הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1279

ועדת הכספים

יום שני. י"ט באייר התשנ"ז (26 במאי 1997), שעה 10:00

אברהם רביץ - יו"ר

ניסיס דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

אהמד סעד

מיכאל קליינר

אברהם שותט

שלום שממון

חיים אורון - מ"מ

ראובן אזוף - משרד האוצר, אגף המכס

ישעיהו בן יהונתן - " " "

דוד שמעוני - " " '' "

אבי אלקינד

אמיר ברקן

יוחנן שליין

טלי דולן - " מינהל הכנסות המדינה

רויטל בן הרו - '' " , הנהלה המכס והמע"מ

שי ברגר - " " . י " "

אשר דורון - " י , אגף שוק ההון

יובל לביא - " " , .

צבי אלון - משרד החקלאות

דניאל אברהם - מזכיר ארגון מגדלי הפרחים

אנה שניידר

סמדר אלתנני

אסתר מימון

א. צו מכס מס' 18

ב. צו מם ערך מוסף (תיקון)

ג. חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות תוץ)(תיקון)(ארגון בינלאומי)

ד. ערבות מדינה לענף הפרחים

ה. תכניות תסכון תשורה המשך, ומט"חיות - הוספת בנק ירושלים לפיתוח

ומשכנתאות

ו. שנויים בתקציב -



א. צו מכס מסי 18

בוקר טוב, חברים, אני פותח את ישיבת הוועדה.

בבעלות המכס יש שלושה סוגי שיעורים על חומוס. גובה השיעורים בהתאם לעדיפות

של אותם מוצרים. מייבאים את החומוס בעיקר מחוץ לארץ, מתורכיה. ככל שהמתיר יותר

גבוה שיעור המס יותר נמוך, כדי לאפשר לייצור המקומי לשווק. הסתבר לנו שהיבואנים

ניצלו את העובדה הזאת וגרמו לכך, לפחות על פי הצהרה שלהם, שהמחיר הוא גבוה יוחר

מאשר במציאות כדי לשלם מס יותר נמוך. וכנראה שכוח השוק יותר גדול מבוח החוק.

מייבאים איכות נמוכה במחיר גבוה?

זה לא שהמחיר גבוה, מוצע מחיר גבוה כדי לשלם פחות.

לקחנו את קבוצת המס האמצעית והרחבנו אותה לקבוצה הזאת, לפי המחירים בפועל

כפי שאנחנו יודעים, וגם מחירי החומוס בעולם קצת ירדו, ולכן העלינו את המיסים. את

הקבוצה השנייה והשלישית הרחבנו ברמה של הקבוצה השנייה. זה כל מה שרצינו.

היו"ר אברהם רביץ.

תודה. אנחנו מאשרים זאת.

ב. צו מס ערך מוסף (תיקון)

צו מס ערר מוסף (תיקון).

תסבירי לנו מהו התיקון שאתם מבקשים.

סעיף 29(2) לחוק מס ערר מוסף מסמיך את שר האוצר לקבוע סוגים של עסקאות שבהם

יחול החיוב במס עם קבלת התמורה לגבי הסכום שנתקבל.

בדרך כלל זה ברגע שיצא חשבון.

בסיס מצטבר.

ופה נותנים לר יותר מאוחר, רק שתקבל את הכסף.

למשל, בדמי שכירות.

אתה מקבל דמי שכירות לשנה מראש, אתה מתחייב במס עם קבלת דמי השכירות לשנה.



בתקנה 7(א) יש רשימה סגורה של סוגי עסקאות כאמור, שהחיוב בהם יחול עם קבלת

התמורה. במו שאמרנו דמי שכירות, מתן אשראי, מנויים שונים וכן הלאה.

תקנה 7(ב) לתקנות העיקריות קובעת, כי הוראת תקנה 7(א) לא יחולו, כלומר, שהחיוב

במס יחול עם קבלת התמורה, ביו השאר במקרה שבו העוסק הודיע למנהל שהוא מנהל את

פנקסי החשבונות שלו על בסים מצטבר, ולכן הוא רוצה שהחיוב במס יחול לא עם קבלת

התמורה, אלא בשלב מאוחר יותר.

מאוחר יותר?

ודאי, עם אספקת השירות. זאת אומרת, אם יש לי מנוי על עיתון 'הארץ", תיאורטית אני

יכולה להגיד -אני רוצה כל יום לשלם את המע"ם''.

אנחנו פשוט חושבים שהתקנה הזאת היא מסוכנת. אמנם לא ידוע לנו, אולי אנה שניידר

יודעת על מקום שנעשה בה שימוש, אבל אנחנו לא חושבים שמן הראוי לאפשר לדווח על בסים

מצטבר בנזקרים המנויים מבחינת 7(א), ואנחנו מבקשים למחוק את האפשרות שהעוסק יודיע

למנהל המכס שהוא מבקש לדחות את תשלום המם. זו תקנה אחת.

תקנה שנייה שאנחנו מבקשים לתקן.

מישהו מתנגד לה באיזה שהוא מקום?

טלי דולן

לא

לא ניצלו אח הפריבילגיה הזאת. מעולם לא הודיעו למנהל.

אם אני לא יודעת כנראה שלא הודיעו. התקנות האלה הופצו ללשכת עורכי הדין

ולמועצת רואי החשבון ולא קיבלתי מהם התנגדות.

קיבלנו מכתב מעורך דין ירושלמי, ואני גם הזמנתי אותו לישיבה.

סעיף 35(א)(5) לחוק קובע מע"מ בשיעור אפם לעסקאות של מחן שירות לתושב חוץ.

"למעט שירות ששר האוצר קבע לעניין זה". שר האוצר, בהתאם לסעיף 30(א)(5) האמור, קבע

בתקנה 12א רבתי לתקנות מע"מ שלא יחול שיעור אפם על שירות, כאמור, שניתן לגבי נכס

המצוי בישראל, אלא אם נותן השירות הוכיח שמחיר השירות למעשה מהווה חלק מהמחיר

המקובל של הנכם.

