ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/05/1997

הפרטת החברה לפיתוח אזור לוד רמלה בע"מ; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 128

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ט"ו באייר התשנ"-ז (22 במאי 1997). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

ר' אדרי

נ' דהן

צי הנדל

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

מ"מ; חי אורון

מי ג ולדמן

מוזמנים; מי פרוש - סגן שר הבינוי והשיכון

די ליטבק - מנכ"ל משרד התיירות

צי לבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

י' פלד - יו"ר עמותת אירועי שנת ה-50

חי סלוצקי - מנכ"ל עמותת אירועי שנת ה-50

אי שוורץ - יו"ר חברת לור"ם

אי איצקוביץ - מנכ"ל חברת לור"ם

ר' גולדבלט - עמותת אירועי שנת ה-50

ש' שטיין - משרד ראש הממשלה

ע' טלמור - משרד ראש הממשלה

מ' מזרחי - משרד ראש הממשלה

ר' אילון - משרד האוצר

נ' רז - משרד האוצר

די כהן - משרד האוצר

אי סירקיס - משרד האוצר

שי שגב - משרד הבינוי והשיכון

חי גבאי - מינהל מקרקעי ישראל

שי צימרמן - מינהל מקרקעי ישראל

צי אפרתי - מינהל מקרקעי ישראל

צי צפרירי - מי נהל מקרקעי ישראל

מי אדרי - מינהל מקרקעי ישראל

אי אלישע - מינהל מקרקעי ישראל

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) שינויים בתקציב לשנת 1997.

2} הפרטת החברה לפיתוח אזור לוד-רמלה בע"מ.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אי רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל את הדיון בתמיהות שיש לי. ראשית, ברצוני

להבין למה החגיגות האלה מתנהלות ע"י העמותה. למה צריך את הגוף המשפטי הזה? מדוע

לא ממשלה עושה זאת? אני רואה, שמשרד ראש הממשלה בין כה מעורב בענין. אני מניח,

שלמשרד התיירות יש SAY בנושא זה. אם זו עמותה, האם העמותה הזו סמוכה רק על שולחן

תקציב המדינה או שהעמותה מגייסת גם ממקורות חוץ כמו מארצות-הברית, מהעולם

היהודי? הרי זה אמור להיות מאורע של העולם היהודי, אם הוא יצליח. מהי הביקורת

שיש על העמותה, ותהליך קבלת ההחלטות של העמותתה בהקשר לממשלה? איך נוצר LINKAGE?

האם העמותה בעצמה מקבלת את כל ההחלטות או שיש איזו שהיא הידברות ממשלתית?

בקיצור, התמיהות הן ראשוניות לפני כל הענין הזה: איך העסק הזה עובד? השאלה היא,
במלה אחת
למה? מי יכול להסביר זאת? אדוני, אתה יושב-ראש העמותה.
י י פלד
אני יושב-ראש העמותה, חיים סלוצקי הוא מנכ"ל העמותה וגברת הלי גולדבלט-
היו"ר אי רביץ
-מסייעת למנכ"ל בדרך כלל. היא סגנית.
י י פלד
מסייעת למנכ"ל, דוברת שלנו. אני לא אמור לענות על השאלה למה הממשלה החליטה

על עמותה, כי לא אני מיניתי את העמותה אלא הממשלה. למה הממשלה מינתה? - שנציג

משרד ראש הממשלה יענה על כך.
היו"ר אי רביץ
מאחר וכבר מינתה הממשלה, אז אני רוצה לדעת איך זה עובד.
י י פלד
את זה נסביר, אך קודם הוא יענה לך על השאלה: למה עמותה?
מי מזרחי
בשנת ה-40 למדינת ישראל, מדינת ישראל ההלה לעבוד עם טכניקה של עמותה. ב-1994

בחנה הממשלה הקודמת את השיטה לגבי אירועי שנת ה-50. ב-1995 היא קיבלה החלטה,

שהטכניקה של שנת ה-40 מתאימה, ותיכף אנמק זאת כי הייתי שותף להחלטות האלה, ויש

צורך להקים עמותה לביצוע האירועים של ציון אירועי יובל למדינת ישראל. נרשמה

עמותה בשנת 1995 ע"י משרד ראש הממשלה, ונקבעו לה מייסדים. הלוגיקה, שעמדה מאחורי

ההחלטה הזו, היתה שלעמותה יש יכולת לגייס משאבים - מה שאין לממשלה בפועל - דרך

פעולות, גם עיסקיות, דרך חסויות או דרך תרומות וקבלת תרומות מגופים בחוץ-לארץ,

בתפוצות היהודים, על מנת שלא להעמיס על תקציב המדינה. סוג העבודה הוא סוג עבודה

שהממשלה לא יודעת לעשותו ביום-יום. שיטת העבודה הקיימת היא שיטה מסרבלת, ולוחות

הזמנים הם כאלה שמחייבים תגובה אמיתית.

כאמור, נרשמה עמותה ב-1995. הייתי מעורב גם בממשלה הקודמת, ובנסיבות שנוצרו

כתוצאה מההחלטה ומותה של אשתו של יושב-ראש ועדת השרים, עוזי ברעם, ולאחר מכן

הטרגדיה בהירצחו של ראש הממשלה, נדחק הנושא מעל סדר-היום ולא טופל, כאשר התהליך
היה תהליך מאד בריא
מ-1995 להרים את כל המוסדות ואת הארגונים, לבנות את מוסדות

העמותה, לקבוע לה את נהליה ולצאת לדרך.



הממשלה הנוכחית החלה לפעול, מיד עם כינונה, בנושא הזה. גם היא קיימה דיון

בוועדת השרים, אימצה את החלטות הממשלה הקודמת ומצאה לנכון לעבוד בשיטה של עמותה.

בנובמבר 1996 התקבלה החלטה על ציון אירועי היובל, המשך התנופה, בלוה זמנים קצר

מאד.

אדוני היושב-ראש, מה שאני יכול לומר לך הוא, שהעמותה הזו, שהוקמה, ביחס

לעמותה שהקמתי בשנת ה-40, שאז הייתי בצבא, היא עמותה שוזוקמה על סמך הסדר מסודר

בין הממשלה לבין העמותה מלווה ע"י יעוץ משפטי צמוד. מוסדות העמותה הם מוסדות,

שפועלים ע"י דירקטוריון, ועד מנהל. יש לה נהלים, שאושרו בוועדת ההיגוי של הממשלה

- ועדת השרים. יש לה משרד מבקר. אני יכול לציין פה את הדבר הראשון שיושב-ראש

העמותה ביקש מיד עם מינויו; הוא פנה למבקרת המדינה וביקש למנות מבקר צמוד לעמותה

מטעם מבקרת המדינה. מאחר ומבקרת המדינה לא מצאה לנכון שזה תפקידה, העמותה,

מתקציבה, תרכוש שירותי מבקר, כמו במשרד ממשלתי רגיל - מבקר פנים, בשלב זה בשליש

משרה, וככל שנתקדם ונמצא צורך יהיה יותר. העמותה מינתה את צבי אלדרוטי, שהוא חבר

דירקטוריון, כיושב-ראש ועדת הביקורת של העמותה.

אני רוצה להזכיר לכולם, שלמעשה, אנו נמצאים במצב של 7-6 חודשים לפני ציון

אירועי היובל של מדינת ישראל. בתנאים שנכנסנו לפעול ובמה שאני רואה ומכיר, כל

הנושאים שקשורים לניהול כספי ציבור מסודרים, מאורגנים ומעוגנים בפרוטוקולים,

בישיבות מסודרות, וזו הסיבה שהוקמה העמותה. כרגע, העמותח היא הגוף היחידי,

בתנאים הקיימים, אם בכלל, שיכולה לבצע אירועים.
היו"ר אי רביץ
ברצוני להבין את הטכניקה, ואחדד את שאלתי ותתיחס אליה. הממשלה הקימה עמותה.

האם העמותה רצה בעצמה כעמותה, והממשלה הלכה לישון בענין?
מי מזרחי
לא. המבנה פשוט מאד. הממשלה פועלת דרך ועדת שרים לטקסים וסמלים. לצד הממשלה

פועלת מועצה ציבורית בהרכב של 71 חברים. היושב-ראש נפטר, וקיימנו אירוע לזכרו.

זה קרה בדיוק בשבוע, בו הוא קבע פגישה של המועצה הציבורית. למועצה הציבורית הרכב

של כל מגזרי הציבור. היא הוועדה, מועצה, שבוחנת, נותנת את דעתה על התכניות.

אי שוחט;

מה זה "נותנת דעתה"? האם היא מאשרת או נותנת דעתה?
מי מזרחי
היא נותנת את דעתה. היא בגדר מועצה מייעצת, מחווה דעה ויוזמת רעיונות או

הצעות משלה.

מתחת לוועדת השרים פועלת ועדת היגוי של מנכ"לי משרדי ראש הממשלות, כשמנכ"ל

משרד ראש הממשלה הוא יושב-ראש ומנכ"ל משרד החוץ הוא ממלא-מקום. זה הגוף לתיאום,

לביצוע, למעקב ובקרה של כל המערכת.

מתחת לוועדת ההיגוי של הממשלה, של מנכ"לי משרד הממשלה, פועלת העמותה עם

התקנון כפי שהוכתב בחוזה ההתקשרות בין הממשלה לעמותה.
אי שוחט
מי הגוף שמאשר את התכניות? ועדת המנכ"לים או המועצה הציבורית?
מי מזרחי
התכניות מרוכזות בוועדת המנכ"לים, נבחנות שם, ולאחר מכן מועברות לאישור



לוועדת השרים - לממשלה.

היו"ר אי רביץ;

בפרקטיקה, האם היו כבר ישיבות משותפות עם ועדת המנכ"לים?
מי מזרחי
בהחלט.
היו"ר אי רביץ
מנכ"ל משרד התיירות, אנו נמצאים בממשלה, ועוד מעט נגיע לעמותה. בטרם בואך,

שאלתי למה זה נעשה בדרך של עמותה ומדוע לא הממשלה עושה זאת, וענו לי שהיה נסיון

טוב בשנת ה-40. דרך אגב, האם הנסיון תזה היה מבוקר ע"י מבקרת המדינה?
מי מזרחי
מאחר והייתי אז קצין מטה ואיש צבא-
היו"ר אי רביץ
האם אתה לא י ודע?
מי מזרחי
-אני אומר שהוא לא בוקר ע"י מבקרת המדינה.
אי שוחט
כל גוף נתמך הוא בביקורת מבקר המדינה.
היו"ר אי רביץ
לא. שאלתי האם היתה אולי איזו שהיא ביקורת.
אי שוחט
זה על-פי חוק. היא רוצה - היא תבקר. על פי החוק, גוף נתמך הוא גוף מבקר.
היו"ר אי רביץ
לא זו היתה השאלה שלי.
מי מזרחי
המנגנון, שהיה בשנת ה-40, ואולי זה היה מתאים לתקופה הזו, היה שלמעשה העמותה

ביצעה את האירועים כמעט לבד ללא שום מערכת: ללא דירקטוריון, ללא ועד מנהל וללא

פעולות.
אי שוחט
בשנת ה-40 חלק מהפעולות היו דרך "אמנות לעם", ו"אמנות לעם" זה גוף מבוקר, אך

לא חשוב.
מי מזרחי
ראיתי את חוזה ההתקשרות.
אי שוחט
אבל, זה התחיל דרך "אמנות לעם", והגוף "אמנות לעם" הוא גוף מבוקר.
היו"ר אי רביץ
אני מבקש את ההתיחסות שלך. העמותה מאד מכובדת, במיוחד כשמיודענו, האלוף פלד,

עומד בראשה. בכל אופן, ראשית, אנו רוצים להבין איך הממשלה מלווה את הענין,

מתירוסת אליו או מחליטה לגביו. איך הענין הזה? איך אתם עובדים?

שנית, יש שאלה שתהיה מאד חשובה כאן לגבי השאלה התקציבית. באיזו מידה יש

הכוונה שלכם - ועכשיו אני מדבר על המשרד הספציפי שלך - לגבי נושא התיירות בשנת

ה-50? אתה יכול לכוון פעולות.
אי שוחט
אני לא יודע אם למשרד התיירות יש סטטוס מיוחד בענין הזה.

היו"ר אי רביץ;

הם, כנראה, כשותפים לוועדת המנכ"לים.
אי שוחט
לדעתי, לא. אין שום סטטוס בנושא הזה.
ד 'ליטבק
אין סטטוס מיוחד,
היו"ר אי רביץ
לא דיברתי על סטטוס, אלא על תכל'ס. האם יש בעמותה הכוונה או הכוונה שלכם?
י י פלד
שר התיירות הוא יושב-ראש ועדת השרים.
אי שוחט
זה המקרה. זח הדבר היחידי.
היו"ר אי רביץ
אין כל ספק, שיש יחד אחד כאשר הממשלה תבוא ותאמר לגבי זה שהדבר לכשעצמו

מצדיק הוצאה כספית נכבדה - הרי לא כל שנה יש יובל 50 - ואתה תאמר שזה גם כן

יכניס קצת כסף למדינה. אז, ודאי היחס יהיה בהתאם, בכל זאת. לכן, אני, בהחלט,

מפנה אליך את השאלה, כמנכ"ל התיירות: האם יש כאן ציפיות מחגיגות ה-50? האם אתם

מכוונים? האם העמותה מתחשבת בענין זה? אפשר לעשות חגיגות פנים-ארציות, וזה דבר

טוב ויפה. אפשר לעשות את הדבר גם בצורה שזח יהיה שייך ליהדות העולם.

חבר-הכנסת שוחט, איחרת. מאחר והדיון הוא יוזמה של חבר-הכנסת שוחט, אבקש לתת

לו את רשות הדיבור.
אי שוחט
אני מתנצל על האיחור; באתי מרמת-גן, והיו פקקים נוראיים. אציג מספר שאלות

והבהרות ומה מטריד אותי במידה מסויימת בענין. אתה ראית זאת במכתבי אליך

ובשאילתה, ולא קיבלת העתק מהשאילתה לראש הממשלה. ברצוני להתיחס לכמה זויות,

והייתי מאד שמח אם היינו מקבלים תשובות והבהרות. היתה בעיה עקרונית לגבי עמותה

או לא עמותה, ובאופן בסיסי אני לא שולל ענין של עמותה ככלי ביצוע בבגידה מסויימת

יותר נוח ממשרד ממשלתי רגיל.
היו"ר אי רביץ
במיוחד כאשר הם מתכוונים להשיג תרומות.
אי שוחט
מיד נשמע. אגיע לפן התקציבי. לגבי העמותה, ותיכף נגיע לסיפור נפה הפעילות,

אני הושב, שאנו צריכים, אדוני היושב-ראש, לעמוד על זה שזה עלול להיות, לפי

הפירסומים בעיתונות, תקציב יותר גדול משל הלק ממשרדי הממשלה בשנה. לדעתי - ואני

מניה שהיושב-ראש של הגוף הציבורי ישמה על זה - צריך שהעסק יתנהל עם נציג של השב

כללי, כמו בכל משרד ממשלתי. כלומר, שהשב יואיל לתרום איש השב, שמכיר את נהלי

העבודה של הממשלה, את דרכי העבודה של הממשלה, וילווה את הענין כמו שמלווים משרד

ממשלתי.
צי הנדל
אני מבין, שבשביל זה הקימו עמותה.
אי שוחט
לא. אתה תהשוב שאפשר להוציא רבע מיליארד ש"ה בדרך אהרת. זו זכותך.
נ' דהן
לפי חוק העמותות.
אי שוחט
בסדר, לפי חוק העמותות. אני אומר את מה שאני אומר, ותיכף נגיע גם לפרשת

התקציב.
מי קליינר
זו עמותה הרבה יותר גלויה מכמה עמותות השוכות.

אי שוחט;

אני מציע, שהעמותה תפעל כמו שאנו אישרנו בחוק ההסדרים, שגופים נתמכים

מסויימים צריכים לעבוד לפי הוק המכרזים. העמותה תעבוד לפי הוק המכרזים, שכן זהו

כסף מדינה, ותיכף נגיע למספרים כשאני מדבר מפי השמועה, מפי העיתון, ולא משום

מקור אחר. לכן, אני חושב, שאם באמת הולכים להיקפים גדולים כאלה, אפילו אם זה

לחצי ממה שהיה בעיתון, שתי המגבלות האלה הן הכרהיות כדי שוועדת הכספים תאשר

אותן: ראשית, צריך לעשות זאת לפי כללי מכרז.
היו"ר אי רביץ
כלומר, שהעמותה תוציא מכרזים.
אי שוחט
כן, עמותה. הממשלה לא תתערב. אבל, יש את הכללים.
נ' דהן
העמותה לא חייבת להוציא מכרזים.
אי שוחט
זה כסף מדינה נקי פלוס תרומות, MATCHING שאני לא יודע כמה הוא יהיה, ולכן

צריך לעבוד לפי כללי המכרזים.

שנית, אני חושב, שאנו צריכים לעמוד על זה, שבהיקפים כאלה יהיה נציג השב

כללי, כמו שקיים במשרד ממשלתי או בגוף אחר שעובד עם כספי מדינה בהיקפים כאלה.

קראתי בעיתון לגבי ההיקף, ואני באמת לא יודע האם באמת היקף הפעילות הוא 250

מליון ש"ח ואני גם לא מכיר את ה-SPLIT: כמה מזה בונים על הכנסה עצמית ועל



תרומות, וכמה מזה תקציב מדינה? אני חושב, שלפני שיוצאים לדרך ומאשרים את הסכום

הקטן של 5 מליוני ש"ח, מן הראוי שאנו נדע, וכנראה לא סתם הופיע בעיתון המספר

הזה, על מה מדברים.

אני מציע, שגם נשמע את אנשי משרד האוצר, אנשי משרד התיירות, אנשי משרדי

ממשלה, ואולי אנשי משרד ראש הממשלה, אכן במה מדובר. אם באמת מדובר ב-250 מליון

ש"ה, עם כל החשיבות שיש לחגיגות ה-50 ואני חושב שצריך לחגוג אותה יאות, אני חושב

שלהוציא 250 מליון ש"ח, ואמרתי שאינני יודע איך מתחלקות הכנסות עצמיות ואיך

הענין בנוי, זו שערוריה שצריך לשים לה מחסום בתקופה כזו שאנו יודעים במה אתה,

כיושב-ראש ועדת הכספים, נאבק, ואני נאבק. וזאת, עם כל זה שצריך לתת ביטוי הולם,

רחב וגדול לחגיגות ה-50.

ממה שהבנתי, המועצה הציבורית היא על תקן של נותנת עצות ומביעה רחשי לב. אין

לה שום סמכות.
היו"ר אי רביץ
האם חוץ מהעמותה יש גם מועצה ציבורית?

אי שוהט;

כן.
מי מזרחי
יש מועצה מי יעצת.

אי שוחט;

העמותה היא הגוף המבצע.

היו"ר אי רביץ;

כן, ויש מועצה מי יעצת.

אי שוחט;

המועצה המייעצת נותנת עצות. עושים את הפן הציבורי - 71 אנשים. יוסי פלד, דרך

אגב, מאד אשמח, אם נוכל לקבל את הרשימה של 71 האנשים האלה.

י' פלד;

זה לא אני. הממשלה מינתה.

אי שוחט;

בסדר. אז, אני מבקש ממך את הרשימה, כדי שאראה אותה. הגוף המבצע זה העמותה,

והגוף המחליט זה ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. תרשו לי להגיד,

שאני, כחבר ועדת כספים, שצריך לאשר כסף, רוצה לראות את התכניות. עם כל הכבוד

והקרדיט הרב אני רוחש למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ברצוני לראות אלו תכניות הוא

מאשר, וזכותנו לדעת את התכניות.

צי הנדל;

מאז ומתמיד אתה רוחש כבוד למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מי קליינר;

כן, ברצינות כזו הוא אומר את זה.

אי שוחט;

חבר-הכנסת קליינר, הרי כבר סיכמנו אתמול שאני לא אעזור לך לדבר ואתה אל



תעזור לי. עשינו בינינו הסכם.
מי קליינר
הרי אתה לא תעמוד בסיכום.

אי שוחט;

אבל, בינתיים, אני רואה אתה לא עומד בזה.

אני מבקש, שאנו נדע מהגוף המהליט מה מחליטים: גם על המסגרת, גם על הדברים

הפרטניים - כמובן לא דבר כזה או אחר. מה הנושאים שיהיו?

יוסי פלד, ברצוני לומר לך מלה כלשהי, שהיא המלה האחרונה, ואני מניח שעל שאר

הדברים נקבל גם את האינפורמציה וגם את התשובות. אני אומר זאת לא ברמה של ביקורת,

אלא ברמה של הדלקת נורת אזהרה, שהיתה יכולה להיות גם אם אנו היינו בשלטון ומישהו

אחר היה אומר את אותם הדברים. אני אומר זאת ברוח הכי טובה האפשרית. תפקידכם,

כגוף ציבורי ולא כגוף שמחליט, להדליק את כל הנורות, אם, חס וחלילה, ואינני אומר

שזה יתקיים, חגיגות ה-50 יהפכו לנושא עם צבע פוליטי גם אהורנית, וכבר שיכתבו

הסטוריה בכל מיני מקומות בעולם. עוד משהו שקצת מדאיג אותי: שזה יהיה פתח לבעיה

הזו שבאותה שנח מתקיימות גם הבחירות לרשויות המקומיות. יש בזה, חס וחלילה,

אפשרות לכך שייווצרו לחצים מראשי ערים בכיוון כזה או בכיוון אחר. אני חושב, שטוב

להגיד את הדברים, טרם היציאה לדרך, אדוני היושב-ראש, שכן נראה לי שבהיקפים

שמדובר ובפעילויות בהן מדובר מן הראוי שנהיה זהירים, ואני חושב שהמועצה הציבורית

צריכה להיות זחירה.
מי קליינר
חבר-הכנסת שוחט מאד בקיא בתקופות במדינת ישראל, בחן שיכתבו הסטוריה.
ר' אילון
רציתי להתיחס ולהזכיר, שבדיון העקרוני מונחת כאן בקשה על סך 5 מליוני ש"ח.
היו"ר אירביץ
ברור.
י י פלד
לזה קרא חבר-הכנסת שוחט: כסף קטן.
ר' אילון
מטרת הבקשה היא להעביר כספים לאותה עמותה לצורך תקציבי התפעול שלה.
ני דהן
איך הכסף יעבור לעמותה?
ר' אילו ן
הכסף יעבור לעמותה דרך משרד ראש הממשלה.
נ י דהן
קריטריונים.
ר' אילון
אין קריטריונים.



נ' דהן;

מה זח "אין קריטריונים"? האם זי תהיה תמיכה, השתתפות בפעולות, בקניית
שירותים? איך זה יעבור לעמותת
כקניית שירותים, כתמיכה? מה זה?

ר' אילון;

אענה מיד. תן לי לענות. העברת הכספים ממשרד ראש הממשלה לעמותה ניתנת בפטור

ממכרז. העמותה קונה שירותים. חשב משרד ראש הממשלה נקבע כחשב שילווה את העמותה

מטעם ההשב הכללי לגבי הוצאת הכספים. לגבי מכרזים, עד כמה שאני יודע, העמותה הזו

פטורה מהוק הובת מכרזים.

התקציב הכולל לאירועי שנת ה-50 נקבע על סך של 250 מליון ש"ה, מהם 50 מליון

ש"ח בשנת 1997 ו-200 מליון ש"ח ב-1998.
נ' דהן
כמה תקציב מדינה וכמה תרומות?
ר' אילון
כרגע, הכל תקציב מדינה. יש צפי הכנסות. אנשי העמותה לא יודעים כמה תהיינה

הכנסות. נקבע, שכל הכנסה שתיכנס- - -
נ' דהן
היושב-ראש, נניה, שהיינו עושים זאת לישיבות. מעבירים 250 מליון ש"ח לעמותה

ונותנים לה פטור ממכרז מראש.
אי שוחט
לא דומה הענין.
אי רובינשטיין
האופוזיציה תעזור כרגיל לממשלה.
היו"ר אי רביץ
מה שהשוב לנו לדעת הוא זה: אנו אמורים, לבקשתכם השנה, להעביר 50 מליון ש"ח,

וזו המנה הראשונה בעצם.
ר' אילון
לכשיימצאו המקורות התקציביים ל-50 מליון ש"ח.
היו"ר אי רביץ
כלומר, כשיימצאו. הרי אנו מכירים את התקציב שלנו.
אי שוחט
רון אילון, האם הסכום של 250 מליון ש"ח אושר בוועדת שרים? על בסיס איזו

תכנית? על סמך מה אושר סכום של 250 מליון ש"ח? למה זה לא 500 מליון ש"ח למשל?
ר' אילון
יש תכנית, שהוגשה ע"י העמותה, ומי שריכז אותה זה חיים סלוצקי. ההיקף, מה

לעשות בתוך התכנית, נקבע בוועדת המנכ"לים ואושר ע"י ועדת השרים. ראש הממשלה

הכריע בדיון תקציבי שהיה מה היקפי התקציב שיהיו ב-1997 ומה היקפי חתקציב שיהיו



ב-1998, ועוד נקבע שבשנת 1997 סכום של 50 מליון שייח ימומן מתוך מקורות קיימים

בתקציב המדינה. לכשיימצאו המקורות האלה, אנו נחזור לוועדה ונגיש בקשה להעברת

אותו סכום השנה לעמותה.
אי שוחט
אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש את התכנית של ה-250 מליון ש"ח?

היו"ר א' רביץ;

אני מבין, שהתכנית היא לא תכנית מפורטת.

י י פלד;

חבר-הכנסת שוחט, איזו תכנית? טבלת אירועים מול תקציב?

אי שוחט;

כשבנו תקציב וביקשו 250 מליון ש"ח, לא קם מישהו בבוקר ואמר; "250 מליון

ש"ח". אני מניח, שיש איזו שהיא תשתית.

י י פלד;

אינני יודע מתי אתם רוצים שאנו נדבר, אך אני יכול להסביר איך הדברים נולדו.

היו"ר אי רביץ;

מיד. בואו ונעשה סדר. תחילה, נשמע את מנכ"ל משרד התיירות.

צי הנדל;

אצלנו זה לא פשוט לדבר.

די ליטבק;

הגעתי מהשדה, ותיכננתי אירוע קל כי ראיתי שהפרס ניתן השבוע לחבר-הכנסת שוחט

ואמרתי; "היום, תהיה איתנו, תתנהג איתנו בחסד".

אי שוחט;

יש אומרים, שזה ניתן בטעות.

צי הנדל;

לא.

די ליטבק;

אני לא יודע. אותך זה מחייב.

מי קליינר;

השופטים לא היו בישיבות ועדת הכספים.

אי שוחט;

למזלי, הם גם לא חברים ב"גשר".

היו"ר אי רביץ;

חברים, אני מוחה. לו הפרס היה ניתן על "חבר הכנסת השותקי', לא חבר-הכנסת שוחט

היה מקבל זאת. הפרס ניתן על "האדיב". אפשר לומר את הדברים הקשים ביותר באופן

אדיב, וזה מה שחבר-הכנסת שוחט עושה.



צי הנדל;

אני גאה ביושב-הראש שלנו, שמגן על חבר-הכנסת שוחט.

אי שוחט;

מאה אחוז.

היו"ר אי רביץ;

לא שמענו מחבר-הכנסת שוחט אף פעם מלה שאיננה פרלמנטרית. הוא עושה זאת

באדיבות.

מי קליינר;

אני שמח, שחבר-הכנסת סילבן שלום איננו פה.

ני דהן;

האם עכשיו מספידים את חבר-הכנסת שוחט?

צי הנדל;

חס וחלילה.

