הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ד באייר התשנ"ז (21 במאי 1997). שעה 09:00

אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

חי ים אורון

רפאל אלול

מיכה ג ולדמן

שמואל הלפרט

יונה יהב

סופה לנדבר

יורי שטרן

בנימין אלון

צבי ויינברג

רינה שפירא - יו"ר רשות השידור

מוטי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

אבי כץ, מוטי לוי, עמית שכטר

כוכבה שלום, צבי לידר - רשות השידור

עדנה הראל - משרד המשפטים

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אבי גבאי, טל נוימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר לומברוזו - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

זוהר שר, בועז סופר - משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אייוור קרשנר

תמר שפנייר

1) הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשנ"ז-1996 -

מאת חה"כ בנימין אלון.

2) תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה). התשנ"ז-1996

(מאת חה"כ בנימין אלון)

אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת

הטלוויזיה), הצעת חוק של חה"כ בנימין אלון שעברה בקריאה טרומית והגיעה אל

הוועדה שלנו להכנה לקריאה ראשונה. אתן את רשות הדיבור לחה"כ בנימין אלון

שיסביר לחברי הוועדה את הצעתו. בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. סדר הדברים שלי קצת התשתבש כי קיבלתי רק עכשיו דו"ח

מחקרי מדיניות של המכון ללימודים אסטרטגיים. לדעתי הלא מלומדת, הדו"ח הזה עשה

עבודה מצויינת על הנושא של שוק הפרסום בטלוויזיה בישראל, על המהפכה בהרגלי

הפרסום בכלל בעקבות החלת הפרסום המסחרי בערוץ השני. השורה התחתונה שלו היא שיש

לבטל את אגרת רשות השידור, לשנות את המבנה המונופוליסטי של המפרסמים של הערוץ

השני.

האגרה הינה מס אנטי-פרוגרסיבי, רגרסיבי, מס לא צודק שנלקח מבעלי יכולת

ככפל קנס כי הם משלמים גם דמי מנוי על הכבלים וגם את האגרה. הוא נלקח לפעמים

בצורות לא נעימות מאנשים שאין ביכולתם לשלם, בכלל, לאגרה יש אופי בולשוויקי

משום שהיא תשלום על מוצר אך אין חופש בבחירת המוצר אלא זה מס כפוי.

יהודה הראל;

כל מס הוא כפוי.

אבל רשות השידור באופיה צריכה להיות דבר שיש בו חופש בחירה. בשנה האחרונה

הערוץ השני קיבל הכנסות של מעל 800 מיליון שקל מהפרסום.

אין פה נציג ממשלה?

יש. עדנה הראל ממשרד המשפטים ואבי גבאי ממשרד האוצר.

חוץ מזה, חה"כ אורון, בזמן האחרון גם אתה מייצג את הממשלה מצויין.

ובכן האגרה היא מס לא צודק, כפייתי. תקציב רשות השידור הוא 650 מיליון

שקל שרובו בא מהאגרה, בספר התקציב של השנה הזאת אין השתתפות תקציבית רשמית של

המדינה. אני חושב שאני חבר-הכנסת היחיד שהגיש הסתייגות לתקציב כדי לדרוש 100

מיליון ש"ח לרשות השידור, אך כמו כל ההסתייגויות היא ירדה אוטומטית. אני לא בא

לומר שאני חסיד מובהק של מר קירשנבאום, אבל אני בפירוש נגד הפרטת רשות השידור.

אני מתאר לעצמי שרשות השידור הזעיקה את חסידיה בכנסת כדי שיגנו עליה אוטומטית,

ללא צורך לשמוע את דבריי, אולי לפחות מבחינת הנימוס ישמעו את דבריי. ובכן, אני

נגד הפרטת רשות השידור, אני בעד חלוקה הוגנת של ה-650 מיליון ש"ח. בהנחה שזה

הסכום, גם אם הוא יעלה בהצמדה, לא יקרה מאומה למשק המדינה אם יהיה לה ערוץ שלה

שהיא תשלם עבורו 150-100 מיליון ש"ח - לא צריך יותר. לא יקרה מאומה לשוק

הפרסום, שכרגע יש בו רווח של 800 מיליון, אם הוא יפריש 400 מיליון לערוץ



הראשון. זה ייצור תחרות בריאה בשוק הפרסום, כי בעצם בערוץ השני יש היום

מונופול על הפרסום. זה לא צודק ומפריע בשיווק ובמחירים. אנחנו מכירים את שיטת

שלושת הזכיינים, זה בעצם מונופול ואין בכלל תחרות. יש ביקוש לפרסם הרבה יותר

מההיצע, ואין תחרות בין טלעד לרשת או לקשת. השוק הזה הוא רק בחיתוליו, הוא

מזנק והוא יכול להגיע לתנובה של הרבה יותר מ-800 מיליון שקל. הערוץ הראשון

יכול להתחלק לדיוויזיות שונות. יכולה להיות לו דיוויזיה של שידורי איכות -

מסורת, עדות, מוסיקה קלאסית או שידורי מדע ותרבות כמו בערוץ 8 בכבלים.

הצעת החוק שלי היא פשוטה, היא מוסברת בטוב טעם ודעת ואין כל סיבה להתנגד

הסעיף הראשון מבטל את סעיף האגרה של חוק רשות השידור, הסעיף

השני מתיר במקום זה פרסום. לא עשיתי את זה משתי סיבות - אחת, בגלל שאני לא

בטוח שזו האלטרנטיבה היחידה. כבר בדברי ההסבר אני מציע אלטרנטיבות שונות -

השתתפות תקציבית חלקית. ישנה ההצעה של דן שילון שגם בה יש היגיון רב - שכל

זכיין של הכבלים ישתתף, מתוך דמי המנוי שהוא מקבל, בתרומה לערוץ ציבורי. ישנן

אלטרנטיבות שונות, ואני מזכיר לחברי האופוזיציה הנוכחית, שבאו להגן על רשות

השידור שלא מותקפת כרגע, שהם היו בעד ביטול האגרה. יש פה חברים שהובילו הצעות

כאלי! בעבר וראו באגרה מס לא צודק. אלא מה? תמיד השאלה היא מה האלטרנטיבה, מה

מקור המימון. לא מצאתי לנכון, חוץ מאשר בדברי ההסבר, להזכיר בהצעת החוק את

המקור האלטרנטיבי למימון. הוא יכול להיות מפרסומות, הוא חייב להיות מפרסומות.

עכשיו ודאי תאמרו שלזכייני ערוץ 2 יש זיכיון עד 98' והוא עומד להיגמר.

נכון, אני לא בא להרוס את רשות השידור ואני לא רוצה לסגור את רשות השידור.

לכן, לקראת קריאה ראשונה, אני מבקש להכניס סעיף נוסף - סעיף תחילה האומר שהחוק

הזה לא יחל אלא ב-98', באותו תאריך שבו נגמר התקציב שכבר הוקצב לרשות השידור.

הרשות תדע שבתאריך הזה החוק ייכנס לתוקפו, הזיכיון יסתיים, מקורות אלטרנטיביים

שונים יתווספו.

לסיום, אני פונה כאן לשכל הישר של חברי-הכנסת שאני מקווה שלא יהיו

צבועים. אנשים שלחמו בעד חוקי יסוד ועיגנו בחוקי היסוד את חוק הקניין ולחמו

במונופולים, פתאום מקבלים קריאת SOS מרשות השידור בלי להבין בכלל שאין פה

התקפה עליה. אני לא מסתיר שיש לי המון ביקורת על רשות השידור, ואם בהזדמנות

זאת של שינוי -

אתה פגעת בי מאוד. אתי אף אחד מרשות השידור לא דיבר בחודשיים האחרונים.

לא דיברתי עליך, אתה לא לוחם נגד מונופולים. אותך לא היה צריך להזעיק,

אתה חצי קומוניסט.

אני חצי קומוניסט אבל אתה נשמע כמו ז'דנוביסט. תאמין לי שזו הדרגה הכי

גרועה של קומוניזם.

אני מבקש מהוועדה לעזור לי להעביר את החוק לקריאה ראשונה, כאשר התוספת

שלכם צריכה להתרכז בסעיף התחילה - לעגן אותו בצורה כזאת שבאמת יהיו אלטרנטיבות

מימון. תמיד מי שהפריע היה האוצר, ועכשיו אני חושב שהמצב יהיה הפוך. יכול

להיות שאגף התקציבים יישאר בהתנגדות המסורתית שלו, אבל אני צופה התנגדות הפוכה

מצד משרד האוצר. אני באמת חושב שאגף התקציבים צריך להואיל בטובו לתת 150-100

מיליון מתוך הסכום של 650 מיליון שרשות השידור זקוקה לו. זה הוגן וצודק ולא



מוגזם. את ה-400 מיליון ניקח מהפרסום, כשיש כבר הכנסות של 800 מיליון לערוץ

השני מפרסום וזה יהיה יותר. אנחנו נמצא עוד אלטרנטיבות למימון, כהצעת שילון או

כהצעת אחרים. עד כאן, רבותיי. תודה.

אם אסכם את ההצעה שלך מבחינת המקורות, הרי שאתה מדבר על 150 מיליון

שיבואו מהקופה הציבורית, מהתקציב, והשאר מפרסומות; ולפי המחקר שיש בידך אכן יש

שוק שצמא לפרסומות. בזה - כך אתה אומר - נפטור את עם ישראל מעולה של האגרה.

מעולה של האגרה עם כל המחזות הלא נעימים של הגבייה. לגבי עובדי הגבייה

שאינם פה עכשיו, הם לא יישארו בלי עבודה, הם ימצאו פרנסה.

אם הייתי מגיש הצעת חוק ואומר ש-10 מיליון שקל יבואו מתקציב היישוב שלך

בלי לשאול את היישוב שלך, זה היה נראה לך הגיוני? מה אתה מכניס יד לכיס של

אחרים?

חה"כ שמחון, לפני שהגעת אני אמרתי שלא רציתי להכניס לגוף ההוק, חוץ

מלדברי ההסבר, את המקור האלטרנטיבי משום שיכולות להיות כמה אלטרנטיבות. יכול

להיות שיהיו כאלה שיתנגדו בכלל לכך שתקציב המדינה ישתתף ויאמרו שהכל יבוא

מהפרסום. יכול להיות שיעדיפו את ההשתתפות מדמי המנוי, כפי שדן שילון מציע. יש

כמה אלטרנטיבות, ואני לא מצאתי לנכון להמליץ על אחת מהן. היושב-ראש סיכם עכשיו

ברוח הדברים שלי. אני פשוט טוען שזה מס לא צודק, זה מס שכולם שונאים אותו

וצריך להילחם בו. כל ההגנה עליו עכשיו נוצרת בגלל שאנשים חושבים שההצעה הזאת

היא "עליהום" על רשות השידור.

לא אמרתי שאני בעד או נגד, רק הערתי לעניין המקורות.