נכס מוגדר בחוק כ"טובין או מקרקעין", "למעט זכות במקרקעין או בתאגיד או למעט

ניירות ערך ומסמכים סחירים וזכויות בהם". זאת אומרת, שלפי המצב החוקי הקיים אפשר

היום לקבוע מע"מ בשיעור אפס, לגבי שירות שניתן לתושב חוץ בקשר למניות למשל, שהוא

מחזיק בתאגיד בישראל, או בקשר לניירות ערך אחרים הקשורים בתאגיד בישראל.

כדי לתקן את המצב הזה אנחנו מבקשים לתקן את הגדרת "נכסי בתקנה 12א ולכתוב

במפורש שנכס יכלול גם נכסים שנקבעו לפי החוק. זאת אומרת, שנכס יכלול גם ניירות ערך.

דבר נוסף, שאנחנו מבקשים שזה לא יחול רק במדינת ישראל, אלא גם בשטחי יהודה

ושומרון. למעשה אנחנו טוענים שבכל מקום שנאמר "מדינת ישראל", צריך להופיע גם שטחי

יהודה ושומרון.

מרוב שמעיינים ומסייגים, אז אני כבר לא יודע איפה הכלל ואיפה הסייג ומה אתם

רוצים לשנות ראם תגיעו לתוצאה שאתם רוצים בה. אני מביו שבאופן עקרוני שירות לתושב

חוץ לא מחייב במע"מ, אם הנכס בארץ - אז הוא חייב במע"מ

למעט סוגי נכסים מסויימים. למשל, ניירות ערך. אנתנו אומרים בלי ה"למעט".

התקנה ששר האוצר אמר שכן חייב, אלא אם כן הוכיח שזה חלק מהשירות. לא הבנתי מה

המשמעות של "אלא אם כך.

זה קשור רק כשיש יבוא של טובין לארץ, וזה לא המקרה שלפנינו.

"אלא אם כן הוכיח נותן השירות, להנחת דעתו של המנהל, כי מתיר השירות מהווה חלק

מהמתיר המקובל של הנכס'.

לא, זה כשדיברנו על שירותים נלווים ליבוא של טובין. למשל, שירותי פרסום שניתנים

לתושב חוץ שהם לגבי טובין שמיובאים לארץ, אז ההנחה היא שהשירות הזה כלול לצורך

המס, ואז משולם מע"מ ביבוא.

ואז אין צורך לשלם פעמיים.

התיקון שאנחנו עושים לא מתקשר לטובין. הוא רלבנטי להגדרה של נכס. נכס היום לא

כולל מניות, זכות בתאגיד, ולכן כאשר - - -

זאת אומרת, שאם יתנן שירות שקשור למניות לא צריך לשלם מע"מ.

לגבי נכס.

עכשיו באים ואומרים" לצורך העניין הזה נרחיב שוב את ההגדרה של נכס ונכניס לתוכה

גם ניירות ערך.

ואנחנו אומרים דבר נוסף "נכס בישראל הוא גם נכס ביהודה ושומרון'.

עם החלק השני יש לי בעיה עקרונית. אני לא רוצח לאשר את זה עד שזה לא יהיה דו

כיווני. יש לנו כאן בעיה מסויימת. לא יכול להיות, לגבי יהודה ושומרון, שכשזה נוח מחילים

את חוקי מדינת ישראל וכשזח לא נוח - לא מחילים.

למשל, מתי לא מחילים?

למשל, בעניין הארנונות.

אני רוצה להביו האם "רצועת עזה", כוללת גם את האוטונומיה?

לא.

כלומר, רצועת עזה, להוציא שטחי האוטונומיה. איתם אנחנו היום אחרי הצהריימ נאשר

חוק שיש יחסי גומלין?

נכון.

זה לפי החקיקה הכללית, לא לפי חוק מע"מ.

אנחנו לא מחייבים בתיקון הזה במם את העסקה בנכם עצמו. אנחנו בעצם מתייחסים

להחלת שיעור האפם או המם בשיעור מלא על מתן שירות. למשל, עורך דין שנותן שירות

לתושב חוץ, כאשר השירות לגבי נכם המצוי בישראל. ולעניין זה אין נפקא מינה אם הנכם

הוא מקרקעין המצויים באזור יהודה ושומרון או בישראל.

קליינר, מבחינת האידאולוגיה שלך זה מתאים.

אין לי בעיה עם זה. הבעיה שלי זה העניין הארנונות.

אתם דורשים התייעצות סיעתית?

לא. נעשה הצבעה עקרונית.

אדוני היושב ראש, איך אפשר להפריד? אני רוצה להעביר מיד את הקטע שכאשר עורך

דין נותן שירות לתושב חוץ על נכם בארץ מכל תחום שהוא צריך לשלם מע"מ, אני בעד לאשר

זאת. אני מבקש לדחות להתייעצות את התקנה על יהודה ושומרון.

השאלה אם אנחנו יכולים להצביע על חצי.

אפשר.

אני מבקש על הקטע של יהודה ושומרון התייעצות סיעתית, עד לפתרון עניין הארנונות.

תיאורטית אפשר שהוועדה תאשר את תקנות אחת ושתיים ולא תאשר את תקנה שלוש.

או שהיא תאשר תצי משלוש.

כלומר, למחוק רק את הטניין של יהודה ושומרון.

אישרנו זאו1 ולגבי סעיף 3 תהיה התייעצות סיעתית ונחזור לזה.

ג. חוק המיסוי מל יבוא ויצוא וסיוע למדינות חוק)(תיקוו)(ארגוו בינלאומי)

חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ)(תיקוו)(ארגון בינלאומי).

באיזה שלב של החוק אנחנו נמצאים?

אנה שניידר

קריאה שנייה ושלישית.

אדוני, תסביר בבקשה לחברי הוועדה את הצעת החוק.

יש חוק בישראל כבר כמה שנים שמאפשר למכס בישראל לחתום הסכמים עם מכס של

מדינות אחרות, ולא מדובר בהסכם כלכלי שדן בשיעורי מכס, בהפחתת מכס או בהעלאתו,

אלא דן בסיוע אדמיניסטרטיבי בין שני מנגנוני המכס.

הסיוע הזה דרוש מאוד לשלוש מסרות: מטרה אחת היא העברת אינפורמציה, מטרה

שנייה היא סיוע בחקירות ומטרה שלישית היא ללמוד אחד מהשני על פטנטים ועל שיטות

חדשות.