די ליטבק;

אתחיל בהיררכיה, כדי לעשות סדר קטנטן. זה נאמר קודם, אך חשוב שנדע; מועצה

ציבורית מייעצת, הרכבה יבהיר שדאגנו לשקיפות מכסימלית. השקיפות המכסימלית אומרת,

שכל אותם דברים - שנקראים; תכניות עבודה, תקציבים - יגיעו לכל המגזרים. כשמדברים

על מגזרים, יש מי שדואג למגזרים הפוליטיים - תודה לאל, זה לא התחום שאני צריך

להיות אמון עליו. יש מעלי אחד שגם זכה פעם בתואר "חבר-הכנסת האדיב". יש דאגה,

שכל מגזרי הפנים הפוליטיים, כלכליים וכל מי שרק יכול להיות מעוניין במידע על זה

יקבל את זה. זה ה-אי-ב' של נושא המועצה הציבורית והרכבה. דרך אגב, הוזכר מי שהיה

אמור לעמוד בראשה - הנשיא לשעבר חיים הרצוג ז"ל. לגבי החשכ"ל, רון אילון הסביר

שזה היה הדבר הראשון שנבנה BUILT IN כשנבנתה העמותה. אמרו, שיהיה נציג משרד

האוצר, נציג החשב הכללי.

ר' אילון;

זו היתה הדרישה השניה של האוצר.

ד' ליטבק;

דן העלה זאת, ולא היה אפילו שמץ של הסתייגות בנושא הזה.

מתחת למועצה יושבת ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים. בעצם, ממנה שואבים את

הכח בהיבט של החוקים. כדי שלא תהיינה אי הבנות, אני אומר שזו לא ועדת המנכ"לים.

ועדת מנכ"לים דה-פקטו סיימה את תפקידה. דה-יורה, אנו אולי עוד נתכנס פה ושם.

הרעיון היה, שנשמש כחולצי פקקים. יש הרבה נגיעה למשרדי ממשלה, כשמגיעים לאירועי

ה-50; יש הרבה משרדי ממשלה עם כל מיני מאוויים נסתרים כשמדברים על 50 שנה

למדינה, כמו הרבה רשויות וכל מיני גופים במשק. דובר על זה, שוועדת מנכ"לים תעשה

סדר, כאשר עבודת הממשלה, קרי עבודת משרדי הממשלה, נדרשת להתנהל כראוי - שלא תשים

מקלות בגלגלי העמותה. אם יוסי פלד היה יודע, כשהוא קיבל את המינוי, לאן הוא

נכנס, הוא לא היה היום איתנו פה, ואולי היה מישהו אחר.

אי שוחט;

לא הבנתי. מי הגוף שמאשר את התכניות?



ד' ליטבק;

הגוף, שמאשר, זה אך ורק, מבחינה יורידית, מבחינה חוקית, ועדת שרים. מה שקורה

הוא, שבפרקטיקה יושבת הנהלת העמותה, מסננת תכניות, מגבשת תכניות ומעלה רעיונות.

הנושאים האלה מדווחים אחת לשבועיים ליו"ר ועדת שרים לענייני טקסים לסמלים.

היו"ר אי רביץ;

מי זה היום?
די ליטבק
משה קצב. הוא עמד על זה, וזה טוב לכולם, שאחת לשבועיים יהיה דיווח. כל נושא

קטן כגדול, שמחייב אישור, מובא לאישור מליאת ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים.

לנושא ההגיינה, ביקשנו לא רק ברמה של יושב-ראש העמותה, אלא גם סגן ראש

הממשלה כתב למבקרת המדינה וביקש, כי ההנמקות שאני מכיר משנותי במערכת הן שהיא לא
אמרה שהיא מנועה. היא אמרה
"אחר כך באים ושואלים למה אני מתערבת בכל דבר".
אמרנו
"פה אנו מבקשים את התערבותך". לוח הזמנים שנכפה הוא כל כך קצר וכל כך

מזמין פעולות דחופות, שעדיף לנו היה שיישב איתנו עוד אדם, כי בסך הכל כל בעמותה

יש חמישה אנשים בהנהלה - 3 מהציבור, ו-2 מהממשלה - כי זו היתה גם הנחיה חד-

משמעית שמספר נציגי הממשלה לא יעלה על מספר נציגי הציבור אלא להיפך. ביקשנו זאת,

בכל לשון. אני אפילו בשבוע שעבר ניסיתי עוד לבדוק עם אנשי משרד המבקרת: היה וסגן

ראש הממשלה יזמין אותה או יזמין את עצמו אליה לשיחה, האם זה יעזור ויגרום לתשובה

חיובית? כאן הלוואי והייתם יכולים לעזור לנו.
אי שוחט
מר ליטבק, אני רוצה שתדייק בתשובה, שכבר גמרת את הדיון בה. מי הגוף שמאשר את
התכניות
ועדת המנכיילים? לגבי המועצה הציבורית, שמענו שלא. האם זו ועדת מנכיילים

או ועדת שרים?
די ליטבק
חד-משמעית, ועדת שרים.

חוק המכרזים - מאותה סיבה שהבהרתי, ההתדיינות מול משרד המבקר וחוסר תוצאות

מבחינתנו, כהנהלת העמותה, הרצון שלנו הוא שזה יהיה גם הגייני וגם שקוף. יש את

ד"ר הרציג. אם מכירים מישהו יותר טוב, אנא תנו לנו. לפעמים, אנו כבר מגיעים למצב

שיושב שמעון שטיין, יועץ משפטי של משרד רוה"מ, יושב מר הרציג ויושב יועץ משפטי

של העמותה. לצערי, זו רוח הזמן. זה לא קשור לגוון פוליטי. זה קשור למציאות, בה

היום מערכת ציבורית חיה. להגיד שדעתי נוחה מזה? - לא. אבל, שלושה עורכי-דין זה

המינימום האולימפי בכל ישיבת הנהלה. כשדיברנו על חוק חובת המכרזים, בחוכמתם לקחו
את מר הרציג ואמרו
"זה יהיה האורים והתומים שלנו לנושא הזה. הוא כתב את הנוהל-
מי מזרהי
נוהל התקשרות.
די ליטבק
-איתו אנו עובדים".

רשויות - זו דוגמא קטנה, אך נשתדל, ככל שניטיב לזהות את הבעיות בזמן אמת,

לאמץ את הדוגמא הזו. לגבי רשויות, אנו מודעים לפרובלמטיקה של שנת 1998. נתקבלה

החלטה, שאושרה ע"י סגן ראש הממשלה: לא ינתן שום תקציב ישירות לרשות מקומית, על

מנת למנוע את הפעלת אותם לחצים שאנו חוששים מהם עוד לפני שהם מועלים בפורום הזה.



העמותה, באישור ועדת שרים, תחליט על פיזור מירבי של האירועים בארץ. היין ויוחלט

על אירוע מסויים, העמותה תתקצב אותו, העמותה תפעיל אותו והעמותה תבצע אותו. אנו

לא ניתן תקציב לראש רשות, על מנת שיכנס לסל הכללי, ואז נצטרך לבוא ולהסביר מה

ידענו ומה לא ידענו. רוצים למנוע את ההסברים.

לגבי בנין התקציב ואיך הגיעו לזה, אני מעדיף שמישהו יסביר זאת.

אי שוחט;

לפני שמגיעים לשאלה מה התכניות ולתקציב, בכל אופן, ברצוני להבין את מעמד חשב

משרד ראש הממשלה בענין. האם הוא חשב העמותה?

עי טלמור;

לא. אני חשב משרד ראש הממשלה. דרכי יעבור הכסף לעמותה. העמותה תנהל את

הכספים שלה בכוחות עצמה. יהיו לה את אנשי הכספים שלה. יש להם כבר את משרד רואה-

חשבון זינגר, והוא משרד מכובד עד כמה שאני יודע. הם יטפלו בכספים של עצמם. הס

יקבלו הקצבה. כל חודש אני אדרוש מהם דיווח על ההוצאות.
אי שוחט
אתה מקבל.

עי טלמור;

אני אקבל גם דיווח כתנאי להעברת הכספים.
היו"ר אי רביץ
נוספת.
די ליטבק
חבר-הכנסת שוחט, כדי לפשט זאת אומר, שכל דיווח שיידרש ע"י חשב משרד ראש

הממשלה ינתן לאלתר.

צי הנדל;

האם אינכם מגזימים בבקרה? איזה מין פחד אימים. האם כולם גנבים? אתה יעל

הכיפאק' עכשיו, כלומר מסברים את האוזן וכוי וזה נשמע מאד טוב. כמי שפעם ניהל

איזו מערכת קטנה, ולא 50 שנה אלא רק 10 שנים, זה נשמע לי מדהים.

מי מזרחי;

חבר-הכנסת שוחט, חשב משרד ראש הממשלה יושב בדירקטוריון העמותה. הוא הובר

האסיפה הכללית רישמית.

עי טלמור;

כן. אני חבר ועדת הפעולות היומיומי.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשמע את יושב-ראש העמותה, יוסי פלד.

י' פלד;

אומר איך אני חושב שהיה צריך להתחיל פגישה כזו, וזה רק מה שאני חושב. הייתי

בכלל אומר לכם איך אנו רואים את העסק הזה. יש פה המון תכנים שהם מאד איכותיים

ויהודיים. אני מבין שלא עוסקים עכשיו בשאלה מה מתכונת העמותה ומה אנו אומרים,



אלא עוסקים יותר בפרקטיקה.
מי קליינר
אבל, כדאי שתגיד כמה מלים על זה.
יי פלד
אם רוצים שאגיד - אני אומר. אני אומר לכם ציונות. אומר איך אנהנו תופשים את

הענין הזה. כשאני אומר "אניונו", אלה דברים שכבר עברו את ההליכים. אני אהזור

בקיצור על השרשרת ואיך זה מגיע בסוף למה עושים ומי מאשר. אני אומר כמה מלים על

זה. אמר מנכ"ל משרד התיירות את הדברים. היתה פניה אלי, היתה פניה אל מר סלוצקי

ולאנשים אחרים שהתמנו. אני אומר לכם - ועכשיו אני מדבר בשמי ולא בשם העמותה -

שמאד התלבטתי, ובסוף החלטתי שזה אכן אירוע מאד משמעותי בחיי העם היהודי - לא רק

של מדינת ישראל. זה אירוע יחודי: זה שהצלחנו להגיע ל-50 שנה וזה שהצלחנו להגיע

למה שהגענו. זה קשור להערה שאמר חבר-הכנסת שוחט שהיא מאד נכונה וליוותה אותי גם

כשמינתה אותי ממשלת הליכוד האחרונה לפני ממשלת המערך כיושב-ראש מועצת הרשות

השניה. בדיון הראשון אמר שם אחד מחברי הדירקטוריון: "כנציג הליכוד, אני רוצה
לומר כך וכך". ואז, אמרתי
"רגע. פה אין ליכוד ואין מערך. זו מועצה ציבורית. יש

לה אחריות ציבורית".

אני הושב, שיש פה משהו מאד משמעותי בחיי העם היהודי, ויש להבליט זאת. לא

צריך להשתגע לא צריך להשתולל, אבל מגיע לעם הזה שלנו שמה שנעשה יבוא לידי ביטוי

ובעיקר לידי ביטוי איכותי. סילחו לי, שאני אומר "אני". בכל פעם שאני אומר "אני",

תזכרו שזה "אנחנו". כל שנה אנחנו מציינים את יום הגבורה ואת יום השואה, וכל שנה

מקיימים את אירועי טקס הזכרון של הדבר הנורא הזה. אנו חשבנו, שזו שנת ה-50 של

עצמאות מדינת ישראל. נרצה או לא נרצה, זה קשור גם לדברים שקרו לנו בעבר. אני

מאמץ את הסיסמא הגדולה שכתובה בבית-התפוצות בתל-אביב. כשנכנסים לשם, כתוב על

הקיר: "לזכור את העבר, לחיות את ההווה ולהאמין בעתיד". - זה טוב לאירועי שנת ה-

50. מה עשינו? איפה אנחנו? לאן אנו הולכים? בגדול, אלה התכנים.

אנו רוצים לשים דגש, בחגיגות ה-50, על כך שמדינת ישראל היא אנשים, ולא משהו

ערטילאי. זו כל האוכלוסיה של מדינת ישראל: אלה מבוגרים וצעירים, דתיים וחילוניים

ובני המיעוטים למיניהם. מדינת ישראל היא גם יהדות התפוצות, התפוצות היהודיות

ביבשת אמריקה ובאירופה באשר הן. גם נושא מסורת ישראל צריך לקבל ביטוי משמעותי

מאד, כמו נושא העליה ומחנות ההסגר שהיו לבריטים והארגונים למיניהם שלחמו להקמת
המדינה הזו. בעצם, אמרנו לעצמנו
"אתם יודעים מה? זו שנת ה-50 ואולי צריך לכתוב

את המלה 'תקוה', כי מה שעשינו בהווה, בעבר והביא איתנו להווה הוא התקווה, וגם

ההימנון הלאומי הוא התקווה לעתיד". בתוך המלים "תקוה לעתיד" יש גם תקוה לשלום,

תקוה לפיתוח, תקוה לקליטת עליה, ואני יכול להמשיך בזה.

אני רואה את שנת ה-50, ואינני מתבייש לומר זאת, כאירוע ציוני פרופר. יקום

העם הזה, יסתכל על עצמו בעיניים ויאמר: "למרות הכל, תראו מה עשינו עד היום".
צי הנדל
"למרות כל הויכוחים, יש לנו במה להתגאות".
י י פלד
זה נותן תקווה להגיע גם לעתיד.

אני אומר זאת לחבר-הכנסת שוחט, וזו הערה שהיא מאד במקומה. מה שאמרת בנושא

הפוליטי, מבחינתי זו הערה לא מעליבה. דעותי הפוליטיות ידועות, למרות שאני לא

שוחה בתוך הבריכה של הפוליטיקה הפעילה. אני יושב ביציע, ולפעמים נותן עצות

מהיציע לשחי ינים. אני לא בתוך מסלולי השהיה.



מי קליינר;

חשבתי, שאנו רצים. לא ידעתי, שאנו שחיינים.
י י פלד
חאם רצים אחורה או קדימה - זו גם שאלה. השאלה היא לאיזה כיוון רצים. לא כל

מי שרץ יודע לאן הוא רץ.
היו"ר אי רביץ
יש פה גם צוללנים.
י י פלד
חאם מותר גם להשחיל בדיחח בוועדת הכספים?
היו"ר אי רביץ
בהחלט.
י י פלד
כשהייתי עדיין חבר המטה הכללי, היתה מלחמת המפרץ והייתי אלוף הצפון. בדיוק

פעם בשבוע ביום שני מתקיים דיון מטכ"ל ודנים על דברים ברומו של עולם, וכמובן שכל

הגנרלים היהודיים, ואני אחד מהם, מותחים ביקורת על האמריקאים, והם כבר מפציצים

שם: "הם לא מבינים מהחיים שלהם. 'חרא' של חיל האויר. מה הם עושים? אנו צייק ציק

היינו פותרים את העסק". אני התיישבתי לי וזה נראה לי קצת מוזר. אמרתי להם,
כשהגיע תורי
"היקאקערים' האלה, האמריקאים, עשו כמה דברים. למשל: בתחום המדע הם

היו הראשונים שפרצו לחלל בצורה משמעותית ושלחו אסטרונאוטים. אבל, אתם יודעים מה?

גם לנו יש המון אסטרונאוטים. ההבדל בין שלנו לשלהם הוא, שכל האסטרונאוטים

האמריקאיים בחלל, ושלנו - פה בשולחן הזה".
היו"ר אי רביץ
ביאליק אמר, שגם לנו יש גורדי שחקים, אבל זה לא הולך יחד: יש לנו 'שחקים'

ו"גורדים" - כל אחד לחוד.
י י פלד
ברצוני לחזור לרמה הפרקטית. לנו יש שרשרת פיקוד. יש את ועדת השרים. אנו

נפגשים עם השר, שהוא יושב-ראש ועדת השרים, באופן קבוע, לדיווחים מפעם לפעם, וגם

עם ראש הממשלה ועם אנשי משרד ראש הממשלה. ועדת השרים היא גוף קבוע. אנו בשמחה

נעשה לכם סטריפטיז פה מהתחלה ועד הסוף, ולא נסתיר כלום: כל תכנית, וכל אירוע. אם

רוצים, אפשר להציג זאת, מול זה אפשר גם להציג את התקציב.

התקציב - זה עסק מאד רגיש. חבר-הכנסת שוחט, לא היית, ושאל אותי יושב-ראש

הוועדה מדוע זו עמותה, ואמרתי שלא אני צריך לענות. פנו אלינו, הסכמנו לקבל את

הגיוב וזהו.

הכסף - חיים סלוצקי המנכ"ל התמנה להיות מנכ"ל העמותה, ופנו אלי אחרי זה

להיות יושב-ראש העמותה. התחילו פגישות עם משרד ראש הממשלה, עם ראש הממשלה ועם

משה קצב. זה יכול אולי להישמע ציני מה שאני אומר, אך הגבילו אותנו ואמרו לנו:

"המשימה שלכם היא X, ואנו אומרים לכם שהתקציב שלכם הוא 250 מליון ש"ח, ואתם לא

תעברו את זה. דרך אגב, זח כולל מע"מ". התחלנו לקבל תכניות של משרדי ממשלה, תיקים

ממשרדי ממשלה, ואתה אוסף אותם ביחד ועושה: "1 ועוד 4 ועוד 6 ועוד 8" וזח לא

מצדיק את ה-250 מליון ש"ח. אבל, לי אמרו: "זו המסגרת התקציבית, לאחר מחשבה של

רעיונות מה עושים". עכשיו, אני כבר רוצה לומר לכם, שהשאלה היא מאיפה הכסף. הכסף



הוא מכספי המדינה.

אי שוחט;

השאלה המקדימה היא לגבי ה-250 מליון ש"ה, כלומר באלו מסגרות קבעו את ה-250

מליון ש"ח. הרי היה אפשר להגיד, באותה מידה, 500 מליון ש"ח או 100 מליון ש"ח.

ני דהן;

בדיוק. זה מה שהוא אומר.

יי פלד;

נכון, אבל אנו על המסגרת התקציבית הזו בנינו תכנית מצומצמת יהסית למה שמשרדי

הממשלה הגישו. אנו צימצמנו את התכניות. בעצם, בסדרי גודל אנו הושבים שמדובר על

65 מליון דולר. אנו חושבים ומעריכים, וזה כבר לא אצבע וחלק מהדברים הם כבר דברים
בדוקים שבדקנו בכל מיני דרכים
מכירת כרטיסים, פירסומות ודרכים שונות ומשונות,

כמה כסף אנו מעריכים נוכל להחזיר. אני רוצה להיות זהיר מאד.
היו"ר אי רביץ
כלומר, אם תהיינה הכנסות, והרי תהיינה הכנסות-

י י פלד;

תהי ינה.
היו"ר אי רביץ
-הן יוחזרו לממשלה.

י י פלד;

ודאי.
היו"ר אי רביץ
הסכום של 250 מליון ש"ח בחלקו זה הוצאה מותנית בהכנסה.

ני דהן;

לא.
היו"ר אי רביץ
היא לא מותנית, אבל זה בפילוסופיה שלה.

נ' דהן;

היא לא מותנית. הוא כמעט התעלף מהדברים.

דובר;

זו לא הוצאה מותנית בהכנסה.

היו"ר אי רביץ;

בהרמת מסך אמרתי את זה.

נ' דהן;

זה כמו תקציב המשטרה, שאם יהיו רפורטים זה הולך למשרד האוצר.

י י פלד;

לגבי אירועי ה-50, שדרך אגב מתחילים בדצמבר השנה, בהדלקת נר ראשון של חנוכה-
היו"ר אי רביץ
כ"ה בכסלו.

י י פלד;

-אנו מעריכים שנוכל, בניתוח שעשינו, להחזיר לקופת לומדינה - ואני אומר את

התחתית מול הגג - בין 20 ל-30 מליון דולר. הצגנו את זה פעם ראשונה, ואני מבין את
מצוקת האוצר, ואנשי האוצר אמרו
"רגע. זה מה שאתם מעריכים? אם כך, תורידו זאת

מהתקציב". לא, בעובדה שיש את התקציב הזה יש סיכוי ליצור את ההכנסות של ה-30-20

מליון דולר.
מי קליינר
זה נטו או 150 מליון -
י' פלד
-דולר.
דובר
-שקל.
י י פלד
יש פה שאלות של בקרה, שהעלה חבר-הכנסת שוחט. אותי הסוגיה - ולא אגיד
"מטרידה" - מטריפה בשני דברים
ראשית, אני רוצה בקרה מלאה, כי אני לא מתכוון שאף

אחד יתלה אותי בכיכר כלשהי בתל-אביב בזמן אירועי ה-50.
די ליטבק
לא יהיה לך את הכבוד הזה. יש פה מוט יותר סימפטי.
נ' דהן
בכל מקרה, יתלו אותך. השאלה היא האם זה חבל עבה או דק.
יי פלד
אם כך, לפחות שאהנה מזה. אני אומר לכם זאת גם מהיבט אישי. כשהשתחררתי מהצבא,

בניגוד לפירסומים ברדיו שכשאלופי צה"ל משתחררים יש להם 1.5 מליון שייח, אני

קיבלתי דרך אגב רק 300 אלף שייח, ואני מקווה שמישהו פעם יחזיר לי את ההפרש הזה.

כשהשתחררתי מהצבא, קיבלתי, אם להיות הגון, 320 אלף ש"ח טבין ותקילין, אבל הבאתי

איתי את עור התוף השלי. מאירועי ה-50 אני לא מרויח הרבה. אני לא מתכוון שיקלקלו

את שמי. רציתי, שתהיה בקרה צמודה של מבקרת המדינה, והיא לא מוכנה לכך. אולי משה

קצב כן יצליח בזה.
אי שוחט
אין דבר כזה.
יי פלד
אני יודע. היא הסבירה לנו, ואני מבין גם את ההסבר שלה. אני אומר את הענין,

מכיון שאנו מאד חרדים לענין הזה. יש פה שני דברים רגישים מאד: ראשית, מתוך הנחה

שהכסף יאושר, מה עושים עם הכסף? איך עושים עם הכסף? לאן הולך הכסף? הנושא השני,

שהוא לא פחות רגיש, הוא כל נושא נוהל ההתקשרות מול גופים. מי שמרים או מפיק

אירוע גדול, שזח הרבה מאד כסף - גם בענין הזה יש בעיה: "למה הוא, ולא זה?". יש

פה שני נתיבים מאד רגישים.

יש לנו בעמותה ועדה מקצועית, שבנויה מאנשי מקצוע, שנפגשת על כל אירוע - אם



זה אירוע ברמת-גן או אירוע בלטרון או באשר הוא - עם מספר קבוצות או מציעים בתחום

וזזה. אני רוצה שתדעו, שלמרות שפטרו אותנו ממכרזים, אני חשבתי על זה ובין חברי

העמותה היה לנו ויכוח על זה, הקמנו ועדת מכרזים בתוך העמותה. מה זו ועדת

המכרזים? נניח, שהאירוע יהיח בלטרון ונשארו לנו4 מציעים. הועדה המקצועית,

שמורכבת מ-8 אנשי מקצוע, ישבה איתם. זה בא לוועדת המכרזים הפנימית, שאנו הקמנו.
א' שוחט
מה זה "פטרו אתכם ממכרזים"? האם יכולתם להוציא 250 מליון ש"ח, בלי להוציא

מכרז על פעולה כזו או אחרת? איך הייתם קובעים את מי שעושה?
יי פלד
אני מסביר לך איך אנו עושים זאת.
נ' דהן
זו עמותה. זה חוק העמותות. זה לא משרד ממשלתי.
י' פלד
אנו מקבלים הצעות ובודקים אותן.
מי קליינר
טוב עשיתם, שאתם- - -
י י פלד
בכל זאת, הקמנו ועדת מכרזים, כי אני חושב שזה צריך להיות כמו בהגיינה

ציבורית.
נ' דהן
האם על כל שולחן שבית ברל עושה הוא עושה מכרז? אם בית-ברל רוצה לקנות שולחן,

הוא הולך וקונה שולחן.
אי שוחט
ממי הוא מקבל כסף? מהמדינה?
נ' דהן
חס ושלום. הוא לא מקבל אגורה מהמדינה.
אי שוחט
לא.
ני דהן
הוא לא מופיע אפילו בספר התקציב.
אי שוחט
לא. סמינר מקבל במסגרת משרד החינוך.
נ' דהן
טוב.
אי שוחט
זה סמינר כמו כל סמינר במדינת ישראל.
נ' דהן
אז, הוא מקבל את זה כמו כל עמותה. הוא הולך לבנות והוא גם בונה בניינים

במליון דולר, והוא לא שואל את אף אחד.
מי קליינר
מדובר על 22 מליון ש"ח, ואילו מכון זיבוטינסקי מקבל 600 אלף ש"ה.

אי שוחט;

זה סמינר למורים של משרד החינוך. על מה אתה מדבר בכלל? הגיע הזמן שפעם אחת

תבדוק דברים לפני שאתה אומר אותם.
מי קליינר
חבר-הכנסת שוחט, הסכום הוא 22 מליון ש"ח.
אי שוחט
זה סמינר למורים כמו סמינר לוינסקי וכמו כל סמינר אחר.

ני דהן;

בסדר. זה סמינר, וזו עמותה לחגיגות המדינה.
היו"ר אי רביץ
חברים, הרי הם כן עשו ועדת מכרזים, אז למה לברבר?

אי שוחט;

חבל על הזמן, וחבל אפילו על המאמץ.

י י פלד;

אני אומר במאמר מוסגר, ואני חושב שאמר זאת חבר-הכנסת קליינר, שאנו שמנו על

עצמנו מגבלות. מי שמשתולל לגמרי זה חיים סלוצקי, כי הוא יושב שם מהבוקר עד

הבוקר, ואני יושב שעתיים או שלוש שעות ביום כי אני לא עובד שם במשרה מלאה. הוא

עובד שם במשרה מלאה. אני חושב, ששמנו על עצמנו כמות של מגבלות. אני מודה, שאני

פחדן - אני חושש לשמי הטוב. יש אמיצים, שאומרים; "FUCK OFF". אני חושש לשמי

הטוב. לכן, אנו שמנו לעצמנו מגבלות על מגבלות, כדי שבסוף התהליך נוכל להסביר כל

אירוע שנעשה; למה? למה כל כך הרבה כסף? למה כל כך מעט כסף? למה אדון X ולא אדון

Y?

די ליטבק;

אל תנהג במכונית BMW.

י' פלד;

יש לנו הבטחה של החשב הכללי במשרד האוצר, שאת החליפות עם הפסים הם יקנו על

חשבונם בסוף התהליך.

לגבי נוהל קבלת החלטות, יש את ועדת ההיגוי המקצועית. יש את ועדת. מכרזים.

מוועדת המכרזים הפנימית שלנו זה הולך לועד מנהל, שהוא גוף נגזר מהאסיפה הכללית

של העמותה. רק אחרי שזה עובר את המסננת הזו, זה מגיע לאסיפה הכללית של העמותה.

לגבי האסיפה הכללית, מדובר על 8 אנשים, ולא 74 אנשים. משם, בעצם, אנו הולכים

לוועדת השרים לטקסים, ושם מקבלים את החותמת שהדברים בסדר.

ני דהן;

מה תפקיד המועצה הציבורית?



י' פלד;

חד וחלק, אנו חברי העמותה שהתמנינו ע"י ממשלת ישראל, אין לנו יד ורגל מי הם

חברי חמועצח ומה הם עושים. בהגדרה, הם מועצה ציבורית מייעצת לממשלה.
ני דהן
אתם לא נפגשים איתם.