חה"כ אלון, למה אתה רוצה להטיל על הקופה הציבורית 150 מיליון שקל? כי אתה

חושב שמהפרסום אי אפשר להגיע ליותר מ-450 מיליון?

לא.

אז מה איכפת לך שהכל יבוא מהפרסומות?

ראשית, לדעתי מבחינת מקור תקציבי הכל יהיה מפרסומות. אבל אגיד לך למה אני

חושב ש-150 מיליון שקל צריכים לבוא מתקציב המדינה.

כי על פי תפיסתו של חה"כ אלון הוא בעד עולם שיש בו הרבה פרסומות והרבה

מקורות מימון דרך פרסומות לעוד תחומים, גם לחינוך.

אני אסביר למה אני חושב שבכל אופן מן הראוי שהמדינה לא תשתחרו- מתיקצוב

הרשות הממלכתית. מי שמסתכל בערוץ השני, רואה מה קורה כשהתקציב בא רק מפרסום -

רואה את הזילות של חלק מהשעשועונים. אני לא מדבר על עניינים מוסריים, אלא על

טמטום השכל של ילדינו ושלנו. אני רוצה שיישאר שאר רוח בשידורים של הערוץ

הראשון. אני חושב שמתאים למדינה שתהיה לה גם רשות שלה. אם קיים כלי כזה, למה

לזרוק אותו? אבל למה להמשיך להתעלם מכל הבעיות הכלכליות שלו רק בגלל שהוא

מותקף על-ידי סקטור מסויים או כמה סקטורים או רוב העם? לא אכנס לזה עכשיו, יש

לי הדעה שלי על רשות השידור ולא הסתרתי את העובדה שאשמח שבאותה הזדמנות של

שינוי המשענת הכלכלית, אולי גם ייעשה שם קצת סדר. אבל הכוונה העיקרית היא לבטל

את האגרה.

אל תקלקל.

בעצם זה כיוון של הפרטה, חה"כ אלון.

לא, אדוני היו"ר, אני נגד הפרטה של רשות השידור.

על-ידי 150 מיליון שקל אנחנו נחזיק אותה אצלנו.

אם יהיה ערוץ ציבורי שילך דרך מינויים, אתה יכול להגיד שזה סוג של הפרטה

אבל זה לא בדיוק. אני אדרוש שרשות השידור תהיה ציבורית, אני לא רוצה שהכל ילך

בצורה כזאת.

תודה. מי מציג לנו את עמדת הממשלה?

אנחנו נמצאים כאן - נציגה של משרד המשפטים ונציג של משרד האוצר.

אני רוצה קודם לשמוע את משרד האוצר.

העמדה היא עמדה של משרד האוצר ולא של הממשלה.

מה אומרת ועדת שרים לחקיקה?

אבי גבאי, אתה הולך לדבר תחת אזהרה. פירושו של דבר שכל מה שתאמר יהיה

בשבילנו עמדת הממשלה.

מה זה עמדת הממשלה? ישבו פה שרים שדיברו דברים הפוכים זה מזה, ולא שמעתי

שאמרת להם שהם תחת אזהרה,

אני מקבל את ההערה של חה"כ שוחט.

נציגת משרד המשפטים אומרת שיש עמדה של ועדת השרים לחקיקה,

אני מציע שקודם תוצג העמדה של ועדת השרים לחקיקה ואחרי כן נציג את עמדת

משרד האוצר.

בבקשה.

עמדת הממשלה, כפי שנקבעה בוועדת שרים לחקיקה והוצגה על-ידי השרה לימור

לבנת בקריאה הטרומית, היא עמדה מתנגדת להצעת החוק משורה של טעמים, חלק מהטעמים

עניינם בוועדות שהקימה הממשלה כדי לבדוק את מפת התקשורת, לעצב את מפת התקשורת

ובראשן ועדת פלד שבימים אלה הגישה את מסקנותיה, המסקנות לא פורסמו עדיין, הן

לא נמצאות אפילו בידי משרדי הממשלה,

את י ודעת אותן?

לא, אנחנו לא יודעים יותר ממה שפורסם בעיתונות, מה שפורסם בעיתונות ומה

שאנחנו יכולים להבין, מדבר על הצורך בשידור ציבורי ופורסם גם כאילו יש איזושהי

המלצה לבטל את האגרה,

לא, פורסם גם תיקון לזה,

פורסם גם תיקון לזה, העניין הוא שבכל מקרה הצורך בקיום שידור ציבורי גורר

אחריו מערכת שצריכה לקיים את השידור הציבורי עם המאפיינים שלו, מאפיינים של

שידור ציבורי הם לא ביד אחת הנחיה של הממשלה וביד השנייה עצמאות, אלא דברים

שחם ברורים, הם גם ברורים בעולם, יש הצהרות של שרי אירופה, יש דברים שמנחים את

ההגדרות של שידור ציבורי, כדי לדאוג למימון של שידור ציבורי, הממשלה גורסת

שצריך לעצב פיתרון מתאים, אין לבטל את המצב הקיים, שמבטיח את העצמאות של

השידור הציבורי, בלי לעצב את המפה החילופית,

אנחנו, כמשרד המשפטים, השתתפנו לאחרונה הרבה מאוד בדיונים בוועדת הכלכלה

של הכנסת שדנה בתיקון לחוק הבזק בעניין הקמה של ערוץ ייעודי למספר מגזרים -

המיגזר הערבי, המיגזר הדתי, שם עלתה האפשרות לממן את זה באמצעות פרסומות, אפשר

להביא בפני ועדת הכספים את הדיונים שנמשכו מספר רב של ישיבות על מנת לנסות

לשכנע את חברי-הכנסת שאפילו אותו חלק קטן של פרסומת שילך למיגזר הערבי או



למיגזר הדתי, ימוטט את עוגת הפרסומת בתקשורת. הממשלה לא קיבלה את העמדה הזאת,

אך לבוא ולהגיד שבאופן ברור נממן את כל השידור הציבורי מפרסומות - זה אפשרי,

אבל לא ראוי להגיד זאת רק בדברי ההסבר בלי לגבש את הפיתרון. לכן הממשלה מתנגדת

להצעת החוק הזאת וטוענת שאי אפשר לקבל את זה.

במילים פשוטות, אתם לא בטוחים בנכונות של אותו דו"ח שהביא חה"כ בני אלון,

שאכן מפרסומות אפשר יהיה לממן את רשות השידור.

יותר מזה, אנחנו גם לא חושבים בהכרח שמימון מפרסומת זו התשובה לשידור

ציבורי. אני יכולה לנמק מדוע עד היום האגרה נחשבה הפיתרון הנכון למימון שידור

ציבורי. אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים מה המסקנות של ועדת פלד והממשלה לא יודעת

מה גרסה ועדת פלד שמונתה על ידה, אני חושבת שזח יהיה לא מתאים שעכשיו אפרט

בפניכם את כל הרציונל שעד היום תמך בקיומה של האגרה. אני חושבת שזה לא בשל.

אני רוצה להעיר עוד דבר אחד קטן. אמר לנו חבר-הכנסת המציע שהאגרה הנוכחית

היא מס רגרסיבי ושממילא משלמים באמצעות מנויי הכבלים. אני מבקשת לתקן את הטעות

הזאת, לפהות בפורום הזה כדאי שידעו - מה שמשלמים מנויי הכבלים זה עבור שירות

הכבלים, עבור הרשת ועבור התוכניות. חברות הכבלים מחוייבות להעביר את שידורי

ערוץ 1 וערוץ 2 על מנת שמנויי הכבלים יוכלו לקבל את שידורי ערוץ 1 וערוץ 2

באיכות קליטה שהכבלים מאפשרים, שלפעמים זו איכות קליטה יותר טובה מזו של

האנטנה. אותו חלק במינוי לכבלים ששייך לעניין הזה מממן את עצם השימוש ברשת, לא

מגיעה מזה פרוטה אחת לא לערוץ 2 ולא לערוץ 1. כך שאין קשר בין התשלום למנוי

לכבלים לבין המימון של השידור הציבורי.

אבי גבאי מאגף התקציבים, בבקשה.

בהמשך למינוי ועדות שנדרשות לבחון אספקטים שונים של חשידור הציבורי ובכלל

זה את נושא המימון, אנחנו לא חושבים שאפשר להתייחס כרגע רק לשאלת המימון בלי

להתייחס לכל תהליך קבלת ההחלטות שצריך להיעשות לפני שמקבלים החלטה על המימון.

כפי שאנחנו חושבים, ההחלטות שצריכות להתקבל הן: האם מדינת ישראל רוצה בשידור

ציבורי, כן או לא? בהנחה שהיא רוצה בשידור ציבורי, אנחנו חושבים שצריכים

להגדיר מחדש ולבחון מחדש מהו היקף השידור הציבורי הנדרש במדינת ישראל, מהו

שידור ציבורי ומהו לא שידור ציבורי, ובהתאם לזה להנחות את רשות השידור לבצע רק

את השידור הציבורי ולא לעשות את השאר. כמובן שייווצר חור בתקציב כתוצאה מאובדן

מקורות הכנסה אבל בזה נצטרך לטפל בדרך אחרת. צריך להגדיר כמה שידור ציבורי

רוצים במדינת ישראל. רשות השידור הלכה וגדלה עם השנים והיא נותנת יותר ויותר

ערוצים, לא רק ברדיו ששם נוספו רשת גי וקול הדרך, גם בטלוויזיה נוספו ערוץ 33

והטלוויזיה החינוכית.

רשת ג' רק מרוויחה.

בסדר, יש תהליך של גידול בהיקף הפעילות של רשות השידור וצריך לבחון מחדש

ולהחליט מהו היקף הפעילות שצריכה לקיים רשות השידור. אחרי שמגיעים להחלטה

הזאת, רק אז צריך לבחון מהי עלות השידור הציבורי ובהתאם לכך להחליט על מקורות



המימון לשידור הציבורי. אני לחלוטין לא מקבל את המסקנה - למרות שלא קראתי את

הדו"ח - שהציג חה"כ אלון . אנחנו בדקנו את העניין - את רשות השידור בהיקף

העלויות הקיים שלה, שהוא בסדר גודל של 550 מיליון שקלים רק מאגרה, אי אפשר

לממן מפרסומות. אין עוגת פרסום כל כך גדולה במדינת ישראל. כל עוגת הפרסום

במדינת ישראל נאמדת בסדר גודל של 500 מיליון דולר, מתוך זה זכייני ערוץ 2

לוקחים בערך 200 מיליון דולר, אינני חושב שניתן להוסיף פרסומות בהיקף של כ-150

מיליון דולר לרשות השידור.

500 מיליון דולר זה המחזור, לא הרווחים, זה לא המקורות.

אברהם שוחט;

הרווח שלהם הוא 25 מיליון דולר, 80 מיליון שקל.

500 מיליון דולר זה מחזור ההכנסות של שוק הפרסום, לא הרווחים. יש גם

השקעות.

נשאר מזה 10 אחוז, 15 אחוז.

לעניין האגרה וחעובדה שהיא כפויה, כפי שהגדיר אותה חה"כ אלון - אני לא

מכיר אגרות שאהובות על הציבור. אגרה מוטלת על מנת לממן שירות שהממשלה נותנת

לציבור. כאן מדובר באגרה ישירה על שירות ישיר שהאזרח מקבל. רק מי שמקבל את

השירות הזה, משלם אגרה.

אני מבין שאנשי רשות השידור אדישים כלפי ההצעה הזאת. מה איכפת לכם מניין

יבוא הכסף, מכאן או משם?...

זה איכפת לנו מאוד. מעבר לנושא הכלכלי והפרובלמטיקה שהוא מעלה, אני באמת

חושב שחה"כ בני אלון מעלה את ההצעה הזו במנותק מהביקורת שיש לו על רשות

השידור. אני בהחלט מאמין בכנות שלו, וישנה התלבטות בנושא הזה לא רק בישראל,

אלא בכל מדינות העולם.

במדינות אחרות יש אגרות?

כן, בכולן חוץ מבארצות-הברית.

מוטי קירשנבאום;

ההתלבטות הזו קיימת בכל מדינות אירופה - כיצד לממן את השידור הציבורי?

בבריטניה, שהיא המובילה בנושא והיא המודל לשידור ציבורי, ההתלבטות היתה גדולה

מאוד. גם שם היו ויכוחים קשים בפרלמנט ובכל זאת החליטו לתת רישיון לגביית אגרה

לעשר שנים נוספות. העניין הוא לא רק הנושא הפיננסי הכלכלי, אלא כאשר מדובר על

שידור ציבורי ורוצים ששידור ציבורי יהיה שידור ציבורי עצמאי, הזכיין חייב



להיות משלם האגרה. הציבור הוא הזכיין, וכל כוחו של השידור הציבורי הוא בכך

שהציבור בעצמו מממן ישירות את השידור הזה והמימון לא בא דרך תקציבי ממשלה או

תקציבים אחרים שאותם תמיד אפשר לעצור. אני רוצה להזכיר לחברי-חכנסת הנכבדים את

התקופה שבה היתה אגרת רשות השידור אבל הממשלה גבתה אותה עבור הרשות. ראשית,

הביצוע של הגבייה היה בערך 30% מהפוטנציאל, והיום אנחנו ב-85% מהפוטנציאל.

שנית, כל פעם שמשהו בשידור הכעיס את הממשלה, היא עצרה את הזרמת הכסף

לטלוויזיה.

צבי הנדל;

זה מוצא חן בעיניי...

אני בטוח שזה לא מוצא חן בעיניך. אני משוכנע שזה לא מוצא חן בעיני אף

חבר-כנסת שנמצא פה כי גם בכנסת הדברים מתחלפים. אני לא יודע אם אתם זוכרים,

היו תקופות שלפי מי שהופיע ב"מוקד" בטלוויזיה החליטו אם לעצור את התקציב של

רשות השידור או לא לעצור את הזרמת הכסף לרשות השידור. זה היה בתקופה שהממשלה

היא זו שגבתה את האגרה.

מתי זה היה?

לפני עשר שנים, לא יותר. ובכן, כמעט בבל מדינות אירופה יש אגרה, להוציא

מדינות בודדות שעשו ניסיון לבטל את האגרה ולהמשיך לקיים שידור ציבורי באמצעות

פרסומת (כמו בפורטוגל) ויש שם חרטה גדולה על כך. החרטה נובעת מנושא אחר שהעלה

פה חה"כ בני אלון והוא נכון - אם רשות השידור תהיה ממומנת מכספי פרסום, היא

תהיה חייבת לעצב את שידוריה כך שהיא תתחרה בשוק על הפרסומות. לא יעזור שום דבר

- כשאתה מתאים את השידורים לחוקי הפרסומת, את אותם שידורים שחה"כ אלון מוחה

נגדם בערוץ 2 תקבל גם בערוץ 1. אין מנוס מזה, אתה צריך להביא רייטינג ואתה

צריך לפנות למכנים משותפים חכי רחבים שיכולים להיות. כך אתה נמצא בתחרות על

וולגריזציה ועל בוטות ועל סנסציונליות משום שאחרת לא תקבל את תקציבי הפרסום.

ובכן, מעבר לנושא הכלכלי-הפיננסי שאתה מחייב את המשדרים האחרים המסחריים

להקציב חלק מהכסף שלהם לרשות השידור, ישנה פה בעיה רצינית ביותר שהיא במהותה

של עצמאות רשות השידור. אני משוכנע שכל חברי-הכנסת פה רוצים שידור ציבורי,

בניואנס כזה או אחר, אבל רוצים שידור ציבורי.

גם המציע.

כן, אני משוכנע בזה. אבל שידור ציבורי חייב להיות עצמאי.

שידור ציבורי ופרסומות זה תרתי דסתרי בכל העולם.

הרי איגוד העיתונאים טען את זה ובשל כך רצה לאסור שידורי חסות, ונדמה לי

שזה היה אפילו אבי (השופט אלון) שאמר שזה לא יבוטל. יכולות להיות פרסומות

בשידור הציבורי, תלוי איך מבקרים ואיך מפקחים.

שידורי חסות הם שידורים על בסיס קבוע ולא על בסיס של רייטינג. שידורי

חסות ופרסומות הם שני דברים שונים לחלוטין.

אני רוצה להוסיף הערה עובדתית חשובה. כל הטיפול בכבלים והחקיקה שמסביב

לזה לא נעשו בוועדת הכספים אלא בוועדת הכלכלה. אם זה היה בוועדת הכספים, לפחות

היו מתייחסים לחלק המימוני בהשוואה לבעיות של רשות השידור. כי לרשות השידור יש

בעיות בגביית האגרה. אבל 800 אלף מנויי הכבלים משלמים כל חודש בהוראת קבע לבנק

סכום שהוא לפחות כפליים מהאגרה בלי להניד עפעף, כי אחרת ינתקו להם את הכבלים.

אין שם מבצעים, אין הנחות, אין מעוטי יכולת, אין מרובות ילדים. אם זה היה מגיע

לפה, הייתי אומרת את דעתי - שרשות השידור תגיד לאנשי הכבלים: 'אתם תהיו הגובה

הקבלני שלנו'.

אבל הבעיה היא שלרשות השידור אין כבל. אפשר לקלוט מהאוויר, אי אפשר לנתק.

ההצעה שלי היא שגביית אגרת רשות השידור מאלה שמנויים לכבלים, תיעשה דרך

הכבלים. זה כמו ההצעה של גבייה דרך חברת החשמל. אנחנו תמיד אומרים שלרשות

השידור אין יכולת אכיפה, אבל אם היו גובים את האגרה דרך חברות הכבלים, 800 אלף

אגרות היו נכנסות לרשות בלי להניד עפעף. היה כדאי לה לעשות מבצעי הנחות וזה

היה מהווה תמריץ לשלם, הרי רוב האנשים הם ישרים. אך פחדו כל כך שלא תהיה הדירה

של הכבלים, הרי איש לא צפה שתהיה כזאת חדירה של הכבלים.

צפו ועוד איך. אני הייתי השר שיזם את זה, ואני אומר שצפינו חדירה כזאת.

הרי את תנאי הזיכיון אפשר לשנות באיזשהו שלב. אנשים שמנויים לכבלים

'אנחנו משלמים תשלום כפולי. הם לא משלמים כפליים, עדנה הראל כבר

הסבירה שזה בשום אופן לא תשלום כפול כי הקליטה של ערוץ 1 וערוץ 2 זה צ'ופר שהם

מקבלים. אני הושבת שחלק מהעניין יכול להיפתר על-ידי גבייה קבלנית - כהצעה, לא

כחובה - על-ידי חברות הכבלים.

האם יש עוד מישהו מהמומחים שרוצה לומר משהו?

אולי רק אוסיף הערה. חוץ מוועדת פלד, יש ועדת צוקרמן שמונתה במיוחד כדי

לטפל ברשות השידור, בשונה מוועדת פלד שעוסקת במפת השידור הכללית. ועדת צוקרמן

עוסקת בכל אותן הבעיות שאנחנו מעלים פה. אם אנחנו מחכים למסקנות, יש היגיון

לחכות למסקנות של ועדת צוקרמן כי היא לוקחת בחשבון את כל השאלות שהעלו פה.

האם הוועדה הזו עובדת?

היא עובדת, היא אמורה לסיים את עבודתה וכדאי להכות למסקנותיה.

סמדר אלחנני אמרה שמנויי הכבלים משלמים תשלום כפול מאשר האגרה. אני רוצה

לציין לפרוטוקול שזה פי ארבעה.

אני פותח את הדיון לחברי-הכנסת.

הערוץ השני, הטלוויזיה בכבלים, הרדיו האזורי - כל אלה הוקמו בתקופה של

ממשלת האחדות הלאומית, וההחלטות נתקבלו כמעט פה אחד בממשלה וכמעט פה אחד

בכנסת. אז עלתה השאלה איזה מודל מאמצת ישראל, והוחלט שהמודל שאנחנו מאמצים הוא

המודל הבריטי משום שבריטניה היא הדוגמא הטובה ביותר גם לשירות ציבורי איכותי,

גם לשירות מתחרה וגם לפתיחת שוק. הלכנו על זה, ושירות ציבורי ממומן על-ידי

אגרה עם כל הבעיות של האגרה, כדי למנוע את ההשתעבדות לרייטינג. דרך אגב, גם

כשר חינוך עמדתי על כך שהטלוויזיה החינוכית תישאר עצמאית כדי שיהיה אי של

אנטי-רי יטי נג.

לא בטוח שהיא שומרת על עצמה כך.

אמרנו שהטלוויזיה בכבלים לא הולכת על פרסומות אלא על דמי מנוי, והרדיו

האזורי הולך על פרסומות. זה הדגם הבריטי שנשמר גם בזמן ממשלת תאציר.

כל המודל האירופיים דומים, פרט למדינה אחת - במקרה אני מכיר את הנושא,

והיא מצטערת על ביטול השידור הציבורי. צרפת שהפריטה את התחנה של הטלוויזיה

החינוכית, חזרה לבעלות ציבורית. היום המודל האירופי כולו הוא בעלות ציבורית

במימון ציבורי ותחרות עם ערוצי-טלוויזיה מסחריים רבים. המדינה היחידה יוצאת

הדופן בעניין הזה היא ארצות-הברית ואולי גם קצת איטליה, אם כי יש לה שירות

ציבורי ממומן על-ידי כספי המיסים. לארצות-הברית, שלדעתי הטלוויזיה שלה היא

במצב מאוד לא משביע רצון, יש גם כן תחליף לשירות הציבורי - הPublic-

Broadcasting System, שהוא ממומן לא מכספי משלם המיסים אלא מכספי תורמים

ציבוריים. זה דבר שאין לנו בארץ בקנה מידה כזה. אבל אפילו בארצות-הברית, שהיא

דוגמא שלילית מאוד מבחינת שירות טלוויזיה, יש תחנה ציבורית שלא תלויה

בפרסומות.