היום, כאשר סחר החוץ בישראל גדול מאוד, היבוא והיצוא גדולים מאוד, וחקירה שאתה

רוצה לנהל על הברחת סחורות לישראל או על הנמכת מחיר או על יבוא מארץ שאיננה זכאית

לפטור עם תעודת מקור של ארץ שזכאית, קשה מאוד עד בלתי אפשרי לנהל את החקירה כאן

בארץ, חייבים לנהל אותה גם בחוץ לארץ. וישנה המלצה של ארגון המכס העולמי שמדינות

יחתמו על הסכמים בילטראליים, כשאחד עוזר לשני.

יש חוק בישראל, שהתקבל לפני מספר שנים, שמאפשר לאגף המכס בישראל לחתום עם

אגפי מכס של מדינות, והדגש על המילים "מדינות אחרות". כבר היום יש בתוקף 10 הסכמים

כאלה עם מדינות כמו ארצות הברית, מין, רוסיה וכוי, והעסק עובד, אנחנו מסייעים אחד

לשני.

לאחרונה, בתוצאה מהנסיון שלנו בחתימת הסכמים מהסוג הזה ובהפעלתס נוצרו שתי

בעיות שהייתי קורא להן טכניוח. בעיה אחת, לאחר שחתמנו את ההסכם החדש עם הקהילייה

האירופאית שנכנס לתוקף בשנת 1996, חתמנו הסכם גם עם המדינות, זאת אומרת, יש לנו גם

הסכם מכם אוטומטית עם 15 מדינות, אבל בדקה ה-90 משפטנים במשרד החוץ העלו את הספק

אם הקהילייה היא מדינה. ויש ספק משפטי אם המונח 'קהילייה אירופאית- זח מדינה. ולכן

אמרתי דגש על המילה "מדינה''.

וכאן הצעת התוק מגדירה גם את הקהילייה האירופאית כמדינה. זאת אומרת, אפשר

להוסיף ארגונים מסויימים שמוזכרים כאן בתוק, באישור שר החוץ ושר המשפטים. שר החוץ,

כדי לשמור על זה שיחסי החוץ של ישראל יהיו מוסדרים; ושר המשפטים, זה מההיבט

המשפטי.



הקטע השני, שהייתי מגדיר אותו גם כבעיה סכנית, בדרך כלל ההסכמים האלה בנויים

כך שמדינה מבקשת סיוע ממדינה שנייה, אבל לפעמים מדינה יוזמת. כלומר, אנוזנו יכולים

לקבל פתאום מאנגליה ידיעה שבמטוס בדרך אלינו ישנו פלוני עם חשיש. נוצר ספק אצל

המשפטנים, ואני אומר שוב, כתוצאה מהרחבת ההסכם

האם מותר לנו להעביר בלי שהם מבקשים.

בדיוק.

יוזמת המדינה השנייה היא רק להעברת אינפורמציה, ולא לחקירה. כלומר, לא מרשים

לאף מכס בעולם לחקור בן אדם, אלא לפי בקשה שלנו, אבל להעביר ידיעה זה טוב, כי אז

הכדור בידינו.

זאת אומרת, להודיע על הברחה מפה לאנגליה.

או מאנגליה לפה. שהאנגלים יוכלו להודיע לנו ביוזמתם, ואנחנו נודיע לאנגלים

ביוזמתנו. כלומר, היום התוק בנוי בצורה כזאת - - -

אבל אתה משנה את הוזוק הישראלי, אתה לא משנה את התוק האנגלי.

באנגליה אין בעיה. החוקים של המדינות החדשות מאפשרים זאת.

בסדר, ולך מותר לקבל אינפורמציה מהם.

אבל אסור לי להעביר. והיום אנחנו חייבים לתקן. היום אנחנו עושים כל מיני תרגילים

בדי להתגבר על כך.

אנה, אולי תקריאי את החוק.

(קוראת את הצעת התוק)

יש לי הודעה ובקשה. אני מצטער שבדקה ה-90 התעוררה השאלה לאור המצב המשפטי

החדש של הונג-קונג, אם הונג-קונג היא מדינה או לא. משרד חחוץ אמר לנו שהוא עדיין לא

יודע להחליט, אם הנוסח הקיים, בין ארגונים ובין מדינות הוא מספיק או שאולי נצטרך

להוסיף את המילים "אזור מכסי. אז אני מבקש שהוועדה תאשר את זה עקרונית ותוך מספר

ימים אנחנו נברר.

אנחנו נאשר את החוק, ורק אם יהיה תיקון שיכלול גס את הונג-קונג, אז נוסיף את זה

בנוסח. אני לא חושבת שצריך לחזור.

לא צריו לחזור, אלא רק להודיע.

אנחנו נודיע ליושב ראש.

איך הרשות מוגדרת?

לגבי הרשות, לפי הסכם פריז, שחבר הכנסת בייגה שוחט חתום עליו, יש שני עקרונות

שמנחים, שהם העקרוניים לעניין. אחד מהם, זה מעטפת מכם אחידה. כלומר, יש תנועה

חופשית של סתר בין ישראל והאוטונומיה. כך שמבחינה כלכלית, ואני לא נכנס להיבט

המדיני, ישראל והאוטונומיה מבחינת מכס חד הם.

ומקזזים את המכס?

אנחנו מעבירים להם את המיסימ.

הונג-קונג תיכנם פנימה.

תודה רבה לך.

היה פה מנהל המכס הסיני לפני תודש וחצי, והוא מאוד המליץ שנחתום על הסכם עם

הונג-קונג.

אני לא יכולה לקדם את חחוק לקריאה שנייה ושלישית עד שאתה לא נותן את האישור.

בסדר גמור.

ד. ערבות מדינה לענף הפרחים.

הנושא הבא הוא ערבות מדינת לענף הפרחים.

מה אנחנו מתבקשים במלים- פשוטות? באיזה סדר גודל לאשר ערבות מדינה?

21 מליון שיח. התנאים כתובים בסעיף 3(א) ו-3(ב) "הגדלת שיעור ערבות המדינה

מ-50% ל-60%, ו'השוואת הריבית...".

איזו ריבית תהיה?

(מקריא את סעיף 3(ב).

נמוך, ולא נאמר כמה נמוך.

לכמה אנחנו נגיע כדי שמגדלי הפרחים יוכלו לעמוד בעניין?

הריבית נקבעת על ידי הבנק.