י י פלד;

למרות שיש שם כמה אשכנזים, אנו לא ברוגז איתם. אנו בסדר איתם.

נחזור לענייננו. יש לנו תהליך של בקרה בקבלת ההחלטות. חבר-הכנסת שוחט, לגבי

הצגת תכניות, יש כל כך הרבה אנשים שמבקשים: "תבוא ותציג", ואין לי ברירה. אם מי

שממונה עלי -
היו"ר א' רביץ
מיד אומר משהו בענין הזה.
י י פלד
- יאמר: "תבואו לוועדת הכספים ותציגו תכניות מול הוצאות" - כל גרוש יוצג פה.
א' שוחט
צריך DRAFT שאומר על מה הולכים בגדול 250 מליון ש"ח וזה הכל.

י' פלד;

אין לי בעיה.

אי שוחט;

השאלה המרכזית, ולא אליך, היא; למה 250 מליון ש"ח?

יי פלד;

אין שום בעיה.

דבר אחרון שיש לי לומר, לאור מה שנאמר פה: אני נותן לכם את מילתי, אם היא

שווה משהו, שהגוף הזה לא עסק, לא עוסק, וכל זמן שאני שם, ויכול שלא אהיה שם, לא

יעסוק בפוליטיקה. אם מישהו בממשלת ישראל, וזה יכול ראש הממשלה או שר כזה או אחר,

יבוא וילחש באוזני; "באירוע הזה תדגיש את לח"י, אצ"ל או חשד יודע מה", זה לא

אני.

היו"ר אי רביץ;

אני מבקש שאת לח"י כן תדגיש.
י י פלד
לא על חשבון מישהו אחר או בעדיפות על מישהו אחר. התחלנו לעשות איזה שהוא סרט

נסיוני דוקומנטרי; "50 שנות מדינת ישראל". לפי מיטב הבנתי, שמעון פרס הוא איש

מפלגת העבודה, והוא אחד האנשים המרכזיים בסרט הזח. אם מישהו היה עושה סרט, בו

מופיע ביבי נתניהו, משה קצב- - -
סי אלחנני
מה עם ההסטוריונים החדשים?
יי פלד
אלו הסטודיונים חדשים?
ס י אלחנני
יש גישה שלמה להסטוריה למדינת ישראל, שנקראת: ההסטוריונים החדשים.
יי פלד
אל תעשי לי ברוינה. אני לא יודע מי אלה, ולא שמעתי עליהם. שמעתי, שיש עכשיו

מפלגה מזרחית חדשה, ואני לא יודע מי אלה.
ס' אלחנני
אין הסטוריה אובייקטיבית.
אי שוחט
יוסי פלד, אנו הרי לא מגזימים עד כדי כך, אבל כמו שביבי חשוב בהסטוריה 50
השנים האחרונות, אתה אומר
"אנו נדאג גם לפרס קצת".
מי קליינר
כן, אבל 30 שנה אתם דאגתם לגמד את אצייל, לחייי ומנחם בגין. בוא ולא ניתמם.
יי פלד
זה נושא מאד רגיש. לא חשוב לי לאלו מפלגות פה אנשים משתייכים.
מי קליינר
חשבתי למה לא מזכירים אצ"ל ולח"י בכלל בספרי ההסטוריה. על מה אתה מדבר?
ני דהן
היה כזה דבר?
מי קליינר
ב-30 השנים הראשונות לא היה אצ"ל ולח"י.
אי שוחט
למה עזבת אותם והלכת ל"גשר", אם הם כל כך טובים, אם הם כל כך טובים וזה

בדמך?
מי קליינר
לכן, חזרנו וחבאנו לביבי את הנצחון.
אי שוחט
הנה, עזבת אותם והלכת ל"גשר". ברחת ל"גשר". עזבת את אלה שהקימו את המדינה

והלכת ל"גשר".
מי קליינר
הלכתי בדרך של מנהם בגין - זה נכון.
אי שוחט
הבנתי. כלומר, הם - לא.



די ליטבק;

הערה - לגבי נושא המבקרת, הרי זה לא משהו שקיים דה-יורה. דה-פקטו היא לא

מוכנה לבוא.

אי שוחט;

היא לא עובדת כך.

די ליטבק;

חבל. זרו היה חוסך דברים.

אי שוהט;

היא לא מבקר פנים.
סי אלחנני
היא לא קבלן שירותים.

א' שוהט;

כשהייתי ראש מועצה, היתה לי איזו שהיא בעיה. כתבתי לה מכתב ושאלתי מה דעתה,
והיא אמרה
"אדוני, אני לא נותנת לך חוות דעת. תעשה מה שאתה רוצה, ואני אבקר אם

עשית טוב או לא". זו המבקרת.

היו"ר אי רביץ;

יוסי פלד, סיימת את הצגת הדברים.
י י פלד
סיימתי ממש לגמרי.
היו"ר אי רביץ
חיים סלוצקי, אולי בתחילת דבריך תאמר ממה הילד הזה חי. האם זו הבקשה

הראשונה? הרי אתם חיים כבר. מאיפה יש לכם כסף בכלל עד היום? זה גוף שפועל.
חי סלוצקי
ברצוני לומר כמה מלים, ואני מוכרח לומר להבר-הכנסת שוחט דבר אחד.
אי שוחט
מר סלוצקי, בדבריך תגיד האם אתה מועסק כחברה או שאתה מעסיק עצמאי. תגיד את

הדברים, כדי שהכל יהיה פתוח.
חי סלוצקי
אומר מה אני עשיתי, אולי כדי שתבינו בדיוק את הענין. ראשית, להבדיל, מיוסי

פלד, עם הציונות אני מזדהה באופן מוחלט, ואני גם לא יושב ביציע. חבר-הכנסת שוהט,

אינני יודע אם אתה יודע, אבל הייתי גם מפיק טקס השלום של ירדן וישראל שהיה

בערבה. אני איש מקצוע לחלוטין.
אי שוחט
לא שמעת ממני מלה.
חי סלוצקי
אני מציג את הדברים.



מי קליינר;

לא שמעת. הוא אומר, שהוא לא נותן עצות מהיציע.

נבחהתי כאיש מקצוע. 29 שנה אני עובד במקצוע הזח. מבחינת השבליני, אני בוגר

מינהל עסקים ובעל תואר שני בכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, ואני מבין מה אני עושה

גם מבחינה תקציבית, חוץ מהתחום האמנות בו אני עובד הרבה מאד בארץ ובחו"ל. באתי

לעשות עבודה מקצועית, ויחד עם יוסי פלד התייעצנו וחשבנו שזה דבר חשוב למדינת

ישראל. עשיתי את חעבודה בהתנדבות באירוע עם ירדן, ולא לקחתי אגורה אחת. גם לגבי

העבודה פה, לא נדבר עליה מבחינת השכר. על כל פנים, אנו באנו לעשות עבודה, כי אנו

באמת חושבים שהעבודה חשובה.
היו"ר אי רביץ
מי קבע את השכר שלך?
חי סלוצקי
הממשלה. לא שאלו אותי, ולא הודיעו לי. האמת היא, שהסכמתי, ולא שאלתי מה

השכר.

היו"ר אי רביץ;

כן, זה ברור. כל הענין הזה הוא הרבה יותר משכר.
חי סלוצקי
אני מפיק טלויזיה בארץ ובעוד כל מיני מקומות, וזה לא בדיוק השכר שאני חי

ממנו, אך זח לא חשוב.

לצורך הענין, בגלל קוצר הזמן, נכנסנו לעבודה אינטנסיבית. העמותה היתה במשך

שלושה חודשים שלושה אנשים - אני, העוזרת ויוסי פלד. לא היה לנו במה לקחת אנשים,

ונעזרנו בתקציב משרד ראש הממשלה, בינתיים, כדי לעבוד.

אנו קיבלנו את העבודה באיחור רב. העמותה הוקמה ב-1994 או ב-1995, שזה לדעתי

זמן סביר לקיים אירועים בסדר גודל כזה - שנתיים מראש - מכל מיני סיבות: גם

טכניות וגם אומנותיות. גם לתכנן לוקח זמן, וגם לקבל מקומות לקיים את האירועים

צריך לסגור שנה או שנתיים מראש.

אנו נכנסנו לתכנון מיידי, כאשר אספנו את כל החומר שהצטבר במשרד ראש הממשלה,

משרד התיירות או כל משרד אחר. הגיעו הצעות מגופים ממלכתיים, מגופים מוסדיים,

מאנשים פרטיים ומכל הארגונים למיניהם.
הי וייר אי רביץ
האם אתם פירסמתם בעיתונות, שאתם מבקשים הצעות?
חי סלוצקי
לא פירסמנו. חיה כל כל הרבה חומר, שלקח לנו ארבעה חודשים לעבור עליו. אבל,

גם כאשר התראיינתי, כשהתקבלתי לתפקידי, אמרתי שכל הצעה תתקבל גם תוך כדי תקופת

החגיגות, כי אני חושב שזהו חג לעם היהודי כולו. אני הייתי זה, שביקשתי שלא יהיה

שום דבר בעיריות, ותמכתי מאד בענין הזה.
היו"ר אי רביץ
באיזו מידה אתם מפרסמים את הענין בחוץ-לארץ, בגלות?



חי סלוצקי;

מיד אגיע לחלק של חוץ-לארץ, ואעשה זאת בקצרה. תוך ארבעה חודשים אנו בנינו

תכנית רעיונית ראשונית, כשהתכנית המעשית מתגבשת בימים אלה, כאשר אנו הוגבלנו,

כפי שיוסי פלד הסביר, בכל נושא התקציב. אפשר לעשות בר-מצווה עם אוכל או בלי

אוכל, עם קייטרינג יקר או קייטרינג זול. אנו באמת ראינו את המשימה הלאומית.

מהנסיון, גם של שנת ה-40, למדנו ואנו יודעים מה הן העלויות. כאיש מקצוע, אני
יודע מה הן העלויות. למשל
יש דברים, שקשה לי לדעת עלויות שלהם, כי כדי לדעת

עלויות אני צריך תקציב. כשאין לי תקציב, אני לא יכול לשכור את אנשי המקצוע.

תערוכת הישגי המדינה, שזה לא יהיה שמה אבל זה מה שהיא הולכת להציג כרגע, היא אחד

הדברים שגם ממשלת ישראל הקודמת קיבלה בהחלטה שלה וגם ועדת שרים החליטה לעשות

אותה. כדי לתכנן את התערוכה, צריך לשכור אנשים שעולים הרבה מאד כסף על מנת

להתחיל, כדי לדעת כמה היא עולה על מנת לתקצב אותה. לכן, התקציב הוא הערכה בלבד,

ואנו מוגבלים בסכום.

להבדיל משנת ה-40, בה חגיגות ה-40 היו רק בישראל, אנו מצאנו לנכון, וועדת

שרים אישרה לנו, שהאירועים יהיו גם בחוץ-לארץ, על מנת לקרב את כל העם היהודי,

שיביא, לדעתי, מבחינה כלכלית כרגע, וזה מקצוע שני שלי, הכנסות גדולות מאד למדינת

ישראל שקשה לאמוד אותן -

אי שוחט;

-במסגרת התקציב הזה.
חי סלוצקי
-במסגרת התקציב הזה. אני לא רוצה להכנס לפירוט. הצלחנו להשיג ב-CBSבארצות

הברית שידור ב- PRIME-22 או ב-21 באפריל שהוא הצדעה לישראל, שאסור לממשלת

ישראל לקנות כי זה פירסום. זה איזה שהוא תרגיל בארצות הברית דרך הCOCHAIRMEN-

האמריקאיים שעזרו לנו. אין לזה מהיר. אני לא יודע לקנות שעתיים בטלויזיה

האמריקאית PRIME TIME-n במוצאי שבת. אני לא יודע לקנות את זה, כי אין לזה מחיר,

כי אסור בכלל למכור להם לפרסומת.
מי קליינר
כלומר, זה לא נחשב פרסומת.
חי סלוצקי
זה לא נחשב. עשינו זאת דרך המפיק של האוסקר, שהוא מפיק עבורנו, כי הוא

יהודי. עשינו איזה מישהו תרגיל מקצועי - כך אני קורא לו - על מנת לקבל שעתיים של

הצדעה לישראל שמתאר את ישראל היפה והנושא הזה. אנו למשל עושים ביום העצמאות את

המפגן המרכזי באיצטדיון רמת-גן, שזה גם לצהייל ולמדינה. בדרך כלל - ובשנת ה-25

הייתי המפיק של האירוע הזה, ועשו זאת גם בשנת ה-40 - זה היה מיפגן צה"לי בלבד.

הפעם, זה מיפגן, שמתאר את תולדות המדינה מהכרזת המדינה, כולל ההעפלה והמחתרות

ועד היום. צה"ל הוא חלק מזה. זה איננו מיפגן צבאי יותר. לא יהיו שם טנקים גם

מסיבות טכניות, אבל צהייל יוצג והולכים יותר על הצד האנושי. זה סיפור, שהולך

להיות משודר באמצעות לווין לכל הקהילות היהודיות בעולם. יש לנו הסכמים חתומים עם

כל הארגונים היהודיים בעולם. נשאר לנו לגמור חוזה אחד. עם הארגונים בארצות הברית

זה נחתם. הצלחנו לאחד אותם, ואני מבין שיש שם תמיד מלחמות ואני לא שוחה בענין

הזה. כולם מאוחדים בנושא. אנו משדרים את זה אליהם באמצעות לווין. זה הולך גם עם

כל אירופה וזה נגמר עם קרן היסוד בנושא הזה. כל הפעולות שלנו מבוצעות באמצעות
גופים הקיימים
ארגונים יהודיים, קרן היסוד וישראל. חלק גדול מהאירועים נעשה

באמצעות מרכז ההסברה, שהוא מומחה בנושא הזה. אין לנו זמן להתארגן. אנו נמצאים

בקוצר זמן. שקלתי שבועיים האם לקחת את התפקיד, בגלל קוצר הזמן.

אנו נעזרים בתחום האזרחי באנשי מקצוע, כאשר העמותה עצמה איננה מפיקה שום



דבר. כל העבודות יוצאות לעבודה בחוץ. אנו לא מסוגלים להפיק. אנו מסוגלים לפקח,

לתכנן וליזום.

יש לנו נקודה מאד חשובה, שמסתכלים עליה, וזו תשובה לכבוד היושב-ראש - נושא

חוץ לארץ. מתקיים בוושינגטון אירוע בן שלושה שבועות שנקרא "הצדעה לישראל" במרכז

קנדי, שזה המרכז התרבותי הכי חשוב בארצות-הברית, שממשלת ארצות-הברית מממנת אותו

ב-2.5 מליוני דולר. לאחר משא ומתן הגענו איתם לכך שאנו נשתתף בכ-150 אלף דולר ו-

2.5 מליוני דולר - ארצות-הברית.

אנו מנהלים את העסק בדיוק כמו עסק פרטי, ונלחמים על כל אגורה כאילו זה עסק

שלנו. אני בא משטח פרטי, ואני חוזר לשם מהר. אני לא אשאר במערכת.

אי שוחט;

חיים סלוצקי, אם נבקש על דף אחד 12-8 אייטמים מרכזיים, האם אפשר לקבל זאת?
חי סלוצקי
לא תהיה בעיה לקבל זאת.
אי שוחט
זה מה שביקשתי לראות פחות או יותר. אתה אומר, נניח: מפגן צה"ל זה אולי 10

מליון. מפגן הישגי המדינה עולה 10 מליון? אני מבקש, שיהיה פירוט. יש לכם תשתית

של אירועים אל מול התקציב הזה.
דובר
תערוכת יובל.
חי סלוצקי
בשמחה רבה. רק כדי שתבינו את הקו שאנו הולכים בו, אציין למשל שאחד האירועים

החשובים שאנו ראינו זה להחזיר את צעדת שלושת הימים שהיתה פעם, שהולכים בעקבות

לוחמים לירושלים ומסיימים במצעד ענק בירושלים. זה כולל משלחות מחו"ל.
מי קליינר
רואים שאתה צעיר. זה התחיל בתור צעדת ארבעת הימים.
חי סלוצקי
לסיום אני יכול להגיד רק דבר אחד: אנו לא האמרגנים של המדינה. אנו מקיימים

את אירועי יובל ה-50. אלה שני דברים שונים לחלוטין. לכן, כל נושא העיריות לא

מעניין אותנו. אני לא חוגג חגיגות. כולם קוראים לזה "חגיגות ה-50", ואלה לא

"חגיגות ה-50" אלא "אירועי 50". בשבילנו יום הזכרון לחללי צה"ל בשנה הבאה הולך

להיות אחד האירועים המרכזיים שיהיה בכל הארץ בכיכרות בכל המקומות, עם שידורים,

עם שירי נופלים ועם כל מיני דברים שאנו מקיימים. זה בשבילנו אחד האירועים

החשובים. אותו דבר יום השואה. אנו רואים את הדברים האלה בעדיפות. את המלה

"חגיגות" כל הזמן כותבים, והיא בכלל טעות. אלה, "אירועי 50", וכך זה יהיה. אני

אחראי על זה מבחינה מקצועית.
ני דהן
האם הקשר של המדינה עם יהדות הגולה יהיה, שהם ישארו במקומותיהם וישתתפו

בחגיגות או שיש איזה שהוא רעיון להביאם לכאן לפחות כתיירים?
חי סלוצקי
ודאי, שכן. אחד הדברים שעשינו במסגרת הפעילות בארצות-הברית הוא שגם לקחנו

פעילות יהסי-ציבור, נקרא לזה כך לצורך הדיון, על מנת להביא חרבה מאד תיירים. אנו

עושים את התכנית בארצות-הברית. עד היום, עוד לפני שפירסמנו אותה, הצלחנו, למשל,

בכך ש-12 אלף תיירים הזמינו כרטיסים ליום העצמאות. בכל יתרת הכסף שנאספה בארצות-

הברית ע"י COCHAIRMEN שעושים שם פעולה אדירה אנו יכולים להביא 50 אלף בני נוער

יהודיים. נרתמו לזה מר ברונפמן וכולם. אנו מנסים להביא 50 אלף בני נוער יהודיים,

כי אנו יודעים שילדים בגילאי 17-14 שיבואו לביקור בארץ ל-10 ימים, חלק מהם יעלה

לישראל. זה מרכז הפעילות היום שנעשית בארצות הברית.

אי שוחט;

במימון של מי זה?
חי סלוצקי
במימון עצמי שלהם.

אי שוחט;

האם יש גם איזו שהיא עמותה שהוקמה בחוץ-לארץ?

חי סלוצקי;

יש לנו את הCOCHAIRMEN- האמריקאיים שנקראים; מרב אדלסון ומרווין ג'וזפסון.

את שניהם אני מכיר מהמקצוע שלי. מרווין ג'וזפסון הוא נשיא ICM, שהיא הברת ה-

PUBLISHING הגדולה ביותר בארצות-הברית. מרב אדלסון הוא בעל המניות הגדול ביותר

בחברת "טיים-וורנר". שניהם עובדים, על מנת לעזור לנו לעשות פעילות בארצות-הברית.

לנו קשה מאד מפה, וביחוד בזמן הקצר- - -

אי שוחט;

האם זו פעילות הפקתית שם של דברים או גיוס כספים?

חי סלוצקי;

לא. זו גם הפקה. הם עושים את הכל בקהילות היהודיות למשל עם השידור, כי אני

לא יכול לשדר את השידור הזה בטלויזיה. זו הפקה אדירה. יש פעילות אדירה, מתוכננת,

וכל הפעילות שלהם גם הולכת לאישור ועדת כספים. את רוב הכסף הם מגייסים. הם

מדברים על תקציב אדיר. הכל מאושר, כולל דברים שאפילו שהם מגייסים את הכסף מביאים

את הפעילות שלהם לאישור.

אי שוחט;

לפני ההצבעה, האם אני יכול לבקש שני דברים? יוסי פלד או הממשלה - ואני מבין

שזו הממשלה - אגיד מה אני מבקש שתעביר לנו בתהילת השבוע הבא, וזה לא צריך להיות

היום.

היו"ר אי רביץ;

לא. אני רוצה לומר משהו על זה - על מתי וכו'.
אי שוחט
אומר מה הן הבקשות: 1. הרשימה של הגוף הציבורי, שאני מבין שהממשלה צריכה לתת אותה.
היו"ר אי רביץ
הרשימה קיימת כנראה.
אי שוחט
זה הגוף הציבורי.

2. מאד חשוב לקבל מחיים סלוצקי או מיוסי פלד את השלד הגדול על מה הולך הסכום של

250 מליון ש"ח. אני מניח, שיש להם תשתית, כי גם לוה הזמנים מחייב אותם לענין

הזה.
יי פלד
אין בעיה.
אי שוחט
אנו נגיע לדיון בצד של האישור, ואני יכול כבר להגיד משהו ולחסוך זמן אחרי

זה. אינני מסכים עם חבר-הכנסת נסים דהן וההערות שלו. אני לא רציתי להתווכח:

עמותה? למה לנו אין עמותה? עזוב את זה. לכל מדינת ישראל זה 50 שנה, ואם זה כלי

נוח לביצוע עם בקרה מתאימה אז זה מה שיהיה. חבר-הכנסת דהן, אני מציע לך: אל

תשווה את זה לשום דבר. בכל אופן, למרות שלא ראיתי את התכנית, לי יש תחושה - ואני

חושב שצריך לחגוג את חגיגות ה-50, שלא תהיה אי הבנה, יוסי פלד וכל אלה שיושבים

מהצד ההוא של השולהן - ורושם שסכום של 250 מליון ש"ח הוא סכום גדול מדי. אולי

כשאני אראה את התכניות, אחשוב אחרת. אני לא יודע בכמה חגגו את חגיגות ה-40 או

בכמה חוגגים יום עצמאות רגיל. אין לי מושג בזה.
היו"ר אי רביץ
כמה עולה חגיגה בכלל אינך יודע.
אי שוחט
אני לא יודע.
ני דהן
;הוא אמר: זה תלוי - עם קייטרינג או בלי.
אי שוחט
ON THE FACE OF IT, בלי שאני יודע, אם היו אומרים 400 מליון ש"ח זה היה אותו

הדבר כמו אם היו אומרים 200 מליון ש"ח.
סי אלחנני
מכנסיים ליתום - אפשר לחגוג בכל מחיר.
ני דהן
תלוי איזו בר-מצווה רוצים לעשות.
סי אלחנני
צריך להרוליט קודם על הסכום, ואחר כך תעשו את המכסימום.
אי שוחט
לי יש תחושה, ואני לא יודע באמת, בקצה האצבעות, שהסכום הוא סכום אדיר. תאמין

לי, שאני רוצה שיחגגו את ה-50 ואני רוצח שיחגגו זאת יפה. אין לי בעיה עם חענין

הזה, וההיפך מזה הוא הנכון. אבל, יש לי תחושה, ואילי אני טועה ואולי לא.
היו"ר אי רביץ
יכול להיות.
מי קליינר
קודם כל, ברצוני להגיד, שאני דוקא מבין את התחושה של חבר-הכנסת שוחט; באופן

אינסטינקטיבי, כשאתה שומע את הסכום 250 מליון ש"ח, ביחוד אם מדובר בסכום OUT OF

, POCKETהמון כסף. לכן, באופן טבעי, אני לא צריך להיות באופוזיציה, כדי להגיד

שזה נראה נורא הרבה.

מצד שני, אני חושב שיוסי פלד היה צנוע ואולי אפשר להגיד פסימיסט בהקשר הזח,
כשהוא אמר
ההכנסות, שאנו מצפים להן הן בסדר גודל של 30 מליון דולר. חוא דיבר על

הכנסות שאפשר לכמת אותן ולראותן בעין ממכירת כרטיסים-
נ' דהן
לכן, שאלתי על תיירות.
מי קליינר
- ומהכנסות פיזיות. זח לא כולל את זח שלי יש תחושח אינסטינקטיבית, כי באמת

לא ראיתי תכניות-
היו"ר אי רביץ
יהיו חרבה יותר חכנסות.
מי קליינר
-וחחחלטח תהיה לפי התכניות, שיש פה חכנסות עקיפות שאולי חפכו את העסק הזה

בכלל מהוצאח להשקעה.
י' פלד
זה נכון.
מי קליינר
אם באמת נצליח לשקם את חתיירות ואם באמת בשנח הזו יבואו הרבה תיירים לישראל,

אני חושב שצריך להקציב עוד 5 מליונים אולי למשרד התיירות כדי שמישהו יבוא ויחשב

את כל ההשלכות העקיפות על חמשק של כמה גידול בתיירות בסדרי גודל שונים זח יכול

להביא לנו. אולי אני הוזהה-WISHFUL THINKING ואולי חצטרפתי לשורת חאסטרונאוטים

ליד שולחן ועדת הכספים, אבל לי יש תקוה שתהיה תנופה. אני לא יודע כמה מתוך ח-250

מליון ש"ח חולכים לחוץ-לארץ. אני לא יודע כמח מתוך ח-250 מליון ש"ח הולכים

לזיקוקי די-נור.
נ' דהן
לפטישים.

מי קליינר

לפי מר סלוצקי, הבנתי שבכלל זה מעט מאד זיקוקי די-נור ופטישים זה חשוק הפרטי.
נ י דהן
מה אתה אומר? מהלקים פטישים.

מי קליינר;

זו יוזמה רוופשית. אני לא יודע, אבל כמו חבר-הכנסת שוחט אני קורא עיתונים מדי

פעם וקראתי שיש איזו שהיא הצעה לקיצוץ, והקיצוץ צריך להיות בקטע של חוץ לארץ.
נ י דהן
חכמי חלם.

מי קליינר;

אם יש סיבה שאני תומך מאד בחגיגות האלה, זה באמת לא בשביל שתהיינה פה חגיגות

ועוד כמה ריקודים מונחים ובכלל אני חושב שאוירת שמחה קשה מאד להכתיב מלמעלה. אני

לא הולך עם זה לקיצוניות, אבל הדגש, החשיבות, התקווה ומה שמוצא בעיניי הוא, שאנו

באמת ניקח את ח-50 שנה ונהפוך את זה למנוף בקרב יהודי התפוצות.
אי שוחט
אל תעביר את חוק ההמרה, והכל יהיה בסדר. תאמין לי.
מי קליינר
עזוב זאת. חבר-הכנסת שוחט, יעבור או לא יעבור - בכל מקרה, אנו את שלנו

צריכים לעשות.
ני דהן
הבר-הכנסת שוחט מדבר, שאם הוא היה בשלטון הוא לא היה מעביר את זה בכלל. הוא

שכח, שהוא היה מעביר את זה אחרי שבועיים.
מי קליינר
בוא ולא נכנס לרגע לחוק ההמרה. תאמין לי, שהציבור היהודי מכל הזרמים, מכל

הסוגים, מפריד בין פוליטיקאים למדינת ישראל.
נ' דהן
שבועיים אחרי כינון הממשלה, פרס הבטיח: "עובר לכם החוק. שבו בשקט".
אי שוחט
אני לא יודע אם זה נכון, אבל הוא מכחיש את זה.
ני דהן
הוא מכחיש. שיכחיש זאת בפני.
היו"ר אי רביץ
פרס אמר לי.
נ' דהן
הוא נפגש אצל הרב, ואמר לרב: "שבועיים, כבוד הרב".
אי שוחט
בשביל זה לא נתנו לו לחיות נשיא.



נ' דהן;

ברק יעביר זאת עוד יותר מהר.
י י פלד
ברק הוא איש הגון.

נ' דהן;

לא אמרתי, שהוא לא הגון. מי שמעביר את החוק - אני לא שולל את ההגינות שלו.

