ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1997

הצעות לסדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1997; תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בארץ); תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בינלאומיים)

פרוטוקול

 
פרוטוקול מסי 125

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ב באייר התשנ"ז (19 במאי 1997). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - יו"ר

פ' בדש

נ' דהן

אי הירשזון

צי הנדל

י' הראל

י' כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

אי שוחט

סי שלום

מ"מ: ח' אורון

סי לנדבר

ר' פנחסי

מויזמנים; שרת התקשורת לי לבנת

הי בלינדה. י' כהן. שי וינר. אי גבאי.

שי בירנבאום. י' אנדורן, מי שביב - משרד האוצר

די רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

עי אראל - מנכ"ל בזק

עי וייס, עי גילה. ע' ניסני. די האוזר. אי פדן.

שי קמפינסקי. שי פליישר, אי בר - משרד התקשורת

זי זאבי, אי הוכמן. י' ביאלע. . ני קראוז -

חברת בזק

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי לוין
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום

2. שינויים בתקציב לשנת 1997

3. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המורטים בתוספת לחוק - שירותים

בארץ) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק -

שירתים בינלאומיים)



הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. אני שמח לקבל את החברים חזרה לאחר פגרה שלאחדים מהם הייתה מייגעת

ולאחרים הייתה מנוחה. אני מאחל לכולנו קיץ טוב, הם בוודאי יהיה, אבל שיהיה גם

טוב. אנחנו בוועדה נעשה את מלאכתנו נאמנה.

לאור בקשתו של חבר הכנסת שוחט קבעתי ישיבה בקשר לחגיגות יבול ה-50 של המדינה

ביום חמישי זה. היום לאחר שנשמע את דברי החברים נתחיל בשינויים תקציביים ואחר-כך

נעבור לחוק הבזק, שכפי שאני מבין, יש הסכמה עם ועדת המשנה בעניין.
אברהם שוחט
יש לי הצעה אחת ושתי הערות.

כמי שקורא ביסודיות את הנתונים, ואני קורא אותם ביסודיות - אני מניה שיש

גם חברים .אחרים - גם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם פרסומי בנק ישראל, יש גם

מספר בנקים שיש להם מחלקות כלכליות טובות שמוציאים מדי חודש הערכות על מצב המשק,

נדמה לי שמן הראוי שבהקדם, תוך כמה ימים, לא דווקא השבוע, כדי לעשות דיון יותר

רחב בוועדת הכספים, אולי עם שר האוצר, לגבי הערכות שלו על מצב המשק. התמונה

שמתקבלת היא תמונה במגמה מסוימת של האטה גדולה מאוד. גדולה מאוד עד כדי כך

שבשבוע האחרון התוצר שלילי, האבטלה עולה, ומי שרואה את הפרסום של מרכז ההשקעות,

קצב הבקשות להשקעות הוא בערך 50% לעומת התקופה המקבילה השנה.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להישאר אדישים לפרסומים האלה שחוזרים בזה אחר זה.

צבי הנדל;

מה אומר הפרסום שהיקף הזר המוזרם למדינה גדל?

אברהם שוחט;

זה לא להשקעות. זה ספקולטיבי. זה חלק מהבעיה. זה בגלל הריבית. בנק ישראל משלם

בערך 3-2.5 מיליארד שקל לשנה פערי ריבית בין מה שהוא מקבל עבור הדולרים שהוא קונה

לבין השקלים שהוא סופג. הוא סופג היום 70 מיליון שקל מול 15 .זה תקציב. פה

מתווכחים על כל 50 מיליון שקל קיצוץ והם משלמים הפרשי ריבית 3-2.5 מיליארד שקל

שלא רשומים בשום מקום. בסוף זה בא על חשבון הממשלה כי הם לא מייצרים.

ניסים דהן;

דרך אגב, בנק ישראל טוען שזה לא עולה לו אגורה.

אברהם שוחט;

הוא אומר שאם תגרום לאינפלציה זה יעלה יותר.

מכל מקום, אני חושב שאי-אפשר שנישאר אדישים לבעיה כל כך גדולה במיוחד שמדברים

על קיצוץ נוסף.
היו"ר אברהם רביץ
יהיה דיון, שר האוצר יוזמן לדיון.
אברהם שוחט
נקודה שנייה: מובא היום לדיון הנושא של 45 מיליון. בדרך נהוג שזה בשליטת

ועדת הכספים עם אגף התקציבים לחלוקה מהרזרבה הכללית. כמו תמיד גם בתקופה שהייתי

יושב-ראש ועדת הכספים וגם כשגדליה היה, היה נוהל עבודה בעניין הזה, ששניים-שלושה

נציגים מתוך הוועדה - ג'ומס היה בשנה שעברה - היינו יושבים עם אגף התקציבים

ומגיעים להסכמות. ביקשתי מרפי אלול שיישב עם סילבן שלום מטעם הקואליציה, וג'ומס

היה גם הוא בתמונה. בשלב מסוים נוצר נתק.
היו"ר אברהם רביץ
אחר-כך שמעתי שחודש.
אברהם שוחט
נוצר נתק והדברים לגמרי לא ברורים כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה מסתתר בחלק

מהסעיפים. רק הבוקר קיבלתי את ההבהרה.

אני מבקש לדחות את זה ביום-יום וחצי, כי אני רוצה בכל אופן לברר גם עם סילבן

במה מדובר, וגם עם אגף התקציבים, לפני שזה מגיע לדיון.
הי ו "ר אברהם רביץ
אין בעיה. לפי החוק אנחנו לא יכולים לייעד כספים ייחודיים, אבל אנחנו יודעים

שיש מצוקות בחברה שהתקציב איננו נותן להן תשובה. כאן מדובר במצוקות שמקובלות על

כולם. כמובן, שלכל אחד יש קצת יותר קרבה למצוקה אחרת. הדברים נעשים בתוך הסעיפים

של המשרדים, הסעיפים הכלליים, שהם יפעלו לפי קריטריונים נורמטיביים, הכול כחוק.

בייגה צודק. הדברים צריכים להיראות בהרמת מסך מה הם מייצגים, מקובל עליי.

נדחה את זה במספר ימים.

ביום חמישי בדיון על חגיגות ה-50 למדינת ישראל - ואני בעד שיתקיימו החגיגות -

אני מבקש שיוזמנו אנשים ברמה גבוהה. למשל שיבוא ראש אגף התקציבים ומישהו ממשרד

התי ירות.
איוור קרשנר
יבוא יוסי פלד שהוא יושב-ראש הוועדה, יבוא חיים סלוצקי, נציגי תיירות, צה"ל,

ראש הממשלה.
אברהם שוחט
אני מבקש שהנציגים ממשרדי הממשלה יהיו אנשים ברמה גבוהה. מדובר ברבע מיליארד

שקל. זה לא דבר קטן. זה יותר מכמה תקציבים של משרדי ממשלה מסוימים.
חיים אורון
יש בקשה?
איוור קרשנר
יש בקשה רק ל-5 מיליון בינתיים.
אברהם שוחט
ראיתי בעיתון שמדובר ברבע מיליארד שקל.

הי ו "ר אברהם רביץ;

דיברתי עם איווט ליברמן שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה וביקשתי ממנו שהוא יגיע.

הוא אמר לי שהוא לא כל כך מתמצא בזה. מי שמתמצא זה סלוצקי .
אברהם שוחט
סלוצקי הוא איש היצרני.

אני מבקש שמהאוצר יבוא דוד מילגרום או המנכ"ל.

הי ו "ר אברהם רביץ;

ההרגשה שלי שהם מוכתבים בעניין.

אברהם שוחט;

שיגידו שהם מוכתבים.
סמדר אלחנני
אז צריך להביא את המכתיב.

אברהם שוחט;

אדוני היושב-ראש, זו החלטה על הרבה כסף. זה לא 20 מיליון לפה ו-20 מיליון

לשם, שזה גם הרבה כסף. מדובר ברבע מיליארד שקל, וזה גדול מתקציבי משרדי ממשלה

שונים, וצריך לדעת למה זה הולך. הדרך היחידה היא להגיד להם, שאם לא כן, לא תהיה

שום העברה ואז הם ישלחו את האנשים הכי בכירים לעניין. זה דיון ראשוני.
צבי הנדל
בכנסת הקודמת עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט בעניין

עיגון זכויות החקלאים בקרקע. תקופה מסוימת ניסינו להפוך את זה להצעה ממשלתית עם

אריק שרון. זה מתמהמה. הייתי מאוד מבקש, אני לא יודע מה הפרוצדורה - - -

היו"ר אברהם רביץ;

נדמה לי שאנחנו צריכים להחליט על רציפות.

חיים אורון;

אנחנו צריכים להחליט על רציפות, אבל אני מקווה שצבי יחשוב עוד רגע אם הוא

רוצה רציפות או לחכות לראות מה קורה. השאלה אם אתה חושב שיש לך רוב למה שאתה רוצה

שיהיה.

צבי הנדל;

להערכתי, אם אריק לא יעזור הוא לפחות לא יקלקל. יותר מדי פעמים הוא אמר את זה

גם בארבע בעיניים וגם בפומבי.
היו"ר אברהם רביץ
שם מדובר על הקרקעות המשפחתיות?
חיים אורון
לא. על הכול. יש שם בעיה שצריך להגדיר מהי קרקע, מהי יהידה.

צבי הנדל;

נדון בזה. אני מבין שהנושא יכול להיות או בוועדה הזו או בוועדת הכלכלה, אבל

הבנתי שבכנסת הקודמת התחילו פה.
איוור קרשנר
אם יש רציפות רק ועדת הכספים יכולה לדון.
אברהם שוחט
צבי, אני חושב שתסכים שהיושב-ראש יזמין את אריק שרון ומישהו מהמינהל על

דו"ח רונן ונשמע מה קורה בעניין.

צבי הנדל;

אריק שרון כבר נתן נאומים ארוכים בנושא בוועדת הכלכלה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע, צבי, שתתייעץ עם ג'ומס בעניין הזה, ואחר-כך נראה מה לעשות.

חיים אורון;

אני חוזר לנושא שהעליתי מספר פעמים - תקציבי הבריאות. זו לא בעיה של קואליציה

ואופוזיציה. לפי דעתי, אנחנו בשעון חול שהולך ונגמר בקצב של שבועות. יש קופה אחת

שאין לה משכורת ליוני, הלאומית. זה לא חשוב, כעבור חודש זה יהיה הכללית. יש קרב

מאוד גדול על גובה יום האשפוז, והאוצר כנגד מוריד את סל הקניות של בתי-החולים. יש

מלחמה. זה מתחיל להיראות כמו דבר לא רציונלי. יורידו את תקציב הקניות של

בית-חולים, כי אם יום האשפוז לא עודכן, זאת אומרת שיש גרעון, והשכר הוא קבוע, אז

הדלתה שנשארה זה הקניות. לכן האוצר עומד להוריד ב-20% את הקניות של שיבא. אז מה,

לא יקנו רנרופות? לאן מובילים את העניין? יש לי הרגשה שפשוט מובילים את זה

למשבר.

היו"ר אברהם רביץ;

אתמול דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות. אני מניח שהוא דיבר גם אתך. אני חושב

שראוי שנעשה בעניין הזה דיון מעמיק, רציני. אני לא יודע עד כמה אנחנו כחברי כנסת

יש לנו נכונות לעשות צעדים דרמטיים בכל הנושא הזה של הבריאות. אבל הרגשתי היא

ומתוך עניות דעתי, הצעדים חייבים להיות דרמטיים.
אברהם שוחט
אתה זוכר את סיכום הישיבה הגדו7לה שהי יינה? - סיכום הישיבה היה, ששר הבריאות

אמר שהוא הולך לדבר עם האוצר כי יש ביניהם איזשהי הידברות שצריכה להביא לפתרון.
היו"ר אברהם רביץ
שר הבריאות לא הסכים להתום על בקשה של האוצר בקשר להורדת ה-20%. אנחנו

נמצאים עכשיו באוויר.

