ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/05/1997

דרך ההפרטה של החברה לפיתוח איזור לוד רמלה בע"מ; שינויים בתקציב לשנת 1997; שיעבוד מניות התעשייה האוירית לישראל בע"מ בחברות בנות; תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ), התשנ"ז-1997; תקנות מס הכנסת (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון) . התשנ"ז-1997; תקנות מס הכנסת שווי השימוש ברכב), (תיקון), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ו' באייר התשנ"ז (13 במאי 1997). שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
א' רביץ - היו"ר

ני דחן

צי חנדל

י' הראל

י' כהן

מ' קליינר

סי שלום

מ"מ: ע' א' דהאמשה

מי שטרית

י י שטרן
מוזמנים
צ' גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

צ' לבני - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

הי קירש - משרד האוצר

בי סופר - משרד האוצר

עי לוי - משרד האוצר

די כהן - משרד האוצר

א' סירקיס - משרד האוצר

ז י שר - משרד האוצר

י' רווה - משרד האוצר

ה' בלינדה - משרד האוצר

ר' חדש - משרד האוצר

ק' סימיון - משרד האוצר

טי דולן-גדיש - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

ש' רוזנבאום - משרד האוצר

ח' גבאי - משרד הבינוי והשיכון

ז' אפיק - משרד התשתיות הלאומיות

י' רותם - משרד התשתיות הלאומיות

י' בליזובסקי - התאחדות התעשיינים

ש' אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

יי ישראל - התאחדות התעשיינים

די מיטווך - ענף המחשבים והתוכנה

א' צחור - לשכת עורכי-הדין

י' בקר - לשכת יועצי המס

י' שוסטק - איגוד לשכות המסחר

א' ז'ילוני - ההסתדרות החדשה

ר' סוזין - לור"מ

ס' סירוטה - מ.פ. לוד

נ' גלעד - התעשיה האוירית

חי כץ - יו"ר ועד עובדי התעשיה האוירית
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועצת משפטית
א' שניידר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
1) תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשנ"ז-1997.

2) תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסויימות), (תיקון), התשנ"ז-

1997.

3) תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ), התשנ"ז-1997

4) דרך ההפרטה של החברה לפיתוח איזור לוד רמלה בע"מ.

5) שיעבוד מניות התעשייה האוירית לישראל בע"מ בחברות בנות.

6) שינויים בתקציב לשנת 1997.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר א' רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון הוא לגבי העברה תקציבית בנושא משרד

הבטחון. זה דבר שמדבר בעד עצמו, ותסביר זאת גברת קרן סימיון.
ק' סימיון
מאז אמצע שנות ה-80 מעביר משרד הבטחון מדי שנה כסף לישיבות הסדר. הסכום,

שמועבר השנה, הוא 4.7 מליוני ש"ח. הסכום מתוקצב כעת מתוך תקציב משרד הבטחון.

במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, הוחלט להעביר סכום נוסף בשנת 1997 של 3.3 מליוני

ש"ח. בסך הכל, יהיה מתוקצב לנושא סכום של 8 מליוני ש"ח. כאן אנו מבקשים את

ההעברה הנוספת של 3.3 מליוני הש"ח.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת צבי הנדל, האם אני מבין שאתה מתנגד לזה?
צי הנדל
נחרצות. אני חושב, שזה צריך להיות 12 מליון ש"ח.
היו"ר א' רביץ
אין התנגדות. אנו מעבירים את הבקשה התקציבית הזו. העיקר, שיישבו וילמדו.



תקנות מס הכנסת שווי השימוש ברכב).

(תיקון). התשנ"ז-1997
היו"ר א' רביץ
הנושא הבא על סדר-היום: תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשנ"ז-

1997. אני מבין, שמדובר על הזקיפה של הרכב, שעד היום, לפי מה שהתקבל, העלו זאת

מ-300 ש"ח ל-900 ש"ח--

צי הנדל;

--והורידו ל-700. זה נע ונד.
היו"ר א' רביץ
העלו זאת ל-900, ומשרד האוצר נעתר, באופן התנדבותי, להוריד מ-900 שייר) ל-750

ש"ח. האם הבנתי נכון?

צי גל-ים;

זה הלק מהבקשה. זה חלק מהתיקון המוצע כאן. שר האוצר אכן קיבל משלחות ובקשות,

ונענינו, ואנו מבקשים, שוב, להוריד לשנה הזו את שווי השימוש ברכב מסחרי, כהוראת

שעה עד סוף דצמבר, ל-750 שייח.

יחד עם זאת, כדי שלא יקרה שוב המצב שקרה כאן, שזו פעם שניה שבעצם אנו באים

לבקש לשנות את ההחלטה- - -
ס' אלחנני
זו פעם שלישית.
צי גל-ים
היתה החלטה, וביקשנו שני תיקונים. זהו התיקון השני. למעשה, כמו שאמרתי בפעם

שעברה, כשדנו בנושא הזה, חלק מהסיפור הוא שאנו באים בדצמבר, כאשר יש עומס של סוף

שנה ותקציבים וכו' לבקש בקשות, ומידת הלחץ גוררת אולי חוסר תקשורת מספקת עם

הציבור ודברים מסוג זה. אנו מבקשים, בה בשעה, להסדיר עכשיו את הנושא לשנה הבאה.
היו"ר א' רביץ
מה יהיה בשנה הבאה?

צי גל-ים;

בשנה הבאה, אנו מציעים להוסיף מדרגה נוספת נמוכה. השנה, אנו אומרים; יירק

הרכב המסחרי, זה שהועלה - תהיה לו הנחה". לשנה הבאה אנו מבקשים להוסיף מדרגה

נוספת נמוכה, שתיקח בחשבון באמת את כלי הרכב המסחריים היותר זולים מבחינת ערכם,

אבל תוך שמירת העקרון, שזה לב הרפורמה, של השוואת המס על רכב מסחרי ורכב פרטי.

כלומר, גם הרכב הפרטי יזכה למדרגת מס יותר נמוכה.
היו"ר א' רביץ
הסבירי זאת בעברית פשוטה.

צי הנדל;

תני דוגמאות מספריות.
צ' גל-ים
אסביר בדיוק בדוגמאות מספריות.
היו"ר א' רביץ
האם לגבי השנה הבאה את מדברת על הקלה נושפת?

צי גל-ים;

לגבי השנה הבאה, עכשיו אני מדברת. אני מדברת על הקלה ופיצול מדרגה ראשונה,

כך שלחלק זו הקלה ולחלק זו החמרה. המצב היום הוא, שבסך הכל, ישנן שלוש קבוצות.

אני מבקשת להזכיר, שבאגרות הרכב אנו מסווגים את הרכב ל-6 קבוצות מחיר, ועל גבי

המבנה הזה של קבוצות המחיר של אגרות רכב, למעשה, אנו נשענים במס הכנסה, כדי שהכל

יהיה קונסיסטנטי. לצורך מס הכנסה, עשינו רק 3 קבוצות. לקחנו את קבוצה 3-1 של

אגרות הרכב, משמע רכב שערכו בקניה הוא עד כ-100 אלף ש"ח, ואמרנו שזו הקבוצה

הנמוכה ביותר. קבוצה שניה היא עד 140 אלף ש"ח, וקבוצה שלישית היא מעל זה. - זה

היה המצב עד היום.

בתוך הרכב המסחרי יש גם כלי רכב יותר זולים. חשבנו גם שהקפיצה בשווי השימוש

היא גדולה מדי, משום שלקבוצה הראשונה זה 990, לקבוצה השניה זה 1,800 והקבוצה

השלישית--
בי סופר
2,000 ו-3,000.

צי גל-ים;

היא מאד קטנה וכלי רכב מאד יקרים. אנו מציעים עכשיו ליצור 4 קבוצות.

בי סופר;

יש לך היום 4.

צי גל-ים;

בתוך שווי שימוש? נכון, יש לי "מעל 100 אלף". אנו מבקשים את המדרגה הראשונה,

את הקפיצה הזו בין 990 ל-1,800, את הקבוצה הראשונה, לפצל לשניים. במקום לקחת את

כל כלי הרכב עד 100 אלף ש"ח כקבוצה אחת, אנו מציעים לקחת עד 80 אלף ש"ח כקבוצה

ולה תהיה הקלה שבמקום 990 ש"ח היום זה יהיה 800 ש"ח בערכים של היום בשנה הבאה.

זה יכלול את כלי הרכב המסחריים הזולים, ולא היקרים. בשנה הבאה הם יסווגו לפי

מהיר. אנו מבקשים ליצור קבוצה שניה של רכב שהוא בין 80 ל-100 אלף ש"ח, שזה כבר

רכב מנהלים בדרך כלל, ולהעלותו מ-990 ש"ח ל-1,200 ש"ח. כלומר, במקום המצב היום

של קבוצה אחת של 990 ש"ח, תהיינה שתי קבוצות: 800 ש"ח ו-1,200 ש"ח.

בי סופר;

למשל: מכונית מסוג שברולט קווליר.

היו"ר אי רביץ;

האם אתם מרו יחים?

צי גל-ים;

כרגע, אין לנו רווח בענין. זו רפורמה.

היו"ר אי רביץ;

האם זה מתקזז?
צ' גל-ים
כן. לעומת ה-990 ש"ח, אין לנו רווח.
מי שטרית
האם את יכולה להסביר מה הן מגמות הרפורמה?

צי גל-ים;

בכלי הרכב אנו עושים רפורמה לא במפץ. אנו עושים כל פעם בחתיכה אחת, כשהיעד
ברור מאד. היעד פה הוא
בהמשך למה שאמרנו, למסות את הרכב לא לפי הצבע שלו, לא

לפי נפח המנוע שלו, אלא לפי מחירו, שזה הבסיס המתאים. לא לסווגו גם על-פי הסיווג

של משרד התחבורה של רכב מסחרי פרטי. רוצים, שכל אחד יקנה את הרכב המתאים שלו. אם

רכב פרטי נהנה מהקלות מס גדולות, מה שאנו רואים זו הסטה של עובדים ומעבידים מרכב

פרטי לרכב מסחרי, כיון שלמשל עד התיקון הזה בחודש שעשינו אותו מתחילת השנה מה

שקרה הוא שברכב מסחרי, שמוגדר כמסחרי - הגובה של המרכב מעל הכביש, גובה האוטו

וכל מיני דברים טכניים - זה גרם לזה שהחזקת טרנזיט מאד מפואר חוייב בשווי שימוש

של 310 ש"ח או 460 ש"ח לכל היותר, בעוד שרכב פרטי ואפילו הכי פשוט חוייב במה

שהיום הוא 990 ש"ח. כלומר, יש איזו שהיא פירצת מס, שמשנה את פני מצבת הרכב בארץ.
מי שטרית
האם המטרה שלכם היא לשנות את מצבת כלי הרכב בארץ, כך שיהיו רכבים יותר

פשוטים?
צ' גל-ים
המטרה שלנו היא, שיעבדו פה שיקולים כלכליים ולא שיקולי מס, כלומר שמערכת המס

תהיה ניטרלית. היא עדיין לא נשארת ניטרלית, כי עדיין במס קניה אנו לא מתקנים.

במס קניה הרכב המסחרי הקטן מתחייב או חלק מהרכב המסחרי הזה מתחייב ב-75% מס

קניה, ורכב פרטי - ב-95% מס קניה. אנו לא מתכוונים להעלות את מס הקניה על רכב

מסחרי, כיון שבי עד זה להוריד את מס הקניה על רכב פרטי לכיוון המסחרי ולא להיפך.

אז, בקטע הזה אנו לא נוגעים. אבל, בשווי שימוש של מס הכנסה ובאגרות רכב הרעיון

הוא: בסיס יחיד למס. זהו המחיר. כל אהד יקח את סוג הרכב שמתאים לו ביותר, ולא

בגלל שיקולי מס יסעו אנשים בטרנזיט מפואר ולא ברכב סלוני אלא ברכב רגיל. כל אחד

- מה שמתאים לו.
היו"ר א' רביץ
יכול להיות שאני מתפרץ לדבר שכבר דנו בו רבות בתחילת הדיון, אבל אומר לך מה

מטריד אותי וגם קיבלתי המון מכתבים מכל מיני גופים.
צי גל-ים
האם מישהו הציע להעלות את המס במכתבים האלה?
היו"ר א' רביץ
לא. יכול להיות, שלא קראתי טוב.
צי גל-ים
אין כזה דבר.
היו"ר א' רביץ
אין כזה דבר.
צי גל-ים
זה מעניין אותי. אני לא קיבלתי מכתב כזה.
היו"ר א' רביץ
אנו מדברים על סוג רכב כזה וסוג רכב אחר, אבל מכל המכתבים תמיד נותר איזה

שהוא משקע. הנה, צץ לנגד עיניי מכתב מסויים שמדבר על חקלאים, שנוסעים עם רכבם

בעיקר לצרכי עבודה בשדות. למעשה, זהו כלי עבודה. יש עוד כל מיני סקציות אחרות.

אני זוכר, שבדיונים הקודמים בא עורך-דין ואומר: "מה זאת אומרת? גם רכבי הפרטי

הוא רכב עבודה, מאהר ואני סוחב את התיקים לבית-המשפט אתו". אז, אינני יודע. יכול

להיות, שישנה גוזמה בענין הזה. אבל, מדברייך אני שומע איזה שהוא כיוון: רוצים

ללכת לרפורמה ורוצים לעשות סדר בענין. אבל, הכיוון הוא איזה מין פתרון, שאולי
הוא הקל ביותר
לבוא ולסווג את סוגי הרכבים. לו אני הייתי צריך לעשות, הייתי

הולך לפתרון אחר לחלוטין. הייתי מסווג את בעלי המקצוע, את העבודות השונות. זה,

כמובן, הרבה יותר קשה. לך תתמודד עם ענין כזה. אבל, אני חושב, שזה הדבר היותר

אמיתי.
צי גל-ים
יש על זה תשובה פשוטה מאד.
היו"ר א' רביץ
השאלה היא איך אנו מתמודדים עם זה. מה אני עונה לטענות צודקות של מגזרים
שונים? מה אגיד להם
"קשה לי לעשות את זה"?
צי גל-ים
לא. התשובה פשוטה מאד. על מה אנו מדברים כאן? אנו אומרים: בעל רכב נוסע כמה

שהוא נוסע. זה שנוסע לצרכי עבודתו יותר - יש לו יותר קילומטרים ויותר הוצאות,

וזה שנוסע פחות - יש לו פחות. 9,900 הקילומטרים הראשונים, וזה אחיד לגבי כולם,

אנו מעריכים שנוסעים לצרכים פרטיים.
היו"ר א' רביץ
האם זה מתחיל מזה?
צי גל-ים
כן. כל היתר מוכר, ואין שום בעיה עם זה.
היו"ר א' רביץ
כלומר, אתם אומרים היום: "750" לא- - -
צי גל-ים
לא. "750" זה כסף ושקלים.
היו"ר א' רביץ
הבנתי.
צי גל-ים
כל הדיון הוא על 9,900 הקילומטרים. ההנחה היא, שאדם, שמהזיק רכב לצרכי

עבודה, עושה בזה גם שימוש פרטי.
היו"ר א' רביץ
האם זה נכון? לא בדקתי.
מי שטרית
ודאי. אין ספק בזה.
דוברת
זה פחות מאלף לחודש.
צ' גל-ים
החקלאים פה לא נכנסים כלל לסיפור הזה, משום שאנו מדברים על רכב ששייך למעביד

והמשתמש בו הוא השכיר. כל שווי השימוש חל רק לגבי שכיר. שכיר מקבל, כחלק מתנאי

עבודתו, מכונית.
היו"ר א' רביץ
מה עם עצמאים?
צי גל-ים
עצמאים הם סיפור אחר לגמרי.
היו"ר א' רביץ
האם הם לא שייכים לסיפור שלנו?
צי הנדל
מה ששאלת זה סיפור אחר.
צי גל-ים
כרגע, שווי השימוש, שאנו מדברים עליו, חוא לגבי שכיר שמקבל את האוטו

ממעבידו.
ס' אלחנני
הנקודה היא, שיש לו הנאה פרטית ממנה, ולא שהוא מקבל את האוטו.
היו"ר א' רביץ
זה נקרא: רכב צמוד.
צי גל-ים
זה רכב צמוד, שאיננו חונה בערב ובשבת בחצר המפעל. אם הוא חונה בחצר המפעל,

אין עליו שום שווי שימוש. מדובר על מצב, שהוא נמצא אצלו.
היו"ר א' רביץ
מהי הפרקטיקה? מי ישלם זאת: העובד או המעביד?
צי גל-ים
הדרך היא כזו: זו הכנסה זקופה. 750 ש"ח הם לא התשלום, אלא הכנסה זקופה

לעובד.
צי הנדל
זה כאילו קיבל הטבה במשכורת.
צי גל-ים
זה כאילו קיבל 750 ש"ח. מעריכים את ההטבה הזו. המעביד מקבל הקלת מס בגודל

750 הש"ח.

אני רוצה רק לגמור ולהבהיר זאת, כי זו נקודה חשובה. אדם מקבל אוטו לשימושו.

הדלק משולם, התיקונים משולמים והכל משולם. הוא עושה בזה חלק מהזמן גם שימוש



פרטי, וההערכה היתה שהוא עושה 9,900 ק"מ לצרכים פרטיים. אם לא - שייכבד ויחנה את

האוטו בחצר המפעל.
היו"ר א' רביץ
הבנתי. מה הם 750 הש"ח?
צי גל-ים
אנו אומרים, ששווי ההטבה הזו הוא 750 ש"ח לעובד--
היו"ר אי רביץ
הערכתם את שווי ההטבה.

צי גל-ים;

--ולכן העובד ישלם על זה את המס. 750 הש"ח האלה מוכרים למעביד כהוצאה, ולכן

יש הקלת מס.
היו"ר א' רביץ
זה לא 'גוואלד' נורא.
צי גל-ים
זה לא 'גוואלד' בכלל.

צי הנדל;

זה בערך 800 ק"מ לחודש ואומרים: "800 ק"מ אתה מקבל מתנה, וזה כאילו הוספנו

לך".

היו"ר אי רביץ;

הבנתי.
צי גל-ים
זה מה שהיה קודם 310 ש"ח, ועכשיו הוא משלם מס על זה. כלומר, לכל היותר זה

מהצית מזה.

היו"ר אי רביץ;

ברור.

צי גל-ים;

המצב הקודם היה 310 ש"ח, 460 ש"ח, כלומר 150 ש"ח לרכב. זה לא מחיר הדלק שאדם

משלם על קילומטראז'.
היו"ר א' רביץ
אתן להברי-הכנסת לדבר לאהר שנשמע את המשלחות. אם יש לכם שאלות לציפי גל-ים,

בבקשה שאלו עכשיו.

צי גל-ים;

הדיון צריך להיות ללא משלחות. אתה חייב לחזור לנוהל.
היו"ר א' רביץ
אם חבר-כנסת רוצה לשאול אותך שאלה, הוא ישאל אותך בנוכחות המשלחות.
צ' גל-ים
ודאי.
היו"ר א' רביץ
עכשיו, זה לא דיון, אלא רק שאלות לציפי גל-ים.
צי הנדל
יש טכנאים, שנוסעים עם הטנדרים הקטנים האלה בכל הארץ - ואני רואה אותם מול

עיניי - עם המון קופסאות בפנים וכוי. אני מדבר על שכירים.
מי שטרית
למשל: עובדי "בזק", עובדי חברת-חשמל, עובדי מלונות ועובדי חברות שמירה.
צי הנדל
זה כאילו במיכלול השאלות והמכתבים שקיבלנו, וכמו שמול עיניו קפץ משהו זה קפץ

מול עיניי. אותו אדם נוסע בכל הנגב או בכל הצפון. אף אחד לא עובד במקום מסויים.
היו"ר אי רביץ
אבל, האם האיש הזה נוסע גם לעצמו?
צי הנדל
הוא גר במקום מסויים, והמפעל נמצא במקום אחר. תמיד זה יעמוד ליד ביתו.

לפעמים, הוא חוזר בערב. לגבי דברייך, הרעיון, בגדול, נכון. לעניות דעתי והבנתי,

הקטע הזה לא פתור, והוא אמיתי. כלומר לגבי ה-9,900 ק"מ אין בעיה.
היו"ר אי רביץ
לא. אבל, האם האיש, שתיארת, אחרי הקופסאות וכו' נוסע גם לצורך עצמו לבר-

מצווה של מישהו למשל?
צי הנדל
הוא טוען שלא. הוא אומר: "עם דבר כזה אסע עם המשפחה?! זה מלוכלך בשמן ואבק".

יש שם כלים.
מי שטרית
נוסעים.
מי קליינר
איך הוא מגיע לחתונה?
צי הנדל
למשל: עם הרכב של אשתו.
ס' אלחנני
אז, הוא לא משתמש בו שימוש פרטי והוא מצהיר על זה. אם הוא ירמה, זו בעיה.
צי הנדל
הם לא אומרים: "הצהרה". הם אומרים: "תעמיד זאת בחצר המפעל". אבל, "אלקטרה",

למשל, משכנה ברמת-גן, והיהודי הזה נותן שירות באזור כרמיאל.
היו"ר א' רביץ
זו שאלה טובה.
מ' שטרית
אני מבקש לדעת איך אתם מתכוונים להתמודד או מתמודדים לפי הנוסחה הזו. למרות

שהעקרון ברפורמה נכון, איך אתם מתכוונים להתמודד עם הבעיה? אני מחדד את דברי

הבר-הכנסת צבי הנדל יקרה המצב כדלקמן: במקומות עבודה גדולים שמחזיקים הרבה מאד

כלי רכב - כמו חברת חשמל, "בזק", רשויות מקומיות ועוד - עובדים מסרבים לשלם מס
כזה ואומרים
"מה זאת אומרת? אתה נותן לי עונש? אני כלל לא רוצה אוטו. אתה רצית

זאת. תשלח לי כל יום בבוקר מונית לקחת אותי או שתיקח לי נהג". החבר'ה האלה

יצטרכו לקחת נהגים עם כלי רכב כדי לקחת את העובדים לעבודה. הם אומרים: "אני כלל

לא רוצה רכב. אם ארצה רכב, אקנה ואסתדר לבד. תודה רבה".

אני מקבל את זה, שאנשים משתמשים ברכב לנסיעה פרטית. אין בזה ספק. לדעתי, אין

מישהו שמחזיק רכב על חשבון העבודה שלא משתמש בו לנסיעות פרטיות. צדיק כזה עדיין

לא נברא.
היו"ר אי רביץ
השאלה היא האם זה שווה 900 ש"ח.
מי שטרית
זה שווה.
צי גל-ים
750 ש"ח.
היו"ר אי רביץ
750 ש"ח.
צי גל-ים
לא. הוא משלם חצי מזה.
סי אלהנני
רוצים 800 ש"ח.
צי גל-ים
הוא משלם חצי מזה.
סי אלהנני
זה 800 ש"ה ממוצע שנתי, ולא 750 ש"ה או 930 ש"ח.
מ' שטרית
איך אתם מתכוונים להתמודד עם הסוגיה הזו שקל מאד לעקוף את הענין? הרי מה

יקרה? הממשלה תמצא עצמה מוציאה הרבה יותר כסף על גילום או על אחזקת נהגים או על

pools של כלי רכב - מה שהיא לא משלמת היום. בחברות ממשלתיות זה אותו דבר, וכך גם

רשויות מקומיות, ממשלה וכו'. איך מתכוונים להתמודד עם זה?
צי גל-ים
אענה על זה.
מ' שטרית
דבר נוסף הוא, שאפשר לעקוף את זה וזה מה שעושים הרבה אנשים. הם אומרים: "אנו



לא מחזיקים רכב צמוד. אנו מחזיקים POOLו- ,POOLזה לא 'צמוד'.". הוא צריך רכב -

הוא הולך ולוקח.
היו"ר א' רביץ
ברור, שהמוח היהודי ימציא פטנטים.

בי סופר;

זה לא משנה מה הסכום. זה לא משנה אם זה שקל, אלף או מליון.
צ' גל-ים
בועז סופר, אל תענה עכשיו.

הי ו"ר אי רביץ;

יורי שטרן, האם אתה רוצה לשאול שאלה או לדבר בדיון?
י' שטרן
לדבר בדיון.
היו"ר א' רביץ
עתה, נשמע את המשלחות.
י' בקר
אני יצחק בקר מלשכת יועצי המס. בענין השאלות שחברי-הכנסת העלו, רציתי רק

להזכיר שהלשכה שלנו הציעה בזמנו, כשהתקנות הללו עלו לדיון, שתהיה אבחנה בין

רכבים שמשמשים להסעת הנהג בלבד - מה שהיה תמיד נתפש אצלנו כרכב פרטי - לבין

רכבים, בין אם זה רכב מסחרי ובין אם זה רכב פרטי, לפי האגרות של משרד התחבורה,

המשמשים להסעת נוסעים או להסעת משאות. זה רכב שמשמש בפועל לעבודה. כלומר, הוא

מסיע נוסעים או משאות. בעל הרכב זקוק לו, כדי להסיע משאות. אז, הרכב זה ייחשב

כרכב מסחרי.
הי ו"ר אי רביץ
גם אם אתה יודע שהוא משתמש בו לצרכיו הפרטיים.
י י בקר
בתקנות הקודמות היתה אבחנה בין הוצאות שוטפות, דלק ותיקונים, לבין הוצאות

קבועות של פחת וביטוח וכוי. ההצעה שלנו היתה, שרכב שמשמש אך ורק את הנהג עצמו,

כמו של עורך-דין לדוגמא, ייחשב כרכב פרטי, והוא ישלם על כל המיכלול. אבל, רכב

שמשמש בפועל לעבודה, כלומר הוא בפועל משמש להסעת משאות, בין אם זה רכב פרטי או

רכב מסחרי, הוא יקבל את ההטבות שנתנו לנו בתקנות החדשות, כלומר: פחת וביטוח

וכו'. לדעתנו, זה היה פותר את כל השאלות, שחברי-הכנסת שואלים, כי המבחן היה

ענייני לשימוש ברכב ולא איזה שהוא משהו כוללני שכולם נהנים ממנו.
היו"ר א' רביץ
אבל, הבנתי מציפי גל-ים, שהבעיה מורכבת. הבעיה היא, שישנם רכבים שהם גם וגם.
י' שטרן
היא לא כל כך מורכבת, כי בסך הכל בן-אדם נענש על כך שמתוקף העבודה צריך

להיות לו רכב גדול. רכב מסחרי הוא רכב גדול. הוא יכול להסתפק ברכב הרבה יותר

צנוע.
צ' גל-ים
מה? רכב פרטי? אבל, היום, רכב פרטי משלם הרבה יותר.
שי אברמוביץ
אני שוקי אברמוביץ מהתאחדות התעשיינים. ברצוני, שנזכור את נקודת המוצא. עד

ל-1 בינואר 1997 לגבי רכב מסחרי של עד 2,000 סמ"ק, שזה מה שמטריד אותנו - וזה

באמת מי שמשתמש ברכב מסחרי לצרכי עבודה - שילם העובד 310 ש"ח שווי שימוש, ואז בא

האוצר והעלה זאת ל-960 ש"ח, והיום הוא מדבר על 750 ש"ח. כלומר, אנו מדברים על

הגדלת נטל מס מאד משמעותית על העובד.

היה והעובד לוחץ על המעביד ואומר: "מה פתאום שאני אספוג את העונש הזה? תספוג

זאת אתה". לכאורה, בא האוצר ואומר: "כן, יספוג המעביד ויקזז זאת". ראשית, יש פה

הנחה שהמעביד מרויח תמיד. במצב המשק של היום, לא בטוח שהוא תמיד מרויח.

שנית, יש פה ענין - ואינני רוצה לסבך את חברי-הכנסת - של הוצאות עודפות.

כלומר, אם ברכב אהד יש לך הכנסה גבוהה יותר, אינך יכול לקזז זאת מרכב אחר. יש

לנו ויכוה על זה עם האוצר. הלכנו ובדקנו עם 50 ההברות הגדולות במשק, שמחזיקות

ציי רכב - תדיראן, אלקטרה והברות רבות וגם במהשבים - את התופעה הזו. אמרו לנו

כולם, ללא יוצא מן הכלל, שיש אצלם הוצאות עודפות בהיקפים כל כך גדולים, שמזה

גזרנו את נטל המס שהוטל או על העובדים או על המגזר העיסקי.
מי שטרית
האם הם מכירים להם בהוצאות?
שי אברמוביץ
לא מכירים בכל ההוצאות. לא מכירים להם את זה.
צי גל-ים
הוא לא מבין את זה.
שי אברמוביץ
מה שקורה הוא, שכתוצאה מהמהלך הזה יש פה עלות מס משמעותית מאד למגזר העיסקי.

אם העובד ישלם את זה, בסופו של דבר זה יגיע למעביד. יש פה סדר-גודל ישיר של כ-

160 מליון ש"ח, ואם נתחשב בעוד כל מיני דברים אנו מגיעים לסכום דמיוני של 300
מליון ש"ח. יקפצו באוצר ויגידו
"מה פתאום? זה צריך להיות משחק של סכום אפס".

אני מבקש, והם קפצו וכבר הביאו את זה לשר האוצר ובדקו זאת באופן פנימי אצלם

בחישובים והתברר להם שאכן מבחינה כלכלית אולי הדברים מתקזזים, ואם מתהשבים

בפרקטיקה ומה שקורה מבחינת הקיזוזים הדברים אינם כאלה.

אני חייב לומר לכם, שהתופעה הזו, השינוי הזה, עוררה הדים רבים מאד במערכת

יחסי העבודה בתוך מפעלי התעשיה. כולם שמעו על מה שקרה ב"בזק" ובחשמל.
מי שטרית
מה הם עושים בינתיים?
צי גל-ים
יסתדרו.
שי אברמוביץ
מה עושים בינתיים? - כרגע, כולם מחכים לתיקון של ועדת הכספים.
היו"ר א' רביץ
אבל, בינתיים, זה 960 ש"ח.
ש' אברמוביץ
זה התחיל ב-1 באפריל, התהילו לשלם זאת. אבל, מה שעושים בינתיים זה שכולם

ממתינים להחלטה של ועדת הכספים של הכנסת. בהלק מהמפעלים היו כבר שביתות, ואינני

רוצה לציין את שמותיהם כי הם לא הוציאו זאת לתקשורת.
צ' גל-ים
הן הסתיימו.
שי אברמוביץ
מה זה "הסתיימו"? הן הסתיימו, כי גם העובדים מבינים שיש להם איזה שהוא מקור

פרנסה. אבל, כולם נמצאים היום בעמדת המתנה. אנו, בפירוש, רוצים להעביר מסר,

שהסכום של 750 הש"ח מעיד על כך שהאוצר פתאום הבין שהוא עשה מהלך חריג מאד: מ-310

ש"ח הוא עלה ל-750 ש"ח. 750 הש"ה זה תיקון לא מספיק. צריך להוריד זאת עוד יותר.