הה"כ אלון, תשדירי שירות זה סיפור אהר לגמרי - זה תעריף קבוע, זה מין לוח

מודעות כזה, וכאן המממן לא קובע את איכות השידור. הוא לא יכול לומר: 'אני אתן

לך את התשדיר הזה בתנאי שבמקום תוכנית "מורשת" אתה תעשה עוד "גלגל מזל"'. זאת

הנקודה המרכז ית.

אני רוצה להעיר מבחינה משפטית לחה"כ אלון - שלא ניתן לתקן את החוק בצורתו

זו מבלי לקבוע את המקורות החילופיים. על פי פסק הדין של השופט אלון -

אני רוצה לעזור לחה"כ אלון - הוא מתכוון שנעשה זאת בטרם נחוקק את החוק.

הרי לא יעלה על הדעת שהוועדה הנכבדה הזאת תחוקק חוק מבלי להצביע על המקורות.

חה"כ אלון אמר שהוא בכוונה לא ציין את המקורות החילופיים והשאיר אותם

בדברי ההסבר, אבל כדי שרשות השידור תקבל מקורות חילופי ים הם חייבים להיות

בחוק.

בנימין אלון;

במחילה מכבודך, תסתכל בספרו של רובינשטיין "המשפט הקונסטיטוציוני" ותראה

שגם בנושא הזה הכנסת ריבונית. חה"כ רובינשטיין, אתה מביא הרבה דוגמאות לכך שלא

ציינו מקור אלטרנטיבי. זה לא ייהרג ובל יעבור.

כדי לא לעבור על חוק יסודות התקציב, צריך לציין מקור אלטרנטיבי.

בנימין אלון;

אני הסברתי למה הצגתי את האלטרנטיבות בדברי ההסבר ולא בגוף החוק, בגלל

שאני לא רוצה לנעול את עצמי בדבר שאני לא בטוח בו. יש לנו קריאה ראשונה, שנייה

ושלישית ועכשיו אני בסך-הכל מבקש מכם להכין את החוק לקריאה ראשונה. אחר כך יש

מספיק זמן "לבשל" את זה.

עמית שכטר;

באופן ספציפי לגבי סוגיית המימון של רשות השידור, יש גם חוות דעת מפורטת

של שני יועצים משפטיים לממשלה שהשינוי מחייב היערכות רצינית.

הדברים ברורים. חה"כ יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל;

עקרונית אני בעד ההצעה הזאת ותיכף אסביר מדוע, קודם כל, אני בעד שידור

ציבורי שפירושו לא פרסום ולא תחרות על רייטינג. לצערי יש היום תחרות על

רייטינג ברשות השידור. תנאי שני הוא מימון קבוע בחוק ולא בהצעת התקציב.

התקציב הוא גם חוק. אתה מתכוון לחוק יסוד שאי אפשר לבטל אותו ברוב רגיל.

יהודה הראל;

זאת כדי שלא כל שנה יחליטו על התקציב. שיטת האגרה איננה טובה, אפילו אם

אומרים לי כאן שכך נהוג כמעט בכל ארצות העולם. זה רגרסיבי, זה גורם לעוד מערכת

גבייה אחת במדינה ורצוי להשתחרר מזה. שנית, שמענו כאן שלא מגיעים ל-15% מחזיקי

טלוויזיה. זה די מפתיע אותי, הייתי בטוח שזה יותר. כלומר, אם היו מגיעים

לכולם, האגרה היתה יכולה להיות נמוכה ב-15%. כפי שעשו עם מקלטי הרדיו במכוניות

- ברגע שהטילו את זה על כולם וסגרו את החורים, הורידו את המחיר בצורה

משמעותית.

לגבי אלטרנטיבות - כשאתה אומר שחלק מהמימון יבוא מפרסום, המשמעות צריכה

להיות אחוז ניכר מהכנסות הפרסום במקומות האחרים. כלומר, העברת אחוז מהכנסות

הפרסום בערוץ השני ולא פרסום בערוץ הציבורי כדי לא להפוך אותו לתלוי ברייטינג.

אין ספק שעוגת הפרסום במדינת ישראל תגדל. על פי ההמלצות יהיו עוד תחנות שיתנו

פרסום, יש צמיחה במשק ויש ביקוש לפרסום בטלוויזיה יותר מאשר ההיצע. עוגת

הפרסום נמצאת בגידול, ואחוז מזה צריך ללכת לשירות הציבורי על פי חוק.

גם מהפרסום בעיתונות?

אני חושב שאפשר לשקול גם מהעיתונות. יכול להיות עור חלק אחד שיקיף את

כולם - מס ייעודי על קניית מקלטי טלוויזיה שיחול על מאה אחוז של המקלטים. מקלט

טלוויזיה זה לא דבר שניתן להברחה. אותו מס ייעודי, על פי חוק, ילך לשידור

הציבורי.

וזה לא רגרסיבי? אם רוצים לממן על-ידי זה 450 מיליון שקל וקונים 300 אלף

מקלטים בשנה, המשמעות היא שכל קונה יצטרך לשלם עוד 1,500 שקל על מקלט

טלוויזיה.

לא. אני הצעתי כמה הצעות. חלק מהמימון יבוא ממיסוי על הפרסום וחלק ממס על

רכישת מקלטים,

אז תטיל לשם כך גם מיסוי על הדלק, מה ההבדל?

השיטה של עוד מערכת גבייה בארץ, יש לה חיסרון שהיא עולה כסף. עובדים בה

אנשים (אלה שגובים ואלה שמעקלים). העמקת הגבייה עולה כסף ומגיעים רק ל-85%

מהאנשים. זה לא יעיל.

אם היו מגיעים ל-85% במס הכנסה, אפשר היה לבטל את אגרת הטלוויזיה.

אני משוכנע שאפשר לעקר את הדיון בנושא האגרה מהדיון בשידור הציבורי. אני

באופן קיצוני בעד יותר שידור ציבורי ופחות תלות ברייטינג, ואני חושב שאפשר

לייעל על-ידי זה שלא תהיה אגרה.

לעניין המעשי, אין ספק שאי אפשר לעשות את זה בחיפזון כי הדבר מחייב דיון

עם האוצר על אפשרויות אחרות.

ולכן מה אתה מציע?

אני הייתי שמח אם הרוב בוועדה היה מחליט שהמגמה הזאת נראית לו ומבקש

מהאוצר לשקול אותה. אם היינו צריכים לקבל החלטה, הייתי מציע אותה החל מ-1999

ולא מ-1998 כדי שאפשר יהיה להיערך לנושא.

לא הבהרת את עמדתך.

אני מציע מס גדול על השידורים המסחריים שילך לשידור הציבורי.

חה"כ חיים אורון, בבקשה.

אני יכול להיות קצת פחות מנומס ממוטי קירשנבאום, וזה אחד היתרונות

החלקיים של חבר-כנסת. חה"כ אלון, אם אתה מחפש מיסים לא צודקים, יש המון. אתן

לך שניים שיכולים לממן את רשות השידור שלוש פעמים, שיש עליהם לא חוות דעת של

המכון ללימודים אסטרטגיים אלא שהאוצר אומר שהם לא טובים. אחד היה פה השבוע -

מס רכוש, והשני - מס בולים. שניהם כמעט 1.8 מיליארד שקל. כולנו יודעים שהם לא

טובים, כולנו יודעים שהם לא צודקים, כולנו חושבים שהם יוצרים המון בעיות. במס

רכוש גובים 20%, לא 85%, והיה פה ויכוח גדול על זה.

אברהם שוחט;

לא הגבייה היא 20%, הגרעון המצטבר הוא 20%.

אני רוצה להתחיל בנקודה שלא השתנתה כשהשתנה הרכב הקואליציה. אני ישבתי פה

כשאריה מקל היה בתפקידו של מוטי קירשנבאום והממשלה היתה ממשלה אחרת, ואמרתי

שצריך להבטיח את חרשות הציבורית ביסודו של דבר באמצעות אגרה. יש שלוש דרגות

לוויכוח - חשאלה אם מתכוונים ברצינות לרשות ציבורית או שמתכוונים למחלקה

שלשיטתך, חה"כ אלון, היא היתה יכולה בסוף להיראות כמו ערוץ 7 ולשיטתי לא. אני

בעד ערוץ ציבורי רחב שיהיה נתח רציני בתחרות התקשורת - לא תחרות על הפרסומת

אלא על התקשורת. לכן הערוץ הזה לא יכול להיות רק חינוכי, הוא צריך להיות בתוך

כל המכלול. האם מוכרח להיות בו "קול הדרך לעסקים"? לא על זה אני מתווכח אתך

עכשיו. האם צריך רשת גי או יכולה להיות רשת אחרת? לא על זה הוויכוח, אבל זה לא

יכול להיות מחלקה חינוכית ב-150 מיליון שקל. מחלקה חינוכית תהפוך למחלקה עבור

הממשלה. לכן הוויכוח על ההיקף הוא ויכוח מאוד מהותי מבחינתי. אני נגד כל

נשאיר רשות ציבורית כי אנחנו בעד רשות ציבורית, אבל קטנה.

ערוץ 8 הוא מצויין אבל אני לא רוצה לבדוק את הרייטינג של ערוץ 8. רשות השידור

לא צריכה להיות ערוץ 8 מורחב. זאת לא הכוונה כי זה דבר אחר.

לדעתי הרייטינג של ערוץ 8 הוא הרבה יותר גבוה ממה שאתה אומר. כל מי שאני

מדבר איתו, אומר שזה הערוץ שהוא רואה אותו הכי הרבה.

זה חלק מה"בון טון" להגיד 'אני רואה ערוץ 8י.

הערה שלישית - בנושא המונופולים. אני רוצה להגיד לחה"כ בני אלון -

מונופול הוא סוג של מס, הוא אגרה, לפעמים הוא יותר גרוע. זאת יגיד לך כל איש

כלכלה - מונופול הוא סוג של מס, לפעמים הרבה יותר חמור והרבה יותר רגרסיבי.

מחוסר ברירה בעצם חילקנו שני מונופולים שהם סוג של מס - מונופול אחד לכבלים

ומונופול אחד ברשות השנייה.

הזיכיון ברשות והשנייה עומד להסתיים.

אבל מישהו אחר יקבל אותו. הוויכוח כרגע הוא מי יקבל אותו, ואיך למצוא את

הדרכים הכי הוגנות שמי שיזכה במונופול יהיו לו כמה מגבלות, אבל הוא מקבל

מונופול. המונופול הוא סוג של מס, בהנחה שמדובר במצרך שהצריכה שלו היא לא

בעקומה של אפס עד אין סוף אלא הוא נמצא פחות או יותר במרחב. למה 800 אלף בתי

אב עושים מינוי לכבלים למרות שהם לא חייבים? חה"כ שוהט אומר שהיום זה אפילו

מיליון. המונופול של הכבלים הוא כל כך מונופול שלמקום שלא כדאי להם, הם לא

מגיעים. למשל, ללהב הם לא מגיעים למרות שהחוק מחייב אותם.

גם לגוש קטיף לא.

אבל יש חוק.

החוק מגיע אלינו, הכבלים לא.

הוויכוח שלי הוא עם התפיסה שביסוד הצעת החוק. יש תחום אחד שאותו צריך

לבדוק אבל עוד לא סיימו לבדוק אותו - האם צריך להמשיך במתכונת הנוכחית של

האגרה, שיעורה ואופן גבייתה? יש וריאציות שונות שעלו פה כמה פעמים בדיונים,

אבל הדיון הזה צריך להיות מנקודת מוצא שרוצים ערוץ ציבורי, שהערוץ הציבורי

צריך להיות פחות או יותר בהיקפי ו הנוכחיים - 650-500 מיליון שקל. עכשיו השאלה

היא איך מממנים אותו בדרך הנכונה ביותר בכדי להקטין את העיוותים הקיימים.

הצעת החוק שלפנינו היא לא כל כך תמימה. אם היא תעבור, היא תגרום לשני

איומים. אמנם עמדת הממשלה היא כפי שעדנה הראל תיארה אותה פה, אבל בתוך הממשלה

שרת התקשורת-

לא הקשבת לתשובת האוצר. גם היא לא תמימה.

הם אומרים וחוזרים ואומרים: 'אנחנו בעצם רוצים להפריט את רשות השידור'.

לא ניתן להם.

מי שבאמת לא רוצה לתת להם, שיהרוג את החוק הזה. השורה אחרונה שלי - כאשר

יבואו ויגידו לי איך לבנות את העניין הזה, אני אציע שזאת תהיה החלטה לחמש

שנים, כדי שלא כל שנה יהיה פסטיבל אגרה כמו עכשיו. תהיה אגרה לחמש שנים עם

מנגנון הצמדה כולל התייעלות בתוכו, נניח צמוד למדד מינוס 3 אחוז. נגיד לרשות

השידור שזה מה שיש לה לחמש שנים, ואז נפסיק את הריטואל השנתי של תקציב רשות

השידור שבעצם הופך להיות ריטואל לא של התקציב אלא של דברים אחרים.

תודה. חה"כ הנדל, בבקשה,

צבי הנדל;

נראה לי שחילוקי הדעות לא גדולים. אחרי ששוחחתי אתמול עם חה"כ אלון,

השתכנעתי שהוא באמת לא מדבר על הפרטה או על תרגיל כזה או אחר. הצעתו של חה"כ

הראל היא לא פוליטית וכמכלול היא נראית לי מאוד הגיונית. הצעת החוק כפי שהיא

מובאת לפנינו איננה מוכנה, היא לא בשלה, צריך להכין אותה. צריך שתהיה בעניין

הזה בשלות מספיקה, בוודאי היום שיש כל מיני הצהרות והצהרות שכנגד לגבי הפרטה

ולא הפרטה. גם ברשות השידור, למרות שיש שם X עובדים שאני לא מאוהב בהם, יש עוד

כמה עשרות עובדים שזו פרנסתם. אני מדבר עכשיו על רמת הפרנסה, עזבו כרגע את

העניין הלאומי הגדול של רשות שידור ממלכתית. המשחק הזה לא כל כך נראה אלא אם

כן הוא יהיה מובנה. נראה לי הגיוני שבהחזקת ערוץ ציבורי ישתתפו גופים שנהנים

ממונופול כזה או אחר, אבל זה צריך להיות מסודר. אז אפשר לבטל את האגרה. יש

היגיון בביטול האגרה גם בגלל שאם אני בגוש קטיף רוצה לראות ערוץ 1, אני צריך

להתקין צלחת.

אני הייתי מציע ומבקש מידידי חה"כ אלון וממשרד האוצר לקדם את הצעת החוק.

הייתי מגבה את זה בהמלצה שלנו, שמעבר למסגרת הכללית של שינוי מפת התקשורת,

הקטע הזח הוא מאוד ספציפי ומצומצם וניתן לטפל בו לפי הצעתו שמאוד נראית לי

אולי לא כולה, אולי רק חלקה - ולבטל את האגרה. אם מטפלים בזה עכשיו בקואליציה

הנוכחית, זה גם מקבע עוד יותר את העניין שאנחנו רוצים ערוץ ציבורי.

תודה. חה"כ שוחט, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד מילה ליושב-ראש, ואני אומר את זה בגלל עובדה שלא

שייכת למהות הדיון. עברה הצעת חוק פרטית שלי בנושא אחר - נושא בנק ישראל -

ואתה ביקשת ממני להמתין ארבעה חודשים מכיוון שמישהו אומה שיש ועדה. אמרת לי:

'חה"כ שוחט, בוא לא נדון, נחכה עד שההוא יקים ועדה. שר האוצר ביקש, יביאו הצעת

חוקי. אתה יודע ששום דבר מזה לא מתקיים, אבל אמרת לי: יבוא לא נדון בעניין, או

נקיים דיון ולא נקבל החלטות. נחכה לוועדה'. במקרה שלפנינו, יושבות שתי ועדות.

אחת עומדת לחגיש את המלצותיה, וחלק מהן כבר היו בעיתונות. השנייה עוסקת ברשות

השידור. אלו ועדות שמינתה הממשלה, והממשלה תקבל את ההמלצות ובוודאי בעקבותיהן

יתקיים דיון. אז מה החיפזון לבוא הנה לגבי דברים שנדונים כרגע בוועדות, כשאתה

כיו"ר הוועדה נהגת אחרת במקרה שלי? אני לא מתווכח, הסכמתי.

זו סמכותו.

אבל מותר לי להעיר שלדעתי יש כאן איפה ואיפה. הפגיעה היא לא בי בעניין

בנק ישראל אלא בעניין החיפזון לדון בנושא האגרה עכשיו. אדוני היו"ר, ברגע שיש

ועדה ציבורית ובאה נציגת הממשלה ואומרת שתוך שבועיים, חודש, חודש וחצי עומדים

להכריע בעניין ולבוא עם דבר מקיף כולל בחינת עניין האגרה, מה החיפזון לאותת

מכאן על מיסים כאלה ועל מיסים אחרים?

עכשיו בוא נניח שלא היתה ועדה ציבורית והעסק היה חלק לחלוטין, אני רוצה

להגיד לכם, חה"כ אלון וחה"כ הנדל, ואני אומר את זה אחרי ארבע שנים בממשלה -

אני חושב שההתקפות שהיו בממשלה הקודמת על השידורים של רשות השידור לא היו



פחותות מההתקפות שישנן היום. כל יום ראשון ישיבת הממשלה היתה נפתחת בכעס על

יומן השבוע.

מיכאל קלי י נר;

כי לכם היו ציפיות, לנו לא היו ציפיות.

אני אומר את זה לשבחה של רשות השידור, כי כך צריך להיות. מה הפלא ששלטון

כועס אם ביומן השבוע מראים פנים לא חיוביים שלו?

חה"כ אלון, אתה צריך לבקש, אם היושב-ראש לא יבקש ממך, להמתין עם העניין

חודש, חודש וחצי, חודשיים. אני לא יודע כמה זמן יקח עד שהממשלה תשקול את

העניין, תראה את המכלול. אני גם לא מאושר ברמה העקרונית, אני כמובן נגד תקציב

ממשלה לרשות השידור, ואתה למעשה הבאת נתונים שמשמיטים את הצעתך. אתה אומר כך:

'את ההשקעות בפרסום אל תחשבו, את התמלוגים אל תיתנו'. תמלוגים הם הכנסות

מדינה. ברגע שאתה לוקח את זה למשהו אחר, זה כאילו לקחת מהמדינה. ברגע שאתה לא

מחשב את ההשקעות, מישהו יצטרך לשלם את זה. אתה רואה שיש כאן בסך-הכל 70 מיליון

שקל רווח נקי אחרי מס, קצת יותר לפני מס, ואתה אומר-

אלו השקעות של חברה שברוך השם קיימת כמה שנים.

אתה יכול לבוא ולהגיד: 'אני רוצה ש-150 מיליון תיתן הממשלה, לגבי השאר

אטיל היטלים על הבנזין, על הלחם, על מחיר החלבי - הכל אותו הדבר. אני כמובן

בעד השידור הציבורי ואני שמח שמדברי הדוברים, גם של חברי הקואליציה, מתברר

שפחות או יותר רק שני אנשים במימסד השלטוני נשארים בעמדתם נגד שידור ציבורי -

אחד זה מנכ"ל של משרד ממשלתי מסויים והשני זה הבוס שלו - ופחות או יותר כל

השאר ירדו מהעניין. שידור ציבורי מחייב מקורות מימון.

אני מציע לך, אדוני מציע ההצעה, לא לקבל היום שום החלטה, לא לקבל הצהרת

כוונות של הוועדה, הוועדה לא יכולה ולא צריכה לתת הצהרת כוונות. נקיים את מה

שהממשלה החליטה בוועדת שרים לחקיקה, ואני אומר את זה בתור איש אופוזיציה ולא

קואליציה, שמתנגד לעניין. בכל אופן, העניין שווה דיון לאחר שיתפרסמו המסקנות.

עשינו דבר גדול מאוד עם אגרת הרדיו ברכב, שכתוצאה ממנו ירד התעריף ב-30%

והגבייה הרבה יותר אפקטיבית. אני כל הזמן חשבתי לגבות את אגרת הטלוויזיה דרך

חברת החשמל, אמרו לי שזה אסור מבחינה חוקתית. לפי דעתי כן אפשר לפתור את

העניין דרך חברת חשמל.

אני מציע לעשות את זה דרך הכבלים.

דרך הכבלים זח מסובך כי לא לכל אהד יש כבלים.

למיליון בתי אב יש כבלים.

חה"כ שוחט, אני רוצה להשיב לך במשפט אחד על הערתך ליושב-ראש. אני מבקש

מראש סליחה מידידי חה"כ בני אלון, שלא ייפגע מהתשובה שאני עומד לתת לחה"כ שוחט

על התלונה שלו לגבי סדר העדיפות של היושב-ראש בקביעת לוח הזמנים לדיונים. חה"כ

שוחט, הצעת החוק שלך נראית בעיניי הרבה יותר משמעותית, רצינית וכוללת, היא

מדברת על אושיות חיי הכלכלה במדינת ישראל. משום כך החלטתי - ואני הושב שההחלטה

היא נכונה - למצות את כל ההליכים האפשריים. אני כל הזמן נמצא במגעים עם בנק

ישראל, עם האוצר - והדברים הם לא פשוטים כלל וכלל - הכל לאור הצעת החוק שלך.

כך שאני מייחס לזה חשיבות רבה. אתה לא מצפה ממני שבגלל שאני מייחס השיבות

גבוהה מאוד להצעת החוק שלך לגבי בנק ישראל, אעצור את כל עבודת הוועדה לגבי כל

מיני חוקים שעוברים אלינו לאחר קריאה טרומית. החוק שלפנינו, עם כל ההשיבות

שלו, לא מגיע לקרסולי החשיבות של החוק שלך. אז הנה גם נתתי לך מחמאה וגם עניתי

לך.

אני מניח שאם חה"כ הראל היה מעלה את הצעת החוק שלפנינו, הייתי באמת בוחן

אותה נטו.

זו הערה גזענית, אדוני היו"ר.

חה"כ פינס, דלג על המשפט הזה.

אמנם מנכ"ל רשות השידור נתן קרדיט לחה"כ אלון, שהעניין נעשה באמת לגופו.

לדעתי הכוונות שלו הן פוליטיות. זכותו הפרלמנטרית של חה"כ אלון לבוא ולהגיד:

'אני אמנם בימין אבל אני לא בקואליציה!, לא מעניין אותי אם הממשלה בעד או נגד.

אני מציע את הצעת החוק שלי והולך איתה'. זו זכותו כאיש אופוזיציה מימין. אני

לא בטוח שבעקבות זאת צריך להיסחף באותו כיוון, כי בסופו של דבר אני חושב

שהכוונה האמיתית שמסתתרת מאחורי הצעת החוק הזו היא פשוט לשלוט ברשות השידור

שליטה פוליטית. ברגע שהאגרה הופכת לתקציב מדינה, אנחנו יודעים מה המשמעות.

פורמלית גם היום זה תקציב מדינה.

נכון, אבל יש הבדל גדול אם זה אגרה או תקציב המדינה.

אין גרוש מתקציב המדינה.

לפי מה שמציקים להם פה עם התקציב הזה, כבר חשבתי שאם זה היה מתקציב

המדינה היו מציקים להם פחות.

מסתבר שגם באמצעות אגרה אפשר להציק, אבל אין ספק שבאמצעות הוק התקציב

ותקציב המדינה אפשר להציק יותר, אני מוחה בכל תוקף על כך שלגורמים הפוליטים

תהיה השפעה על תקציב רשות השידור. אני הצעתי הצעות חוק פרטיות בעניין הזה כדי

לצמצם את ההשפעה, גם שלנו, על רשות השידור.

אז אתה מודה במקצת שיש לכם השפעה שם. זו הודאת בעל דבר.

אני רוצה שרשות השידור תהיה מנותקת מהמערכות המפלגתיות. זו עמדתי, אני

מקווה שפעם יתאפשר לי לממש את העמדה הזאת הלכה למעשה. מכל מקום, אני מציע

לדחות את הצעת החוק.

תודה. חה"כ נודלמן, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוהים פוליטיים, אבל כל אחד כאן מייצג כאן

אוכלוסייה כלשהי. האוכלוסייה שאני מייצג היא נגד אגרה מכל מיני סיבות. בכל

אופן, אני מתנגד לכך שהצעת החוק הזאת תתחיל מ-98י. בתחום הזה צריך לעשות סדר,

וזה לוקה יותר זמן. אני מבין שצריך להיות שידור ציבורי. אם אומרים שזה צריך

להיות ממומן מהקופה הציבורית ולא מהקופה הממשלתית, אני הושב שהתקציב הוא קופה

ציבורית ולא קופה ממשלתית. לכן אם רשות השידור תמומן על-ידי התקציב, יש שליטה

של כל אחד מהציבור. צריכים להגדיר את התקציב לזה, שלא יהיו ויכוחים פוליטיים

כמה זה צריך להיות. זה צריך להיות סכום מסויים, אבל אני נגד אגרה.

תודה. הה"כ קליינר, בבקשה.

ראשית, לגבי ההערה של חה"כ שוחט - מאז ומתמיד זו סמכות היושב-ראש לקבוע

את סדר הדיונים ובהחלט יש לו שיקול דעת.

חה"כ שוחט לא התווכח על הסמכות של היושב-ראש.

אני חושב, אדוני היו"ר, שהיית צריך לדחות עוד יותר את הצעת החוק של חה"כ

שוחט בעניין נגיד בנק ישראל, לא מהנימוקים שאתה נתת אלא משום שחשבתי שזו הצעה

קנטרנית שמניעיה - אם חה"כ שוחט היה פה כרגע, הייתי אומר דברים יותר ברורים;

אבל היות והוא איננו אגיד שהמניעים נמצאים בסימני שאלה.

אם אתה נגד הצעה, זו לא סיבה לדהות את הדיון בה. תצביע נגד.



מיכאל קליינר;

גם זה נכון, אבל היושב-האש אמרה שהצעתו של חה"כ שוחט היא מאוד רצינית,

מאוד יסודית, ואני חושב שהיא מאוד-מאוד לא עניינית והמניעים שלה הם ניגוחיים.

זה חוק שלא נגעו בו ארבעים שנה, אבל זה לא הנושא.

לגופו של עניין, חייבים פה להצהיר כי פתאום זה הפך להיות דיון על כוונות,

על מחשבות. אני גם כן חושב שצריך להתייחס להצעת החוק כפי שהיא ואתייחס אליה

מזווית לגמרי אחרת. קודם כל, אני נגד הפרטה ואני בעד רשות ממלכתית, ורשות

ממלכתית שתהיה כמו ה-BBC ולא כמו ערוץ 8. אני, כמו מנכ"ל רשות השידור, מאמין

לחה"כ אלון, וגם אם לא הייתי מאמין זה לא שייך - אני מתייחס לחוק שמונח

בפנינו. אני נגד האגרה מכיוון שהיא אחד המיסים הכי רגרסיבי ים במדינת ישראל.

חה"כ הראל אמר באחת ההצעות שלו: ישלמו לפי מקלטים, כי היום מישהו שבקושי צובר

את פרוטותיו ולוקח הלוואה בשביל לקנות את מכשיר הטלוויזיה האחד המשומש שיש לו,

משלם אגרה בדיוק כמו שמשלם זה שיש לו מכשיר טלוויזיה בכל חדר. אני חושב שחשיטה

הקיימת היום היא שיטה רגרסיבית פסולה. לכן אני חושב שאם מטרת החוק היא שהכסף

חזה יגוייס בצורה פרוגרסיבית יותר, חייבים לתמוך בו.

גם יעילה יותר.

תודה. חה"כ שטרן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתייחס להערה של חה"כ פינס שההצעה הזאת תיתן שליטה.

השאלה היא איך אחר כך ייבנה התקציב של רשות השידור, ויש אלף דרכים לעשות את זה

בצורה כזאת שלא תהיינה מניפולציות רבות מדי מסביב לנושא. לעצם הצעת החוק, אני

חושב שזו פשוט חובה. רציתי לברך את חה"כ בני אלון שיזם את ההצעה, כי בציבור יש

כעס על האגרה; לא רק בציבור העולים, בציבור העולים אולי בראש ובראשונה מכיוון

שאלה אנשים שעל פי רוב צופים בטלוויזיה הרוסית בכבלים ולצערי הרב כמעט לא

מתייחסים לטלוויזיה הישראלית, אבל יש ציבורים רחבים מאוד שכועסים על האגרה

הזאת, אחרי שכבר כולנו מחוברים לכבלים, בגלל הרגרסיביות שלה. לכן אנחנו צריכים

לנטוש את השיטה שנבנתה בתקופה שהיה לנו ערוץ אחד וכל מי שקנה מכשיר טלוויזיה

באופן אוטומטי היה צמוד לשידורי רשות השידור. היום זה לא כך כי מיגוון

האפשרויות הוא לגמרי שונה, וגם מקומה של רשות השידור במיגוון האופציות הוא

שונה לגמרי. לכן אנחנו צריכים לעבור לצורת תיקצוב אחרת על-ידי מיסחור התוכניות

ואמצעים אחרים.

אני חושב שהוועדה יכולה להמליץ לעבד את החקיקה אולי לא לקראת 98' אלא

לקראת שנת התקציב 99', לכלול את זה במסלול של שינויים. אם נכון מה שפורסם

בעיתונות על תוכניות מגרה של האוצר, שאת חלקן הגדול אני לא יכול להזכיר, דווקא

בקטע הזה אני חושב שגם האוצר מתכוון ללכת פחות או יותר באותה הדרך. לדעתי זה

מבורך.

דבר אחרון - לגבי בנק ישראל. חה"כ שוחט העלה את זה ואני רוצה להצטרף. אני

חושב שהיתה לנו פה החלטה מסויימת בנושא הזה, הדבר בוער ואם אפשר לחזור, אז

בהקדם האפשרי נחזור לזה.

אני רוצה לציין שמשרד האוצר לא קיבל שום הצעת חוק בניגוד להבטחת הנגיד.

הדבר בוער מבחינת מה שקורה במשק עם גובה הריבית וכו'. חובה לטפל בזה.

אפשר להציע הצעה? חה"כ בני אלון לא הציג פה תוכנית אלטרנטיבית מסודרת

למימון רשות השידור, אבל אנחנו בכל זאת ועדת כספים ואני חושב שבעניין הזה

אנחנו צריכים לתת דוגמא לוועדות אחרות. לכן אני מציע להפסיק פה את הדיון

ולדאוג לכך שחה"כ אלון יגיש תוכנית מסודרת למימון.

הוא צריך להביא תוכנית מסודרת? הוא מנהל רשות השידור? הוא צריך לתקן

עיוותים.

מי שמציע חוק כזה, צריך להביא תוכנית למימון.

אני רוצה לעשות סיכום ביניים, אבל לפני כן אני רוצה לומר משפט אחד כחבר

ועדה. יש ציבור גדול, כולל אני, שלא משתמש בטלוויזיה. ברמה העקרונית אני רואה

בזה שירות שאנשים קונים אותו - מי שרוצה קונה, מי שאיננו רוצה לא קונה ולא

צריך לשלם. אני שאלתי את חה"כ אלון האם זה הולך לעבור לקופה הציבורית; אם זה

עובר לקופה הציבורית, פירושו של דבר שגם אני מממן את הטלוויזיה. הוא לא נתן לי

תשובה ברורה, אבל היום אני רואה שמדובר על 150 מיליון שקל מהקופה הציבורית.

ההערכה שלי היא, חה"כ אלון, שאם אנחנו מבטלים את האגרה - ונגיד שלא יצליחו

לממן את שירותי הטלוויזיה מהפרסומות, יש כאן תהיות בעניין והיו פה כמה אנשים

שנתנו לזה ביטוי - זה לא יהיה 150 מיליון, כי אם יחסר הממשלה תראה את עצמה

מחוייבת לתת גם 300 מיליון מתקציב המדינה. אני אומר את זה כחבר-כנסת, לא

כיושב-ראש, ואני יודע להפריד בין הדברים.

כחבר-כנסת אין לך עניין ציבורי באופי השידור? לא לקהילה שלך, אלא ראייה

ממלכתית.

בוודאי שיש לי, בתוך עמי אנוכי יושב, אבל עם זאת אני חושב שזה לא צודק.

דיבר פה חה"כ נודלמן ואמר שהוא מייצג ציבור, גם אני מייצג ציבור והציבור שלי

לא משתמש בטלוויזיה.

אדוני היו"ר, גם מוטי קירשנבאום וגם אתה אמרתם שהעניין שאנו דנים פה הוא

פחות או יותר טכני. עכשיו אני מבין שאתה מדבר על אופי השידור.

לא. אני רק אומר שאני רוצה שהוא יהיה שידור ציבורי.

השאלה כאן היא איך מתחלק המימון.

הציבור שאני מייצג איננו מוכן, אם הוא לא מחוייב על פי חוק, לממן את

שידורי הטלוויזיה.

אדוני היו"ר, הציבור שלנו מממן את הכדורגל והציבור שלנו מממן את כל מופעי

הראווה שחלקם הם מופעי תועבה.

אברהם שוחט;

הציבור שלכם ממלא את מגרש טדי בירושלים כל שבת, כל מגרש טדי זה הציבור

שלך.

חה"כ דהן, הציבור שלך משלם פחות מס.

מיכאל קלי י נר;

לפי ההיגיון הזה אנשים יגידו שהם לא מוכנים לממן בתי-כנסת, שיקחו אגרה רק

מהמתפללים.

לו היית בא להמציא את הגלגל, זו אולי היתה טענה נכונה. אבל אתה רוצה

לעשות עכשיו דבר חדש. הרי אנחנו חיים בתוך מסגרת של אגרה ולאגרה יש פילוסופיה

פשוטה מאוד - שאנשים קונים שירות מסויים.

יהודה הראל;

אני אסביר לך למה זה לא נכון. אם אנחנו אומרים שהערוץ הציבורי לא תלוי

ברייטינג, בזח אנחנו מתכוונים שגם אלה שלא רואים את הערוץ חראשון ישלמו עבור

הערוץ הראשון. זו לא קניית שירות, אלא זה מס על כל מי שיש לו מקלט בבית כדי

שיהיה ערוץ ציבורי.

גם זה שרואה רק תחנה רוסית ממוסקבה באמצעות הכבלים, מחייבים אותו לשלם

אגרה.

לפי הצעתך זה מס על כל מי שקונה שוקולד כי זה מתגלגל לשידורי פרסומת.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ אלון, אני הבנתי שאתה מוכן לשנות את ההצעה שלך וללכת לפי ההצעח של

חה"כ הראל - לדחות את כל הסיפור ל-99י.

כבוד היו"ר, אני מבקש שהוועדה תחליט על הוספת סעיף 3, סעיף תחילה, האומר

שזה לא יחול לפני 1.1.99. יש לנו עדיין שלבי בישול של קריאה ראשונה, שנייה

ושלישית, והכל תחת שרביטך. עד אז אתה גם תראה את מה שאני מאמין בו לפי הדו"ח

שהיום קראתי - שיש מספיק תקציב מפרסומת, מעבר להשקפה העקרונית שלי ששונה משלך.

על מנת שניתן יהיה לבצע את מה שאמר חה"כ הראל ברצינות, בואו נחליט

שהתחילה תהיה מ-1.1.99. עד אז אפשר להתארגן. אם לא נצליח לעשות את זה עד

הקריאה הראשונה, יש קריאה שנייה ושלישית.

אולי בהזדמנות זאת נעשה הצבעה גם על הלאמת המדינה?

עדנה הראל;

העמדה שלנו באופן עקרוני היא שהקריאה הראשונה היא לא עוד שלב טרומי, אלא

היא כבר שלב שבו ההצעה מגבשת את העיקרים הממשיים שלה שיהיו בקריאה שנייה

ושלישית. כמשרד המשפטים אנחנו מעדיפים שבקריאה הראשונה כבר יגובשו העיקרים של

ההסדר עצמו ולא להשאיר את ההסדר רק לקריאה שנייה ושלישית.

צבי הנדל;

שמענו שמשרד המשפטים בכלל מתנגד לזה.

עדנה הראל;

אני מדברת פה עכשיו על טכניקה של הקיקה.

אדוני היו"ר, ראשית אני כבר מבקש התייעצות סיעתית כך שלא תהיה הצבעה

היום. שנית, אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה. למיטב ידיעתי אי

אפשר לקבל הצעת חוק בוועדה מבלי שקובעים מקורות תקציביים חילופיים. יש חוק

יסודות התקציב שמחייב בהצעת הוק פרטית לסמן את המקורות. פה מתלכדים סביב אמירה

ש"יהיו מקורות". החוק מחייב שיהיה כתוב מה המקורות.

אנה שנ י ידר;

זה יכול להיות בדברי ההסבר.

מיכאל קלי י נר;

חה"כ אורון, דקרת את עצמך בגב. לפי מה שאתה אומר, 90 אחוז מהצעות החוק של

האופוזיציה ייפסלו.

בחוק יסודות התקציב יש סעיף שאומר שחייבים לציין מה המקורות. אבל חיות

ואני מבקש התייעצות סיעתית, אני מבקש על זה חוות דעת מסודרת מהיועצת המשפטית.

חה"כ אלון, מאחר וביקש!- התייעצות סיעתית וממילא היום לא תהיה הצבעה, אני

רוצה להיות פרודוקטיבי ולהציע לך הצעה. היות ואני שומע ממשרד המשפטים שישנה

ועדה שדנה בדיוק בעניין הזה - ועדת פלד וגם ועדת צוקרמן - אני רוצה לעשות את

זה בהבנה של כל הנוכחים כאן ולא להשתמש בתרגילים פרלמנטריים, שהם לגיטימיים.

עדנה הראל, את יודעת לנחש תוך כמה זמן תהיינה מסקנות של הוועדות?

ועדת פלד סיימה את עבודתה ועוד לא פירסמה את מסקנותיה. אני מניהה שזה

עניין של שבועות. לגבי ועדת צוקרמן, אני הושבת שפרופ' רינה שפירא תדע לתת

הערכה יותר טוב ממני.

חה"כ אלון, האם אתה מוכן - בהתנדבות, כי אני לא רוצה להשתמש בסמכויות שלי

- להמתין כחודש, כנראה, להמשך דיון?

כמה זמן יקח עד שוועדת צוקרמן תסיים את עבודתה?

אולי אני אסביר, היה שלב שוועדת צוקרמן וועדת פלד היו חופפות, ואז השרה

ועדת פלד מטפלת בכל חוץ מרשות השידור, ועדת צוקרמן מטפלת רק

ברשות השידור. כאשר ועדת צוקרמן גומרת, המסקנות שלה מצטרפות למסקנות ועדת פלד.

מתי ועדת צוקרמן תגמור את עבודתה?

אני לא יודעת.

אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, זה לא קשור.

לגבי ועדת גדיש, הבטיח לנו משרד השיכון בדצמבר שתוך שלושה חודשים היא

תסיים את עבודתה. בשבוע שעבר הוא אמר גם כן: עוד שלושה חודשים. כל הזמן זה

נשאר עוד שלושה חודשים.

אני חושבת שזה עניין של חודשים ספורים.

רק שבעה עשר חודשים, לא הרבה...

אתה רוצה להתהיל את זה רק מתחילת 99', אז מה בוער לך?

חה"כ אלון, מאחר שיש התייעצות סיעתית, יש לך זמן לחשוב על הטקטיקה ועל

הניסוח ולעשות עבודה. אני אודיע מתי תהיה ההצבעה. אני גם מציע שבמשך היממה

הזאת תבוא בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה. יכול להיות שיהיה צורך להוסיף

איזשהו משפט להצעת החוק שלך כדי שזה יהיה תואם את חוק היסוד.

אני כמובן מקבל את ההנחיה הזאת ואעשה את זה. אני רק מבקש מהאנשים שהולכים

להתייעצות סיעתית, לזכור- שאני מדבר על סעיף תחילה מה-1.1.99. במקביל ועדות

שונות יושבות, גומרות, ויש להן דבר שמזרז אותן. אני לא סוגר שום דבר, עד אז

מתנקזת כל האינפורמציה הנכונה. אני אומר את המשפט הזה בעיקר לחה"כ פינס שכל

הפוסל במומו פוסל.

אני לא ביקשתי התייעצות סיעתית, אני מוכן לקיים כרגע הצבעה.

בנימין אלון;

הוא מגבש גישה שלדעתי היא פוליטית, כשהוא טוען שכל היוזמה שלי בנושא הזה

היא פוליטית. אני חושב שגם האנשים שיש להם השקפות שונות יכולים להתייעץ - - -

צבי הנדל;

חה"כ אורון, אתה ביקשת התייעצות סיעתית אז אתה צריך להתייעץ.

ביקשתי התייעצות סיעתית כדי לסכל את המטרה שלכם. אני מבין מה הכוונה, אני

לא כל כך תמים.

מיכאל קלי י נר;

אדוני היו"ר, אני רוצה חוות דעת - יש גבול לשימוש ציני בתרגילים

פרלמנטריים. כשאדם אומר התייעצות סיעתית, אני יוצא מהנחה שהוא צריך להתייעץ

איך להצביע. אמר כרגע חה"כ אורון; 'אני צריך התייעצות איך לסכל את הכוונות של

חה"כ אלון'. אני רוצה חוות דעת על כך.

הוא אמר את זה בבדיחותא.

מיכאל קלי י נר;

הוא לא אמר את זח בבדיחותא.

אין גבול לשימוש ציני בתרגילים פרלמנטריים.

מיכאל קלי י נר;

השאלה אם אדם מודח בזה בגלוי.

אני מבין שיש לי קנס על גילוי לב.

חברים, אני אודיע לכם על מועד ההצבעה. תודה.



תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב). (תיקון). התשנ"ז-1997

לפנינו תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב). אנחנו דחינו את ההצבעה כי

רצינו לקבל קצת הסברים. רצינו שינסו לאפיין רכב חד-קבינה, רכב מאוד מסויים

שאנחנו נוציא אותו מתוך החישובים האלה. היתה לי ישיבה בנושא הזה, והתבררו שני

דברים - אחד, אי אפשר לאפיין רכב כזה. שנית, יש אלטרנטיבה של רכב "פול", ששם

אין מיסוי בכלל.

אבל צריך לשים אותו כל יום במפעל ולא לקחת. אותו הביתה.

המציאות בשטח היא שלא שמים אותו במפעל. כך התברר לי מבדיקות.

אני מכיר הרבה מקרים שאנשים מקבלים החזקת רכב והם נוסעים עם רכב ה"פול"

הזה.

צריך לבער תופעות כאלה.

אנחנו נמצאים עכשיו לאחר הדיון. חה"כ יונה יהב ביקש להתייחס.

אדוני היו"ר, אני מצטער. אמרנו שהיום זו רק הצבעה. אם הוא רוצה להתייחס,

גם אני רוצה.

יונה יהב;

אני מוותר.

ובכן, חברים, אנחנו מצביעים.

צבי הנדל;

אדוני היו"ר, אבל אתה אמרת לי לנסות להביא הצעה, אז עבדתי לשווא?

היו"ר אברהם רביץ;

יש לך הצעה?

צבי הנדל;

כן-

מיכאל קלי י נר;

חה"כ הנדל, עזוב.

ההצבעה שלנו היום היא להורדה, להפחתה מ-990 ל-750 שקל.

אדוני היו"ר, אנחנו פה במילכוד כי ביקשנו ממשרד האוצר והבאנו כל מיני

נימוקים לכך שהדבר הזה פוגע ורגרסיבי על רקע ההתפתחויות הכלכליות במשק. ביקשנו

ללכת או לקראת הוצאה של סוגי רכב והתברר שזה קשה, או בכל זאת להוריד או לפהות

למתן עוד יותר את הקפיצה הדרמטית שהיתה השנה.

גם אהרי ההורדה, היא יותר מפי שניים.

עכשיו אנחנו במצב של פלונטר בלתי רגיל. אם אנחנו מצביעים נגד, אנחנו

משאירים את שווי השימוש ברכב ברמה עוד יותר גבוהה. אם אנחנו מצביעים בעד,

אנחנו מצביעים בעד משהו שלדעתי הוא לא הוגן, לא נכון כלכלית.

תביא הצעת חוק פרטית ותציע פחות מ-750.

אם כך, אני אעשה את זה אחרת. האוצר חייב לתת לנו תשובה בעקבות הדיון.

ציפי גל-ים, בבקשה.

ציפי גל-ים;

אנחנו בדקנו וגם ניסינו להסביר. יש נקודה שאני חושבת שלא עלתה פה בדיון.

יש מצב שבו רכב שלא משמש את העובד לשימוש פרטי הוא רכב "פול". אני רוצה להסביר

מה מבחין בין רכב "פול" לבין רכב צמוד. רכב "פול" הוא רכב שהחברה צריכה לנהל

לגביו ספר רכב. זה לא אומר שאם האיש עבד עד 11:00 בלילה או שהוא צריך לצאת

ב-6:00 בבוקר, אסור לרשום בספר הרכב "האיש לקח את הרכב בשעה 6:00 אחר הצהריים

לביתו ובבוקר הוא יצא ישר למקום עבודתו". מותר לעשות את זה וזה יהיה רשום בספר

הרכב. ספר הרכב הוא גלוי לפקיד השומה, והוא יראה - אם זה לא סדיר, אם זה לא כל

יום, אם זה לא בשישי-שבת, אם העובד לא לוקח את הרכב ביום חמישי מכיוון שביום

ראשון הוא צריך לנסוע בשעה 8:00 לגליל, זה יעבור.

אני לא רוצה לגרום לאנשים להיות בתחום האפור.

זה לא תחום אפור. המצב של רכב צמוד הוא שהמעביד מודיע למס הכנסה: הרכב

הזה הוא רכב חברה, אבל אני מעמיד אותו לשימוש הפרטי של העובד. לכן פקיד השומה

אומר: אנחנו לא ננהל עליו ספר רכב, אנחנו לא נבדוק כל נסיעה שלו, יש דיווח

שנתי. אבל במקרה הזה יש איזשהו ממוצע שמניחים של נסיעות פרטיות - 9,900

קילומטר לשנה - ועל זה גובים מס. זה המקרה שבו המעביד והעובד בחרו להגדיר את

הרכב הזה כרכב שעומד לשימושו הפרטי של העובד. לאור זה צריך לבדוק את המספרים,

את הסכומים שהיו שם קודם. 310 שקלים הכנסה זקופה אומר במקרה של הכנסות מאוד

גבוהות - וזה בדרך כלל לא יקרה - 60-50 אחוז מזה. כלומר, זה לא מכסה אפילו את

ערך הדלק. אנחנו מדברים על רכב שעומד לרשות העובד כאשר הדלק, התיקונים,

האגרות, הביטוח ומחיר ההון של הרכב הוא על חשבון החברה, והוא מוחלף מדי כמה

שנים. זה מצב שבו העובד והמעביד הודיעו למס הכנסה שיש שימוש פרטי ברכב. במקרה

אחר זה לא יהיה,



ההצעה שלנו אומרת להעלות את שווי השימוש ברכב מ-310 שקל - שהוא לא קנה

המידה שצריך להתייחס אליו, לו פשוט שארית ארכאית שגרמה לעיוות מאוד גדול -

ל-750 שקל השנה. החל מהשנה הבאה אנחנו, בדיוק בגלל סוג הטיעונים של הוועדה!,

שאי אפשר לקחת את כל כלי הרכב, יקרים וזולים, באותו סל, לקחנו את המדרגה

הראשונה שהיתה עכשיו עד 100 אלף ופיצלנו אותה. אמרנו: עד 80 אלף שקל שווי

רכב, נוריד לעומת העבר כאשר מדובר ברכב הפרטי. הרכב המסחרי יישאר ברמה של 800

שקל שווי שימוש ברכב, אם הוא זול. אז שיקנו במקומו רכב פרטי במחיר הזה, וזה

יקרה. היום זה לא קורה בגלל המס.

צבי הנדל;

אבל מה לעשות שיש אנשים שצריכים רכב מטהרי, ולא כולם שקרנים-גנבים-רמאים?

לא אמרתי שקרנים. מערכת המס מציעה פיתרון.

מערכת המס מציעה שפקיד בכיר שנוסע עם רכב ממוזג ומישהו שיש לו טנדר ישלם

אותו הדבר. איזה פרצוף יש לזה?

לא נכון, משום שמישהו שנוסע במרצדס ההכנסה הזקופה שלו היא 3,000.

לא מרצדס. פקיד בהנהלת השבונות שנוסע ברכב פרטי אוטומטי עם מזגן וזה עלה

85 אלף שקל, ולהוא יש טנדר סימקה.

ההכנסה הזקופה שלו היא 1,200. אם מחיר הרכב המסחרי יותר זול, ההכנסה

הזקופה היא 800 שקל ותשלום המס יהיה רק על 800.

אצלי במועצה, כל מי שהיה לו רכב מסחרי אמר: 'אדוני, תעמיד אותו, אני לא

מוכן לשווי שימוש של 750 שקל להודש'.

מאה אחוז, שלא ישתמשו ברכב מסחרי כשאין צורך.

חה"כ בדש, זה יעזור מאוד לתקציב המועצה כי ההוצאה העודפת על זה חיא 90%.

אתה תחסוך הרבה כסף.

כן, אבל בפועל אנחנו מודיעים היום לאדם שיש לו רכב צמוד במשך עשרים שנה:

אתה תשלם על זה מס הכנסה נוסף. לא השתנה אצלך שום דבר, לא החליפו לך רכב, תשלם

עוד מס הכנסה, סתם.

כי היה עיוות מאוד גדול. אנחנו מתקנים עיוותים.

אנשים יגידו לי: 'אני לא מוכן להשתמש ברכב, תשלח לי מונית'.

יונה יהב;

אני מציע להעלות את שווי השימוש ל-500 שקל,

יש ציבור גדול בארץ שלא נוסע בשבת, אני מציע שלאותם אנשים שלא נוסעים

בשבת ויסכימו להדביק תווית על השמשה שיום אחד בשבוע הם לא נוסעים בכלל, נוריד

15% מעלות מס הכנסה.

העובדה שהם לא נוסעים בשבת עדיין לא אומרת שהם לא נוסעים הרבה בימים

אחרים,

למה לא נוריד את מס ההכנסה גם למי שנוסע רק 5,000 קילומטר בשנה?

לצערנו הרב, רוב תאונות הדרכים הן בשבת מפני שיש עומס גדול על הכבישים.

יתכן מאוד שיהיו כאלה שיצטרפו להסדר הזה והעומס בכבישים בשבת ירד.

בשבת דווקא אין עומס גדול בכבישים, זה לא נכון שבשבת יש הכי הרבה תאונות,

זה דווקא ביום שלישי.

לגבי רכב "פול", אם כל יום העובד נוסע הביתה וכל בוקר נוסע לעבודה - וזה

רשום בספר - הוא ישלם מס?

הוא ישלם מס על ההכנסה הזקופה.

יבוא פקיד השומה ויגיד שזה לא רכב "פול", אם הוא אף פעם לא נמצא במפעל,

זה לא רכב "פול", פקיד השומה צריך להיות משוכנע שאין שימוש פרטי.

אפשר להתרשם מהנימוקים שלכם ולהגיד שבחלק גדול מהמקרים זה תיקון עיוותים,

אבל לא לגבי אותם אנשים - שהם רבים - שעליהם דיבר חה"כ הנדל, אבל כפי שאמרנו

היום כאשר דנו בהצעת חוק - גם אם זה תיקון עיוותים, צריכים לעשות את זה

בהדרגה על מנת שיימצאו מקורות,

עשי נ ו את זה בהדרגה.

זה לא בהדרגה.

צבי הנדל;

העלאה מ-310 ל-750 זה בהדרגה?

זו הטלת מס נוסף על אנשים שכבר יש להם רכב שהם משתמשים בו לצורכי עבודה.

אני מאוד מצטער שהלכתם בדרך הזאת.

צבי הנדל;

אני משתוקק לא להיות אופוזיציונר כל הזמן, אבל כנראה שמסביב לשולחן הזה

אתם לא מכירים אנשים שמרוויחים 3,000 שקל בחודש ובשבילם 100 שקל זה המון-המון

כסף, גם 50 שקל.

ציפי גל-ים;

לאנשים כאלה זה לא יגדיל את המס ב-100 שקל כי הם לא משלמים מס הכנסה.

אם אדם הוא נשוי עם שני ילדים ואשתו לא עובדת, עד כ-5,000 שקל הוא לא

משלם שקל אחד מס הכנסה.

צבי הנדל;

אני מבקש אחת מן השתיים - או שהקפיצה תהיה יותר קטנה או ש-

חה"כ קליינר, עכשיו נפתחת ישיבת חמליאה ואני צריך להעלות הצעת חוק שעוסקת

בחינוך המיוחד. תחליף אותי, בבקשה.

אז תסגור את הישיבה וכולנו נלך למליאה.

אברהם שוחט;

ממילא אין לך אישור של יושב-ראש הכנסת לנהל היום ישיבה אחרי 11:00, אז

צריך לסגור את הישיבה.

הישיבה נעולה.

סליחה, ציפי גל-ים באה לפה. בשביל מה היא באה?

מבחינתה זה בסדר. מכיוון שלא קיימנו הצבעה, שווי השימוש ברכב נשאר 990

שקל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.