נשתדל לזמן בשבוע הבא את שר הבריאות, את נציגי האוצר בעניין, את דוד מילגרום,

ואנחנו נצטרך לעשות בעניין הזה צעדים, כל אחד לפי השקפת עולמו. אני הייתי חוזר

למה שהיה פעם. אף פעם לא היו צרות כאלה. היו גרעונות אז היו צריכים להשלים.
חיים אורון
אני זוכר שבוועדת הכספים אחת לחצי שנה בשלב מסוים באו לפה ואמרו מיליארד. זה

יותר טוב?
היו"ר אברהם רביץ
נשאיר את זה לדיון בוועדה. נקיים בשבוע הבא דיון שלם על נושא הבריאות.

אופיר פינס-פז;

נושא שמזכיר אולי את המשבר הכספי בבריאות הוא נושא מתחום אחר - המשבר ברשויות

המקומיות.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבין שבוועדת הפנים יושבים על זה כל הזמן לכן לא העליתי את זה פה.

אופיר פינס-פז;

מדובר בצד הכספי.
אברהם שוחט
אתה צריך להעלות את זה.

אופיר פינס-פז;

יושבים פה עשרות ראשי רשויות כבר שבוע או עשרה ימים. על חלק יש לנו גם

ביקורת, אבל בסופו של דבר נדמה לי שהשולחן הזה יותר משולחנות אחרים בכנסת ראוי

לטפל במשבר כלכלי, במשבר כספי. יש משברים אחרים שוועדת הפנים, בצדק, צריכה לטפל

בהם.
היו"ר אברהם רביץ
אני אדבר עם יושב-ראש ועדת הפנים, אני לא רוצה "לגנוב" לו.

אופיר פינס-פז;

אם חשוב לו נושא הרשויות המקומיות הוא חושב שאם ועדת הכספים תיכנס לזה, יהיה

לזה יותר משקל.
אברהם שוחט
בנושאים כספיים תמיד עלה פה הנושא של הרשויות המקומיות.
היו"ר אברהם רביץ
מה דעתכם להעביר את זה לוועדת המשנה של פיני בדש?
אברהם שוחט
זה לא מתאים לוועדת המשנה.
אופיר פינס-פז
זה קטן מדי.

היו"ר אברהם רביץ;

אני אתאם עם סאלה טריף ונראה מה לעשות. אולי נעשה לצורך זה ועדה משותפת. נשב

פעם בגדול פנים וכספים.
אופיר פי נס-פז
אפשר ביום המישי.
היו"ר אברהם רביץ
אני אבדוק את העניין.



שינויים בתקציב לשנת 1997

פנייה מס' 80

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה ראשונה מתייחסת למשרד הפנים.

יוסי כהן;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים. המטרה לתת פתרונות לנושאים דחופים

בטיפול משרד הפנים ובהם הדיור החליפי. יש להם מספר משרדים שהם אמורים לפנות,

בעיקר בחיפה וברמלה, ולכן הם צריכים למצוא דיור חליפי. כנ"ל לאור ההלטה של השב"כ

להתחיל שמירה בכל המוסדות הציבוריים, משרד הפנים צריך לתת מענה בלשכות שלו.

הייתה ההלטת ממשלה על קונסול באתיופיה. נשלח בשעה טובה מסוף פברואר. צריכים לתקצב

אותו. מאחר שזה תקציב ייעודי, תקצבו אותו בסכום חסר.
היו"ר אברהם רביץ
זה הקונסול שעוסק בפלאשמורה?

יוסי כהן;

כן.

ניסים דהן;

הוא לא ממשרד החוץ?

יוסי כהן;

לא. ממשרד הפנים. הוא יליד אתיופיה שעבד במשרד הפנים, הוא מכיר את הנושאים

ולכן הוא נשלה לשם כקונסול. כל השאר זה תקצוב של נושא שכר שגם כן היה חוסר.

מדובר בשינוי ים פנימי ים.

אברהם שוחט;

זה לא יורד מהרזרבה להתייקרויות?
יוסי כהן
לא, מהרזרבות הפנימיות שנשארו.

צבי הנדל;

מה זה מיליון שמורידים מבחירות למועצות אזוריות?
יוסי כהן
זה נלקח מרזרבה. זה לא משהו שנלקח מהתקציב השוטף. מה גם שמכניסים מערכת חדשה

ותהיה שם התייעלות אז הוחלט להשיג משם את הכסף.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 80

פניות 89 ו-101
יוסי כהן
יש הסכם שנחתם בין הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים, עם נציגי הרשויות

הערביות, שהמטרה שלו צמצום פערים. הוסכם סכום של 160 מיליון ש"ח, כאשר זה יתן

במהלך של שלוש שנים - 55 מיליון ש"ח ב-1997, 55 מיליון ב-1998 ו-50 מיליון

ב-1999 .זה התקציב השוטף בסעיף 18. המטרה שלו להביא את הרשויות המקומיות הערביות

לאותו אחוז ביצוע מסוארי כפי שקיים ברשויות היהודיות. הם נמצאים בערך בסביבות

ה-60%, כאשר הממוצע של היהודיות הוא בערך 82%.
אברהם שוחט
מתי נחתם ההסכם הזה?
יוסי כהן
ההסכם הזה נחתם לפני כחודשיים.
אברהם שוחט
בשביתה הקודמת.
י וסי כהן
כנ"ל בתקציב פיתוח. לשם צמצום פערים הוסכם על הוספה של סכום חד-פעמי ל-1997

של 40 מיליון ש"ח.
אברהם שוחט
למה זה חד-פעמי? זה לא נכנס לבסיס?
יוסי כהן
זה נכנס לבסיס.
צבי הנדל
ה-40 מיליון שקל זה לא פיתוח?
יוסי כהן
40 מיליון פיתוח.
ניסים דהן
ה-40 מיליון זה בעצם יהיה תוספת קבועה לתקציב כל שנה מהיום. זאת אומרת, זה לא

רק 55 מיליון אלא זה 95 מיליון.
י וסי כהן
זה יגיע ל-160 מיליון ש"ח.
צבי הנדל
גם ה-40 מיליון נכנס לבסיס?

יוסי כהן;

כן.

ניסים דהן;

זה 160 מיליון בשלוש שנים ועוד 40 מיליון כל שנה.

כזכור, בהסכם היו כמה צדדים. אחד הצדדים הוא שיש גורם התייעלות במגזר הערבי

וגביית מסים. לפני שמאשרים את זה אני מבקש שהנושא של ההתייעלות וגביית המסים יובא

לפנינו, שאמנם זה מתבצע גם בצד השני. לא רק שוועדת הכספים, הממשלה והאוצר מקיימים

את חלקם בהסכם, בעוד שהרשויות הערביות אינן מקיימות כי לא מצליחות או לא רוצות.

הנושא הזה הוא חלק חשוב ורציני מההתייעלות ושל ההעברה התקציבית.

צבי הנדל;

אני לא מבין מה פתאום תקציב פיתוח נכנס ומקובע בבסיס התקציב. בשוטף אני מבין.

יותר מזה, בסיור שערכתי בגליל שמחתי כעברתי בישובים, למשל במע'ר, וראיתי

שעושים שם כבישים ומדרכות יפהפיים, ואני רואה את ההתיישבות היהודית מסביב אלף

דרגות יותר נמוך, לא דרגה אחת. אני תוהה. לא עשיתי סקר בכל הארץ, לא הייתי בכל

היישובים, אבל אני מדבר על אזור מסוים בגליל שאנחנו בשם הפערים האלה שרוצים לצמצם

עברנו משמעותית ברשויות שעובדות מסודר. רשויות שלא עובדות מסודר, זה יכול להיות

בור בלי תחתית. תלוי מה עושים עם הכסף הזה ואיך מנצלים אותו.

אני בעד לעזור למי שעוזר לעצמו. אני בעד שמי שמסודר לעזור לו. אני בעד

שערביי ישראל ירגישו טוב בישראל. אבל אני לא בעד שבשם הדגל הזה שהם ערביי ישראל

כשם שכל מגזר מיעוטים תופס לעצמו איזו נישה של בכיינות ועל בסיס זה מזרימים כסף.

יש אזורים בארץ שקיבלו מיליונים כבדים בגלל שהם מסכנים ויש מצב ביטחוני וכו'. כל

מיני סיפורים. כל אזור והסיפור שלו. אני נגד זה. אני בעד שזה יהיה ענייני ושנדע

שהוא עוזר לעצמו.

לכן אני רוצה דיווחים מסודרים.

הדבר השני; בעניין תקציבי הפיתוח, אני לא מוכן שזה יהיה קבוע.

חי ים אורון;

יש קטע אחד שאני מאוד מסכים עם מה שאומר צבי. אני מקווה שתוך שלוש-ארבע שנים

לא יופיע יותר סעיף תקציב ליישובי מיעוטים. יהיה סעיף אחד מונציפלי וכל אחד יקבל

לפי מבחנים סוציו-אקונומיים. אבל מה לעשות, כל המבחנים הסוציו-אקונומיים, ויש על

זה חוברת של משרד הפנים, שמים את רוב הציבור הערבי במקום מאוד מאוד נמוך, והפער

בין מה שהם שמים במבחנים של משרד הפנים וההשוואה לרף של דו "ח סוארי עושה דלתא

מאוד גדולה. זו הסיבה שאני חושב שאם השנה יעשו את זה יקרה אחת מהשתיים; אם באמת

יחלקו את כל התקציב על-פי המבחנים הללו, יצטרכו להעביר הרבה מאוד כסף מהסקטור

היהודי לסקטור הערבי. לכן אני לא מציע השנה לבטל את הסעיף הזה. הלוואי ונגיע למצב

שפחות או יותר זה יהיה אחיד, תהיה עיירה עשירה כמו טירה למשל, תהיה עיירה במצב

יותר קשה כמו רהט, כמו שיש קריית-גת ושדרות. אין תקציב שדרות וקריית-גת בתוך ספר

התקציב ואין באר-שבע. אבל זה לא המצב היום.

אין ויכוח, לפי דעתי, אצל אף אחד, כולל במשרד האוצר, שיש פיגור מתמשך. מתמשך

מאוד מאוד. נכון, גם אני הסתובבתי וראיתי שבגליל יש כניסות יפות לכפרים ערביים

ויש בעיה קשה מאוד בכניסות למושבים. כי עשו תקציב ייעודי לכניסות ושר התחבורה



לשעבר נתן לזה תקציב והעניין הזה קפץ. קראו לזה "נתיבי הגליל". תרד מהכביש ותיכנס

פנימה ותראה בכמה מקומות את הביוב ואת כל הצרות. למה לעשות-את זה פשוט? תשמע את

הכפרים הדרוזים. שם כאילו אין הבעיה הזאת כי הדרוזים הם משלנו כאילו. תשמע מה

אומרים הדרוזים שמשרתים בצה"ל על המצב שלהם.
לגבי הארנונות
חבר הכנסת דהן, אני חושב שביסודו של דבר אתה צודק, יש בעיה של

ארנונה. כאשר נאשר פה מה שנאשר, והרי יהיה פה משהו, ואני לא רוצה להגיד שמות של

עיירות שאנחנו מכירים אותן, שגם שם יש בעיה לא פשוטה של פערים בגבייה לעומת הרף

וכו י
ניסים דהן
בגלל זה מינו להם ועדה קרואה.