הערה - אומרים, שהעובד יחזיר את הרכב למקום העבודה ולא יעשה בו שימוש פרטי.

זהו מסוג השיקולים, שהם שיקולים לא כלכליים, כי אם יש מרכז של "אלקטרה" בראשון-

לציון וכל העובדים פרושים ברחבי הארץ, אז האם יבוא אותו עובד שנותן שירות בנגב

ויחזיר כל יום את רכבו לראשון-לציון?! ישים את הרכב, ויקח הסעה מראשון-לציון

למקום מגוריו?!
מי שטרית
האם לא שווה לעובד לשלם, נניח, 750 ש"ח במס הכנסה, אם הוא בדירוג של 40%,

נניח? האם לא שווה לו לשלם 300 ש"ח או 350 ש"ח כדי שיהיה לו רכב צמוד?
צי גל-ים
שווה לו לשלם רבע. זו התשובה: קודם, הוא שילם רבע.
צי הנדל
לא שווה לו לעבוד ולשלם מס הכנסה עוד 500 ש"ח. זה עוד מס הכנסה. זה השתנה,

וזה הכל.
י' שטרן
יש לו עידכון שלוש פעמים או ארבע פעמים בשנה. בסוף השנה הוא ישלם יותר מאשר

בתחילת השנה.
צי גל-ים
זה לפי המדד, ולא יותר.
י' שטרן
כן, אבל אין השנה תיקון מדרגות מס. כלומר, הוא ישלם יותר מסים מבחינה

אבסולוטית. אם את לוקחת משכורת עובד בתחילת השנה ובסוף השנה אותו דבר, בשנה שאין

בה עדכון של מדרגות מס יוצא שבסוף השנה העובד יקבל, במונחים אבסולוטיים, פחות

כסף מאשר בתחילת השנה, כאשר הוא משתמש באותו רכב שמתישן תוך כדי אותה שנה.

כלומר, יש פה פשוט גזילה מתוך ההכנסה.
צי גל-ים
לא. הוא מקבל בעין את שירותי הרכב שעולים כל השנה. המספרים פה אינם מקריים.

ה-800 ש"ח וה-1,200 ש"ח אינם מקריים. הם מחושבים. הם העלות על רכב כזה.
י' שטרן
אני מדבר על השנה. כשיש בתוך זה מרכיבי המס שהם צמודים למדד, כאשר המדרגות

לא מעודכנות, יש לך בסוף נטל מס, במונחים אבסולוטיים, באותה משכורת, גבוה יותר

בסוף השנה.
צ' גל-ים
זה נושא אחר.
שי אברמוביץ
אם אפשר רק לסיים ולענות על שאלת חבר-הכנסת שטרית, ברצוני שנזכור שבאמת מה

שמטריד אותנו זה המס שהוטל על כאלה שמשתמשים ברכבים מסחריים של עד 2,000 סמ"ק,

ובדרך כלל מדובר באוכלוסיה ששכרה לא גבוה, זהו שכר של מספר אלפי שקלים בחודש.
ס' אלחנני
אבל, המס הוא נמוך.
שי אברמוביץ
מה שקורה הוא, שהרבה פעמים, בעקבות ההעלאה הזו של שווי השימוש, אותו עובד -

דרגת המס השולית שלו עולה, כלומר תהיה הקפצה של דרגת המס השולית שלו.
היו"ר אי רביץ
אבל, זה השולית, ולא הכל.
שי אברמוביץ
ודאי, שרק השולית, אבל זה יפול גם על סכומים נוספים.
צי גל-ים
על 100 השקלים האחרונים הוא משלם עוד 10 שקלים. זה נכון.
שי אברמוביץ
זה נכון. לכאורה, השאלה פה היא מה זה עוד 400 ש"ח לעובד או עוד איזה שהוא

סכום גדול יותר. זה עוד 440שקל לעובד. זה משמעותי.
היו"ר אי רביץ
לא. אבל, לגבי 750 ש"ח, זה יהיה 300 ש"ח.
סי אלחנני
זה רק המס, וגם 310 הש"ח היו מגיעים ל-360 ש"ח, כי זה מתעדכן.
ח' ישראל
משלמים על זה גם ביטוח לאומי וגם מס בריאות.
יי שוסטק
אני יוסי שוסטק מאיגוד לשכות המסחר. קודם כל, ברצוני אולי לברך את משרד

האוצר, וזו הברכה האחרונה שלי, על זה שהם ידעו להכיר בטעותם והפחיתו את הסכום של

שווי השימוש מ-960 ש"ח או 990 ש"ח ל-750 ש"ח. אבל, גם אחרי ההפחתה 750 הש"ח הם

עדיין 440 ש"ח יותר מאשר היה--
ב' סופר
בזקיפה.
י' שוסטק
אני מדבר רק על שווי זקיפה.
היו"ר א' רביץ
--בעבר.
י' שוסטק
--ב-1 בינואר.
סי שלום
כמה זה מבחינת נטו לעובד? 200 ש"ח או 220 ש"ח.
י' שוסטק
220 ש"ח לפי המס השולי. תכפיל זאת ב-12, וזה כבר יהיה 2,600 ש"ח נטו. זה

מהנטו לשנה.
צי גל-ים
ב-60% מהשולי.
ס' שלום
איזה דבר זה: "תכפיל ב-12"?
י' שוסטק
אני מדבר על תוספת מס של כ-2,600 ש"ח מכסימום לעובד לשנה.
ס' שלום
זה לא שאני בעד הענין. אני רק רוצה לחשוב על הענין של המונחים עצמם.
צי גל-ים
זה 60% מס שולי. כלומר, בדרגת המס הגבוהה ביותר- - -
י י שוסטק
זה בדרגת המס הגבוהה. העלה זאת פה שוקי אברמוביץ, שבדרך כלל זה מעביר את

העובדים מדרגת מס אחת לשניה.
צי גל-ים
לא. אתה מדבר בדרגה הגבוהה ביותר - עובדים שמרויחים 15 אלף ומעלה.
יי שוסטק
40% מס זה בערך כ-260 ש"ח.
סי שלום
על 40%. לדעתי, %50.
יי שוסטק
תוספת שווי השימוש זה תוספת לברוטו שלו - שווי זקיפה. ואז, ברור שהוא משלם

את המס השולי הגבוה שלו, ולא את המס השולי הנמוך.
צי גל-ים
זה מעלה אותו מעל 15 אלף ש"ח לחודש, ולא לשנה.
י' שוסטק
תני לי להגיד את הדברים, ואחר כך תוכלי להגיד מה שאת רוצה.

אם אנו מתרגמים את הרמה של הפרט לרמה של מקרו, אז הזכיר פה שוקי אברמוביץ

שזה, לפי התחשיב שלהם, 140 או 160 מליון ש"ח במונחי מקרו - תוספת מסים בשנה. אני

חושב, שהסכום הוא אפילו יותר גבוה. יש היום במדינה קרוב ל-250 אלף כלי רכב

מסחריים.
ס' שלום
מאיפה אתה יודע את המספר?
צי גל-ים
כולל משאיות ואוטובוסים?
בי סופר
נענה על זה.
י י שוסטק
אינני אומר, שכולם רשומים כרכב בחברה. אבל, אם נהיה זהירים ונגיד לא "250

אלף" אלא "150 אלף" כלי רכב שהעלו את שווי הזקיפה שלהם, תגיעו לסכום של כמה מאות

מלי ונים, כמו שהגיעו התאחדות התעשיינים.
היו"ר א' רביץ
ברצוני לומר לך: אם לא נגיע לסכומים גבוהים, לא נדבר על זה כלל וחבל על הזמן

שלנו. אנו כן רוצים להגיע לסכומי הכנסה גבוהים למדינה. השאלה היא האם זה עושה

צדק, האם זה עושה שכל וכוי.
י י שוסטק
לא בטוח אם זו הדרך - להטיל מס על כלי רכב שמשמשים לעבודה.
היו"ר א' רביץ
זו השאלה.
יי שוסטק
תמצאו טכניקה אחרת. חסר תקציב? בבקשה, שימצאו מקורות אחרים. אבל, אינני חושב

שזו השיטה.

הזכירו פה, שזה התיקון השני או השלישי. בשנתיים וחצי האחרונות זהו חתיקון

החמישי שנעשה. עשו רפורמה בתחילת 1995, שם הפחיתו את סכומי ההוצאות על רכב מסחרי

שהיו מוכרים לצורך מס. לפני שנה, באפריל, עשו רפורמה גדולה, כשעברו משיטה של נפח

מנוע לשיטה של ערך רכב. מתחילת השנה, ברוך השם, הוסיפו עוד שלושה תיקונים: פעם

העלאה ופעם ירידה. שיגעו את כולם. עד היום, אנשים לא יודעים מה יהיה המצב. אנשים

מגיעים להחלטות כלכליות על בסיס החלטה כלשהי. יודעים: "אלה נתוני המס", ועל-פי

נתוני המס האלה בוחרים לקנות רכב מסחרי פרטי. למחרת בבוקר, יוצאים והופכים את

ההחלטה על-פיה בגלל כל מיני טעויות או לא טעויות. - זה לגבי הרכב המסחרי.

עוד הערה לגבי רכב מסחרי - אני חושב, שצריך לעשות אבחנה ברורה לגבי רכב

מסחרי קטן, שהוא רכב עבודה לכל דבר והוא כלי עבודה של המעסיק. הוא נותן את חרכב

הזח לעובד, כדי שיעשה את עבודתו. לפעמים, זח יכול להיות מחסן חלפים נייד או

טכנאי שנוסע לבצע תיקונים או לתת שירותי אחזקה. כלי הרכב הזה הוא מחסן ואמצעי

כדי להגיע לאותו לקוח שם צריך לעשות את העבודה. ברגע שאתה ממסה את כלי העבודה,



אתה פוגע בעבודה עצמה.
מי שטרית
מה זה אם הוא יביא טנדר גדול שמוביל רהיטים או מקררים, כלומר הוא גדול ולא

קטן? זו עבודה.
י' שוסטק
אני אומר שצריך לקרות בחשבון, שזהו כלי עבודה לכל דבר.
מי שטרית
לא גודל הרכב קובע זאת.
י י שוסטק
אני חושב, שכן צריך לעשות אבחנה בין אותם ג'יפים ורכבי שטח ורכבי מותרות

לבין רכב מסחרי לכל דבר. ההצעה שלנו היא להפחית את שווי השימוש לרכב מסחרי קטן

כפי שזה היה עד ה-1 בינואר וכמובן מעודכן למדד, ולהעלות, בצורה משמעותית, את

שווי השימוש לאותם רכבי שטח, ג'יפים וכדו' שרשומים על שם החברה, כי בפירוש מי

שקנה את -זה הוא גם יכול לשלם את המס הגבוה שנדרש.
היו"ר אי רביץ
שאלה - יש אבחנה בין סוגי רכבים. שניהם משמשים גם למסחר ועבודה, אבל יש רכב

אחד שיש בו רק מקום לנהג ולמישהו לידו, ולעומת זאת יש רכבים שאומנם משמשים למסחר

אבל יש בהם מקום גם לבני משפחה.
מי שטרית
אין הבדל.
ס' אלחנני
הרכבים הפרטיים הכי יוקרתיים הם רכבים שיש בהם מקום בקושי לנהג. אלה הרכבים

הכי שווים. זו לא אבחנה.
מי שטרית
אדוני היושב-ראש, הדבר הזה עבר מן העולם. בעבר, היו בטנדרים שמים מחיצה.

הנהג היה קונה את האוטו ומיד מוציא את הרשת וגמרנו. היום, העם מתוחכם. בסוף גם

אפילו התקינו דלת צדדית.
צ' גל-ים
אני רוצה לתת מספר, כדי שלא ישאר בחלל האויר מספר מופרך.
י י שוסטק
אני רוצה גם להתיחס לרפורמה המוצעת בראשית 1998. לרפורמה הזו יש לי שתי
הערות
ראשית, אני חושב, שצריך להמשיך באבחנה הקיימת בין רכב פרטי ורכב מסחרי,

על בסיס מה שאמרתי קודם. כלומר, צריך להיות שוני ברור בין רכב פרטי לבין רכב

מסחרי כשרכב מסחרי הוא רכב עבודה לכל דבר. שנית, לא ברורה לי ההצעה של האוצר

לעשות מיני- רפורמה ברכב הפרטי ולהעלות לקבוצת רכב מסויימת--
סי אלחנני
קבוצה 3.
י' שוסטק
--שערכה בין 80 אלף ש"ח ל-100 אלף ש"ח בערך, את שווי השימוש בערך ב-25% או

30%, כלומר בשליש לעומת מה שהיה עד עכשיו.
צי גל-ים
האם זו ההעלאה מ-990 ש"ח ל-1,200 ש"ח?
י י שוסטק
רבע.
צי גל-ים
זה חמישית.
י י שוסטק
חמישית. אני חושב, שאנשים, כמו שאמרתי קודם, קנו רכבים לפני שנר; על בסיס

הרפורמה הזו שהאוצר פירסם, וכבר עכשיו, כמעט שנה או שנה אחרי זה שוב עושים מיני-

מהפך ברפורמה הזו. אני חושב, שצריך באמת לקבוע שיטה שצריכה להתמיד מספר שנים.
היו"ר א' רביץ
הנקודה שלך ברורה.
צי גל-ים
אני רוצה לתקן את המספר, וזה תיקון גדול, לגבי ה-150 כלי רכב. ההנחה היא

שכולם הם רכב מעביד שמוחזק ע"י שכיר.
הי וייר אי רביץ
כמה יש לכם?
צי גל-ים
חצי לכל היותר.
בי סופר
לא. כיום, עד 4 טון - יש 223 אלף כלי רכב מסחריים מכל הסוגים ומכל המינים.

עד 1.9 טון משקל כולל - קרי כל המסחריות הקלות כמו סיטרואן ברלין, פיאט פיורינו

וכו', נכון ל-31 לדצמבר 1996 היו כ-85 אלף כלי רכב מכל השנים ומכל המינים. אנו

עשינו את ההתפלגות הפנימית לפי סוגי הרכב ולפי שנות היצור, וההערכה שלנו, כולל

השיקלול שלא כל הרכבים האלה הם רכבי מעביד, היא אנו לא מגיעים ל-50 אלף כלי רכב.

זה אולי 60 אלף.
היו"ר א' רביץ
אז, כמה כסף זה יתן לכם?
ב' סופר
אי אפשר לבוא ולתקוף אותנו על 250 אלף, כשהמספר הוא 50 אלף.
היו"ר א' רביץ
תודה על ההבהרה.
סי שלום
יש לי שאלה לאוצר. כמובן, אני מברך על השינוי הזה. אבל, כמו שאני מכיר את



ועדי העובדים, בעיקר בחברות היותר גדולות, ושם מדובר בציי הרכב היותר גדולים,

אין לי ספק שלקראת המשא ומתן על הסכם השכר הבא הנושא הזה י גולם. אנו נגיע למצב

כלשהו, שבעצם לא הרווחנו מזה דבר. כלומר, אולי תהיה הכנסה, אבל ההכנסה תגיע בדרך

עקיפה לחברות עצמן.

היו"ר אי רביץ;

הוצאה מוכרת.
י' שטרן
זה מוכר, אך זה לא אומר שזה לא עולה כסף.

סי שלום;

זה יהיה סיבוב הפוך, אבל לא משנה. כלומר, העובדים, כעובדים, לדעתי, לא יתנו

יד לענין הזה. קודם כל, הסערה כבר קיימת. הרי קיבלנו המון פניות מוועדי עובדים

וכדו'.
צי גל-ים
זה נפתר. בחברות הגדולות זה נפתר.
מי שטרית
איך זה נפתר?
צי גל-ים
אגיד.
סי שלום
הסערה לא שקטה, כי קיבלתי פניה אפילו הבוקר לפני שבאתי היום מוועדי עובדים

לא קטנים. זה לא שכך לגמרי. אינני אומר, שזו המהומה של ההתחלה, בה הוצפנו בפניות

טלפוניות ומכתבים.
ס' אלחנני
עכשיו, זו הקלה.
סי שלום
האם אינכם חושבים, שבסופו של דבר התהליך יהיה התהליך הגרוע ביותר שזה יגולם

ע"י החברות עצמן? אומנם לכם תהיה את ההכנסה, אך זה יהיה- -
צי גל-ים
לא.
היו"ר אי רביץ
זו השאלה, שמרחפת כאן.
די מיטווך
אני דוד מיטווך מענף התוכנה והמחשבים. קודם כל, אני חושב שמה שהאוצר עשה זו

אבחנה בין סך הכל הקבוצות ואולי יעשה 5 קבוצות. זו עבודה ברוכה, מכיון שהאוצר

חייב לדאוג לגביית המסים, וזה לא מעניינו מערכות יחסי עבודה וכל הדברים האחרים

שנגרמים כתוצאה מזה. על זה ברכותי.

בדרך כלל, אני בצד שלכם, אך ברצוני להעיר כמה דברים קטנים ואציג זאת באמצעות

דוגמאות בודדות. בענף שלנו יש הרבה מאד אנשים, שמשרתים מערכות. אלה לא רק עובדי

צווארון לבן ועניבה כחולה. הענף שלנו - מיחשוב ותוכנה - הוא ענף משמעותי במדינה.



אני גם נשיא האיגוד הישראלי לטכנולוגיית המידע, כך שאני מכיר את הנעשה בענף. יש

קבוצה לא מבוטלת של עובדים זוטרים, שנוסעים בכלי הרכב המסחריים האלה ממש לצורך

ענייני ומעשי של הגעה לכל מיני כתובות רהוקות כדי לתת שירות.
היו"ר א' רביץ
אדון מיטווך, זה ברור לנו. האם אותה קבוצה גם משתמשת בזה לצרכי עצמה?
די מיטווך
בהחלט, כן. אין אחד שלא משתמש לצרכי עצמו. אבל, נניח, שאדם נמצא על סף מדרגת

המס של 30%, ונותני שירות בשטח, אם זה מחשבים אישיים ואם זה תוכנות, ויש כאלה

המונים, הם בדרך כלל בחורים צעירים בתהילת דרכם. פירוש ההטלה עליו הוא 326 מול

990. התוספת הזו במס שולי של 30% מעלה לאותו אדם את שיעור המס ב-%21.2. קל מאד

לחשב זאת. נכון, שאלה לא סכומים ענקיים, אלא בסך הכל 100 ש"ח, 200 ש"ח או 250

ש"ח. אבל, הוא שילם עד אתמול X, ומהתאריך הזה הוא משלם X1.212- העלאה של %21.2.

אני חושב, שזה קצת גבוה בשיעור המס לאנשים האלה, שהם דוקא החלשים יותר. זה לא

סוד, שהם לא משלמים הכל לבד. חלק מהחברות הולכות לקראתם ומשלמות חלק, וחלק

מהחברות משלמות אולי את הכל. אבל, לא צריך לשכוח, שלחברות זה אכן מוכר, אבל יש

נושא של הרצאה עודפת, שאתם ודאי לקחתם בחשבון.
צי גל-ים
זה מקטין את ההוצאה העודפת.
די מיטווך
יש כאלה שיש להם הוצאות עודפות, וזה מעבר וזה לא מוכר וצריכים לגלם גם את

זה. חוץ מזה, בגלל הצורה בה משלמים מסים כאן, מתלווה לעובד 9.7%, אם נותנים לו,

ביטוח לאומי. מה ענין תשלום ביטוח לאומי עם מערכת הבריאות לענין שווי השימוש

ברכב אינני יודע. גם למעסיק מתלווה 4.9% בנוסף לאותן מטרות של תשלומי רווחה.
צי גל-ים
זה מוכר לו. למעסיק יש רק הקלות.
די מיטווך
לא, למעסיק אין רק הקלות. אם המעסיק מגלם, הוא משלם עוד 4.9%, ואת יודעת

זאת, ציפי גל-ים, וזה לא יעזור.
צי גל-ים
זה מוכר לו.
די מיטווך
אבל, הוא צריך לשלם את זה. מה זאת אומרת "מוכר לו"? זה עולה לו רק חלק, אבל

הוא צריך להוציא זאת מכיסו, ואין ספק בזה.
אי זיילוני
גם השכר מוכר לו.
די מיטווך
זה מוכר לו. עושים לו טובה, שהוא לא יכול לגלם גם את ה-4.9%, ואז זה חלק

מכיסו. כך שמה שלא יהיה, או שזה יהיה - אני אומר זאת באופן קיצוני - זה 21%

תוספת שיעור מס בלי אפשרות בחירה. כלומר, בן אדם לא יכול להגיד למעביד: "תחליף

לי מחר את הרכב", ואני חושב שזה לא כל כך הוגן כלפי אותו אדם או שיהיה ייקור



עלות השירותים האלה ע"י החברות. אם הן מונופולים, שזה חברת חשמל או "בזק" שעכשיו

הוכרזה כמונופול ושם יש הרבה טנדרים, אנו יודעים על מי זה יתגלגל. אם אלה לא

מונופולים, ינסו ליקר ואם זה לא 'הולך' ליקר ישחררו קצת אנשים כי עלות העבודה

גדלה וברור מה יקרה. אף אחד לא רוצה להגדיל אינפלציה ואף אחד לא רוצה להגדיל

אבטלה. אבל, אם זה יוטל על המעסיקים, תהיה לזה תרומה בכיוון הזה.

אני חושב, שהדרך בה נקט האוצר, שהיתה טובה מאד, למשל, באותו נושא של רכב

בשנת 1995 שנתן תקופה של שלוש שנים בענין הפחת ואיפשר לחברות להיערך לזה, היא

ברוכה. כאן זה חל רטרואקטיבית מ-1 לינואר עם תעריף מסויים וב-1 לאפריל עם תעריף

קצת אחר. אבל, אין ברירה, מי שיש לו את הטנדר צריך לחיות עם זה. זה, במידה

מסויימת, קצת מעמידים בפני חוסר ברירה את העובד ואת הארגון. אני חושב, שעצם

כוונת האוצר טובה. אני חושב, שצריך עוד מדרגה אחת, כדי אכן להבדיל בין מכונית

מסחרית שנראית כמו חללית לבין טנדר קטן עם שתי דלתות מאחורנית וקופסאות. אלה שני

דברים שונים. אני חושב, שעוד מדרגה תסייע עוד יותר.

בי סופר;

זה נעשה.
צי אורן
אני צבי אורן, רואה חשבון במקצועי המייצג שני ארגונים: הארגון הארצי של של

מפעלי השמירה בישראל ומפעלי הנקיון והאחזקה. אלה שני גופים, שמשתמשים ברכב הרבה

מאד, וזה כלי עבודה עיקרי שלהם. נאמר כבר, וזה לא הודגש מספיק, שב-1 בינואר 1995

הגדילו בעצם את הוצאות המעסיקים, מאחר והקילומטראז' הבלתי מוכר עלה מ-400 ל-825

לחודש והמשמעות היא הגדלת הוצאות עודפות למעסיקים. אז, הענישו אותם ב-107% הגדלת

הוצאות לא מוכרות.

באו עכשיו עם הדבר הזה, ואני חי בתוך עמי ואומר לכם שיש עדיין אנשים, כדברי

מר מיטווך, שעדיין נוסעים בטנדר "סובארו" כמו ששאל היושב-ראש. זה עדיין מופרד,

הטנדר הזה, ואין אבחנה אפילו לגביו, כי אם לא אז כל מפעל יכול מיד להחליף את כלי

הרכב.
די מיטווך
יש ארגז מאחורנית, שני מקומות מלפנים ו וקופסאות.
צי אורן
בעקבות כל חמהפכות שחלו, באו ואמרו: "אנו לא רוצים שהעצמאים או מי שמנצל זאת

ינצל זאת לטובת עצמו". בינתיים, נתנו הקלות כאלה לרכב הפרטי, שבשנה האחרונה מי

שרצח כבר להחליף את הרכב היתה לו את כל הסיבה ואת כל המניע לעשות זאת. מי שעדיין

נשאר עם הרכב המסחרי, סימן שהוא צריך אותו. לכן, לא יתכן לבוא ולהביא עכשיו שווי

כזה גדול.

אני יודע, שעובדים קיבלו בהגיון שיש איזה שהוא שימוש פרטי. היה 300, ותעלה

להם ל-350 או ל-400 ואפשר להסביר זאת. עכשיו, כולם בעטו ואמרו: "אנו לא רוצים

מהשקל הראשון לשלם זאת", כי הם טוענים ברובם, כמו שכבר כולם אמרו: "הוא לא יכול

להגיע ולחזור למקום העבודה, אם הוא מפקח נקיון או מפקח שמירה והוא צריך להגיע
לאותם אתרים". הוא אומר
"אני כמעט לא נוסע ברכב המסחרי".

השוו את השווי הזח לשווי השימוש ברכב פרטי. ה דבר שגובל בשערוריה. קודם,

אמרו: "טנדר כזה מסכן, כמו שתיאר מר מיטווך, ואפילו טנדר "סובארו" שזה עוד יותר,

אתה מטיל עליו מס כמו שמנהל או מישהו נוסע ברכב פרטי יפה?!" אין פה השוואה בכלל.

סליחה, אני מדבר על כלי רכב מוגדרים. האוצר יודע טוב מאד להגדיר איזה רכב לא

יהיה זכאי לפטור ממע"מ ואיזה רכב לא יוכר כהוצאות. עשו בזה רשימה, ויכולים

להמשיך לעשות זאת ברשימה.



בתחום שלנו, כמו שאמר חבר-הכנסת שטרית, שלא נמצא פה, זה נכון שיש גם כלי רכב

עבודה יותר גדולים, טנדרים וכו' שהם לא 2,000 סמ"ק ואולי הם 2,500 סמ"ק, ואתן רק
שתי דוגמאות
"איסוזו" ו"טויוטה". אלה לא טנדרים כאלה, שאדם שש לנסוע איתם

לחתונה או לבקר מישהו. אבל, חבה נניח שיש שימוש פרטי. אני חושב, שאם רוצה הוועדה

לעשות צדק, וגם תשלומי מסים צריכים להיות צודקים, והציבור צריך להבין שזה צודק,

ולא צריך להיות מה שקורה פה היום וזו שערוריה, צריך לפחות לקחת להגדיל בשיעור

סביר - 400 או 450 שווי לעובד אך לא יותר מזה. זה דבר שהוא לא יתכן.

אנו נאלצנו לתת מיקדמות לגלם את הנושאים האלה, וכמו שנאמר, נענשו המעסיקים

פעמיים. העובדים האלו לא רוצים לשלם מהלירה הראשונה או מהשקל הראשון את המס,

והבעיה ממש לא צודקת. אומר לי עובד: "למה? תראה מה אתה מחייב את המנהל שלי".

בעצם, חייבו אותו עד עכשיו אותו דבר. אז, בין 750 ל-960 או 990 זה ההבדל, שזה

נוסע באמת באוטו מפואר וההוא נוסע בטנדר מצ'וקמק כזה?!
צ' גל-ים
בשנה הבאה הוא - המנהל - ישלם 1,200 ש"ח.
צי אורן
את רוצה להגיד לי להעמיד 750 לעומת 800? איפה פה ההגיון שלכם?

אתם צריכים להבין, שחוק גם צריך להיות צודק. אני בא מתוך הציבור, ואני כאזרה

אומר שאנשים פה, האוצר וכולם, עושים מעצמם צחוק. אני שומע את חברי-הכנסת אומרים

דברים של טעם ודברים של הגיון, אז למה שזה באמת לא יהיה מה שחברי-הכנסת חושבים?

כולם דברים נכונים פה. אתם מבזים את עצמכם בעיני הציבור, וסליחה שאני מתבטא

בצורה כזו. אני חושב, שצריך לתקן את זה.
די מיטווך
חלה עוד תופעה, כי אנשים במשרות אחרות, שיש להם רכב פרטי, אומרים: "אם

בארגון הזה או בכל ארגון פתאום נשבר קרח והחברות מגלמות שווי רכב, אז יפה מאד.

אם מגלמים לאדם עם הטנדר, אז העקרון נפרץ, ואז גם אני רוצה. אז, תגלמו לי לפחות

כמו שאתם מגלמים לו, ולא יותר. האם אני פחות טוב ממנו?!". זה משפיע לרעה, מבחינה

מוסרית, גם על מערכות יחסי עבודה.
א' ז'ילוני
כבוד היושב-ראש, אני פניתי אליך והצגתי בעצם את תמונת המצב, כאשר התקבלה

ההחלטה באוצר. זה נשמע לא מספיק רציני, שמחפשים את העלאת הכנסות של המדינה בנושא

הזה של שווי הרכב. אנו הצענו, בעצם, לעשות את האבחנה בין כלי הרכב המסחריים
בתוכם
אולי שתי דרגות בין רכבים גדולים מאד ובין רכבים הקטנים, כפי ששאל על זה

כבודו וכפי שאמרו חברי-הכנסת, לבין הרכב הפרטי.

מבדיקה שאנו ערכנו, ההעלאה הזו ל-960 ש"ח, כפי שהיה בתחילה, זו תוספת של עד

260 ש"ח. כבודו יודע, שאנו מדברים על העלאת שכר ומה הן העלאות השכר שניתנות

בסקטור העיסקי. כלומר, הולכים לחפש את אותו עובד שעובד 6-5 ימים בשבוע ונותן

שירות לאזרחי מדינת ישראל. מה יקרה אם רחמנא ליצלן הוא יסע לכמה חתונות עם

המשכורת המסכנה שלו? האם הוא נוסע כל יום לחתונות?! האם הוא נוסע כל יום

לטיולים?! אז, יש גם איזה שהוא שימוש. נכון שקבעו שיהיה 310 או 326 ש"ח, וזה כבר

הוטמע בתוך הציבור.