מי קליינר;

חיים סלוצקי, באמת הייתי שמח, אם לא ייפגע הענין של חוץ לארץ, שהוא,

מבחינתי, המנוף-
חי סלוצקי
גם מבחינתי.
מי קליינר
-לתמיכה הנלהבת בחגיגות. בתכניות שחבר-הכנסת שוחט מבקש תביאו לנו גם את

נושא חוץ-לארץ, כי באמת חשוב להביא בני נוער לארץ.
יי פלד
זה חלק מהתקציב.
מי קליינר
חשוב ללכת להסברה בחוץ-לארץ לא על חשבון חגיגות. גם לציבור שחי פח מגיע.

אבל, אני רואה בזה מנוף לא רק לכלכלה ותיירות, אלא גם אולי לעליה בהמשך.
היו"ר אי רביץ
דרך אגב, עשיתי חשבון מהיר ונדמה לי שזח יוצא בסך הכל % 50, כלומר 35 מליון

דולר, מכיון שאם אנו מורידים את המע"מ ואומרים שאנו נקבל 30 מליון דולר, אז למה

הגענו בכלל? זו הוצאח? זה PEANUTS. כלומר, 35 מליון דולר הוצאה.
אי שוחט
אם זה כל כך בתוך ההכנסה, אז בוא ונעשה את זח הוצאה מותנית בהכנסה.
היו"ר אי רביץ
הם רוצים לעבוד באופן חופשי.
נ י דהן
הם צודקים. ההכנסה לא תהיה באותו יום.
אי שוחט
אפשר, שזה יהיה סעיף של הוצאה מותנית בהכנסה.
מי קליינר
מה זה "מותנית"? פח אתה קודם צריך להוציא.
היו"ר אי רביץ
אנו לא יכולים להתנות.



סי אלחנני;

אני רוצה להכנס לענין של תיקצוב. חגיגות ה-50 הן לא במסגרת "הטייס

האוטומטי". בדרך כלל, ב"הטייס האוטומטי" הרבה אי אפשר לשנות, כי זה אומר לשנות

הוקים. פה זה לא היה "הטייס האוטומטי", ומה שמפתיע אותי, למרות שמרגע לידתה ידעו

שהיא תגיע יום אחד לגיל 50, הוא שזה לא נכנס לתקציב המקורי. זו תוספת עכשיו. זהו

סעיף חדש, שנפתח. הוא התחיל מאפס. ההערה שלי היא לחברי הוועדה.

היו"ר אי רביץ;

את רוצה לומר, שנתחיל לאגור כספים לשנת ח-100.

סי אלחנני;

לא. אבל, בשנת ה-98, ואני מקווה שכולנו כאן נשב--
מ' קליינר
אני תומך בהערה של סמדר אלהנני.
סי אלחנני
צריך להכניס זאת כבר לתקציב, אבל לא קודם.
סי אלחנני
נציג אגף חתקציבים יוצא. ההערה שלי היא אליכם ולא למוזמנים. הם לא

רלוונטיים פה.
מי קליינר
מה שאומרת סמדר אלחנני הוא, שכאשר הכינו את התקציב לא ידעו ולא זכרו שעוד

מעט יש את שנת ה-50.
סי אלחנני
זו היתה רק הערה. לדעתי, ביון שאין פה את ה"טייס האוטומטי" אתם - "אתם" זה

ועדת הכספים או הצעה של אגף התקציבים או הצעה של משרד ראש הממשלה - צריכים

להחליט כמה כסף מיועד לנושא הזה: 0, 50, 100, 200 או 3,000. זה מה שאתם רוצים,

וההחלטה היא בידיכם. אתם תחליטו על הסכום שצריך. יבואו המומחים, ואני רואה פה

מומחים לחגיגות, והם יגישו את ההצעה הטובה ביותר שאפשר לבצע בכסף הזה. השלבים

בתהליך לא נעשו בסדר הראוי. לדעתי, קודם כל, צריך להחליט: חגיגות ה-50 - 200

מליון ש"ח או 100 מליון ש"ח?
היו"ר אי רביץ
על זה הממשלה החליטה.
אי שוחט
לא. היא צריכח להביא הרשאה להתחייב.
סי אלחנני
לא. זה צריך אישור מהוועדה וצריך הרשאה להתחייב.
אי שוחט
היא לא הביאה הרשאה להתחייב.
די ליטבק
ממתי אגף התקציבים מתנדב להעביר תקנה?



א' שוחט;

לא. את מה שחושבים על זה באגף תקציבים תשאיר לי.

ס י אלחנני;

בסדר. אבל, משרד ראש הממשלה אומר לו.

נ' דהן;

כרגע, זו העברה לעמותה. אז, אין פה הרשאה להתחייב.

היו"ר אי רביץ;

אני מבקש להציע את הדבר הבא: בעצם, אנו נמצאים עכשיו במנה הראשונה, שבעצם

צריכה לתת את החמצן לוועדה המכינה כדי להכין את כל המופעים. האם נציג האוצר נמצא

כאן?

אי קרשנר;

כן, ניר רז נמצא כאן.

היו"ר אי רביץ;

הרי אתם תגיעו בקרוב למנה נוספת, כי אנו שמענו שמדובר על 50 מליון שיירו ב-

1997. אני מבקש, שלקראת המנה הנוספת תגישו לנו את השלד, כפי שחבר-הכנסת שוחט

כינה אותו. אני נותן DEADLINE לקראת המנה הנוספת, מכירן שאנו נרצה שהוא יהיה לנו

לקראת המנה הנוספת. אתם יכולים להגיש את זה בשבוע הבא.

אי קרשנר;

הם יכולים להגיש זאת בשבוע הבא, בלי קשר.

היו"ר אי רביץ;

הם יכולים להגיש זאת בשבוע הבא. הרי לגבי מה שאני אמרתי אני כן עשיתי קשר.

אמרתי שאנו רוצים בשבוע הבא את זה, אם תוכלו. אבל, לקראת המנה הנוספת, אנו נרצה

שזה כבר יהיה אצלנו.

מי מזרחי;

אדוני, זה בסדר. יש את לוח-הזמנים של העמותה, ואמר זאת יוסי פלד, ואם נקבל

הוראה נעביר. מבחינת ההגינות המינהלית המסודרת, התכנית האופרטיבית, שהתגבשה

ומגובשת היום בעמותה, ליציאה לשטח צריכה להיות מוצגת בוועדת השרים ב-1 ליוני.

יכול להיות, שאנו נציג תכנית, וועדת השרים תגיד בכלל; "לא לילד הזה פיללנו".

אבל, לגבי המינהל, אין בעיה להעביר את התכנית.

היו"ר אי רביץ;

אני מבין. לכן, אני אומר; עד לבקשה התקציבית הנוספת, אנו נרצה להיות אחרי

שכבר היתה אצלנו תכנית השלד.

מי מזרחי;

אני מניח, שזה יהיה בלי שום בעיה.

אי קרשנר;

את רשימת ה-71 כבר אפשר להגיש.

אי שוחט;

אני רוצה לומר שלוש הערות טרם ההצבעה.



נ' דהן;

אני רוצה לומר משפט אהד.
היו"ר אי רביץ
בנוסף, אני מבקש מכם באוצר, לאור ההערות של סמדר אלחנני, לעשות את הדברים

באופן מסודר, מכיון שאין כל ספק, שאתם תצטרכו לעבוד במסגרת הרשאה להתהייב, ואנו

שומעים את זה.
ני רז
אני רוצה להעיר על מה שסמדר אלהנני אמרה. הסכום של 250 מליון ש"ה נסגר לפני

חודשיים או שלושה הודשים. הדבר הזה דורש איגום מקורות, והיום עובדים על איגום

מקורות. ברור, שזה ייעשה במסגרת הכללים התקציביים. כלומר, לא ייווצר מצב, שלא

יתנו להם הרשאה והם לא יוכלו להתהייב לסיפור הזה.
היו"ר אי רביץ
אבל, הלק מהמשאבים, לקראת 1998 ייכנסו הרי לתוך התקציב.
סי אלחנני
מאיפה אפשר היום לאגם משאבים?
ני רז
מה זאת אומרת?
היו"ר אי רביץ
לגבי ה-50 מליון ש"ה של 1997, אני מבין את כל מה שאמרת. אבל, על 1998 בידכם

הדבר הזה. אתם צריכים לעשות ההלטות.
ני רז
לגבי 1998, זה יתוקצב וזה ייראה.
היו"ר אי רביץ
כלומר, על ה-200 מליון ש"ה זה יגיע רק ב-1998 - נכון?
ני רז
לגבי 200 מליון הש"ה הנוספים, זה יכנס- - -
היו"ר אי רביץ
לגבי זה, אתם צריכים להגיע אלינו בהרשאה להתחייב, כי הם כבר היום אולי יחתמו

על הוזים ל-1998, ואל תעשו אותם לעבריינים.
ני רז
זה מה שאמרתי: לגבי הרשאה להתהייב, לגבי ה-50 מליון שייה, זה מה שעובר וזו

צריכה להיות הבקשה של- - -
נ' דהן
ברגע שזה במסגרת עמותה-
הי וייר אי רביץ
-אז הם יכולים.
נ' דהן
-הם לא צריכים את ההרשאה להתחייב בכלל. הם עובדים על תקציב מזומן. יעבירו

להם כסף - יתחייבו, לא יעבירו - לא יתחייבו.

ס' אלחנני;

הם לא יכולים. הם עוד יותר כבולים.

היו"ר אי רביץ;

יוסי פלד לא יחתום, אם- - -

אי שוחט;

נניח, שהוא חותם חוזה על 20 מליון ש"ח.
סי אלחנני
הוא לא יכול.
נ' דהן
כעמותה?

אי שוחט;

כן.

נ' דהן;

זו בעיה של העמותה ולא בעיה של המדינה.

אי שוחט;

לא.

היו"ר אי רביץ;

לא.

אי שוחט;

5 מליונים - זה לא בעיה.

היו"ר אי רביץ;

לפני שאנו מצביעים, הבר-הכנסת שוחט ביקש לומר כמה דברים.

אי שוחט;

אני מבקש - ואני גם רוצה שזה יכנס לפרוטוקול - והבנתי שאין התנגדות, למרות

שפורמלית אולי זה צריך לעבור תהליכי אישורים, את שני הדברים שאמרו בתהילת השבוע

הבא; רשימה שמית של 71 האנשים-

היו"ר א' רביץ;

אין לי התנגדות. אני עשיתי רק DEADLINE.

אי שוחט;

ואפילו את המהשבות ויהיה כתוב; "כפוף לאישור". אני רוצה לראות באלו אירועים

מדובר ואיך הסכום של 250 מליון ש"ח מכסה אותם.

אני אצביע בעד ה-5 מליוני ש"ח. אבל, אני אומר לפרוטוקול, שאני חושב שהסכום

של 250 מליון ש"ח גבוה מדי. קודם, אני רוצה לראות את התכנית. אני לא רוצה להגיד

את זה blind.לכן, מבחינת ההצבעה שלי בעד על ה-5 מליוני ש"ה, ההסכמה על המסגרת



של 250 מליון ש"ח לכשתבוא אינה. כלומר, אני רוצה לראות את הנושאים.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, אתה מצביע עבור 5 מליוני ש"ה.
אי שוחט
אני מצביע עבור 5 מליוני ש"ח וזהו, כי אני חושב שצריך לצאת לדרך וכדי שתהיה

להם את היכולת לצאת לדרך.

נ' דהן;

אף אחד לא מצביע פה על 250 מליון ש"ה.

אי שוחט;

לא. אבל, זה יכול להשתמע מזה, כי הם אמרו שזה 250 מליון ש"ח.

נ' דהן;

הסכום של 250 מליון הש"ח לא מונח בפנינו, ואנו לא דנים על זה כלל.

בין השורות ובין המשפטים אמרנו שיש איזו שהיא מטרה שתהיינה גם הכנסות. אני

מאד חושש שאופי החגיגות יהיה בצורה כזו, שלהשתתף בהן יעלה כסף לאזרחים.
היו"ר אי רביץ
אולי בחלק מהן ולא בכולן.
נ' דהן
או בחלק גדול מהן. בנקודה הזו אני קצת חושש. את החשש שלי אני אומר בקול,

ואני מקווה שאלה שצריכים לשמוע שומעים.
יי פלד
שומעים.
ני דהן
ה"עמך" הוא לא מאלה שיכולים בדיוק למלא את השאיפות האלה שלנו. הם לא אלה

שהולכים לתיאטרונים ול"הבימה".
היו"ר אי רביץ
הם בין כה לא יגיעו לחגיגות.
ני דהן
"עמך" כן יגיע, ומהם רוצים להכניס הכנסות. הם רגילים ללכת לא לתיאטרונים

ולמופעי ראווה. הם אולי הולכים לכדורגל, ומשלמים שם מחירים מלאים.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת דהן, זו הערה מצויינת. תרשמו זאת לפניכם.
אי שוחט
יש לי עוד שאלה, ואם אתה רוצה תשאל אתה. אנו הבנו, שכל הכספים שייכנסו, גם

בצד של פירסומות או מכירת זכויות וגם תרומות-
היו"ר אי רביץ
הכל הולך לממשלה.

אי שוהט;

-הכל נכנס לתוכו, והגג נשאר 250 מליון ש"ה.
היו"וי אי רביץ
כן.
אי שוהט
כלומר, זה ילך לממשלה וזה לא יגדיל את נפה הפעילות.
היו"ר אי רביץ
לא.
הי אורון
האם הם פרוייקטים שהם-
די ליטבק
-משק סגור?
הי אורון
כן. האם הם מותנים בתרומות ואז פרוייקט מסויים, שהוא משק סגור, הוא לא בתוך

ה-250 מליון ש"ה?
היו"ר א' רביץ
נגיע אליהם. אתה לא יכול לדעת. יכול להיות מישהו שבא ואומר: "אני רוצה,

שתעשו איזה שהוא מופע כזה וכזה. אני תורם".
אי שור1ט
מר סלוצקי נתן גם דוגמא. אמר, שעשו משהו ב-CBS.
יי פלד
יש לנו אירועים. בהלק מהאירועים בעצם במהות שלהם מפירסומות ומכל מה שאתה

רוצה וכרטיסים - למרות ההערה של הבר-הכנסת דהן - אלה כספים שאנו צופים, ממש

בסכומים, ומעריכים שאפשר להחזיר לתוך המסגרת התקציבית הזו שקיבלנו אותה.
רו' אורון
התרומות בתוך זה?
אי שוהט
לא בהכרה, כי הדוגמא שמר סלוצקי נתן -
ני דהן
תרומות - לא.
אי שוהט
-מגדילה את נפח הפעילות ע"י גורמים אחרים.
חי סלוצקי
יש דוגמא אחת לשאלה שלך לגבי משק סגור - נושא ה-50 אלף בני נוער מחוץ-לארץ.



לא היית בדיון, כשסיפרתי על כך.

היו"ר אי רביץ;

אם ברונפמן מממן כרטיסים, מה זה נוגע אלינו?

חי סלוצקי;

בדיוק. תלוי בכמות של התרומות שיהיו לצורך הענין הזה. אי אפשר לממן זאת

מהתקציב שלנו. התקציב לא מספיק להבאת 50 אלף בני נוער. לכן, זה תלוי בתרומות

בהו"ל ובאיסוף הכספים באמצעות MERCHENDIZING וכל מיני דברים שעושים בארצות-הברית

לצורך הענין זה. כמה שנאסוף, זה מה שנעביר.
היו"ר א' רביץ
טוב. חברים, אנו מצביעים בעד הבקשה. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

פניה מספר 0091 לוועדה התקבלה.
אי שוחט
זה כפוף לדברים שנאמרו.
היו"ר אי רביץ
כן. אתה יודע ומכיר את הכללים. אין "בעד - כפוף". אתה מבקש.
אי שוחט
אני ביקשתי שיירשם.
חי אורון
חאם מאשרים עכשיו 5 מליוני ש"ח?
היו"ר אי רביץ
יש "בעדיי, וזהו. עכשיו, יש את הבקשה, וחזקה עליהם שיקיימו את הבקשה.

הבקשה אושרה.

תודה לכם.
אי שוחט
תעבירו את שני הדברים: רשימת 71 האנשים ופירוט התשתית ומה הם עושים.
אי קרשנר
יש פה שתי פניות שביקשו הסברים לגביהן.
היו"ר אי רביץ
מונחת לפנינו פניה מספר 005 37 לוועדה, לגבי חמישה עובדים ארעיים במגזר

הערבי.
נ י רז
מכיון שהשר קצב הוא השר הממונה לענייני ערבים, הוחלט להעביר לו 5 לא תקנים

אלא עב"צים (עובדים בעבודה צמיתה) עם עלויות עבורם, כדי לממן את הטיפול במגזר



הערבי. - זו מהות הבקשה וזו מהות ההעברה.

חי אורון;

האם זה במשרד התיירות?

אי קרשנר;

כן.

חי אורון;

האם מקימים לשכת יועץ לעניינים ערביים במשרד התיירות?

אי שוחט;

היו שרים אחראיים, וזה היה במשרד ראש הממשלה. זה אף פעם לא עבר למשרדים

אחרים.

היו"ר אי רביץ;

זה כבר עיון, וזו לא בקשה חדשה. בגלל השאלות שלך זה הגיע שוב.

חי אורון;

כן, אבל התשובה היא אותה תשובה. אני רוצה להבין זאת.
ני רז
אנו דנים בבקשה לגבי 5 עובדים-
היו"ר אי רביץ
-במגזר הערבי.
ני רז
מכיון שהשר קצב הוא השר הממונה לענייני ערבים, נותנים לו 5 תקנים, 5 עובדים,

שיוכלו להתעסק בעניינים אלו.
ני דהן
האם אלה תקנים חדשים?
נ י רז
התקציב נכנס למשרדו. השאלה: היא למה זה נכנס למשרדו? יש בעיה לשר לעבוד עם

תקציב של שר אחר ולעבוד עם מצב כזה שהוא השר הממונה לענייני ערבים והוא יעבוד

מול חשב של משרד אחר. זה יוצר בעיה רצינית בתפקוד.

חי אורון;

למיטב ידיעתי, יש ממונה על ענייני ערבים במשרד ראש הממשלה. יש תקציב. היה

מודל כזה בעבר - ארנס, אולמרט, מילוא ועיזר ויצמן היו כולם שרים ממונים. היה

במשרד המדע ובכל מיני משרדים.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, הם לא המציאו את הגלגל.

חי אורון;

נכון. אבל, לא היו תקנים.
היו"ר אי רביץ
לא היו- תקנים לשרים האלה.
היו"ר אי רביץ
אני יודע, שלפחות לאולמרט היה אחד. אני אפילו מכיר את האיש.
נ' דהן
היה תקן של ממונה על הערבים.
חי אורון
יש במשרד ראש הממשלה ממונה על ענייני ערבים. האם צריך את זה? זה כבר ביטל

שלוש פעמים, וכל פעם מחזירים זאת מחדש. אני חושב, שלא צריך, אבל אני לא רוצה

להכנס לויכוח הזה. הוא נמצא שם. בעצם, מה שעושים עכשיו, והרי היא תרשום עכשיו

בפרוטוקול-
היו"ר אי רביץ
היא רושמת כל מלה שלך.
חי אורון
-הוא שיוצרים שני משרדים. הרי זה בטוח מה שזה הולך להיות: כל אחד עם החנות

שלו. ממילא לציבור הערבי כבר אין מושג למי הוא פונה, כי בסך הכל אומרים: "ר!וא

חלק מהציבור". בענייני שיכון הוא פונה לסגן השר פרוש, מבקש המלצה מהממונה

לענייני מיעוטים אצל ראש הממשלה, שיקבל המלצה מהשר הממונה על ענייני המיעוטים

שיש לו תפקיד במשרד התיירות. מה אתם עושים?
היו"ר אי רביץ
תסביר לי איך היית רוצה שיעבוד השר?
חי אורון
היה לו עוזר לענייני מיעוטים. היה לעיזר ויצמן עוזר לענייני מיעוטים. ר!יה

לאהוד אולמרט, שעבדתי איתו הרבה מאד, עוזר לענייני מיעוטים. זה בסדר, ואת זה יש.

יש גם לכל השרים. אבל, לא הקימו אפרט נוסף בתוך המשרד.
ני רז
על זה מדובר. מדובר על עוזרים לענייני ערבים.
חי אורון
אלה חמישה אנשים. מה זה "עוזרים"?
היו"ר אי רביץ
מדובר על שבעה.
חי אורון
האם שבעה אנשים עוזרים?
היו"ר אי רביץ
כן.
אי שוחט
אני חושב, שצריך לדחות את הבקשה הזו על הסף.



היו"ר אי רביץ;

בין כה וכה, אני איתך, כי אין לי רוב להעבירה.

אי שוחט;

לא. אני חושב, שמתוך הקואליציה יש כאלה שלא יצביעו בעד.
היו"ר אי רביץ
יכול להיות.
אי שוחט
יש את כל אלה שמדברים על כך שצריך לא להגדיל את מספר התקנים ולצמצם בכה-אדם

ולצמצם בתקציב. אני מסתכל על חבר-הכנסת קליינר, ואני מקווה שהוא שומע את מה שאני

אומר. אבל, יש פה בעיה יותר חמורה.
מי קליינר
יש מצב של 3-3, אם תהיה הצבעה.
אי שוחט
מה שחבר-הכנסת אורון אמר זה יותר חמור. הדבר לא חדש. משרד ראש הממשלה הוא

המשרד שבתוכו יש מנגנון שעובד בעסק הזה. השר קצב אולי רוצה עוד 7 עוזרים

שיסתובבו בארץ, ואני לא יודע מה הם יעשו.
היו"ר אי רביץ
יטיבו עם המגזר הערבי.
אי שוחט
יטיבו עם המגזר הערבי. אז, הפעם, אני נגד ההטבה עם המגזר הערבי.
חי אורון
אפשר לקבל את הכסף. אני ממנה אותך לחלק את הכסף הזה ישר למגזר הערבי. אני

אחלק יותר טוב, אבל אתה תחלק.
מי קליינר
האם אתה רוצה ישיבות ערביות?
ני דהן
יש תקנים לערבים, ויש תקנים מיוחדים.
חי אורון
אלה עובדי מדינה.
אי שוחט
אלה עובדי מדינה.
נ' דהן
זה במסגרת עובדי המדינה.
חי אורון
זה דבר אחר. אלה יכולים להיות גם יהודים.
אי שוחט
אלה רק יהודים.



חי אורון;

אלה יכולים להיות יהודים.

אי שוחט;

לא קולטים עובדים ערבים לצורך הענין. זו הפעלת המערבת שקצב רוצה מעבר למה

שיש במשרדו.
נ' דהן
אם הם היו קולטים ערבים, האם זה היה בסדר?

חי אורון;

אני כבר אומר לך מראש; לא.

אי שוחט;

התשובה היא; לא. לא למטרה הזו. אפילו אם היו קולטים חרדים, זה לא היה בסדר.

ני דהן;

זה בטח לא היה בסדר אצלך.

היו"ר אי רביץ;

אנו נעביר את הדיון על זה--

ח' אורון;

-לפורום יותר מכובד.

היו"ר אי רביץ;

-לפורום יותר מכובד, שיהיה בו שיקול דעת רחב מאד ובוועדה נדון בזה. זו באמת

בעיה.

אי שוחט;

אתה יכול להביא זאת בעוד שנה לדיון. אם תביא זאת בעוד שנה לדיון, זה יהיה

מוקדם מדי.

היו"ר אי רביץ;

צריך לדון בענין הזה.

מי קליינר;

לגבי הבקשה חזו, אני רק רוצה להבין לשם התיאוריה. אני מבין, שיש התנגדות

כללית.

היו"ר אי רביץ;

לא כללית.

מי קליינר;

אני חוזר ושואל את אנה שניידר; אני מבין, שכשיש דבר שבא אלינו, צריך להיות

רוב, ולכן- - -

היו"ר אי רביץ;

תסיר דאגה מלבך. אני הרי יושב כאן.
מ' קליינר
לא. לדעתי, אם זה עיכוב- - -

חי אורון;

זה הפך לבקשה רגילה.
נ' דהן
זה הפך לבקשה רגילה.
היו"ר אי רביץ
זה יכול להגיע בשבוע הבא כמו כלום, אם זו הבעיה שלך.

הי אורון;

אם אף אהד לא עוצר זאת, זה עובר אוטומטית. אם אתה עוצר, זו בקשה רגילה.
מי קליינר
הבנתי.

היו"ר אי רביץ;

גם אם הוועדה מהליטה להסיר בקשה, יכולה הממשלה להגיע שבוע לאחר מכן שוב עם

אותה בקשה.

חי אורון;

נכון.
א' שוחט
הבר-הכנסת קליינר, האם אתה בעד זה?
מ' קליינר
אני לא הולך נגד המגזר הערבי.

חי אורון;

הוא החליט ב-5% לתמוך בממשלה. הוא דופק אותה בגדול, והוא עוזר לה בדברים

קטנים.
היו"ר א' רביץ
מונחת לפנינו פניה מספר 007 37 לוועדה. האם כולה עוסקת ב-1.120 מליון ש"ח?

ני רז;

הבקשה הזו מחולקת לשני חלקים, כשחלק אחד הוא הרשאה להתחייב בסך מליון ש"ח

בתקציב השיווק של משרד התיירות.

היו"ר אי רביץ;

מה הם "מחליטנים"?

חי אורון;

מעצבי דעת קהל.

נ י רז;

"מחליטנים" - משרד התיירות מבצע פעילויות, והוא מזמין למשל קבוצות של סוכנים



או של עיתונאים שעוסקים בתיירות.
היו"ר אי רביץ
אלה שיש להם השפעה על הציבור.
נ' רז
כן, מעצבי דעת קהל. מדובר על כנס, שעומד להתקיים ב-1998, אבל הם צריכים

להתחייב לגביו כבר היום. לגבי הכנסים, זה טווה זמן של לפחות שנה.
היו"ר א' רביץ
האם זה במסגרת ה-50 שנה?
נ י רז
זה לא שייך. אבל, אפשר לצרף זאת ל-50 מליון שייה.
ני דהו
אם תצרף את זה, זה כבר 250 מליון שייח ועוד מליון שייח.
אי שוחט
זה פהות מליון אחד. זה מתוך התקציב.
ני רז
זה 250 מליון שייח פחות מליון אחד.
הי וייר אי רביץ
מה עם ה-120 אלף שייח?
ני רז
ה-125 אלף שייח - זו העברה פנימית במשרד התיירות למימון טקס "תיירן מצטיין",

שמשרד התיירות מקיים כל שנה.
הי וייר אי רביץ
האם הטקס עולה 120 אלף שייה?
ני רז
זה ארגון של כל הסיפור, וזה 125 אלף שייח.
חי אורון
100 אלף שייח זה אבטחת ראש הממשלה.
א' שוחט
עכשיו, קיבלת רבע מיליארד שייח לטקסים.
ני דהן
הוא אמר: עושים בר-מצווה, ותלוי איזה קייטרינג יש.
הי וייר אי רביץ
אנו נאשר זאת, אבל אני מבקש מאד שתאמר למשרד התיירות שישקלו זאת שוב. הייתי

נוכח בטקסים מהסוג הזה והוזמנתי לחלק את התעודות. לא נראה לי שזה עלה כל כך הרבה

כסף. פעם הייתי במלון "לרום" ולחצתי ידיים. כמה עולה לחיצת יד שלי?
נ' דהן
120 אלף ש"ח.
נ' רז
באמת יכול להיות, שבשנה הבאה בכלל נשקול האם צריך את הסיפור הזה.
היו"ר אי רביץ
אולי באמת תשקלו זאת. אני באמת מבקש זאת, עם כל הכבוד ל"תיירן המצטיין", האם

צריך 120 אלף ש"ח לטקס?
אי קרשנר
האם אנו מאשרים את זה?
היו"ר אי רביץ
כן, אנו מאשרים את הבקשה.
נ י רז
אני מבקש, אם אפשר, להעלות עוד בקשה כלשהי שנמצאת בפניה מספר 0128 לוועדה.
היו"ר א' רביץ
מה היא?
נ י רז
אנו מדברים על העברה מהרזרבה של 1.3 מליוני ש"ח לתקציב הפרוייקט בבית-שאן.
אי שוחט
איפה הבקשה?
נ' רז
זו בקשה חדשה, ואני שואל האם אנו יכולים להעלות זאת עכשיו.
ס' אלחנני
האם זה נושא החפירות?
ח' אורון
זה בענין בית שאן. אני בעד.
היו"ר אי רביץ
אם אין התנגדות, אני מוכן.
נ' דהן
קודם כל, נראה מה זה.
אי קרשנר
האם יש הסכמה?
היו"ר א' רביץ
חלק את זה.
נ י רז
יש לי שלושה עותקים.
ח' אורון
זה ודאי נושא החפירות. האם אינך מכיר את הסיפור? כל פעם יש שם שביתה חדשה.
נ' רז
להיפך, בפרוייקט החפירות נעשה מאמץ לצמצם את כח האדם ולטפל בהעסקה. מדובר

בבקשה על העברת 1.3 מליוני ש"ח מהרזרבה הכללית לפרוייקט בית-שאן. זהו פרוייקט

החפירות, פרוייקט העתיקות, ותיירות בבית-שאן. חלקו של הכסף בא לממן פיצויי פרישה

של עובדים שהגיעו איתם להסכם לסיום עבודתם בחפירות.
היו"ר אי רביץ
כמה זה פיצויי פרישה?