אבל הם גם מדברים על שיעור ריבית של 5.3 פלום הפרמייה על הערבות.

את הריבית הבסיסית קובע הבנק.

נכון.

כמה הפרמייה,1.5%?

0.9 האוצר לוקח ו-0.6 הבנק לוקח.

הבנקים מוכנים לוותר אם האוצר יוותר.

כמה זה יצא בסוף הדרך, אם כך?

העמלה עבור הערבות היא חד פעמית. תחלק אותה למשך תקופת ההלוואה. אבל עדיין

אנחנו חושבים, ופה אני לא מייצג את האוצר, שצריך היה לחפש דרכים שהריבית הזאת תהיה

נמוכה יותר. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שאנחנו מחפשים כאן דרך לפתרון השקעות

החקלאות אחרי שבוטלו רוב המענקים.

במרכז הארץ הם בוטלו ובפריפריוח הוקטנו.

זה מהלך חשוב מאוד, כי אנחנו מדברים על השקעות כבדות. בלי שיהיה איזה שהוא

מקור עסקי או מסתרי של אשראי ענף הפרחים, כמו אחרים, לא יוכל לשמור לפחות את

ההיקף.

יש לי שאלה מרכזית אחת. אני מבין שהערבות לא תינתן בגילדן, ואנחנו זקוקים

לגילדן. כל השאר זאת רק בעיה פקידותית - לא נוח, כן נוח. כל העסקים שלנו הס בגילדן.



יכול להיות שלפעמים זה טוב לנו ולפעמים זה רע לנו. אנחנו לא מהמרים. אנחנו עובדים

בגילדן.

ניתן לעשות זאת?

בטוח שניחן.

בעד כסף, בעד התשלום המתאים, יסירו לך כל מטבע.

הבעיה שחבר הכנסת הנדל העלה היא חשובה לנו ממדרגה ראשונה, כי באוצר עד לרגע

זה אמרו שהם לא מוכנים לתח את ערבות המדינה אלא בשני תנאים: או שזה צמוד למדד או

שזה צמוד לדולר.

אני הבנתי שזה בגלל בעיות טכניות.

ואני רוצה להאיץ בכם - - -

יושב כאן נציג החשב הכללי ותשמע ממנו את עמדת האוצר.

בייגה, מה אחה אומר מנסיונך?

פעם ראשונה שאני שומע על הדבר הזה.

ההסתברות מבחינת המדינה היא בדיוק כמו ההסתברות מבחינת החקלאים. ההבדל הוא,

לפי ההגיוו הפשוט, שלמדינה יוחר קל לקחת אח ההימור הזה, ולחקלאיס יותר קשה. למדינה

זה כסף קטן - - -

החקלאים לא רוצים פה הימור, אלא להיפך. מכיוון שהתמורה שלהם היא בגילדן, אז

החקלאי אומר "אני לא רוצה להיות במצב ששנה, שהגילדן יתמוטט ב-11%, אני אקבל תמורה

ב-11% עם שערי מטבע נמוכים יותר, ואני עוד אתחייב בדולרים על ההלוואות שלי. אני פשוט

לא רוצה להיות במצב הזה.

הבעיה היא מאוד פשוטה, אדוני היושב ראש, זה דבר שאפשר לכמת אוחו גם בכסף.

כלומר, נניח שהמדינה חיתו בדולרימ, עדיין הם בשביל פרומיל או סכוס מאוד קטן יכולים

להצמיד את זה אולי לגילדן על חשבונם.

תמיד חשבתי שהמטבע האירופי יוחר חזק.

זה תלוי.

הייתי מציע למען הזהירות שיצלצלו ויבקשו שיבוא מישהו מהחשב הכללי.

הם בדרך.

נראה לי שכל המהלך הזה הוא מהלך של לצאת ידי חובה מצד האוצר. לא היתה כאן

שום הליכה לקראת המגדלים, במיוחד באזור המרכז, ששמ ההשקעות מאוד גדולות. ובעצם

הביאו לכאן הצעה שאמנם מוסכמת על משרד החקלאות, כמו שאני מבין, אבל אין הרבה

סיכויים שמישהו ישתמש בה בגובה ריבית מהסוג הזה. אני חושב שהיה צריך ללכת לקראת

מגדלי הפרחים, במיוחד שאנחנו יודעים מה סדרי הגודל להשקעות

יש לנו שפיל רק של 1.5, נכון?

זאת כבר ריבית של השוק האפור.

שלום, בוא, נחשוב ביחד. אנחנו יודעים שהריבית הזאת מורכבת משני מרכיבים. המרכיב

האחד של הבנקים, שבעצם אין לנו שליטה על זה, בפרט אם זה ערבות מדינה. אני מניח

שהריבית היא הכי נמוכה שהבנקים מוכנים לתת הלוואה. 5.3 אין לנו על זה שליטה. איפה

השפיל? - הוא ב-1.5%, שחלק זה הבנקים - - -

הבנקים לוקחים 0,6 והאוצר - 0.9.

למה הבנק צריך לקבל שוב?

הוא פשוט "טרמפיסט''.

הבנק אומר 'אם האוצר יוריד ל-0.7 אני אוריד ל-0.4".

על זה לוקחים ריבית, לא עמלה.

אתם מנהלים משא ומתן עם כל הבנקים?

אחרי שתאשרו לנו אנחנו ננהל משא ומתן עם שני בנקים, בעיקר עם בנק לאומי.

אז למה שהם יתפסו "טרמפ"?

אם המדינה, שלבאורה איו לה כוונות דווח, לוקחת על הסיכון שלה, על ה-60% שלה - -

איזה סיכון יש לבנק? - יש לו ערבות מדינה.

על 60%.

אז הבנק אומר יעל ה-40% שלי אני לוקח באותו יחם. אם המדינה תוריד גם אני אוריד',

הם צודקים. אליהם אני לא יכול לבוא בטענות.

יש פה כמה תמיהות בתוך דברי ההסבר. המשפט העיקרי אומר שהבנקים לא רוצים

להיכנס, לא רק לעניין הערבות, אלא להלוואות בתחום הזה, כי הרי הם צריכים לעשות

חשבון כדאיות. בחישוב כלכלי, בלי סובסידיות, בלי עזרה, זה מחזיר את עצמו. השאלה היא

עסקית, האם התכנית העסקית של החממה כדאית? לפי מח שכתוב פה זה לא כדאי, כי אחרת

הבנקים היו נכנסים לזה בלי מר צבי אלון.