חיים אורון;

לכן אני אומר, בואו לא נעכב את זה. הייתה פה שביתה. יש משבר גדול ומתמשך. יש

תחושות קשות מאוד. תאמין לי שאם משרד הפנים אחרי כל הדברים האלה מציע את ההצעה

הזו, הוא בחן אותה מכל היבטיה. זה שאנחנו צריכים לתבוע, ואני גם תובע, מראשי

הערים האלה לא רק להגיע לפה אלא גם לפעול בתחום הארנונה וההתייעלות הפנימית, זה

חלק מהעניין. אבל אני לא חושב שיהיה נכון שוועדת הכספים תגיד, אתם לא מקבלים את

הכסף עד שלא תפתרו. אגב, זה לא נגמר בשבוע אחד. איך תקבל דו"ח? הרי זו פעולה

שנתית.
ניסים דהן
ההסכם נתתם לפני שנתיים. הסכם ההתייעלות הזה נחתם לפני שנתיים. אני רוצה

לדעת מה קרה במשך השנתיים.
אברהם שוחט
ב-1991 נחתם הסכם ההתייעלות.
ניסים דהן
תנו לנו דו"ח אם מבצעים את הסכם ההתייעלות או לא.
יוסי כהן
לגבי דבריו של חבר הכנסת דהן שדיבר על התנייה. קיימת התנייה והיא מופנמת

בנוסחה די מסובכת שמשרד הפנים יצר, שהמטרה שלה הקצאת המקורות העודפים על ה-55

מיליון ש"ח המדוברים בהתאם להתקדמות בגביית הארנונה.
ניסים דהן
אפשר לקבל על זה מסמך?
יוסי כהן
כן.

לגבי ה-40 מיליון ש"ח: חבר הכנסת הנדל, היית יושב-ראש מועצה אזורית ואתה יודע

שבסך הכול קבלת כסף לתקציב פיתוח היא לא סתם ככה. אין הקצאה של מענק בלי - - -
היו"ר אברהם רביץ
למה זה נכנס לבסיס התקציב?
יוסי כהן
התהליך של קבלת תב"ר אתה יודע שהוא תהליך מוכר. צריך לקבל אישור גם בפרמטרים

הכלכליים וגם אתה צריך להוכיח את המקורות שלך מהצד השני. זאת אומרת, גם מתו 40

מיליון ש"ח עדיין לא מבטיח שהסכום הזה יבוצע. כפי שאנחנו רואים גם בהסכם של

הדרוזים הוא לא מבוצע.
לגבי זה שהסכום נכנס לבסיס
כשאתה מפתח לאחר מכן יש לך את העלויות של האחזקה

וכל מה שקשור בזה וזה בסופו של דבר בא מהתקציב השוטף, אבל יש פיתוח על פיתוח וזה

לא פיתוח שנעצר רק ברמה של שנה אחת אלא הוא מתמשך הלאה.

לגבי מה שאמרת על רשויות ערביות שאתה רואה בצפון, אני לא יודע, לא סיירתי

בכל הרשויות הערביות, בוודאי לא בכל היהודיות, אבל כפי שאנחנו יודעים, בסופו של

דבר זה עניין של סדרי עדיפויות. יש רשויות שמשקיעות יותר בטיפוח ובפיתוח, ויש

כאלה שמשקיעות יותר בשוטף, בהתאם להרכב ההוצאות וההכנסות שלהן ובהתאם להרכב

התקציב שלהן. אני לא יודע מה עשו ברשויות שאתה מדבר עליהן, אבל אני מניח שיש

רשויות שהחליטו להשקיע יותר בפיתוח, וזה מבורך, ויש כאלה שהחליטו להשקיע בזה

פחות. יש גם רשויות יהודיות שמשקיעות יותר בפיתוח, ורשויות בסדרי גודל דומים אין

בהן כמעט פיתוח.
צבי הנדל
לא קיבלתי תשובה לנושא השני, ואני מבקש שההחלטה לגבי ה-40 מיליון ש"ח בתקציבי

פיתוח כמו בכל מקום תהיה שזה חד-פעמי ולא נכנס לבסיס התקציב. לא מקובל עליי שאתה

הופך את תקציבי הפיתוח לשוטף. יש הבדל עצום בין שוטף לפיתוח. יש שנים שבפיתוח

לא קיבלתי אגורה. אמרו לי, בשוטף אני לא יכול להוריד לך ובפיתוח אין כסף.
יוסי כהן
תקציב הפיתוח גם הוא נבנה על בסיס של שנה קודמת. הוא לא מתחיל מאפס.
צבי הנדל
אני מבין שלוש-שנתי , אני מבין ארבע-שנתי.
חיים אורון
חבר הכנסת נסים דהן ידבר עם השר אם הוא מסכים לזה. השר רוצה את זה אצלו

בתקציב. בשנה הבאה הוא יגיד, תעביר מסעיף לסעיף.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא מתבקשים בכלל להכניס את ה-40 מיליון לבסיס התקציב. זה בכלל לא עניין

שלנו. אנחנו מתבקשים לפי הפרוצדורה להעביר 40 מיליון לפיתוח. מגלה לנו יוסי שיש

לאוצר כוונה להכניס לתוך ספר התקציב של 1998 את ה-40 מיליון האלה. זה יבוא כאן

לשולחן הוועדה. נוכל להתנגד, נוכל לאשר. אבל זה לא נוגע לבקשה הזו.
אברהם שוחט
אני רוצה להעיר בעקבות דבריו של צבי. גם עליי מקובל שעניין ההתייעלות

והגבייה וכל מה שכרוך בזה משרד הפנים והאוצר צריכים לשבת על כך. יש שיפורים

בגביית הארנונה אבל צריכים לזכור שהאוכלוסיה במגזר הערבי בחתך הסוציו-אקונומי היא

בדרך כלל אוכלוסיה הרבה יותר חלשה ולכן ההנחות קיימות במידה יותר גדולה מאשר



במגזר היהודי.
דבר שני
הפיתוח ביישובים הערבים נכון שעשו את הכניסות בסעיף מיוחד מתקציב

משרד התהבורה, "נתיבי הגליל". דרך אגב, שאלתי את נחום מאיר, העבירו לירושלים

ממשרד התחבורה והתחייבו להעביר בשנת 1997 .אני מקווה שיעמדו בזה.

אני רוצה שתעשו ניתוח של תקציב הפיתוח ותראו מה קורה. תקציב הפיתוח הכולל עם

התוספת הוא 657 מיליון ש"ח. מזה 227 מיליון ש"ח הולך למגזר המיעוטים, שזה מעל

לחלקם באוכלוסיה. אם אתה מפצל בין יישובים דרוזים לערבים, זה 145 מיליון ש"ח

ליישובים הערבים ובערך 70 מיליון ש"ח ליישובים הדרוזים. כלומר, יש העדפה מתקנת

גדולה מאוד ליישובים הדרוזים בגלל ההסכם שנעשה אתם. גם ביישובים הערבים כשאתה

מגיע ל-145 מיליון ש"ח, אתה מגיע פחות או יותר לחלקם באוכלוסיה. זה בערך /20.

אצל הדרוזים יש העדפה מתקנת גדולה. אתה צריך לזכור שחלק מתקציבי הפיתוח לא הולך

לחלק מהיישובים החזקים במדינת ישראל, ולכן הייתי אומר שיש פרופורציה מתקנת.

זה נכון כשאתה רואה היום את הכניסות ליישובים בגליל אתה רואה שקרה שם משהו.

אבל עדיין יש יישובים עם תשתית מאוד פגומה. במשך כמה שנים צריך לתקן את זה.

העובדה שנחתם הסכם לא אומרת שאם יהיה איזשהו "ברוך" ויגידו בממשלה, מורידים 10%

מכל תקציבי הפיתוח, יצטרכו להוריד גם מהיישובים הערבים. אבל נדמה לי שהעדפה מתקנת

כלפי הדרוזים שהיא מאוד משמעותית, וגם כלפי היישובים הערבים היא בסדר.

אני מקבל במאה אחוז מה שאתה אומר מבחינת הגבייה וניהול הכספים בתוך היישובים

הערבים ולראות האם באמת הארנונה לנפש מגיעה למספרים סבירים. נדמה לי שיש שיפור.

אני לא רוצה להגיד בוודאות כי אני לא מכיר את המספרים עכשיו.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אין התנגדות, אנו מאשרים את שתי הבקשות.
ניסים דהן
סליחה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לך התנגדות?

ניסים דהן;

כן. אני רוצה לראות את אותו מסמך שבו משרד הפנים ומשרד האוצר לקחו בחשבון את

ההתייעלות וגביית המסים.

י וסי כהן ;

יש מסמך של משרד הפנים שבו הוא מציג את ההקצאה של הכסף בהתאם להתקדמות בגבייה

על-פי אחוזי הגבייה.
ניסים דהן
מקובל עליי .

היו"ר אברהם רביץ;

שתי הבקשות אושרו.
הוחלט
לאשר פניות 89 ו-101.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת סעד, על זה נאמר: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
צבי הנדל
סליחה, אני פשוט לא מעודכן. קיבלנו פה איזו החלטה על ארנונה שישלם משרד

הביטחון. מישהו קיבל החלטה שלא ישלמו?
מיכאל קלי י נר
במפורש הופיע שר הביטחון בקואליציה ואמר, אני לא מוכן. הוא הפך את כל העניין

לעניין עקרוני, שהוא לא מוכן לשלם את זה.
צבי הנדל
מהיום לא נאשר פה שום דבר. זו חוצפה ועזות מצח.
מיכאל קלי י נר
הוא אמר, אני עוד נותן להם קרקעות אז הם רוצים - - - -
צבי הנדל
הוא נותן? הממשלה הזאת לא הייתה מעזה לעשות דבר כזה. לא ידענו על זה.
חי ים אורון
אני חושב שצריך להחליף את הממשלה ...
צבי הנדל
יש כמה סיבות טובות להחליף ויש כמה סיבות טובות לא להחליף.
ה יו"ר אברהם רביץ
השאלה כאן כזאת, חברים: אם אנחנו רוצים ללחוץ על האוצר, על המערכת, ראוי

התרגיל לעכב.
צבי הנדל
אמרנו 20 מיליון לפי בקשת האופוזיציה, לא קופצים בבת-אחת.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו רואים שהכתובת היא משרד הביטחון, אני מציע לטפל בוועדה המיוחדת בכל

הבקשות התקציביות שמופיעות בוועדה המשותפת של כספים וביטחון.
מיכאל קלי י נר
דרך אגב, מה עם הרוויזיה?



איוור קרשנר;

לא הייתה הצבעה על הרוויזיה.
מיכאל קליינר
יש הוות דעת של אנה שאומרת שצריך להגיע לוועדת הכספים?

איוור קרשנר;

היא אומרת שלא.

היו"ר אברהם רביץ;

יש עדיין רוויזיה על 300 מיליון ש"ח שמעוכבים. השאלה אם אנהנו רוצים לעשות

מלהמה.
מיכאל קלי י נר
יש פה שני דברים. באותה ישיבה שהייתה לנו אמר היושב-ראש, מצד אהד אני בעד

ה-20 מיליון, מצד שני, צריך לגמור את הסיפור בין הביטחון לאוצר. אמרתי ואני אומר

גם עכשיו, אם העובדות שמוסר משרד הביטהון הן נכונות, הכסף צריך להגיע מהאוצר. כי

אם בזמנו הסכום שניתן כשיפוי למשרד הביטהון היה על בסיס המצב ההוקי של אז, והמצב

ההוקי של אז לא כלל את המשבר ביש"ע, יכול להיות שיש קייס. אני מבין שהצעקה שלהם

היא גדולה מאוד, אין להם הכסף. הצעתי גם 10 מיליון ו-10 מיליון. האוצר שתק

והביטחון אמר, לא, אין לנו אפילו 10 מיליון.