ני רז;

פיצויי הפרישה נעים, להערכתי, בסביבות ה-600 אלף שייח, וה-700 אלף שייח

הנוספים הם להמשך העסקה של מי שעדיין לא הצליחו להגיע איתו להסכמים, ואנו

מקווים שנגיע איתו להסכם על הסכום. הבעיה הולכת להיפתר.
ני דהן
בבקשה כתוב: "המשך עבודות השיחזור". אלה לא פיצויים.
ני רז
נעשתה שם רה-אורגנזיציה: העברת עובדים מחפירה לשיחזור. הפסיקו עם החפירות.
נ' דהן
אני לא כל כך מהר נותן כסף בחפירות. אני לא יודע מה חופרים שם.
ני רז
אלה לא חפירות. עכשיו, זח רק שיחזור.
סי אלחנני
זו עיר גדולה.
ני דהן
כך מתחילים הארכיאולוגים - חופרים עיר גדולה, ובסוף מוצאים רק עצמות.

ני רז;

משרד התיירות מדבר על כך, שהוא רוצה לסגור את העבודות באתר ולפתוח אותו כאתר

תיירות. היום, זהו אתר שחופרים בו. אבל, למעשה, הגיעו להסכם לסגור את נושא

החפירה ולהתחיל ולהמשיך ולתגבר את נושא השיקום והשיחזור. הגיעו להסכם עם עובדי

החפירה, שהם יעזבו. מדובר במספר עובדים שעברו לנושא השיחזור, והם עובדים היום

בשיחזור. למעשח, חלק הולך למימון הפיצויים של אלה שעזבו.
ני דהן
כמה עובדים זה?
נ י רז
האם אתה שואל כמה עובדים עזבו?
נ' דהן
כמה עובדים עוברים לשיחזור?
נ' רז
עברו בסביבות ה-25, וה-700 אלף ש"ח הם כדי לממן את ה-5 כי 20 נקלטים במסגרת

התקציב הקיים.
היו"ר א' רביץ
האם יש למישהו התנגדות לבקשה הזו?

אי שוחט;

אין התנגדות.
היו"ר א' רביץ
בסדר. זה עבר. הבקשה אושרה.
אי שוהט
האם זה מהרזרבה הכללית או מהרזרבה המשרדית?

ני רז;

מהרזרבה הכללית.
ח' אורון
כמה נשאר ברזרבה ?

ני דהן;

323.

נ י רז;

כן. 323.
ח' אורון
נגמרה הרזרבה? איפה חבר-הכנסת קליינר? מה הוא עשה להבר-הכנסת שוהט בענין

הרזרבה בקדנציה הקודמת?



הפרטת החברה לפיתוח אזור לוד רמלה בע"מ
היו"ר א' רביץ
אני מעלה את נושא הפרטת לור"מ. הנושא הזה היה מונח לפני הוועדה.
נ' דהן
אני רוצה לשאול שאלה מקדימה.
היו"ר אי רביץ
האם אתה רוצה לומר משהו לסדר?
ני דהן
לגבי הפרטות חברות ממשלתיות או הזברות שקשורות למשרדים ממשלתיים צריכה להיות

פה ציפי לבני.
אי שניידר
הנה היא.

חי אורון;

אסור לו להסתכל על נשים צעירות.
נ' דהן
לא נשבור לך את המלה, במיוחד כשאתה אדמו"ר הקיבוצים.
היו"ר אי רביץ
נושא זה היה לפנינו, ולפי בקשת סגן השר, הבר-הכנסת הרב פרוש, אנו עיכבנו את

ההצבעה על הההלטה. אנו כבר שמענו הסברים בדיון הקודם מציפי לבני, ואנו מבקשים

לשמוע את סגן השר. יש לפנינו גם את יושב-ראש הדירקטוריון.
אי שוחט
מי מייצג את עמדת הממשלה: הרב פרוש או ציפי לבני?
היו"ר א' רביץ
זו השאלה, שאתה תשאל אותה.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
אנו נבאר את הענין.
צי לבני
עמדת תהממשלה הוצגה על-ידי.
נ' דהן
כשאני שאלתי, אמרו: "האם אינך רואה את ציפי לבני?", ועכשיו פתאום גם הוא לא

רואה ציפי לבני. האם גם אתה לא מסתכל על נשים?
אי שוחט
לא. שאלתי מי מייצג את הממשלה.
נ' דהן
זו, בדיוק, השאלה שלי.

חי אורון;

הוא לא רואה ממשלה. האם אינך מבין? אין ממשלה - עב"ם. לא רואים אותה.
נ' דהן
עכשיו הבנתי.

צי לבני;

גם על-פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה רק עמדה אחת יכולה להיות מוצגת, והיא

הוצגה בסיבוב הקודם.

אי שוחט;

היינו בסרט חזה.

היו"ר אי רביץ;

ציפי לבני, יחד עם זאת, מאחר ואנו כאן -

הי אורון;

-באוירה משפחתית.

היו"ר אי רביץ;

-מתנהגים ונוהגים לפנים משורת הדין--

צי לבני;

לא. חס וחלילה, אינני אומרת שלא לתת- - -
היו"ר א' רביץ
--ויש לנו רגישות מיוחדת לציבור עובדים, אנו רוצים לשמוע עוד פעם, למרות

שבאמת את צודקת במאת האחוזים. אני גם ביררתי זאת במזכירות הממשלה, כי באמת הייתי

קצת במבוכה, ונאמר לי שיש עמדה בענין. חוץ מזה, מה אני יכול לעשות? הוא ראש

הסיעה שלי, חבר-הכנסת סגן השר פרוש. הוא ביקש ממני. הוא גם נסע לחוץ-לארץ.

צי לבני;

חס וחלילה, אינני רוצה שישתמע שסגן השר לא יכול לחזק את עמדת הממשלה.

היו"ר אי רביץ;

יכול להיות, שהוא הולך לחזק את דברייך.

צי לבני;

אין לי ספק.

היו"ר אי רביץ;

טבעי הדבר, שאנו נשמע את הדברים. אני גם רוצה, בהזדמנות הזו, לאחל הצלחה

ליושב-ראש הדירקטוריון, מר אברהם שוורץ, שזה עתה מונה ליושב-ראש דירקטוריון

לור"מ.

ברצוני לומר משפט אחד. הכרתי את חברת לור"מ בתפקיד קודם שהיה לי בממשלה;

הייתי סגן שר השיכון, ובתור שכזה עסקתי גם בחברת לור"מ. בשעתו, היא היתה חברה

שעשתה גדולות ונצורות ברמלה ולוד. זה היה בתקופת העליה הגדולה. היא לא פעלה

בעצמה, אלא היתה יוזמת וקידמה דברים.



אי שוחט;

תשבח את המנכ"ל שיישב כאן.
היו"ר א' רביץ
אני, בהחלט, משבח את המנכ"ל. לכן, אני אומר את הדברים. אני משבח את כל

החברה. לכן, אני מוצא לנכון לשבח את החברי;. זה לא אומר דבר ביחס לעמדה של הפרטה

וכן הלאה, אבל AS IT IS בגלל שהיו כל מיני דברים בעיתונות והכפשות על יחידים- -
צ' לבני
אלה לא הכפשות.
היו"ר א' רביץ
האם אלה לא הכפשות?

צי לבני;

אלה עובדות.
היו"ר א' רביץ
יכול להיות. אני לא בדקתי.

צי לבני;

אני כן.
היו"ר א' רביץ
על כל פנים, אני אומר מן הנסיון הקצר שהיה לי אז שידעתי על החברה הזו.

כמובן, שזה לא אומר שום דבר לגבי היום. אדוני סגן השר הרב פרוש, מה הביאך אלינו?

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

קודם כל, לראות אותך-

ח' אורון;

רק אותו?

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

--יחד עם כולם בבית אמות המשפט.

חי אורון;

תיקנת את דבריך.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

זו קומה 17, ו-17 זה "טוב". - רק דברים טובים יכולים לצאת מהחדר הזה.

חי אורון;

אבל, אם עד עכשיו לא ידעת, דע שפה זה ארגון עובדי הפלחה.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

קודם כל, אני מודה על האפשרות לבוא ולאפשר לי או לעוד מספר אנשים להציג את

הדברים, כפי שהיינו רוצים להציג זאת בעת הדיון בוועדת השרים שדנה בנושא. הצגנו

את הבעיות, ואני חושב שמן הראוי, כאשר הולכים להחליט על זה, לשמוע שוב את

הדברים. ברור, שיש החלטת ממשלה, והחלטת ועדת השרים זו החלטת ממשלה, להפריט את

הברת לור"מ. בעת הדיון בועדת השרים אני ועוד מספר אנשים מטעם המשרד הציגו את



החששות שלהם כתוצאה מהפרטה החברה. בשיחת הטלפון, לפני שנסעתי ללונדון, שאלתי

אותך האם ועדת הכספים היא חותמת גומי--
היו"ר א' רביץ
בשום פנים ואופן לא.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

--או שיש לה מקום לשיקול דעת לחשוב או לבוא ולהעיר הערות על החלטת תממשלה.

ברגע שאמרת לי שיש מקום לעשות חשיבה, אמרתי שאני רוצה לבוא ולהשמיע, כאשר אני

יודע שיש החלטת ממשלה על הפרטה. יכול להיות שיש דברים שצריכים לתקן או שיכול

להיות שהברים ישמעו דברים ויבינו שיש בעיות.

משכך הדבר - שזו לא חותמת גומי - אומר כך, וברצוני להוסיף עוד משפט, ואמרתי
זאת פעם
אם לא הייתי אהראי על ענף הבניה, הייתי יכול להבין את ההתנגדות שר

העבודה והרווחה לעובדים זרים. מאחר ואני אחראי על ענף הבניה, אני תומך בכך

שיביאו לפה עובדים זרים. אבל, אם לא שהייתי אחראי על ענף הבניה, הייתי מבין

בהחלט והייתי דואג לכך שלא יהיה פה אף עובד זר. אז, יש פה החלטת ממשלה, ואני

יכול להבין שיש החלטת ממשלה. מצד שני, אני חושב שיש בעיות שונות.

בוועדת השרים העלינו את אחת הבעיות הקשות והמרכזיות שאנו רואים כתוצאה

מההפרטה. כולם מכירים את מיתתם הרכבת בלוד.
היו"ר א' רביץ
קוראים לזה: גורודיש - לא?
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
לא. זהו מיתחם שניר.
צי אפרתי
לא. ג' ואריש זו שכונה ליד.
ני דהן
ג' ואריש זו שכונה אחרת.
היו"ר אי רביץ
אבל, גם היא שכונה קשה מאד.
נ' דהן
כן. היא נמצאת בכותרות בימים האחרונים.
היו"ר אי רביץ
כן, ביקרתי שם.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
משרד השיכון הלך כברת דרך ארוכה מאד ממש עד השלבים האחרונים, כשאנו עומדים

'אוטוטו' לפני חתימת החוזה להתחיל את הפיתוח בשכונה שם. אנו חושבים, שחייבים

לפתח את השכונה הזו.
אי שוחט
את הפיתוח כבר התחילו די מזמן.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
התהילו את הפיתוח, אבל זה נעצר.
נ' דהן
מצאו שם פסיפס יפה.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

לפרטים ודאי שייכנסו, ואנשי המשרד יוכלו להסביר זאת. אבל, אנו חוששים מאד

שאם זה הולך להפרטה, בפרט כאשר מדובר בשכונה כזו עם אוכלוסיה ערבית, בהחלט

יכולות להתעורר בעיות, ואולי בעיות חברתיות קשות מאד, כאשר זה אינו דומה אם זה

נעשה ע"י חברה של ממשלה למצב בו זה נעשה ע"י חברה פרטית. הדברים האלה נשמעו

בוועדת השרים. אני רוצה רק לתת דוגמא לדבר הזה; כתוצאה מכך - למרות שנאמר שאנו

נוכל להמשיך הלאה בחתימת חוזה, ואנו עומדים לפני חתימת חוזה של 80 מליון ש"ח

לפיתוח - גם החשב אצלנו במשרד אומר; "אני לא נותן לחתום על החוזה. א0 הולכים על

הפרטה, בוא ונחכה. אולי נבדוק אופציות". לבדוק אופציות זה אומר לחכות עם זה עוד.

השאלה היא האם את זה ממשלת ישראל רוצה, האם את זה אנו רוצים והאם שקלנו את זה.

אנו חששנו, שעלולות להיווצר בעיות בדבר הזה כתוצאה מהחלטת ההפרטה; למרות שנאמר

שבדבר הזה לכאורה נוכל להמשיך הלאה, החשב אצלנו, שהוא פקיד של האוצר, אומר; "אני

רוצה לחכות. אני בודק את עצמי שוב. אני מחפש אופציות אהרות. אני לא חושב שאפשר

לחתום". עכשיו רוצים לבוא לעשות את זה. בעצם, אני ביקרתי בלוד פעמיים, אבל בפעם

שניה שביקרתי שם שמעתי גם את חברי המועצה הערביים שם. זהו עסק רותח. אם אנו

נמשוך אותם באף יותר מדי, אז לא חסרות לנו בעיות ביהודה ושומרון שגם בתוך הקו

הירוק יתחילו לעשות לנו מהומה כלשהי או דברים הרבה יותר חמורים שאינני רוצה לדבר

עליהם.

כך הדברים האלח יכולים להתעורר בעוד ועוד שאלות, כשלור"מ, כחברה ממשלתית,

עשתה פעולות יפות בעבר, ואני חושב שהיא עושה גם בהווה, כאשר יש את צורת המכירה

ושיווק של דירות - המחירים שלהם, שהייתי מציע שישמעו במה הם עדיפים על שוק פרטי.

עשו זאת בעבר. כמובן, שכאשר הממשלה נכנסת לדבר הזה, כאשר אנו מדברים היום על לוד

ורמלה, זה לא שאני, חלילה, גזעני, אבל יש מקומות שאנו כן רוצים לשמור על עצמנו.

בלוד ורמלה כיום יש כ-22% ערבים. אנו צריכים למשוך אוכלוסיה יהודית לשם. השאלה

היא מי מסוגל לעשות זאת יותר טוב. אין לנו ויכוח על אזור לוד ורמלה, שצריך להיות

חזק יותר מבחינה יהודית. יש ספיקות אם חברה פרטית תעשה זאת או שהיא תראה לנגד

עיניה את הדברים שחשוב לה לעשות. לכן, חשבתי, שיש החלטת ממשלה, אבל מותר, אם

ועדת הכספים מוסמכת לדון בענין הזה, להציג בפניה את הלבטים. לכן, התחלתי בהצגה,

ואם היושב-ראש יאפשר לחברים נוספים לומר דברים, נשמח מאד.

ני דהן;

אם יפתרו את הבעיה הזו של החוזה הספציפי הזה, האם זה יהיה יותר קל?

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

אתן עוד דוגמא. גברת ציפי לבני כותבת מכתב לחבר-הכנסת הרב אברהם רביץ, י ושב-

ראש ועדת הכספים, ב-20 לאפריל על ההפרטה. אף איש ממשרד השיכון לא מכותב בענין

הזה. האם אין לנו מה לומר יותר בענין הזה? האם ככה זה עובד? יש את ראש ממשלה, דן

מרידור ושי טלמון, ומשרד השיכון לא צריך לדעת מה קורה? איך העסק הזה צריך לעבוד

הלאה?

צי לבני;

אני אבקש לענות על זה.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

שאל הרב דהן; "אם ייגמר הענין של ההסדר, אז גמרנו?".
נ' דהן
האם הסדר יפתור את הנושא של ה-80 אלף?



סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

אני לא יודע, אני לא יכול להקיף את כל הבעיות. אבל, אתרו רואה דוגמא. אמרו

לנו, שאת ההסכם נוכל לחתום. חשב המשרד, איש האוצר, אומר: "רגע, אני רוצה לחשוב".

לך תתחיל עכשיו עם הערבים שם, אחרי שכבר אתה שלוש שנים מושך אותם באף ועומד לפני

חתימה. אני מציג את הבעיות. כולנו עם ישראל, ומותר לחשוב, אחרי שיש החלטת ממשלה,

מה זה עושה.
אי שוחט
מה החברה היתה צריכה לעשות שם: תשתיות ובניה או רק תשתיות? מה זה הסכום של

80 מליון ש"ח?
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
אם היושב-ראש יאפשר, אני חושב שהכי טוב שצביה אפרתי תעשה זאת ותדבר.
היו"ר א' רביץ
אאפשר זאת מיד. ברצוני לעשות זאת באופן מסודר. ציפי לבני, האם רצית לומר

קריאת ביניים? מה לגבי ההערה האחרונה? מדוע משרד השיכון באמת לא קיבל העתק?
צי לבני
ההחלטה העקרונית על הפרטת לור"מ התקבלה על דעת סגן שר השיכון. נערך דיון

במשרד השיכון, במשרדו של סגן השר, לפני החלטת ועדת שרים. לוועדת שרים להפרטה -

וכאן אני גם רוצה להזכיר שראש הממשלה הוא גם שר השיכון - הביאו את דבריהם: החברה

ונציגי משרד השיכון. נשקלו הדברים, והתקבלה החלטה, כשבין היתר היו תיקונים

בהחלטה בהתיחס גם לפרוייקט הספציפי שהוצג פה.

במסגרת הדברים שנאמרו ע"י סגן השר - מה שוקלת ועדת הכספים - ברצוני לציין

ולהזכיר שוועדת הכספים שוקלת את דרך ההפרטה. לכן, אין שום מניעה שנדון אם זה

יכול להיות בבורסה או אם זה צריך להיות במכירה פרטית או שזה צריך להיות על דרך

של סגירתה. אבל, ההחלטה על עצם ההפרטה התקבלה. אין גם שום מניעה להתיחס לפרוייקט

הזה ולראות את- - -
חי אורון
ועדת הכספים מאשרת גם את עצם ההפרטה.
צי לבני
היא לא מאשרת. מדובר על הדרך.
ני דהן
רק את התהליך.
צי לבני
את הדרך - זה מה שאמרתי.
אי שוחט
מה פתאום? מה את מדברת?
חי אורון
אם יש פה רוב נגד הפרטה, האם אפשר להפריט?
א' שוחט
על-פי חוק נכסי מדינה, זו ועדת הכספים. נכסי מדינה - ועדת הכספים חייבת לאשר-

את זה.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
אני רוצה לומר לציפי לבני, שראש הממשלה וודאי לא יאהב לשמוע שהוא שר השיכון,

ולכן אנו לא בענין. אבל, תמשיכי הלאה בדרך הזו.

צי לבני;

לא. חברת לור"מ נמצאת בתכנית ההפרטה- - -

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

תמשיכי הלאה בדרך הזו.

צי לבני;

אני רוצה להמשיך.

אי שוחט;

יש לך טעות.
מ' קליינר
לא רק שהיא "גברת", היא גם פקיד ממשלתי, והיא רוצה להגיד משפט ו-20 איש כבר

צועקים לה קריאות ביניים.

חי אורון;

תאמין לי, שהיא מסתדרת.

צי לבני;

ההחלטה, להפריט את לור"מ, נעשתה על דעת סגן שר השיכון עד לשלב מסויים, בו,

כנראה- - -

היו"ר אי רביץ;

למדו את הנושא מחדש.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

מותר גם להגיד מה היו ההתניות כשדיברו על זה. אבל, לא משנה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, אנו ניכנס לעומק הענין.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

דעתי לא משנה כלל. אתם צריכים לחשוב על זה.

ני דהן;

כמה כסף זה יכניס לאוצר המדינה?

צי לבני;

אני רוצה להפנות אתכם להוראות חוק החברות הממשלתיות, שמדבר על אישור הוועדה.

הסעיף הקודם אומר; "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה,

תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של הוועדה. אישור הוועדה, כאמור בסעיף קטן (ח),

יהווה גם אישור לפי סעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי המדינה, ולא יהיה צורך--
א' שוחט
זהו זה. זה הסיפור.
צ' לבני
--באישור נוסף לפי הסעיף האמור".
א' שניידר
כן, אבל זהו האישור אם תהיה הפרטה בכלל או לא--

אי שוחט;

זה מחייב אישור ועדת הכספים.
א' שניידר
--בגלל שחוק נכסי המדינה נותן סמכות לוועדת הכספים לקבוע אם המניות נמכרות

או לא.
צ' לבני
אני חושבת, שיש לנו מחלוקת משפטית. אבל, זה לא משנה. אני בעד לעשות דיון

לגוף הענין.

אי שניידר;

זו היתה כוונת המחוקק.

אי שוחט;

את טועה בגדול.

צי לבני;

יש לי חוות דעת משפטית אחרת.

אי שוחט;

שמה? שהממשלה יכולה להחליט על מכירת מניות בלי אישור הכנסת?

צי לבני;

שהאישור הוא ביחס לדרך.

אי שניידר;

זו היתה כוונת המחוקק.

אי שוחט;

ציפי לבני, את טועה.

צי לבני;

יכול להיות. חבל, שנעשה את זה עכשיו.
מ' קליינר
מה זה "חבל" או "לא חבל"? עלה נושא, ואנו צריכים להבינו. אנו לא סטטיסטים

כאן בויכוח ביניכם.

צי לבני;

לא. מאחר וממילא הדיון עובר לגופו, הסוגיה הזו לא- - -
ס' אלחנני
זו הזדמנות. אולי צריך לפתור את הבעיה העקרונית.
מ' קליינר
אדוני היושב-ראש, אולי תיתן לה להסביר.
היו"ר א' רביץ
גם אם האישור הוא רק ביחס לדרך, לפי הפרשנות שלך, ציפי לבני, אנו מסוגלים

לחשוב על הדרך בערך שבע שנים עד שנמצא דרך מתאימה. לכן, ממילא- - -

חי אורון;

לא.
אי שוחט
אני רוצה להעיר הערה.
חי אורון
יש לי שאלה עקרונית: נניח שמחר יבואו, למשל, עם מכירת חברה של מיליארד ש"ח,

ואז גם יגידו שמה שלנו יש לעשות זה להחליט לאשר או לא האם מוכרים זאת בבורסה

בארץ, בחוייל או עצם המכירה. לדעתי, זו כניסה לפינה מיותרת.
צ' לבני
אני הוספתי וציינתי, שממילא מאחר והדיון כאן הוא לגופו של ענין, אני רוצה

לעבור ולהתיחס לגוף הענין.
אי שוחט
אני מבקש, שנקבל חוות דעת מהי ועצת, ואין לי ספק מה היא תהיה.
היו"ר א' רביץ
כן. חברים, זה לא רלוונטי. אנו דנים, כמו שציפי לבני אומרת, בענין ונדון בו.

אנו נעשה את ההחלטות שלנו.
צי לבני
נושא שכונת הרכבת הוא פרוייקט, שאמור להתבצע בהתאם להתקשרות בין לוריימ לבין

חברה פרטית אחרת. כלומר, הביצוע כאן הוא ANYWAY בידיים פרטיות. זה לא מצב, בו

הביצוע נעשה ע"י חברת לוריימ, אלא ממילא יש התקשרות עם גוף פרטי שאמור לבצע זאת

בפועל.

בכל מקרה, מאחר ונושא זה הועלה, נקבע בהחלטת ועדת השרים להפרטה שלאחר אישור

ההחלטה - ואני, לענין הזה, גם מחכה להחלטת ועדת הכספים, כי הרי לא אבצע פעולות

הפרטה בלי שהדבר אושר ע"י הוועדה - נקבע הליך של התייעצות עם משרד הבינוי

והשיכון אלו, ואני מפנה לסעיף 3(ז): יי...אלו (אם בכלל) חוזים והתקשרויות בין

משרד הבינוי והשיכון לבחרה יבוטלו או ישונו, יותאמו או יוסבו בשל כך שהחברה תחדל

להיות חברה ממשלתית, את מועד כניסת הביטול או השינוי לתוקף..." ולבצע אותו.

כלומר, יש פה התקשרות בין משרד השיכון ללוריימ, שמגובה בהתקשרות "גב אל גב" עם

חברה פרטית. ההפרטה כבר בוצעה, כלומר הביצוע כאן הוא ממילא בידיים פרטיות.

לטעמנו, אין סיבה שזה יתבצע דוקא ע"י חברה ממשלתית. המינהל מבצע פינויים גם ע"י

חברות פרטיות, ובוחר את המבצעים.
היו"ר א' רביץ
80 מליון הש"ח האלה - מי מבצע זאת?
צ' לבני
לא. חברה פרטית בשם יי ישראל- - -

ני דהן;

זו חברה שהתקשרה, לצורך הענין, עם לור"מ.
ד' כהן
ללוריימ אין 'שופלים'.
היו"ר א' רביץ
אני מבין. אין לה 'שופלים'.

ני דהן;

כן, תמיד היא כך.

צי לבני;

אולי כדאי גם לשמוע בענין זה את מנהל מחוז מרכז, שמכיר את מערך הפינויים של

המינהל שלא נעשה רק דרך חברות ממשלתיות. המצב הזה מצוי בכל הארץ. לא בכל המדינה

יש לנו חברות ממשלתיות, שמטפלות באזור מסויים. מה שטוב ויכול לעבוד בכל הארץ -

אין סיבה שלא יעבוד גם פה.

חי אורון;

מה מוכרים פה בדיוק? מי שקונה מה הוא קונה?

צי לבני;

מי שקונה קונה פרוייקטים, התקשרויות ונכסים - קרקעות - שהרוברה קיבלה, ויש לה

הסכמים עם מינהל מקרקעי ישראל.

היוייר אי רביץ;

אבל, את העתיד הוא ודאי לא קונה.

צי לבני;

הפטור ממכרז של החברה היה קודם לכן, והוא התבטל. אין ענין לתת פטור ממכרז

לגוף פרטי כמובן.

היוייר אי רביץ;

כלומר, את העתיד הוא לא קונה. הוא קונה AS IT IS את מה שישנו, תוך כדי מערך-
א' שוחט
יש קצת הון עצמי, ויש עבודות.