אם הדבר הזה לא יתוקן ע"י ועדת הכספים של הכנסת, רבותי, הנושא הזה לא יירגע.
אז, ייווצרו שתי סיטואציות
סיטואציה אחת היא שהמעסיק יגלם. המעסיק בחלקו הגדול
הוא ההברות הממשלתיות
רשות הדואר, "בזק" וחברת חשמל. שם העובדים לא ישלמו, או



שיהיה "איסראבלוף", כלומר יגידו ששמו את הרכב בזה ולא ישימו את הרכב. אז, מה אנו

נעשה? האם נתחיל לעקוב? אתם לא מסוגלים לפקח על העלמות המס, שזה לא 300 מליון

ש"ח, כפי שהם אומרים פה, אלא מיליארדים. אתם לא מפקחים, אז אתם הולכים לחפש אצל

כמה שכירים את הכסף הזה?

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע כך: הסכום של 326 ש"ח, אפשר לעדכנו, אם נניח

הוא לא עודכן הרבה זמן או שהדרגה היתה נמוכה. אפשר להעלותו, ואינני נכנס כרגע אם

זה 350 ש"ח, 380 ש"ח או 400 ש"ח. אפשר לעשות את הסכום, את צריכת המס, כך שגם אנו
נוכל לבוא ולומר לעובדים
"גם הנהג שאתה משתמש - זה שווה". אבל, מרגע שזה ייהפך

להיות לתוספת של עוד עד 260 ש"ח, אני אומר לכם שהמעסיקים ישלמו. אין לי שום בעיה

בקטע הזה שישלמו. העובדים לא ישלמו. לא נחכה עד הסכמי העבודה. אנו כבר הנחינו את

חברות הגז וגם את "דלק".
מי שטרית
האם אתה חושב שהעובדים יסכימו לוותר על הרכב?
אי זיילוני
הם לא ישלמו.
מי שטרית
אבל, האם הם יסכימו לוותר על רכב?
צי גל-ים
לא כדאי להם.
א' ז'ילוני
הם לא ישלמו.
מי שטרית
אבל, מי שואל אותם? מה זאת אומרת "לא ישלמו"?
צי אורן
האם אתה נורמלי? חיים באולימפוס.
מ' קליינר
הדוברים הקודמים עוררו בי ספיקות.
היו"ר אי רביץ
הגיע מר כץ. האם אתה בא בענין הזה?
ח' כץ
לא. אני בא לגבי ענין אחר.
היו"ר א' רביץ
שמענו את המשלחות. סמדר אלחנני רוצה להשמיע דברים גם באוזני המשלחות, ולאחר

מכן יהיה דיון בינינו.
צי הנדל
אני מראש מזהיר אתכם: אל תקחו ללב מה שהיא אומרת.
א' בליזובסקי
היא מוכרת.
היו"ר א' רביץ
תגידי את עמדתך המקצועית לחלוטין.
ס' אלחנני
אם שמתם לב, כל הויכוח הוא לא על העקרון, כי העקרון כבר נקבע והוא לא שונה:

טובת הנאה אישית חייבת במס. אחד הדברים, שעולים פה, הוא שלדעתי יש פה קיפוח של

העובדים, כי למעביד מאד נוח לתת כל מיני הטבות בשכר דרך אחזקת רכב ולא דרך

משכורת. הרי יכול היה להיות אותו דבר, והעובד היה יכול לקבל בערך את אותו סכום

ואז זה גם פנסיוני וגם לצורך ביטוח אבטלה וגם לכל הדברים הסוציאליים האחרים.

העובד עושה את החישוב של הטווח הקצר ורואה רק את החישוב של הטווח הקצר, ואז יש

לו כאילו אותו שכר. אבל, לטווח הארוך, כמובן, המעביד מקפח אותו בצורה הזו, כי אם

היו משלמים נכון שכר השימוש הפרטי יעשה לו את זה.
היו"ר א' רביץ
הדברים ברורים.
ס' אלחנני
בהמשך למה שאמר היושב-ראש כשהוא ניסה להבחין באיזה מין רכב משתמשים וכוי,

ההצעה שלי, ואני לא אומרת אותה פעם ראשונה אלא אני חוזרת עליה: כל הענין מגוחך.

מדוע צריך להתנות בכלל את כל החכרה בהוצאות בבעלות על רכב? הרי בסך הכל צריך

לעשות, כמו שפעם היו עושים--
היו"ר אי רביץ
--ספר רכב.
ס' אלחנני
לא ספר רכב. בכלל לא צריך לשאול איך נסעת. אפשר, שיסע בקורקינט. מה אכפת למס

הכנסה איך המעביד, בעל העסק, מנהל את עסקיו? מצידי, שיסע בקורקינט, ואם שווה לו

שיקח הליקופטר. כל מה שצריך לעשות זה רק לשים את מספר הקילומטרים. עסק שיש לו

הרבה קילומטרים, צריך להכיר לו בסכום כלשהו. אפשר אפילו שתהיי; פה הכרה בהוצאות

מעל ומעבר להוצאה האמיתית, נניח, לפי החישובים, וזה כדאי למשק. ברגע שכל מעביד

יקבל הקצאה מסויימת של סכום שזה סכום פטור ממס, הוא יחליט כבר איך לחלק זאת בינו

לבין העובדים. השימוש ברכב יפחת, קניית הרכב תפחת והצפיפות על הכבישים תפחת.

ביקשתי להגיד את הדברים גם למשלחות ולא רק לחברי-הכנסת.
חי ישראל
אס יש צורך ממשי של עבודה, לא יעבוד? לא ליצר ולא לשווק?
סי אלחנני
אבל, תהיה לו הכרה בהוצאות. אף אחד לא אמר שאין לו הכרה בהוצאות. אבל, לא

להתנות זאת בבעלות על רכב.
היו"ר א' רביץ
סמדר אלחנני, הובנת. לפני שניפרד, יורם בליזובסקי, האם ברצונך להוסיף משהו?
י' בליזובסקי
לא. שמעתי, שהדברים נאמרו. תודה.
היוייר אי רביץ
לפני שהמשלחות יוצאות, חבר-הכנסת יורי שטרן רוצה להגיד משהו.
י' שטרן
לא אתיחס כעת להצעה המעניינת של סמדר אלחנני. היות ואנו דנים במסגרת הקיימת,

העדפתי באמת את הדיון הזה על הדיון בוועדת החוץ והבטחון עם ראש אמ"ן שזה מעניין

ומרתק.
היו"ר א' רביץ
פה עושים את הדברים גם של אמ"ן.
י' שטרן
זה לא רק בגלל שהנושא כשלעצמו חשוב, אלא הוא גם נראה לי כאחד מהביטויים של

המדיניות הלא נכונה של האוצר השנה, וזה לא רק השנה אבל השנה במיוחד. אגיד למה,

ואבקש מציפי גל-ים להתיחס לזה ולהתחשב במה שאני אומר. הסתייגתי מהנושא הזה גם

בדיון הראשון בינואר, כי הוחלט על קיצוצים ועל כל מיני שינויים במערכות השונות

כולל מס והכל, ואז התחילה השנה ואנו מקבלים גזירות מס נוספות שלא היו בחוק

ההסדרים ולא בשום חקיקה שלפני תהילת השנה. כל הגזירות האלה פירושן קושי משמעותי

מאד על העסקים ותפקודם. אנו בשנה של מיתון כלכלי ובשנה שהריבית ממשיכה להיות

גבוהה. המדיניות הכלכלית הנכונה צריכה לעזור לבעלי עסקים, ליזמים, לצאת מהמיתון

ולהוציא את המשק מהמיתון. במקום זה, כל שני וחמישי מקבלים את תשלום דמי פגיעה או

את הנושא הזה של השימוש ברכב כי יש פה גם ענין של עדכון, כמו שאמרתי, שמביא

לתוצאות אבסורדיות לאורך הזמן ועוד ועוד דברים. אני יכול למנות שורה שלמה,

וישבתי על זה עם מנכ"ל האוצר לפני שבוע, של כ-7 סעיפים בהם חלה הרעה משמעותית.

מדובר על ביטויים לגזירות האלה שכל אחת מהן מקשה על בעל עסק לתפקד, ולכן מורידה

אותם עוד יותר מהריווחיות, והתוצאה היא העמקת מיתון, אבטלה ודברים כאלה. לכן, אף

אם הדברים האלה צודקים ואף אם זה נכון שיש מקום לתיקונים כאלה, שאני לגמרי לא

בטוח שזה נכון, אני אומר בקונטקסט הכללי שהדבר הזה נראה לי כדבר שלילי. אני כבר

לא מדבר על הצדק כביכול בשימוש פרטי באמצעים אלה או אחרים. אם כך, בוא נקבע

שעובד שיש לידו טלפון ודאי עושה כך וכך שיחות פרטיות ממנו. הוא משתמש אולי בפאקס

בעבודה. אפשר לעשות כל מיני סעיפים. אם הולכים לרדוף בצורה רצינית ולעשות את

החישובים, אין לזה סוף. אני גם קצת מטיל ספק בכך שהחישוב שלכם הוא חישוב אמיתי

ומבוסס, כי אתם כבר הופעתם פה עם 930 ש"ח והיום עם 750 ש"ח. אם זה כל פעם כל כך

מבוסס וכל כך מחושב, למה זה כך?
צי גל-ים
אסביר.
היו"ר א' רביץ
לא. ציפי גל-ים אמרה: היו אצל שר האוצר בלשכתו.
י' שטרן
כל אלה הערכות, ולכן הדבר שמדאיג אותי ביותר זה לא החישוב האמיתי או לא

האמיתי של שימוש פרטי ברכב מטעמי עבודה ולא הצדק שבנושא או אי הצדק, אלא יצירת

תנאים יותר ויותר גרועים לפעילות עיסקית.
היו"ר אי רביץ
אני מודה מאד למשלחות.
מי קרשנר
חלק מהם באים גם לגבי תקנה אחרת בענין קרן ההשתלמות.
היו"ר א' רביץ
אם כך, ימתינו. זה יהיה אחר כך.

(חברי המשלחות יוצאים מחדר הישיבות.)
יי שטרן
המשלחות יצאו, ויש לי לומר עוד שני משפטים. אזכיר עוד סעיפים.
היו"ר אי רביץ
מיד אתן לך את רשות הדיבור. אני רוצה לעשות זאת עכשיו באופן מסודר, וחבר-

הכנסת שטרית הוא ראשון הדוברים.

מר צחור לאיזה נושא באת?
אי צחור
באתי בענין קרן ההשתלמות.
היו"ר א' רביץ
עליך להמתין בחוץ, עד שנגיע לענינך. מר קרשנר יגיד לך בערך מתי זה יקרה.

אם אמצה את הדיון שהתנהל עד כה, ברצוני למצות זאת בעצם בשני דברים, לפי
טעמי, ואינני בטוח שאני צודק
אינני מדבר עכשיו על מידת הצדק. אני, בהחלט, בראש

שלכם בענין הזה. מבחינת מידת הצדק, אדם מקבל משהו, ולא חשוב איך קוראים לההטבה

הזו, הוא צריך לשלם מסים על זה. על הטבה ריכים לשלם מסים, ולא חשוב איך זה נקרא.

אבל, כשאנו הולכים לעשות את הצדק, אנו עושים זאת באופן הדרגתי. לבוא ולהטיל מכה

על סעיף אחד - אינני רואה שאנו הולכים לעשות הטבה עכשיו. היום, אנו מדברים על

הענין של 350 ש"ח או 360 ש"ח וכל מה שאנו נחליט להעלות. אני יודע שאנו ב-960

ש"ח, אבל אני יודע שעדיין זה לא בוצע. כולנו יודעים זאת.
צי גל-ים
ודאי, שזה בוצע.
היו"ר א' רביץ
מאפריל זה היה צריך להיות מבוצע.
ס' אלחנני
לא. מה-1 בינואר זה 960 ש"ח, והם הפעילו את ה-750 ש"ח מאפריל.
נ' דהן
זח מינואר 1997.
היו"ר א' רביץ
טוב. יכול להיות.
מ' קליינר
זה בשיטה הקלאסית של לוי אשכול. הוא אמר: איך לעשות טוב ליהודי? תכניס לו 10

עזים הביתה, ואחרי זה תוציא שתיים.
י' שטרן
שלום עליכם פעם כתב על זה.
צי גל-ים
אתם מיחסים לנו מקיאבליזם שאיננו - - -
היו"ר א' רביץ
על כל פנים, זו בעיה אחת.

אבל, הבעיה היא יותר חמורה, שבאמת אנו לא עושים אבחנה, מתעקשים שלא לעשות
אבחנה בין הרכבים שונים. לאמור
אותו רכב, שאמרו לי קודם שהוא כבר לא קיים, ואחר

כך סיפרו שהוא בהחלט קיים. זה אותו רכב, שהוא באמת מה שנקרא "קבינה ואחר כך החלק

המסחרי האחורי". וזאת, לעומת רכב אחר שהוא רכב דו-תכליתי, שיכול לשמש גם למסחר

וגם לדבר אחר. למה שאנו לא נעשה את האבחנה הזו, כאשר כולנו מאמינים שיש אבחנה

פרקטית בשימוש של הרכב הזה?
מי שטרית
אין הבדל.
צי גל-ים
הייתי אומרת, שההיפך הוא הנכון, כי חלק מהאנשים האלה - למשל חברות שמירה -

לא בדיוק נושאים איתם בתא המטען מחסן כלים. הם צריכים להגיע ממקום למקום. היום,

הם מחזיקים את הרכב שאתה מתאר אותו רק משיקולי המס. אם לא היו שיקולי המס, הם
יחזיקו רכב קטן וזול. למשל
רכב מסוג פיאט-פונטו. הם גם ישתמשו בו לצרכים פרטיים

והם ישתמשו בו לצרכי השמירה להגיע ממקום למקום, וזה יהיה יעיל יותר וזה שווה לו.
היו"ר א' רביץ
לא. אבל, יש את האדם שנותן שירותים עם המגירות וכוי.
צי גל-ים
באופן מובהק, מה שרואים הוא שאין יותר יבוא של אותם רכבים שאתה מתאר. זה

מימים עברו. כיום, חברות הרכב מסוגלות ורוצות לתכנן רכב, שיהיה דו-תכליתי, כלומר

שגם יהיה בו מקום למגירות אבל שאפשר יהיה להוריד ספסלים ולהסיע בו בני משפחה.

אין רע בזה.
מי שטרית
אני יושב כל כך הרבה שנים בוועדת הכספים, מ-1981, ונושא זה חזר בהרבה

וריאציות לשולחן הוועדה, שאני מוכרח לומר שלאורך השנים סמדר אלחנני עיקבית

בעמדתה מאז שאני מכיר אותה. אני מתחיל לחשוב, שאולי היא צודקת.
מ' קליינר
יש שכר לעיקביות.
מ' שטרית
המערכת הזו די מעוותת. אם באמת רוצים לעשות רפורמה, אולי באמת סמדר אלחנני

צודקת.
צ' גל-ים
עשינו. זה המשך של ועדת דוקלר מ-1994.
היו"ר א' רביץ
מה קורה בעולם?
ס' אלחנני
אין דבר בזה. לא מיחסים לרבב בצורה פטישיסטית בזו. מקבלים משבורת.
צי גל-ים
מקבלים שכר, ולא מקבלים רכב. אנו הולכים לכיוון הזה.

מי שטרית;

זה מה שסמדר אלחנני אומרת.
י' כהן
צריך רכב, שהוא באמת רק לעבודה, ואין שום אפשרות להסיע בני משפחה. יש רכבים

כאלה.

צי גל-ים;

למה שתקנה רכב שאי אפשר להסיע בו?
י' כהן
יש רכבים כאלה. יש רכב, שיש בו רק מקום אחד לנהג.

צי גל-ים;

מדוע לא לקנות באותו כסף רכב, שאתה כן יכול להסיע בו?
י' כהן
הוא לא מתאים לעבודה.

בי סופר;

אפשר לענות על זה בצורה פרקטית, אבל - - -
היו"ר א' רביץ
עתה, רשות הדיבור נתונה לחבר- הכנסת מאיר שטרית.
מ' שטרית
במערכת הקיימת היום, שהיא תמיד מעוותת, אני לא יכול להצדיק בדיוק כל מספר

שרשום פה אפילו בטבלה של האוצר. מדוע, למשל, בקבוצת רכב מספר 6 של 203 אלף שיירו

ומעלה ישלם אדם 3,060 ש"ח, ולעומת זאת רכב שנמצא בקבוצת רכב מסכום של 330 עד 101

אלף שיירו אדם ישלם רק 1,200 ש"ח שזה כמעט 2.5 ויותר אפילו מפי 2.5? האם זה בגלל

שיש לו CC 1,000 יותר ברכב? יש לו 40 אלף ש"ח תוספת ויש תוספת של רכב. זה לא יחס

שווה ערך. אני לא יכול לעמוד מאחורי כל מספר שרשום פה. אבל, אני מוכרח להגיד,

שבנתונים הקיימים הרושם שלי מהשטח הוא שמה שמתרחש הלכה למעשה הוא שבשטח משלמים

על רכב, והדבר הזה מופעל. אבל, מה שקורה בשטח הוא, שהרבה מאד מעסיקים בלית ברירה

נאלצו לעשות גילום של המס. הם מוסיפים תוספת כסף לעובדים, כדי שהעובד עצמו לא

ייפגע בתוצאה. אם הוא שילם לחודש 360 ש"ח והמס שלו, נניח, 160 או 150 ש"ח -

נניח, שווי 100 ש"ח - אז המעביד מגלם את כל היתרה. בחברת חשמל זה מאד פשוט. חם

כבר גילמו לכולם. אחר כך מכניסים את זה ב-COST פלוס של חברת החשמל.
ב' סופר
זה לא מדוייק.
מי שטרית
תבדוק.
צ' גל-ים
מה שנעשה בחברת חשמל נעשה בתיאום איתנו.
היו"ר א' רביץ
חבר-כנסת מאיר שטרית, מה אכפת לנו, כממלכה, אם המעביד משלם? אני בעד זה,

שהמעביד ישלם והעובד - לא.
מי שטרית
מאה אחוז. אבל, זח מועמס עליך בסיבוב חוזר, כי אם חברת חשמל מעלה לעובד את

הCOST PLUS- אז היא מעלה את מחיר החשמל.
היו"ר א' רביץ
בסוף אני משלם.
מי שטרית
ודאי.
י' שטרן
עלות העבודה יותר גבוהה.
צי גל-ים
אבל, המשמעות היא שסיבסדת- - -
מי שטרית
אם "בזק" מממנת, אז עכשיו יבואו ויבקשו, ואם שמת לב כבר הגישו בקשה.
צי גל-ים
סיבסדת כל פעם את חברת חשמל ואת "בזק".
ב' סופר
גם "בזק" וגם חברת החשמל הגיעו להסכם עם הממונה על השכר באוצר. אולי כדאי

לענות על זה בסוף.
מי שטרית
אדרבא, תענה עכשיו.
צי הנדל
עובדים חזקים יקבלו גילום, ועובדים חלשים - לא.
מי שטרית
דבר על חברת החשמל.
בי סופר
קודם, אומר משפט הקדמה. השינוי נעשה לשני הכיוונים. העובד - מורע מצבו,

והמעביד - מוטב מצבו. דרך ההוצאות העודפות יש לו הקלות במס. ההסכם, שחברת החשמל

ו"בזק" סיכמו עם משרד האוצר וסיכמו עם המעבידים שהסכימו - ושאני חושב שאולי אין

ועד עובדים יותר חזק מוועד עובדי חברת החשמל - הוא שכל הקלת מס שהמעביד, קרי

חברת החשמל, מקבל, תועבר בשלמותה לעובדים. במצב הזה, זה מח שנוצר: העובד כן משלם

חלק מסויים מהעליה והמעביד ישתתף. אבל, המעביד משתתף, כשמבחינתו הוא אדיש.

כלומר, למעביד לא ארע כלום.
צי גל-ים
כך שהתעריפים לא יועלו.
ס' אלחנני
איך זה? איך הוא מעביר את זה? איך אתה מסביר את זה? למה לי לא מעבירים כאלה

דברים?
בי סופר
על הוצאות עודפות משולמות מיקדמות מס בסך 45%. לאחר מכן, בסוף השנה, מס

ההכנסה מתחשבן עם החברות. אם זו חברה מרויחה - זה 36%, ואז מחזירים לה את ההפרש.

אם זו חברה מפסידה - זה 45%, כלומר לא מחזירים את המיקדמות. אם זה מלכ"ר - הוא

משלם 90%. כלומר, ברגע שאנו מקטינים את ההוצאות העודפות, יש הקלת מס למעביד

בגובה הקטנה בהוצאות העודפות כפול שיעור המס השולי.
מ' שטרית
את זה הוא מחזיר לעובד.
ב' סופר
כאשר אנו מעלים את שווי השימוש ברכב, אנו מקטינים אוטומטית את ההוצאות

העודפות של המעביד.
מי שטרית
נכון.
בי סופר
באותה הגדלה בשווי השימוש שהמעביד משלם יש לו הקלה. תכפיל את שווי המס של כל

מעביד, אם הוא עצמאי או חברה ולא משנה מהו, והוא מוטב בסכום מסויים. את הסכום



הזה הוא מעביר לעובד. יש כאן דוגמאות של חברת חשמל, ובאמת כדאי לראות את

המספרים, ואני מדבר איתך על מספרים. שווי השימוש עלה מ-310 ש"ח ל-750 ש"ח. המס

השולי הממוצע בחברת החשמל הוא 55% כולל ביטוח לאומי וביטוח בריאות. סך הכל

הפגיעה בעובד, אחרי שחברת החשמל העבירה את אותה הקלת מס, היא 136 ש"ח. 136 ש"ח

זו הפגיעה נטו בעובד. חברת החשמל העבירה לו את הקלת המס, ולא נפגעה ולו בשקל. כך

שאין לה שום סיבה לבוא ולבקש העלאת תעריפים.
מי שטרית
אם כך, מה אתם הרווחתם מהענין?
בי סופר
אנו חזינו את המצב הזה. ציפי גל-ים, בבקשה.
צי גל-ים
הרעיון הוא, שבהקלת מס גם אם המעביד מעביר את הקלת המס שלו לעובד, במצב החדש
נוצר מצב גלוי ופשוט
יש שימוש - יש הטבה. יש הטבה - יש טובת הנאה של העובד

מההטבה הזו. היא ממוסה בשיעורים מלאים. כלומר, קדימה, כשייעשה שיקול, אני מוכנה

פשוט לומר שאין ספק בענין הזה שלגבי חלק מכלי הרכב בעתיד לא ייקנה רכב מאותו סוג

שמחזיקים היום. היום, כיון שיצרת הקלת מס בזה שהוא נוסע עם ארגז מאהורנית ולא

ברכב בלי ארגז מאחורנית, אתה פשוט הסטת את השימוש מסוג רכב אחד לסוג רכב אחר.

הדרך פה היא דרך של רפורמה. בהקשר למה שגם אתה שאלת, אנו עשינו חישוב מה היא

עלות השימוש ברכב. אנו מורידים חזרה, משום שאנו מפרקים את הקבוצה לשתי קבוצות.

לכן, לקבוצה אחת זה יהיה יותר זול, וזה יכלול את כלי הרכב הזולים בחלקם האלה,

ולקבוצה אחרת זה יהיה יותר יקר.
מי שטרית
ציפי גל-ים, אם ההגיון הזה עובד, אני רוצה להמשיך ולשאול מדוע אינכם מפעילים

את ההגיון הזה עד הסוף? מדוע אין ברכב המסחרי פיצול לסוגים לפי מחיר? למה שלא

תעשו דרגה אחת כך שישאר סכום של 310 ש"ח, 400 ש"ח או 500 ש"ח?
צי גל-ים
החל מ-1 לינואר 1998 הרכב המסחרי יהיה לפי מחיר. הוא יסווג לקבוצות מחיר.
מי שטרית
האם זה יהיה כמו הרכב הפרטי?
צ' גל-ים
כמו הרכב הפרטי.
צי הנדל
האם זה יהיה שונה מהפרטי?
צי גל-ים
אותו הדבר.
צי הנדל
לא. פה מאחדים את הפרטי עם המסחרי.
מ' שטרית
בדיוק. כלומר, אחרי ה-1 בינואר 1998, אדם שמחזיק רכב מסחרי בגלל שזו עבודה,

כלומר טנדר גדול, נניח "ספארי" וזה עולה 150 אלף ש"ה, הוא ישלם לפי התעריף הזה?



כלומר, האם העובד יידרש לשלם 1,200 או 1,800 ש"ח לחודש?
צ' גל-ים
רק מסחרי קטן.

מי שטרית;

מה זה "מסחרי קטן"?
בי סופר
אענה על זה.
צ' גל-ים
משאית - לא. אם אתה שואל על משאית גדולה, התשובה היא: לא.
מי שטרית
לא מדובר על משאית גדולה. נניח, שזה רכב "ספארי" - רכב להסעת נוסעים.
בי סופר
לגבי ינואר 1998 ולגבי כל המהלך שאנו מובילים, הרי שהוא יהיה לאט לאט. ישבה

ועדת דוקלר לפני כמה שנים, והחליטה, ואני חושב שעל זה אין ויכוח, ש-9,900

הקילומטרים הראשונים הם לשימוש פרטי.
מי שטרית
מאה אחוז.
בי סופר
כולם מסכימים, כל המגזר העיסקי, על כך, ואף אחד לא מתווכח. אנו לא המצאנו

מספרים מהשמיים. יש עלויות של מחירים, כך שרכב שעולה 250 אלף ש"ח - בלי קשר

לנפחו, מחיר ההון שלו גבוה. לכן, הוא משלם 3,000 ש"ח, ואילו רכב שעולה 60 אלף

ש"ח משלם סכום אחר, כלומר העלות שלו אחרת. לכן, ה-800 ש"ח, 1,200 ש"ח, 1,800

ש"ח, 2,300 ש"ח ו-3,000 ש"ח נגזרים מעלויות. הסכום של 300 ש"ח שהיה לפני כן לא

קשור, וסליחה על הביטוי, ולא דומה לכלום.
מי שטרית
מאה אחוז.
בי סופר
אם אנו מעדכנים מ-310 ש"ח ל-400 ש"ח, לא עשינו כלום, כי זו לא עלות. אז,

בשביל מה לעדכן? כל מה שבאנו ואמרנו הוא: "אנו רוצים ליצור מצב, שמעסיק, עובד,

אזרח וכל אחד שרוצה לרכוש רכב יעשה זאת משיקוליו שלו, ולא כי המדינה נותנת לו

הטבת מס ולא כי המדינה לוקחת שווי שימוש כזה או אחר ולא כי המדינה לוקחת אגרה

כזו או אחרת". אנו לא רואים שום הבדל בעלויות, וזה מוכח. יתירה מזאת, בדרך כלל,

עלויות ברכב מסחרי הן גבוהות יותר. אבל, לצורך הענין, ניקח הנחת עבודה שאנו לא

רואים אבחנה בעלויות בין רכב פרטי לרכב מסחרי. אי לכך ובהתאם לזאת, אנו לא רואים

שום טיבה להבדיל גם בשווי השימוש.

לגבי האגרות, אנו חוזרים לאגרות לינואר 1998, מכיון שאתם שוב מזכירים את זה.

בינואר 1998, גם האגרות, אנו מקורים כך, וגם שווי השימוש יהיו זהים. רכב מסחרי

גם נמצא יותר זמן על הכביש, משקלו בדרך כלל רב יותר והנזק שהוא גורם לתשתית גדול

יותר. אי לכך ובהתאם לזאת, למה שהוא ישלם פחות מרכב פרטי? אנו לפעמים אפילו אנו

חושבים שהוא צריך לשלם יותר מרכב פרטי.
מ' שטרית
כלומר, התשובה שלך היא: כן. ב-1 בינואר 1998 התשלומים יושוו.

צי גל-ים;

יושוו לפי מחיר.

בי סופר;

התשובה שלי היא עוד צעד. נעשה צעד בינואר 1997, ואנו ישבנו ובדקנו, ואנו

מסתכלים ורק רוצים לנסות ולהגיע לכך שאנו בעצם לא נתערב מבחינת מערכת המס. אנו

בדקנו את הקבוצה של עד 100 אלף ש"ח. עד 100 אלף ש"ח זו קבוצה אחת שמכילה כ-90%-

89% מכלל כלי הרכב במדינה. למעשה, שאר הקבוצות הן כמעט קבוצות ריקות. לעניות

דעתנו, רכב מסוג "פונטו" שעולה 49,900 ש"ח בלי מזגן ו"קוואליר" שלא משנה כמה היא

עולה אך היא עולה קרוב ל-100 אלף ש"ח, אין שום דמיון ביניהן בהוצאות. זה בערך

50%-55% יותר. לכן, אמרנו, שננסה ללכת עוד שלב ולא להבחין בין סוגי רכבים אלא

לפי קבוצות מחיר. מכיון שהסכמנו עם כולם שהרפורמה שהולכת לפי קבוצות מחיר היא

הגיונית ונכונה, אמרנו; "בוא ונגביל. בוא ונגיד; עד 80 אלף ש"ח אלה הרכבים

הזולים, בין אם הם מסחריים ובין אם זה 'סקודה סטיישן דיזל' שהיום נכנס יותר

ויותר לשוק ובין אם זה 'פונטו' בין אם זה כל מסחרית אחרת ובין אם זה טנדר".

צי גל-ים;

או פרטית.

בי סופר;

זה לא משנה בכלל. אנו לא רוצים להכנס לזה. זה בדיוק הענין; אנו לא רוצים

לבוא ולהגיד לעובד איזה רכב לקנות. לכן, אמרנו; "נחצה את 100 אלף הש"ח ונפלג זאת

לשניים, שוב, לפי ההגיון ולא סתם. זה לא לפי הגיון אצבע, אלא לפי קבוצות". יש

קבוצת מחיר בה הרכב זול יחסית, ויש קבוצות מחיר בהן הרכב יקר יחסית. לכן, אנו

מורידים או מבקשים להוריד במקום אחד ולהעלות במקום השני.

מי שטרית;

לפי ההגיון הזה, מדוע שלא תבטלו גם את המע"מ?

צי גל-ים;

מע"מ הולך לפי מחיר הרכב.
מ' שטרית
לא. אני מדבר על חחזר המע"מ. וזאת, אם רוצים להשוות כבר את הכל.

צי גל-ים;

מה זאת אומרת "החזר המע"מ"?

בי סופר;

מר מוטי איילון, מנהל המכס, ישב פה בוועדת הכספים--

היו"ר אי רביץ;

כן, זה היה בדיון אצלנו.

בי סופר;

--והתחייב ומונתה ועדה, שכבר נמצאת בתהליכי עבודה, לבדיקת כל נושא ניכוי מס

תשומות ברכב פרטי. זה נמצא בבדיקה.
מ' שטרית
אתה לא תשיג את המטרה שלך.