מגדל בא עם תכנית עסקית ואומר "אני צריר לשחלף את החממה שלי". עם כל העזרה,

הבנקים לא רוצים להיכנס לזה.

מי אומר?

אתה כתבת.

דן מרידוד כתב זאת.

סמדר, היתה תכנית שעליה מדברימ כאן שלא בוצעה, כי עיקרה היתה ערבות מדינה תוך

ויתור על המענק בגובה של 10%. מי שעשה את החשבון הבין שיש כאן מכשלה ולא השתמש

באלטרנטיבה, אין פה זנב של התייחסות לריבית. ואני שמח לומר לך, שבמשך 5-4 חודשים

''בנק לאומי", לקח אח הבת של זנבד, שלמדה אח הענף, למדה את פעילות מועצת הפרחים

ועשתה עבודה, וחזרה להנהלת הבנק ואמרה 'אנחנו נכנסים לעניין הזה'.

סמדר, אני רוצה להעיר לך על העניין שאמרת שיש מצב שבגולדנים זה הפוך. אין מצב

שהמגדל מקבל פחות כסף והוא חייב הלוואה - יותר כסף. הוא צמוד לגולדנים בהכנסה,

וצמוד לדולר בהוצאה.

ומה יהיה כאשר זה יתחלף?

זה לא יעבוד במקביל.

כשהגילדן עולה, אז הדולר יורד.

יש כאן עניין כלכלי פשוט. הרי, נניח, אני מקבל מאיזה שהוא מקומ הלוואה בדולרימ

ולי יש התחייבות בגילדן. אני הולך לבנק, מקבע לי את השער של הדולר מול הגילדן, וזה

עולה לי עמלה של x אחוז. כל הפעולה הזאת שווה x אחוז, וניתן לבצע אותה באופן פרטי.

בא המגדל ושואל 'למה שאני אלך לבנק ואשלמ x אחוז? הרי סך הכל אני לא ספקולנט אני

מוכר פרחימ, השוק שלי בגילדנים", אז למה מדינת ישראל שיש לה גם גילדנים וגם מרקים

וגם דולרים וגם יינים, והיא קובעת לעצמה את האיזונים ביניהם, למה שהיא תיחן לי

בדולרים כשאני מתעסק בגילדנים? והסיכון הוא חמישים חמישים.

העבר מוכיח שלפעמים הגילדן יותר טוב.

זה נקרא ''עסקת גידור', ואת זה אנחנו מכירים. אני רק אומרת, לפעמים אתה משחק

ונדפק, ולפעמים מרוויח.

צריר לעשות פה הבחנה עקרונית. אם הייתי ממשלח ארצות הברית - אח צודקת. אם זה

היה שקל מול מטבע זר היית אומרת "אדוני, אני עובדת בשקלים, אתה רוצה לבטח את עצמר

במטבע זר, לר לבנק ותשלם X אחוז, תעשה את הגידור על חשבונר". אבל לממשלת ישראל יש

את כל המטבעות. המטבע היא לא דולר, היא שקל. אז הוא אומר "יש לר גם גילדנים, תתחשבן

אתי בגילדנים", מה הנזק לישראל מזה?

זה דבר אחר לגמרי. אני אומרח לר "אם אתה זהיר, אתה באמח עושה TO BACK

BACK". אבל מה שהוא אמר, שהגילדן תמיד עולה.

מי אמר את זה?

אתה אמרת.

את לא הבנת אותי. אני אומר שההתחייבויות של המגדל יגדלו, כשגם התמורה שלו

תגדל. אם הגילדן מתחזק - - -

הדולר יורד.

עזבי רגע את הדולר.

אבל זה מה שאמרת כאן. אם הגילדן עולה, הדולר יורד.

סמדר, כל מה שאמרתי שהמגדלים רוצים בדין לקבל אח ההלוואות בגילדנים, כי אז הם

לא עושים - - -

בסדר, מותר להס לבקש את זה.

היות והאוצר איננו כאן. סמדר, האם את יכולה להעלות על דעתך סיבה הגיונית מה

מזיק לאוצר לתת את הערבות הזאת בגילדנים ולא בדולרים?

הבנק נותן לו את ההלוואה.

את הערבות הם לא רוצים לתת בגילדן.

זה שיקול של הבנק.

הבנק מוכן לתת הלוואות בגילדן. אני רוצה שהמדינה תיתן לי ערבות בגילדן ולא

בדולר.

אין להם בעיה מהותית. יש להם בעיה סכנית, הס רגילים לעבוד בשיטה הזאת.

לזה אני לא יכולה להיכנם. אבל רציתי להגיד לכם שהמערכת תמיד מתאזנת, אם אתד

עולה שני יורד.

אבל אותי לא מעניין האיזון.

היות והמגדל עובד בגילדנים, מבחינתו בגילדנים אין לו בעיה. כל ממבע אתר הופך

אותו לספקולנט.

כשאתה נותן הלוואה בגילדן הריבית היא אחרת.

אנחנו עומדים עכשיו בעונה שהגילדן ירד ב-12%, זה הרבה מאוד כסף, אם ההתחייבות

של המגדל היא בדולרים, אז המצב חמור באותה עונה.

ואם הוא היה לוקח את ההלוואה בגילדנים?

אז הוא היה נשאר באותו מצב.

למה ההלוואה ניתנת בגילדנים כשהערבות ניחנת בשקלים?

האוצר אמר שהתנאים האלה שמונווים כאן, לטעמו הם רק לגבי הלוואות צמודות מדד או

צמודות דולר. ומה שאנחנו מבקשים" זה להבטיח יציבות, שאותו מגדל יידע שהוא לא במשחק

של מטבעות. אז סמדר מסבירה לי שפעם זה עולה ופעם יורד.

אם הבנק נותן לו את ההלוואה בגילדו, הריבית היא אתרת.

סמדר, בהשיבה חמש שנתית את צודקת - - -

הריבית בפרנקים שווייצריים היא אפם שלילי, בי ערך המטבע עולה. הריבית על

הסטרלינג

אז שיקבל פתות ריבית ולא יעשה ספקולנציות.

סמדר אומרת שיבול להיות שאני פוגע בתקלאי, בי הריבית הדולרית תמיד יותר גבוהה.

ואז היא אומרת "יבול להיות ששווה לי לשלנו עמלה ולא

הבנק תמיד יעשה לך את הסך הכל. וסך הבל זה לא רק ערך המטבע, אלא הריבית שאתה

משלם.

היות ומדובר במקלאים ולא במומתים אני תושב שאם הם רוצים את הבטחון הפסיכולוגי

שלהם, ורוצים גילדנים, ואני לא רואה מה זה יבול להזיק למדינה, שיתנו להם גילדנים. אני

לא מבין למה שלא נכניס את זה לעניין.

יש באן דבר נוסף. בסעיף 3(ב) יש העלאת ריבית.

לעומת מה?

לעומת מה שהיה קודם.

קודם לא לקחו גרוש.

קודם היתה תכנית עם ריבית יותר נמוכה.

אתה לא מצייר את כל התמונה, כי חלק מהבעיה היא שאתה צריך לשתלף חממות.

אני אומר שאנחנו חייבים שיהיה לנו מקור להשקיע בו. דרך אגב, הבנקים רואים את

הענף כענף שסביר ביותר להשקיע בו, ויבול להיות שאם זה יעבוד זה יהיה מודל לענפים

נוספים.

למה קודם התכנית הזאת לא הצליתה?

בגלל הוויתור על המענק.

אני אגיד לך למה. זיהיתי סוג מסויים של קרנות, שהייתי קורא להן "קב"מ - קרנות

בלתי מוגבלות", שאלי יונם היה מביא מתוך ידיעה שאף אחד לא ינצל אותן רק בדי להרגיע

את הרותות. זה במו פלציבו.

(נציג האוצר נכנס)

יש לנו כאן שתי שאלות באשר לערבות. האחת, מדוע המדינה לא תתעשת ותיתן את

ערבות המדינה בגילדנים? יבול להיות שלפעמים זה יהיה לרעתם אבל פעמים לטובתם.

והדבר השני שרצינו לבדוק הוא את גובה הריבית. זאת אומרת, הגובה נגזר מריבית

בנקאית, שזה סדר גודל של 5.3. והדבר השני זה הערבות שהאוצר רוצה. ובגלל שהאוצר רוצה

0.9 עמלה אומרים הבנקים 'גם אנחנו", ורוצים 0.6. יוצא שאנחנו בשנה הראשונה מגיעים

ל-7%, וזה דבר שהם ודאי לא יובלו לעמוד בו.

אני אתחיל מגילדנים. יש בעצם שתי בעיות שבעטיין אנחנו לא מסכימים. הבעיה שונה

ויכולה להישמע כבעיה טכנית, אבל בנק ישראל לא עובד בגילדנים.

המטבע האחיד שבנק ישראל מוכן לקבל הוא דולר של ארצות הברית, ולכן את שאר

המטבעות, או את מטבעות הסל, הוא מובן למכור אם הוא מוצא להן קונה. לכן אנחנו לא

עובדים בגילדנים לא במדינה, לא בלווה וגם לא כערב, והבנקים מסוגלים לפתור את זה.

הבנק יכול לעשות עסקות בין הגילדן לבין בל מטבע אירופאית ולהביא לארץ את המטבע

האירופאית. ולכן, יכול להיות שאנתנו אפילו לוקחים סיכון יותר גדול, כי אני ערב גם לקרן,

גם לריבית וגם להפרשי שער, וזה לא מתוך רצון שהתקלאי יקבל יותר או פחות, אלא שאנחנו

ערבים רק לדברים שאנחנו מסוגלים לעשות אותם. נוסף לזה, במובן, זה יוצר בעיות של שער

נמוך ובד', כאשר אנחנו צריכים לפרסם את מאזן המדינה, כאשר אנחנו מפרסמים בתשקיף,

בהנפקות בחוץ לארץ וכד'.

אני ממש לא מבין. אתה שכנעת אותי ההיפך.

מדינת ישראל, הרי יש לה גם גילדנים, גם יינים וגם כל המטבעות.

לא, אין לנו. למדינת ישראל יש את חמש מטבעות הסל: דולר אמריקאי, פאונד אנגלי,

לירה שטרלינג, מרק גרמני, פרנק צרפתי ויין יפני.

מה שיהיה נכון, שיהיה סניף בבנק בחוץ לארץ, כי בחוץ לארץ אפשר לעשות את ההמרה.

אל תצפה שפקידים כמונו יעשו עסקאות בחוץ לארץ.

אתה שולח אותם להיות ספקולנטים.

לא. הבנק עצמו, בשהוא בא ל"בנק לאומי". ל"בנק לאומי" יש סניף באירופה. הבנק

מחליף.

במה העמלה?

שמינית תמורת שמינית בל בנק יעשה בשמחה. ואמ הוא לקוח טוב אפשר להשיג פחות

משמינית

אבל אנחנו. פקירי מדינה, לא נתחיל להתעמק בהמרות.

צבי אלון

זה לא מה שמבקשימ מהמ. מבקשים מהם לתת ערבות על הלוואות בגילדנימ.

אבי אלקינד

באשר אתה אומר ''מבקשים הלוואה'' או ''מבקשים ערבות'', אצלנו ערבות זה כסף. אני

לא רוצה להתעמק - - -

צבי אלון

אף אחד לא רוצה שאתה תתעמק.

מה זה ערבות? - ערבות פירושה שאתה נותן ביטוח. מבחינתך הצמדה לגילדן היא רק

מבשיר חישוב, היא לא התחייבות בגילדנים. אתה מפצה אותו בשקלים ולא בגילדנים.

אי1 באן פיצוי, יש באן רק ערבות.

מבחינת מדינת ישראל זה פרט זניח, בגלל שההימור הוא תמיד 50% לבאן ו-50% לכאן.

אני לא רוצה שהמגדל יהמר. אני רוצה שהוא יעבוד. הוא יודע שהוא מקבל כסף בגילדנים,

הוא משלם בגילדנים, והכל במדר. מה איכפת לו שאתה תעשה את החשבון במחשב שלך.

המדינה צריכה לעודד את החקלאי לא להמר. ובעצם היו גנו שנים טובות בגילדן מול

הדולר. השנה זה הפור.