אני לא נכנס לעניין. אני מפנה את ההצים לביטחון לא כי גיבשתי דעה שהכסף צריך

לבוא ממשרד הביטהון. אלא אני מתקומם נגד העניין העקרוני שאלוף הפיקוד מנצל את

הסמכות שניתנה לו בהקשר אהר - - -
חי ים אורון
עזוב את האלוף, זה השר.

מיכאל קלי י נר;

לא משנה. שר הביטהון מנצל את הסמכות שהם צריכים לחתום בגלל איזו סיבה מסוימת

על-פי שיקול זר של האינטרסים הכספיים של מערכת הביטחון. לכן אני אומר להם, קודם

תהתמו ואהר-כך אני אוכל לדון מי צריך לשלם. לכן יש לי מאבק עם משרד הביטהון. אבל

בההלט צריך לגמור את הסיפור הזה. לדעתי, מה שקורה, האוצר והביטחון שניהם היו

רוצים שזה יישאר ב- stalemate ואז לא ישלמו. זה הכי נוה לשני המשרדים. אני לא

מוכן לזה. או שזה ישלם או שזה ישלם. אם ניכשל בביטחון אולי נתחיל ללחוץ על

האוצר.

י צחק כהן;

שמעת את שר הביטחון.

מיכאל קלי י נר;

עד שזה לא יאושר, אני לא רוצה ש נאשר. כי מבזים פה את הוועדה. יש פה עניין

שהוועדה פה-אחד, אופוזיציה וקואליציה, המליצה - - -



חיים אורון;

לא פה-אחד, אל תגזים.

מיכאל קלי י נר;

אני זוכר שמיכה גולדמן היה מאוד אקטיבי בעניין. בכל אופן, היינה המלצה של

הוועדה, ומשרד הביטחון מצפצף על ההמלצה של הוועדה. זה כבר עניין של הוועדה.
יהודה הראל
אני מציע שלא תעשה רוויזיה על התוספת של תקציב הביטחון. אני מציע שתוותר על

האמצעי הזה.
יצחק כהן
שר הביטהון הוא לא הכתובת. שר האוצר הוא הכתובת.

צבי הנדל;

לא מעניין אותי.

מיכאל קלי י נר;

שהתושבים לא ישלמו מסים, אין בעיה.

היו"ר אברהם רביץ;

הברים, אני רוצה להציע כך; הרי גם לגבי הממשלה צריכים לומר אין עונשין אלא אם

כן מזהירין. נעביר את המסר הזה לממשלה. אני מציע שנדון היום לגופו של עניין לגבי

כל בקשה. יכול להיות שיש בקשות שאתה מאוד מעוניין שהן יעברו.

הברים, יש לי ביום רביעי פגישה עם שר האוצר. אני אדבר אתו על העניין הזה.

אומר לו מה רוח הדברים בוועדה. אני מציע שעד יום רביעי נדון לגופו של עניין בכל

הנושאים.

צבי הנדל;

אני רוצה להגיד לך, כיושב-ראש, הוועדה, ואני אשמה שגם האופוזיציה תשמע זאת,

וכואב לי שזה כך, אבל זה בכל החזיתות. זאת אומרת, לקהו את הכותרת הזו שנקראת יש"ע

והולמים בה בתקשורת. יש דברים שהוסכמו על-ידי ועדות מקצועיות. למשל, הפריסה החדשה

בעקבות הסכם אוסלו מחייבת הוצאות יותר גבוהות. הוהלט על כך בממשלה הקודמת. אחרי

שקיצצו ועיגלו אמרו 30 מיליון ולא היה כסף אז נתנו 15 מיליון ואמרו ש-15 ניתן

אחר-כך. מדובר על אותן רשויות. אז זה לא נותן ואת זה לא מוסיפים והכול תקוע. זה

לא רק בנקודה אהת שאנחנו נתלים בה. כולם עוסקים ביש"ע.

מיכאל קלי י נר;

האחרון באמת שנתן היה חיים רמון, אמנם חצי ממה שהבטיח, אבל נתן.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני מציע שנדון בכל בקשה לגופה. ביום רביעי אודיע לכם את תוצאות

הפגישה.



פנייה 96

יוסי כהן;

הבקשה מתייחסת לתקציב התפעולי של משרד הפנים. מדובר בשינויים בחודשי עבודה,

כאשר בסעיף א' - העמדת תקן מיעוטים בהתאם להחלטת הממשלה, זו החלטה שהתקבלה על

שילוב בני מיעוטים במשרדי הממשלה. העברתם את זה כבר בסוף 1996 וצריך להכניס את

זה.

מיכאל קליינר;

מה ששייך למיעוטים נאשר כדי שלא יגידו שמעמידים מיעוטים מול התנחלויות.

יוסי כהן;

סעיף נוסף הוא העמדת חודשי עבודה למחלקת חשבות. סוף סוף יש סגן חשב לענייני

תקציב פיתוח. עד עכשיו בעצם משרד הפנים פעל בלי חשב לנושאי פיתוח.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו את הבקשה.
הוחלט
לאשר פני יה 96
חיים אורון
מה זה חודשי עבודה לביקורת גבולות?

יוסי כהן;

משרד הפנים הוא האחראי על התחום של ביקורת גבולות. לצורך העניין אנחנו

מוסיפים להם כוח-אדם והולכים להקים יחידה לטיפול במסמכים מזויפים, לנסות לזהות

עוד לפני כן.
חיים אורון
למה זה חודשי עבודה ולא תקן קבוע?

יוסי כהן;

זה חודשי עבודה, לא תקן קבוע. אין צורך לשים שם תקנים קבועים. אין צורך בעוד

עובד מדי נה.

היו"ר אברהם רביץ;

אישרנו את הבקשה.

פניות 99 ו-100
יוסי כהן
מדובר פה ב-25 מיליון ש"ח אשראי תקציבי שהמטרה שלו בעצם לשחרר קצת לחץ, בעיקר

לרשויות שלא מסוגלות לגייס אשראי. יש רשויות שאפילו הבנקים לא נותנים להם אשראי

אז המטרה לתת להם קידום מימון, וזה על חשבון כיסוי הגרעונות ומיחזור ההלוואות כפי

שייקבע במסגרת ועדת אפרתי.



אברהם שוחט;

מה זה ההעברה מסעיף 83? זה הסעיף האוצרי?
יוסי כהן
סעיף הוצאות אחרות.
אברהם שוחט
ראיתי שאתם משתמשים בזה להרבה מאוד מקורות. אפשר לדעת מה מסומן תחת הסעיף

הזה?
י וסי כהן
אשראי תקציבי, אשראי רשויות.
אברהם שוחט
על כל סעיף 83?

יוסי כהן;

לא. סעיף 83 הוא סעיף גדול הוא השקעות אחרות בגדול. יש שם הרבה סעיפים. אבל

הסעיף הספציפי שממנו 25 מיליון ש"ח מגיעים מסומן כאשראי לרשויות.
אברהם שוחט
אפשר לקבל את ספר התקנות של הסעיף הזה?
יוסי כהן
אני מניח שכן.

אברהם שוחט;

אתה מוכן לפנות לראש אגף תקציבים שיעביר אליי או לוועדה? זה סעיף גדול מאוד.
י וסי כהן
בבקשה.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הסעיף.
הוחלט
פניות 99 ו-100 אושרו

פנייה 102
הראל בלי נדה
הפנייה הזו מיועדת להעביר 5 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית למשרד ראש הממשלה

לצורך שלושה דברים; 1. תקצוב המטה ללוחמה בטרור. מתוך ה-5 מיליון 2 מיליון ש"ח

מיועדים להפעלת המטה. 2. תגבור תקציב האבטחה, בעיקר תגבור התקציב של המאבטחים

והמרקומים בכל מיני מקומות שראש הממשלה הולך שצריך לפרוס מחסומים, לזה מוקצים

מיליון שקל וחצי. 3. עוד מיליון שקל וחצי לטובת מסע פרסום בנושא אלימות במשפחה



מטעם היועצת של ראש הממשלה למעמד האישה.
צבי הנדל
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול לפרוות, שאני מתקומם מאוד על האבטחה המוגזמת ועל

חוסר הביטחון העצמי של מישהו לקחת אחריות להוריד את זה לחצי. לא רק ראש הממשלה.

השתגעו פה לגמרי.
היו"ר אברהם רביץ
אני גם כן מעלה תמיהה. אני כבר לא יכול ללכת לבר-מצוות ולחתונות בכלל.
הוחלט
לאשר פנייה 102

פנייה 104
יוסי כהן
ישנה תכנית שהתגבשה בין עיריית ירושלים למשרדי הממשלה לפיתוח מזרח ירושלים.

מתוך הסכום הזה בערך 60 מיליון ש"ח אמורים לבוא מהממשלה, קרי - משרד האוצר אמור

להוסיף זאת. כרגע זה בעצם חלק מהסכום שמועבר. מדובר ב-26 מיליון ש"ח שהמטרה לזה

פיתוח ופעולות של תכנון במזרח ירושלים. הפרוייקטים הם שיפור כבישים, מתנ"סים, גני

ילדים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו בעד. ירושלים היא שלנו, של כולנו, מאוחדת.
ניסים דהן
אבל הסעיף לא צבוע פה בכלל. כתוב פה רשויות מקומיות. יכולים להעביר את זה

לרמת השרון.
י וסי כהן
יש רשימה של תכני ות.
חי ים אורון
אפשר לראות אותה או שזה סודי?
יוסי כהן
אלה תכניות של עיריית ירושלים.
צבי הנדל
ג'ומס, אם אתה תראה, גם אני ארצה לראות, ואז יש סכנה...
חיים אורון
אני מציע שצבי ואני נראה ביחד. מה קרה, זו פעולה סודית? אני בעד שישראל

תשקיע במזרח ירושלים, אבל היות שהמושג מזרח ירושלים הוא מושג מאוד גמיש, אני רוצה

לראות מה זה מזרה ירושלים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה לעכב?

חיים אורון;

אני לא רוצה לעכב, אני רוצה לדעת מה התכניות. איך כתבה מבקרת המדינה בראש

הדו"ח שלה? - אין השמש היא המטהר הטוב ביותר. אני לא מעכב.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הסעיף הזה.
חיים אורון
אני מבקש לרשות את רשימת התכניות.

אהמד סעד;

אני מתנגד משני טעמים, לא רק מהטעם שג'ומס אמר, אלא גם מבחינה פוליטית אני

חושב שזה לא העסק של ממשלת ישראל במזרח ירושלים.
היו"ר אברהם רביץ
ארגה מתכוון שלא יתנו כסף שם?

מי בעד הפני יה?

הצבעה
הוחלט
לאשר פנייה 104

פנייה 106
הראל בלי נדה
פנייה 106 מיועדת לשינויים פנימיים בתקציב הפיתוה של הנהלת בתי המשפט לשם

תגבור תקציב המרושוב ותוספת הרשאה להתחייב לתכנון היכלי המשפט בתל-אביב ובירושלים.
אברהם שוחט
למה המינהלת באוצר לא עוסקת בבינוי?
הראל בלי נדה
מדובר במיחשוב.
אברהם שוחט
אבל מדובר גם בתכנון היכלי משפט. את זה צריכה המינהלת לעשות.
הראל בלי נדה
מדובר כאן רק על שלב התכנון, שנעשה בכסף של בתי המשפט באמצעות המינהלת. הוץ

מה-2.7 מיליון ש"ח לפיתוח המיחשוב, מדובר על העברהת של 432 אלף ש"ח לתכנון היכלי

המשפט בתל-אביב ובירושלים.