בי סופר;

ברצוני לומר עוד משפט, לגבי הפרקטיקה של הרכבים.

מי שטרית;

אני רוצה להגיד משהו. אם אני כמעסיק צריך לקנות רכב לעובדים שלי והחשבון שלי

הוא פשוט שאם אני קונה רכב מסחרי אני מקבל חזרה את המע"מ לעומת כלי רכב פרטיים -

תעשה איזו השוואה שאתה רוצה באחזקה השוטפת, אני עדיין אקנה רכב מסחרי. לא השגת

שום דבר.

בי סופר;

זה לא מדוייק, ואסביר למה. לגבי המע"מ, בסך הכל יש כאן גלגול מסויים. המע"מ

משולם היום. הבן-אדם, המעסיק, מקבל חזרה 17% מהמדינה. נניח, שלא מסתכלים על

תזרים המזומנים אחד לאחד בשניה הזו.
מ' שטרית
ודאי, שמסתכלים בתזרים מזומנים.

בי סופר;

אם לא מסתכלים על תזרים המזומנים, אלא למשל על הפחת, הפחת של הרכב בעבר לא

הוכר על המע"מ והיום מוכר על המע"מ אם לא החזירו לו את המע"מ. אני חושב, שחבל

להכנס לנושא המע"מ, כי זה נמצא בבדיקה. כל הטענות האלה נכונות וידועות.
מ' שטרית
עדיין לא ענית לשאלתי: איך אתם מתמודדים אחרי ה-1 בינואר 1998 עם העובדה

ששווי השימוש ברכב יעלה - ברכבים הגדולים המסחריים, לפי דבריך זה אלפי שקלים

בחודש?

בי סופר;

למה אלפי שקלים? שזה יעלה ל-3,000 ש"ח?

מי שטרית;

כן. רכב שיעלה 142 אלף ש"ח, כלומר נמצא בקבוצה מספר 4, ישלמו עליו 1,810

ש"ח.

בי סופר;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, יש בערך 1.2%-1.3% רכבים כאלה במדינה בכלל.

מי שטרית;

ההנחה שלכם היא, שלא יקנו רכבים כאלה לעובדים בגלל שווי השימוש. האם מחר

יקנו פחות?

בי סופר;

זה לא שלא יקנו. היום, לא קונים. לא ישתנה כלום.
היו"ר א' רביץ
אז, ודאי יקנו פחות.
ב' סופר
אותם הרכבים שבין 140 אלף ש"ח ל-200 אלף ש"ח - ואגיד אלו סוגים ולא משנה

כרגע המוצרים - הם ג'יפים גדולים ומסחריות מפוארות גדולות. כמעט, ולא אגיד שאין,

ואין מעסיק שנותן לעובד שלו רכב כזה. לכן, אם הרכב הזה קיים, זה רכב של עצמאי.

לענין הפרקטיקה, לגבי אותו טנדר שבעבר היה "קמפן סובארו" שהיתה בו מחיצה,

וכמו שחבר-הכנסת שטרית הזכיר ו"איסראבלוף", היום מביאים את הרכבים האלה. מבחינת

משרד התחבורה, לא השתנה כלום בהגדרה, וזה מוגדר אותו דבר לחלוטין. אבל, במקום

שני מושבים יש חמישה מושבים. בואו ונסתכל על רכבים, אותן מסחריות קלות, ונראה

כמה מושבי תינוק יש מאחורה וכמה ארגזי כלים יש. אינני רוצה להכליל, אך בסך הכל

גם לגבי טנדרים, בשנת 1989 התחילה התקפה של טנדרים במדינה. בהתחלה, הביאו אותם
עם שני מושבים, ואמרו
"זה לעבודה, וזה מה שאנו רוצים". זה מה שנקרא: "חד-

קבינה". היום, תיכנסו לסוכנויות הרכבים, ויגידו לכם: "האם אתם בטוחים שאתם רוצים

להזמין חד-קבינה. אין בעיה, נזמין לכם". אבל, כמעט לא מזמינים מהסיבה הפשוטה

שבאותו מחיר פלוס מינוס אתה מקבל רכב עם חמישה מושבים, ואתה יכול להשתמש בו לא

רק למשפחה, ואינני עושה הכללות.
מי שטרית
כל העצמאים קונים את זה בגלל המע"מ.
ב' סופר
לא. כל הקבלנים קונים זאת, בגלל שזה רכב שימושי ביותר. אבל, אין מה לעשות -

הוא משמש אותם בסופי שבוע לים, נסיעה לחותנת וכוי. כמעט ואין, ואינני רוצה להגיד

"לגמרי", רכבים שהיום משמשים אך ורק עם שני מושבים, ואנו יכולים לבוא ולשים את
האצבע ולהגיד
"זה".
היו"ר א' רביץ
תעצור רגע כאן. אתה אומר "כמעט".
צי הנדל
לש לי בעיה, שהוא מאד משוכנע במה שהוא אומר. אני לא מסכים עם שום דבר ממה

שאמרת. כל תפישת העולם אחרת.
היו"ר א' רביץ
הוא משכנע, ולכן עצרתי אותו. אתה אומר "כמעט". מה דעתכם אם ב"כמעט" הזה
נתרכז ונאמר
לגבי הרכבים הקיימים היום שהם באמת חד-קבינה ומאחורה יש ארגז כלים,

בואו ונפריד את זה מהענין. אדם רכש רכב כזה מתוך מחשבה באמת שזה רכב מסחרי -

בואו ולא נטיל עליהם את הגזירות. נעשה משהו - לפחות איזה שהוא צדק. וזאת, לא על
חדשים. נגיד
חדשים שיבואו - תכלילו. ואז, אדם יעשה את החשבון ויקנה רכב פרטי

במקום זה. אבל, אני מדבר על אלה שנמצאים על הכביש.
בי סופר
אני מתנצל, שאינני קולע לדעתכם, אבל אני חייב להגיד עוד משפט.
צי הנדל
נניח שאתה צודק ושמה שהרב רביץ אמר הוא רק 15%. לא יכול להיות, שאנו, בצורה

שרירותית, 'נדפוק' טכנאים שעובדים בשירות "אלקטרה" ואינני רוצה לחזור על המשפטים

האלה, ואלה פנו אלי ובאמת השתכנעתי. הלכתי גם לראות את הרכב. אז, אם זה 15% אז

זה 15%.
צ' גל-ים
למה הם קונים את זה?
היו"ר א' רביץ
הם קנו. אני רוצה לדבר על רכבים שנמצאים היום במערכת. אני רוצה לעשות איתם

את הצדק.

מי שטרית;

ציפי גל-ים, להם זה נוח. אפשר לקחת כלים מאחורה בארגז כלים, וארגז זה באמת
נוח. למשל
רכב של מ.מ.ס.י שמחלץ בדרכים או רכב של "רב-בריח".
בי סופר
התשובה היא שונה, ואני מתנצל מראש אם אינני קולע לדעתכם.
היוייר אי רביץ
אינך צריך לקלוע לדעתנו. אתה צריך לשכנע אותנו.
בי סופר
לגבי המסחריות הקלות, אגיד לכם את האבולוציה שהיתה ברכבים האלה: ייסובארויי

ותסלחו לי שאני מציין שם, הביא טנדר. האם אתם יודעים מה עשו בטסט מתי שהוא? שמו

את המחיצה, העבירו את הרכב טסט וחזרו לתצורה הלא מקורית.
מי שטרית
האם אין לכם דרך לבדוק מה זה ייכלי עבודהי'?
היוייר אי רביץ
זה בלי חלונות ובלי שום דבר.
צי גל-ים
למה צריך לבדוק? ממתי מס הכנסה צריך להתחיל לברר מה האדם עושה עם רכב? זה

בדיוק הרעיון - שלא יבדוק.
בי סופר
אתם אומרים שיש רכבים על הכביש, ואין ויכוח שיש רכבים על הכביש. אני חושב,

שזה לא 15%. אני חושב, שזה הרבה פחות.
היו"ר א' רביץ
אז, זה הרבה פחות. מה אכפת לך?
בי סופר
יתירה מזאת, גם התאחדות התעשיינים העבירה לי רשימות של הרכבים האלה, ונוכחתי

במו עיניי שאותם רכבים ישנים עם שני מושבים בלבד כמעט ולא קיימים. אותם ציי רכב

- למי זה עבר? זה עבר לעצמאים, לאינסטלטורים מתחילים, לקבלנים מתחילים, ולא

למישחו שיש לו שווי שימוש. לכן, זו קבוצה כמעט ריקה.
מי שטרית
מאחר ואני עדיין ברשות דיבור, אנסה להכניס מלה. אם ההגיון שלכם הוא שב-1

לינואר 1998 אתם רוצים לעשות פיצול בין כלי הרכב המסחריים לפי שווי, אז היה



הגיוני שכבר היום תעשו- - -
צ' גל-ים
זה בחוק היום. אם אנו לא עושים שום דבר, זה נמצא. זה נמצא בחוק.
מי שטרית
על-פי מה שאתם מביאים לנו היום, ברכב מסחרי משלמים אותו דבר גם על 2,000

סמ"ק וגם מעל 2,000 סמ"ק.
צי גל-ים
זו הוראת שעה שפגה.
מי שטרית
אני הייתי עושה פיצול היום, כדי לתת רמז מה הולך להיות ב-01/01/98. במקום

הפיצול הייתי מוזיל את מה שהוא עד 2,000 סמ"ק ומשאיר 750 ש"ח מעל 2,000 סמ"ק.

התוצאה תהיה, שאני כבר נותן איתות מה יקרה בשנה הבאה.

שאלה אחרונה - האם באישור התקנות האלה אנו מאשרים כבר את מה שיקרה ב-

01/01/98?
צי גל-ים
כן.
היו"ר א' רביץ
ודאי.
צי הנדל
ודאי.
בי סופר
יש לי הערה לגבי נושא זה. היום, מה לעשות, 2,000 סמ"ק זה כלום. זה מספר.
מי שטרית
רנו אקספרס זה 1,400 סמ"ק.
ב' סופר
היום, 1,400 סמ"ק כמעט אין, כי זה בנזין. מביאים רכב של 1,900 סמ"ק שזה

דיזל, ומביאים גם שני ליטרים וגם 2.2 ליטרים.
מ' שטרית
אמרת, שיש אלפי כלי רכב.
בי סופר
אינני מתווכח, אבל יתירה מזאת יש רכבים שעולים פחות מ"אקספרס", ואז מה

עשיתי? האם זה בגלל שפעם היתה מדרגת נפח מקודשת?
מ' שטרית
לא אכפת לי, שתעשה מחיר.
ב' סופר
אבל, אני אעשה מחיר. אני עושה מחיר.
מ' שטרית
עד 100 אלף ש"ח - 500 ש"ח, ומעל 100 אלף - 750 ש"ח.

בי סופר;

אתה צודק לחלוטין. זה בדיוק מה שאנו מנסים לעשות. יש ענין של תהליך ושל זמן.
היו"ר א' רביץ
תהיה לך הזדמנות להשיב לעוד חברי-כנסת. עתה, נשמע את חברי-הכנסת נסים דהן,

יורי שטרן וצבי הנדל.

צי גל-ים;

אני צריכה לענות להם.
היו"ר א' רביץ
כן, מיד תעני. אנו נעשה סיכום. חברים יקרים, אתם באים עם מלוא הצדק המוחלט.

אנו כאן בוועדה צריכים לחיות את העם, ואין מה לעשות. חבריה, תחשבו על כך עד

שנגיע לסיכום.

צי גל-ים;

אנו מציעים הקלה.
היו"ר א' רביץ
אני יודע.

ני דהן;

כשזה עלה בפעם הראשונה בוועדת הכספים, כשזה קפץ מ-310 ש"ח ל-990 ש"ח וגם
עכשיו אמרתי משהו ואחזור דבריי
אינני מבין את האוצר. שווי שימוש צריך להיות

פונקציה של איזו שהיא הערכה מסויימת, של איזה שהוא מחקר מסויים. מה הקשר בין

שווי שימוש לגודל הרכב? אם זה רכב פרטי שלו, אני מבין. אם הוא קונה רכב גדול

יותר, יש לו יותר כסף ושישלם יותר מס. אבל, פה מדברים על עובד, ולא על בעל הבית.

מדברים על עובד שמה שהוא חוסך, ואפשר להגדיר זאת במספר מלים, ואולי את אחת

הדוגמאות לא הזכרתי הוא; הוא חוסך את הנסיעות, הוא חוסך את אותם בילויים בערב,

אם הוא מצליח לבלותת אחרי עשר שעות עבודה, הוא חוסך עוד כמה נסיעות בסוף שבוע

לים ולבקר את החותנת. הדברים האלה פחות או יותר ידועים. יש להם שווי כלשהו. כמה

עולות נסיעות ברכב ציבורי פחות או יותר כולנו יודעים. כמה עולה לנסוע לים פחות

או יותר כולנו יודעים. יש לזה שווי מסויים, שאני מתאר לעצמי שלפי זה קבעו את ה-

310 ש"ח. הוא אומר "כן", ואת אומרת "לא". תסתדרו אחר כך ביניכם.

בי סופר;

לא אמרתי כלום.

ני דהו;

לפי זה קבעו אז את ה-310 ש"ח. כלומר, יש לזה איזו שהיא הצמדה מסויימת, ויש

לזה איזה שהוא מקדם מסויים. אני מבין, שאם היו משנים את התעריפים לפי אותו מקדם,

אם הסכום של 10 ש"ח היה פרי מחקר של מהו השווי שימוש האמיתי ואם זה לא סתם פרי

מחקר וסתם מספר, אז עוד פעם עשינו טעות. אז, אולי נעשה זאת עכשיו. בואו ונבדוק

מה השווי שימוש האמיתי של עובד, ולא של בעל בית. זה נכון שאם בעל הבית קונה רכב



יותר גדול, יש לו הון יותר גדול, אז שישלם יותר. אבל, אנו מדברים על אותו עובד

שאנו מעריכים לו את שווי השימוש לפי שווי המכונית. מה הקשר בין הדברים? לעובד

פשוט לא משנה איזו מכונית נותנים לו. יש היבט פסיכולוגי, אם הוא נוסע ברכב

מפואר. אבל, משמעותית, אם הוא מגיע לעבודה עם "ספארי" או עם "רנו אקספרס",

בשבילו זה אותו דבר. כלומר, הוא הגיע לעבודה. והוא חסך את מחיר האוטובוס.
צ' גל-ים
אם כך, למה קונים לו "ספארי"?

ני דהן;
אמרתי
למען ההיבט הפסיכולוגי. בשווי שימוש לעובד לכאורה אין הבדל. יש פה

היבט פסיכולוגי.
צי גל-ים
מה זאת אומרת "היבט פסיכולוגי"? משלמים על זה כסף.
נ' דהן
למה קונים למנכ"לים "לינקולן", ולא "סובארו"? גם אני מגיע איתו לכנסת. למה

קונים למנכ"ל בחברה גדולה "לינקולן"? - למען ההיבט הפסיכולוגי. הוא מנכ"ל, והוא

צריך להיות עם רכב גדול של 3,000 סמ"ק.

צי גל-ים;

אבל, זה עולה כסף.

ני דהן;

אבל, זה לא שווי שימוש.

צי גל-ים;

זה שוו י שימוש.

היו"ר אי רביץ;

אבל, אין לו את הכסף. זה לא רכב שלו.

ני דהן;

זה לא שווי שימוש. אם היית נותן לו זאת מתנה, אתה צודק.
היו"ר א' רביץ
הרכב לא שלו.

צי גל-ים;

הוא לשימושו הבלעדי.

מי קליינר;

לא נכון. תראה כמה עולה לשכור "סובארו".

ני דהן;

על הפסיכולוגיה אתה משלם. בגלל שאתה רוצה להרגיש איך זה לנסוע ב"מרצדס", אתה

שוכר רכב מסוג "מרצדס". להגיע ממירון לצפת עם רכב "רנו אקספרס" זה אותו דבר.

מי קליינר;

אבל, זה עולה לי יותר.
נ' דהן
כי עולה לך להפעיל אותו יותר.
מ' קליינר
לך היום ל''אלדן" לשכור רכב. זה יעלה לך לפי שווי האוטו.
ני דהן
זה כך, בגלל שאתה רוצה לנסוע ברכב מפואר יותר, ולא בגלל שאתה מקבל שירות

י ותר טוב מהרכב.
מ' קליינר
למה? הקפיצים יותר טובים וגם יותר נעים.
ני דהן
האם, כעובד, היית משלם על זה עוד 300 ש"ח בחודש?
מ' קליינר
כן-
צי גל-ים
אתה לא מוכרח. תבקש מהמעביד שלך אוטו יותר זול.
מ' קליינר
זו תהיה דוגמא אישית.
נ' דהן
אם המעביד קנה רכב יקר, למה העובד צריך לשלם על זה? אפשר, שהמעביד ישלם במס

תשומות או שמעביד ישלם איפה שאתם רוצים.
צי גל-ים
המעביד לא נהנה.
נ' דהן
למה צריכים להחשיב את זה לו - לעובד - לפי שווי הרכב? מה יקרה מחר

ומחרתיים? כל החברות יקנו מכוניות ישנות.
צי גל-ים
ישנות? ממי?
צי הנדל
זה לא משנה.
מי קליינר
זה לא משנה. הגיל לא משנה.
נ' דהן
זה משנה וחצי. הוא יקנה לו מכונית ישנה, ושווי השימוש יהיה לפי הערך האמיתי

ולא לפי ערך הקניה. זה יהיה לפי הערך היום.
צי גל-ים
שווי השימוש זה אותו דבר.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת דהן, אני הבנתי אותך.
צ' גל-ים
אני לא הבנתי.
היו"ר אי רביץ
אם תרצי, אסביר. הוא טוען כך: אם אני בעל הרכב, זה עושה הפסד על איזה רכב

אני בעל הרכב. רכב שהוא "מרצדס" שווה לי יותר ויש גם את היוקרה שיש לבעלות על

רכב. לגבי העובד, נדמיין לעצמנו שעל רכבי המפעל יש תמיד את השלט "מפעל מתכת

יאנקעל". יש שלט, וכל אחד יודע שהוא לא נוסע ברכב שלו. אין לו שום כבוד מזה. אין

לו שום דבר.
מ' קליינר
אין לו דבר, כשהמפעל נותן לו "מרצדס"?
היו"ר אי רביץ
הרשו לי להסביר את חבר-הכנסת דהן. יש לו טיפה יותר נוחות, כי הקפיצים יותר

טובים ברכב, אך לא מעבר לזה. בסך הכל, הוא מקבל מהמעביד אפשרות שלאחר שעות

העבודה הוא יוכל לנסוע לבר-מצווה. ואז, יש לו אוטו קצת יותר מפואר. אבל, מה שהוא

מקבל מהמעביד לא נגזר משווי הרכב.
ס' אלחנני
ועוד איך זה נגזר.
היו"ר א' רביץ
במעט מאד ורק בשוליים.
י' שטרן
זה המעביד מחליט עבורו, ולא העובד.
סי אלחנני
עובדה שהשרים מקבלים אוטו יותר גדול מסגני שרים בנפח.
נ' דהן
זה לא בגלל שזה שווה יותר. גברת סמדר אלחנני, שרים מקבלים בגלל המעמד. בחברה

שלנו יש אכסיומה ומין סטנדרט ש"וולבו" יותר מתאים למעמד גדול. אם תסעי בהודו,

דוקא עגלה עם חמור מראה על מעמד יותר חשוב.
צי גל-ים
חבר-הכנסת דהן, בכלכלה הכלל אולי הכי בסיסי ממש הוא, שהמחיר משקף שווי. מה

שעולה כפול, השימוש בו שווה כפול.
ני דהן
זה בגלל העלות שלו, ולא בגלל השווי שימוש.
צי גל-ים
בודאי שכן.
נ' דהן
שווי השימוש נגזר ממה אני חסכתי- - -
צ' גל-ים
לא.
ני דהן
זו הטעות שלכם. זו מחלוקת בינינו.
היו"ר א' רביץ
הנושא מוצה.
צ' גל-ים
חבר-הכנסת דהן, אין בעיה. אני לא מכירה מעביד שיתעקש לקנות לעובד רכב ב-100

אלף ש"ח כשהעובד יסתפק ב-50 אלף שיירו. זה ניתן לשירותו הבלעדי. אם העובד יגיד
למעביד
"זה יקר לי. תקנה לי בבקשה רכב יותר זול", המעביד לא יתנגד.
י' שטרן
לדעתי, יכולות להיות שלוש סיבות לתיקונים מסוג זה שהוצעו פה. יש ענין של צדק

במערכת המיסוי ויש ענין של תיקון העיוותים. במערכת הקודמת באמת היתה עדיפות

ברורה לרכב מסחרי על פני רכב מסוג פרטי גם כאשר שימוש בו מחייב את זה. הענין

השלישי, כמו שאמרתי, ואני חושב שהוא החשוב, הוא: יצירת תנאים אלה או אחרים במשק

מבחינת היכולות של המגזר הפרטי ובכלל המגזר הכלכלי להתמודד עם המציאות הקשה כפי

שהיא היום.

שוב, אינני רוצה להתיחס כלל לנושא של צדק. בקטע זה זה לא מעניין אותי, כי

אין צדק אבסולוטי ובודאי לא בשימוש כזה, ותמיד ישאר הבדל בין רכב מסחרי לרכב

פרטי מבחינת יכולת אדם לנצל זאת לצרכים פרטיים, כי זה לא אותו דבר.

ההיבט השני, מבחינת הטבה, לא חל כלל על הרכב הקיים. זה נמצא רק ברכישות

עתידיות. לגבי מה שכבר ישנו, לא מוכרים ברכב בגלל השימוש, כי יש לזה עלויות הרבה

יותר גבוהות. בכל אופן, זה לא לטווח קצר.

נשאר הענין של תנאי תפקוד המשק. אני קורא לך, ציפי גל-ים, ולאוצר לראות את

התמונה היום של הפגיעות שאתם עושים בתפקוד הכלכלי.
צי גל-ים
על זה אני רוצה לענות.
י' שטרן
אם זה 135 שקלים בחברת חשמל, ראשית, זה לא כסף קטן, וגם את זה העובדים

משלמים.
צי הנדל
אבל, הם מגלמים. לא כל חברה מגלמת.
צי גל-ים
לא את הכל.
היו"ר א' רביץ
לא את הכל.
צי הנדל
האם יש כאלה שלא מגלמים כלל?
צ' גל-ים
לא את הכל. את הקלת המס הם מעבירים.
י' שטרן
אם העובדים ידרשו שיגלמו להם 135 ש"ח, זה יעלה ל-300 ש"ח בעלויות הכלליות.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שטרן, מה היא הצעתך?
י' שטרן
שום דבר לא טוב בצורת קפיצה, גם שהוא מוצדק.
כשאתם אומרים
"בואו נשווה", אני אומר שאתם מענישים עכשיו את העובד על כך

שהרכב שלו מטעמי עבודה הוא רכב גדול, כבד ומסחרי. אפשר היה את ההשוואה הזו לעשות
בשני כיוונים
להעלות, כפי שהעליתם, את שווי השימוש ברכב מסחרי לקבוצה ראשונה

ושניה של הרכב הפרטי, או להוריד את שווי השימוש ברכב הפרטי שמנוצל לענייני עבודה

לאיזו שהיא רמה נמוכה יותר.
צי גל-ים
זה תחשיב של עלות שימוש. בכל מקרה, שווי שימוש, חברי-הכנסת דהן ושטרן, הוא

תוצאה של תחשיב של כמה עולה שימוש כולל מחיר הרכב.
נ' דהן
אם כך, איך זה קפץ מ-300 ש"ח ל-900 ש"ח?
היו"ר א' רביץ
זה היה מספר סתם שנלקח באויר.
צי גל-ים
300 ש"ח ו-460 ש"ח לא היו מבוססים. המספרים החדשים מבוססים.
היו"ר אי רביץ
בכל זאת, עלינו לזכור שאנו מדברים על הורדה. אין העלאה עכשיו.
י' שטרן
ההורדה היא בקושי ל-750 ש"ח. אני עדיין משווה זאת לבסיס ואומר, שההורדה

צריכה להיות משמעותית יותר. אני קצת במבוכה, כי היום אנו צריכים לאשר הורדה ולא

עליה. אני אומר, שצריכים להוריד זאת לגובה יותר נמוך.

אם אפשר, אני מבקש גם להפריד את ההצבעה על הקטע של תיקון לגבי השנה הזו

מההצבעה על שיטה כוללת לשנת 1998.
היו"ר א' רביץ
באיזו צורה אתה מבקש זאת? תגיד איך אתה מבקש זאת.
בי סופר
גם ב-1998 זו הקלה.
צי גל-ים
יש הקלה והכבדה גם ב-1998.
מ' קליינר
כרגע, אתה כל הזמן מוריד.
י' שטרן
אני רוצה קודם כל להוריד, אני לא יודע אם המחירים שאתם נקטתם בהם לגבי 1998

הם מחירים טובים.
ס' אלחנני
זה אותו דבר.
ב' סופר
אלה אותם מחירים. 750 ש"ח ו-800 ש"ח הם אותו דבר לחלוטין.
ס' אלחנני
ה-750 ש"ח הוא ממוצע שנתי של 800 ש"ח.

בי סופר;

זה ממוצע שנתי.
י' שטרן
אבל, יש פה שינו י ים.
היו"ר א' רביץ
עושים עוד מדרגה.
בי סופר
הכוונה שלי היא, שהסכומים 750 ו-800 ש"ח הם אותו מספר, וזה רק ענין של ממוצע

שנתי.
י' שטרן
אבל, יש לך עליות בקבוצות הבאות.

בי סופר;

לא. זה רק במקום אחד - בין 80 ל-100 אלף ש"ח. אבל, בסך הכל, אנו רוצים לתת

לתת היום קו ולהמשיך איתו.

צי גל-ים;

נטו, אין בזה מס.
י' שטרן
בגלל ההדרגתיות, יכול להיות שבשנה הבאה אפשר גם בקבוצה הראשונה והשניה

להעלות, נניח, ל-800 ש"ח, אך השנח - לא.

צי הנדל;

יש לי שתי שאלות, ואחר כך אביע דעה. נניח, שיש רכב GMC גדול, כלומר לא מסוג

"ספארי" אלא גדול י ותר.

בי סופר;

למשל; "סוואנה".
צ' הנדל
בדרך כלל, מחלקים בהם מזון. זה דרגה לפני משאית. מה זה?

בי סופר;

זה מסחרי.

מי שטרית;

זה אותו דבר.

צי הנדל;

האם זה כך, כי זה עולה 150-140 אלף ש"ח?

מי שטרית;

נכון.
היו"ר א' רביץ
הוא הכי פחות נוסע עם זה לצרכים אישיים.

בי סופר;

יש כל מיני סוגים. בדרך כלל, הרכבים המאד גדולים שעולים 150 אלף ש"ח ומעלה,

כלל לא נכנסים לתוך המסגרת הזו, מכיון שהם מעל משקל מסויים. אותו "ספארי" כן

נכנס. אותו "סוואנה" חדש של 4 טונות לא נכנס כלל לענין הזה. בדרך כלל, אלה לא

הרכבים הגדולים.

יתירה מזאת, רכב מסוג "סוואנה", אותו רכב שאתה מדבר עליו, שעולה 150 אלף

ש"ח, משמש בכל המקרים, ופה אינני אומר "כמעט", עצמאי לצרכי הסעות.

צי הנדל;

אינני 'קונה' זאת. היום, אתה צודק, כי אתה בדקת ואני - לא. לגבי כל מה שאתה

בדקת ואני - לא, אתה צודק תמיד. אבל, מחר מישהו שיש לו כמה קווי חלוקה, ודיברתי

על חלוקה וזה יכול להיות כל דבר אחר כמו מי שעושה הסעות וכו'--

היו"ר אי רביץ;

שירות, חלוקה.

צי הנדל;

--יקנה כזה GMC גדול ויושיב נהג שכיר. תמיד יכולים לעשות זאת.

בי סופר;

סליחה, שאני מתפרץ, אך זה קיים גם היום ברכבים שונים.

צי הנדל;

זה גרוע.

בי סופר;

מה שאני מתכוון הוא, שזה קיים המון ברכבים שעולים עד 80 אלף ש"ח, מעט פחות

קיים ברכבים שעולים עד 100 אלף ש"ח, כמעט בכלל לא קיים ברכבים שעולים בין 100 ל-

140 אלף ש"ח ובכלל לא קיים ברכבים שעולים מעל 140 אלף ש"ח.

צי הנדל;

בסוף, את התשובה המוחלטת לא קיבלתי. מה לגבי GMC כזה גדול?
ב' סופר
אין לו נגיעה כלל.
צי הנדל
הוא לא נוגע לסיפור הזה כלל.
בי סופר
וזאת, ממצב השטח.
צי הנדל
אני שואל עכשיו מבחינת המיסוי.
ני דהן
זו טעות.
דובר
אני לא יודע אם זו טעות.
נ' דהן
ודאי, שזו טעות, כי אם אנו מדברים על שווי שימוש, גם רכב כזה שנותנים אותו

לעובד אז לפחות את הוצאות הנסיעה באוטובוס הוא חוסך. כלומר, יש לו שווי שימוש

קטן.
בי סופר
חבר-הכנסת דהן, לא אמרנו, שהוא לא נוגע, אלא פשוט מצב השטח הוא שאין למעשה

שימוש ברכבים האלה.
ני דהן
לדעתי, אפילו נהג משאית צריך לשלם שווי שימוש.
בי סופר
אבל, לא אני קובע את זה.
נ' דהן
אם יש פה הגיון של שווי שימוש, אז גם נהג משאית צריך לשלם שווי שימוש.
בי סופר
אין שימוש פרטי.
ני דהן
למה לא? האם הוא לא חוסך את הוצאות העבודה?! האם אתה רוצה, שישאיר את המשאית

במחצבה כדי לנסוע באוטובוס הביתה ולבוא בבוקר שוב באוטובוס לעבודה?
בי סופר
אבל, זו בעלות פרטית.
צי הנדל
אדוני היושב-ראש, אני לא הפרעתי לו באמצע דבריו. אני לא מבין מה קורה פה?
היו"ר א' רביץ
הוא מרגיש שהוא עוזר לך.
ב' סופר
חבר-הכנסת דהן, זו בעלות פרטית. אנסה לענות על הדברים ביחד. אם יש GMC

סוואנה שעולה 150 אלף ש"ח, שמעסיק נותן לעובד שלו, התשובה היא כך: לגבי שווי

השימוש, אתה צודק, כלומר הוא ימוסה רגיל, ולגבי הנושא הזה שהעלינו הוא ימוסה

יותר. אני רק אומר, מהיכרות של השטה, שאין רכבים כאלה. אם יהיו, הם ימוסו.
צי הנדל
קיבלתי תשובה. תנו לי להגיד עוד משהו.
צי גל-ים
האם אתה יודע למה אין רכבים כאלה? אף עובד לא מסכים לקבל את זה כרכב מעביד.
צי הנדל
זה המור מאד. אז, הוא קונה משאית, שסותמת לי את הכביש.
צי גל-ים
לא. הוא משאיר את זה כרכב מפעל, משום שאין לו שימוש פרטי. כאן השוק אומר,

שאין שימוש פרטי, ולא שווה להחזיק את זה.
צי הנדל
האם הוא לוקח זאת לחצר המפעל?
צי גל-ים
כן. הוא לא יסע עם זה לחוף הים.
ני דהן
האם הוא משאיר זאת במחצבה ונוסע הביתה באוטובוס?
צי גל-ים
המציאות קובעת מה הוא רכב מסחרי אמיתי ומה - לא.
צי הנדל
זו היתה שאלתי הראשונה. שאלתי השניה היא: לו עכשיו לא היינו מאשרים את זה,

היינו ממשיכים לשלם 990 ש"ח.
צי גל-ים
990 ש"ח.
צי הנדל
זה דוקא מתאים לי.

לאחר שקיבלתי תשובות לשאלות, ברצוני להסביר משהו. אנו מסתובבים סביב הזנב

בערך על אותו נושא. אין חילוקי דעות, שצריך לעשות סדר. יש חילוקי דעות האם

נוסעים 9,900 ק"מ. אני לפחות אומר לכם באופן מוחלט, שיש חילוקי דעות - יש כאלה

שנוסעים, ויש כאלה שלא. יש חילוקי דעות בענין של נוסעים ברכב פרייבט או ברכב

מסחרי רק בגלל שהם "עובדים" על המדינה. יש כאלה שנוח להם וטוב להם טנדר. לא

בדקתי, ואתם כן בדקתם, ותמיד ידי על התחתונה בענין הזה, אבל אני לא - - -
מי שטרית
האם אתה מדבר על שכירים או על עצמאים?
צ' הנדל
אני מדבר רק על שכירים. אני מדבר על כאלה שהולכים עם הטנדרים שלהם, ואני

הוזר על זה, ואני רואה אותם. בתוך עמנו אנו יושבים, ולגבי זה פתגמים יפים, וגם

אני אומר זאת. אני רואה אותם. אינני יודע איזה אחוז זה. אני מכיר את התזה של

האוצר, ושמעתי אותה אינספור פעמים משר האוצר, שגם עורך-דין הוא יצרן ולא מפעל.

אני לא 'קונה' גם את זה. אני מתקומם בכל ישותי בענין הזה כנגד אמירות אלה. זו

תפישת העולם, והרי אני איש שנוסע עם רכב פרייבט כל היי. תפישת העולם שלי לא

מסתדרת עם הענין הזה, וכאן באה לידי ביטוי אותה תפישת עולם גם לגבי הטנדרים. אם

יקנו טנדרים או "פרייבטים" זה תלוי אם זה יוכר להם כהוצאה - לא "הוצאה" אלא

השקעה, או לא משנה מה זה - במס. אותו מעביד, אם הוא לא צריך טנדר יותר גדול או

יותר קטן וכו' או כן צריך, עד היום הוא קנה אם זה מוכר לו במס או לא. אני אומר

שצריך להפריד. אם אתם רוצים שהוא יקנה מה שבאמת הוא צריך ולפעמים מספיק לו

"אונו" או "פונטו", תכירו גם בזה במס. כלומר, תכירו בהוצאה. מפעל קונה, ואתם

הולכים על זה.
צי גל-ים
לא. זה מוכר היום.

צי הנדל;

אז, זה כבר יווסת את קניית ה"פרייבטים". זה יווסת, שכן אם לא צריך טנדר אדם

לא יקנה טנדר אלא "פונטו", אם זה מוכר לו כהוצאה.
צי גל-ים
זה מה שאנו עושים בדיוק.
צי הנדל
יפה. אבל, אתם, BY THE WAY, תופשים טרמפ ועושים את אותה השלכה גם על הנהג,

גם על העובד, גם על השכיר, ואתם אומרים: "גם אתה, גם על פרייבט וגם על טנדר תשלם

אותו דבר". כאן אני כן רוצה שתהיה אבהנה. אני אומר, שאם למרות שההוצאה מוכרת בכל

מקרה, בכל זאת השבו לקנות לו טנדר כי כנראה שהעבודה צריכה את זה, ואני אומר שיש

אולי 50% רמאים אבל יש 50% שכן צריכים את זה, אינני יכול לבוא אפילו לאחוז אחד

ובודאי לא ל-50% ולהגיד לו: "מעכשיו איחדנו את הענין הזה, ואתה, מושיקו, איש

האחזקה של מכונות הכביסה של 'אלקטרה', תשלם שווי שימוש של הטנדר שלך כמו הפקיד

שקנינו לו אוטו עד 80 אלף ש"ח מסוג סובארו 1,600 סמ"ק, ואינני יודע כמה זה עולה.

אתה תשלם אותו דבר". הוא אומר: ריבונו של עולם, איך אני יכול לשלם? מה פתאום

שאני אשלם על הטנדר מלא הארגזים הזה כמו על ה"פרייבט"?
י' כהן
כמו משאית מנוף.
צי הנדל
בענין הזה, אני לא מבקש פה תיקון מרחיק לכת. זה תיקון, שמסבר את העין

והאוזן, וזר לא יבין זאת. אתם הסברתם על תשתית הכבישים ומקרו-כלכלה, ואתה דיברת

קודם על זה ונהניתי מאד. אבל, לא הטנדרים האלה, שאנו מדברים עליהם, הם מה שישבור

את הענין.
היו"ר א' רביץ
מה היא הצעתך?
צ' הנדל
לכן, הצעתי היא, שבענין הרכישה של המפעל, של העסק, יוכר כהוצאה רכב פרייבט

וטנדר אותו דבר.
היו"ר אי רביץ
זה לא הדיון עכשיו.
צי הנדל
אבל, אני אומר שזה בענין הויסות שדיברת עליו. האבחנה בין טנדר ל"פרייבט"

תישאר. הטנדר צריך להיות משמעותית נמוך. אז, אפשר שיהיה איזה שהוא עדכון שזה 300

ש"ח או 400 ש"ח, אבל לא קפיצה של רפורמה.
צי גל-ים
לא. היום, זה 990 ש"ח.
צי הנדל
הבנתי, שאנו עכשיו בידיים שלכם. אנו נתפוס אתכם בסיבוב הבא. אוי ואבוי, אם

זה ישאר 900 ש"ח.
צי גל-ים
מה פתאום?
בי סופר
ראשית, זה לא נשאר 900 ש"ח. אנו, כבר מראש, מבקשים 800 ש"ח.
צי הנדל
אנו פיספסנו באישור הזה של ה-900 ש"ח.
בי סופר
ברשותך, ברצוני לומר עוד משפט לגבי הנושא הזה. היום, בכל העולם, כל היצרנים

עוברים ליצר רכבים שמבוססים על מכוניות פרטיות ונותנים את רמת הנוחות, האחיזה,

המנוע וכו' של מכונית פרטית עם הפונקציונליות של הרכב המסחרי. מבחינה טכנית, אני

אפילו לא מגדיר את זה. יש לי היום רכב מסחרי מסויים, ולא משנה אפילו מה שמו,

שמוגדר כרכב פרטי דו-שימושי. יש רכב אחר, שבגלל שהגובה הוא עוד שני סנטימטרים

והמשקל פחות 3 קילוגרמים מוגדר כרכב משא. בכל ההגדרות. אני נכנס לכיס של היצרן

ולא לכיס של היבואן.
צי הנדל
אתה הולך להחמיר בגלל קבוצה מסויימת, ואני אומר שבגלל הקבוצה המשלימה אני

הולך להקל.
בי סופר
אבל, אדוני, זו מגמה. המגמה הזו היא שפעם היה "אקספרס" עם שני מושבים והיום

יש עם חמישה מושבים. פעם היה "סיטרואן" עם שני מושבים, והיום יש לא רק עם חמישה

מושבים.
צי הנדל
אבל, עדיין מאחורי חמשת המושבים יש עוד מטר ומשהו שם הוא מסדר כלים וכו'.
ב' סופר
יש לא רק חמישה מושבים, אלא גם דלת צד. זה הולך יותר ויותר קדימה. פעם,

רכבים היו פשוטים.
י' שטרן
היום, הוצאות הדלק יותר גבוהות.

בי סופר;

אני מתנצל, אך הוצאות דלק יותר נמוכות, מכיון שהיום רכבים קונים אך ורק דיזל

ב-95%.

דובר;

לא כולם.
י' שטרן
לי יש "מיצובישי" שאוכלת דלק.

בי סופר;

אמרתי "קונים". אמרתי; "רוכשים היום".
י' שטרן
אבל, אנו עדיין עם המלאי הקודם.

בי סופר;

אדוני, זו מגמה. כשאני מסתכל על הוצאות שנתיות, הוצאות הדלק הן פר-קילומטר

יותר נמוכות, מכיון שהן מתחלקות על יותר קילומטראז'.
מ' קליינר
אדוני היושב-ראש, אם לא נגמור את הדיון הזה, בסוף כל הדלק יתאדה.

צי הנדל;

אדוני היושב-ראש, אני מציע להחזיר את ההצעה לאוצר.

היו"ר אי רביץ;

אנו לא רוצים להחזיר. באוצר גם יושבים אנשים ומבינים שאנו עומדים מול פני

העם, ולא על מנת לעשות את זה.

צי הראל;

תרשום אותי, שאני תומך בהצעת האוצר.

סי שלום;

אם כך, אל תלך.

מי קליינר;

הוא לא הולך.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה להציע הצעה.
צ' גל-ים
לא עניתי.
מ' קליינר
אולי קודם תשמע אותי, שכן אני רשום?
הי ו"ר א' רביץ
סליחה..

מ' קליינר;

קודם כל, אני חושב, שזו היתה יוזמה חיובית מצד האוצר, שבלהט הויכוח נשכחה,

שהיה רגיש לעיוות שנוצר ובא לקצץ אותו.

מה אומרים חברי-כנסת? זה לא שהם לא מתנגדים לזה, אבל הרי אם לא נאשר לא יהיה

הקיצוץ. ואז, מה הרווחנו? נמשיך לשלם 900 ש"ח. לכן, אנו בעד ואנו נאשר קודם כל

את הקיצוץ הזה.

אומר על מה האוצר יצטרך לחשוב. היות והושמעו, גם מצד חברי-כנסת וגם מצד

גופים אחרים, הרבה מאד נימוקים כבדי משקל, אולי באמת צריך לחפש דרך לאיזה שהוא

איזון נוסף - לקחת קצת יותר מהרכבים היקרים יותר, שעד היום לא משלמים את השווי

המלא, ופה אינני מסכים עם חבר-הכנסת דהן. אני חושב, ששווי שימוש פרטי ששווי ב"וולבו"

איננו כשווי שימוש פרטי ב"סובארו" הן מבחינת היוקרה, הן מבחינת הנוחות והן מכל

בחינה אחרת. אדם משלם יותר, גם אם יש לו חדר יותר גדול במלון, והוא שוכר ולא

קונה את החדר, או אם הוא שוכר רכב או שוכר מקום במטוס שמגיע באותו זמן אך הוא

יושב כמה שורות קדימה עם עוד 20 ס"מ רווח ואז הוא כבר משלם כפליים וחצי - אין לו

יוקרה מזה, כלומר הוא לא קנה את הכסא במטוס.
לכן, אני אומר
ברור שאי אפשר יותר להפסיד כסף. אתם צריכים לקבל כסף, ואין

לאוצר מספיק כסף. עדיף שלא נקשה עליו בדברים טכניים, שכבר איכשהו מסתדרים

בשינויים קלים, ושלא יצטרכו לבוא אלינו בעוד קיצוצים של מיליארדים שאלוקים יודע

מאיפה נעשה אותם.

לכן, אני בעד לבוא לקראת הדבר. אני בעד לאשר את ההורדה. אתם צריכים לשקול

באמת אם אתם יכולים, בלי להוריד מהסך הכל, למצוא תיקונים נוספים.

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת קלי י נר, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: אנו נאשר את הבקשה שלכם

כמובן. אבל, אינני רוצה לעשות את ההצעה שאתה הצעת לעשות כמזמור שיר לעתיד לבוא.

מותר לנו, במסגרת הזו, לבוא וגם לנסות שייראה הצדק שעשינו ושאנו שווים את השעות

שישבנו כאן בהן הבנו ושמענו את חברי-הכנסת הנכבדים ואת המשלחות שהיו כאן. אני

רוצה למקד זאת רק בדבר אחד: אותם הרבבים שנמצאים היום על הכביש, ואינני מדבר על

רכבים חדשים לשנת 1998, שהם טנדרים במובן של הגדרה מאד ברורה של חד-קבינה

כשמאחורה יש ארגז ואינני יודע איך קוראים לדבר הזה, ואתה יודע את ההגדרות של זה

- שם אנו נפחית יותר, כי הרי היום אנו מדברים על הפחתה בסך הכל. אני מציע להגיע

ל-450 ש"ח שם.
י' שטרן
אני חושב, שהדרך הפשוטה היא לקחת שנת יצור.
היוייר אי רביץ
לא אכפת לי שיעשו ככה. עזוב את שנת היצור.
צי הנדל
למה? מה עם מישהו שיקנה עכשיו טנדר לעתיד? אני לא מבין את הדבר הזה. נניח,

שעכשיו הוא יקנה, כלומר אחרי כל הסיפורים שהם אמרו בכל זאת הוא קונה טנדר כי הוא



צריך זאת לעבודתו. למה שלא יתחשבו בזה?
צ' גל-ים
בכמה כסף הוא קונה את זה?

צ' הנדל;

זה רק מוכיח, שהוא זקוק לזה לעבודתו. הוא כבר לא מרמה. כבר לא כדאי לו

לרמות. אני לא מבין את העני ן.
מי שטרית
זה גם כן יחול עליו.
מי קליינר
זה מלכוד, כי הרי אתה לא תדע.
צי גל-ים
אני מאד מצטערת, אך אין לי דרך טכנית לעשות את זה.
היו"ר א' רביץ
האם אין לך דרך לעשות את ההצעה שלי?
צי גל-ים
כן. אין לי דרך לישם זאת. האם אעשה מירשם חדש של מכוניות עם שני מושבים? אין

לי דרך לסווג אוטו כזה.
י' שטר ן
ציפי גל-ים, עשי זאת לפי שנת יצור.
בי סופר
לא רשום בשום מקום שיש לו מאחורה מושבים.
י' שטרן
אני אומר זאת לגבי מה שמוגדר כרכב מסחרי.
צי גל-ים
תן לי לענות למה אני לא יכולה. אנו מדברים על מערכת מס הכנסה, ולא על מערכת

משרד התחבורה. מערכת מס הכנסה, במצב הקיים, מסתכלת על רשיון הרכב, ויש לה קבוצת

מחיר. - זה מה שיש שם. לפי קבוצת המחיר הזו, נקבע שווי שימוש בין אם זה כלי רכב

שעולה 60 אלף ש"ח ובין אם זה כלי רכב שעולה 200 אלף ש"ח.
היו"ר א' רביץ
האם לא כתוב ברשיון שזה טנדר?
צ' גל-ים
פקידי השומה לא יתחילו לבדוק מאיזה סוג הטנדר. הם בודקים קבוצת מחיר. אני

רוצה רק להסביר, ואינני מנסה להתחמק.
היו"ר א' רביץ
את מקשה.
צ' גל-ים
אני מצטערת, אך אני לא יכולה. מאד הייתי רוצה לישם זאת, אך זה לא ישים

טכנית.

י' כהן;

האוצר אוהב לעשות דבר אוניברסלי.
צי גל-ים
צריך להבחין בין מערכות. משרד התחבורה יודע מה זה "איסוזו" ויודע איזה מין

רכב זה. פקיד השומה לא רואה את הרכב. הוא לא רואה כמה מושבים יש בו. הוא לא יודע

כמה הוא עולה והוא לא יודע מאיזו קבוצת מחיר הוא. הוא לא יודע כלום. הוא רואה

רשיון רכב.
היו"ר א' רביץ
ציפי גל-ים, שנינו לא מומחים בענייני רכב. יש לנו כאן מי שהוא מומחה. האם

אתה יכול לאמץ את כל האינטלגנציה שיש לך, ויש לך המון, שבכל זאת האוצר גם כן

יוכל לזהות את הרכב שאנו מדברים עליו באיזו שהיא שיטה?

בי סופר;

אני יכול לעשות הרבה אבחנות, אך לא את ההצעה שהוצעה.
היו"ר א' רביץ
תן לי הצעה דומה.
צ' גל-ים
תן לנו לחשוב על זה.
מי שטרית
האם ברשיון הרכב אין אי זכור לרכב חד-קבינה?
בי סופר
לגבי רשיון הרכב, כאשר רכב מגיע לארץ, משרד התחבורה עורך בחינה. יש כמה
הגדרות
יש "פרטי דו-שימושי", ויש "מסחרי". למשל: במסחרי לא אחוד נכנס גם טנדר

שיש לו רק קבינה אחת וגם "אקספרס", כלומר שניהם נכנסים באותה הגדרה בדיוק.
היו"ר א' רביץ
האם מחיר זה טוב? נעשה זאת לפי מחיר.
בי סופר
מחיר - זה מה שאנו עושים.
צי גל-ים
יש קבוצת מחיר. זה הדבר היחיד שיש לנו. למס הכנסה מגיעה רק קבוצת מחיר.
' שטרית
היום, אין הבדל בין המחיר שאתם מציעים לעכשיו. אתם לא מפחיתים. מדוע שלא

תעשו שתי דרגות כבר היום ותגידו: "רכב עד שווי 100 אלף ש"ח יהיה 500 ש"ח, ומעל

100 אלף ש"ח - 800 ש"ח"?



ב' סופר;

יש לזה סיבה פשוטה אחת.

מ' שטרית;

אז, ישלם את זה ב-98'.

ב' סופר;

חבר-הכנסת שטרית, הרפורמה באגרות רכב לקחה לנו הרבה מאז- זמן לא כי קשה

להגדיר זאת אלא כי קשה לבצע זאת. יש בעיות לוגיסטיות, יש בעיות של תקנות, של

מיחשוב ושל מי שמבצע את זה.

מי שטרית;

מה זאת אומרת? תחליט. מה הבעיה?

בי סופר;

אנו לקחנו זאת מתאריך היעד, ינואר 1998, כי זו התקופה המינימלית שאנו יכולים

לבצע זאת. אני צריך לעבוד עם משרד התחבורה, משרד המשפטים, משרד המשטרה, עם כל

המחשב ועם משרד הרישוי. זה לא עסק פשוט. לכן, ינואר 1998 לא נלקח בעלמא, אלא כדי

שתהיה לנו תקופה לבצע זאת. היום, אין לנו שום דרך טכנית להגיד; "היום, הרבב הזה

עולה 100 או...". לגבי רכב פרטי, יש דרך. היום, במס הכנסה, כל מה שמקבלים זה את

קבוצות 1 עד 6.

הי ו"ר א' רביץ;

האם יש הגדרה של "טנדר עד 80 אלף ש"ח"?

צי גל-ים;

לא במס הכנסה.

ב' סופר;

יהיה בינואר 1998.

הי ו"ר א' רבי ץ;

אז, יהיה במס הכנסה.

צי גל-ים;

פקיד השומה לא יכול ללכת למגרש החניה לבדוק את כלי הרכב.

היו"ר א' רביץ;

האם ברשיון לא כתוב "טנדר"?

י' שטר ן;

אני רוצה לשאול שוב; מבחינת שנת יצור, עד לאחרונה, אם זכרוני לא בוגד בי, עד

לפני משהו כמו שלוש שנים רוב הרכבים שהוגדרו כרכב מסחרי היו רכבים מסחריים פחות

או יותר במובן שהיושב-ראש מתיחס אליו, כלומר רכב מסחרי גרידא. אם אתה לוקח בעלות

על רכב שהוגדר כרכב מסחרי ושנת יצורו היא, נניח, מתחת ל-1994 או 1993, אתה ברוב

המקרים לוקה קבוצה של רכבים כאלה שהם רכב מסחרי גרידא. אני חושב, ששני הפרמטרים

האלה - הגדרה כ"רכב מסחרי" + שנת יצור - יכולים להוות בסיס גם לחישוב.

ב' סופר;

תן לי לגמור את המשפט.



היו"ר א' רביץ;

אתם מדברים על פקיד השומה. פקיד השומה עובד על פי הצהרות של נישומים. צריך,

שהנישום יצהיר שיש לו רכב שהוא מסחרי גרידא עד שווי כך וכך.

מ' שטר י ת;

עד 101 אלף ש"ח.
הי ו "ר א' רביץ
כלומר, הוא יצהיר בהצהרה שלו.

בי סופר;

בתוך רשיון הרכב אין לי אופציה לזהות בין רכב שיש בו שני מושבים לבין חמישה.

אז , אנו יורדים מזה לחלוטין. כלומר, אנו מדברים רק על שנת יצור.

צי גל-ים;

תן לנו, ונבדוק. אנו נבדוק זאת. יש לנו בעיה של המערכת.

צי הנדל;

בהבלעה שמעתי הצעה של היושב-ראש.

מי שטרית;

היושב-ראש הציע הצעה לפי מחיר. לוקח יום לברר את כל סוגי הרכב והמחירים

שלהם. מה הבעיה בזה?

צי גל-ים;

לא. זו בעיה של מיחשוב.

מי שטרית;

אפשר לעשות זאת עד 100 אלף ומעל 100 אלף.

צי גל-ים;

אנו עובדים על הרכב הפרטי, ולעשות את הדבר הקטן הזה לקח לנו שנה וחצי, כי

צריך משרד התחבורה לסווג מול כל מספר רכב איזו קבוצת מחיר זה. זה לוקח שנה וחצי.

אנו לא עושים זאת ביום.

י י שטר ן;

מה שאת אומרת, בעיניי, פירושו של דבר: תורידו לכולם מ-750 ש"ח או מ-800 ש"ח

לסכום יותר סביר, ובשנה הבאה תעלו, כי בכל זאת לאנשים יש רכב ישן והם לא ישלמו

את זה.

מ' שטרית;

ציפי גל-ים, יש את החוברת של השמאי יצחק לוי, ושם יש את כל מחירי הרבב. יש

שם מה שאת רוצה.

צי גל-ים;

בסדר, נגדיר אותו.

מ' שטרית;

עוברים על החוברת ורואים את המחיר של כל טנדר שרוצים.



צ' גל-ים;

זה הרבה יותר קל להגדיר את השמאי הזה כרשות. זה לא נכון. אתה לא יכול לעשות

זאת.

בי סופר;

זה ישים רק מינואר.

מי שטרית;

אבל, ב-1 בינואר אתה ממילא מיישם זאת.

בי סופר;

עם כל הכבוד לחוברת של לוי יצחק, אני צריך לבדוק את הרשיון. אני מבטיח לך,

שאציג לך את כל החומר ותבין אותי.

מי שטרית;

היושב-ראש אומר; אתם באים לאשר את ההצעה שלכם, וב-1 לינואר תכניסו איזו

קטגוריה שאתם רוצים לפי מבחן איך שאתם רוצים. הוא רוצה ליצור בינתיים עד ה-1

לינואר 1998 מדרגה אחת נוספת קטנה. היושב-ראש אומר; אתם רוצים לעשות זאת לפי

מחיר? אינכם יכולים לברר חד-קבינה או דבל-קבינה - קיבלנו. אין לכם זמן לעשות זאת

- קיבלנו. אבל, מה לגבי מחיר? אל תגיד לי שאי אפשר לברר מחיר של כלי רכב בארץ.

צי גל-ים;

זה מה שהצענו - מחיר.

מי שטרית;

אבל, זה מה שהיושב-ראש מציע. היושב-ראש אומר; נעשה ברכב המסחרי מדרגות עד

100 אלף ש"ח - 500 ש"ח ומעל 100 אלף ש"ח - 750 ש"ח.

מ' קלי י נר;

אתה לא יכול להוציא מהם התחייבות בלחץ. יש המלצה כללית.

היו"ר אי רביץ;

טוב. אני מציע, שתחזרו אלינו בעוד שבוע עם הצעה שתואמת את רוח הדברים שנאמרו

כאן.
צי גל-ים
אני לא יודעת לבצע את מה שאתם אומרים.

היו"ר א' רביץ;

אז, תלמדו. תמצאו פקידים שיודעים.

בי סופר;

זה ברור שאם לא מאשרים את ההצעה, זה נשאר 990 ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. אני מודיע לכם, שעוד שבוע נביא זאת לדיון כאן וני זום הצעה משלנו.

ב' סופר;

אני מתנצל על הדברים. אני אומר, שאנו יכולים לישם את זה. אינני מתווכח בכלל.
כל מה שאני אומר הוא
תנו לי זמן עד ינואר 1998. אינני יכול טכנית לעשות זאת.

י' שטרן;

אבל, אל תעלה זאת בצורה כה דרמטית.

מי קליינר;

חבר-הכנסת יורי שטרן, בוא וקודם נוריד זאת עכשיו ל-700 ש"ח.

הי ו"ר א' רביץ;

יחזרו אלינו בעוד שבוע.

ני דהן;

אדוני היושב-ראש, לא קרה דבר. יבואו בעוד שבועיים עם ההצעה. מה בוער?
הי ו"ר א' רביץ
יבואו בעוד שבוע עם הצעה שתואמת את רוח הדברים. לא יתכן שלחברי-כנסת יש דעה

מסו י ימת, והיא לא תבוא לידי ביטוי.
מי קליינר
אבל, הם לא יכולים בלחץ לעשות זאת.
הי ו"ר א' רביץ
זה לא לחץ. יבואו בעוד שבוע. מה יקרה?
נ' דה ן
חוץ מזה, העצמאים נותנים רק מיקדמות והם יעשו את החשבון אחר כך.
י' שטרן
אתם מטילים היום מס על אלה שיש להם כבר רכב. לכן, מה שקורה היום הוא שזו

פשוט תוספת עלויות וזה הכל.
צ' גל-ים
היום, ז ו הורדת עלויות.
י' שטרן
זו לא הורדת עלו יות.
צי גל-ים
אנו תיקנו.
י' שטרן
היום, בהשוואה ל-960 ש"ח, זה נכון.



צי גל-ים;

זה לא בהשוואה ל-960 ש"ח. אנו אמרנו, שזה יהיה לפי נפח מנוע גם יותר. אני לא

מבינה מה אתם רוצים. סכום של 460 ש"ח לא מכסה את מחיר הדלק, שהאיש מוציא לשימושו

הפרטי. אראה לך חשבונות של חברת חשמל ו"בזק", שאלה עובדים עם שיעורי מס מאד

גבוהים. חישבנו כמה זה לעובד. אם "בזק" מחזירה, זה 100 ש"ח לחודש. האם זה נירא?

אני רוצח לענות, ולא נתנו לי לענות לך. ההיקף של המכה למשק העיסקי היא בדיוק

גודל גביית המס הנוספת - 80 מליון ש"ח.
י י שטרן
אבל, זה מתמקד או מתרכז באנשים מסויימים ובסוג מסויים של עבודות.
צי גל-ים
אנו ניסינו לראות מה קורה ועשינו חישוב לפי תלושי משכורת של חברת חשמל

ו"בזק". אנו לא באים כך סתם. מצבם הכי גרוע.
י י שטרן
מצבם לא הכי גרוע.

צי גל-ים;

כל היתר - מצבם יותר טוב.
י י שטרן
הם באים אלייך בסוף ומקבלים את מה שהם רוצים.
צי גל-ים
לא, הם לא מקבלים. את העלאת התעריפים הם לא קיבלו.
י י הראל
ראשית, אם היו מצביעים כאן, הייתי בעד קבלת ההצעה, קודם כל בגלל שעבדו על זה

וזה נושא שכולם מבינים בו.

שנית, אני מציע לחשוב גם על כמח אנשים שיש בארץ שאין להם רכב על חשבון

חעבודה. אם רוצים לעשות הקלות במס, אולי להם היה צריך לעשות קודם. אתה כל הזמן

משווה עם כאלה שיש להם רכב יותר יקר ועם כל מיני אחרים. תשווה גם עם רוב

אוכלוסיית ישראל, שאין לה את הרכב הצמוד. אם אתה הולך לעשות עוד הקלות במס, אז

תעשה להם.
י י שטר ן
אלה לא הקלות.
היו"ר אי רביץ
מה שעומד לנגד עיניי זה מה שאמר חבר-הכנסת צבי הנדל. אני לא כל כך מכיר מה

שמתרחש ברחוב וכו', ואני יושב לי בגטו שלי. אבל, חבר-הכנסת צבי הנדל אומר לי,

שיש אנשי עבודה שלא נוסעים את הקילומטרים האלה. אנו הולכים להטיל מסים על אנשים



שנוסעים רק לעבודה.

י' הראל;

אני ברמת הגולן רואה את האנשים האלה באים לצימרים עם המכוניות האלה.

ב' סופר;

אנו לא באנו עם זה היום. ישבה ועדת דוקלר והביאה את ההצעה לפני ועדת הכספים

לפני שלוש שנים, ש-9,900 קילומטר זה השימוש הממוצע הפרטי ברכב.
היו"ר אי רביץ
אתם יכולים להביא לנו הצעה.
י י שטרן
מתחילת השנה הקפצתם את זה.
צי גל-ים
לא. אנו מציעים להוריד ולפרוש.

י י שטרן;

היום, מורידים אבל קצת.
צי גל-ים
לא. יש כלי רכב, שישלמו בשנה הבאה הרבה יותר.
צי הנדל
ציפי גל-ים, אולי זה יפתור את הבעיה. הצהרה של בעל הרכב או של נציג הרכב

שהוא לא משתמש בזה, בלי לשים את זה בחצר המפעל - האם דבר כזה זה הוא אפשרי?
מי קליינר
חס ושלום. תהפוך את כולם לרמאים.

צי גל-ים;

האם אתה רוצה להעלות את שיעורי המס? אינני מבינה. בגלל כל מיני דברים,

קונססיות מהסוג הזה, בסוף אנו הגענו לשיעורי מס שהגענו אליהם. אינך יכול לבדוק

זאת. פקיד השומה לא רואה את הרכב, ולפעמים הוא גם לא רואה את הנישום. יש ספרים.

אז, האם אתה תכניס אבחנות של שני כיסאות או כסא אחד?
צי הנדל
אבל, אפשרי שתהיה הצהרה. הם עובדים על בסיס הצהרות.
צי גל-ים
זה לא משרד התחבורה. זה לא טסט.
צי הנדל
אבל, עובדים על בסיס הצהרות. שלושה רבעים מהמדינה בנויים על הצהרות.
צי גל-ים
במס הכנסה לפקיד השומה אין שנת יצור.
י י שטרן
איך זה יכול להיות?

צי גל-ים;

היועץ המשפטי של מס הכנסה יושב שם.
היו"ר אי רביץ
טוב, תבדקו זאת, ותחזרו אלינו בעוד שבוע.
צי גל-ים
אין. פקיד השומה לא מתעסק עם רכב.
מי קליינר
אם הייתם הולכים לכיוונים של סמדר אלחנני, זה היה הכי טוב, כי אז היו פחות

פקקים.
צי גל-ים
לדעתי, מה שסמדר אלחנני מציעה זה נקודת זיכוי או משהו מהסוג הזה. אז, שתגיד

ש-2.24נקודות זיכוי לא מספיקות ושצריך להעלות אותן ל-5.25 או ל-4.25. השיטה שלה

היא אוניברסלית.
היו"ר אי רביץ
זו שיטה אקדמית, והיא לא ישימה וזו הבעיה.
צי גל-ים
התשובה לזה אוניברסלית. היא אומרת: "לא מעניין אותי על מה תוציא את זה. אתה

מקבל ממני הטבת מס, וכל היתר זה שכר". בהקשר הזה, השאלה היא: האם סף המס שלנו

הוא נמוך מדי?! הוא גבוה מאד. בהשוואה בינלאומית הוא הכי גבוה מכל מדינה אליה

אנו משוים זאת. זה מה שאומרת סמדר אלחנני: "תעלה את סף המס, ומעבר לזה אל תיתן

כלום". צריך לראות זאת במסגרת המערכת.

מה היא ההחלטה? האם ההחלטה היא, שנבוא עוד פעם בעוד שבוע באותו מקום?
היו"ר אי רביץ
תבואו בעוד שבוע עם הצעה שמשביעה את רצוננו. מר סופר, בלי הפגנות.
בי סופר
לא, חלילה. אנו יוצאים.
צי גל-ים
הוא גמר את הנושא.
היו"ר אי רביץ
בסדר, אבל, אני רוצה שתעשה מאמץ בענין.



צי גל-ים;

אני לא יודעת. אולי נוכל לשבת בינינו.
היו"ר אי רביץ
אני אומר לך, שהוא ימצא דרך.

צי גל-ים;

הוא עובד רק על הנושא הזה.

בי סופר;

אני מתנצל מראש. אני מוכן לבוא לחברי-הכנסת הנכבדים מתי שהם רוצים ואראה להם

את הרישום של משרד התחבורה, איך משרד התחבורה עובד וכל מה שהם מבקשים. כל מה

שאתם מבקשים אראה לכם, אבל אני מצטער - אי אפשר לעשות את האבחנה הזו.

צי הנדל;

אז, תשאיר זאת כמו שהיה.

י י שטרן;

אם כך, תוריד זאת עוד יותר.

ב' סופר;

ממה?

י י שטרן;

מ-350 ש"ח.

בי סופר;

אז, בשביל מה להוריד עוד יותר. נשאיר זאת 300 ש"ח. היום, זה לא 300 ש"ח.

אדוני, היום, אנו מדברים על 750 ש"ח או 800 ש"ח.

צי הנדל;

אנו מדברים על להוריד. אם אי אפשר לבודד את אלה שבאמת משתמשים-

י י שטר ן;

-אז תוריד את זה.

צי הנדל;

אי אפשר 'לדפוק' את הישרים, בגלל שיש שקרנים.

בי סופר;

אתם לא מאשרים הורדה.

צי הנדל;

מה שאתה מציע זה 'לדפוק' את הישרים, בגלל שיש שקרנים. - כך אני רואה זאת.

צי גל-ים;

אני לא יכולה, טכנית, לעשות את זה.

בי סופר;

אתה מסכים לגבי ה-9,900 קילומטרים. כלומר, ועדת דוקלר הסכימה. ארגון לה"ב

היה הבר בוועדת דוקלר. מדובר על 9,900 ק"מ בממוצע. אף אחד לא מתווכח שיש כמה



עובדים שלא עושים זאת. 9,900 הקילומטרים הם בסך-הכל הממוצע שהוא השימוש הפרטי.
י י שטרן
אני רוצה, שפשוט תסכימו על גובה יותר נמוך לשנה זו.
צי הנדל
זו פשרה.

מי קליינר;

חבר-הכנסת יורי שטרן, למה? האם אלה הכי מסכנים בעולם?!
צי גל-ים
זה 100 ש"ה להודש.
צי הנדל
יש את אלה שעובדים עם הטנדרים ועוברים ממקום למקום.
צי גל-ים
אז, הם לא משלמים. בשבילם זה לא 100 ש"ה. זה 30 ש"ח-
מי קליינר
אבל, למה זה לבעלי עסקים?
צי גל-ים
-כי הם בשיעור מס נמוך. זה הכי פרוגרסיבי שאפשר. הרי על שווי השימוש משלמים

את שיעור המס השולי.
י י שטרן
יש את ענין משכורת מינימום, וגם יש את ענין דמי הפגיעה.
צי גל-ים
במה שאתה אומר אנו כן התחשבנו. חלק מהדברים שאתה מנית הם בתוך התקציב. ענין

דמי פגיעה נלקח בחשבון לצורך חישוב הגרעון. כיון שלא אישרתם דברים אחרים, אי

עדכון מס הכנסה שהעלית הוא במקום קיצבאות ילדים, כי לא נתתם לקצץ בקיצבאות

ילדים. ואז, הצענו הצעה חלופית. שווי השימוש כאן - ההשפעה המקרו-כלכלית שלו

נמדדת בדיוק בתוספת המס שמס הכנסה גובה. מעביד ועובד מסתדרים ביניהם כל הזמן,

ואין הרבה משמעות לאבחנה- - -
י י שטרן
כן, אבל זהו עוד נטל על המגזר העיסקי.
צי גל-ים
80 מליון ש"ח. לא עשינו יותר נטל. יש מדיניות מוניטרית. יש שכר מינימום,

שהחבר ז'ילוני אחראי לו.
י י שטרן
נכון, אבל יש את 80 מליון הש"ח האלה ו-80 מליון הש"ח דמי פגיעה ועוד דברים.
צי גל-ים
לא. דמי פגיעה היו בחשבון של התקציב.



י' שטרן;

לא חשוב. נכון, שזה היה בחוק ההסדרים. אבל, אם את רואה את המצבור הזה של עוד

ועוד נטל על השכבה המאסיבית של העסקים, ולא על חברת החשמל ולא על "בזק"- - ~
צי גל-ים
לא נתנו. סוציאלית, הגנתם.

אני רוצה שתי דקות הפסקה.
בי סופר
זה, בסך הכל, 30 ש"ח. אתה אומר, למשל, "לא 750". נניה, שזה 500 ש"ח, ואני

סתם זורק. אז, זה 250 ש"ח. אחרי שהמעביד מעביר את תוספת המס ואחרי שהוא ישלם לפי

שיעור המס הממוצע, נניח, במשק, הוא לא ישלם יותר מ-70 ש"ח. אנו מתווכחים עכשיו

על 70 ש"ח.

צי הנדל;

אדוני היושב-ראש, האם גם אני יכול להביא הצעה לישיבה הבאה?
היו"ר אי רביץ
כן, תביא. אני מציע להיות פרודוקטיביים. אינני רואה שאנו נקבל מהם סיוע, כי

הם אומרים שאי אפשר. אנו נשארים עם היועצים שלהם, של הארגונים. אולי הם יביאו

הצעה.

צי הנדל;

אבל, צריך שהיא תהיה ממוקדת, ולא מה שהם רוצים.

היו"ר אי רביץ;

אנו יודעים בדיוק מה אנו רוצים.
מי קליינר
צריך, שהכל ישאר אותו דבר.

היו"ר אי רביץ;

אנו מדברים על בין% 5 ל-% 10 מהרכבים. אנו כן רוצים להעלות את זח, אבל לא כך.

נעלה את זה ב-450 ש"ח. אני מבקש, שימצאו דרך איך לדרג את הרכבים.

י' כהן;

יש להם בעיה באוצר. הם לא אוהבים לעשות דיפרנציאציה בשום דבר. הכל

אוניברסלי.

היו"ר אי רביץ;

אבל, הם כן עושים דיפרנציאציה. אנו רוצים עוד דירוג.
י י כהן
יש להם בעיה קשה מאד עם הענין הזה. הם לא אוהבים לעשות עבודה. זה או הכל או

כלום. זו בעיה קשה מאד.



י' שטרן;

לי מפריעה מאד הרוח הכוללת של כל ההחלטות האלה - לא של הורדה היום אלא של

הקפיצה המקורית.
היו "ר אי רביץ
האוצר זקוק לכסף, ואתה יודע זאת.

י י שטרן;

אנו צריכים לחשוב איפה לעשות זאת, וזה לאו דוקא איפה שהם עושים זאת. בין

היתר, הצעתי, ודיברתי עם ביבי, שבמערכת המס שלנו כן יש מקום לתוספות בשכבות הכי
גבוהות
גם תקרת ביטוח בריאות וגם תקרת ביטוח לאומי.
היו"ר אי רביץ
להעלות את התקרה.

י י שטרן;

כן. היא תקרה מלאכותית. מה אנו מתחמקים? זה מט, ומה שקורה הוא ששכבת ביניים

נושאת על עצמה את הנטל, פרופורציונלית, הכי גבוה. אם אתה לוקח את עקומת המס, כמה

אדם משלם, אתה רואה שעד 20 אלף ש"ח ומשהו הוא משלם את המכסימום ואחר כך הוא

מתחיל לגדול פרופורציונלית.



תקנות מס הכנסת (ניכוי הוצאות מסויימות)

(תיקון). התשנ"ז-1997

היו"ר אי רביץ;

הנושא הבא הוא בענין קרן השתלמות: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)

(תיקון), התשנ"ז-1997. ציפי גל-ים צריכה להיות פה.
אי קרשנר
לא. היועצת המשפטית נמצאת פה.

טי דולן-גדיש;

אני יכולה להציג זאת.

היו"ר אי רביץ;

ציפי גל-ים התנצלה, כי היתה צריכה לצאת לכמה דקות. תוכלי להתחיל בהסבר. אני

מבין, שאלה תקנות לדברים שאנו כבר ההלטנו או שאנו צריכים לעשות.
טי דולן-גדיש
לא. אתם ההלטתם, בעדכון 108 לפקודת מס הכנסה, להתיר קרן השתלמות לעצמאים.

אנו מבקשים בתקנות האלה לקבוע, שאדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי לא יהנה פעמיים

מההטבות של ניכוי ההוצאה. לגבי שכיר, יש לנו תקרה.
צי הנדל
למשל: לצבי הנדל יש גם משק חקלאי והוא גם משהו אהר. זה מאה אחוז צודק.
הי ו"ר אי רביץ
אתה, כעצמאי, לא מקבל שכר מהמשק.
מי קליינר
יש תקרה מסויימת שהם מתירים.
צי הנדל
פעם אחת אני שכיר, ופעם אני עצמאי. יש לי משק. אני לא יכול להנות פעמיים.
היו"ר אי רביץ
הרי בין כה יש תקרה.
טי דולן-גדיש
יש תקרה.
היו"ר אי רביץ
אז, מה אכפת לך איך קוראים לזה?
הי קירש
זו, בדיוק, ההצעה.
טי דולן-גדיש
זו, בדיוק, ההצעה. יש תקרה לשכיר, ויש תקרה לעצמאים.



היו"ר אי רביץ;

האם אלה תקרות שונות?
הי קירש
הן נפרדות.
טי דולן-גד.יש
אלה תקרות כמעט זהות. אנו אומרים: אתה מרויח הכנסה גבוהה יותר, וכיון שיש

פיצול וחלק מההכנסה שלך אתה מקבל כשכיר וחלק מההכנסה שלך אתה מקבל עצמאי, אינני

רוצה שאתה תקבל בגלל זה כפליים תקרה.

צי הנדל;

כלומר, שסך הכל לא יעבור את התקרה האהת.

טי דולן-גדיש;

בדיוק. זה מה שאנו מציעים.

צי הנדל;

בסדר. זה הגיוני.

היו"ר אי רביץ;

האם יש מי שמתנגד לכך?

י י שטרן;

מה הדעה של לה"ב? למה הם מתנגדים?

היו"ר אי רביץ;

יש פה אנשים שמתנגדים.

אי צהור;

אני מטעם לה"ב וגם מלשכת עורכי-הדין. אנו מתנגדים בכל תוקף לתקנות האלה,

והסיבה לכך פשוטה.

היו"ר אי רביץ;

האם אפשר לקבל מספרים או אחוזים כדי לסבר את האוזן?

טי דולן-גדיש;

ודאי. לגבי עצמאי, התקרה היום היא 156 אלף ש"ח. זה מעודכן.

ת' לומברוזו;

המספר המעודכן הוא 167 אלף ש"ח לעצמאי.

היו"ר אי רביץ;

ואז, כמה אחוזים מותר לו?

אי צהור;

ת' לומברוזו;

4.5.%

היו"ר אי רביץ;

זה 4.5%. מ-167 אלף ש"ה. למי זה? האם זה לעצמאי?
א' צחור
לא. מפחיתים .2.5%

ת' לומברוזו;

זה במכסימלי. -זה בשנת המס 1998. השנה זה עדיין מדורג בשיעורים יותר נמוכים.
היו"ר אי רביץ
זה עדיין לא מדורג פחות.

טי דולן-גדיש;

זה 167 אלף ש"ח לשנה לעצמאי.

היו"ר אי רביץ;

מה עם שכיר?
י' כהן
ואז, זה מוכר לו כהוצאה.
ת' לומברוזו
היום, זה בסביבות 166 אלף ש"ח.

טי דולן-גדיש;

זה כמעט אותו דבר.

ת' לומברוזו;

זה עשוי להשתנות, אם תהיה תוספת היוקר, אם יהיה תיקון לשכר.

היו"ר אי רביץ;

פחות או יותר אפשר לומר שזה אותו דבר.

טי דולן-גדיש;

בדיוק כך. זה כמעט אותו דבר.

היו"ר אי רביץ;

ציפי גל-ים, התחלנו לדון בענין קרן השתלמות, לפני שחזרת. האם זה לא אכפת לך?

צי גל-ים;

זה בסדר גמור.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, נכון להיום, המצב הוא, שאותו שכיר, שהוא גם עצמאי והוא מרויח פה 160

אלף ש"ח ושם הוא מרויח 160 אלף ש"ח, יכול מה-320 אלף ש"ח להוריד 4.5%.

טי דולן-גדיש;

נכון מאד.

היו"ר אי רביץ;

אתם רוצים, שהוא יוכל להוריד רק מ-160 אלף ש"ח את ה-% 4.5.

טי דולן-גדיש;

נכון. בדיוק.
היו"ר א' רביץ
אתה בעד זה, שהוא יוכל להוריד עד 320 אלף ש"ח. לפי גישתך, נניה, שאנו אומרים

שיש שכיר עד 160 אלף ש"ח והוא יכול להזדכות ב-4.5% האם זה זיכוי או ניכוי?
טי דולן-גדיש
זה ניכוי.
י' כהן
על איזה פלח מדובר? האם יש הרבה כאלה שמגיעים לתקרה הזו?

היו"ר אי רביץ;

אתה אומר ששכיר באמת זה רק על זה ועצמאי זה רק על זה, אבל אם הוא מהובר

משניהם אז שהוא יוכל- - -
אי צהור
בדיוק בנקודה הזו, למעשה, נגעת בנקודה העיקרית. כיום, שכיר, לפהות

לפרשנותנו, זה לא מדוייק שהוא רשאי להפקיד רק בקופה אחת. לפי פרשנותנו, מדובר

בשכיר שיכול להפקיד כמה קרנות השתלמות שהוא רוצה - לכל מעביד קרן. כלומר, אם

היום אתה מועסק ע"י מעביד מספר 1 - זו קרן אחת, מעביד מספר 2 - זו קרן מספר 2

וכך אינספור קרנות השתלמות.
היו"ר א' רביץ
למה אני יכול להגיע? האם אתה אומר 4.5% ממליון?
אי צחור
כן, אתה יכול להגיע למליון.
מי קליינר
אינני מבין. האם זה רק מבחינת זה שאי אפשר לבדוק?
אי צחור
את סעיף 3(ה} לחוק קובע: "סכומים ששילם מעביד לקרן השתלמות". כלומר, מה

שקובע פה זה אלמנט המעביד בדומה לפיצויי פיטורין.
היו"ר אי רביץ
האם זה אף פעם לא עמד במבחן משפטי?
אי צחור
הוא גם לא צריך, כי זה החוק, לאמור: זה בדיוק כמו פיצויי פיטורין. אם אתה

עובד אצל חמישה מעבידים, התקרה של הפטור ממס חלה לגבי כל מעביד בנפרד. כלומר

היום לגבי שכיר, אין מגבלה חוקית.
היו"ר אי רביץ
אם הוא שכיר בכמה מקומות הוא יכול לקזז את ה- 4.5%.
אי צחור
דרך אגב, זה לא % 4.5, אלא % 7.5. יש פח גם הפרש, ותיכף אגיע לזה--
היו"ר אי רביץ
-לטובת השכיר.



א 'צחור;

-לטובת השכיר בקרן ההשתלמות. אינני רוצה להכנס לויכוחים של פרשנות. זו

הפרשנות שלנו. אנו לשכת עורכי-הדין. כפרשנות זו עמדתנו. עכשיו, אם קיים ספק

פרשני- - -

היו"ר אי רביץ;

זו לא רק שאלה של פרשנות. בפרקטיקה נכון להיום האם אתם באמת זיכיתם מכל

המשכורות? מה היה עד היום? האם מס הכנסה הסכים לכך?
אי צחור
אין שום בעיה. אם אתה מועסק ע"י 4 מעבידים- - -

היו"ר אי רביץ;

לא. מה היה במציאות, בפרקטיקה?

אי צחור;

זו המציאות. אז, תגיד לי; ייאולי אתה עברת, לדעת מס הכנסהיי.

י י שטרן;

לא עושים הצטלבות של הקרנות האלה.

אי צחור;

כן. עכשיו, זו הפרשנות, וכך המהות.

היו"ר אי רביץ;

אתה בא וטוען; יימה נגרע חלקו אם הוא עצמאי?יי.

אי צחור;

להיפך. אנו הסכמנו לגבי משהו לפני שנה.

אי שניידר;

זה יהיה יותר גרוע, כי אם זה יהיה לגבי העצמאים, אז הפרשנות שלו לגבי

השכירים תהיה עוד יותר חזקה.

אי צחור;

הרבה יותר.

אי שניידר;

יגידו; ייהנה, כשהמחוקק רצה, הוא כתב זאת. כשהוא לא רצה...".

היו"ר אי רביץ;

הפרשנות תהיה יותר דו וקנית.

אי צחור;

בדיוק כך. כלומר, אם ברצונך להעביר לגבי כולם, תעשה לכולם אחידות.

טי דולן-גדיש;

נעשה. אנו רוצים זאת.

אי צחור;

בבקשה. לפני כשנה, ואני אומר זאת בצורה פשוטה וגלויה, ההישג היחידי של לשכת



העצמאים, וכבר דיברנו כבודו בעבר, בנושא מיסוי היה קרנות ההשתלמות. לא היה שום

הישג אחר, ושום דבר ארור לא עשינו. עכשיו, דוקא בקטע הזה באים ומצמצמים והופכים

זאת לנקודה שבעצם מפלה אותנו לרעה בצורה בוטה.
היו"ר א' רביץ
האם גם עצמאי יכול לעשות את מה ששכירים עושים - לעשות בכמה קרנות?
אי צהור
לא, וזו הנקודה. שכיר, שמועסק בכמה מקומות, יכול לעשות זאת. נניח, שאני

עצמאי - גם עורך-דין וגם בעל מקצוע אחר.
היו"ר אי רביץ
אבל, בפרקטיקה אין הרבה שכירים במשק, שלאחר משכורת של 160 אלף ש"ח הם יכולים

לעבוד בעוד מקום.
דובר
למה לא?
היו"ר אי רביץ
האם יש דברים כאלה?
דובר
ודאי.
י י שטרן
למשל: מרצים ויועצים למיניהם.
אי צחור
לגבי הנקודה הזו, אלה בעצם ההערות.

מעבר לזה, יש לנו עוד הערה, וכאן דיברתי עם אנשי מס הכנסה. לדעתנו, ואני

מדבר עכשיו כלשכת עורכי-הדין, הסעיף המסמיך את שר האוצר להתקין את התקנות

שמובאות כאן, סעיף 31 לפקודת מס הכנסה, הוא סעיף שלא מאפשר להתקין את התקנות

האלה.
אי שניידר
על זה אפשר להתווכח.
אי צחור
הסעיף הזה, סעיף 31, כבר 30 שנה היה מיועד למתנות, לאש'יל ולהוצאות וארוחות.

מעולם לא עלה על הדעת שיעשו שימוש בסעיף הזה לדבר כזה דרסטי וקיצוני. לדעתי, אם

היו שואלים אותנו, ישנם סעיפים אחרים שאפשר לעשות בהם שימוש, למשל: תקנות קופות

הגמל עצמן. שם זה המקום הטבעי של זה - אם היו רוצים לעשות שימוש. אני לא רוצח

להביא את הוועדה להכרעה משפטית, אבל אני כבר אומר שלדעתנו, מבחינה

קונסטיטוציונית, בג"צית, אולי זה המקום לבוא ולבנות את הטענות האלה, ואני חושב

שעדיף היה לא לשים מיכשול כבר בשלב הזה ולהתקין תקנה בלתי חוקית.

הדבר האחרון, שיש במכתב שלי - למעשה, ראינו שלתקנות האלה חוברו עוד תקנות:

כללים של נציב מס הכנסה, שנציב מס הכנסה ברוב הגינותו צירף כאן לפני כבוד הוועדה

כדי להראות לוועדה שהוא הולך להכין תקנות נוספות בנושא הספציפי הזה.



אי שניידר;

לא נדרש אישור הוועדה.

טי דולן-גדיש;

לא נדרש לכך אישור הוועדה. אלה כללי נציב.

אי צהור;

הבאתם זאת לידיעת הוועדה, וזה דבר נכון. אותם כללים קובעים, שעצמאי, כאשר

הוא יקבל את הפטור, חייב להוכיח שהוא פעל ויצא להשתלמות במסגרת העסק שלו.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, יצא להשתלמות.

אי צחור;

כן.

חיו"ר אי רביץ;

זה מה ששכיר לא צריך לעשות.

אי צחור;

שכיר לא צריך לעשות זאת. מובהר לי כאן, ואני מקבל את ההבהרה, אם כך יהיה

המצב, שבתקנות שיתקין הנציב לא ייאמר שזה לגבי מצב של חסכון שש שנים בקרן אלא רק

שלוש שנים בקרן.

היו"ר אי רביץ;

אלה שמוציאים קודם.

אי צחור;

אם זה שלוש שנים בקרן, אנו מסיימים את ההתנגדות שלנו בנושא הזה.

היו"ר אי רביץ;

בסדר.

הי קירש;

אנו נבהיר את זה. לדעתי, זה ברור.

אי צחור;

לדעתנו, לא.

הי קירש;

זה גם עולה מנוסח סעיף 9(16ב), מכיון שכתוב; "לצורך השתלמותו".

היו"ר אי רביץ;

לדעתי, אנו מבינים אולי את שורש הבעיה, שאדוני הציג בפנינו.

עתה, נשמע את יצחק בקר.

י י בקר;

רציתי להעיר, בלי לנגוע בדברים המאד חשובים של איתן צחור, כמה הערות טכניות.

בחלק השני של התקנה המוצעת שמגדיר את סכום התקרה, "סכום התקרה" מוגדר כ"הכנסה

לפי סעיף 2(1) לפקודה". סעיף 2(1) לפקודה זח הכנסה מעסק. החוק חמקורי מדבר על



הכנסות מעסק או משלח יד.
טי דולן-גדיש
גם סעיף 2(1) זה משלח יד.
י י בקר
אבל, הכוונה היא גם לחקלאות כמובן - כך הבנו בכל אופן. פה באים להגיד ברחל

בתך הקטנה "סעיף 2(1)", כאשר הכנסות מחקלאות זה פסקה (ה) בסעיף 2. לעניות דעתנו,

יש לכתוב פה גם בפירוש גם סעיף 2(8) ואולי גם סעיף 2(9) שזה הכנסות ממכירת זכות

יוצרים שזה סוג של הכנסה אקראית מזכות יוצרים שגם כן מוגדרת כהכנסה מעסק.
היו"ר א' רביץ
האם זכות יוצרים זה בהגדרה של "עסק"?

י י בקר;

הוא כלול בסעיף 2, שהופך אותו מניה וביה להכנסה מעסק. הניכוי הזה ניתן לגבי
הכנסות מעסק. כך זה מוגדר
"הכנסות מעסק", כאשר הכוונה היא גם להכנסות מחקלאות.

אבל, כאן זה בא כאילו לצמצם ולהגיד; "רק סעיף 2(1)".
טי דולן-גדיש
אני רוצה לענות מיידית לתשובה הזו. יש פסיקה, שאומרת שהכנסה יכולה להיות לפי

סעיף 2(8) וגם לפי סעיף 2(1). הכנסה מחקלאות יכולה להיות גם הכנסה מעסק.
הי קירש
רק מעסק.
טי דולן-גדיש
רק מעסק. לכן, אני חושבת, שסעיף 2(1) כולל בתוכו את סעיף 2(8). ברגע שהפסיקה

שלי אומרת שהכנסה מחקלאות יכולה להיות גם הכנסה מעסק, כי אז אותו חקלאי שיש לו

הכנסה מחקלאות היא גם הכנסה לפי סעיף 2(8) כי היא מחקלאות אבל היא גם הכנסה לפי

סעיף 2(1) כי היא עולה כדי עסק. לכן, לעניות דעתנו, החקלאי בפנים.
י י בקר
אני מקבל את הפירוש. אני לא מקבל את הניסוח. אם זה כך, צריך להיות כתוב פה

במפורש "סעיף 2(8)" בפנים.
טי דולן-גדיש
סעיף 2(1) כולל בתוכו את הסעיפים הקטנים, ולא הייתי רוצה לשנות מהניסוח.
י י בקר
לא אתווכח.

תחולת התקנה הזו צריכה להיות משנת 1996. לנו נראה מוזר, שאנו במאי, כאשר כל

הדו"חות של 1996 היו אמורים חוקית להיות מוגשים עד סוף אפריל, לפני מספר שבועות,

ועכשיו אנו באים לשנות את הכללים.
היו"ר אי רביץ
אנו בכלל לא עושים חוקים רטרואקטיביים.
י י כהן
אפשר להחליט שהתחולה תהיה בשנה הבאה.

אי קרשנר;

לא החמרות.
היו"ר א' רביץ
החמרות בצורה רטרואקטיבית? - לא!

י י בקר;
כך כתוב
תחולה - לעצמאים החל משנת המס 1996.
היו"ר אי רביץ
איך זה אפשרי? למה לא העלית זאת?

אי צחור;

הוא צודק. כתבתי זאת.
היו"ר אי רביץ
אנו נתקן את זה, ואין בעיה עם זה.
טי דולן-גדיש
את ההערה הזו קיבלנו.
היו"ר אי רביץ
כן, ברור. את ההערה הזו קיבלנו, ואני מודה לך על כך. זו שגגה שיצאה מפי

השליט.
טי דולן-גדיש
השגגה יצאה, כיון שהתקנות נולדו מזמן.
י י בקר
בכללים של הנציב מדובר על משיכת הכספים לצורך השתלמות שנועדה לשמירת רמתו

המקצועית בתחום עיסוקו או משלח ידו.
אי שניידר
זה לא עומד לדיון פה.
טי דולן-גדיש
לא משנה. בואי ונשמע את הטענה.
אי שניידר
התקנות האלה לא עומדות לדיון.
היו"ר א' רביץ
כן, אבל, למען הפרוטוקול, אמור מהי הערתך, וזוז יעבור לידיעתו של הנציב.
י י בקר
כתוב פה: "שמירת רמתו המקצועית". אנו הולכים להשתלמויות מקצועיות, מטבע

הדברים, לא כדי לשמור על רמתנו המקצועית אלא לשפר את רמתנו המקצועית. לדעתי, לפי

הפסיקה שהיתה בשנים עברו, המלה צריכה להיות "או מעמדו המקצועי", כי אנו הולכים

להשתלם כדי לשמור על המעמד שלנו.



טי דולן-גדיש;

בסדר.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. אני בטוח, שהנציב יודה לך, אם תעיר את תשומת לבו במכתב, כי זה לא משנה

את המשמעות.
טי דולן-גדיש
אתה יכול לכתוב לי את המכתב, ואני אשב עם אנשי מס הכנסה.
אי צהור
קיבלתי את נושא הרטרואקטיביות. יש עוד נושא אחד לא פחות חשוב, שאם כבר

הולכים על תיקון שאנו מתנגדים, כפי שאמרתי, אז לקחו ואמרו: "לעצמאי - בין עצמאי

לבין שכיר יתנו לו את מה שמגיע לעצמאי", כלומר את החלק הנמוך. שכיר עצמאי מקבל

היום בערך 50% פחות מאשר שכיר.
היו"ר אי רביץ
ממה הוא מקבל % 50?
אי צחור
ההוצאה המותרת - ההטבה. לכן, אם כבר תעשו הגבלה, תגבילו את זה למה שמקבל

השכיר. אם אני עצמאי וגם שכיר ואתם רוצים להגביל אותי רק לאחד מהשניים, תנו לי

לבחור או תנו לי רק את השכיר ולא את העצמאי.
י' כהן
הוא צודק.
צי גל-ים
לכן, לשכיר יש מבחן הכנסה.
צי הנדל
לא. זה בלתי אפשרי גם מבחינה מעשית.
היו"ר א' רביץ
הרי הוא יגיד לך: "אני שכיר".
צי הנדל
זה בלתי אפשרי גם מבחינה מעשית. אם אני לוקח את הדוגמא האישית שלי, אזי אני

עכשיו משלם קרן השתלמות בכנסת ויש לי גם משק חקלאי. הכנסת צריכה עכשיו לדעת

שאסור לה לעשות זאת או אני צריך לדעת? אני, במקרה, מחוקק, ואני יושב פה ושומע.

אבל, זה לא ישים בכלל. זה נראה הגיוני שחייבים ללכת על חשכיר ולא על עצמאי.
הי קירש
העיתוי הוא שונה.
צי הנדל
זה לא נראה הגיוני. אני מדבר עכשיו מבחינה מעשית.
י' כהן
תנו לו לבחור.



י' שטרן;

אני חושב, שכללית, אחד הכיוונים חמרכזיים במערכת המיסוי בשנים האחרונות היא

השוואת זכויות בין השכירים לבין העצמאים. זה קו מאד חשוב. בענין קרן ההשתלמות

היתה באמת מין פריצת דרך בקטע הזה. לכן, אם היום אנו באים להחליט על משהו, צריך

להיות פה שויון - אם לא באחוזים שעוד לא הושגו, אז לפחות בנהלים האלה, בתקרות

ובכל. לא יכול להיות דין שונה לעצמאי ולשכיר.

היו"ר אי רביץ;

זה לא פשע להיות עצמאי בתקופה שלנו.

י י שטרן;

כן. לא יכול להיות, שאדם יקבל עונש על כך שחלק מהכנסותיו הן מפרנסה עצמאית.

לכן, לגבי מה שהאוצר מציע, או שלא תהיה תקרה או שתהיה תקרה אחידה לשכירים

ולעצמאים.
מי קליינר
באופן עקרוני, לי, בכלל, יש בעיה עם כל העידודים וההטבות שהם לחסכון שהוא

לטווח ארוך, וכבר ביטאתי זאת בהרבה מאד תחומים, אך כרגע אין זה הנושא. ברור,

שצריכה להיות תקרה. אם בקטע השכירים יש פה לאקונה כלשהי, אני מציע שהאוצר ידאג

לסתום אותה מהר מאד ולא יתן לחברי-כנסת שיציעו הצעת חוק פרטית ויסתמו אותה,

מכיון שאין שום הצדקה לכך. בסופו של דבר, כל ההטבות האלה, שבסך הכל באות מהחלק

שהוא לא החלש ביותר בחברה, נופלות ופוגעות בחלשים ביותר שהם אלה שבסופו של דבר

משלמים את כל המחירים. אם, נניח, יש פירצה בין השכירים, אני בעד זה שיסגרו אותה

מהר. אבל, לא שכרגע יתנו אפשרות גם לשכיר ועצמאי ללכת פעמיים.
צי הנדל
לא הבנתי. אבל, זו ההצעה שלהם.
מי קליינר
לא. מבחינה משפטית, הם הרי לא באו כרגע עם הצעה לסתום את הפירצה של השכירים.
הם אומרים
"להיפך. מבחינה משפטית, ברגע שכאן אומרים זאת-
טי דולן-גדיש
יכול להיות, שיש בעיה.
מי קליינר
-במפורש מחזקים את הטענה שפה נאמרה ע"י העצמאים, ע"י לה"ב, שלכאורה שכירים,

שעובדים בכמה מקומות עבודה, יכולים לפתוח בכל מקום קרן חשתלמות". אני אומר:

"בואו את הפירצה הזו נסגור מהר, ובואו ונאשר היום כדי שלא נפתח את הפירצה החדשה,

וזה הכל".
צי הנדל
בכל מקרה, אם אני מבין נכון, הרעיון בגדול הוא שבכל העיסוקים יחד הוא לא

יוכל לעשות יותר מתקרה אחת.
טי דולן-גדיש
יפה.



צי הנדל;

זה הגיוני. צריך לראות איך לעשות זאת טכנית.

טי דולן-גדיש;

נכון מאד.
היוייר אי רביץ
איתן צהור, הישג העצמאים בענין קרן ההשתלמות הוא הישג שבכלל מאפשרים לכם

לחסוך בקרן השתלמות - נכון?-
מי קליינר
אני רוצה לעשות קרן חסכון לפנסיה - בגיל 60, ולא לעוד המש שנים.
הי וייר אי רביץ
-כלומר, ההישג שלכם הוא לא הנקודה שאנו באים היום לדון בה. זה לא ההישג.

א' צהור;

אם אתה, חס וחלילה, גם שכיר, אתה מאבד יתרון שהיה לך. אם אני גם שכיר, אני

מאבד יתרון שהיה לי.

היוייר אי רביץ;

אבל, אם השכיר הופך להיות גם עצמאי, גם הוא מאבד יתרון.

טי דולן-גדיש;

נכון.

הי וייר אי רביץ;

זה עובד משני הצדדים.
אי צחור
גם שכיר שהופך לעצמאי מאבד יתרון.
זי אפיק
אני שכיר, ואני חושב שמציגים את התמונה בצורה לא נכונה.
היוייר אי רביץ
אדרבא, תעזור לנו.
זי אפיק
רוב השכירים לא מגישים דוייה למס הכנסה מדי שנה - הם פטורים. אין תיאום בין

הקופות. אני מודיע לך, שאני שכיר שכן מגיש דוייח. יש לך מספר מעבידים, והוא בא
ואומר
יי יש תקרה כוללת". הוא לא יתן לך לעשות את השמהה והששון ומ-7 מעבידים לקחת

את זה.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, זו לא לאקונה.

זי אפיק;

מה שקורה בפועל הוא, ש-% 99 מהשכירים היום פטורים מהגשת דו"ח. הואיל ואין

תיאום, CONNECTION, בין הקופות, זה קורה.
היו"ר אי רביץ
מה שם אדוני ובאיזה ענין באת?
זי אפיק
אני זאב אפיק, ובאתי בענין אחר.
היו"ר אי רביץ
סתם התנדבת לדבר.
אי צחור
אבל, זה לא נכון מה שאתה אומר.
זי אפיק
אני מגיש, אז אני יודע.
יי כהן
איזו תקרה אנו עושים? הגבוהה?
היו"ר אי רביץ
אני מסכים עם חבר-הכנסת מיכאל קליינר. אני אומר, שתודיע לחבריך העצמאים,

שאנו הולכים לישר קו, וההישג, שהשגתם הוא שהעצמאים אכן יכולים להמשיך ולחסוך

בקרנות השתלמות.
אי צחור
כולם יהפכו לשכירים.
הי ו"ר אי רביץ
לא. זה הישג חשוב, ואנו לא פוגעים בהישג הזה. אנו הולכים לעשות באמת את

ההשוואה.
אי צחור
אני חוזר ואומר, שמבחינה משפטית, סעיף הסמכות לא מאפשר להתקין תקנות.
היו"ר אי רביץ
זה דבר אחר. היועצת המשפטית תתמודד עם זה. אנה שניידר, האם אנו הולכים על

מסלול מוקשים מבחינת הסעיף?
אי שניידר
האם אתה שואל לגבי הסמכות?
הי ו"ר א' רביץ
כן.
אי שניידר
אני לא יכולה להצטרף לדעתו.
טי דולן-גדיש
גם אני לא.
היו"ר אי רביץ
את לא מצטרפת וגם את לא.
ט' דולן-גדיש
איתן צחור, אני חושבת, שסעיף 31 נועד בדיוק בשביל זה. אבל, אני מוכנה לדבר

איתך ולנסות לחפש סעיף הסמכה.
לוי ו"ר אי רביץ
איתן צחור, ברגע שאתה כבר לא מתווכח על PENNIES, זה כבר פחות מעניין. אם

היועצות המשפטיות אומרות את מה שהן אומרות, אני לוקח את הסיכון.

מי קליינר;

אם זה לא עולה למשק המדינה כסף למצוא סעיף הסמכה אחר, ימצאו אותו.
היו"ר אי רביץ
חברים, אישרנו את הבקשה הזו מ-1997.
צי הנדל
טלי דולן-גדיש, ההבהרה שלך בנושא החקלאים, שהזכירו פה, בעינה עומדת.
טי דולן-גדיש
ודאי, שבעינה עומדת. זה גם רשום בפרוטוקול הוועדה.
היוייר אי רביץ
כן, זה מ-1997.
צי הנדל
רציתי, שזה יירשם שוב.
טי דולן-גדיש
אני רוצה להזכיר לפרוטוקול, שאנו נשנה את סעיף התחולה ל-1997.
היו"ר א' רביץ
ל-1997. זה ברור.



תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ). התשנ"ז-1997
היו"ר א' רביץ
הנושא הבא הוא: תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ), התשנ"ז-1997.

טי דולן-גדיש;

אלה תקנות.
י' כהן
אני נגד.
צי הנדל
הוא נגד ספורטאי חוץ.
י' כהן
לא תעודד כך את הספורט בארץ.
מי קליינר
גם אני.
היוייר אי רביץ
לא. הוא נגד הטבות לספורטאים.
י י כהן
לא. אני מתכוון לספורטאי חוץ.
מי קליינר
הצבענו נגד זה-
י י כהן
-אז ואנו נגד היום.
מי קליינר
-והיתה רביזיה. נצביע נגד גם היום. מי שרוצה להיות בעד שיהיה בעד.
צי הנדל
אני בעד.
י' כהן
ספורטאי חוץ - מביאים לך כאלה למכבי תל-אביב. האם אתה רוצה לתת להם הטבות?
צי הנדל
זו גאוה לאומית. % 90 ממצביעי ש"ס - זה מביא להם גאוה לאומית, כשמכבי מנצחים

בחוץ-לארץ.
י' כהן
צריך שהם ינצחו, ולא אותם ספורטאי חוץ ינצחו. אני מבקש להביא זאת להצבעה.



מי קליינר;

אדוני היושב-ראש, אם אני צריך היום להביא את ברקוביץ או את חברו מספרד,

שמקבלים 450 אלף, אז לקבוצה יהיה יותר כדאי לקבל את הגוי ואז תהיה לו הטבה.

לישראלי לא תהיה הטבה. מה ההגיון בזה?
היו"ר אי רביץ
אין לנו רוב להצעה הזו. אני לא מעלה זאת.
צי הנדל
אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אי רביץ;

אין רוב, אז מה זה משנה? אינני מעלה זאת. תביאו זאת בהזדמנות, כשיהיו כאן

הספורטאים של הוועדה.



דרך ההפרטה של החברה לפיתוח איזור לוד רמלה בע"מ
היו"ר אי רביץ
הנושא הבא הוא: הפרטת לור"מ, כלומר הפרטת החברה לפיתוח איזור לוד רמלה בע"מ.

י' כהן;

אלו נכסים יש לה?

מי קליינר;

איך אפשר להפריט אותה?
היו"ר אי רביץ
אנו רוצים לראות מה זה שווה ומה יהיה לעם ישראל בענין הזה.
צי לבני
אפשר למכור את מניותיה.
י' כהן
לגבי שאול אייזנברג, בענין הצוואה, האם הכל בסדר? האם הכל ישאר אצלנו?
צי לבני
אני לא קיבלתי כלום.
היו"ר אי רביץ
למה לא הכניסו סעיף, שזה רק שאול אייזנברג ולא יורשיו?
צי לבני
זו חברה בע"מ.
י' כהן
ראית איזה מצב אבסורדי קרה פה. תאר לך, שבצוואה הוא היה כותב את הכל, למשל

"כימיקלים לישראל" לאיזו עוזרת גרמניה או לאיזו פיליפינית סינית שהיתה איתו שם.
צי הנדל
אין טמטום יותר גדול ממכירת מפעלי ים המלח. לא תשכנעו אותי.
היו"ר אי רביץ
כעת, אנו מדברים על חברת לור"מ, שכידוע היא חברה שנשלטת ע"י משרד השיכון.

ציפי לבני, הסבירי לנו למה ומה יהיה לעם ישראל, אם נמכור את לור"מ. חברים שואלים

מה יש למכור שם.
צי לבני
חברת לור"מ היא חברה, שעושה פרוייקטים של בניה.
היו"ר אי רביץ
אפרים זי'לוני, האם יש לכם עמדה בענין לור"מ?
אי זי'לוני
נציג הוועד נמצא פה.
היו"ר אי רביץ
כמה עובדים יש בלור"מ?
ר' סוזין
50 עובדים.

צי לבני;

44 עובדים.
היוייר אי רביץ
זו חברה גדולה. נשמע אתכם עוד מעט. כח אנושי ודאי שיש.

צי לבני;

בעצם, חברת לור"מ היא חברה יזמית, שעוסקת ביזום פרוייקטים לבניה למגורים,

עבודות תכנון ופיתוח ופיקוח. חלק קטן מהפעולות שלה הן פעולות של פינויים ושיקום,

שהיא מבצעת בהסכמים עם מינהל מקרקעי ישראל.
היוייר אי רביץ
וזאת, מכסף של המינהל.

צי לבני;

של המי נהל.
היו"ר אי רביץ
היא קבלן.
צ י לבני
היא אפילו לא קבלן.
מי קליינר
היא לוקחת קבלן. היא מתווך.
צי לבני
בעצם, יש מונח חדש בתחומי הנדליין שקוראים לו "יזם", ובפועל זה מעין מתווך.

כלומר, הם מקבלים את ההתקשרויות מהמינהל או מגופים אחרים שאיתם הם עושים את

העיסקה ביחס לקרקע, ומתקשרים עם קבלן מבצע שמבצע את פעולות הבניה, התכנון או

הפינויים. גם בפעולות שהן פעולות פינויים בפועל החברה איננה מבצעת זאת אלא מבצע

זאת הסקטור הפרטי. אם מבצע את זה מראש הסקטור הפרטי, אין למדינה ענין - והתקבלה

ביחס לזה החלטת ועדת שרים להפרטה - להיות בתחום הנדל"ני. החברה כחברה אמורה

לשקול שיקולים שהם לטובת החברה - את זה אנו כבר מכירים - והיא איננה יכולה להוות

זרוע ארוכה של משרדי הממשלה. אולי בעבר הקימו הברות כי אמרו: ייבמקום שזו תהיה

יחידת סמך, נעשה זאת דרך חברותיי. אבל, עם התפתחות דיני החברות, בפועל, החברה

מחוייבת לשקול שיקולים עיסקיים, אלא אם כן הממשלה מורה לה אחרת. הממשלה לא

הפעילה את סמכותה ביחס לחברה, והחברה היום נכנסת לעיסקאות שהן טובות לה. אין שום

סיבה, שהמדינה תמשיך ותעשה זאת.

אחזקות המדינה בהברה הן % 95 ו-% 5 מוחזקות ע"י עיריית לוד. במסגרת ההצעה,

ביקשנו את האישור להציע, שכמובן עיריית לוד תצטרך להחליט אם יש לה ענין להשאר

בחברה, והיא תוכל להשאר עם האחזקות שלה בחברה. אם יהיה לה ענין לצאת יחד עם

המדינה, אנו מציעים להם-
הי וייר אי רביץ
-את אותו יחס.



צ' לבני;

-את אותו יחס להשתתף בתהליך, ואנו רוצים, אחרי קבלת האישור, להתחיל בתהליך.

יש מספר נושאים, ולכן ההחלטה היא החלטה מאד מפורטת.
היו"ר אי רביץ
כמה כסף זה יכניס לנו?
י' כהן
מה הם הנכסים שיש לחברה? האם אפשר לקבל הסבר?
היו"ר אי רביץ
נשאל כמה כסף יש היום.
צי לבני
זה חולק לכל חברי הוועדה. יש פה הסבר.
היו"ר אי רביץ
לא קיבלנו.
צי לבני
לא, זו לא רשימת הנכסים.
היו"ר אי רביץ
האם את מתכוונת לדף הזה? את זה כן קיבלנו.
צי לבני
אעבור על פרוייקטים מרכזיים של החברה.
מי קליינר
תתחילי במקרקעין. מהו המצב במקרקעין?
צי לבני
אני נותנת עכשיו, פחות או יותר, את התשובות. במה שאנו קוראים "בניה יזמית"

לעומת תכנון ופיתוח של תשתיות, יש להם פרוייקט ב"גני יער" בלוד של כ-700 יחידות

דיור. יש פרוייקט של פינויים.
מי קליינר
הקרקע שם היא בבעלותם.
צי לבני
אף פעם הקרקע לא בבעלותם. לגבי ההתקשרות, הם מקבלים פטור ממכרז ממינהל

מקרקעי ישראל. בדרך כלל, הם מקבלים את הפטור עוד בשלב ההרשאה לתכנון, ולאחר שהם

גומרים את התהליך הזה הם מקבלים חוזה פיתוח לצורך ביצוע הבניה.
היו"ר אי רביץ
האם עדיין מקבלים פטור?
צי לבני
כן.
היו"ר אי רביץ
אני יודע ש"ערים" מתמודדת, והיא כבר לא מקבלת פטורים.

צ' לבני;

חלק מההחלטה הוא גם לבטל את הפטור ממכרז, כי אין ספק שאנו לא רוצים להעביר

את הסיטואציה של פטור ממכרז לשוק הפרטי. הההלטה כוללת הוראה, אם אני מפנה לסעיף

3 בההלטת ועדת השרים, "לפעול לביטול החלטת המינהל בדבר מתן הקרקע בפטור ממכרז".

היו"ר א' רביץ;

מה זה "לפעול"? האם זה מותנה?
צי לבני
לא. זה להסמיך. ההחלטה צריכה להיות החלטה של המועצה-
הי ו"ר א' רביץ
-של המי נהל.
צי לבני
-של המינהל. ועדת השרים מסמיכה את הרשות.
חיו"ר אי רביץ
לא. אני חושב, שמכח החוק הם לא יוכלו לתת לחברה פרטית ללא מכרז.
צי לבני
אולי לפני שאגיע לפרוייקטים עצמם, אסביר איך הולך להתבצע התהליך. במסגרת

התהליך הזה, לאחר שנקבל את האישור על הדרך, אנו אמורים לשבת, ולכך גם הוסמכנו,

עם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון, לאתר מבין כל ההרשאות והחוזים שהם

קיבלו מה נמצא בביצוע ומה עוד לא הותחל בביצוע וחמי נהל לא היה רוצה שזח יעבור

יחד עם ההפרטה. במקרה כזה, יבוטלו התקשרויות, כדי שלא תעבורנה לשוק הפרטי במסגרת

הזו.
י' כה ן
האם אפשר לבטל התקשרויות?
צי לבני
כן. זה נעשה. אנו נמצאים היום, אחרי שכבר חברת הנדל"ן הגדולה, שו"פ, עברה את

התהליך הזה. אלה דברים, שניתנים לביצוע ובוצעו. צריך לשבת. אנו גם מתואמים.

ההחלטה בוצעה, אחרי שתיאמנו גם עם המי נחל מה ניתן לביצוע ומה - לא. זה לא

נקודתית, אבל מדובר על התהליך. התהליך עצמו גם מקובל על המינהל.

גם עם משרד הבינוי והשיכון אנו נצטרך לבדוק: אם יש פרוייקטים פרובלמטיים,

נאפשר למשרד הבינוי, מבחינת משרד הבינוי והשיכון, לקבוע מה הם רוצים לעשות. האם

הם רוצים, למשל, להבטיח את זה אולי בצורה אחרת עם השוק הפרטי? האם הם רוצים לבצע

את זה בעצמם? לכן, ההחלטה כוללת שורה שלמה של דברים, שצריך עוד להסדיר לפני

ביצוע ההפרטה.
י' כהן
כמה המדינה רוצה למכור? כמה אחוזים מהמניות המדינה למכור?
הי ו"ר אי רביץ
% 95. את הכל.



צ' לבני;

% 95 מסך כל המניות, כלומר את כל מניות המדינה. ניתן לראות סדר שלם של העברת

פרוייקטים, שמשרד הבינוי והשיכון רוצה לבצע אותם בעצמו ולא רוצה לבצע ע"י השוק

הפרטי, ביטול הרשאות ביחד עם המי נהל אחרי שאנו ניתן - - -

היו"ר א' רביץ;

מה זאת אומרת "הוא יבצע בעצמו"? איך הוא יכול לעשות את זה בעצמו, אם לא תהיה

לו חברה?
צי לבני
החברה לא מבצעת .ANYWAY החברה לוקחת קבלנים.

היו"ר אי רביץ;

אז, האם משרד השיכון יקח קבלנים?
צי לבני
אם הוא רוצה. מבחינתנו, אפשר להפריט את הכל. מאחר ובכל מקרה הביצוע בידיים

פרטיות ואנו מדברים כאן - ואינני רוצה להגדיר זאת - בעצם על מעין תיווך בין

המדינה לבין השוק הפרטי ומאחר והחוזים האלה כוללים בטחונות שהחברה לקחה לביצוע

הפעולות האלה, יבוא מישהו בנעליה, והחוזים האלה ניתנים להמשיך ולהתבצע גם בעתיד.

אם מאיזו שהיא סיבה, שדרך אגב אני לא רואה אותה, המי נהל או משרד הבינוי והשיכון
יגידו
"יש לנו איזה שהוא נושא פרובלמטי שבכל זאת היינו רוצים להשאיר בידינו",

פתחנו את הפתח, כי נשמעה גם עמדת משרד השיכון.

היו"ר אי רביץ;

אבל, י ש הרי פרוייקטים בתהליך.
מי קליינר
הרבה מאד פרוייקטים החברה הזו קיבלה כי היא חברה ממשלתית, כי ראו בה, בנושא

פיתוח, מעין גוף חצי ממשלתי. אם תיקח ממנה את זה - לקחת ממנה הכל.
צי לבני
היום דוקא המי נהל מבצע את רוב הפעולות שלו דרך חברות מנהלות שזה בשוק הפרטי.

כלומר, להיפך, החברה כחברה ממשלתית לא קיבלה.
היו"ר אי רביץ
ציפי לבני, מה קורה עם העובדים? אתה באת כדי לדבר על כך - לא?
צ' לבני
העובדים בחברה מועסקים בחוזים אישיים, ולא מדובר בעובדים בהסכם קיבוצי. אף

על פי כן ולמרות זאת, הכוונה שלי היתה לעשות מה שגם דרך אגב אנו עושים בחנ"ל,

למרות ששם מועסקים בחוזים אישיים, ואני לא חושבת שצריך לעשות אבחנה בין עובדים

שמועסקים בחוזים אישיים לבין עובדים שנמצאים בהסכם קיבוצי - להגיע להסדר.
הי ו"ר אי רביץ
האם חל עליהם הכלל שהם יכולים לרכוש?



צי לבני;

את הגמול הם בודאי מקבלים. כלומר, הכנו את זה. מבחינתנו, אנו, לענין התגמול

לא עושים את האבהנה בין עובדים מאוגדים לבין כאלה שאינם. הם יקבלו את התגמול

מתמורת המכירה - אותם % 3 שאנו מדברים עליהם. מדובר על מכירה פרטית. מעבר לזה,

ולגבי זה אנו איננו מחוייבים והחוזים שלהם לא קובעים זאת, אנו חושבים שראוי- - -
היו"ר אי רביץ
מהי הערכת השווי?

צי לבני;

עדיין אין.

היו"ר אי רביץ;

מהי בערך?

צי לבני;

לא רק שאין הערכת שווי, אלא גם כל עוד-

היו"ר אי רביץ;

אסור להגיד אפילו?

צי לבני;

-לא יוסדרו הנושאים שדיברתי קודם, שאנו נדע בוודאות; אלה מקרקעין ואלה

פרוייקטים שנמצאים בחברה, אין לי מה לקחת מעריך שווי.

מי קליינר;

החברה מכניסה כסף למדינה או עולה כסף למדינה?

היו"ר אי רביץ;

כתוב, שכן.

צי לבני;

מה זה?

י י כהן;

זה רווח נקי.

היו"ר אי רביץ;

זה רווח. כתוב, שיש.

מי קליינר;

מה הרווח?

היו"ר אי רביץ;

11 מליון ש"ה.

י' כהן;

11 מליון ש"ח.

מי קליינר;

מה הוא השווי בהערכה גסה?
צי לבני
אי אפשר לדעת, כי כאן יש לכם- - -

היו"ר אי רביץ;

יש לך כאן הון עצמי.
צי לבני
יש נתונים של הון עצמי. אבל, מדובר בחברה נדל"נית.
היו"ר אי רביץ
המוניטין גם שווה משהו.

מי קליינר;

המוניטין שווה, אבל המוניטין שלה כחברה ממשלתית הם בעיה.
צי לבני
לאו דוקא. אני לא יודעת.
דובר
על שו"פ נתנו פרמיה על המוניטין.
י' כהן
את כבר מודיעה שאת מבטלת התקשרויות והתחייבויות, וזה פוגע במוניטין.
צי לבני
הזכרתי קידם, שאנו נמצאים היום אחרי הפרטת שר"פ, חברה שפעלה בכל הארץ. כאן

אנו מדברים על חברה שבעצם היא אזורית. אם לקחו חברה שההיקפים שלה היו פי כמה

וכמה ועברו את התהליך הזה ועברו את התהליך היטב והיו מתמודדים שהתעניינו בה גם

בידיעה שיהיו התקשרויות ופרוייקטים - - -
מי קליינר
שו"פ היתה בסוף חברה שבאמת היתה מה שנמכר. אתמול במקרה עשיתי סדר ומצאתי

תכנון מלפני כמה שנים על חברת לור"מ לתכנון לרמלה ולוד. זה לא בדיוק תפקיד של

חברה מסחרית פרטית.
צי לבני
לא. אבל, חברה מסחרית היום, אם אתה נותן לה מהמינהל חוזה הרשאה לתכנון

שבסיומו היא יכולה לקבל חוזה פיתוח לקרקע, היא תאמץ אותך בחום אל לבה.
מי קליינר
היא תפקדה בכל הערים. החברה הזו תפקדה כזרוע של משרד השיכון וקיבלה הרבה מאד

זמן התיחסות כזו ממשרד השיכון.
צי לבני
אבל, אנו לא יכולים היום לבוא ולהגיד שהחברה עושה משהו והוא לא חוקי מבחינת

הדירקטורים ולכן לא נפריט אותה. בפועל, הדירקטורים צריכים לשקול את טובת החברה.

אין לנו דרך היום. תאמין לי, שבחברות אחרות הלוואי והייתי יכולה- - -
מי קליינר
האם עלה השיקול של צירופה ל"עמידר" במקום להפריטה?



צי לבני;

לא. אלה חברות אחרות.
היו"ר אי רביץ
זה טיפוס וסוג אחר של עבודה.
צי לבני
זו חברה, שתעתיקים שלה מצויים בשוק הפרטי. יש חברות אחרות, שהן חברות שעושות

פעולות אזוריות, כמו "עמידר" באזור חיפה או באזורים אחרים.
מי קליינר
כמו: "שקמונה".
צי לבני
כן. זו חברה מסוג אחר. לחברה הזו יש מאפיינים של חברה פרטית רגילה.
מי קליינר
ללור"מ היו בדיוק אותם תפקידים בהתחלה שהיו ל"שקמונה".
היו"ר אי רביץ
אבל, היא הרבה יותר גדולה מאלה.
צי לבני
לא. היא גם לא עושה את זה היום.
ד' כהן
גם שו"פ היתה כך פעם. ב-50 שנה דברים משתנים.
צי לבני
היא לא מנהלת רכוש ממשלתי דוגמת "עמידר". היא לא עושה זאת כלל.
היו"ר אי רביץ
ציפי לבני, תודה רבה. עתה, נשמע את נציג העובדים.
רי סוזין
אני רפי סוזין, ואני עובד בחברה 12 שנה.
היו"ר אי רביץ
כמה זמן החברה קיימת?
ר' סוזין
אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך שאלת מה זה טוב למדינת ישראל. החברה הזו

קיימת 30 שנה, והיא אף פעם לא נזקקה לחסדי הממשלה או לכספי ממשלה כאלו או אחרים.

היא תפקדה באופן עצמאי. היא גם כילכלה את צעדיה בצורה כזו שמה שהיא מרויחה היא

מוציאה, כלומר לפיתוח וגם לדברים נוספים, אתם מדברים על החברה הזו בענין הפרטה,

אבל האמת היא שאין זו הפרטה אלא סגירה. לחברה הזו אין שום נכסים. הנכסים היחידים

שיש לה הם הקרקעות שהמינהל נותן לה. ברגע שהמינהל נותן לה קרקע, הרשאה לבניה,

היא קונה את הקרקע ובונה.
היו"ר אי רביץ
כלומר, מחר, למשל, אם המינהל לא יתן לה קרקעות, היא לא תהיה קיימת.
רי סוזין
אז, לא יהיה שום הבדל בין לור"מ לבין חברה פרטית כמו "דנקנר" או "שוסטר".

מחר בבוקר היא תיסגר.
היו"ר אי רביץ
כלומר, אתה אומר יותר מזה. אתה אומר, שאם נפריט זאת, יהיה אסור, לפי חובת

המכרזים, לתת להם קרקע ללא מכרז.
ר' סוזין
נכון.
היו"ר אי רביץ
ואז, בין כה, היא לא תהיה קיימת, כי אין לה על מה להיות קיימת. - זה מה שאתה

אומר.
ר' סוזין
כן.
היו"ר אי רביץ
אם כך, איזה טמבל ילך וישקיע שם כספים?
מי קליינר
זו השאלה.
ר י סוזין
מי שיקנה אותה יבוא לקנות אותה רק מסיבה אחת: אם הוא יודע שהוא אמור לקבל

במשך השנתיים הקרובות- - -
היו"ר אי רביץ
הוא לא יוכל לקבל.
י י כהן
לא. מדברים גם על ביטול התחייבויות.
צי לבני
זה לא כולל.
ר י סוזין
אנו מדברים גם על ההתחייבויות שגם היא צריכה גם לגבות כספים. אם מישהו יודע

שהוא אמור לקבל 10 מליון ש"ח, הוא ישקיע בזה 8 מלי וני ש"ח וירויח במשך השנה את

ה-2 מליון ש"ח. - זה הדבר היחידי.
היו"ר אי רביץ
הפרוייקטים הקיימים. אבל, כשאלה ייגמרו איך הם יתקיימו?
חי כץ
ב"פז" זה לא היה?! ב"פז" הוא קיבל את זה מתנה. בחברה הכלכלית זה לא היה?!

ב"מבני תעשיה" זה לא היה?! ב"הכשרת הישוב" זה לא היה?! רוצים להעשיר משפחות

מסויימות.



י' כהן;

חבל על הזמן. אין מה להפריט.
ר' סוזין
אם החברה הזו תימכר באופן פרטי למישהו שרוצה לקחת את הכספים מיידית, אז במשך

שנה הוא משקיע 8 מליוני ש"ה כדי לקבל 20 מליון ש"ח. עוד אחד יתעשר במדינת ישראל.

אבל, יש 50 עובדים. 10 מליון ש"ח שהמדינה תקבל אני לא יודע אם היא לא תוציא

באבטלה של 50 העובדים.

היו"ר אי רביץ;

אני מתגרה בך, כדי לעורר אותך קצת. מה אתם עושים טוב בזה שאתם בעצם קיימים

כחברה? אתם לוקחים קרקע מהמינהל. במקום אחר, נניח, המינהל מוציא מכרזים והשוק

הפרטי מתחרה על המכרזים האלה ומשלם עבור הקרקע מחיר היתחרות ובונה בתים ומוכר

אותם. במה אתם טובים מזה? מדוע זה טוב שתהיה חברה כזו בכלל?
ר' סוזי ן
אנו כמעט בכל רמלה ובלוד מתעסקים. כולם יודעים, שלור"מ מתעסקת ברמלה ובלוד.

החברה הזו מאתרת קרקעות, משפצת בתי נזקקים ועושה פינויים.

היו"ר א' רביץ;

מי יעשה זאת לאחר שתמכרו זאת? מי יעשה את כל הדברים האלה? שום חברה פרטית לא

תרצה לעשות את זה. האם אני, כחברה פרטית, אחפש שם בתים מוזנחים?!
צי לבני
הם לא עושים זאת בחתנדבות.
ר' סוזין
בסדר, אבל אנו גם מאתרים קרקעות.
היו"ר אי רביץ
איך אתם מאתרים את הקרקעות?
ר' סוזין
יש לנו את-
היו"ר אי רביץ
-התב"עות.
ר' סוזין
אנו משקיעים בתכנון, כאשר אנו עדיין לא בטוחים אם אנו נקבל את הקרקע או לא.

בסופו של דבר, אנו מקבלים את הקרקע. שוב, את הדברים האלה לא יעשו.

אנו גם, בסך הכל, ברמלה ולוד רק תורמים דברים, ואם יש רווחים, אנו משקיעים

אותם בפיתוח, כאשר אם ליזם פרטי יש רווחים הוא לא יעשה זאת.
היו"ר א' רביץ
כאשר מרויחים כסף כחברה ממשלתית, האם זה משק סגור? האם אתם משקיעים או שאתם

מחזירים זאת לאוצר?



רי סוזין;

אנו משקיעים אותו בפיתוח- - -
היו"ר אי רביץ
כאשר המינהל מרויח, והוא מעביר את הכסף לאוצר. האם אתם לא?
ר' סוזין
אני חושב, שלא. אנו משקיעים את זה.
הי ו"ר א' רביץ
האם נמצא כאן מנהל לור"מ?
ר' סוזין
לא. אנו גם לא הוזמנו לפה.

היו"ר אי רביץ;

אנו מכבדים אותך ושמהים שבאת. האם המנכ"ל יבוא לכאן? האם הוא צריך לבוא לכאן

או שאין לו כאן מעמד כאן? הרי ציפי לבני מייצגת אותו כאן.

אי קרשנר;

זה הממשלה.
היו"ר אי רביץ
הממשלה באה בעצם.
צי לבני
בוועדת השרים היה גם יושב-ראש הדירקטוריון וגם המנכ"ל והציגו הדברים.
מי קליינר
מה היתה עמדתם?
י י כהן
חוץ מאשר להפריט לשירותי התעסוקה 50 משפחות, אין פה מה להפריט. אני לא רואה

הפרטה.
צי לבני
להערכתך, לא יהיו קונים. אם כך, לא יקרה כלום.
י' כהן
50 משפחות ילכו לשירות התעסוקה.
צי לבני
לא. מה שאתה אומר הוא שלא יהיו קונים.
י י כהן
ודאי שיהיו קונים, אבל בשביל מה למכור דבר כזה?
היו"ר אי רביץ
לממשלה, בדרך כלל, יש שתי מטרות בהפרטות: מטרה אחת היא לקבל כסף, והמטרה

השניה היא להפטר מחברות שהיא לא צריכה בתיווך ממשלתי. אין לממשלה בעיה להפטר

מהחברה הזו.
יי כהן
לגבי כמות החברות שאכן צריך להפריט, האם אתם רוצים רשימה? אתן לכם רשימה

להפרטה.

ר' סוזין;

אדווני היושב-ראש, יש עוד סיבה. יש את נושא עמותת החיילים המשוחררים. אלה

חיילים שיכלו לקנות דירות, כאשר הדירות האלה היו עולות כ-100 אלף דולר ומכרו להם

את זה ב-70 אלף דולר.
היו"ר אי רביץ
איך הצלחתם?
ר' סוזין
לור"מ לא הרויחה.

היו"ר אי רביץ;

עבדתם ללא מטרות רווח.

ר' סוזין;

זה היה ללא שום מטרת רווח. אנו מבצעים את הדברים האלה. יזם פרטי לא יעשה

זאת.
היו"ר א' רביץ
ודאי שלא.
צי לבני
הוא יעשה, ואני גם רוצה להסביר למה. ברצוני להסביר איך הולכת מערכת

ההתקשרויות עם המינהל והביצוע הזה. זה לא מצב, בו לור"מ רואה בית מוזנח או אחד

מהעובדים רואה בית מוזנח בדרכו לעבודה, ומיד החברה הולכת ומשפצת אותו מתוך ראיית

חזות העיר היפה. בפועל, מי שמאתר את הפרוייקטים בהם רוצים לעשות את העבודות זה

המינהל. המינהל, מראש, עושה את התחשיב שלו, של כמה כספים הוא רוצה להשקיע

בפינוי, מתוך הנחה שהקרקע חוזרת אליו ולאחר מכן הוא יכול להשביח אותה. החברה

מקבלת עמלות על מה שהיא מבצעת עבור המינהל, והיא לוקחת קבלן פרטי ומעבירה לו את

העמלות, את כל מה שהיא מקבלת מהמינהל. בעצם, היא עושה חוזה "גב אל גב" עם יזם

פרטי, שהוא יבצע זאת כנגד אותן עמלות.

כמו שהיום יש קבלנים שמוכנים להתקשר עם לור"מ לביצוע פינויים, כך ניתן יחיה

להמשיך לבצע זאת בעתיד. מבחינת העסקים, שהיא עושה, גם בנושאים שהם נושאים

שציבורית מן הראוי לטפל בהם, השיקולים שלור"מ עושה הם שיקולים עיסקיים. כשהיא

מקבלת % 2.9 או % 5 עמלות מכל הסכומים האלה, זה כדאי לה.

לור"מ עושה עוד שלב אחד קדימה. הכדאיות של לור"מ היא לקבל את הקרקע בסוף

התהליך. אני יכולה להעמיד עכשיו שורת יזמים, שיהיו מעוניינים לבצע פינויים

בקרקע, כדי לקבל את הקרקע בסוף התהליך. החברה היא חברה מוצלחת.
היו"ר אי רביץ
אנו עושים פינויים ע"י קבלנים. ציפי לבני, האם אנו עושים את התהליך הזה

במקומות אחרים בארץ-

צי לבני;

כן.
היו"ר אי רביץ
-ע"י קבלנים פרטיים?
צי לבני
ודאי. זה לא מצב, בו הסיטואציה הזו קיימת רק באזור לוד ורמלה ובכל הארץ לא

נוגעים. באזור הזה חלק מהדברים מתבצעים ע"י חברת לור"מ, אבל המינהל ומשרד השיכון

פועלים בכל הארץ, ובכל הארץ אין חברות מהסוג הזה שעושות זאת.
יי כהן
מה רע במצב הקיים?
צי לבני
אין הבדל היום בין לור"מ לבין שום חברה פרטית אחרת.
י' כהן
אם אין הבדל, אז מה הבעיה?
צי לבני
משהחליטה הממשלה שהמדיניות שלה היא לצאת מתחומים תחרותיים בהם השוק פועל,

יכול להיות שתהיינה התמודדויות. המינהל יוכל להוציא מכרזים, ותהיינה התמודדויות.

דרך אגב, יכול להיות, שהעלויות שלך בביצוע תהיינה פחותות ממה שיהיו אם אתה,

כמדינה, הולך למכרז.
י' כהן
לא יכול להיות. המצב הזה מקטין עלויות.
צי לבני
אין שום יתרון בזה שהחברה ממשלתית. להיפך, כשאתה קורא בעיתון שיש הסתבכויות

של חברות ממשלתיות, זה בא לפתחך. גם אם אין שום סיבה שתהיה שם, תהיה שם - לא

כשהחברה מרויחה ואז המדינה יכולה למשוך דיבידנדים ולא במקום שיש הסתבכויות.

בפועל, זה תמיד יבוא לפתחך. אין שום סיבה להשאר שם.
י' כהן
אלו הסתבכויות?
צי לבני
אני, שוב, רוצה לציין, שבסך הכל החברה היא חברה מוצלחת.
היו"ר אי רביץ
ז ו חברה טו בה.
צי לבני
זו חברה טובה שאפשר למכור אותה, והיא לא שונה משום חברה פרטית. זה בזכות



העובדים.

ר' סוזין;

נכון, שאת החברה אפשר למכור, אבל למדינה הזו לא יהיה כלום. במה היא תגבה

כסף? היא תקים חברה אחרת, כדי שתיתן פתרונות לדברים האלה ברמלה ולוד.

צי לבני;

אם החברה משמשת - ואני לא יודעת - לדעת העובדים, לצורך מקור- - -

ר' סוזין;

אבל, מבחינה כספית, למדינת ישראל אין שום הכנסה.
צי לבני
מדינת ישראל עשתה את השיקול הזה, ואלה שיקולי המדינה והיא החליטה לגבי

אחזקותיה בחברה למרות שהיא יכולה למשוך השנה דיבידנד.

היו"ר אי רביץ;

היא רוצה לצאת מהחברה. ציפי לבני, תודה.

צי לבני;

דרך אגב, אם ההתיחסות היא לשאלה של המדינה למי נהל, אז הייתי מציעה, אם אפשר,

גם להזמין את מנהל מחוז המרכז של המי נהל, שיושב כחבר בדירקטוריון החברה.

היו"ר אי רביץ;

האם הוא נמצא כאן?

צי לבני;

הוא לא הוזמן לדיון.

היו"ר אי רביץ;

נמצאת כאן נציגת משרד השיכון.

חי גבאי;

אני חנה גבאי מהלשכה המשפטית של משרד השיכון.

היו"ר אי רביץ;

האם את עובדת עם ציפי בירן?

חי גבאי;

כן.

היו"ר אי רביץ;

יש לכם עמדה, שהיא שונה מעמדת הממשלה - נכון? אני יודע, שיש לך בעיה.

חי גבאי;

יש לי בעיה. חאמת היא, שמנהל האגף, צביה אפרתי, היתה צריכה להיות וגם

הוזמנה, אך היא היתה חולה. יש לה גם יותר רקע לגבי עובדות ופעילויות של החברה

בכל ענפי משרד השיכון. אני מטפלת ספציפית בנושא מסויים; פעולות לור"מ בשכונת

הרכבת בלוד.
צי לבני
אני רוצה לציין משהו. יו"ר- ועדת השרים לענייני הפרטה הוא ראש הממשלה שהוא שר

השיכון.

די כהן;

השאלה היא האם את מביעה דעה אישית.
חי גבאי
לא אמרתי שום עמדה בינתיים.
היו"ר אי רביץ
היא נמצאת עכשיו בחקירה.
חי גבאי
כך הרגשתי.
מי קליינר
לא. זה מכוון לאדוני היושב-ראש. יש עקרון השוב מאד.
היו"ר אי רביץ
עמדת ממשלה אחת.
מי קליינר
אנו רוצים לשמוע עמדת ממשלה אחת מוסמכת, ולא שומעים אנשי ממשלה שמדברים נגד

עמדת הממשלה.
היו"ר א' רביץ
כן. אבל, אותנו ZV מעניין מאד, בגלל הוסר הבהירות.
י' כה ן
כדאי לדעת ממש את כל הפרטים. צריך להחליט.
מי קליינר
לא. תתעניין.
צי לבני
למיטב זכרוני, יש פה גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
י י כהן
עם כל הכבוד לראש הממשלה שהוא גם שר השיכון- - -
מי קליינר
לא. יש הנחיה של היועץ המשפטי.
יי כהן
אני רוצה לשמוע אותה.
מי קליינר
תשמע אותה במסדרון.
י ' כהן
אשמע אותה פה, ולא במסדרון.
מי קליינר
זה נגד הרווק.
חי גבאי
אני לא אמרתי כלים. לא הבעתי שום עמדה-
היו"ר אי רביץ
רונה גבאי לא אמרה עדיין שום דבר בעני ן של הפרטה.
חי גבאי
- ויותר מזה: אפילו לא עניתי לשאלה שהוא שאל אותי: מה היתה עמדת המשרד

בוועדה?

היו"ר אי רביץ;

נכון. לא ענית, וטוב עשית.
צי לבני
יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר א' רביץ
ציפי לבני, אגיע לזה. תנו לי לנהל את הדיון. תנו קצת קרדיט ליושב-הראש שלכם.
י' כהן
לפי זה שלא נותנים לה לדבר, הבנתי שיש פה עמדה שונה.
צי לבני
למשרד השיכון יש עמדה שונה.
היו"ר אי רביץ
מאחר ואת יושבת ליד השולחן, מה רצית לספר על שכונת הרכבת?
י' כהן
הוא רוצה לשמוע אותה.
מי קליינר
בסדר, אבל לפי החוק ולא נגד החוק.
חי גבאי
אני רוצה לספר בקטע העובדתי.
י' כה ן
האם להחליט בצורה עיוורת? האם זה החוק?
חי גבאי
בסך הכל, הפרטים גם ידועים לרשות החברות - כמה פרטים בעצם עובדתיים שגם רשות

החברות יכולה להעביר לוועדה, אם הוועדה מעוניינת לשמוע אותם.
היו"ר אי רביץ
מה הפרטים, שאת רוצה לומר? אני מעוניין לשמוע.
חי גבאי
יש חוזה, שיש בו איפיון של הברת לור"מ לא רק כחברה פרטית. זה פרוייקט די



גדול של פינוי שכונת הרכבת, ובניה לתושבים שם ליד מבנים ודירות.

מי קליינר;

את זה היא עושה כקבלן מטעם המי נהל.
חי גבאי
לא. -זה גם המינהל. זה מעין פרוייקט "בנה דירתך" אבל יחד עם שלושת הגורמים:

המי נהל, הרשות המקומית ומשרד השיכון.
מי קליינר
משלמים לה כסף. כלומר, משרד השיכון והמינהל משלמים לה כסף.
חי גבאי
משלמים לה כסף, אבל החברה עושה פעולות שהן גם כנאמנה של הממשלה. כלומר, חברה

פרטית, אני לא יודעת אם תיכנס לכל זה ושזה יהיה טוב אם היא תיכנס לכל זה.
צי לבני
באמצעות קבלן.
מי קליינר
ראיתי בפינויים בעבר, שחברת לור"מ, כדי להצליח, לקחה גורמים פרטיים שעשו

בפועל את הפינוי.
צי לבני
באופן קבוע הם עושים זאת.
היו"ר אי רביץ
גברת גבאי, יש לי אלייך שלה אישית. אולי אינך יודעת להשיב עליה, כי זה בחלק

המשפטי ואולי - כן. נניח, שעשינו הפרטה ומכרנו את לור"מ, ולור"מ הפכה להיות חברה

פרטית עם כל המשתמע. האם אתם, במשרד, תצטרכו להקים יחידה או משהו כדי להתגבר על

הנושא שזה לא מעניינה של חברה פרטית לאמור: פינויים, וכל המסכנות של שכונת הרכבת

שזה לא דבר מסחרי לחלוטין. זה מבט אחר. מי יעסוק בענין הזה? האם אתם ערוכים,

במשרד, לעסוק בענין הזה עם האנשים שלכם? אולי כן, ואולי לא. איפה זה יפול?
צי הנדל
זו לא בעיה משפטית, והיא לא יודעת.
היו"ר אי רביץ
האם את לא יודעת להשיב על כך או שאת יודעת? את לא יודעת.
חי גבאי
תשובה מאד קשה לי לענות. יחד עם זאת, אני יכולה להגיד, שלמשל, הנושא הזה הוא

בין החוזים שאנו צריכים לחשוב במשרד אם להפעיל ואיך להפעיל למשל, כי זה סוג

שצריך לקבל החלטת מדיניות.
היו"ר א' רביץ
אני מודה לך. חברים יקרים, זהו הענין.
צי לבני
יש לי תשובה לשאלה שנשאלה.



היו"ר אי רביץ;

אנו, כאן בוועדה, צודק חבר-הכנסת מיכאל קליינר, מסוגלים לשמוע רק עמדת ממשלה

אחת. עדיין אין לנו שתי ממשלות - נכון? אולי בצד המדיני יש.

צי הנדל;

אדוני היושב-ראש, צריך להקפיד על זה, גם כאשר חבר-הכנסת שוחט נמצא פה ולוחץ

על הפקידים.

היו"ר אי רביץ;

כן. יחד עם זאת, חברים, אתם תסכימו איתי שהוועדה שלנו איננה חותמת גומי. בסך

הכל, עמדת הוועדה הזו בעד הפרטה. אנו לא חושבים, שזה טוב שהמדינה תתעסק עם חברות

וכוי. אבל, אנו רוצים להיות בטוחים, שאנו עושים את הדבר הנכון ביותר. בנוסף,

דיבר איתי סגן שר השיכון, שהוא אמנם לא שר השיכון אך מישחו לחש לאוזניי שהוא

מתמצא במשרד השיכון קצת יותר מהשר בעצמו - האם יכול להיות דבר כזה?

מי קליינר;

דרך אגב, השר לא מתיימר.

היו"ר אי רביץ;

על כל פנים, הוא נסע היום לחוץ-לארץ ואמר שהוא רוצה שאנשי משרדו יעבירו לנו

את העובדות. הוא מסכים שהיתה ההלטת ממשלה - והוא כאילו חבר בממשלה - אבל יש

עובדות שראוי שיהיו גלויות לפני חברי הוועדה. ראשית, אנו נצטרך לראות האם לא

נוצר ואקום ע"י מכירת חברת לור"מ בדברים, ואקרא לזה, הערכיים ולא כל כך מסחריים.

שנית, בכל אופן, אנו רוצים לראות באמת מה קורה עם העובדים.

שלישית, אנו גם יודעים, וזה לנגד עינינו, שבעצם אנו רואים כאן כאילו הון

עצמי של 18 מליון ש"ח נכון להיום, אבל זה יכול ביום אחד להיעלם וזהו, כי פשוט

עוצרים את הרכבת וגמרנו עם שכונת הרכבת. הרי אלה קרקעות או הזמנות שמוזרמות אל

חברת לור"מ ע"י גופים אחרים בממשלה.

כל הדברים האלה עומדים לנגד עינינו, והענין הוא שאנו נצטרך אכן לשקול זאת.

מר קרשנר, לקראת הישיבה הבאה אנו נבקש לפנות אל לשכת סגן השר ולשאול האם הוא

רוצה לשלוח מישהו שיבהיר את העובדות.

י' כהן;

גם המי נהל.

היו"ר אי רביץ;

אני אבקש להזמין את מר משה אדרי מהמינהל, שהוא במקרה גם דירקטור בחברה או כל

דירקטור אחר מהחברה שירצה להופיע לפנינו. נקבע מועד אחר לשמיעה ולתום דיון ולאחר

מכן להצבעה. אני דוחה את ההצבעה של היום. אני מידה לכם.

צי לבני;

תודה.

מי קליינר;

במסגרת שינויים בתקציב לשנת 1997 שיובאו היום, אני מבקש, אם אפשר, לדחות את



פניה מספר 89 בענין הרשויות למרור.
הי ו"ר א' רביץ
כל בקשה, שאתה תבקש, אנו נכבד, אבל תודיע זאתת מר קרשנר.
מי קליינר
אני מבקש לדחות תאותה לישיבה הבאה.
צי הנדל
בוא ונקבל החלטה שלא מאשרים את -זה. למה לדחות?
היו"ר אי רביץ
מה הדבר ה?ה?
מי קליינר
זו העברת 40 מליון ש"ח.
היו"ר אי רביץ
זה היינו חך, כי הם יכולים להביא זאת שוב. ההחלטה היא היינו הך. היא פשוט

י ותר אלגנטית.
מי קליינר
רוצים לקחת מהרזרבה, כדי לבנות בכפרים ערביים. אני בעד שיבנו בכל מקום, אבל

למה לקחת זאת מהרזרבה?
צי הנדל
האם אתה בעד שיבנו גם ביצהר?
מי קליינר
כן, אבל לא מהרזרבה.



שיעבוד מניות התעשיה האוירית לישראל בע"מ בחברות בנות
היו"ר אי רביץ
הנושא הבא על סדר יומנו הוא: אישור שיעבוד מניות של התעשיה האוירית לישראל

בע"מ בוחברות בנות.
r' שר
אני זהר שר, סגן מנהלת רשות החברות. בחודש דצמבר 1996, לאחר משא ומתן ארוך

ומייגע שנמשך במשך מספר שנים, נחתם הסכם בין התעשיה האוירית לבין הבנקים. זהו

הסכם, שמסדיר את מערכת היחסים ביניהם, מעמיד אשראי, פורש חובות ומאפשר את המשך

החיים של התעשיה האוירית.
היו"ר א' רביץ
זה היה בוועדה שלנו.
ז' שר
זה היה כאן בוועדה. ההסכם הזה כלל סעיף בדבר שעבוד מניות התעשיה האוירית

בחברות בנות. הענין נבדק, ונמצא שעל-פי החוק הסעיף הזה טעון אישור של ועדת השרים

לענייני כלכלה ושל ועדת הכספים של הכנסת.
צי הנדל
שעבוד מניות למי?
ז' שר
שעבוד לטובת הבנקים.
מי קליינר
הצעה לסדר - אני מבין שחבר-הכנסת סילבן שלום היה צריך להיות פה. אני מבין,

שיש בקשה של העובדים שקולם יישמע.
הי ו "וי א' רביץ
יש כאן עובדים.
מי קליינר
אני מציע לדחות הדיון לשבוע הבא, כי אין עכשיו חברים והשעה מאוחרת.
היו"ר אי רביץ
אבל, יכול להיות שהעובדים תומכים בזה ושלום על ישראל.
אי קרשנר
רובר-הכנסת סילבן שלום הסכים.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת סילבן שלום הסכים גם לדיון.
אי קרשנר
הוא הסכים לדיון וביקש רק לדחות את ההצבעה.



היו"ר אי רביץ;

הוא ביקש לדחות את ההצבעה. הוא הסכים לדיון.
מי קליינר
אם כך, אולי אפשר לעשות הפסקה ולהצביע על הבקשות.

אי קרשנר;

הזמנו רפרנטים, והם עדיין אינם פה.

מי קליינר;

אם זה נופל, לא אכפת לי. אם רוצים להעביר זאת, אני מבקש לדחות זאת. אני מדבר

על פניית משרד הפנים בענין הרשויות המקומיות.

אי קרשנר;

יש שתי פניות.

יי כהן;

האם אתה מדבר על הפניה של ה-40 מליון ש"ה?

מי קליינר;

יש שני סכומים; 40 מליון ש"ח ו-50 מליון ש"ח. אלה פניות מספר 101 ו-89.

היו"ר א' רביץ;

בסדר. אנו לא נוגעים בזה היום.

י י כהן;

הצעה לסדר - אולי לא נדון כלל בהעברות?

היו"ר אי רביץ;

אולי יש העברות, שאתה מאד מעוניין בהן. האם עברת עליהן?

י י כהן;

כן.

היו"ר אי רביץ;

לגבי העברה אחת, האם חבר-הכנסת שוהט הסכים?

אי קרשנר;

כן.

היו"ר אי רביץ;

יש העברה אחת, שנוגעת לציבור עובדים גדול. זו העברה בתוך משרד התשתיות מסעיף

אחד לסעיף שני, ולא מהרזרבה, לרכבת. ביקרנו שם. האם אתה לא ביקרת איתנו ברכבת?

י י כהן;

ביקרתי.

היו"ר אי רביץ;

שם מדובר בהמון עובדים, שמחכים לעבודה. את זה ודאי אני רוצח לאשר.

י י כהן;

אולי את זה נעשה, אבל את השאר נדחה.



היו"ר אי רביץ;

אני לא יודע. נראה מה הן.

זהר שר, סליחה. המשך בדבריך.

ז' שר;

כפי שאמרתי, אנו לאחר אישור ועדת השרים לכלכלה. ניתן גם אישור משרד המשפטים,

שנדרש על-פי החלטה בוועדת השרים. כרגע, אנו במה שאמור להיות סוף התהליך, מבחינה

פורמלית - אישור ועדת הכספים.
היו"ר אי רביץ
מה אתם צופים? האם אתם צופים התנגדות של העובדים?
ז' שר
אני חושב, שלא.
י' כהן
האם התייעצתם איתם - עם העובדים?

היו"ר אי רביץ;

לא. הם לא חי יבים.

י' כהן;

סעיף 80 בחוזה מחייב אותם להתייעץ.

צי הנדל;

הם פה, ונשאל אותם.

היו"ר אי רביץ;

זה ההסכם הכללי. העובדים פה, והם יודעים לדבר בעד עצמם.

צי הנדל;

התעשיה האוירית הם דוקא מגמגמים.

היו"ר אי רביץ;

מה פתאום? יש סכנה, שמר כץ עוד יגיע לפוליטיקה ויישב בצד הזה של השולחן ויתן

לעובדים באבי אבותיהם.

סי אלחנני;

היה להם פה נציג - חבר-הכנסת לשעבר יעקב שפי.

י' כהן;

גם חבר-הכנסת מקסים לוי התחיל בתעשיה האוירית.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשמע את נציג העובדים.

חי כץ;

כמו שהוא אמר, אנו, במהלך שנים רבות, ניהלנו משא ומתן עם ראש הממשלה דאז

יצחק רבין זכרונו לברכה ואברהם שוחט. נחתם הסכם, שהיה קשה מאד, שהלכנו עליו לא

בקלות יתירה, ששילמנו גם בכיס עשרות אחוזים וגם הסכמנו לפיטורי כ-3,000 עובדים



מתוך רשימה מוסכמת שההנהלה עשתה.

היו"ר א' רביץ;

כן, אני זוכר את זח.
ח' כץ
אנו הארכנו את ההסכם ב- 14למאי 1996, והוא זכה לאישור הממשלה. מר פרס, שהיה

אז ראש הממשלה, נתן להם לבחור בין שני הסכמים ובסעיף הזה יש סעיף שמדבר על

הפרטה.
היו"ר א' רביץ
פה יש הפרטה. האם זה מה אנו דנים בו היום?
חי כץ
כן. זו הפרטה. זו מכירת עובדים. זה יותר גרוע מהפרטה. זה אומר, שממשכנים את

העובדים. אם יהיה עיקול, הם ימכרו את העובדים. הם הולכים למשכן עסק חי. קודם כל,

מדברים על חברות בנות, כשמדובר רק על חברת-בת אחת - אלת"א. לשום חברת-בת אחרת

אין מניות.
עי לוי
עובדתית, זח לא נכון.
חי כץ
רק אלת"א היא חברה בע"מ.
עי לוי
יש חברות בנות נוספות בתעשיח האוירית.
חי כץ
לא בארץ. את אלת"א ניסו להפריט בעבר. זו דרך למכור עובדים.
היו"ר אי רביץ
למה? תסביר לי זאת. אני לא מבין את זה. כאן מדובר על הסדר חובות עם הבנקים,

ובהסדר הזה, כמו בעסק פרטי וקטן, צריך לתת שעבודים לבנקים. אני מבין, שאת הכסף

קיבלו מהבנקים. הבנק היום עומד על כך שהוא יקבל שעבוד של התעשיה האוירית,

וחתעשיה האוירית מציעה לו שעבוד על אחת מחברות חבנות, שזו אלת"א לפי דבריך.

אינני רואה כאן שזה כתוב, אבל נניח שזה כך. למה אני צריך בדמיון שלי לראות שזו

הפרטה, שזו מכירת עובדים? איך אפשר לעשות זאת אחרת? זו הלוואה. אם אני, נניח,

מקבל הלוואה מבנק, אני ממשכן דירה או משהו, לפי ההסכם שלי. האם אתה לא מרגיש

שאתה מתפרץ יותר מדי?
חי כץ
לא, ואגיד לך למה. בהסכם, שאנו התמנו עליו, יש סעיף שהוגדר כסעיף 80, שאומר

שארגון העובדים תומך או מבין שיש צורך בהפרטה ושיתופי פעולה-
היו"ר א' רביץ
אבל, למה זו הפרטה בכלל?
ח' כץ
-אסטרטגיים, אבל זאת רק לאחר שיסוכם וידונו עם חעובדים. הסדר הבנקים - עד



היום, אנו לא ראינו אותו. הם היום הולכים למשכן עסק חי. הוא לא בא ואומר: "אני

ממשכן אדמות באלת"א". אני לא ממשכן מבנים באלת"א. אני ממשכן את המאגר האנושי.

בלי המאגר האנושי, אלת"א לא שווה כלום.
היו"ר אי רביץ
אם כך, איך הוא יכול למשכן?
ח' כץ
אז, הוא ממשכן את העסק החי - הוא ממשכן את העובדים.
י' כהן
יש לי הצעה לסדר.
חי כץ
פה ממשכנים את העובדים, ולא אדמות. פה, מחר חברה אחרת תפסיד בתעשיה האוירית,
והוא יגיד
"אלת"א שלי".
היו"ר אי רביץ
מר כץ, תעזור לי. נניח, שאני הבנק וקיבלתי את אלת"א כמשכון, כשעבוד, להלוואה

שהתעשיה האוירית חייבת לי.
חי כץ
כמה שווה אלת"א? כמה שוות האדמות של אלת"א?
הי ו"ר אי רביץ
זה לא שווה שום דבר, אלא זה רק הכח האנושי.
דובר
זה עסק חי.