אנחנו נבדוק, ואם אפשר לעשות בגילדן נעשה בגילדן.

לגבי ה-0.9. לכל הדעות זה גבוה מאוד, גם לדעת הבנקים. הם מוכנים להוריד אם אתם

תורידו. הם אומרים ''אם המדינה לוקחת 0.9 על ה-60% שלה מה פתאום שאני אהיה זול

יותר''?

נאמר כאן על ידי סמנכ''ל משרד החקלאות שזה נלקח פעם אחת בהתחלה, תסביר לנו.

הוא קיבל נתון לא מדוייק. עמלת הערבות שאנחנו גובים, נגבית על יתרת קרן ההלוואה

של ערבות מדינה. זה שנתי על יתרת ההלוואה. אנחנו השווינו את זה, וזה מה שהיה צריך

לעשות לאורך כל הדרך, ואת כל מה שעשינו בתעשייה. בתעשייה, כשהיתה 100% ערבות

מדינה בתיקון 39 המקורי היה 1.5% עמלת ערבות נזדינה לאורך כל הדרך.

ברגע שהקמנו את שיעור ערבות המדינה בתעשייה ל-85% ו-75%, תלוי בסוג ההלוואות,

התאמנו את העמלה בפרופורציה הזאת. זאת אומרת, אמרנו "תקחו 85% או75% מ-1.5%ואת

היתרה, אתם בנק, יכולים גם לקחת עליכם, כי זה כבר הסיכון שלכם". וזה בעצם מה שאני

עושה כאן. אני אומר 60% כפול 1.5%, זה הסיכון שלי, זאת העמלה שאני לוקח. את היתרה,

אתה, הבנק, יכול לקחת". צריך היטב לשים לב שהרביות שאני קובע לבנק הן רביות

מקסימום. לכאורה, יכולתי להגיד לבנק תחלים מה הריבית שאתה רוצה, ובהנחה, ואני מקווה

שכן תהיה תחרות בין הבנקים, שהריבית תשקף את כוחות השוק. בכל זאת אנחנו מגבילים את

הריבית לבנקים כשאנחנו נותנים ערבות מדינה. וזה משתי סיבות. אתת, מאתר ואנחנו ערבים

גם לריבית, אנחנו לא רוצים שישתוללו כלפי הערבות שלנו. שתיים, שהיא סיבה יותר

מהותית, ברגע שהריבית לא חסומה, זה יכול ליצור מצב - - -

הרביות משתנות מחודש לחודש.

זה נקבע אחת לתקופה, לאור שינויים שהיו על פני זמן.

יש נוסחה?

הנוסחה לא נקבעה באופן פורמלי, אבל התבססה על עלות, פלוס מדינה, פלוס מרווח של

1% של הבנק.

הסיבה השנייה, ואני חוזר, ברגע שאין מגבלת ריבית יכוליס הרבה פעמים לקרות

המצבים, והם קרו בעבר, שנכנסים רק הלווים המסוכנים עם ריביות גבוהות, ואת זה אף אחד

לא רוצה. לכן אנחנו מגבילים את הריבית. אותו חלק שנשאר לבנק בעמלה, בעצם אפשר

לקרוא לזה תוספת לריבית שלו.

בשנת 1993 הומצאה ערבות לחקלאות המקורית, זאת הערבות שממנה גזרנו את השינוי

לדבר הזה. ובשנת 1993 טענו החקלאים שהם לא יודעים להביא בטחונות. בכל זאת ניתן

אשראי לחקלאות.

שום אשראי.

אתה שוכח שבשנת 1993 היתה ריבית מאוד נמוכה. זאת בדיוק הנקודה. אם אין אינטרם

לבנק להיכנס לעסקה - הבנק לא ייכנס, ואז החקלאי ייפגע.

אני רוצה לחזור על משפט שאמרתי כשלא הייתם כאן. מה קרה פתאום? מה מחפשים

לפתור? - הבעיה שנוצרה היא, שהורידו את המענקים במרכז הארץ, ביטלו אותם. הרי ענף

הפרתים הוא ענף מצויין. אבל יש כאלה שלא גרים בגוש קטיף, ורוצים גם לייצר פרחים, וזה

הולך לא רע. אתה, אבי, ניגש לזה, לדעתי, לא בכיוון הזה. זאת אומרת, הרעיון צריך להיות

של המדינה.

יש כאן שאלה במישור הפוליטי. הלכו כאו לאיזה שהוא מסלול. המסלול הזה כנראה

בעייתי מבחינת מגדלי הפרחים, זה אומר שאנחנו, כחברי ועדת הכספים לא נותנים פתרון

למגדלי הפרוזים. יוצרים כאן כלי שלא יהיה בו שום שימוש, ושלא נותן חשובה למגדלי

הפרחים.

בגלל ה 1.5%?

1.5% זה המון. זה גם לא חד פעמי. בהתחלה שמעתי חד פעמי, אז קצת הורדתי ווליום.

האוצר לוקח 0.9, אתם לא יכולים להתכנס ל0.5?

לא. אנחנו לא יכולים ליצור לכל קבוצה, במנותק מניתוחי סיכונים, עמלות לסיכונימ.

הערבויות כרגע לא מתוקצבות.

אבל הסיכון היה צריך להיות מתוקצב

אם הסיכון היה מתוקצב היה קורה בדיוק מה שקורה עכשיו. כלומר, אם יבוא משרד

החקלאות ויגיד ''במקום החקלאים אני משלם את ה-0.9 של המדינה' - הוא יבורך. אבל אני

מקבל כקרן לניהול סיכונים, כחברת ביטוח, זה לא עולה למשלם המיסים אגורה, ולכן הוא

לא צריך להיות מתוקצב. הוא לא מתוקצב בגלל שעד כה לא עשינן טעויות.

אבי, אז לא תהיה שום בעיה. גם אם יהיה תקציב של מיליארד שקל לא יקחו, והתקציב

יישאר. השאלה אם יש כאן כלי מעשי ושימושי.

הקטע של ההשלמה להשקעה באזורי עדיפות, היכן שיש 30%, אתם בעצם יכולים לבוא

ולומר "מחיר הכסף הוא הלוואה פלוס הסיכון פלוס המענק - זה מתיר ההשקעה". במרכז

הארץ, כאשר המענק הוא אפם, העלות של ה-70% היא 7% או 6.8%.

אם הכפלת 1.5 ב-5, זה לא נכון.

הוא הוסיף 5,3 - - -

כל גרוש שאני חייב לך אני משלם עליו %7.

סליחה, טעיתי.

מה העלות הממוצעת של הלוואה?



בשנה הראשונה ירדת ב 20%, בשנייה - 20% וכו'

אז תעשה תצי.

כלומר,3.5%, צמוד כל שנה וחצי.

עלות העמלה שלנו.

זה לא נכוו מה שאתה עושה. על כל שקל שאני חייב לבנק אני משלם 7%.

צבי, אתה לקחת מאה שקלים לחממה. המאה לא עולים לך %7, המאה עולים לך 3.5%.

כשאתה עושה בסוף את חשבון הכדאיות אתה אומר "אני משקיע מאה, והמאה האלה עולים לי

3.5%".

אף אחד לא עושה חשבון כזה.

מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת את הנושא של הערבות, כי לערבות יש מחיר. היא

לא החליטה-שהיא מסבסדת את העניין. ב-31 בדצמבר הותלט כאן לבטל את המענקים. אם אתה

לא גובה עמלה על הסיכון, אתה בעצם מסבסד, זאת המשמעות האמיתית. אז הממשלה צריכה

להחליט אם היא מסבסדת, אם כן, אז שתתזור למענקים.

בייגה, כשבן-אדס צריר להשקיע, פה זה בדיוק ההבדל בן אותו אדם שצריך לעשות זאת

לבין התמונה. כשאתה לוקח את ה-20 מליון שפה מדובר, וה-0.9 זה 180 מליון שית, זה כסף

קטן בשביל השולחן הזה. אבל כשבן-אדם

1.8 מליון.

כשאתה בא לחקלאי ואומר "7%", זאת לא אלטרנטיבה.

אנחנו מדברים על המיגזר החקלאי, שאנחנו מכל מיני סיבות רוצים לעודד אותו. אנתנו

יודעים שב-7% הם לא ישתמשו בכסף. ולכן אני מציע - אבי אלקינד, אני לא יודע אם אתה

יכול להחליט על זה עכשיו -

זה לא בסמכותי.

הרב רביץ, יש כאן בעיה עקרונית. עדיף לתת מענק.

אני לא רוצה שיבטלו. אני רוצה שבמקום 0.9 יחיה 0.5, ואז הם יובלו להוריד גם את

הבנקים. ההבדל בין ה-0.5 ל-0.9 זה בערך 800 אלף שקל.

אנחנו צריכים מקור תקציבי.

אתם לא צריכים מקור תקציבי, כי לא תקבלו כאן שום דבר.

חברים, אתם מסכימים אתי שאנחנו נבקש מאבי אלקינד, שזה לא בסמכותו, שידבר עם מי

שזה בסמכותו. ועדת הכספים ממליצה שזה יהיה 0.5.

אני מתנגד. אני חושב שצריך לעבוד בכללים ברורים. אם צריר לתת מענקים, אז שיתנו

להם מענקים. אני מתנגד לעוות שיעורי ריבית שמחושבים איכשהו בסיכונים.

ההגיון אומר, שאם זה 0.7, אז אולי 50% בסך הכל יקחו את הערבות, ויקחו את זה אלה

שבאמת מביאים את המדינה לסיכון. לעומת זאת אם זה יהיה 0.5, אז באמת יקחו כולם את

הערבות, למדינה זה יהיה אותו דבר, ועם פחות סיכון.

מי בעד ההצעה הזאת?

אין בעיה של הצבעה, שקודם יביאו תשובה.

אחה יכול גם לשאול על גובה הריבית.

באקדמיה אפשר לחבר את הכל. את גובה הריבית, את גובה הסיכון, את הכל, אבל

אנתנו מדברים מהחיים. אנחנו יודעים שגובה סיכון זה לא גובה ריבית.

אנחנו מבקשים שיבדקו זאת תוך שבוע.

אני לא יכול להבטיח שבוע.

השיטה הכי טובה היא מעכשיו עד לעוד שנה לא לדון בזה.

האוצר צריך לעשות שיעורי בית על הגילדן ועל גובה הסיכון. תודה רבה.



ד. תכניות חסכון תשורת המשר, ומט"חיות - הוספת בנק ירושלים לפיתוח ומשכנתאות

יש לנו בקשה משר האוצר להוספת מפעיל נוסף במסגרת תכניות החסכון "מט"חית

המשך" ו"תשורת המשך". אני מבין שמדובר על בנק ירושלים.

בזמנו ועדת כספים אישרה תכניות בסיסיות לבנק ירושלים, ולא אושרו להם תכניות

המשך. מה שאנחנו מבקשים זה לאשר להן המשך. אין שום התנגדות מטעם המפקח על הבנקים

וגם מבחינתנו.

האם זה במסגרת הרישוי לבנק משכנתאות לעסוק בבנקאות כללית?

לא. גם הבנק למשכנתאות יכול לתת תכניות חסכון בלי קשר לרישוי שיש כאן לעיסוק

בבנק כללי מסחרי. את הרישוי נותן המפקת על הבנקיס בלי כל קשר לתכניות החסכון.

אנחנו מאשרים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30



ד. תכניות חסכון תשורה המשך, ומט"חיות - הוספת בנק ירושלים לפיתות ומשכנתאות

יש לנו בקשה משר האוצר להוספת מפעיל נוסף במסגרת תכניות החסכון "מט"חית

המשך" ו"תשורת המשך'. אני מביו שמדובר על בנק ירושלים.

בזמנו ועדת כספים אישרה תכניות בסיסיות לבנק ירושלים, ולא אושרו להם תכניות

המשך. מה שאנוזנו מבקשים זה לאשר להן המשך. אין שום התנגדות מטעם המפקח על הבנקים

וגם מבחינתנו.

האם זה במסגרת הרישוי לבנק משכנתאות לעסוק בבנקאות כללית?

לא. גם הבנק למשכנתאות יכול לתת תכניות חסכון בלי קשר לרישוי שיש כאן לעיסוק

בבנק כללי מסחרי. את הרישוי נותן המפקח על הבנקים בלי כל קשר לתכניות החסכון.

אנחנו מאשרים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30