ני דהן;

קרקעות.

היו"ר אי רביץ;

זה מה שיש היום.
צ' לבני
כן, יש פרוייקטים.
אי שוחט
זה כתוב, ואני קורא מה שציפי לבני כתבה. יש 18 מליון ש"ח הון עצמי.
צי לבני
אני רוצה להזכיר את מכירת שוייפ, שהיתה בסדרי גודל--
אי שוחט
מיליארד שייה.
צ' לבני
--אחרים לגמרי מהחברה הזו ועסקה בפרוייקטים רחבים יותר.
אי שוחט
דרך אגב, גם אז שר השיכון ומנכייל משרדו התנגדו.
סגן שר הבינוי והשיכון אי פרוש
הסתדרתם בסוף.
אי שוחט
היתה הכרעה.
היוייר אי רביץ
כמה כסף תקבלו?
צי לבני
אין ספק, שיש נושאים שצריך לפתור אותם לאחר קבלת ההחלטה. אין כאן מצב של

החלטה ומיד אחרי זה פירסום המכרז. יש נושאים, שצריכים להסדיר מול משרד השיכון

יהד עם משרד השיכון ואל מול מינהל מקרקעי ישראל.

לגבי השאלה ייכמה כסף?יי, אני לא יכולה להגיד, מסיבה אהת פשוטה: חלק מההסדרים

שיהיו בין החברה, בינינו לבין המינהל ובינינו לבין משרד השיכון יעגנו בסוף אלו

פרוייקטים נמצאים, נכנסים לתהליך המכירה ואלו - לא. לכן, אינני יכולה לקחת היום

הערכת שווי, כי חלק ממה שיש לחברה התקשרות עם המינהל יבוטל, כדי לא להעביר זאת

לידי ים פרטיות.
נ' דהן
הון עצמי כבר כתוב כאן.
צ' לבני
כן, אבל לא- -
נ' דהן
כתוב, שההון העצמי של החברה הוא 18 מליון שייח. - יש לזה מחיר.
צ' לבני
ברצוני לציין עוד משהו בענין פרוייקט הרכבת. אין לי ענין להתווכח עם משרד

השיכון, שבאמת מומחיותו בענין הזה, שפרוייקט הרכבת דוקא כן יופרט בתהליך. אני

אומרת, שאפשר למצוא פתרון. אם משרד השיכון ירצה שהוא לא ייכנס למסגרת הליך

ההפרטה, הוא יוכל להשאירו בידיו. אני, לענין הזה, אקבל כל פתרון שיביא משרד

השיכון, אם הוא חושב שזה לא צריך להיכנס לתהליך ההפרטה. אין לי בעיה. אינני רוצה



בכח להעביר את זה. אני חושבת, שזה אפשרי. משרד השיכון רוצה להשאיר זאת אצלו -

אני מקבלת עלי את הדין בענין הזה, כי באמת זהו המשרד המקצועי שאמור לשקול זאת.

אבל, לבוא ולהגיד שבגלל הפרוייקט הזה אי אפשר לקרב את המלה "הפרטה" לחברת לור"מ,

אני חושבת שיש בזה מן ההגזמה.

אני מוכרחה להגיד, שאני לא שמעתי עד היום למה אם בעלי המניות יהיו פרטיים הם

לא יוכלו לעשות את מה שהחברה עושה כשבעלי המניות הם ממשלתיים. מה יהיה ההבדל?

אני מניחה, שאם המנכ"ל הוא טוב, הוא ישאר.
מ' קליינר
אני מבין, שלהבדיל משו"פ, שזו באמת היתה חברת בניה לכל דבר, כאן יש כל מיני

פונקציות שלטוניות. את זח גם שאלתי בישיבה הקודמת. הסבירי מה יקרה עם הפונקציות

האלה.
צי לבני
לא. הפונקציות השלטוניות - לגבי ההתיחסות של החברה אליהן, הדירקטורים בחברה

מחוייבים, על-פי הדין, לשקול שיקולים עיסקיים. הממשלה לא נתנה לחברה הוראה, לפי

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעשות פעולות לא עיסקיות. אז, גם ההתקשרויות

שהן משרתות את הממשלה בהיבט השלטוני שלה מבוצעות על בסיס הסכם ריווחי לחברה.

כלומר, גם השוק הפרטי יעשה אותו כנגד קבלת אותם אחוזים - ה-5% או מספר האחוזים-
היו"ר אי רביץ
מי עוסק בפינויים?
מ' קליינר
ציפי לבני, האם את רוצה להגיד לי ש"עמידר", שהיא מסבסדת 40% מהדיירים, קיבלה

אישור לפי סעיף?
צי לבני
אני לא מדברת עכשיו על "עמידר". זה לא "עמידר". חברת לור"מ - ההתקשרויות

שלה, שהן גם התקשרויות לביצוע פונקציות שלטוניות, נעשות על-פי חוזה עיסקי.
אי שוחט
לצורך הענין, לור"מ זה שו"פ.
צי לבני
זה על בסיס חוזה של "עלות פלוס".
מ' קליינר
הם לא עוסקים בזכאויות.
צי לבני
הם מקבלים COST PLUS.
אי שוחט
אלו זכאויות?
צי לבני
לא, הם לא עוסקים בזכאויות.
נ' דהן
דיור ציבורי.
אי שוחט
משרד השיכון.
צי לבני
לא.
היו"ר א' רביץ
בסדר. שמענו את הדברים. מר שוורץ, האם אתה כבר בתוך הענין?
אי שוורץ
כן.
היו"ר אי רביץ
הצג לנו בבקשה את העמדה שלכם.
אי שוורץ
בנוסף לדברי סגן השר, הייתי רוצה להעיר כמה דברים. ראשית, ברצוני לומר, שאף

אהוד מאנשי החברה איננו בא לכאן להתנגד להחלטות ממשלתיות, משום שאנו הברה

ממשלתית. אבל, אם ניתנה לנו הזדמנות להאיר פנים בפעילות שלנו, אודה אם תשמעו

אותנו שתי דקות. להוציא את נושא הרכבת, שזהו פן אחד, תא השטח שנקרא "אזור לוד-

רמלה" הוא אחד האזורים המורכבים והבעייתיים מבחינה חברתית. אנו גם יודעים,

שהאוכלוסיה היהודית באזור לוד-רמלה, האלטרנטיבות היום שלה, שוהם ומודיעין, הן

אבן שואבת לאוכלוסיה הזו בצורה מסיבית לצאת מן הערים האלה. זו החברה היחידה,

ואכן אני מסכים לכך. אנו חברה עיסקית, והדירקטוריון של חברת לור"מ שוקל כל עיסקה

לגופה, כאשר יש כאן היבט עיסקי לחלוטין בהבדל אחד קטן אבל מהותי: אני גם לא רואה

את החברות שפועלות באזור לוד-רמלה, אני לא כל כך מכיר אותן ולא רואה את המסיביות

של הפעילות שלהן באזור. החברה המסיבית הגדולה ביותר היום לבניה באזור לוד-רמלה

היא לור"מ. היא גם תורמת לכך, מכיון שמתח הרווחים שדירקטוריון החברה קיבל על

עצמו הוא מסביב לפחות מ-50% מחברה רגילה. יש לזה השפעה מכרעת על מחירי הדירות של

חברת לור"מ באזור.

ראו נא בבקשה את פרוייקט "חוות יער" - מעל 600-500 יחידות דיור - שרוב

המשתכנים שם הם אפילו "אאוטסיידרים" שבאו לגור באזור לוד-רמלה בעיר. אנו נמצאים

שם גם באפשרות לבנות הלאה שם. שום קבלן, פרטי ככל שיהיה, גם אם הוא ירכוש את

החברה, אף אחד לא מחייב אותו להמשיך בכלל לבנות באזור הזיו. הוא יקח את הנכסים

ואת הזכויות ויעבור איתם למטולה, לדימונה או לכל מקום.
צי לבני
האם הוא יעביר את הקרקע למטולה?!
נ' דהן
מה זאת אומרת? הוא ימכור אותה, אבל הוא לא יבנה עליה דירות.
אי שוורץ
הוא יעבור איתם לכל מקום אחר.
מי ג ולדמן
אתה יודע, שמטולה זה חלש.
א' שוורץ
לא, למה? דוקא בנית שם משהו יפה. אני גם רוצה לגור שם. הוא לא התהייב לבנות

שם. החברות הפרטיות הארורות לא מראות רצון ויכולת, וגם מי שעושה שם משהו מתקשה

מאד במיוירים שלו היום להתמודד ולאכלס שם באנשים.
הי אורון
במה בנו בשנתיים האחרונות?

אי שוורץ;

אפריים איצקוביץ ישיב.
א' איצקוביץ
2,000 יחידות.
אי שוורץ
2,000 יחידות. רבותי, אף אחד לא עשה זאת עד היום. אף אהד לא יעשה זאת עד

היום. התרומה שלנו איננה רק עיסקית ללוד-רמלה. התרומה שלנו היא בשמירת הצביון

שלה, באפשרות לתת לצעירי הערים האלה להמשיך ולחיות בה ולא לעבור לאזור שוהם-

מודיעין, ואין לי שום דבר, חס ושלום, נגד שוהם או מודיעין. אם אנו רוצים לשמר את

השטח הזה באיזונים הנכונים, כמו שאנו רוצים, לוריימ היא החברה היחידה שמסוגלת

לעשות זאת. סגירת החברה הזו או מכירתה - ואינני יודע בדיוק מה מוכרים, אבל יש

כאלה שכנראה יודעים להגיד מה מוכרים שם - פירושו של דבר אחד שאזור לוד-רמלה מאבד

את אחד המנופים החברתיים והכלכליים שלו לטובת לא-יודע-איפה. אבל, האזור יפסיד את

מה שיש לו.
אי שוהט
האם בבניית 2,000 יחידות אתם מקבלים מימון בנקאי כמו יזם רגיל?
אי שוורץ
ודאי. אנו פועלים לפי - - -
צי לבני
הם חברה עיסקית לכל דבר.
אי שוורץ
כן, זו חברה עיסקית לכל דבר, ויש הבדל אחד.
אי שוהט
האם עם הון עצמי כזה קטן אתם מצליחים לבנות 2,000 יחידות דיור?
היוייר אי רביץ
כנראה, שיש דרישה.
נ' דהן
ברגע שהם פטורים ממכרז- - -
אי שוורץ
כאן הנקודה המרכזית שלנו.
אי שוחט
אין להם ערבות מדינה.
א' שוורץ
חבר-הכנסת שוחט, אין ערבות מדינה.
ני דהן
ברגע שהם פטורים ממכרז, אין להם בעיה של קרקעות.

אי שוורץ;

אנו לא פטורים ממכרז.

אי איצקוביץ;

אנו פטורים ממכרז. אנו משלמים מחיר שמאי מלא.

אי שוורץ;

יש מחיר שמאי מלא.

צי לבני;

אז, זה פטור ממכרז.
מ' קליינר
אבל, הם משלמים אחרת מאשר קבלן פרטי.

אי שוורץ;

כשבאים לשקול את חברת לוריימ, אי אפשר להלביש משקפיים עיסקיות ולומר; יייבוא

קבלן פרטי ויעשה את אותו דבר. הם בין כה עובדים עם חברות פרטיות. הם בין כה

עושים את זה והם בין כה עושים את זה. למעשה, הם לא עושים כלום". אז, מה מוכרים?

כל פעם יש את התשובה. רבותי, אזור לוד-רמלה יפסיד את המנוף היחיד כמעט שיש לו

היום.

חי אורון;

מה שאתה מציע ומה שאמרת - מדוע זה לא טוב לבאר-שבע?

אי שוורץ;

יכול להיות, שגם שם צריך דבר כזה.

אי שוחט;

לא. אל תיכנס לזה.

אי שוורץ;

לא. אני לא מכיר את זה. חבר-הכנסת שוחט, אולי בערד.

צי לבני;

אני כבר אמרתי, שבסוף אצא עם יותר חברות ממשלתיות ממה שנכנסתי.
ס' אלחנני
אזכיר לך את זה.
מ' קליינר
יש שר בכיר בממשלה, שחושב שהטכניקה צריכה להיות: להקים חברות, לפתח משהו

ולאחר מכן למכור אותן. אבל, למכור - הוא עוד לא מכר. להקים - הוא מאד רוצה

להקים. זהו שר כבד משקל.
היו"ר א' רביץ
האם נמצא כאן נציג המינהל?
א' שוחט
יש נציג ממשרד השיכון.

דובר;

נמצא כאן מנוזל המחוז.
היו"ר א' רביץ
משה אדרי, האם יש לך עמדה בענין?
מ' אדרי
יש החלטה של הממשלה.
חי אורון
האם יש כאן נציג של העובדים?
מ' אדרי
אתה מסתכל עלי?
חי אורון
לא. אני שואל.
מי קליינר
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. אי אפשר לשהק בשני הכיוונים. פה גם משרד

השיכון אמר וגם יושב-ראש לור"מ אמר שהוא תומך תמיכה - לא נלהבת - בהחלטת הממשלה.

זכותו היתה להביא עובדות. אני מבקש ממך, שגם אתה תגיד את דעתך על העובדות, בלי

להביע דעה.
צי לבני
הייתי אולי מבקשת באמת: מאחר ובנושא הזה אלה נושאים שהם בתחום סמכותו של

המינהל, כלומר בעצם המינהל הוא זה שמקצה את הקרקעות, בין במכרז ובין אם לא,

לקידום המטרות של המינהל שגם מגדיר את האזורים בחם הוא רוצה לפתח ומי צריך לעשות

זאת, אני חושבת שאפשר לשמוע את התיהסות המינהל.
אי שוחט
האם זו החברה האחרונה שבונה של משרד השיכון?
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
יש את "ערים".
אי שוחט
"ערים" עושה רק תשתית.
מ' קליינר
הן מפתחות. בדרך כלל, הן לא בונות. גם לור"מ כל השנים לא בנתה.
היו"ר אי רביץ
אכוון אותך אולי בשאלה.
צי לבני
הדבר הבעייתי הוא פרוייקט אחד מתוך הכלל, ואת הפרוייקט הזה לא אכפת לי לא

להפריט. אפשר למצוא לזה פתרונות.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה להבין. אתם באיזה שהוא שלב או בשלבים כלשהם העברתם קרקעות ללור"מ

לפתרן. האם העברתם אותן כמו לאזרח רגיל תמורת תשלום?
מ' קליינר
זה לא כדי לפתח, אלא לצורך בניה.
מ' אדרי
זה גם לפתח.
היו"ר א' רביץ
אני יודע מה זה נקרא "לפתח". זה נקרא "הסכם פיתוח" בעגה המינהלית. גם לצורך
בניה, זה נקרא
הסכם פיתוח. לכן, אמרתי: לפתח.

מה פירושו של דבר "העברתם"? האם זה כמו לכל אזרח רגיל שזוכה במכרז, שקיבלתם
תשלום, ואתם אומרים לו
"תבנה" או שיש איזה שהוא הסכם ובעצם לא קיבלתם תשלום

ואתם מחכים שכשהוא יבנה הוא ישלם לכם את חלקכם בקרקע? אני שואל את השאלה הזו,

כדי להבין מה מוכרים היום. האם מוכרים אתכם? האם מוכרים את הזכויות? האם לור"מ

מוכרת את עצמו? מאיפה יבוא הכסף? על מה אנו מדברים? למי זה יבוא? האם זה יבוא

אליכם? האם צריכים לשלם לכם או לא צריכים לשלם לכם? האם שילמו לכם? מח הם אותם

18 מליון הש"ח שהם הון עצמי?
אי שוחט
התחייבויות החברה תעבורנה לזח שקונה, והוא ישלם למי שצריך.
צי לבני
נכון.
מ' אדרי
פעילות החברה כלפי המינהל מתחלקת לכמה מישורים. למעשה, הבסיס לפעילות הזו

הונח בהחלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל ב-1993, בה היא קבעה שבמקומות שלחברה

יש הרשאות לתכנון ופיתוח - ותיכף אסביר זאת - וביצעה פינויים, היא יכולה לקבל

קרקע בפטור ממכרז לצורך בניה. - זהו הבסיס, ממנו אנו יוצאים היום בפעילות של

המינהל מול חברת לור"מ וחברת לור"מ עבור המינהל ועבור משרד הבינוי והשיכון.

ובכן, אם כך, יש לנו הרשאות לתכנון ופיתוח, שהמינהל נותן אותן לחברת לור"מ,

על מנת שהחברה תתכנן את אותם שטחים. הכוונה היא, שהיא תיצור תכנית בנין עיר,

ולאחר מכן תיצור את התשתית כמו הכבישים המדרכות וכיוצב"ז. לאחר מכן, במידה והיא

אכן ביצעה פינויים בתחום אותה הרשאה, היא רשאית והיא מקבלת את ההקצאות בפטור

ממכרז על-פי בסיס שומת השמאי הממשלתי. - זה מישור אחד של הרשאות לתכנון ופיתוח.

הרשאות כאלה קיימות במרחב שבין יהוד בצפון ובאר-יעקב בדרום, כולל את חערים לוד

ורמלה וזה בעיקר בלוד וברמלה.

המישור השני הוא מישור הפינויים. להברת לור"מ יש עם המינהל הסכמי הרשאה

לפינוי. על-פי אותם הסכמים, חברת לור"מ היא הסוכן של המינהל לצורך ניהול משא

ומתן ופינוי מחזיקים על-פי תכנית העבודה של המינהל ושל משרד השיכון או להיפך.

תקציב הפינויים מצוי במינהל. החוזים, שנחתמים, נחתמים ע"י המינהל. התשלומים
משולמים ע"י המינהל בדרך הרגילה
ע"י ועדת הפינויים המחוזית שלנו.
היו"ר אי רביץ
אם כך, האם לור"מ קבלנים שלכם בענין הזה?
נ' דהן
למשא ומתן בלבד.
צ' לבני
בדיוק. הם לא יכולים להתקשר.
מ' אדרי
חברת לור"מ היא סוכן של חמינהל לצורך ביצוע פינויים.

היו"ר אי רביץ;

אם לא תהיה לור"מ, מי יעשה את זה?
מ' אדרי
אשיב על השאלה, כי פה הוזכר ע"י מנהלת החברות כיצד זה נעשה במקומות אחרים.

אני חייב לומר, שזה נעשה בהצלחה מרובה מאד. אנו מבצעים במחוז המרכז בערך ב-40

מליון שייה לשנה פינויים. אנו מגיעים למאות אנשים, וזה נעשה טוב מאד. מצד אחד, זה

נותן פינוי של שטחים. מצד שני, זה נותן פתרון למשפחות שגרות הרבה שנים במצוקה

וכיוצבייז. - זהו מישור הפינויים.

המישור השלישי הוא אותו מישור של הקצאת קרקע, ואני מדבר כלפי המינהל. יש

מישורים או תחומי פעולה נושפים כלפי משרד השיכון, שאינם קשורים למינהל. כפי

שהזכרתי, המישור השלישי הוא מישור הקצאת הקרקע. חברת לור"מ זכאית לקבל מהמינהל

בפטור ממכרז, על בסיס אותה החלטת מועצה שהזכרתי, קרקעות לבניה בהסכמי פיתוח כפי

שהרב רביץ הזכיר. הסכמי הפיתוח האלה הם הסכמי פיתוח רגילים. הדבר היחיד, שמייחד

את חברת לור"מ, הוא הפטור ממכרז. לולא כן, הקרקעות האלה היו יוצאות למכרז, וכל

מי שהיה מציע ומרבה במחיר היה זוכה בקרקע הזו.

חברת לור"מ פועלת בעוד מישור אחד שהוא חדשני - באחיסמך. היא לא פועלת שם

במסגרת שעליה דיברתי, אלא אנו ביקשנו מחברת לור"מ לתכנן שטח בהיקף גדול מאד:

הרחבת לוד מהצד המזרחי שלה, ושם המסגרת היא לא על הבסיס של החלטת המועצה אותה

אני אמרתי. אלה פחות או יותר תחומי הפעילות.
היו"ר א' רביץ
למה ביקשתם מלור"מ לתכנן את השטח ולא ממתכננים, כמו שאתם עושים לפעמים?
מ' אדרי
ביקשנו מחברת לור"מ, כיון שללור"מ, בהיותה בלוד ורמלה, היה יתרון יחסי; היא

מכירה את הרשויות, והיא מכירה את השטח. לכן, במקום לקחת את אחת החברות המנהלות,

שהמינהל זיכה במכרז, חשבנו שזה נכון וביקשנו מחברת לור"מ לעשות כן.
היו"ר א' רביץ
בעצם, נתתם ללור"מ גם את העבודה הזו של תכנון השטח ללא מכרז.
מ' אדרי
כן, אבל זה תכנון ופיתוח.
נ' דהן
כן, היא פטורה ממכרז.
אי שוחט
נדמה לי, שאין מכרז למתכננים.
היו"ר א' רביץ
ודאי שיש.
ני דהן
יש. לוקחים 4-3 משרדים גדולים.
מי אדרי
אולם זה בהסדר כזה שאיפשר לעשות את הפטור. כלומר, מבחינה משפטית, זה נבדק

ע"י חי ועצים המשפטיים, ולא היתה פה בעיה של פטור. אני דוקא מדבר על השיקולים

המקצועיים שהינחו אותנו לעשות דברים.
היו"ר א' רביץ
איך אתה מדמיין זאת לעצמך: אם יפריטו את לור"מ, מי יעשה עבודה כזו כמו שהיא

עושה?
מי אדרי
הפינויים ביתר הלקי הארץ - אני אדבר על יתר חלקי המחוז - נעשים ע"י קבלני

פינויים או מנהלי פרוייקטים, כפי אנו קוראים להם, שלמעשה, פועלים באותה שיטה כפי

שנעשים הדברים ע"י לור"מ. למעשה, הם מנהלים את המשא ומתן. למעשה, הם מפעילים את

זה.
מ' קליינר
האם לור"מ לא עושה זאת באמצעות מנהלי פרוייקטים?
מי אדרי
ללור"מ יש מנהל פרוייקט, שעושה את העבודה.
מי קליינר
מח שקורה במקומות אחרים הוא, שאתם מתקשרים ישירות עם מנהל פרוייקט, ובאזור

הזה אתם מתקשרים עם לור"מ שמתקשרת עם מנהל פרוייקט. אם כך, תגיד מחו היתרון בכל

זאת?
צי לבני
לא בטוח. אתה יוצא מתוך הנחה שהוא חושב שיש.
היו"ר א' רביץ
שאלה נוספת - לור"מ, בהיותה חברח ציבורית ממשלתית ועירונית טיפה, בהגדרה,

בעצם כשהיא ניגשת לנושא הפינויים היא דואגת למדינה. היא רוצה, שהפינויים יעלו מה

שפחות, ואילו איזה שהוא מנהל פרוייקט שאתם שוכרים אותו, מה אכפת לו? - זה על

חשבון הממלכה.
צי לבני
החברה לא קובעת את התשלום.
הי אורון
זח המכרז מהפינוי פלוס הבניה.
צי לבני
לא. את הסכום עבור הפינוי משרד השיכון והמינהל קובעים.
היו"ר א' רביץ
וזאת, במשא ומתן.

צי לבני;

לא. היא לא יכולה.
מ' אדרי
סליחה, אך מה שפה נזרק הוא לא נכון. אנו מפנים על בסיס קריטריונים שהם

מתואמים עם משרה השיכון ומאושרים ע"י משרד האוצר. הקריטריונים הם שווים לכל נפש,

ובמקרים חריגים יש תוספת של 10% או 25% באישור של ועדות שנקבעו לצורך הענין.

צי לבני;

אלה ועדות של המדינה.

מי אדרי;

כן. כלומר, אין שיקול דעת למפנה, בין אם זו חברת לור"מ ובין אם זה מנהל

פרוייקט, לקבוע מהו הסכום. הסכום נקבע ע"י המינהל על-פי ספר הקריטריונים, על-פי

התקציב ועל-פי החלטות של ועדות הפינויים.
היו"ר א' רביץ
האם כל אדם שיושב על קרקע ורוצים לפנותו, ידוע כבר כמה הוא יקבל?
מ' אדרי
בהחלט, ניתן לחשב על-פי מספר הנפשות וכו'.
נ' דהן
אף אחד לא מקבל מח שכתוב.
ח' אורון
יכול להיות, שאני טעיתי, אך אם טעיתי זה לכיוון ההפוך. האם אתם רוצים לספר

לי שאם לקבלן יש מגרש של אלף דירות והוא 'תקוע' עם שלושה אחרונים, הוא עובד לפי

הספר או לפי מספר החדרים שהם יקבלו והעיקר שחם ילכו הצידה?
מ' אדרי
אדוני מערבב--

צי לבני;

--בין קרקע פרטית לדבר אחר.
מ' אדרי
--בין שני סוגים של דברים, ותרשה לי להבהיר זאת. כאשר אנו מבצעים כמדינה,

כמינהל, משרד השיכון והמינהל, פינויים יזומים, זו הדרך. אנו באים לאיש, שיושב

במקום כדייר לא מוגן, כדייר מוגן של "עמידר" או מחזיק או אפילו פולש 30 או 50

שנח ומציעים לו במשא ומתן את מה שאומרים הקריטריונים, כאשר לענין הזה יש חבילות

נוספות כגון; משכנתאות, הלוואות מקום, משרד השיכון גם יכול לתת אפשרות לשכור

דירה לשנח וכיוצב"ז. - זו אופרציה אחת, וכך זה נעשה ע"י המינהל בכל המקומות,

ובאמצעות לור"מ גם בלוד ורמלה.

מה שאתה אמרת זה אותו מקום בו יזם קיבל את הקצאת הקרקע וקיבל את הקצאת הקרקע

עם הפינויים ונשאר לו הדייר האחרון. כאן הוא, ודאי, יתן לו שבוע ב"קלאב הוטל",

חמש דירות ויאכטה.
נ' דהן
מה שהוא רוצה לומר הוא, שלא הממשלה נותנת. הקבלן הפרטי, מהרווחים האישיים

שלו, נותן, ולא הממשלה.

חי אורון;
הקבלן שהלך למכרז בא ואמר
"אני במכרז...".
צ' לבני
זה לא המקרה. זה לא סוג ההתקשרות.
נ' דהן
הוא קונה זאת יותר בזול, בגלל שנתנו לו זאת עם פינוי אחד בפחות.
מי אדרי
אכן, נכון.
נ' דהן
הוא יקנה זאת בהרבה יותר בזול. את השודדים הם משאירים לקבלנים.
היו"ר א' רביץ
מר אדרי, ברצוני לשאול אותך שאלה. נניח, שאנו מפריטים וזה הופך להיות חברה

פרטית ולור"מ לא קיימת בעצם במתכונת הנוכחית. האם אתם, כמפני קרקעות, כמפתחים,

כבעלי קרקעות באזור, תפסידו מזה או לא?
מי אדרי
לא יהיה פה הפסד במובן הכלכלי. המינהל יודע לעבוד באמצעות חברות מפתחות,

חברות מנהלות וחברות כלכליות של רשויות מקומיות, ולמעשה, אם באים להשוות את- - -
היו"ר א' רביץ
האם תוכלו לפתח את שכונת הרכבת בלי לור"מ?
מ' אדרי
אומר כמה משפטים על נושא שכונת הרכבת.
היו"ר א' רביץ
שכונת הרכבת היא שלכם - כן?
מ' אדרי
היא גם שלנו. מה זה "שלנו"? זה של עם ישראל.
היו"ר א' רביץ
המינהל, עם ישראל.
מ' אדרי
אומר זאת במספר משפטים. בפעילות הזו באמצעות חברות מנהלות או חברות מפתחות

או חברות כלכליות המינהל עובד היכן שהוא יכול לעבוד מאילת ועד קרית-שמונה, מטולה

ושאר המקומות - יותר בעייתיים או פחות בעייתיים. הנושא של התכנון והפיתוח הוא

נושא מקצועי. למעשה, כל חברה, שיש לה ניהול יעיל, ניהול טוב, ניהול מושכל, מה

שקורה בלור"מ אגב - זו הסיטואציה ורואים זאת בתוצאות - ניתן לתכנן בה וניתן לפתח

והכל נעשה לא בתקציב אלא מכספי יזמים כפי שאנו קובעים.



אותו דבר לגבי הפינויים. כפי שמפנים במקומות אחרים שלא באמצעות חברת לור"מ,

ניתן בהרולט גם בלוד וברמלה בהתארגנות מתאימה לקחת מנהלי פרוייקטים ולעשות כן.

אתם שאלתם אותי איזה יתרון יש לחברת לור"מ בהיותה חברת לור"מ בלוד ורמלה.

היתרון הוא היתרון חכללי. אני חייב לומר, שיש לענין גם חסרון. אבל, זו חברה אחת,

שמכירה את השטח, מכירה את האנשים, מכירה את ועדות התכנון, ויוזמת תכנון כללי.
מי קליינר
אם, נניח, היא תופרט, האם היא לא תוכל להשתמש באותם הקשרים שהיא צברה בהם

ריווחיות, יידע ונסיון?
ט' אדרי
לדעתי, כן.
מ' קליינר
אבל, היום, אתה יכול לקחת אותה בלי מכרז. בסיטואציה שהיא תופרט, תצטרך לעשות

מכרז.
מ' אדרי
לא יהיה. אתן את הדוגמא של חברת "מבני תעשיה", שאכן עבדה עם המינהל באותה

סיטואציה בכל רחבי הארץ כאשר היתה חברה ממשלתית לתכנון ופיתוח, ולאחר שהיא

הופרטה היא המשיכה ועבדה עם המינהל כחברח פרטית. עד היום, היא ממשיכה את אותם

פרו י יקטים.
ני דהן
אבל, עם מכרז וכו', ולא תמיד היא זכתה.
מ' אדרי
היא לא מקבלת פרוייקטים ללא מכרז.
צי לבני
המכרז הוא טוב למדינה. אתם מתיחסים לזה כאילו זה רע למדינה. המכרז מאפשר

למדינה לבחור את התנאים הטובים ביותר.
נ' דהן
האם את יודעת מה אמר יצחק רבין ז"ל על חוק המכרזים?
צי לבני
לא.
נ' דהן
תשאלי את חבר-הכנסת תשוחט, והוא יגיד לך.
אי שוחט
אני לא מסכים, ורבין טעה.
נ' דהן
האם הוא טעה? אני אומר לך, שהוא צודק.
צי לבני
אפשר להפריט את לור"מ עם שינוי- - -
ס' אלחנני
יש את הענין של שמירה על זכויות אנשים, שאין להם דרך אחרת.
מ' אדרי
ברשותך, ברצוני להשלים את דבריי. שואלים האם יש לחברה יתרון.
מ' קליינר
אז, הוא אומר שהחברה--
צי לבני
חברה מנוזלת.
מ' קליינר
--זכתה במכרזים, כנראה, כי היא היתה טובה.
צי לבני
נכון.
מ' אדרי
יש יתרון בפעילות של חברת לור"מ היום. חייבים לומר גם לפני ועדת הכספים,

שהישגי החברה בארבע השנים האחרונות הם הישגים יוצאים מן הכלל. החברה ידעה תקופות

קשות ואפלות עוד קודם לכן, והיום ההישגים יוצאים מן הכלל. מה שפה נאמר בציון

אלפיים יחידות הוא ממש מציאות. הפרוייקטים גדלים מן הקרקע במהירות שאנו לא ראינו

אותה במקומות אחרים.

חי אורון;

אם כך, למה לך להפריט אותה? אני מבין, שראש הממשלה הודיע שמפריטים את לור"מ,

והיו חברי-כנסת שחשבו שמפריטים סיפור של 100 מיליון ש"ח.

אי שוחט;

הוא כבר אמר שמכרו את לור"מ.
ח' אורון
מכרו את לור"מ. מה זה לור"מ?

אי שוחט;

ראש הממשלה הודיע, שמכרו את לור"מ. כמו שהוא מדייק בכל הדברים, גם בענין הזה

הוא עושה זאת.

צי לבני;

עם כל הכבוד, אנו לא מתיחסים לרמת ההצהרות. נעשתה בדיקה אם אפשר להפריט, מה

הערך והאם כדאי להפריט, ורק אז זה הובא לוועדת שרים.
היו"ר א' רביץ
חברים, זה החלק הפוליטי. נעזוב זאת.

צי לבני;

מזה קשה לי להתעלם.
מ' אדרי
אני חושב, שזה נכון ליחס להנהלת החברה, לדירקטוריון החברה, את הפעילות.

שאלה אחרונה, נושא אחרון, היא בקשר לרכבת. אני זוכר, שחבר-הכנסת שוחט נכח

מקום יחד עם שר הבינוי והשיכון הקודם, ועשו את ההחלטות שהיה צריך לעשותן. לדעתי,

הגענו אחרי 20 או 25 שנה לפתרון נכון ואמיתי של מצוקה קשה מאד של ערבים שנמצאים

במקום. ההחלטות, שהיו אמורות להתקבל, אכן התקבלו, והתקבלו בהיקף מסויים, ונדמה

לי שצריך לברך על כך. הגוף, שאני יודע שיכול לבצע את העבודה הזו, ואני חוזר על

כך, זה חברת לור"מ. זה לא נכון היום יהיה להחליף את הסוס הזה - וסליחה על

ההשוואה - במשהו אחר.

היו"ר אי רביץ;

אם כך, אם יפריטו, מה יהיה?
מ' אדרי
אותם אנשים נשארים באותה חברה.

היו"ר אי רביץ;

אבל, הבעלים החדשים לא ירצו להתעסק עם דברים פילנטרופיים כאלה.
מ' אדרי
זה לא פילנטרופי. אסביר את מבנה הענין, ואולי צביה אפרתי תוכל להרחיב.
צי לבני
זה לא פילנטרופי. כן, אני מוכנה לזה. זה סוג של פתרון שאפשר- - -
מ' אדרי
מבנה הענין הוא, שכל ערבי שמפנה מקבל מעטפת של בנין, כלומר קרקע, תכנון,

פיתוח ומעטפת בשני גדלים שונים - תלוי במה שהוא מפנה ובגודל משפחתו. את זה הוא

מקבל, והוא מקבל את זה מתקציב. איך בונים את התקציב? בונים אותו בכך, שתקציב

הפינויים של משרד השיכון ושל המינהל מועמד לרשות הענין עם החלטות מיוחדות של שני

השרים, כפי שציינתי, שעשו אותן.
מי קליינר
עכשיו, בכלל יפסיקו לפנות, כי אני מבין, שכל מי שיפנה יש עליו עונש מוות.
מ' אדרי
זה לא פה. שמעתי, שזה במקום אחר.
מי קליינר
לא. זה גם פה. אתם לא יודעים. פרח אבו-מידיין אמר: ייגם בתוך הקו הירוק". תגן

עליו.
חי אורון
אבל, אני לא יכול להגן - אני לא רוצה להגיד על מה. האם אתה יודע שבנגב יש



מליון ורבע דונם כאלה, ומנהלים איתם משא ומתן על כולם, ועוד לא הרגו אף אחד? מה

אתם מקשקשים בקומקום?
היו"ר א' רביץ
חברים, אנו דנים כעת בנושא שכונת הרכבת.
מ' קליינר
איך הם מסוגלים להגן על כל דבר שקשור לרשות?
היו"ר א' רביץ
לא. השאלה היא איך אפשר לעשות שלום עם עם שרוצח אנשים.

מי קליינר;

אם יהודי היה עושה -זאת, כבר היו הורגים אותו.

חי אורון;

על מי מגינים?

אי שוחט;

שמעתי מאריה דרעי שהרב עובדיה יוסף כעת נכנס לפעילות בענין השלום, והבעיות

ייפתרו.

ני דהן;

תהיה רגוע, שלפני שלא יפתרו את הבעיה הזו שמחסלים את אלה שמוכרים קרקע

ליהודים הוא לא ידבר איתי כלל.

אי שוחט;

אם כך, למה דרעי הודיע אתמול?

ני דהן;

הוא אמר, שהוא מחכה לעיתוי. גם אני מחכה לעיתוי. אחרי החוק הזה, תשכח

מערפאת, כי זה חוק אנטישמי פרופר. שם לא כתוב "לא למכור קרקע לישראלים". זה לא

סכסוך ישראלי פלשתינאי, אלא סכסוך מוסלמי-יהודי. אם יהודי צרפתי יקנה קרקע

בשומרון, גם אותו יחסלו. איך הגנתם על הפלשתינאים? תפסיקו את החוכמות.

חי אורון;

אני מגנה את הרצח כמוך.

ני דהן;

אתה לא מגנה. אם היית מגנה, היית מפסיק לדבר עם ערפאת.

חי אורון;

האם אתה יודע, שבאמנה של המינהל כתוב שלא מוכרים לערבים? אני הרי נגד הפקעה.

מה אתה מקשקש בקומקום?

ני דהן;

לא כתוב שהורגים אותו.

צי לבני;

המינהל יודע, שהוא לא יכול להעמיד זאת למבחן בג"ץ ומוכרים.
ח' אורון
עד היום, זה כך.
ני דהן
אז מה? גם בג'רסי ובליכטנשטיין לא מוכרים קרקע למי שאינו אזרח תושב המקום,

אבל לא הורגים את מי שקנה.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת אורון, יש בכל זאת הבדל אהד. אם הרשות הפלשתינאית, בתור שכזאת,
היתה אומרת
"אנו, קרקעות שלנו לא מוכרים ליהודים", זה דבר אהד. אבל, אתרן מדבר

על יחיד מול יחיד - על מוכר מרצון וקונה מרצון. האם הורגים אותו?
חי אורון
ראשית, בוא ונסכים, שאין ויכוה בינינו על עונש המוות הברברי הזה.
היו"ר אי רביץ
זה ברור.
ח' אורון
שנית, בוא ונהיה פחות מתחסדים. בנושא של קרקע של יהודים מכל הסוגים יושבים

פה גם כמה חברים שקצת עסקו בזה מהצד של היהודים. חבריה, אתם יודעים מה? לפחות

טיפה יותר בשקט.
היו"ר א' רביץ
לא, אנו אומרים בקול רם שאנו רוצים שהקרקע של ארץ ישראל תישאר בידי חיחודים.
ח' אורון
אבל, יש פה אזרחים ערבים, שאתה לא נתת להם גם.
היו"ר אי רביץ
אז, צריכים לתת להם. הם נמצאים פה.
צ' לבני
הם רוצים קרקע לכל וילה.
חי אורון
אז, יותר בשקט קצת.
היו"ר א' רביץ
אבל, לא 7 דונמים לכל וילה. חבריה, בואו ולא נגזים. מר אדרי, זו היתה סיאסטה

רגילה בוועדה.
מ' אדרי
התקציב הוא כולו תקציב של המדינה, והשאלה היא האם גוף אחר יוכל לעשות את

העבודה הזו. כפי שנאמר קודם, אנו משתמשים בשירותי הניהול, ושירותי הניהול

הטובים, של הברת לור"מ, הידע שלה וההתקשרות שלה גם עם האנשים וגם עם המערכות.

הכסף נמצא במדינה, כלומר כל חברה פרטית שתקנה את המניות, אני לא רואה שום סיבה

שהיא לא תבצע את העבודה הזו.
היו"ר א' רביץ
הבנתי. תודה. אפרים איצקוביץ, אתה מנכ"ל החברה - נכון?
א' איצקוביץ
ברשותכם, אני רק רוצה להעלות ולהציג פה פן אחד. גברת לבני הציגה אותי

כדיפלומט בישיבת ועדת שרים לענייני הפרטה, והאמת היא שזהו אחד הקונפליקטים.
היו"ר א' רביץ
כנראה, שזו היתה מחמאה - לא?
אי איצקוביץ
ברמה העקרונית, אני בעד הפרטה של חברות ממשלתיות. אני חייב לומר, ואמרתי זאת

גם בעבר, כבן המקום, שהוריו עדיין גרים שם, אין רמלה-לוד זהה לשום מקום אהר.

אמרתי זאת בישיבה, ואני רוצה לומר שוב בפה מלא: לו הייתי יודע שמדינת ישראל

תעמיד אלטרנטיבה לחברת לור"מ בדרך ההתעסקות של החברה באזור, כלל לא הייתי פותח

את פי פה היום או בפעם הקודמת.

משה אדרי לא ציין רק דבר אחד - שהוציאו 3 או 4 פעמים מכרזים בלוד ורמלה, ואף

קבלן לא הלך לקנות את המכרזים ממינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר א' רביץ
האם היו שם מחירי מינימום?
אי איצקוביץ
אני לא יודע. אני אפילו לא נכנסתי לזה. ביקשו שוב מחברת לור"מ - זה היה שטח,

שלחברת לור"מ היתה הרשאה שם או רצו לתת אותה. אנו הסכמנו לבנות שם. באו לבקש

מאיתנו להוציא זאת לקבלנים פרטיים. הסכמנו, ואף קבלן פרטי לא בא לקנות. הבעיה,

שאני רואה אותה, וזו כבר בעיה כאיש המקום, היא: אם חברת לור"מ לא תהיה שם האם

תהיה אלטרנטיבה? האם יבוא מישהו שילך לבנות, גם כשהכדאיות הכלכלית היא פחות מ-

15% מינימום רווח יזמי? פה אני רואה את הבעיה העיקרית. אולי אנשים לא מבינים.

מבחינת המשקל הסגולי של לור"מ, כשאתה מעמידה מול שו"פ או מול "אזורים", היא חגב

והיא שום דבר. אנו מגלגלים פחות מ-100 מליון דולר בשנה. כשאתה לוקח את אותה חברה

ואתה שם אותה במישור- - -
ר' אדרי
איך אתה יכול לגלגל פחות מ-100 מליון דולר, כאשר אתה מוכר 2,000 יחידות

דיור?
היו"ר א' רביץ
ה-2,000 נבנים בשנתיים.
ר' אדרי
האם זה 50 אלף דולר לדירה?
אי איצקוביץ
לא.
אי שוחט
הוא אמר: שנתיים.
א' איצקוביץ
אמרתי: שנתיים.

אי שוחט;

זה מאה אלף דולר לדירה;. זה בסדר.
א' איצקוביץ
חבר-הכנסת שוחט -זוכר את נושא החיילים המשוחררים; היה אפילו פרוייקט שמכרנו

ב-75 אלף דולר ליחידת דיור לחייל, לזכאי.

מה שאני רוצה לומר, ובזה אולי אתמצת את הדברים, הוא שנקודת המפתח מבחינתי

היא האם האזור הזה יקבל תחליף. לור"מ ברמלה-לוד שווה עשר פעמים את שו"פ ואת

"אזורים". כלומר, במשקל הסגולי שלה--
מ' קליינר
יחסית.

אי איצקוביץ;

-ברמלה-לוד, אין אף אחד שיכול בכלל לחשוב במושגים שאנו חשבנו. במושגים

אבסולוטיים, זו חברה לא גדולה, וזו חברה שהמדינה תקבל עליה 50 מליון ש"ח והמדינה

תהיה מרוצה, ואולי 55 מליון כמו שאמרה גברת לבני - תלוי מה יפריטו.
צי לבני
אני לא אמרתי מספר. אחר כך אני קוראת כתבות בנוסח: "אמרה גברת לבני: '55'".
נ' דהן
האם זה 55 מליון ש"ח להון עצמי של 18 מליון ש"ח?
היו"ר א' רביץ
לא. הוא ממשיך לצטט אותך. תקשיבי עד הסוף.
מ' אדרי
יש הון עצמי של 18 מליון ש"ח. היא שווה הרבה יותר.
אי איצקוביץ
אני אומר אחרת: השאלה היא כמה נכסים יכניסו בלור"מ, כמו שאמרה גברת לבני.
היו"ר א' רביץ
זהו, בדיוק.
אי איצקוביץ
עכשיו, אני אומר את זה יפה. זה יותר טוב.
מי קליינר
אם מר אדרי אומר שהיא שווה יותר, הוא יודע.
אי איצקוביץ
אני רק אסיים באמירת עובדה. זה נכון, שפרוייקט הרכבת הוא בעיה בעייתית.

אמרתי גם בישיבה הקודמת, שאם אני צריך להתחייב אחרי ההפרטה לתרום, בלי שאף אחד

יתחייב מולי, לתת עוד חצי שנה או עוד 8 חודשים כדי ללוות את החברה כשהיא תופרט,

הייתי עושה זאת בתור תושב המקום ואיש ציבור שיש לו ענין במקום. צריך לחשוב על



האזור, וזו הדעה היחידה שיש לי פה להביע.
היו"ר א' רביץ
לדעתך, לור"מ בעצם, במתכונת כפי שהיא כיום, מהווה גורם מאזן וגורם בונה

ומפתח היהיד, בגלל העלויות או העלויות הריווחיות, כשהיא מסוגלת לחיות עם

ריווחיות נמוכה יותר.
א' איצקוביץ
לומר "היחיד" זה לא יהיה נכון, כי בפריפריות של רמלה באו קבלנים פרטיים

אחרים ובנו.

אי שוורץ;

אבל, לא בסדר גודל כזה.
היו"ר א' רביץ
תודה. האם יש עוד מישהו מהעובדים מישהו אחר המבקש לדבר?

צי אפרתי;

אני צביה אפרתי, מנהל אגף פרוגרמות במשרד השיכון. רציתי להתיחס לנושא ולתת

נתונים. יש הבדל מהותי בין מערכת הפינויים שמופעלת ע"י מינהל מקרקעי ישראל ומשרד

השיכון לבין פינוי שכונת הרכבת. בתכנית הפינויים הרגילה של המינהל ושל משרד

השיכון, שיכולה להיות מנוהלת ע"י קבלנים פרטיים, בעצם יש הליך של משא ומתן, יש

ועדה ויוצא ציק, ובזה נגמר הסיפור. כלומר, יש הליך של הריסת הבית והחזרת הקרקע

למדינה, במקום שהקרקע היא של המדינה. במקום שהפינוי הוא פינוי מסיבות של רמת

המגורים, דיור לא נאות - הצריף או החושה נהרסים, האיש מקבל ציק והוא חופשי לעשות

בכסף כאוות נפשו; לקנות לו בית, למכור בית וכוי.
היו"ר א' רביץ
הוא הולך, מפנה וזהו.

צי אפרתי;

בזה נגמר הסיפור. הפינוי בשכונת הרכבת הוא פינוי שונה במהותו.
היו"ר א' רביץ
בעצם, צריך לתת פתרונות מקומיים.

אי שוחט;

לא, יש אתר בניה ליד.
היו"ר א' רביץ
אני יודע. הייתי שם.

צי אפרתי;

בעצם, האיש מקבל מוצר מוגמר. הוא מקבל בית. הוא מקבל 97.5% של בית. זה 97.5%



של בית, כי אמרנו, שאם יש ענין של שני קירות, הוא ישלים אותם לבד לפי טעמו. אבל,

בסופו של דבר, הוא מקבל מוצר, עליו משלמת המדינה את החשבון מראשיתו ועד סופו:

קרקע, פיתוח, מיסוי, אגרות, בניה וכוי.

חברת לור"מ, משום שהיא לא מפעילה 'שופלים' וטוריות, לצורך ביצוע הבניה היא

יצאה למכרז. היא בחרה, לצורך זה, קבלן, אבל במהות הוא קבלן מבצע. הוא קבלן - כמו

שעיריה מסויימת בונה בית-ספר או כמו שמשרד ממשלתי בונה בנין משרדים. הקבלן בעצם

לא חשוף לשום דבר.

ני דהן;

היא החליפה את העיריה. זה כמו מחלקה בעיריה.
צ' אפרתי
יש לו רווח קבלני לצורך הענין, ותו לא. כלומר, בכל מערכת היחסים האחרת חברת

לור"מ נמצאת בתווך בין המתפנה, משרד השיכון שהוא המממן של הפרוייקט, מינהל

מקרקעי ישראל שהוא מקצה את הקרקע ועיריית לוד שהיא בעצם אמונה על הפרוייקט משום

שהפרוייקט מוגדר כ"בנה דירתך", וגם את זה אסור לשכוח. כלומר, יש כאן מצב שהוא

איזה מין קונסטרוקציה מאד מורכבת, ורק לבנות את כל מערך החוזים שמלווה את

הפרוייקט לקח לנו כמעט שנה, כי החוזים הם בין ארבעת הגופים הציבוריים שמלווים את

הפרוייקט ובין חברת לור"מ והמתפנה, המתפנה והמינהל והמתפנה ומשרד השיכון. כל

המערך הזה הוא מערך מאד מורכב. אנו, המדינה, משלמים את החשבון עד הסוף. לא דומה

הדבר להפרטה של מערכת הפינויים האחרת.
היו"ר א' רביץ
לדעתך, אם לור"מ לא תהיה חברה ממשלתית, לא יהיה מי שיעשה את המלאכה.

צי אפרתי;

יש לנו חשש, שבמערכת האמון בין הערבים באזור הזה לבין לור"מ- - -
צ' לבני
מה זה "בין לור"מ"? לור"מ זו חברה.
צי אפרתי
לור"מ מחזיקה את האנשים שעושים את הפינויים. לור"מ שולחת את האנשים לשטח.

בעצם, לור"מ היא זו שחותמת על החוזים מול הדיירים.
ני דהן
אלה אנשים שצמחו בשטח וגרים שם, וכולם מכירים אותם. הם צריכים להסתכל

לתושבים בעיניים 24 שעות. זה לא מישהו שגר בלהב ובא לעבוד בלוד, ואחרי 8 שעות אף

אחד לא מכיר אותו.
צ' אפרתי
ברצוני לומר עוד משפט אחד, וזאת לך, חבר-הכנסת שוחט. למעשה, היתה החלטה לפני

שלוש שנים, ואפשר להגיד שהשנה בעצם הגענו למצב, מבחינת התקציב, שאפשר לצאת

לפרוייקט.
צ' לבני
אני רוצה לומר שני משפטים.
היו"ר א' רביץ
האם את רוצה לענות?

אי שוהט;

עלינו ללכת בשעה 13:00.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה להודיע, שאני התבקשתי, ע"י הבר-הכנסת מקסים לוי, שהיה ראש עיריית

לוד, וכנראה שיש לו איזה קשר לזה והוא גם תושב העיר, לא להצביע טרם נשמע אותו.
צי אפרתי
הוא התום על ההוזה.
צי לבני
הוא התום על ההוזה של "בנה דירתך".
היו"ר אי רביץ
הוא התום על ההוזה. הוא ביקש להופיע לפני הוועדה. מכיון שיש היום סיור של

ועדת העבודה והרווחה, הוא ביקש שטרם נצביע נשמע את מה שיש לו לומר. וזאת, במיוחד

כשיש לעיריה 5%, נדמה לי, מלור"מ.
ר' אדרי
אי אפשר גם להצביע. אין גם על מה להצביע.
היו"ר אי רביץ
יש על מה - על ההפרטה.
ר' אדרי
תיכף תשמע אותי.
היו"ר אי רביץ
אתה יכול להתנגד.
ר' אדרי
לא. אתה תשמע מדוע אי אפשר להצביע.
היו"ר א' רביץ
בסדר. אני פותה את הדיון בפני חברי הועדה, בו ינתנו 3 דקות לכל הבר-כנסת.
א' שוחט
ברצוני להסביר מדוע אני חושב שבשלב זה כדאי לעשות שיקול דעת נוסף ולא

להפריט, למרות שכולם יודעים את דעותיי וגם בכל ההפרטות שבאו לוועדה אני מאד בעד

הפרטה של ממשלה - הפרטה של נכסי ממשלה - ובעד יציאה ממעורבות ממשלה בתחום הזה.

לכן, אני מרגיש צורך להסביר מדוע אני חושב שבנקודה הזו כדאי להשהות את תהליך

ההפרטה. יש דברים מסויימים, שממשלה צריכה להחליט שהיא פועלת אחרת מהנורמה. הייתי

שלם עם הפרטת שו"פ, עם הפרטת "מבני תעשיה" ועם כל הגופים האלה שבנו, ואני הושב

שטוב שהממשלה יצאה מהדברים האלה, וכן ה"שקם" וכל אותם דברים שנמכרו. אבל, גם

הקימונו שתי חברות. הקימונו את "חוצה ישראל" ואת "מערכת ההסעה ההמונית", כי

חשבתי שהממשלה, בנקודות מסויימות, כן צריכה להיות מעורבת.
נ' דהן
ועוד חברה: מינהרת הכרמל.
אי שוחט
לא, מינהרת הכרמל זה "בנתיבי אילון". זה לא גוף משפטי נפרד.
צי לבני
עיריית תל-אביב בונה את חיפה.
אי שוחט
בסדר. יש בעיה, אבל לא חשוב. זו עדיין חברה חדשה.

אני חושש, שבגלל המבנה המיוחד של לוד ורמלה, והדברים הוזכרו פה ע"י מספר

דוברים, בגלל הרכב האוכלוסיה ובגלל המשיכה החוצה, בכל אופן כדאי להשהות זאת,

בעיקר לאור מה שהוזכר כאן לגבי שכונת הרכבת, ואני מכיר אותה, שכן ההחלטה שהממשלה

תיכנס לענין התקבלה לפני שלוש שנים. קיבלנו החלטה בניגוד למה שאנשי האוצר תמיד
היו אוהבים, ואמרנו
"הם יצטרכו לשים כסף, וזה לא יהיה כלכלי. אז, נשים כסף

מיוחד, בגלל עוצמת הבעיה שיש בשכונת הרכבת והבעיתיות שבענין".

חבר-הכנסת אורון, לגבי שאלתך למה לא בבאר-שבע: לבאר-שבע הולכים קבלנים

ובונים. אני חושש, שפה עלול להיות מצב אחר.
ח' אורון
זה מסוג השאלות של היושב-ראש רביץ.
אי שוחט
אני חושש, שבסוף יגיעו פה לדבר שהוא פי אלף יותר גרוע וזה בניה תקציבית.

שיראו שלא קורה שום דבר, ירוצו ויגידו: "בסדר, בוא ונעשה בניה תקציבית", שהיא

דבר, לדעתי, פי אלף יותר חמור.

אני לא פוסל אולי צורך מסויים של מכירת החברה בשלב יותר מאוחר - עוד שנה -

כשייצאו מפרוייקט הרכבת. זה נכון מה שאת אומרת, ציפי לבני: "אז מה? ייכנס מישהו

אחר, ויבצע את אותו דבר". בכל אופן, אני חושב אחרת, כאשר ישנה הברה מקומית, שהיא

לא קבלן רגיל לכל דבר, ויש לה מודעות לשתי הערים האלה והיא מרגישה בצורך לבנות

שם. די התפלאתי לשמוע על המספרים. מספרי הבניה - זה הרבה יותר ממה שחשבתי. אני

בעד העקרון ואת יודעת טוב מאד את דעותיי, והממשלה מקבלת כמעט את העזרה פה לפעמים

יותר ממני ועוד כמה חברים באופוזיציה מאשר מהקואליציה, אבל נדמה לי שזה מסוג

המקרים שצריך - ואינני אומר לבטל - לחכות איתם עוד שנה או עוד שנר; וחצי. צריך

לרוץ עם פתרון של הרכבת ולראות כיצד יתגלגלו העניינים. אני חושב, שזה לא שובר
עקרון, וזה לא בא ואומר
"אנו עושים משהו בניגוד לעקרון ועושים משהו רע". נדמה

לי, שיש א שיקול דעת בנקודה חזו, בענין לור"מ, עם הדברים שהוצגו כאן ועם



הפרובלמטיקה המיוחדת של לוד ורמלה, ויכול להיות שבאופן מקביל צריך להוציא מכרזי

בניה גם בלוד ורמלה.
צי לבני
יכול להיות, שצריך למצוא פתרון רק לשכונת רכבת. השאלה האם את כל- - -
א' שוחט
לא. אז, אני אומר: שמשרד השיכון והמינהל יוציאו מכרזים של עוד אחד או שניים,

שייכנסו קבלנים אחרים ויבנו. האם באמת, כפי שמתואר כאן, למעט בפריפריה של רמלה,

קבלנים לא באים? אולי מתח הרווחים קטן מאד בגלל מחירי הדיור? אני לא יודע מה

הסיבה. דרך אגב, זה די מפתיע, כי גם במקומות שאין מתח רווחים גדול, הולכים

קבלנים גדולים. הם בונים בערד, הם בונים בנצרת, שם מתח הרווחים הוא לא מי-יודע-

מה. לכן, אדוני היושב-ראש, בנסיבות שתוארו כאן, אני הייתי מציע וממליץ לא ללכת

להפרטה עכשיו.
חי אורון
אני מודה, שהייתי פעם באידיאולוגיה שהכל צריך להלאים, ויש לי הרגשה שהיום

מישהו באידיאולוגיה שאת הכל צריך להפריט. אני השתחררתי מהאידיאולוגיה ההיא, אבל

אני רואה שהנזק שבאידיאולוגיה החדשה הרבה יותר גדול מאשר באידיאולוגיה ההיא.

חבר-הכנסת שוחט, זה ויכוח בינינו.
הי וייר אי רביץ
צריך לחכות 70 שנה ולראות איך זה יעבוד.
אי שוחט
תראה כמה ארצות בהן הכל היה מולאם.
חי אורון
אני נגד "הכל מולאם", ואמרתי שהשתחררתי מזה, אבל אני נגד אידיאולוגיה שכל

דבר שזז צריך להפריט. חוץ מזה, יש פה 44 עובדים. יש פה עסק, שפחות או יותר

מתנהל, שעונה על צורך מאד ספציפי. לא צריך לשכפל אותו לבאר-שבע ולא צריך לשכפל

אותו לרחובות, כי אין שם בעיה כזו. יש פה בעיה ספציפית עם סיטואציה ספציפית. היא

לא מטילה על המדינה נטל. להיפך, היא משאירה 11 מליון שייח. כמה העברתם? העברתם.
אי איצקוביץ
לא העברנו.
אי שוחט
גדל ההון העצמי.
ח' אורון
אז, תעבירו. רוצים, שתעבירו. למה צריך להתעסק עם זה? אני רוצה להבין למוז אני

צריך להתעסק עם זוז. יכול להיות שאם יעשה זאת גורם פרטי, ציפי לבני, הוא יעשה זאת

בעוד ,/'5 יעילות. יש לי ספק, ונניח שכן. יש פה איזו שהיא מערכת שלמה שקיימת,

פועלת ועונה לצורך קונקרטי.
חבר-הכנסת שוחט אומר
"בוא ונחכה שנתיים. פרוייקט הרכבת ייכנס לתוך מסלול,

ונראה בעוד שנתיים". - אני מוכן להתפשר על הדבר הזה.

למה צריך להתעסק עם זה עכשיו? אני רוצה להבין זאת. אני, ממה שהיה כתוב ב-

LIST של החברות שצריך להפריט, אני רואה שיש עוד כמה חברות.
ס' אלחנני
המדפיס הממשלתי.

חי אורון;

הם הגיעו לחברת לור"מ.
אי שוחט
תראו את "אפרידר".
חי אורון
אני רוצה להבין מדוע מוכרחים לעשות זאת. אני מבין מה שאמרו לגבי שו"פ.
אי שוחט
תאמיני לי, תבואי עם "אפרידר" - זה יהיה עם כל הגיבוי. את "אפרידר" צריך

למכור.
צי לבני
זה יבוא בחודש הבא.
חי אורון
שו"פ התחרתה בשוק הכללי, לגבי כי"ל היה ויכוח אחר ולגבי בתי-הזיקוק יהיה

ויכוח אחר. סילחו לי, אך כל העסק הזה באמת זניח. אם לא מפריטים אותו, לא נכשלה

ההפרטה. אם כן מפריטים אותו, הממשלה לא נעשית מליונרית מזה. לכן, אפשר לקבל
החלטה בה אומרים
"היום - לא. תסיימו את פרוייקט הרכבת. תגדילו את התחרותיות

באזור לוד-רמלה. בעוד שנתיים נבחן את הענין מהדש". מה קרה? אם לא הופכים זאת

לויכוח אידיאולוגי, מי ניזוק פה? יש לי הרגשה, שקשה להניח שדוקא בשני המקומות

החברה תיכנס ליברוכים' כלכליים כאלה שהיא תהיה עומס על המדינה. יש 44 עובדים,

ויכול להיות שצריכים שם40 עובדים ולא 44 עובדים.
צי לבני
זה אפילו לא הענין.
חי אורון
הרי אם ימכרו למישהו, הראשונים שיעופו פה רובם הגדול זה אלה. זה מה שיעשה מי

שיכנס.
צי לבני
היא לא צריכה לעבור הליכים מהסוג הזה.
ני דהן
אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו קודם, ולו רק מעוד סיבה שהוזכרה כאן והיא שיש

השש גדול שיש אלטרנטיבה ובכל אופן יש פה ספק. כלומר, יש חשש האם יש אלטרנטיבה

ללור"מ ברמלה-לוד. כל הדוברים כאן, גם הדוברים שמייצגים את משרדי הממשלה, מטילים

ספק אם יש אלטרנטיבה. כל זמן שהדברים האלה לא מתבררים ויש השש שאת הפרוייקטים

האלה אף אחד אחר לא יוכל לעשות באותה הצלחה לפחות, כדאי לעשות שיקול דעת חוזר

האם זה הזמן להפריט את החברה.

אני מבין, שראש הממשלה הכריז מעל בימת הכנסת שזה נמכר.
אי שוחט
אין לו בעיה עם זה, כי יש הרבה דברים שהוא אומר ולא קורים.
נ' דהן
זה, בדיוק, מה שאתה רוצה.

הי אורון;

זה שחבר-הכנסת יוסי שריד לא ידע מה זה, זה לא אומר שזה כזה חשוב. הוא עשה

מזה באמת סיפור, אבל לא נורא. זה היה טוב לנאום.
ר' אדרי
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר וגבירתי מנהלת רשות ההברות, כדי שנוכל לקבוע

עמדה ולהביע דעה, חיינו צריכים לראות לפנינו מאזנים של ההברה, כלומר האם היה

שיערוך או לא ומהי רשימת הנכסים של החברה. - זה עוד דבר שמדאיג אותי.
היו"ר א' רביץ
מי היה צריך לראות? הוועדה?
נ' דהן
אף פעם לא ראינו. אנו נתנו אישור להפריט בנקים, ולא ראינו שום דבר.
חי אורון
ראינו. מה אתה מדבר?
ר' אדרי
עם כל הכבוד וההערכה, איך אפשר לקבוע דרך הפרטה של הברה בלי שיהיו נתונים

בסיסיים לפני חברי ועדת הכספים?
די כהן
נתונים בסיסיים העברנו. יש פניה של מנהלת הרשות.
ר' אדרי
עם כל הכבוד, מי שיודע מה זו פניה, יכתוב שההון הוא כזה וכזה והרווח הנקי

הוא כזה וכזה. אלה נתונים, לפיהם אתה רוצה שוועדת הכספים תהליט מה שתחליט בענין

או לגבי דרך ההפרטה.
צי לבני
הם רוצים שנביא - נביא מאזן. אין שום מניעה מצידנו. כל מה שוועדת הכספים

תבקש, יועבר בצורה מסודרת.
ר' אדרי
לא. אני רק מדבר על הדרך. זה צריך להיות, כדי שנוכל לקבוע עמדה.

הנושא החשוב, עליו אנו מדברים, הוא פרוייקט שכונת הרכבת. לי יש עמדה ודעה,

ונדמה לי שמנהלתת רשות החברות אמרה: "אין מניעה שתקום איזו יחידה במשרד הבינוי

והשיכון". זה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות. אז, יהיו עוד יהידה ועוד מנגנון. זה

יכול להיות הרבה יותר קשה והרבה יותר יקר מאשר להשאיר את ההברה על כנה. מן הטעם

הזה, שההערכה שלי היא שבסופו של דבר אולי יחליטו למכור את ההברה אבל יקימו

יהידה, אני מתנגד כבר בשלב הזה למכירת החברה, ואני תומך בהצעה להקפיא את כל

התהליך לתקופה של שנתיים.
חי אורון
יש לי רגש, שחבר-הכנסת מקסים לוי יסכים שנצביע היום.
היו"ר א' רביץ
הבטחתי לו אחרת.
מ' קליינר
עד הסיפא של חבר-הכנסת אדרי נטיתי להסכים עם הרבה מאד מדבריו, מכיון שאני

חושב שבאמת הנושא דורש בדיקה. כפי שאפשר להתרשם מהערותי או משאלותי, אני אומר

שיש פה פנים לכאן ולכאן. קודם כל, יש את הפן המרכזי, שאני מאד בעד הפרטה. אני

חושב, שבהגדרה, כל דבר שמנוהל ע"י כוחות שוק ולא ע"י הממשלה מנוהל יותר טוב.

כמובן, שיש חריגים, כי פה יש איזה מנהל מיוחד שנוהג באופן ממשלתי במקרה טוב.

אבל, זה היוצא מן הכלל, וזה לא הכלל. לכן, צריך להפריט.
אי שוחט
לפעמים, יש גם מנהל פרטי שהוא מנהל גרוע.
מי קליינר
אז, מעיפים אותו.
אי שוהט
לא. אני בעד הפרטה. אבל, זה פשוט למען הצדק.

מי קליינר;

כל דבר הוא בר הפרטה.

אני קצת מכיר את לור"מ, ואני לא מכיר אותה מספיק אולי לצורך דיון כזה. אבל,

בהחלט, אני חושב, שטובה הדרישה של הבר-הכנסת רפי אדרי לקבל נתונים, וביחוד היום

בגלל חוק גל אולי צריך לחשוב פעמיים על חוק גל, כי אני מבין שהבעיה שלו חיתה

בעיית הלחצים. מצד שני, אין את בעיית הבדיקה היסודית. חשוב לי ענין החוזים. הרי

זה לא שמפרקים את לור"מ. הרי אפשר היה גם להציע לקחת את הפונקציות של לור"מ, אם

נניח שהיא מיותרת, ולעשות מה שנעשה בשוק הפרטי: היא תגמור את מה שהיא עשתה עד

היום ולא תעשה יותר, ותן לחברות פרטיות לעשות, והפונקציות האחרות - חלק יעשה

משרד השיכון וחלק יעשה המינהל.
ני דהן
זה מה שיקרה, אם יפריטו.
מי קליינר
לא זה מה שעושים.
ר' אדרי
זה יעלה פי שני ים.
ני דהן
זה מה שיקרה בפועל. מי שיזכה בחברה ימכור קרקעות אחרי יומיים וזהו.
אי שוורץ
זה מופיע בהחלטה - לעשות את זה. זה בסעיף 3(ג).
מי קליינר
היות ולא זה מה שמציעים, אני פטור מהענלן בגדול.

מה שמציעים זה לקחת את החברה, ולמעט פונקציות מסויימות שהן במובהק שלטוניות

היא תמשיך לעשות את הכל. כלומר, אותו ידע, בגללו מר אדרי נתן להם את תכנון אדמות



המושב הזה ישאר לה. אני מבין, שהמגמה היא שאותו ידע שבגללו מפריטים את שכונת

הרכבת ייכלל בהסכם, כדי לוודא שאומנם הפינוי הזה יושלם. אותם מוניטין שאתה דיברת

עליהם, אני מבין שהם חלק מהמכירה. - זה בכיוון אחד.

בכיוון שני - יש לי דאגה, שלא יחזור סיפור הברות, שנראה לכולם שאין בהן כלום

והן כלי ריק ואהרי המכירה פתאום מתברר אהרת.
ס' אלחנני
חברת "הכשרת הישוב".
מ' קליינר
נכון, בחברת "הכשרת הישוב", אחרי המכירה התברר שיש להם מלאי קרקעות אינסופי.
ני דהן
למה רק "הכשרת הישוב"? מה עם ה"שקם"?
סי אלחנני
לא, מדובר בקרקעות.
הי אורון
אין הצבעה.
אי שוחט
אתם לא מצביעים?
מ' קליינר
חבר-הכנסת רפי אדרי אומר, שזה גם שוייפ, ואני סומך עליו שהוא מומחה לא רק

לענייני שיכון אלא במיוחד לענייני שו"פ. לכן, אני הקשבתי טוב טוב לענין הקרקעות,

ובין הנכסים שמנה מנהל המינהל, מנהל המחוז של המינהל, היו קרקעות שכבר ניתנו

לחברה. אני לא יודע אם זה שייך להון העצמי או לא שייך להון העצמי, אני חושב, שזה

לא שייך להון העצמי, כי זה לא הון אלא זו מעין זכות, שגם אם ניסו לכמת אותה

כימתו אותה בחסר, וודאי לא יכולים לקהת בחשבון פוטנציאל כי אתה הרי יכול לכמת מה

שיש ולא את הפוטנציאל. לכן, אני אומר, שהענין הזה דורש באיזה שהוא מקום עוד איזה

שהוא ליבון. אולי לא ליבון, שכן אני מניח שעשיתם את הליבון, אבל באמת יש לתת לנו

אינפורמציה נוספת כדי לענות לחששות האלה.
צי לבני
מה הם הנתונים שמבקשים? אביא אותם בשמחה.
היו"ר א' רביץ
אני מיד אומר לך.
מי קליינר
אני אומר שוב: בגדול, אני בעד הפרטה. אבל, אם ההפרטה היא כזו שתפגע

בפונקציות, תביא ליצירת יחידות מיותרות חלופיות שתעלינה כסף וגם עוד נקבל פחות

כסף ממה שצריך, אני חושב שלור"מ צריכה להיות היוצא מן הכלל, למרות שאני, בשורה

התחתונה, בעד עשיית מאמץ שהיא כן תהיה חלק מהכלל, אבל זאת רק אם באמת נקבל

תשובות לשאלות.
סי אלחנני
ברצוני להפנות את תשומת לבכם ולהזכיר לכם, שהתיקון של חוק גל היה מורכב משני
חלקים
האישור העקרוני של הוועדה כדי למנוע להצים, וגס מי יהיה הקונה - סוג

הקונה, כלומר לא הקונה הספציפי, אלא סוג הקונה ותפקידיו. זה מפורט גם פה. בסעיף

3.1.ב., שבסעיף 3, נאמר: "הפרטה בדרך של מכירה פרטית מאפשרת לקבוע את מאפייני

הרוכש וכן לקבוע תנאים והגבלות בחוזה הרכישה". ההערה עכשיו היא מוקדמת מדי למה

שמחליטים כאן, אבל זה צריך להיות אחד הדברים. אינני מתערבת במה שאמרת קודם. זה

נכון לגבי כל דבר, ביהוד לדבר הספציפי הזה - למי מוכרים? זה, התיקון של גדליה

גל, נבע מחרטה שהיתה לו לגבי מכירה מסויימת של חברה מסויימת והוא אחר כך התבטא

לגבי זה. לדעתי, הקווים צריכים להיות מונחים בפני ועדת הכספים.
היו"ר אי רביץ
ציפי לבני, האם ברצונך לומר איזו שהיא מילה, לפני שאסכם?
צי לבני
לא. אני פשוט רציתי לומר משהו קודם: מאחר והתחלנו את הדיון באיזו שהיא

אוירה--
היו"ר א' רביץ
--לא כל כך טובה. אני הולך לעשותה טובה.
צי לבני
--מיותרת, אז אני מתנצלת, ככל שיש צורך בזה, בפני סגן השר. זה לא היה

ענייני.
היו"ר א' רביץ
בסדר. אבל, אני רוצה להוסיף להתנצלות הזו קטע אחד.
צי לבני
אבל, אני רוצה רק להדגיש שני דברים: ראשית, כל מה שעולה כאן מתיהס לפרוייקט

אחד, שלדעת המינהל אין איתו בעיה בהפרטה. אם יש בעיה עם פרוייקט אחד, צריך לפתור

את הבעיה עם פרוייקט אחד. לא צריך להשאיר את כל החברה עסוקה בפרוייקטים אחרים,

שהשוק הפרטי יכול וצריך לעסוק בו.
ני דהן
החשב כבר עושה להם צרות.
צי לבני
שנית, יש פה הרבה התיחסות לאלמנטים אישיים. זה לא אישי על רקע אישי, אלא של

האנשים שמרכיבים את החברה. הפרטה או לא הפרטה לא מבטיחה עיסוק של אדם זח או אחר

בחברה, ואני מנסה להיות מאד עדינה. אנו נמצאים עכשיו במצב שהוא מאד לא נוח

לממשלה מבחינת פעולות של אנשים בחברה. יש חקירה משטרתית בחברה. רבותי, הכל לא כל

כך יפה.
היו"ר אי רביץ
טוב. תודה. זה לא מענייננו.
צי לבני
היתה התיחסות, אבל זה לא- - -
אי שוורץ
זה היה מיותר.
צ' לבני
זה לא היה מיותר, כי היתה התיחסות לרקע אישי.
אי שוורץ
זה היה מיותר לחלוטין. אין לך שום מקור מוסמך לדבר.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
את התחרטת על מה שאמרת בראשית דברייך.
צי לבני
לא.
אי שוורץ
זה מיותר לחלוטין.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
לדעתי, בזה שאת מתנהגת ככה, את גורמת לעצמך- - -
אי שוורץ
זה קו אחרון של הכפשה, כדי שתשתכנע שאכן מדובר- - -
צי לבני
החברה היא חברה נפלאה, אבל על הרקע האישי--
אי שוורץ
אמרתי את שלי, לא כדי שתגיבי.
צי לבני
--אני חושבת שאי אפשר להגיד לא להפריט חברה כי אולי יחליפו את המנכ"ל כשאנו

נמצאים בבעיה.
אי שוורץ
אף אחד לא אמר את זה אף לא ברמז.
היו"ר א' רביץ
חברים ומר שוורץ, זה מיותר להלוטין.
צי לבני
יש המלצה של המשטרה.
היו"ר א' רביץ
רבותי, הענין הובא לפנינו על-פי החלטת הממשלה להפרטה. אני מוכרח לומר, שאני

חושב שאני מביע את עמדת חברי הוועדה: אנו בעצם לא יודעים מה עומדים למכור. זו

ההפרטה הראשונה שבאה לפנינו, כאשר אנו לא יודעים מה מוכרים. האם אנו מוכרים את

כל ההתקשרויות שיש עם המינהל? אולי חלק יחזרו למינהל.
נ' דהן
במסמך, שהגישו, כתוב במפורש: להעביר למשרד הבינוי והשיכון או למי שהוא יורה

את כל הפעילות שהיתה קשורה בשיקום שכונות.
היו"ר אי רביץ
לכן, אני אומר, שאנו לא יודעים במדוייק. ציפי לבני, לקראת הדיון הנוסף שיהיה



אצלנו, הייתי רוצה ומבקש, בהמשך לדברים שלך לטיהור האוירה, מעבר לזה. היתה ההלטת

ממשלה, וזה נכון מה שאמר סגן השר שאנו לא חותמת גומי. לכן, אנו דנים. הייתי

מבקש, שלקראת הישיבה הבאה בוועדה הזו תהיה עוד פעם הידברות עם משרד השיכון.

צי לבני;

בשמחה. הבעיה היא, שאנו באיזה שהוא מעגל שוטים. למה הכוונה? אני לא נכנסתי

לניהול משא ומתן אינטנסיבי גם עם המינהל וגם עם משרד השיכון, כל עוד לא אושרה

ההפרטה. יכול להיות שצריכים שני שלבים.

היו"ר אי רביץ;

אני מבקש לעשות זאת הפוך. יש לך אוירה חיובית עקרונית לגבי הפרטה בוועדה

כמעט על כל מרכיביה. את יודעת את זה שיש. יש לנו כאן בעיה מיוחדת. אנו מבקשים,

שאתם תיכנסו - לא משא ומתן - לדיונים משותפים עם משרד הבינוי והשיכון, כאשר

בקודקוד הענין באמת נמצאת שכונת הרכבת, כשכאן באו אנשי המקצוע ואמרו שרק בדרך

זאת אנו יכולים בעצם לפתור את הבעיה הזו, ואולי יש שם עוד כמה בעיות. - זה דבר

אחד.
מ' קליינר
דרך אגב, זה לא רק הם. זה גם אגף התקציבים, כי יש פה נקודה שאם הייתי משרד

השיכון הייתי מעלה אותה ביתר תוקף.

צי לבני;

אנו מתואמים עם האוצר.

מי קליינר;

מי שלוקה את הכסף בהפרטה זה האוצר. לעומת זאת, כאן בנייר כתוב במפורש

שיעבירו למשרד הבינוי והשיכון פונקציות. מה פירוש "יעבירו פונקציות"? יעבירו

פעולות שעושות כסף. זו אחת הבעיות.
היו"ר א' רביץ
לאו דוקא. יש פונקציות שעולות כסף.
א' שוורץ
שעולות כסף.
נ' דהן
לאו דוקא. יש פונקציות שרק עולות כסף, ועד עכשיו שילמו עליהן 5%.
מ' קליינר
הכוונה היא: שעולות כסף.

צי לבני;

עם האוצר אנו מתואמים.
מ' קליינר
אחת הבעיות בהפרטת חברות כאלה, וזה הרבה יותר קיצוני ב"עמידר", ואצלם זה

בקטן, היא שיש פה איזה שהוא סיבסוד. זה לא יעזור, שאת תגידי שזה לא כך ובחוק

כתוב והם צריכים לעשות שיקול עיסקי. חלק מהרווחים הם מקבלים. בין השאר, הממשלה,

דרך המינהל, דרך רשויות ודרך משרדים, עוזרת להם לעשות את הרווחים האלה, ולא

הייתי רוצה להגיד "בתמורה" אבל במקביל הן עושות פעולות שבעצם הן פעולות שלטוניות



מסובסדות. כשאת מוכרת, מצד אחד את מוכרת את כל הדברים המניבים. לעומת זאת, את

אותן פעולות שיש בהן סיבסוד את זורקת על משרד השיכון. לכן, אני תומך מאד במה

שאומר היושב-ראש שמחוייבת פה הידברות משולשת שלכם עם האוצר ועם משרד השיכון--
היו"ר א' רביץ
דרך אגב, גם המינהל צריך להיות בתמונה.
מ' קליינר
--כדי לוודא שאותן פונקציות שיוטלו עליהם יהיו מתוקצבות. אחרת, את הענשת

אותם.
היו"ר א' רביץ
אני מבקש, שהדבר ייעשה. צריכה להיות הידברות. תבואו אלינו לאחר ההידברות

הזו. תעשו זאת כמה שיותר מהר. אנו בעד ההפרטה.
צי לבני
מה הם הנתונים, שהוועדה מבקשת?
היו"ר אי רביץ
ראשית, אנו מבקשים נתונים לגבי אותן פעולות ספציפיות כמו: שכונת הרכבת. אנו

רוצים לדעת את תחילתו ואת סופו, איך אנו עושים את הדבר הזה ואיך הדבר הזה יתבצע

כשבסופו של דבר הפרוייקט הזה יסתיים.
אי שוורץ
שיווק בשוק הפרטי.
היו"ר אי רביץ
אנו מבקשים לדעת מה באמת אתם מתכוונים לכלול בתוך מסגרת ההפרטה מתוך

הפרוייקטים הקיימים בצנרת לאורכה, כי יש דברים שהם בהתחלה ויש דברים אהרים.
ני דהן
האם חברה פרטית תבנה בכלל ברמלה-לוד?
היו"ר אי רביץ
זה הנגזר מכך.
נ' דהן
אנשים טוענים פה, שחברות פרטיות כלל לא בונות.
היו"ר אי רביץ
תן לי לבנות - אני בונה שם.
מ' קליינר
חבר-הכנסת דהן, האם אתה חושב שמישהו יקנה מהם לפני שהוא יישב עם מר אדרי

ויוודא בדיוק מה הקרקעות ומה הן שוות?

ני דהן;

ענין של קרקעות שוות זה משהו אהר. השאלה היא האם בונים. יכול להיות, שיעשו

את זה אזור וילות, ואז יביאו רק אוכלוסיה אני-לא-יודע-מאיפה. אבל, המסכנים שבאו

ללוד הם אנשים באמת מסכנים. מה עשו שם עכשיו ב"אביב" או ב"גני יער"? בונים דירות

פאר ואני לא יודע למי.
מ' קליינר
האם ב"גני יער" אלה דירות פאר?
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת דהן, כבר אחרי השעה 13:00 והמפלגות מתחילות לעבוד.

אם כך, הגברת לבני, אני מבקש שתיצרו את הקשר עם סגן השר, ובאמת תוכלו לומר
לראש הממשלה
"אנו בעד ההפרטה, אבל הנושא הזה לא בשל דיו כדי שאנו נוכל היום

להחליט על ההפרטה". אני לא אומר "שנתיים", כפי שאמר חבר-הכנסת שוחט. תבואו אלינו

עם תכנית, ואנו נעשה זאת תוך חודש. העיקר, שתבואו עם תכנית שתהיה מתואמת.
מי קליינר
חבל, שהלך חבר-הכנסת אורון, אני רוצה לנסח זאת אחרת. ציפי לבני, נכון, שאנו,

כוועדת כספים, מעירים מדי פעם לממשלה: "אל תדברו בשני קולות. חשוב, שתדברו בקול

אחד. אנו לא מרשים לפעמים למשרד להביע עמדה נגד החלטת ממשלה". אבל, האחריות היא

לא עלינו.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
לא. זה קורה הרבח פה. יש דברים, שהאוצר פועל נגד משרד השיכון פה בוועדה.
נ' דהן
עד שעצרנו אותם.
מי קליינר
אז, מה שאני אומר חוא שהאחריות היא של הממשלה. כלומר, אדוני השר ו גבירתי

נציגת הרשות ונציגי רשויות אחרות, האחריות היא לגבי זה שאתם תבואו מתואמים. אם

אתם יודעים שיש שתי דעות, תשתדלו לחכות עוד קצת ולהגיע לכאן עם דעה אחת ולא עם

שתי דעות.
צ' לבני
לא. זה היה דבר שלא ניתן היה- - -
היו"ר א' רביץ
פורמלית, היתה דעה אחת בסופו של דבר, שאמנם הוכרעה. האמת היא, שבקטע הזה

ציפי לבני צודקת. היא באה עם החלטת ממשלה. אבל, סגן השר בא ודיבר מתוך תהומות

הנפש.
סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש
אני חזרתי על דברים שאמרתי בוועדת שרים. אמרתי, שהבעיה התעוררה, כבר שהחשב

לא רצה להתום על בעיה שהזכרתי אותה בוועדת שרים.
מ' קליינר
בסך הכל, אמרתי את דבריי כגיבוי לעמדת היושב-ראש, שאומר: למרות שפורמלית יש

עמדת ממשלה, באמת רצוי היה לעשות עוד מאמץ כדי שעמדת המדינה הזו תובע בלב שלם

ע"י כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר.
היו"ר א' רביץ
אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים