן חברות בבורסה הזו. יש את

כל המדינות האירופאיות.

שלישית, מתי אנו עוברים להבדלה הזו בין BROKERAGEל- CUSTODIAN?

זה לא על סדר היום היום.

זה - תודה, לא. אני מציע, שלא לעבור להפרדה הזו.

היא קי ימת.

ברשותך, אני אענה לסמדר אלחנני. עכשיו, אנו בשלבי ניסוי לגבי השאלה האם בית-



החרושת ליצור חומות סיניות, שאנו מייצרים במדינת ישראל, עובד טוב. אם החומות

הסיניות תעבודנה טוב, נוכל להשתמש בהן גם הלאה.

אז, לא צריך חומות. כשיש את זה, לא צריך חומות סיניות.

הי אורון;

אלו חומות סיניות?

איפה החומות הסיניות שלך?

היוייר מי קליינר;

זה טוב, שסמדר אלחנני נותנת גם את השאלה וגם את התשובה.

גדיש הסביר לי, שחומה סינית זה איפה שנפגשים האינטרסנטים.

לגבי ההערה השניה, אני מוכרח להגיד, שאני מאד מתרשם מהתחושה הסוציאלית

הטבועה בך לגבי ההגנה על בתי ההשקעה הזרים הקטנים והבינוניים, אבל אני רוצה

לפתור קודם את הבעיות החברתיות כאן בישראל, למרות שאנו שילוב של משרד החוץ ושל

הבעיות החברתיות בישראל.

בסדר. אני' רק אגיד לך למח אמרתי זאת: כי אחר כך באים ומתקנים.

אחרי זה חבר-הכנסת בני בגין יבוא ויגיד לנו: ייאתם דואגים לעניים בלונדון".

טוב. אם אין הערות נוספות, גם סעיף 7 מאושר.

אם כך, האם עשינו הכל?

בזה אנו מודים לכם.

האם בזה סיימנו את סדר-היום? חבר-הכנסת סילבן שלום אמר שבשעה 12:00 הוא יבוא

להחליף אותי.

אינני מבין. גם את זה אתם עושים בתורנות. איפה אתם עובדים כל שבוע? לנו יש

פריימריס. אבל מה יש לכם? אתה יודע מה? אנו מצביעים נגד. שום דבר לא מאושר היום.

חבר-הכנסת אורון, אל תעשה לי את זה. יש שתי חברות בקשיים, שמבקשות את התיקון

לגבי הקצאה פרטית.

אנו באים אליכם לעבוד, ואתם כלל אינכם פה. אחר כך ביבי נתניהו יגיד, שבזכותו

הבורסה נפתחה לכוחות זרים.

חבר-הכנסת אורון, אני מבקשת שלא תעשה זאת.

חבר-הכנסת אורון, אני מוכן, בשם סיעתי ובשם הליכוד, להודות לאופוזיציה על

תפקודה. אני בא. תבדוק את אלה שלא באים.

כדי להקל על חברי הקואליציה, בימי חמישי הם מביאים נושאים שאינם שנויים

במחלוקת פוליטית. אנו ה'פריירים' נבוא, נדון ונאשר אותם.

לא. אני יודע, שאנו בנינו על זה שחבר-חכנסת פינס-פז תמיד בענייני כלכלה פועל

לגופו של ענין, ואני שמח שחבר-הכנסת אורון מצטרף אליו.

הבטיחו זאת לחברות האלה לפני חצי שנה.

אתה יכול לשחרר אותם.

בסדר. תודה רבה למוזמנים.

(המוזמנים יוצאים מאולם הישיבות.)



הצעה לסדר-היום

עתה, נשמע את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

יש לי הערה לסדר היום בנושא, שאני חושב שכדאי שוועדת הכספים תביע בו עמדה.

ברצוני להגיד מלה בנושא שביתת הפסיכולוגים. אתמול הם קיימו הפגנה מול רחבת

הכנסת, והיו שם חברים מכל סיעות הבית, כולל יושב-ראש הקואליציה שאשתו

פסיכולוגית.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אין להם כח פוליטי, ולאף אחד כאילו לא אכפת אם הפסיכולוגים יעבדו או לא.

נראה כאילו אף אחד לא ימות מזה, כנראה לא בטווח שאפשר להוכיח זאת, למרות שיש

נזקים גדולים מאד לשביתה, כולל בשיבוץ אנשים וילדים למוסדות. הענין הוא יותר

מסובך, אבל בחברה שלנו דברים כאלה הם בטלים.

לדון בזה לא יהיה לנו זמן, לא נמצא את הזמן וגם סדר-היום עמוס, וחוץ מזה גם

ועדות אחרות יכולות לדון בזה. אבל, אני חושב, שצריכה להיות קריאה של ועדת הכספים

לבקש את הממשלה לשבת עם נציגי הפסיכולוגים לסיים את המשבר, לסיים את השביתה. אני

אומר: לא לקחת צד, ולא להגיד "ללכת לקראתם", אבל להגיד: "לשבת עם הפסיכולוגים",

כלומר לקרוא לממשלה לסיים את המשבר, לסיים את השביתה, ולשבת בהקדם האפשרי עם

הציבור הזה. דרך אגב, זה לא ציבור גדול. זה ציבור של כמה מאות עובדים. אלה רק

הפסיכולוגים בשירות הציבורי. אני רוצה שתדעו, שאין סיוט גדול יותר מללמוד במדינה

הזו את המקצוע של פסיכולוג קליני. זה יותר קשה מרפואה. פסיכולוג קליני זה אסון.

הוא מרויח אחרי סטאז' 3,000 ש"ח נטו אומנם ולא ברוטו, וההבדלים לא גדולים, וזה

פשוט לא יאומן.

יוסי קוצ'יק מתעקש מאד קשה, כי כל דבר פורץ לו את מסגרת הסכמי השכר והוא כבר

אכל על זה הרבה 'גיבס' בשנה קודמת או לפני שנתיים. אבל, בסוף, יש לנו פה ענין עם

400-300 איש, שנופלים בין הכסאות.

הייתי מאד שמח, אם הוועדה היתה לפחות יוצאת בקריאה כזו לפתור את המשבר

וקוראת לשר האוצר להכנס לעובי הקורה. אומנם יש נושא של רשויות ויש אלף דברים, אך

גם זה חשוב וגם זה שווה טיפול. אני מבקש משהו בסגנון הזה.

בדרך כלל, ועדת הכספים לא עוסקת בקריאות, אבל אני מוכרח להגיד שאני מאד

מתפתה לעשות בענין הזה חריג מכיון שהייתי אומר שיש פה דבר סוציאלי מאד חריג.

בדרך כלל, במדינת ישראל הרבה ילדים, באופן טבעי, נזקקים לשירות פסיכולוגי, ובעצם

זה ענף שהוא פרטי. כלומר, מי שצריך פסיכולוג לא הולך לקופת-חולים, אלא אם אין לו

ברירה, אלא הולך ומקבל טיפול פרטי שעולה המון כסף. פסיכולוגים בשוק הפרטי לוקחים

הרבה כסף ומנצלים, את מה שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, את זה שקשה ללמוד את זה,

ואז אתה משלם כמה מאות שקלים לביקור, ובדרך כלל טיפול פסיכולוגי לא מסתיים

בביקור אחד.

יש הרבה שלא יכולים ללכת לתחומים האלה ופשוט לא מטפלים, אלא אם כן הם



מצליחים להגיע איכשהו, כי זה די קשה בקופת-חולים, והולכים כי אין להם ברירה דרך

השירות הציבורי. לפעמים, דוקא אלה שאין להם כסף לשלם, הבעיות שלהם יותר קשות. עד

היום, היה לנו מזל, שבשירות הציבורי יש אנשים מאד איכותיים ובדרך כלל גם רואים

בזה איזו שליחות או יעוד. בוא ונגיד כך: לא עושה את הדבר הזה מי שלא עושה זאת גם

כי הוא אוהב זאת ולא רק כי הוא מקבל משכורת. אבל, גם אני, כששמעתי את השכר

שמשלמים לאנשים בעלי רמה השכלתית כל כך גבוהה, זה נשמע ממש מחריד.

עד אתמול, לא ידעתי שמדובר בפסיכולוגים קליניים.

מסכימים.

אנו מעוני ינים, שיהיה שירות ציבורי ברמה גבוהה. אני חושב, שלא נשפר להם

באופן דרמטי את המשכורת במציאות הקיימת של מדינת ישראל. אני חושב, שהיענות להם -

ולדעתי זח צריך להיות המסר - לא עולה הרבה, היא סכום זניח לחלוטין לקופת המדינה

והיא לא תעשה מהפכה במצבם הכלכלי לעומת הפסיכולוגים הפרטיים. אבל, לפחות מצד

המדינה תחיה איזו שהיא התיחסות של הערכה לתפקיד שהם מבצעים. לכן, אני מצטרף

לענין הזה, שאנו נקרא למשרד האוצר. נקרא ישירות למר קוצ'יק, לממונה על השכר,

במקרה הזח, לשבת עם האנשים-

מסכימים.

ננסה להעביר איזה שהוא מסר כזה.

- ולראות איך אפשר לבוא לקראתם.

אם זה יעזור. בסדר גמור.

האם לפנות למר קוצ'יק?

כן. הוועדה חורגת ממנהגה לא לעסוק בהמלצות במקרה הזה, היות ובאמת מדובר

בציבור מאד מצומצם ומאד איכותי שמקופח בצורה חריגה, אשר לא נהנה מחגיגות העליח

של השנים הקודמות של בעלי מקצועות דומים.

סמדר אלהנני, האם את יכולה לטפל בזה?

אוציא מיד מכתב.

חבר-הכנסת שוחט, העברתי הכל עם חברי-הכנסת אורון ופינס-פז. אמרנו: איזה מזל

שלא היית.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.