היו"ר אברהם רביץ;

אנו מאשרים את הבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 106

פנייה 113
ד' וי נר
זו בקשה לתקציב 8 מיליון ו-178 אלף ש"ח הוצאה מותנית בהכנסה לאהזקת דירות

של הדיור הציבורי שנמצא באחזקת הברת "עמידר". זה בהתאם לתכנית משותפת של המדינה

וחברת "עמידר", בצורה שאחוס מסוים מהפדיון בגין מכירת הדירות עובר לאחזקת כלל

הרכוש.
מיכאל קלי י נר
איזה אחוז?
דוד ו י נר
ההעברה הזו היא בגין התכנית של השנים 1996-1995 .מדובר ש-20% מהמזומן עובר

לתקורה של חברת "עמידר", והשארית עוברת לתכנית המשותפת.
מיכאל קלי י נר
מדובר בשיפוץ?
דוד וי נר
שיפוץ ואחזקה. זה רק הוצאה מותנית בהכנסה. ההרשאות כבר נחתמו, ההתחייבויות

כבר יצאו ממשרד השיכון בשנת 1995 וב-1996 .מדובר על תקציב המשכי. הכסף כבר נמצא

בחברת "עמידר". זה רק תקצוב. "עמידר" מכרה את הדירות, הכסף שוכב בחברה, זה בעצם

תקצוב.
היו"ר אברהם רביץ
ההכנסה קרתה כאן לפני ההוצאה?
דוד וי נר
כן. ההכנסה הייתה ב-1995-1994.
ניסים דהן
השיפוץ גם נעשה לפני שנמכרו הדירות.
דוד ו י נר
זו לא אותה דירה. כשדירה אחת נמכרת זה מנוף להמשיך לתחזק את כל המבנה.
ניסים דהן
מי שזוכר, אישרנו כבר העברה קודמת של 12 מיליון לאותה מטרה לפני כמה חודשים.

אז דובר על אותן דירות סגורות. נציג האוצר הסביר שמדובר גם על אותן דירות שלא

משתמשות בהן, שלא הצליחו למצוא להן דיירים ושהמדינה צריכה להחזיק אותן, לשפץ אותן



ולשמור עליהן. אז דובי- על 21 מיליון. היום מבקשים עוד.

דוד וינר;

אלה סכומים אחרים למטרות שונות.
ניסים דהן
זה אותו סעיף תקציבי .
דוד וינר
הרי בסעיף תקציבי אתה רואה ממה זה עבר וכמה יש עכשיו. אתה רואה שזה הסכום

היחיד שיש בסעיף.
ניסים דהן
בזמנו נציג האוצר אמר שזה גם כן על פי הסכמים קודמים על אותן דירות שנקראות

דירות נטושות, סגורות. חלקן היו ביהודה ושומרון. אז תחליטו, או שכל יום שוברים

לכם שם את הדירות ולא עשיתם אחזקה טובה ב-12 מיליון ש"ח ופתאום נוצר פער חדש,

או שאלה דירות אחרות לגמרי. למה אתם לא נותנים אותן לזכאים? יש לכם יותר מ-12 אלף

דירות ריקות בכל הארץ, רק ביהודה ושומרון זה היה 3 אלפים. תנו אותן לזכאים

ותפסיקו להחזיק אותן ולשפץ אותן כל שני וחמישי. אנשים בוכים, אין להם איפה לגור,

תנו את הדירות האלה לזכאים.
דוד וינר
קודם כול, בקשר לפנייה הזאת: בפנייה הזאת הכסף הולך לאחזקה ואכלוס חוזר על

מנת לאכלס את הדירות בזכאים. זו מטרת הפנייה הזו.
היו"ר אברהם רביץ
היום הדירות האלה ריקות?
דוד וינר
בדרך כלל לא מתחזקים ולא משפצים רק בשוליים דירות מאוכלסות אלא דירות ריקות.

יש ריכוזי דירות בעיקר בפריפריה אבל עקרונית בכל הארץ.
היו"ר אברהם רביץ
יש אנשים שמחכים לדירות האלה?
דוד וינר
יש תור לדיור הציבורי.
ניסים דהן
הוצאנו 12 מיליון ש"ח על זה ואמרו שפותרים בזה 3 אלפי יחידות דיור.
דוד וינר
הפנייה שהייתה בתחילת השנה על סך 12 מיליון שקל התייחסה לרכוש המינהלי

שבאחזקת חברת שיכון ופיתוח, ששם רוב הדירות הן ביו"ש, כ-3 אלפים דירות. דובר לשפץ

אותן על מנת לאפשר את מכירתן. בתחילת השנה התחיל מבצע מכירות הדירות ביו"ש והוא

ממשיך. מוכרים את הדירות בקצב מסוים. אלה דירות אחרות. האחזקה היא על-ידי שתי



חברות שונות, אלה דירות מסוג שונה. אלה דירות יותר ותיקות, דירות שגרים בהן, גרו

בהן ויגורו בהן בשכירות, שיכון ציבורי. הרכוש המינהלי אלה דירות "חדשות", דירות

שלא גרו בהן, דירות שנבנו בשנים 1992-1989. ומ-1992 הן עומדות ריקות. לפני מבצע

מכירת הדירות היה דרוש לשפץ אותן, לבצע חיבורי חשמל, על מנת לאפשר מכירה.
ניסים דהן
איפה זה עומד? כמה מתוך ה-3 אלפים שווקו?

דוד וינר;

לפי הנתונים האחרונים שאני מכיר, הייתה הרשמה של כ-800 משפחות, ש-300 מהן כבר

קנו.

אברהם שוחט;

בתקציב כדי לאזן את הגירעון הופיעה הכנסה של המכירה של כל ה-3,000 דירות.

המכירה הופיעה כהכנסה. שום דבר לא ייצא מזה כי נותנים את זה בחינם.
דוד וינר
במזומן י יצא מעט מזה.

מיכאל קלי י נר;

אני מבין שבעבר הייתה בעיה של איך רישום הרכוש בין האוצר ל"עמידר". האם זה

נפתר? באיזה צורה? מה הדין של סכומי העבר שנגבו על-ידי "עמידר"?

דוד וינר;

מתגבש הסכם, עדיין יש חילוקי דעות בין המדינה לחברת "עמידר", שבתוכו יש הסכם

בעצם על כל הסעיפים, גם תשלומי עבר ובמיוחד השאלה העיקרית והקריטית בהסכם שעל זה

מן הסתם יש חילוקי דעות - עלות שכר הדירה. יש שם רכוש בבעלות ורכוש בהשקעה, וכל

אחד רואה את זה בצורה אחרת. בימים אלה מתגבש הסכם. אני מקווה שהוא ייחתם בחודשים

הקרובים.

מיכאל קלי י נר;

במשך השנים דה-פקטו "עמידר" הייתה מוכרת דירות ובכסף הזה היא הייתה עושה

שיפוץ לא של דירות אלא שיפוץ של בתים. מה קורה עם שיפוץ הבתים היום? לגבי שיפוץ

הבתים הייתה בעיה יותר רצינית, ארנה לא מוכר בית שלם. נניח יש בית עם 8 דירות, 5

דירות מכרת ו-3 הן עדיין בבעלות, אבל לשפץ אתה צריך את כל הבניין.

דוד וי נר;

כשאנחנו מדברים על אחזקת דירות מדובר גם על אחזקת הדירות עצמן וגם אחזקת

הבניין. יש להם מודל מתי משפצים, כמה אחוז מוכרים, כמה אחוז מחזיקים. אני לא מכיר

את המודל הזה בדיוק איזה אחוזים, אבל הם עובדים על-פי חוזח מסוים והכסף הולך גם

לאחזקת הדירות וגם לאחזקת הבניין.

מיכאל קלי י נר;

מי מסבסד את שיפוץ הדירות של אלה שרכשו? אם אתה משפץ בניין ויש בו דיירים -
אברהם שוחט
זו בעיה שהייתה תמיד. אני חושב שברוב המקומות אם אלא דירות סבירות זה נעשה

בהשתתפות עצמית של הדיירים.
אחמד סעד
אני חושב שהכתובת להזרמת כסף לדיור זה הערים המעורבות ששם יש משבר איום, אם

זה בעכו, אם זה ביפו ואם זה בלוד, ולא לעבות התנחלויות.
היו"ר אברהם רביץ
לא מדובר על התנחלויות.
ניסים דהן
נושא 3 אלפי הדירות זה מהעבר.
היו"ר אברהם רביץ
לצורך הדיון הביא חבר הכנסת דהן כדוגמא מה שקרה בבקשה קודמת של 3 אלפים דירות

בהתנהלויות. הדיון הנוכחי מדבר על דבר אחר לחלוטין. הוא מדבר על דירות "עמידר"

שפרוסות ברחבי הארץ ויש לשפץ אותן מתוך התקציב של "עמידר" של מכירת הדירות.
דוד ו י נר
רוב הדירות הן בפריפריה - קריית-שמונה, ירוחם, דימונה, באר-שבע.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אתם מסכימים שנאשר את זה?
ניסים דהן
שיירשם שזו כבר פעם שנייה שמבקשים דברים כאלה.
היו"ר אברהם רביץ
זה דומה אבל לא שווה.

אנו מאשרים את הבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 113

פנייה 114
יעל אנדורן
הבקשה מדברת על תוספת 15 מיליון ש"ח לתקציב משרד החינוך. ה"מוחזקות" הייתה

תוספת שניתנת לבתי-ספר מקיפים על-יסודיים.
ניסים דהן
לא רק מקיפים, כל בית-ספר תיכון.
יעל אנדורן
הייתה רשימה של בתי-ספר, גם בערי פיתוח וגם ביישובים נוספים כמו יהוד או

יבנה, של בתי-ספר מקיפים על-יסודיים שקיבלו תוספת בגין מעמד ה"מוחזקות". הממשלה

ביולי האחרון קיבלה ההלטה, שאותה תוספת מוחזקות תינתן רק לבתי-ספר מקיפים באזורי

עדיפות לאומית אי. כתוצאה מאותה ההלטה היו בתי-ספר שהפסיקו לקבל מוחזקות והיו

בתי-ספר באזורי עדיפות לאומית אי שהחלו לקבל מוחזקות. בשל מועד העיתוי של ההחלטה

אנחנו יחד עם משרד החינוך החלטנו לפצות את בתי-הספר שהפסיקו לקבל מוחזקות על שנת

תשנ"ז, וזה מופיע בפנייה התקציבית הזאת.

בנוסף גם הייתה רשימה של יישובים שקיבלו מעמד של מוחזקות בנושא הסעות.

הקריטריון שקבעה הממשלה הוא שרק יישובים באזורי עדיפות לאומית אי יקבלו את

המוחזקות לנושא מעמד ההסעות.
יצחק כהן
לאיזה גילאים?
יעל אנדורן
הסעות המאושרות על-ידי משרד החינוך.
יצרוק כהן
רק יסודי?
יעל אנדורן
לא רק יסודי. למשרד החינוך יש קריטריונים ברורים של זכאות להסעות ולפי זה

סכום ההשתתפות. זה פיצוי בגין שנת הלימודים תשנ"ז גם בנושא ההסעות וגם בנושא

המקיפים, וזה על מנת לאפשר לבתי-הספר וליישובים להיערך לקראת תשנ"ה, לתת להם

פיצוי בגין המועד של קבלת ההחלטה.
חיים אורון
אני לא מקבל את ההחלטה ביסודה ולכן תקופת המעבר היא בעיניי בעייתית.

אזור עדיפות לאומית אי הוא קריטריון והוא לא יכול להיות קריטריון יחיד. נזכרו

פה שמות של יישובים שיש הצדקה לקיים את התמיכה הזאת לא פחות מאשר באזור עדיפות

לאומית אי. אז אם מחליטים שאזור עדיפות לאומית אי הוא בתוך, אבל בנוסף לזה יש גם

יישובים בעלי מעמד סוציו-אקונומי בקריטריונים שמופיעים, הייתי מבין.
צבי הנדל
איזה י ישובים למשל?
חיים אורון
אמרו פה שמות למשל. אור-עקיבא, קר"ת-גת.

צבי הנדל;

אי ו שם הסעות.
חיים אורון
באלה שיש. מה מקצצים? אומרים שמשאירים רק בעדיפות לאומית אי, כל השאר

מקוצצים, בלי שום מבחן נוסף. אני אומר, רגע אחד, תשאירו גם את המבחן הנוסף.

עדיפות לאומית אי צריכה להישאר כי זה חלק מעזרה בגין עדיפות לאומית אי, אבל אין

הצדקה לבטל את העזרה הזאת ליישובים שצריכים את זה. כשיש דיון על המצב של יישובים

חלשים אנהנו אומרים, ההשקעה העיקרית היא בחינוך ועד שלא נשקיע בחינוך ... אם

יבואו ויגידו, אתה יודע מה? המכשיר הזה הוא לא טוב, התגבור הזה הוא לא טוב, אנהנו

רוצים לההליף אותו בעוד שעות מחנך - - -
אברהם שוחט
מעלה אדומים זה באזור עדיפות אי?
חי ים אורון
אומרים, נהליף אותו בעוד מחשבים, הייתי אומר, בסדר, יש פה שיקול מקצועי

ואומרים, זה לא, מסיטים את זה לכאן. אבל מה שעשו, חיפשו איפה לקצץ ואמרו, עדיפות

לאומית נשאר כי זה קודש קודשים וכל הדברים האחרים מורידים. אני לא מקבל את זה.

יהודה הראל;

הבעיה הזאת היא כללית. הדרך שהולכים בה הרבה שנים של עדיפות לאומית היא

בעייתית, כי החתך הסוציו-אקונומי יותר נכון מאשר הקביעה לפי אזורי עדיפות לאומית.

חי ים אורון;

מה שקורה, בעוד אין תכנית אנחנו כל פעם חותכים בנקודה אחרת. למשל פה יש נושא

רגיש מאין כמוהו. אני אומר עוד פעם, אני לא יודע בדיוק את הרשימה. יעל לא הביאה

את שמות כל היישובים שהם לא בקו העימות. אני יכול לנחש שמות של יישובים,

אברהם שוחט;

זה אזור עדיפות לאומית אי, לא קו העימות.

חיים אורון;

נכון. יישובים שהם לא באזור עדיפות אי אבל יש עניין גדול לעזור להם.

ניסים דהן;

אני מצטרף לדעתו של ג'ומס ואני רוצה להעלות פה בעיה מאוד כואבת. ברגע שביטלו

את המוחזקות והשאירו את זה רק באזור עדיפות לאומית אי יש פה בעיה רצינית. כי בדרך

כלל ההסעות הן במקומות שאין אלטרנטיבה אחרת. אם אקח דוגמא שאני מכיר מקרוב,

היישוב חשמונאים, כל התלמידים נוסעים מחוץ ליישוב כי אין בתי-ספר ביישוב. זה מרכז

הארץ, הם לא יקבלו הסעות. זאת אומרת שההורים האלה בחוק חינוך חובה ישלמו עבור

ההסעות, לא כיוון שהם בחרו בזה אלא כי אין להם אלטרנטיבה, אין להם בתי-ספר

ביישוב. זה יכול להיות בערד, זה יכול להיות בקריית-גת. אין בתי-ספר לאותם גילאים

אז מוכרחים לשלוה. לכן, מה זה הקריטריון היחיד עדיפות לאומית? צריכים שתהיה תוספת

קריטריון שבמקרה שאין פתרון, אין אלטרנטיבה אחרת וחייבים לנסוע, שמשרד החינוך יקח

את זה על עצמו. כי לא ייתכן חוק חינוך חובה ללא הסעות.

אחמד סעד;

אני מצטרף לקודמיי. המבחן הוא מבחן סלקטיבי שמפלה לרעה הרבה נזקקים למשל

בעיירות פיתוח, וגם מוציא מחוץ לגדר את כל האוכלוסייה הערבית.



צבי הנדל;

למה? בגליל יש אזורי עדיפות לאומית. כשהייתי בכלנית התושבים אמרו לי, כל

היישובים הערבים מסביב הם בעדיפות לאומית ואנחנו לא.

אהמד סעד;

יש הרבה יישובים שאינם כלולים.

לכן אני בעד זה שהמבחן יהיה המבחן הסוציו-אקונומי ואז לא יופלה לרעה אף מקום.
פיני בדש
אני מכיר את נושא ההסעות מקרוב. זה נושא כבד מאוד. אנחנו מסיעים תלמידים

אצלנו ומדובר בסכומי עתק. אני מסכים עם דבריו של ג'ומס, שקשה ללכת על-פי

הקריטריון של אזור עדיפות לאומית אי בלבד בנושא הסעות, כי אם לא היינו מימון

ממשרד החינוך לא היינו עומדים בהסעה. מכיתות י"א ההורים משלמים, כשמדובר ביותר

מ-300 שקל לחודש, וזה אחרי שאנחנו כאקסטרה עוזרים להורים ב-50%, מה שאנחנו לא

חייבים. אחרת הם צריכים לשלם 600 שקל לילד. זאת אומרת, אי-אפשר לחתוך בנושא של

הסעות אם אין לך אופציה באותו יישוב.

צבי הנדל;

אם אני מבין נכון, בעצם אחרי שהחליטו לבטל את המוחזקות יש פה תיקון ומחזירים

לתקופת מעבר.

יעל אנדורן;

התיקון הוא פיצוי חלקי, הוא פיצוי בגין המועד שניתן ליישובים להיערך לתשנ"ז.

צבי הנדל;

ממה שאני יודע, יש ויכוח קשר עם האוצר על נושא בתי-הספר המוחזקים. חלק

מהוויכוח למיטב הבנתי זה התיקון הזה. להערכתי, הוויכוח לא יסתיים. אם לא נאשר זה

המשמעות היא שאנחנו בינתיים לא מקבלים גם את זה. כי ההחלטה היא שלא נותנים.

ניסים דהן;

דרך הבקשה הזאת יש הזדמנות לתקן עוול גדול. לדעתי חייבים לתקן את זה בשביל כל

אותם תושבים שאין להם אלטרנטיבה אחרת ומכריחים אותם להסיע ואומרים, שלמו את זה

מכיסכם. זה לא בא בחשבון.

צבי הנדל;

אני מציע שלא נעכב את ההחלטה הזו כי בעצם אנחנו מענישים את אלה שתמיד רוצים

להגן עליהם, אלא צריך לבקש מהאוצר להביא לנו תכנית מסודרת בשביל להבין איך הם

מטפלים באותן נקודות יישוב או באותם אזורים שאתם דיברתם עליהם, שגם אני לא מצוי

בכל הפרטים, אבל אני יודע שבמשרד החינוך יש התקוממות חזקה על ביטול המוחזקים.

אברהם שוחט;

המוחזקות זה לא רק הסעות. זה גם השתתפות בתעריפים של שרתות ומזכירות. פעם זה

היה.



יעל אנדורן;

היום אין. היום יש השתתפות אחידה לגבי שרתים ומזכירות בכל הרשויות.
אברהם שוחט
המוחזקים לא קיבלו יותר?

יעל אנדורן;

היום לא.
אברהם שוחט
האם כל יהודה ושומרון נחשב לאזור עדיפות לאומית אי, מקומות קרובים כמו מעלה

אדומים למשל?

אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית. אני מדבר על המגמה. כל נושא המוחזקת

נולד כדי לתת עדיפות ליישובים יותר מרוחקים שיש להם בסיס הכנסות יותר נמוך ובסיס

הוצאות יותר גדול. אם שורקים את זה אנחנו מגיעים למצב שבו אתה שומע מראשי ערים

במרכז הארץ שמתפארים שמערכת החינוך שלהם הכי טובה, וזה נכון, ויש גיוונים וכו'.

אני חושב שהממשלה שגתה. אני מבין שזה הוחלט בדיון על התקציב בלילה, אני לא יודע

אם אפילו שר החינוך הצביע בעניין הזה. אני חושב שהוא הצביע בעד העניין. אני מדבר

על המגמה. אני לא רוצה לריב על 15 מיליון לכאן או לכאן, אבל אלה דברים שהולכים

אחד אחרי השני.

יעל אנדורן;

חברי הכנסת דהן ובדש, התייחסתם לנושא כללי של השתתפות בהסעות שהוא לא מעניינו

של הדיון הזה. כלומר, במשרד החינוך יש קריטריונים להסעות. מעבר למספר מסוים של

ק"מ בחינוך יסודי ועל-יסודי יש קריטריונים ברורים שלפיהם משרד החינוך משתתף, כאשר

במועצות אזוריות זה 90% וברשויות מקומיות - 50%. ההחלטה על המוחזקות לא באה לשנות

שום דבר. היא באה ליישר קו עם היישובים שקיבלו לא בהכרח לפי קריטריונים שוויוניים

ואחידים.

חבר הכנסת אורון אמר שהמפה של אזורי עדיפות לאומית לא בהכרח מתיישבת עם מצב

סוציו-אקונומי. זה נכון לגבי כל ההטבות שניתנות לאזורי עדיפות לאומית א'. אבל גם

היום משרד החינוך נותן הטבות על-פי קריטריון של אזור עדיפות לאומית אי, גם לפי

החלטת ממשלה כשזה גני ילדים טרום חובה ותמריצים למורים, וגם משתמש בזה בהקצאות

פנימיות שלו. למשל תוספת שעות הוא נותן גם לאזורי עדיפות לאומית אי וגם ליישובים

חלשים שיש שם מדדים סוציו-אקונומיים. כלומר, הקריטריון של אזורי עדיפות אי זה

קריטריון שקבי ל גם לדברים אחרים של משרד החינוך.

חיים אורון;

אבל הוא לא יחיד.



יעל אנדורן;

הוא לא יחיד.

חיים אורון;

פה הוא יחיד.
יעל אנדורן
לא. גם בגני ילדים טרום חובה ותמריצים למורים מקבלים אזורי עדיפות לאומית אי.

כלומר, זה לא קריטריון שמישהו ישב וחשב ואין לו שום קשר להקצאות הנוכחיות של משרד

החינוך. זה קריטריון שגם היום המשרד פועל על פיו בנושאים רבים גם שהוא בוחר. זה

לא מחויב על-פי החלטת ממשלה. לכן יש בעיה עם הסוציו-אקונומי, אבל זו בעיה שנכונה

לכל האורך, לא רק לנושא הספציפי של המוחזקות.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שוחט: יישובי יו"ש יש החלטה להחיל עליהם אזורי

עדיפות לאומית אי, אבל ההחלטה הזאת למשל אינה מיושמת עוד באופן מלא במשרד החינוך.

למשל מעלה אדומים לא מקבל אותן הטבות.

אברהם שוחט;

זה בניגוד להחלטת הממשלה?

יעל אנדורן;

לא. ההחלטה מדברת על החלה הדרגתית. היא מדברת שאפשר להחיל את זה בצורה

הדרגתית ועל חלק מהיישובים. בשלב הזה על מעלה אדומים זה לא הוחל.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לומר דבר אחד לפרוטוקול ובאזניכם: היה לנו דיון בתחילת השנה על

הקריטריון של בתי-ספר מקיפים. יש בתי-ספר שבמבנה שלהם הם אינם בתי-ספר מקיפים אבל

יש להם את אותן הכיתות באותם יישובים. לכן השנה אתם נעניתם לבקשה הזאת והכללתם

אותם, ובשנה הבאה - לא, ואני מודיע שכן.

יעל אנדורן;

משרד החינוך הודיע שהוא יגבש הגדרה מה זה בית-ספר מקיף האם זה גם בית-ספר

ארבע שנתי ולא רק שש שנתי . אני מקווה שזה יפתור את הבעיה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אני מציע לאשר את ההצעה הזו.
הוחלט
לאשר פנייה 114
צבי הנדל
בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר שיש לנו התחייבות של שר האוצר ב-31 במרס להביא

לנו קריטריונים לגבי אזורי עדיפות.
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לפני שנציגת משרד החינוך עוזבת.

ביקשתי ממשרד החינוך להמציא לי את תקציבי העמותות, ועד היום במשך חודשים רבים

המשרד מתחמק מלהשיב לי ולהעביר לי את הנתונים.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא כל כך נוגע ליעל.

אברהם הירשזון;

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא לידיעתו של שר החינוך, שכאשר נגיע

להצבעה או לדיון נוסף במשרד החינוך, יואילו נא לפני כן להתייחס לחברי כנסת מוועדת

הכספים המבקשים בקשות מהם.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה להודיע לפרוטוקול, ואשתדל להעביר את הפרוטוקול; אני מנהל בתוקף

תפקידי מגעים עם כל משרדי הממשלה. אין עוד משרד ממשלתי שמתייחס בזלזול כזה כמו

משרד החינוך. הם אנשים שנמצאים כאילו במדינה עצמאית משלהם. פשוט אין משרד כזה.

אינם עונים על מכתב של יושב-ראש ועדת הכספים, לא מרימים טלפון.
פיני בדש
בוא נעצור כל העברה תקציבית של משרד החינוך.
היו"ר אברהם רביץ
אני אעצור אבל לא את המוחזקות, כי זה בשביל הילדים. אני מחכה להם בפינה. אני

מודיע את זאת גם בשמכם.

פנייה 116
י וסי כהן
מדובר בשינוי פנימי בתקציב פיתוח רשויות מקומיות בסכום של 4 מיליון ש"ח

בהוצאה ו-2.5 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב על פי הפירוט הבא: מדובר ב-2.5 מיליון

ש"ח בהוצאה ובהרשאה שהמטרה היא מימון כבישים. בעיקר מדובר על כבישי גישה בקו

העימות. אם אתם זוכרים, הייתה החלטה 838 לפני כשנה בעקבות "ענבי זעם".
היו"ר אברהם רביץ
הסעיף אושר.
הוחלט
לאשר פנייה 116

פנייה 85
מרב שביב
מדובר על תוספת 69 מיליון ש"ח לתקציב משרד העבודה והרווחה מהרזרבה הכללית

בהתאם לסיכום עם משרד האוצר בנושא תקציב המשרד לשנת 1997 .מדובר בתוספת לתקציבי
המשרד לנושאים שונים כגון
מעונות יום, הכשרה מקצועית.
צבי הנדל
מה עושים במעונות יום?
ניסים דהן
כל זה היה בתקציב המקורי. מה אתם רוצים?
אברהם שוחט
זח לא היה. בישיבת הממשלה הייתה התחייבות לשר העבודה לתת תוספת. זה לא היה

בתקציב המקורי .
צבי הנדל
בשביל מה צריך תוספת כסף למעונות?
מרב שביב
יש ארגוני נשים שמפעילים את מעונות היום. משרד העבודה והרווחה משתתף בתעריף

פר-תלמיד במעונות היום. אנחנו מעוניינים בקליטה נוספת של תלמידים במעונות היום

ולפיכך הוספנו תקציב למעונות היום על מנת שתתאפשר קליטה של תלמידים נוספים.

התעריף משתנה בהתאם לכללים מקובלים כמו מדד ותוספות יוקר. פה יש תוספת תקציב

לתוספת קליטה של תלמידים במעונות היום.

צבי הנדל;

כולם מקבלים לפי אותם קריטריונים?
מרב שביב
כן. יש קריטריונים אחידים. יש דרגות מ-1 עד 10, מבחן הכנסה, וכך נקבעת

השתתפות משרד העבודה והעבודה בתשלומי ההורים.
אברהם שוחט
אני רוצה לקבל הסבר על סעיף 36 10 23 - סיוע לפנימיות תורניות. למה זח סעיף

נפרד? לאיזה סוג אוכלוסייה זה מיועד?
מרב שביב
מדובר ב-4 מיליון עבור שיפוצים בפנימיות. זו תמיכה לפנימיות תורניות.

היו"ר אברהם רביץ;

אני קצת מכיר את הנושא. זה לילדים שנמצאים לפי קריטריונים בפנימיות. הייתה שם

בעיה שלא נתנו להם פיתוח בשנים עברו וזה מיועד לשיפוצים בפנימיות האלה.
אברהם שוחט
לאיזה סוג אוכלוס'יה?
הי ו "ר אברהם רביץ
אלה שנמצאים במבחן הכנסה לפי ועדת לאור.
אברהם שוחט
מה הסעיף המקביל ללא תורניות?
מרב שביב
בתקציבי הפיתוח הרגילים.

אברהם שוחט;

זה לא מופיע כסעיף פיתוח. הפנימיות הלא תורניות באיזה סעיף הן בספר התקציב?
מרב שביב
אין לי פה הספר, אבל הן בתקציב הפיתוח ב-01 03 12 23 - שיפוצים והצטיידות

במוסדות רווחה ופנימיות. זה תקציב שהוא תמיכה בניגוד לתקציב פיתוח שהוא לפי

קריטריונים אחרים של המשרד, שהוא מעביר להם כספים עבור שיפוצים והצטיידות.
היו"ר אברהם רביץ
האם משפצים גם פנימיות שלא לומדים שם נערים דתיים?
ניסים דהן
יש סעיף 12 23.
מרב שביב
כלל הפנימיות יכולות להיכנס ב-01 03 12 23, שזה שיפוצים והצטיידות במוסדות

רווחה ופנימיות. מדובר פה על כלל הפנימיות לפי הקריטריונים של המשרד. מעבר לכך

הגדרנו סעיף מיוחד שהוא תמיכה לפנימיות תורניות.
ניסים דהן
זו הייתה הסתייגות שלי שהתקבלה כחוק.
מיכאל קלי י נר
אני רוצה להבין באופן כללי: בגלל המצב התקציבי שאנחנו נמצאים ואנחנו אישרנו

תקציב, ופה יש לא איזה צורך שנולד פתאום אלא מגוון רחב של תחומים שכולם חשובים

וחלקם אפילו חשובים מאוד, חלקם כמו בתוך סל. למשל כוח-אדם. יש פה הגדלה של

כוח-אדם ב-8 מיליון.
מרב שביב
זו לא הגדלת כוח-אדם. הפחיתו מהתקנה הזו 8 מיליון. זו הייתה מין הלוואה

שעכשיו אנחנו מחזירים אותה. בגלל שזה תקציב קשיח והכסף חייב להישאר באותה הערכה,

אנחנו לא משנים פה את המספר של העובדים הסוציאליים. אין פה שינוי בכוח-אדם. פשוט

בקיצוץ הקודם הפחיתו פה 8 מיליון שקל וזה היה כהלוואה ועכשיו מוסיפים.
מיכאל קלי י נר
מה זה כהלוואה? צריך לשלם אנשים משכורת אז איך יכלו להפחית כהלוואה בקיצוץ

הקודם?
מרב שביב
בגלל זה אנחנו חייבים להשאיר את זה.
מיכאל קליינר
בקיצוץ באו לכנסת ואמרו שמורידים 8 מיליון. עכשיו את אומרת שזה בעצם היה

בלוף? כי המילה הלוואה היא מילה יפה, אבל בלוף זה לא יפה.

כשאתם קיצצתם כבר ידעתם שאתם הולכים לתת תוספת תקציב?
מרב שביב
כן. ידענו שאנחנו הולכים לקראת תוספת תקציב וזה הותנה בכך שהמשרד ידע שהכסף

יוחזר לתקנה הזו.
ניסים דהן
זה היה בקיצוץ בתנאי שיורידו את זה ממקום אחר.

מיכאל קלי י נר;

כשאושר תקציב הרווחה ואחר-כך היה קיצוץ בתקציב הרווחה, הייתה התחייבות

שתי נתן להם תוספת?
אברהם שוחט
לא. כאשר היה דיון בתקציב ש"ס אמרה שהיא לא תצביע בעד התקציב אלא אם כן תינתן

תוספת תקציבית לרווחה ולדברים כאלה כ-50 מיליון ש"ח. זה הסיפור.

מיכאל קלי י נר;

למה מ-50 זה תפח ל-69 מיליון?
מרב שביב
שינינו את השנים הבאות.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הבקשה.

הוחלט; לאשר פנייה 85



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בארץ)

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בינלאומיים)
היו"ר אברהם רביץ
אנו עוברים לסעיף הבא: העלאת תעריפי בזק.

דנו בנושא כבר כמה פעמים כי הנושא נוגע לרגישות של הברי הוועדה לצרכים של

"עמך" בית ישראל. בשעתו מינינו ועדת משנה בראשות הבר הכנסת פנחסי, שהיה בעבר שר

התקשורת.
שרת התקשורת לימור לבנת
היה שר תקשורת טוב, אם מותר לי להוסיף.
הי ו"ר אברהם רביץ
הוא מומחה לנושא.
מיכאל קלי י נר
לכן הוא השב שהוא יכול בעצמו להחליט בלי הוועדה. פעם אהת הוא זימן את ועדת

המשנה.
הי ו"ר אברהם רביץ
גם אני נזדקקתי לנושא הזה מספר פעמים, גם בזמן הפגרה בשיחות שונות, ולפי

דעתי, הגענו להבנה ולהסכמה בנושאים האלה. אני רק ארצה לחדד כמה דברים.
צבי הנדל
לא הקטינו את הדרישה של בזק?
הי ו"ר אברהם רביץ
לא. אבל יש התחשבות באוכלוסייה מעוטת יכולת שיש להם טלפון אבל משתמשים בו

לצרכים המינימליים ביותר. גברתי השרה, אולי תוכלי להרצות בפנינו את עיקרי ההצעה.
אברהם שוחט
אולי על השינוי שהתבקש.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני אגיד שני משפטי הקדמה ואבקש ממנכ"ל המשרד, דני רוזן, להציג את הנושא.

עמדת רוב חברי הוועדה, כפי שהשתקפה בדברי חבר הכנסת פנחסי, נדונה עם בזק

והמשרד. גם התקיימה פגישה עם הבר הכנסת פנחסי עם מנכ"ל המשרד ומנכ"ל בזק,

שבעקבותיה אנחנו מביאים הצעה שבאה לפתור את הנקודות שהעלה חבר הכנסת פנחסי. אני

חושבת שההצעה הוגנת ואני מבינה שהיא גם מקובלת על חבר הכנסת פנחסי.
יצחק כהן
עליכם זה מקובל?
שרת התקשורת לימור לבנת
כן. תיכף המנכ"ל יציג את העניין. אם יש הבהרות צריך לשאול אותו.

אני רק רוצה להגיד במישור העקרוני משפט אחד: מאוד חשוב שהוועדה היום תגמור את

הפרשה הזאת. צריך לקחת בחשבון שחברת בזק בעצם נושאת בנטל. בזק בניגוד למה שהיה

בעבר הייתה מונופול, היום היא הולכת ומתפרקת מנכסיה המונופוליסטים, כי אם יש 5.2

מיליון קווים ואין התקנות נוספות מסיביות, ובסלולר יש 1.3 מיליון מנויים, אפשר

להבין שבזק היא בעצם לא מונופול. בעוד חודשיים יתחילו שני מפעילים בינלאומיים

חדשים לפעול. בעצם יוצא מזה שאנחנו רגילים להתייחס לבזק כאל מונופול אבל בפועל

היא כבר לא כל כך מונופול.
יצחק כהן
אבל היא תישאר מונופול בתשתית.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא, היא לא תישאר מונופול בתשתית. התשתית של בזק היא תשתית של בזק. אבל

בסלולר יש תשתיות אחרות אלטרנטיביות. כאשר נפתח את שוק התקשורת כולו לתחרות גם

בשיחות המקומיות, יש תשתיות אלטרנטיביות כמו כבלים, כמו רכבת, כמו מקורות, חברת

חשמל.
ניסים דהן
בינתיים הם לא מורשים להעביר שיחות טלפון.
שרת התקשורת לימור לבנת
הם לא מורשים אבל יש החלטת ממשלה לפתוח את השוק עד שנת 1999. אין עוד החלטה,

אבל זה מה שיקרה בסופו של דבר. לכן גם בתחום התשתית היא לא בהכרח תישאר מונופול.

מכל מקום, צריך לראות שבשוק המשתנה הזה, במצב המשתנה שאף אחד לא צפה לפני שנה

שיהיו 1.3 מיליון מנויים בסלולר, דמי השימוש הקבועים של פלאפון למשל הם 80 ש"ח

לחודש. דמי השימוש הקבועים של סלקום הם קרוב ל-40 שקל, וזה לא בא לכאן לוועדה כי

זה השוק החופשי. אף אחד לא צריך לאשר להם או לא לאשר להם. מי שלא רוצה, שלא ירכוש

מכשיר, שלא ישתמש בשירותים שלהם. נוצר כאן מצב אנומלי שבו בזק שהיא כבר לא

המונופול הזה שהיה, היא עדיין בתחומים מסוימים מונופול, עדיין יש עוד דרך לעבור

בעניין הזה, אבל היא כבר לא המונופול הנורא שהיינו רגילים לראות אותו, היא כפופה

לפיקוח מאוד משמעותי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שאנחנו, חברי הוועדה, נערוך סיור בהתפתחויות הטכנולוגיות. נשמח אם

תזמיני את חברי הוועדה. אני מבקש להתרכז באותם סעיפים שהיו שנויים במחלוקת

ואלה הם השיחות למעוטי יכולת, מעוטי דיבור, משתמשים קטנים. למה הגעתם? בזה בעצם

נוכל לסי ים.
דני רוזן
אמרנו מספר דברים. חבר הכנסת פנחסי עשה לנו בדיקת מספרים. הוא בדק את כל

המספרים כדי לקבל ביטחון שהמספרים אכן נכונים.

בקטע השני היו לנו מספר רב של שאלות שישב עופר עם סמדר ונתנו תשובות לכל

השאלות.



הקטע האחרון היה מעוטי דיבור, שזה אקוויוולנטי למעוטי יכולת. יש פה שילוב של

הצעה שהעלה הבר הכנסת שוהט בישיבה הקודמת פלוס הצעה שהעלה חבר הכנסת פנחסי. בסופו

של דבר מדובר על כך שאותם משתמשים קלים, שקו הטלפון הוא קו יחיד בדירת מגורים

בלבד, ויש להם פחות מ-100 יחידות מניה בחודשיים, קרי - 50 פעימות מונה לחודש, זה

בערך 2 שיחות ביום, להם לא יהיה שינוי בדמי השימוש.

אברהם שוחט;

זה כמו שהצעתם לפני כשבועיים?
דני רוזן
לא. לפני שבועיים הצענו שלוש מדרגות. הצענו העלאה גם לקבוצה הקטנה. פה יש

פישוט וגם הורדה.
הדבר השני
אלו שיש להם בין 101 ל-150 פעימות מונה, הגדלנו את דמי השימוש

הקבועים מ-20.4 ש"ח ל-25.2 ש"ח. זו תוספת של 4.8 ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
מי שעושה 101 פעימות, יש לו קפיצת מדרגה?
דני רוזן
כן.

שרת התקשורת לימור לבנת;

מדובר כאן על הערים הגדולות והבינוניות.

אברהם שוחט;

זה כולל מדד או שזה הנטו?

דני רוזן;

אני מדבר במונחים שקליים נומינליים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

בערים הגדולות והבינוניות זה מה שאמר המנכ"ל. בערים הקטנות תהיה העלאה

מ-17.30 ש"ח ל-21.40 שיירו. זה מחצית משיעור ההעלאה שבוצעה ליתר המנויים. לכל יתר

המנויים ההצעה היא העלאה מ-20.40 ש"ח ל-30 ש"ח בערים הגדולות והבינוניות.

אברהם שוחט;

יש לכם זיהוי על מנוי שיש לו שני טלפונים? יש לו קוד נפרד?
דני רוזן
זה בעיקר הצהרה של המנוי.

עמי אראל;

המערכת הבאה שלנו תדע לדעת אם יש יותר מקו אחד.
אברהם שוחט
מי שלא יצהיר לא יקבל את ההנחה? אמרתם שמי שיש לו שני מספרים לא יהיה פטור.

עכשיו אתם אומרים שאין לכם זיהוי, אתם צריכים הצהרה של האיש, אז איך תשלטו בזה?
עמי אראל
היום חשבון הטלפון מגיע פר-קו.
אברהם שוחט
נאמר שאם יש לי בבית שניים או שלושה קווים ואני מדבר אפילו שיחה בחודשיים,

אני לא זכאי להנחה מדמי התשלום הקבועים.
עמי אראל
אם למשל אצלך בבית יש שני קווים ולכל קו אתה מקבל חשבון טלפון אחר, אם אתה

תעשה פחות מ-50 שיהות תקבל בחשבון חטלפון לשלם רק 20 ש"ח. מצד שני, יש מקומות

שבהם בזק יודע שיש יותר מקו אחד.
אברהם שוחט
יש לכם שני מיליון קו וים.
עמי אראל
בקווים הביתיים אם אין איזה שירות אחר שמתלווה אהר או אין נתון אחר שמתלווה

לזה, חשבון הטלפון מגיע - - -
אברהם שוחט
כיום אתם לא יכולים לשלוט בזה?
עמי אראל
כרגע כל מי שיש לו קו אחד מקבל את ההנחה.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא כדאי למי שמדבר מעט להחזיק שני קווים.
עמי אראל
אם יש למנוי שני קווים ובשניהם הוא מדבר פחות מ-50 פעימות, בשניהם הוא ישלם

20 ש"ח. אם משהו קורה, בזק נפגעת, לא הציבור.
סמדר אלחנני
בזק היא לא מוסד שצריך לתת פתרונות סוציאליים. לא בהכרח יש קשר ישיר בין

מספר שיחות נמוך למצב סוציאלי נמוך. לפעמים בגלל שהמצב הכלכלי הוא רע, צריכת

השיחות היא לא בהכרח נמוכות, כי לפעמים בעד 20 אגורות יש לך לפחות שיחה עם מישהו,

אין לך בידור אחר. זו דעתי אבל זה לא רלבנטי.

אבל יש פה נקודה אחת שאני מבקשת את תשומת לב מנכ"ל משרד התקשורת. לפי חצורה

שהתקנות האלה מנוסחות, ההנחה ניתנת רק למי שעושה לפחות שיחח אחת. אני כן מכירה את

התופעה של מצב כלכלי ירוד של אנשים שניתקו את הטלפון לשיחות יוצאות. נכון שמבחינה

כלכלית חם מעמיסים על המערכת. יש כאלה. אם הוועדה הזו עוסקת בבעיות סוציאליות זאת



הבעיה. אני מכירה את זה מטיפול בבעיות אישיות של אנשים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

ואם זה מאפס שיחות זה פותר את זה?
סמדר אלחנני
כן. אני מציעה את זה. הבעיה קיימת של אנשים בארץ בגלל שיש להם ילדים בני

עשרה שמדברים הרבה, אין להם שליטה על השיהות. אני לא יודע לענות לגבי אלה שניתקו

את הקו לשיהות יוצאות עקב נסיעה לחו"ל. השיחה ה-101 עולה 4 שקלים.
צבי הנדל
זה נקרא כלכלנית במגדל שן.
סמדר אלחנני
אתם תענו על המכתבים שאני אקבל. אני יודעת מה יהיה. אנשים יגידו, אבל השיהה

הזאת הייתה לי קופת חולים.
צבי הנדל
זה לא רציני.
אברהם שוחט
ביקשתי מאנשי בזק שיגידו את התוצאות של הרבעון.
עמי אראל
אני חברה ציבורית, אני לא יכול לעשות את זה. אני אפרסם לפני סוף ההודש.

בשיחה אתך נעבור על המספרים, אבל אני לא יכול לעשות את זה בפורום כזה עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרה לומר שהופתעתי. חשבתי שמדובר על הנחה לחודש ולא לחודשיים. כל הזמן

דיברנו על חודשיים?
שרת התקשורת לימור לבנת
כן.
סמדר אלחנני
דמי השימוש הם חודשיים, לא דו-חודשיים.
היו"ר אברהם רביץ
יש הנחות שהזכרת, גברתי השרה, בנוגע לקו של נשים מוכות. אני לא רוצה שיהיה

הפרש בהנחות. יש גם הנחה ל"דף".
אברהם שוחט
אני מציע לבטל את כל ההנחות האלה לכולם.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני רוצה להציע משהו: קודם כול אני חושבת שהבר הכנסת שוחט צודק וצריך לבטל את

כל ההנחות האלה. כיוון שכבר כמה שנים קיימת ההנחה הזאת ל"קול הדף", וכיוון

שקיבלנו עוד פניות בעניין הזה, ההצעה שלי הייתה להאריך את זה לחצי שנה, ובמהלך

החצי השנה הזאת לבדוק את הכול. אני מקבלת להאריך את הכול.
היו"ר אברהם רביץ
יש העלאות שיהיו בעקבות עליית המדד?
שרת התקשורת לימור לבנת
אוטומטית.
היו"ר אברהם רביץ
על זה אני לא מדבר, אבל אנחנו בוועדה רוצים לראות את הבקשה הזאת שלהם שהיא

איננה במסגרת הטייס האוטומטי ושלא תחזרו על בקשות דומות עד לשנה הקרובה.
שרת התקשורת לימור לבנת
עד סוף 1997. נראה לי שזה הוגן.
יצחק כהן
לגבי ההערה של חבר הכנסת פנחסי, עכשיו הוא בישיבה ואני רוצה לדבר בשמו:

הסיכום שלו אתכם היה שעד 100 שיחות לא מעלים, ומעל זה 50% העלאה. פה בטבלה זה היה

הודשי ולא דו-חודשי.
היו"ר אברהם רביץ
דיברנו על זה כבר. פנהסי דיבר אתי וכנראה זה היה דו-חודשי.
יצחק כהן
לא, עכשיו הוא דיבר אתי וזה חודשי.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, יש כאן שתי הצעות. נצביע. הצעה אחת: שנאשר לחודשיים. הצעה שנייה:

לחודש.
מיכאל קליינר
אני הושב שהמינימום זה שתי שיחות ליום. אם אנחנו מדברים על חודשיים זה 120.

שיהיה 60 ו-120.
צבי הנדל
אני מציע שיישאר כמו ההצעה.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד ההצעה שזה יהיה דו-הודשי לפי ההצעה של המשרד? מי בעד חודש אהד?



הצבעה

בעד הצעת המשרד - רוב

נגד - מיעוט

נתקבלה הצעת המשרד
הוחלט
לאשר את התקנות בתיקון הבא:

לבעלי קו טלפון יחיד ביתי עם עד 100 פעימות מונה בחשבון דו-הודשי - לא תהיה כל

העלאה ודמי השימוש הקבועים יישארו 20.4 ש"ח לחודש (ללא מע"מ).

כאשר מספר פעימות המונה יהיה בין 101 ל-150 בחשבון דו-חודשי יעלו דמי השימוש

הקבועים ב-23.5% מ-20.4 ש"ח לחודש.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים