ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/04/1997

הוספת עובדי מי נהל ומשק בבתי חולים ממשלתיים; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי. כ"ג בניסן התשנ"ז - 97.4.30. בשעה 13:00

נכחו: חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

אברהם הירשזון

מיכאל קלי י נר
מ"מ
חי ים אורון

רפאל אלול

מוזמנים;

יובל רכלבסקי - מ"מ נציב שירות המדינה

צבי וינר - נציבות שירות המדינה

הראל בלינדה - משרד האוצר

זהר ינון - " "

יעקב ברגר - משרד הבריאות

הרולד בר - " "

חה"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות החדשה

מנחם לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

לינדה עפרוני - יועצת כלכלית

טוביה מדמון - יו"ר ועד איכילוב

אמנון בן-משה - משרד הבריאות, בי"ח הלל יפה

אלחנן הכהן - מנהל מערך לוגיסטי, שיבא

גלעד נבו - מנהל אדמיניסטרטיבי, תל השומר

אילן כהן - ועד עובדי מנמ"ש

מרדכי שיפמן - עובדי מינהל ומשק

שולי שר - ועד ארצי, עובדי מנמ"ש

בתיה לוי - יו"ר ועד ארצי של עובדי מנמ"ש בת"ח ממשלתיים

אריה בן-שאול - מרכז לברי"הנ כפר שאול - איתנים

יורם ליאור - מנהל אדמיניסטרטיבי, אסף-הרופא
מנהל הו ועדה
איבור קרשנר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. הוספת עובדי מי נהל ומשק בבתי חולים ממשלתיים.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1997.



א. הוספת עובדי מי נהל ומשק בבתי חולים ממשלתיים
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה.

ישיבה זו תוכננה לאחר פגישה שהיתה לי עם נציגים של עובדי מינהל ומשק בבתי

לזולים ממשלתיים. מכיוון שרציתי לעשות את זה בזמן הקרוב ביותר, כפי שהבטחתי, לא

דחיתי את הישיבה, על אף שיש היום ישיבות סיעה גם של הליכוד, גם של ש"ס וגם של

המפד"ל, ולכן ההשתתפות המעטה, אבל גם ישיבה בהשתתפות של חבר כנסת אחד, מה גם

שהוא יושב ראש, היא חוקית.

לפני הישיבה דיברתי בנושא הזה עם שר הבריאות, ויש לי מחשבות איך אנחנו

צריכים להתקדם בענין זה, אבל ראשית אעלה כאן את הבעיה ואחר כך אתן רשות הדיבור

למוזמנים. אנחנו עוסקים כאן בסוגיה של ציבור עובדים גדול, כ-8,000 עובדי מינהל

ומשק, ציבור חשוב מאוד שנמצא באחת המערכות החיוניות של החברה בישראל, המערכת

הרפואית. הציבור הרלבנטי הזח מרגיש עצמו מקופח בהשוואה לציבורים אחרים.

כפי שאני הבנתי, במשך הזמן נוצרה מין "דרך בורמה" להעסקת עובדים במשק,

כדי לעקוף את התקנות וההוראות הקיימות הקובעות שאין להגדיל את כוח האדם.

המציאות היא שההגבלה הזאת נפרצה בבתי החולים הממשלתיים ולא נשמרה, בפרט על ידי

הסקטור של הרופאים, ולאחרונה - גם על ידי האחיות, כאשר עובדים שלא היו בתקן

הועסקו על ידי חברות כוח אדם או הועסקו בצורות אחרות, כמו מכוני מחקר, כלומר,

העסקת העובדים נעשתה בעזרת השם או בשינוי השם, עם כל התופעות הנלוות לעובדים

שחם בעצם זמניים וכעבור תקופה מסויימת - נדמה לי חמש שנים - הם מוצאים עצמם

מפוטרים אוטומטית, עם תקופת שהייה. הדבר הזה מקשה על תפקוד כל המערכת, גם על

אלה שנשארים, מכיוון שהם עובדים ליד אותו שולחן עם עובדים שהם בעצם זמניים.

מאחר שהעיקרון המקודש כביכול, שאין מוסיפים עובדים לתקנים, תוקן או שובש

- הכל לפי ההשקפה - על ידי המערכות האחרות, כפי שהסברתי, באו עובדי המינהל

והמשק באותה מערכת והעלו את הבעיה, וכקליינט של המערכת הזאת אני רוצה לומר לכם

שאני לא בטוח שאפשר לעשות בכלל הבחנה ולומר: יש רופאים ויש אחיות, ולהם מגיע

שהם יעבדו בתנאים סבירים, בתנאי קביעות, אבל לעובדי המינהל והמשק לא מגיע.

כאשר מכירים במערכות האחרות בעובדה שיש להוסיף תקנים בגלל תוספת מיטות ותוספת

אוכלוסיה - הרי האוכלוסיה של מדינת ישראל גדלה - לא נראה לי שדווקא אצל עובדי

מינהל ומשק זה ייעצר פתאום. הדבר הזה לא כל כך נראה לי , במיוחד כאשר אנחנו לא

מדברים הפעם על כסף, ואני אומר זאת כאיש ועדת הכספים. אני לא בטוח שהכנסתם של

העובדים לתוך המערכת תייקר את ההוצאה של המשק. אפילו יכול להיות שהיא תוזיל את

ההוצאה, אבל לפחות היא לא תגדיל את ההוצאה התקציבית של המערכת.

אני גם רוצה לציין את העובדה, ואפילו להודות על כך, שציבור העובדים נענה

לבקשה שהעליתי בשעתה. היא היתה מותנית רק בכך שאנחנו נביא את הנושא לדיון סביב

השולחן הזה ונעקוב אחר ההתפתחות, כפי שאני אפרט עוד מעט. ציבור העובדים הסכים

ערב החג להפסיק את השביתה. הוא גם הבין שגם לפי הכללים אנחנו לא יכולים לעבוד

תחת איום של שביתה ולהגיע למסקנות, כי כשיש שביתה, מתחילה התבצרות של כל

הצדדים, במיוחד הנציבות שיש לה כללי משחק. לכן טוב שאנחנו הולכים לפתור, בעזרת

הי, את הבעיה הזאת שלא במסגרת שביתה, אלא מתוך הידברות, שאני מקווה שתהיה ושלא

תימשך ותיגרר, אלא תגיע לידי סיום כזה או אחר בעתיד הקרוב ביותר.



גבי בתיה לוי, אני מבין שאת רוצה להיות הדוברת. תציגי שוב את הבעיה למען

הפרוטוקול, ואחר כך נשמע את התייחסות נציגי הממשלה.
בתיה לוי
אני אתן סקירה, ואמנון בן-משה, שהוא מנהל אדמיניסטרטיבי של בית חולים

הלל יפה, יציג נתונים.

עובדי המינהל והמשק הם חוליה בתוך שרשרת של עובדים שנותנים שירות לחולים

בבתי החולים. אולי הם החיילים האפורים שעושים את העבודה השחורה והלא כל כך

נתפסת בעיני ציבור האזרחים כפי שהיא מתקיימת בפועל בתוך המגרש שלנו.

כל מערכת הבריאות צועדת קדימה, הן מהבחינה הטכנולוגית, הן מבחינת תוספת

מיטות והן מבחינת תוספת כוח אדם לתוך המערכת, וכל איגוד מקצועי השיג את התוספת

הנדרשת, בהתאם לסיכומים כאלה ואחרים שאליהם הוא הגיע, למעט עובדי המינהל

והמשק. הקטע הזה הוא קטע כאוב במיוחד, משום שכולם מסכימים שמגיע לנו, ובכל זאת

לא מצאו את הדרך איך לא להביא אותנו למהלך של שביתה. על מהלך של שביתה אני

תמיד מצירה, אבל כשאין ברירה, זה הנשק היחיד שנשאר לנו ללחום באותה מערכת,

שלפעמים היא אטומה לצרכים.

יש גידול של חאוכלוסיה הנזקקת לשירותי בתי החולים, והנתונים נהירים לחברי

הוועדה. אפילו קשה להגיד שיש עונתיות בתחום זה, כי כל השנה אנחנו עובדים עם

תפוסה שמעל ל-100%, דבר שלא היה בשנים הקודמות. יש מטלות נוספות שאנחנו צריכים

למלא עם תוספת כוח אדם, שאנחנו צריכים לתת לו שירות נוסף. כלומר, אנחנו נותנים

שירות לא רק למטופלים, אלא גם לאותה מאסה של אחיות ולאותה מאסה של רופאים, וזה

כולל נקיון, אוכל, כביסה, תחבורה, שירותי מינהלה למיניהם. כל רופא משיג לו

כספים בדרך זו או אחרת לפיתוח טכנולוגי ורוכש את המכשיר המבוקש, ובסופו של דבר

מישהו צריך לתת את הטיפול הנדרש לאותו מכשיר שמגיע למערכות שלנו. כל אלה

נותנים את ביטויים בשירותים שאנחנו צריכים לספק.

העברתי לכבוד היושב ראש את העבודה שגבי לי נדה עפרוני התבקשה לעשות. לקחנו

את שנת 1985 כשנת בסיס, כי באותה שנה האחיות עדיין לא תוקננו על פי הסכם

התקינה שלהן, ואנחנו רואים שבאותה שנה עובדי מינהל ומשק היוו אחוז מסויים מתוך

האוכלוסיה של נותני השירות, אך עם השנים, במקום שיהיה איזה שהוא מהלך הגיוני

של תוספת עובדי מינהל ומשק בעקבות תוספת המיטות, התוספת הטכנולוגית ואחוזי

התפוסה, שנמצאים כל הזמן במצב עליה, מסתבר שאנחנו רק הולכים ומצטמקים, מספרנו

הולך ויורד.
יבואו חבריי מהצד האחר ויגידו
לכם יש שכר עידוד. נכון, בזמנו הלכנו

למהלך זה כי רצינו לייעל את המערכת, אבל אי אפשר לחכות אותנו היום בזה. אנחנו

מתאמצים, ויש לי פה נתונים של היחידה לשכר עידוד של משרד הבריאות והנציבות: כל

בתי החולים, ללא יוצא מן הכלל, עובדים מעל היעילות שמזכה אותם בשכר עידוד,

כאשר לתוך הסל הזה שנקרא "שכר עידוד" מכניסים את כל השעות של כל האנשים

שתורמים לביצוע המטלה, והם לא בהכרח רק עובדים שמועסקים על פי אישור חתקן של

הנציבות. שם תמצא את אנשי "המשקם", תמצא חיילים, עובדי יע"ל, קרנות מחקרים. כל

מי שתורם לעשיה בשכר העידוד, הזמן שהוא משקיע למען הפעילות מובא בחשבון. וראה
זה פלא
למרות הכל, אנחנו עומדים על יעילות שמעל 140% בממוצע.

אקח לדוגמה את משרדי הקבלה והמרפאות, שרק לפני חודש עשו עדכון שיטה, וכדי

לשבר את האוזן, כשעושים עדכון שיטה, תמיד לוקחים איזה שהוא רף נמוך, כי יוצאים

מתוך הנחה שבמהלך התקופה הרף הזה עולה, והעובדים מגיעים ליעילות מקסימלית.

בחודש ימים הגענו - לפחות במוסד שלי - ל-150% יעילות. זה כשלעצמו אומר דרשני.



לקחנו את נשק השביתה לידינו כשראינו שהאזניים אטומות. כולם מסכימים, אבל

אף אחד לא יכול להתחייב על שום דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

מה היתה הדרישה שלכם?
בתיה לוי
בעקבות העבודה של גבי לינדה עפרוני, אנחנו דרשנו תוספת של 1,300 תקנים

בקירוב, על מנת ליישר את הקו, וזאת דרישה ראשונה. הדרישה הנוספת היא למצוא

נוסחה - ונוסחה זו קיימת הן לגבי הרופאים והן לגבי האחריות - שלפיח לא נצטרך

להגיע שוב לשולחן הזה ולריב ולעשות שביתה לגבי כל פיתוח של בית חולים. אנחנו

רוצים שגם לגבינו תיקבע נוסחה האומרת, שאם יש תוספת כזו או אחרת של מיטות,

אנחנו בפנים כמו כל שאר העובדים. לא יכול להיות שיתנו תוספת רק לרופאים

ואחיות, ואנחנו נספוג, כי אנחנו ממילא שם.

אני מבקשת למסור את רשות הדיבור לאמנון בן-משה, שיבהיר על מה בדיוק אנחנו

מדברים באמצעות נתונים אמיתיים שהוצאו מתוך הוברת התקציב.
אמנון בן-משה
אני אחלק לכם סטים ספורים של הנתונים. התרגום של הנתונים בספר התקציב

מוצג פה בצורה גראפית, ואני אתחיל בשקף הראשון שאמור היה להיות מוצג לגבי

מקרים דחופים ואתייחס רק לשורה העליונה בלבד: לסך הכל. לא אכנס לפירוט של כל

בית חולים ובית חולים. אנחנו רואים שיחס כל כוח האדם למיטה בבתי החולים

הכלליים בשנת 1985 היה יחס של 1.95 תקנים למיטה. בשנת 1997 סך כל המשרות למיטה

הוא .2.2k

אני רוצה להראות את הבעייתיות של סקטור מינהל ומשק. בדף השני של הסט

שחילקתי לכם אנחנו רואים שבסקטור מינהל ומשק אנו נמצאים בדיוק בפעולה הפוכה:

אם בשנת 1985 היו לנו 0.61 משרות למיטה, הרי בשנת 1997 אנחנו עומדים רק על

0.57 משרות למיטה. בואו נזכור שבתוך סך הכל נמצא גם סקטור מינהל ומשק, ולו

מינהל ומשק היה מוצא מתוך סך הכל, ההבדלים בין 1985 ל-1997 היו יותר גדולים.
אברחם הירשון
כמה הם היו?
אמנון בן-משה
אין לי פה נתון זה.

כמה עובדי מינהל ומשק היו ביחס לסך כל העובדים בשנת 1985? ב-1985 עובדי

מינהל ומשק היוו 31.3% מסך כל העובדים בבתי ההולים, כאשר בשנת 1997 הם מהווים

רק 25.4%.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה אומר? אולי יש מכשור חדיש, התייעלות, מחשבים, ולכן צריך פחות

עובדים?
עמיר פרץ
המכשור הוא אצל הבכירים, לא אצל עובדי הנקיון. היחס היה צריך להיות הפוך.

אמנון בן-משה;

מציאות החיים מלמדת שמחשוב לא חוסך כוח אדם. המכשור החכם והמתקדם יותר

שמשתמשים בו בבתי החולים צורך יותר כוח אדם, ולא סתם כוח אדם, אלא כוח אדם

הרבה יותר מקצועי, שהוא לא כל כך זמין בבתי החולים.
היו"ר אברהם רביץ
בשקפים האלה אתה מתייחס בעצם לכוח אדם תקני. נניח שהיית מצרף את כוח האדם

הלא-תקני שנמצא במי נהל ומשק. האם זה היה משנה בהרבה את הגראפים האלה שאתה מציג

לפנינו עכשיו?
אמנון בן-משה
הנתונים לגבי סקטור מינהל ומשק וגם הסקטורים האחרים, הרופאים והאחיות -

אצל רופאים אין חודשי עבודה, ואצל אחיות וגם אצל עובדי מינהל ומשק יש -

מופיעים פה בתוך הנתונים הכוללים.
עמיר פרץ
מר בן-משה, בשאלה שלו התכוון היושב ראש לקרן מחקרים ולחברות כוח אדם.
אמנון בן-משה
אם הכוונה היתה לקרן מהקרים ולחברות כוח אדם, ראשית, אני לא מכיר חברות

כוח אדם שעובדות בבתי חולים ממשלתיים. בהלל יפה לא מועסקים עובדים באמצעות

חברות כוח אדם.
היו"ר אברהם רביץ
יש.
אמנון בן-משה
אמרתי שאני לא מכיר כאלה בבתי חולים ממשלתיים.
היו"ר אברהם רביץ
דרך הקרנות זה לא דרך חברות כוח אדם?
אמנון בן-משה
הקרנות הן משהו אחר. אין לי הנתונים של הקרנות.



היו"ר אברהם רביץ;

אני בעצם מכוון את השאלה אלייך, גבי בתיה לוי. כפי שהבנתי מהשיחה שהיתה

לנו, האנשים עובדים, אבל הם לא נמצאים בתקן. הם עובדים מחוץ לתקן, בכל מיני

דרכים פתלתלות, ואתם באים בטענה ואומרים: פעם בחמש שנים, אם אינני טועה, צריך

לפטר אותם ואחר כך מחזירים אותם, ואין להם די מוטיבציה וכוי. אם אנחנו מבקשים

להכניס לתוך התקנים את האנשים שנמצאים במערכת ושאינם כלולים בתקנים. זו סוגיה

שהרבה יותר קל לפעול בה, אבל אם התמונה היא כמו זו שמציג מר בן-משה לגבי הלל

יפה, הרי המצב שונה.
בתיה לוי
התשובה היא קצת יותר מורכבת. חלק שממומן על ידי המדינה במסגרת תקציב

לעובדים ארעיים נמצא בתוך העבודה. זה החלק הכספי שהמדינה מקציבה. יש חלק נוסף,

שלהערכתי, הוא החלק הכי חסוי היום בתוך בתי החולים, וזה כמה אנשים יש בקרנות

המחקר. נכון, בקרנות המחקר האלה יש גם עובדי מינהל ומשק שנותנים איזה שהוא

שירות לחולים, אבל אני חושבת שלא אגלה כאן סוד צבאי אם אומר שזו בעיקר הפעילות

שנעשית מסגרת אחר הצהריים, השר"פים, והם נותנים שירות נטו לרופאים.
היו"ר אברהם רביץ
ואת נגד זה או בעד זה?
בתיה לוי
נגד או בעד - זה ויכוח אחר. כרגע אני באה ואומרת שחלק מאותו כוח אדם

נעלם נותן גם לנו את העזרה הנדרשת, אבל להערכתי זו בעיקר המאסה להפעלת בתי

החולים, במקביל למערכת הממשלתית. בכל בית חולים עובדות היום שתי מערכות.

היו"ר אברהם רביץ;

ומה את מבקשת, שהם לא יוכלו לעשות את זה?
בתיה לוי
אני מבקשת שני דברים; קודם כל במערכת הממשלתית לתת לנו את התקנים, כולל

חודשי העבודה. יש להפוך אותם לתקנים.

היו"ר אברהם רביץ;

כלומר, דבר ראשון שאת מבקשת הוא להפוך את חודשי העבודה לתקנים.
בתיה לוי
שנית, גם החלק שכל מנהל בית חולים יצטרך להצהיר עליו, או מה האוכלוסיה של

קרן מחקר שנותנת שירותים לעובדי המינהל והמשק - גם את זה יש להפוך לתקנים. אם

יש לי פקידה אצלי במחלקה, ויש לה רק ר1צי תקן של מדינת ישראל, והחצי השני הוא

של קרן מחקרים, לפי דעתי, זה פשע לא לתת לאותה פקידה את כל המשרה של מדינת

ישראל. למה היא צריכה להיות חצויה? במסגרת התקן של מדינת ישראל היא מקבלת

הטבות שהיא לא מקבלת בקרן מחקרים. מדוע?
אברהם הירשון
תדגישי את הנושא של תנאי העסקה שווים.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה במי תיתקלי. נניח שיש פרופסור שיש לו - - -
בתיה לוי
אני לא מדברת על זה.

עמיר פרץ;

תרשי לי לעזור לך בענין זה, גבי לוי. אם בקרן המחקרים עומד לרשות מנהל

בית חולים סכום איקס, הנחיצות המיידית שלו היא קודם כל להשלים אותה מחצית משרה

לעבודה השוטפת של בתי החולים, ואז הוא משלים אותה דרך הקרן, כי אין לו התקן.

מה שנשאר לו הוא עושה בפעילות אחר הצהריים, ועל זה אנחנו לא מתווכחים עכשיו.
אנחנו אומרים
מה שעשית, היינו, שיפוי העלות בדרך אחרת ועיבוי התקנים השוטפים

בחיי היום יום של בתי החולים - תן את זה בצורה מסודרת.
היו"ר אברהם רביץ
דרך הקרן הוא משלם יותר או פחות?
בתיה לוי
בוודאי שהוא משלם פחות.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, הרופא המסויים הזה נוכח לדעת שכדי שהמהלקה תתפקד כראוי הוא

צריך בעצם לנדב לבית החולים מהכסף שהוא השיג. זה מה שהוא עושה בפועל, ואז אתם
באים ואומרים
"מויחל טוייבעס", אל תנדב.
בתיה לוי
אני צריכה תקנים להפעיל מערכת ממשלתית.
היו"ר אברהם רביץ
עד היום זה לא עלה כסף לממשלה. עכשיו אתם אומרים שזה יעלה לה כסף.
בתיה לוי
אני לא נכנסת לסוגיה אם זה עלה או לא עלה לממשלה, אם כי אני חושבת שזה כן

עלה לה.



היו"ר אברהם רביץ;

למה? הרי הרופא הוא שהביא את הכסף.
בתיה לוי
מאין הוא הביא את הכסף, אדוני היושב ראש?

היו"ר אברהם רביץ;

אני מכיר רופא שהוא שנורר בין-לאומי.
בתיה לוי
ואני מכירה 100 שמנצלים ציוד של בית חולים ומכניסים את הכסף דרך הצינור

הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרי) לומר לך שזו סוגיה ארורה, והיא קצת יותר קשה.
עמיר פרץ
אם האוצר ירצה, הוא יוכל לקחת מקרן- מחקרים. זה עניינו לשפות את העלות

אחרת.
אברהם הירשזון
אבל צריך לזכור שקרן מחקרים מתנהלת בשתי צורות: ראשית, כשרופא נוסע לחוץ

לארץ, הוא יכול לשנורר, אבל יש גם דרך אחרת, שאנשים ששהו בבית החולים ויצאו

מרוצים מכל שירותי בית החולים תורמים אחר כך תרומה.
סמדר אלחנני
אבל תקציב המדינה משתתף בזה. על תרומה לא משלמים מס.
היו"ר אברהם רביץ
גב' לוי, לדידי, זר השאלה הכי קשה. בכל השיחות שקיימתי עד היום עם גורמים

שונים זה לא חודד. אני הבנתי שאני מדבר אתם על עיקרון, ולא על כסף.
אמנון בן-משה
מדובר פה במפורש על כסף.
בתיה לוי
אם לא היה מדובר על כסף, האוצר היה מסכים מזמן.
עמיר פרץ
לאוצר אין בעיה עם עקרונות. יש לו בעיה עם כסף,
אמנון בן-משה
נדמה לי שאנחנו קצת "מפספסים" אם אנחנו מתמקדים בקרן המחקרים, כי זה לא

עיקר הבעיה. גם אם ניקח את הקטע של קרן המחקרים, אני לא בטוח שזה יתן מענה על

מה שאנחנו מדברים. בסך הכל עושים שם פעילות די מכובדת, אבל לא זאת הנקודה.

אגב, כשדיברו על הצורך לפטר אחרי תקופה מסויימת, זה חודשי עבודה, והם

כלולים פה בתוך הנתונים. לכן ההתייחסות היא מעבר לתקנים ולחודשי העבודה.
היו"ר אברהם רביץ
מה האחוז של הקרן לעומת חודשי העבודה? אני שואל לגבי חודשי העבודה לעומת

הקרן.
אמנון בן-משה
זה מאוד משתנה לפי בתי החולים.
יורם ליוור
השאלה היא: אחוז חודשי העבודה מסך כל העובדים.
בתיה לוי
זה מצוי בטבלאות שהכינה גבי לינדח עפרוני. אלה נתונים שפורסמו על ידי

משרד האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
זה יהיה נכון לומר שעיקר הבעיה זה חודשי העבודה, ולא הקרן?
בתיה לוי
נכון מאוד. מדובר על חודשי עבודה ועל תוספת. לא די לגלם את חודשי העבודה

לתקנים. אנחנו צריכים גם תוספת.
אמנון בן-משה
עיקר הבעיה הוא תוספת כוח אדם. איך מוסיפים את כוח האדם, בדרך של תקנים

או בחודשי עבודה - זה כבר דיון אחר, אבל עיקר הבעיה הוא חוסר כוח אדם וההגדרה.

אם מוסיפים 30 מיטות בבית חולים איקס, יודעים בדיוק כמה רופאים וכמה אחיות

מוסיפים. יודעים גם כמה עובדי מינהל ומשק לא מוסיפים, מכיוון שזה לא מוגדר על

פי מפתח תקינה, וכשנוספות מיטות, מוסיפים רופאים ומוסיפים אחיות, ולא נוספים

עובדי מינהל ומשק, ואז מתחיל הפער כפי שהוצג פה.



היו"ר אברהם רביץ;

אתם חשבתם על קריטריונים?

בתיה לו י;

אם זאת השאלה, אנחנו יכולים לבנות נוסחה.

טוביה מדמון;

צריך גם לא לשכוח שבתי החולים בארץ בכללם מתרחבים. אם לפני חמש שנים היו

חמישה חולים בחדר, היום יש בכל חדר חולה אחד או 2. רמהה בבתי החולים עלתה. זה

משנה ומרחיב בפרט את כל הנושא של עובדי מינהל ומשק, ואני אתן דוגמה: המחלקה

הפתולוגית אצלנו היתה פעם 85 ממ"ר. היום אותה מחלקה משתרעת על 1,450 ממ"ר. צאו

וחשבו כמה עובדי מינהל ומשק דרושים. מספר עובדי הנקיון, הפקידים וכוי גדל פי

שלושה או פי ארבעה.
בתיה לוי
גב' עפרוני, בתור מי שעשתה את העבודה, מבקשת להוסיף.
היו"ר אברהם רביץ
גבי לינדה עפרוני, מגיע לך כל הכבוד, קראתי את הדו"ח שלך. עשית עבודה

נ פלאה.
לינדה עפרוני
תודה.

אני רוצה להגיד את הדברים בצורה יותר ברורה, מפני שאני חושבת שמסתובבים

קצת סביב הזנב, ואתה עלול לטעות ולא להבין שמדובר פה בדרישה אמיתית לתוספת

תקנים, וזה הרבה כסף, ואני אגיד למה יש דרישה.

העבודה הזאת יוצאת מנקודת מוצא שכל המערכת היא יחסית. נשים את הדברים על
השולחן
אם הרופאים והאחיות עובדים היום ביחס של כוח אדם כזה למיטה, זה לא

יכול להיות שבאותה מערכת עובדי מינהל ומשק לא יסתכלו על הגידול הזה ויבואו
ויאמרו
אנחנו רוצים לא לשפר את המצב שלנו, אלא רק לשמור על המצב היחסי. ברגע

שמישהו בתוך השרשרת שיפר עמדות ואנחנו נשארנו במקום שאנחנו עומדים, זה אומר

למעשה שהמצב היחסי שלנו הוא יותר גרוע. זאת בגדול הנקודה הראשונה שלגביה באה

העבודה ומציגה את הנתונים הסטטיסטיים.

לגבי ענין חודשי העבודה, אני חוששת שהיושב ראש הנכבד עלול להיקלע לטעות

כשמשרד האוצר או הנציבות יסבירו פה את הענין. חודשי העבודה הם אם כל חטאת,

מפני שהרעיון בחודשי העבודה הוא למעשה לגזול מהעובדים את הפנסיה התקציבית.

שמעתי את אנשי שוק ההון אומרים שהפנסיה התקציבית עולה למדינת ישראל - זו

ההערכה - 132 מיליארד. כשמגיעים למינהל ומשק - - -
סמר אלחנני
זה הערך הנוכחי של הפנסיה התקציבית.
לינדה עפרוני
הערך האקטוארי, בוודאי, אני מצטטת את גב' ציפי סמט. שמעתי אותה מוסרת

נתון עדכני. כשמגיעים עם המיליארדים האלה לעובדי מינהל ומשק, לא נשאר כסף, ואז

עוקפים את זה, ולפי דעתי, בצורה כזאת משיג האוצר איזו מטרה בטווח הקצר, אבל

הוא הורס את מערכת השכר.

לגבי הנקודה שלעובדי מינהל ומשק יש שכר עידוד וזה לפחות מפצה אותם, יש גם

לבתיה לוי איזו שהיא בעיה שאולי תתעורר יותר כשיפעילו את העדכון של חוק שכר

מינימום ויתברר שאותו שכר עידוד ייבלע למעשה והעובדים לא יתקדמו בשכרם, מפני

שימציאו שוב את התוספת של השלמת הכנסה, וזה יכה חזק בעובדים האלה, מפני שמטבע

הדברים הם מדורגים בדרגות הנמוכות. כך שאנחנו נמצאים בבעיה מאוד מורכבת,

והפתרון שנדרש הוא להשאיר את המצב כמו שהוא, לא ללכת ולעשות עכשיו את כל

השינוי, כי זו בעיה של משרד האוצר ושל הנציבות, אלא לתקנן, להוסיף אותם תקנים

שגבי בתיה לוי ציינה, והמשמעות היא עלות תקציבית. השאלה אם יש כסף לעובדי

מינהל ומשק, כמו שהיה לסקטורים אחרים. אני הבנתי שאפילו לא היו מוכנים להיכנס

למשא ומתן.
גלעד נבו
אני מנהל אדמיניסטרטיבי בבית חולים תל השומר. באו אתי עוד מספר מנהלים

אדמיניסטרטיביים כדי להמחיש את המצוקה בכוח אדם. ביקשתי את רשות הדיבור כדי

להבהיר שהנושא של ניהול בתי החולים היום מאוד מורכב. בגלל המחסור בתקנים,

נאלצו בתי החולים למצוא דרכים מדרכים שונות כדי להוסיף ולתגבר את כוח האדם.

מזכירים כל הזמן את קרנות המחקר. יש אלף ואחת דרכים נוספות. יש הסכמים עם

גורמי חוץ, עם צה"ל, למשל, שמספקים להם שירותים ובתמורה הם תורמים תקני כוח

אדם, יש הסכמים עם אוניברסיטאות. כל כוח האדם הזה הוא ברובו רפואי ומקצועי.
היו"ר אברהם רביץ
והוא נמצא בתוך הגראפים המוצגים לפנינו?

גלעד נבו;

לא. היא אמרה שהיא לקחה את הנתונים מחוק התקציב, והתקציב אינו מביא

בחשבון את כל הנתונים האלה.

קריאה;

זה לא נמצא בשום גראף.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, שאם אנחנו נכניס את הנתונים האלה, ובא לציון גואל ולא יהיה

צורך להוסיף שום תקציב.
בתיה לוי
לא, להיפך, הפער יגדל עוד יותר, כי לנו לא נותנים. באוניברסיטה לא נותנים

תקציב לפקידה. נותנים תקציב לרופא.



גלעד נבו;

אדוני היושב ראש, אתיו הפסקת אותי בדיוק בנקודה הזו. האחוז של עובדי מינהל

ומשק מתוך כל הגורמים החיצוניים האלה הוא אחוז קטן מאוד. אתה שאלת קודם,
ובצדק
איך אתם מחזיקים מעמד מ-1985 עד 1997 אם הגראף הוא עוד בירידה? התשובה

היא: כן, אנחנו התייעלנו, אבל הגענו היום לקצה הגבול העליון של ההתייעלות.

היום אנחנו במצב שבסקטורים מסויימים בתוך המינהל והמשק אנחנו לא מסוגלים לתת

שירותים בהיקפים הנכונים. אי אפשר לדרוש רק מהרופאים לפתח אמצעים, כלים,

מכשירים וטיפולים ומהאחיות לתת טיפולים מקצועי ואקדמי מתקדם יותר, ושאנחנו

נהיה כל הזמן בנסיגה, כשאין די אלונקאים כדי לתת את הטיפולים האלה ואין די

טבחים שיבשלו את האוכל לכל החולים. עם שיפור רמת השירות שאנחנו מנסים להכניס

יחד עם שיפור הרמה הרפואית, באיזה שהוא מקום אנחנו כבר מיצינו את כל האפשרות

להתייעל שהיתה עד היום למערכת.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. נשמע את נציב הנציבות.
יובל רכלבסקי
אני ממלא מקום נציב שירות המדינה. קודם כל אגיד משהו על הצד העקרוני,

ויכול להיות שזה ירגיז פה כמה אנשים. אני חושב ששתי רשויות קבעו, גם הרשות

המחוקקת וגם הרשות השופטת, שתפקיד המנהלים לנהל ותפקיד העובדים לעבוד, כאשר

נושאים שהוגדרו בצד הניהול מצויים באחריות הצד המנהל, קרי: התקינה, היקף כוח

האדם הדרוש, ולכן הנושא של הגדרת הצרכים או הנוסחה שמסתתרת כאן או כל קביעה

אחרת חייבים להיעשות בצד של הגורם המנהל. אני אומר את הדברים האלה כקביעה, כי

אני חושב שחובת הצד המעסיק - ואני מדבר כרגע על שירות המדינה כמעסיק, יחד עם

משרד הבריאות, זאת הקבוצה שמעניינת אותנו כרגע, ולא בתי חולים אחרים - לבוא

ולהעריך מה הצרכים הנכונים בתחום כוח האדם. הצרכים שאני מדבר עליהם יכולים

להתמלא בהעסקה עקבית בהיקף הדרוש, בהעסקה ארעית למשימות חולפות או למשימות

יותר זמניות, בOUT SOURCING-, באמצעות קבלני כוח אדם ובכל דרך שאנחנו חושבים

שהיא נכונה, הכי יעילה, והייתי אומר הכי אפשרית במסגרת יחסי העבודה.

למרות אותם הסכמים ואותן פסיקות שהיו לגבי אחיות ולגבי רופאים, לא מקובל

לגבי קבוצות אחרות, לא לגבי מורים ולא לגבי עובדי מדינה אחרים, שיש מה שנקרא:

התערבות של האיגוד המקצועי שקובע את היקף התקנים. ההערכה שלי היא שהמדינה

כמדינה "נפלה" בנושא הזה אצל האחיות ואצל הרופאים. נכון שהקבוצה הזו של עובדי

מינהל ומשק נמצאת באותה סביבת עבודה, באותה חצר, ויש לנו פה בעיה, והבעיה הזאת

מטילה אחריות הרבה יותר גדולה על משרד הבריאות, על נציבות שירות המדינה ועל

האוצר לבוא ולקבוע את הצרכים בצורה אמיתית ולהתמודד ולהגיד: אנחנו יכולים

לעמוד ולשלם או לתקצב, או שאנחנו לא יכולים, ובדיון על התקציב השנתי צריכה

לבוא לידי ביטוי השורה התחתונה של אותו תקציב נדרש. יכול להיות שצריך להוסיף

100 או 1,000 תקנים או אינני יודע כמה, ואם המשמעות היא תוספת תקציב, נצטרך

לבוא לשולחן הזה, ואני מניח שיבוא משרד האוצר ויגיד: תציעו איפה להוריד במקום

אחר.



אם מכינים טבלה מהסוג הזה ומדברים רק במונחים יחסיים, אני יכול להכין

טבלה כזאת בכל צורה של יחסים אחרים ואני יכול ללכת היום לעובדי משרד העבודה

והרווחה ולהרבה מאוד גורמים אחרים ולהראות לכם מה קרה מבחינת התפתחות כוח אדם

ביחס לגידול האוכלוסיה, גודל הבעיות, ההתמחות וההתמקצעות שהיא בפני עצמה יוצרת

הרבה יותר יחידות של רמות טיפול, אם בתחום הרווחה, אם בתחום הבריאות ואם כמעט

בכל תחום בחיינו. היום נכנסים לאט לאט לכל תחום ותחום שלא עסקו בו בעבר, וזה

מוצדק. בסך הכל אנחנו הופכים ליותר ויותר מתוחכמים, ובמונחים אחרים - יותר

מודרנ י ים.
רפאל אלול
אם הוספו רופאים ואחיות, איך זה מתיישב?
י ובל רכלבסקי
איך זה מתיישב? אני יכול להעיד ששאלתי את אנשי משרד האוצר אותן שאלות

וביקשתי לדעת אם הם בדקו את הצרכים. ובכן וזיתה בדיקה מבחינת האוצר לגבי

רופאים, והצרכים נמצאו הרבה יותר אמיתיים, עם פער בסיסי רציני מאוד. זה היה

הרבה פחות בעייתי בנושא האחיות, ואני לא מדבר על התוצאה הסופית: אם היה צריך

להוסיף 1,000 או 500. זו הרבה פעמים הסיומת של משא ומתן, שכל קשר בינה לבין

המספר האמיתי הוא מקרי, אבל כמגמה, היתה בעיה אמיתית לגבי רופאים, היתה בעיה

חלקית לגבי אחיות, ויש בעיה הרבה יותר מצומצמת מבחינת הראיה של משרד האוצר

ביחס לעובדי מינהל ומשק.

הצעתי הצעה, ולכן אני חושב שכבוד היושב ראש, יחד עם גורמים אחרים, הביא

למצב שאנחנו יכולים לשבת בצורה רגועה, ולא תחת שביתות, עיצומים והלחצים של

פסח. ראשית, צריך לעשות בדיקה בפרק זמן סביר מבחינת המערכת, נציבות שירות

המדינה ואגף תקציבים, ולבוא ולהגיד האם כצעקתה, האם המסמך שד"ר לינדה עפרוני

הכינה, בדבר 1,200 ,1,300 או 1,700 עובדים או כל מספר אחר, תואם את כיוון

הצרכים, כן או לא.

שנית, יש בעיה, ואנחנו מבחינת נציבות שירות המדינה החלטנו כרגע להיכנס

אליה ו"להתלבש" עליה, ויש גם החלטה של ועדת שרים בנושא הזה, וכוונתי לכל מערכת

הבקרה על צורות ההעסקה. מה שקורה היום הוא שלמשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה

אין בקרה על כל צורות ההעסקה. הנושא הזה ייכנס עכשיו לסדר. אני מקווה שתוך

מספר חודשים יהיה צילום מצב. אני יודע שלא יאהבו את זה בבתי חולים ובמשרדי

ממשלה אחרים, אבל הכוונה היא להגיע לצילום מצב של הראיה הכוללת.

נוסף לכך נצטרך לקבוע מבחינת מדיניות מה התקינה ומה המסגרת שאנחנו רוצים

לראות לגבי העסקה. כדי לא לערב אמוציות, אזכיר לדוגמה את מערכת בתי המשפט

שנקלעה בשלב מסויים לסיטואציה שכמחצית מהעובדים היו עובדים ארעיים וזמניים.

מבהינה ניהולית אני חושב שזה אסון. זה שירות גרוע, זה טיפול לא נכון. כשמדובר

בעובדים ארעיים וזמניים או עובדי קבלנים, הנוהג לגבי הדרכה, פיתוח משאבי אנוש,

קליטה, התייעלות, איכות ומצויינות הוא נוהג שונה מהנוהג הקיים כשאנו עוסקים

בעובדים שבהחלט רואים מחוייבות למקום העבודה.
רפאל אלול
לזה אנחנו מסכימים.
יובל רכלבסקי
יש אמירה של 50% ויש דרישה של 100%, וכשאתה אומר "אנחנו מסכימים", חבר

הכנסת אלול, אתה בוודאי הולך לכיוון ה-100%. האמת מצויה באמצע, אולי לכיוון ה-

100%.
רפאל אלול
אם המדיניות שלכם היא שאתם נגד קבלני כוח אדם ואתם רוצים לדאוג לזכויות

של העובדים, תממשו אותה,
יובל רכלבסקי
לכן אני אומר שכרגע אנחנו מנסים להגיע לסדר במערכת, היינו, גם באותם

מקומות שבהם נוצרו מודלים של משרות מסגרת, ולא משרות תקניות, להגיע להסדרים עם

האוצר לגבי משרות שאנחנו רואים אותן כצמיתות, להעביר אותן למעמד יותר קבוע.

שנית, לקבוע תחומים שבהם אנחנו חושבים שצריך לעשות OUT SOURCING או העסקה

באמצעות קבלנים, כפי שמקובל היום, למשל, לגבי עובדי נקיון או שמירה. יש החלטות

ממשלה לגבי עובדי מחשב, למשל. ייתכן שיהיו תחומים אחרים. מצד אחר, יש למנוע

תופעות של עקיפת חוק התקציב, חוק המינויים וחוק שירות המדינה והעסקת עובדים

בכל מיני צורות העסקה, ויושבים פה מנהלים שיודעים על מה אני מדבר. תאמינו לי

שגם אני כמנהל מערכת במשרד העבודה בזמנו ובכל מקום אחר שעבדתי מצאתי את כל

הפטנטים. כשהיתה לי בעיה של תקנים, עקפתי מימין ועקפתי משמאל בלי להפליל את

עצמי. לכן אני אומר שצריך לעשות סדר בנקודה הזאת.

בשם הנציבות אני יכול לומר שאת הבקרה, שלה אנחנו מחוייבים ושאליה נצטרך

להוביל יחד עם החשב הכללי ואגף תקציבים, אנחנו נבצע. שנית, את הנושא של

ההבחנה בין משרות תקניות, משרות מסגרת, חודשי העסקה למשימות חולפות או כל פטנט

אחר אנחנו נצטרך להסדיר. זה נכון לגבי כלל משרדי הממשלה.

לעצם הענין של מערכת הבריאות, צריכות להיבדק שתי נקודות: ראשית, בין

הגורמים הניהוליים, קרי, משרד הבריאות, אגף תקציבים והנציבות, לבוא ולסכם מה

הצרכים האמיתיים, ואותם להניח על והשולחן; שנית, איך מתמודדים בעתיד. אני מזהיר

את הוועדה לא להיגרר למצב שאנחנו נהיה מוחייבים באיזה שהוא הסכם עבודה במונחים

של נוסחה. אם מוסיפים מחלקות, מיטות, יש לכך משמעויות, ואין ויכוח שצריך גם

להוסיף עובדי מינהל. המערכת מהצד המנהל צריכה לטפל בכך, כי אם ניכנס לזה,

תאמינו לי שמחר ניכנס לכל שירות המדינה ולכל השירות הציבורי ולעולם לא נצא

מזה. במשך שנים ניהלתי את המאבק עם המשנה לממונה על השכר מול ארגוני המורים.

הנושא של מספר תלמידים בכיתה, מספר מורים, כל הנושא הזה שהצלחנו איך שהוא

לבלום אותו, מחר ייפרץ, וזה החשש שלי, ואז אי אפשר יהיה לדבר יותר על קיצוצים

או תקציב מדינה נורמלי וריאלי, אלא זו פשוט תהיה פריצה.
בתיה לוי
מר רכלבסקי, אני רוצה לשאול אותך מדוע כל ההצעות האלה עולות רק אחרי

שביתה.
היו"ר אברהם רביץ
תשאירי לי את השאלה הזאת. עוד מעט נגיע לזה. אדוני מזכ"ל הסתדרות עובדי

המדינה, בבקשה.
מנחם לוין
אני מלווה את עובדי בתי החולים מספר שנים ואני רואה את ההתפתחות. עברנו

קליטה של מיליון עולים בקירוב. הרחבנו את כל השירותים שניתנים לציבור. אמרו את

זה פה ואני לא רוצה לחזור על כך. מעולם לא חשב משרד הבריאות שהוא גם צריך ללכת

לכיוון עובדי מינהל ומשק בנושא הגדלת התקנים, בדיקה. אני מכבד מאוד את יובל

רכלבסקי, אבל אנחנו כאיגודים מקצועיים, וגם הוועדים, יודעים שהשיטות האלה של

OUT SOURCING, השיטות האלה של קבלנים, לא מוזילות. זו רק שיטה פשוטה לפצל את

המערכת כשאין אחריות כלפי אף אהד ולהוסיף עם של עבדים. OUT SOURCING זו הכנסה

יפה מאוד לאנשים מבחוץ. כל הנושא של הקבלנים מעשיר את הקבלנים, אבל פוגע

בעובדים ופוגע במפעל הארגוני, הן של הוועדים והן של האיגודים המקצועיים, ואולי

ז ו המטרה.
בתיה לוי
וגם של המעסיק.
מנחם לוין
אנחנו לא נאפשר את הדברים האלה, מכיוון שלא ייתכן שבבית חולים אחד, בחצר

אחת, יסתובבו עובדים שאין להם שום אחריות כלפי המערכת, שישנם היום ואינם מחר,

וכל העול הזה נופל על הקבוצה הזאת של העובדים הקבועים, והאהריות היא עליהם

בלבד. לכן אני אומר עוד פעם: מה שמציע יובל רכלבסקי זה סיפור של שנים. אנחנו

לא יכולים להמתין כל התקופה הזאת. צר לי שמפברואר עד לישיבה כאן, למרות כל

הפניות, היו שיחות ואמרו, כפי שאומרים בפאניולית: הכל "מניאנה", העניינים לא

זכו לתזוזה, ויפה עשה אדוני יושב ראש הוועדה, יחד עם יושב ראש הנהגת ההסתדרות,

שדאג לנסות להזיז את הנושא הזה. אנחנו גם חייבים לתהום את זה בזמן. אני מבקש

שאדוני היושב ראש ידאג גם לתחום את הנושא הזה בזמן, כי כפי שאני מכיר את

ידידיי מהצד השני של השולחן, הזמן אצלם הוא אף פעם לא גורם. יש זמן.
יורם ליוור
אני מנהל אדמיניסטרטיבי בבית חולים אסף הרופא. אנחנו רואים כאן מצב שהוא

די מוזר. יושבים נציגי ועדי העובדים, מנהלים אדמיניסטרטיביים, משרד הבריאות,

ולפי מה שאני יודע, כולם מסכימים שיש בעיה. מי שנשא כאן את הדגל אלה הוועדים,

אבל מי שהיה צריך לשאת הדגל למעשה אלה המנהלים האדמיניסטרטיביים והמנהלים של

בתי החולים.

לפני כחודשיים היה אצלנו ביקור של שר הבריאות בעקבות הבעיות שיש לנו,

והראינו לו את המצוקות האמיתיות שקיימות בשטח. המצב שנוצר עקב ההגבלה בתקנים

ושלא מאפשר לנו לתת שירות כמו שצריך הוא מצב בלתי נסבל. נכון שהוסיפו רופאים

ונכון שהוסיפו אחיות, אבל בלי מינהל ומשק, לא הרופאים ולא האחיות לא יוכלו לתת

שירות לחולים ולעזור להם לרפא את החולי.

אנחנו מחוייבים לתת שירות טוב לציבור. נכון שרמת השירות במדינת ישראל

עלתה, אבל אנחנו לא מנותקים מכל העולם, ויש לנו אי-אלו השפעות מבחוץ, והמחיר

הוא גם יותר יקר. אני אומר בצורה הברורה ביותר: במצב הנוכחי, עם התקנים שיש

לנו במינהל ומשק, אנחנו לא יכולים לתת את רמת השירות המינימלית שאנחנו

מחוייבים לה, והמצב הזה מצריך אותנו להיות "עבריינים", עם איגוף מימין ואיגוף

משמאל, כדי לנצל כל מקור אפשרי ובלתי אפשרי, במטרה לרוץ כביכול אחרי העגלה



שהרופאים והאחיות מכתיבים אותה. כל רופא וכל אחות מקבלים חולים ומייצרים

עבודה מסביב, וכמו ששמענו קודם, רמת האשפוז עלתח, רמת התיקונים עלתה, רמת

ההנדסה עלתה ורמת השירות מסביב עלתה, וכרגע אנחנו לא יכולים לתת את רמת השירות

המינימלית שאנחנו מחוייבים לה לגבי עם ישראל.
יעקב ברגר
שמי יעקב ברגר, סמנכ"ל משרד הבריאות. נכון שהעבודה במערכת הבריאות היא

בעצם עבודה צוותית. היום אי אפשר לומר שהעבודה במערכת הבריאות מתבצעת על ידי

גוף כזה או אחר, ואני חושב שעל זה אין עוררין, בוודאי לא אצלנו בתוך המשרד,

וגגם לא בשום מקום אחר.

עם זאת, גם במסגרת המגעים המעטים שקיימנו מול הארגון המייצג - אני מודה

שלא קיימנו הרבה מגעים מול הארגון המייצג - אנחנו הערנו לגבי הדרישה היחסית

מול הסקטורים האחרים, משום שבכל מדידה שאתה עושה אתה לא יכול שלא לדבר פה גם

על תוספת אבסולוטת של תקנים. אני רוצה להדגיש, כי אני חושב שזה צריך להיות

ברור: מדובר פה על תוספת אבסולוטית של תקנים לקיים כרגע.

למרות שאתה העלית פה סוגיה כזאת או אחרת שיש לי, כמובן, מה לומר עליה,

אני לא בטוח שנכון יהיה לפתח כרגע את הדיון על המרה כזאת או אחרת של חודשי

עבודה לתקנים, משום שבעצם אתה לא מוסיף בזה כוח אדם. יש לזה הרבה מאיד השפעות,

שחלקן אתה שמעת. אני בהחלט יכול להבין את הטיעונים שהושמעו פה, בוודאי מנציגות

העובדים, שהם טיעונים נכונים. מצד אחר, אני יכול לומר לך רק דבר אחד, ובזה אני
אסתפק
הדבר הזה ללא ספק יגרום, למשל, כמעט לביטול הגמישות התפעולית שיש בידי

המנהלים של בתי החולים בהפעלה של כוח האדם הארעי הזה, שהוא ניתן לצרכים

מסויימים, למשימות מסויימות וכו'. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אני חושב שהנושא

העיקרי, לפחות כך אני הבינותי, הוא תוספת תקנים, כפי שהגענו להבנה ולהסכמה מול

אגף התקציבים לגבי שאר המקצועות הרלוונטיים.
עמיר פרץ
האם היתה איזו הבנה לתת מקדמה כלשהי? היה איזה שהוא ויכוח בין הנציבות

לאוצר וכל אחד אמר משהו אחר?
יעקב ברגר
באופן אישי אני לא מכיר את המחוייבות, אבל אני מבין שהיתה הידברות של

המנהל הכללי שלי מול אגף התקציבים בענין הזה. מאחר שאני לא מכיר את כל פרטי

הפרטים, אין לי מה למסור בענין זה.
עמיר פרץ
חשבתי שתשאל אותו לפני שאתה בא לכאן.
יעקב ברגר
תאמין לי ששאלתי אותו מספר פעמים, ויש פה בעיה של אי-הבנה כזאת או אחרת

שלי, אבל אין שום אי-הבנה, בוודאי לא אצל המנהל הכללי שלי ולא אצל השר שלי,

לגבי הצורך בתוספת כוח אדם למינהל ומשק.
היו"ר אברהם רביץ
העמדה שלכם היא בעצם חד משמעית, ברורה?
יעקב ברגר
מהבחינה הזאת העמדה שלנו ברורה.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה רוצה לומר לנו שאתה בעצם נמצא כבר אהרי הבדיקה שמדבר עליה נציג

הנציבות. הוא טוען שצריך לעשות בדיקה ולראות מה הצרכים. אתה בעצם כבר אחרי

הבדיקה.
יעקב ברגר
אנחנו עשינו בדיקה מאוד לא מעמיקה. מאחר שאני עשיתי את הבדיקה, אני יכול

לדבר בשמי. הבדיקה שאנחנו עשינו היא בדיקה לא מעמיקה.
היו"ר אברהם רביץ
וכמה תקנים נוספים צריכים לפי הבדיקה שלכם?
יעקב ברגר
אני לא בטוה שיהיה נכון להיכנס למספרים כרגע.
שולי שר
אנחנו יכולים לעזור לך.
יעקב ברגר
את יודעת שאת לא צריכה לעזור לי בדרך כלל.
רפאל אלול
תאמר לנו פלוס מינוס.
יעקב ברגר
לא, אני לא אכנס לזה. מה שאני ממליץ בכל מקרה לעשות זה ללכת לפחות לכיוון
שיובל רכלבסקי דיבר עליו, קרי
צריך לקבוע, ואנחנו בעד זה - - -
רפאל אלול
כמה זמן תיקח בדיקה כזו?
יעקב ברגר
בדיקת צרכים עניינית מול הנציבות ומול אגף רותקציבים, לפי דעתי, זה תהליך

שצריך להימשך לא יותר מחודש וחצי - חודשיים. אפשר לשבת ולסיים את הנושא הזה

ולהציג את המשמעויות, כי יש לזה משמעויות הכרוכות ללא ספק בתוספת תקציבית

למערכת הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש הנהגת ההסתדרות.
עמיר פרץ
ראשית, אני רוצה לברך את יובל רכלבסקי על הרוח החדשה שנושבת בנציבות

שירות המדינה, ועד כמה שאני מכיר את יובל רכלבסקי, הוא בדרך כלל מתכוון למה

שהוא אומר. אני לא רוצה להתחייב לגבי הקצב והזמן, אבל אם הגיעו למסקנה שלריבוי

סוגי ההעסקה במדינת ישראל יש נזק בלתי הפיך, קשה ביותר, גם מבחינת המיומנות,

גם מבחינת המקצועיות וגם מבחינת התהליך לטווח ארוך, הנאמנות למקום העבודה,

ההזדהות עם מקום העבודה וכוי, אני חושב שהגיעו למסקנה זו מאוחר, אבל עדיף

מאוחר מאשר בכלל לא, ואני מאוד מקווה שהתהליך הזה אכן יהיה תהליך מואץ, כי לפי

דעתי, זה מאוד קריטי לשירות המדינה. מדובר בעובדים שהם ממיטב העובדים בשירות

המדינה, הם העובדים המקופחים ביותר, הם הפסידו שנות זכויות סוציאליות רבות

ביותר, ואני לא יודע אם נצליח להגיע לפתרון של הסדר הפנסיה שלהם.

הנושא של קרנות המחקר הוא מבחינתנו נושא מאוד בעייתי. הוא נכנס כשיטת

העסקה נוספת, עם מגמות מאוד טובות, להגדיל את יכולת בתי החולים להשקיע בנושאים

שאינם מוסדרים עם המדינה, אבל, לצערי הרב, מנהלי בתי החולים נאלצו להשתמש בחלק

גדול מהתקציב כדי לתת פתרונות לחיים השוטפים. משרד הבריאות חושש, בין היתר,

שימירו חלק מהכספים, שמיועדים למעשה להשביח את השירות, בתקנים רגילים וישאירו

אותם מעוקרים מכל יכולת תמרון.

אני רוצה לומר לך, יובל רכלבסקי: אין שום תקדים בענין של דיון עם העובדים

על תקנים. להיפך, אני מתפלא על הגישה שלך. אני גאה בעובדים שהמאבק שלהם הוא לא

על תוספת שכר אלא על הגדלת תקנים, בעיקר כשמדובר על תחום שירותי הבריאות. זו

סביבת העבודה שבה האחריות האישית של כל עובד שנמצא שם היא אחריות שמעבר ליחסים

עם המנהל. זה לא משרד ממשלתי רגיל שלגביו אתה יכול להגיד לי: מצידי, שהתור

יגדל. אם תגיד לי, למשל, שאתה רוצה שהתור להנפקת רשיונות נהיגה יגדל, ניחא,

אתה המנהל ואתה צריך לתת דין וחשבון, ואז יהיה ויכוח פוליטי בכנסת אם אפשר או

אי אפשר להגדיל את התור. פה מדובר באחריות לחיי אדם, בסביבת עבודה שונה

לחלוטין, והאחריות האישית של כל עובד ועובד היא אחריות שאינה ניתנת בכלל

לערעור.

לכן אני מברך את העובדים שבאים ומדברים פה היום על אופי השירות ועל רמת

השירות ולא מעלים את הוויכוח על השכר. אני חושב שזה צעד בלתי רגיל של אחריות

משותפת בין ההנהלה לבין העובדים לגבי מה שמתרחש בתוך בית החולים, ולא שכל אחד

יהיה ראש קטן שעוסק רק בנקיון אותם 25 ממ"ר שהוא צריך לנקות ואחר כך אומר שלום

והולך הביתה. כאן בא הארגון ואומר: בואו נעבוד יחד ונראה בראיה משותפת את מה

שמתרחש במקום העבודה.



עכשיו אני רוצה להפתיע אותך. גם במגזר הפרטי אנחנו מעגנים את כל מה שקשור

בתקנים אחד לאחד, כפי שאתה יודע, חיה לנו משבר במינהל שירות התעופה, באספקת

הדלק. הוויכוח היה האם יעמדו שני עובדים כשהמשאית נכנסת ברוורס ונצמדת לתת את

הדלק, או שיהיה עובד אחד במשמרת. זה היה הוויכוח, והיה סביבו משבר קשה ביותר,

וההנהלה שהיא הנהלה פרטית, כפי שאתה יודע, לא מוסד ציבורי, הגיעה להסבם עם

ארגון העובדים. יש ויכוח דומה בחברת הדלק, וכולו ויכוח על תקנים. גם הוויכוה

על סוגי העסקה הוא ויכוח שמעוגן בהסכמים. גם אם אתה רוצה להתייחס מחר לסוגי

העסקה אחרים, באמצעים כאלה ואחרים, הארגון צריך להסכים שיש חלק שהם עובדים

זמניים, כפי שהגדרת אותם, היינו, עובדים שהם באמת זמניים, אבל לא ככותרת, כדי

למצוא פתרון.

לכן אני מברך על הרוח החדשה שיש בנציבות שירותהמדינה, אבל גם אתם צריכים

לברך על הרוח החדשה שיש בקרב העובדים שרוצים ללכת אתכם באחריות משותפת.

הוויכוח כמה, איך ובאיזה קצב - הוא ויכוח שצריך לסגור אותו במשא ומתן. אני

חושב שחבל להיכנס למאבקים מיותרים על עצם העיקרון. חשבתי שהאוצר עשה טעות בכך

שלא הסכים לקיים את הישיבה ערב פסח, ומצאנו דרך להיעזר ביושב ראש ועדת הכספים

ואני מודה לו על כך - כדי למצוא פתרון להבאת הצדדים לידי הידברות

אופציונלית, במגמה לאפשר לתושבי מדינת ישראל לחגוג את החג, בלי משבר מיותר

שהיה יוצר מערכת יחסים עכורה שאני לא יודע איך היינו מתקנים אותה לאחר מכן.

אני אומר לך, תעזוב את הענין הזה של: אני המנהל, ואתם העובדים. זה גם לא

באופייך ואני יודע שזאת לא הדרך שאתה מכוון אליה. להיפך, בוא נדבר על תקנים.

היתה הבטחה לתת לעובדים, על חשבון התקינה, מכסה מסויימת, ואז לנהל משא

ומתן ברוח יותר שקטה, כדי שאפשר יהיה לראות שיש כוונות אמיתיות. משרד הבריאות

מסכים. תלכו על הרף המינימלי שמשרד הבריאות מסכים לו, תתנו את זה, יתחיל משא

ומתן, הלחץ יהיה פחות קשה. נקבע חודש או חודשיים לסיום הענין, נקבע את הזמן,

ננהל את זה בצורה מסודרת, באופן ענייני. הם יביאו מומחים, אתה תביא מומחים,

ותיעשה השוואה בין המומחים השונים ונגיע להסכמות כלשהן, גם לטובת החולים וגם

לטובת מערכת יחסי עבודה תקינים. אני לא חושב שיש פה איזו שהיא דרישה לא

מקובלת. אין שום ספק שיש פה דרישה לתוספת תקנים, ואם לא תהיה תוספת תקנים,

יהיה כרסום מוחלט של כל היכולת של בתי החולים להגיע לפיתוח ולאותה התקדמות שהם

כל כך רוצים בהם.

חיים אורון;

היות שאין לי ויכוח על התקנים, אני רוצה לקשור את הדיון הזה לדיון הקודם

של הוועדה. אני אומר עכשיו את הדברים בביטחון גדול יותר. אני חושב שיש מי

שמוביל באופן מכוון את מערכת הבריאות למשבר, מתוך כוונה שבמשבר הזה יעשו שינוי

בחוק הבריאות ובהיקף ההוצאה הלאומית לבריאות. אני אומר את זה לפרוטוקול ואני

מוכן להגן על כל מלה שאמרתי, וזאת גם על סמך אינפורמציה מהימים האחרונים. אני

אומר את זה באחריות מלאה ואני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות לא יכחיש את מה שאני

אומר.

הוויכוח על הכספים לא הסתיים מאז. אני יודע שכבר היום מדברים על גרעונות

יותר גבוהים. משרד הבריאות עיכב את החתימה על שינוי מחיר יום האשפוז ובעצם

יוצר גרעונות בתוך בתי החולים. הגרעונות שייווצרו בתוך בתי החולים ישליכו על

הוויכוחים האלה. הרי אלה לא מערכות מנותקות. אם נוצר משבר בתוך בתי החולים כי

לא עדכנו את יום האשפוז, נושא יום האשפוז משליך על קופות החולים. זאת מערכת

שכולה סגורה.



אני יודע שבקופות החולים מדברים ב-1997 על גרעון יותר גדול מהגרעון שעליו

דיברו אתנו בישיבה!. עברו חודש ורוצי. היום מדברים כבר על גידול של 15%-20%

בהיקף הגרעון, זאת אומרת, היום מדובר כבר במיליארד וחצי. זה עתה הסתיים החג

ואנחנו עוד בתקופה שבין השמשות, יום העצמאות עוד לפנינו, אבל נחזור לדיונים

הללו ברצינות בעוד שבועיים-שלושה. כבר התכוונתי לשלוח לך מכתב, אדוני היושב

ראש, ובו בקשה לקיים את המשך הדיון. אני חושב שהמערכת הולכת לקראת משבר גדול.

למה אני כל כך דואג? - כי אני כבר רואה ושומע את הקולות שהמשמעות שלהם

תהיה: תורידו את סל הבריאות, תעבירו יותר לביטוח המשלים, תתנו לקופות החולים

לגבות, תגדילו את הנטל, ואני לא ממציא עכשיו שום דבר מהראש. היה פה ויכוח האם

הדיון צריך להתקיים בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכספים. אין לי שום בעיה

של אימפריאליות, מצידי שיעבירו את זה לוועדה למעמד האשה. הבעיה אינה איפה

ידונו בנושא.

בקטע הקונקרטי שבו מדובר אני רק יכול להצטרף לדבריו של חבר הכנסת עמיר

פרץ. את הנושא הכללי אני חושב שהוועדה צריכה כבר לכלול בסדר היום שלה, גם משום

ששר הבריאות רוצה, ועם חידוש המושב של הכנסת צריך לקיים עוד פעם ישיבה ולזמן

לפה שוב את האוצר. אני לא מאמין שבלי לחץ ציבורי זה יילך. למזלנו, היום זאת לא

בעיה של קופה אחת. יושבים פה חברי הכנסת הירשזון ועמיר פרץ, שהוא כאילו קשור

יותר לקופה אחת, אבל זה בכלל לא שייך לענין. זו בעיה של כל מערכת הבריאות.
רפאל אלול
קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הישיבה, חבר הכנסת רביץ, שהתערב

בענין הזה וגרם לשינוי החלטה. אני חושב שזה שינוי נכון ובזמן. לעבור את חג

הפסח עם כל השביתה הזו - זה היה גרוע מאוד לכל אחד, גם לחולים, גם לאזרחים,

וזו היתה יכולה להיות שביתה איומה.

אדוני היושב ראש, מהנסיון הצנוע שלי אני יכול להגיד לך שעובדים מאמינים

לאנשים פעם אחת בלבד, ואם כל החבריה האלה הסכימו לדחות את השביתה כי הם סמכו

על כך שתביא להם פתרון והאמינו בכך, ואנחנו נמרח את הענין ונמתח אותו על פני

חודשים, נאבד מהר מאוד את האמון שלהם. בידינו לשנות את זה עכשיו לכאן או לכאן.

אני חושב שחודש וחצי זה הרבה מאוד זמן, כי תהיה תסיסה מלמטה. אני מסתובב בבית

חולים מסויים, גם הבוקר הייתי שם, ואני שומע את העובדים.

מר רכלבסקי, אני אומר לך בצורה הברורה ביותר: אין למתוח את זה. עכשיו יש

אפשרות לקדם את זה ולגמור את זה בצורה שלא תגרום נזק למערכת, כי כל הצדדים

מסכימים. להביא את זה לדיונים ליליים ולשביתה - אני אומר לך שבדרך זו תשלמו

י ותר מתוך לחץ.

לכן, אדוני היושב ראש, אשמח מאוד אם בסוף הדיון תתקבל החלטה לקצוב את

הזמן. להערכתי, שלושה שבועות מהיום זה סביר ואפשר יהיה לסיים את הענין בפרק

זמן זה.
אברהם הירשזון
שמעתי בהקשבה גם את עובדי מינהל ומשק בבתי החולים וגם את נציגי הנציבות

ומשרד הבריאות. אני מניח שבסך הכל כולם מבינים שיש פה בעיה שצריכה להיפתר. כל

אחד אמר את זה בווריאציה שלו, או מתוך נקודת השקפה אחרת.



מנסיון החיים שיש לי אני יכול לומר שכל הדברים האלה ייפתרו, ובסוף יהיו

יותר תקנים ויהיה כל דבר אחר, אבל זה יהיה בצורה הכי הקשה שאפשר, אחרי שביתות

והשבתות ואחרי מאבק, ואולי אז המדינה תשלם יותר. תמיד זה היה כך, לאורך כל

ההיסטוריה. אם המדינה היתה סוגרת את הדברים מהר יותר, היא היתה משלמת פחות. אי

אפשר להתחמק מהנושא הזה שרופאים ואחיות אכן קיבלו תוספת תקנים, ועובדי המינהל

והמשק בבתי החולים - לא. הם לא בנים חורגים. זה לגבי הנושא המהותי שעלה פה

הי ום.

הנושא החשוב יותר הוא, להערכתי, הנושא שחבר הכנסת אורון העלה. הוא מתייחס

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והשלכותיו. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שאני

צופה קטסטרופה, הלאמה של מערכת הבריאות. תהיה קטסרופה שמושכת להלאמה, וההלאמה

תביא לקטסטרופה עוד יותר גדולה, כפי שזה כבר קורה היום, ובסוף יצטרך לצאת

מהענין הזה דבר חדש לגמרי, כי מערכת הבריאות הולכת לקראת התמוטטות. כל מי

שעיניו בראשו רואה את זה, וזה לא משנה אם הוא חבר בקופת חולים זו או בקופת

חולים אחרת. הרי מושכים את השמיכה לכל מיני כיוונים. בתי החולים מושכים לכאן,

וקופות החולים מושכות לכאן, אבל מדובר כל הזמן באותה שמיכה, ואין פתרון לנושא

הזה. אלא מה? מסתכלים עליך דרך מיקרוסקופים, אומרים לך מה לעשות, ושום דבר טוב

לא צומת מזה. כתוצאה מכך האזרח משלם יותר וישלם יותר ויקבל פחות. זה מה שיהיה,

ואנחנו כבר מרגישים את זה.

לסיום, אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורון, בין שזה

יהיה עם ועדת העבודה והרווחה ובין שזה יהיה בלי ועדת העבודה והרווחה, על אף

שאני תמכתי בוועדה משותפת. צריך להקים מיד בוועדת הכספים ועדת משנה לנושא

ביטוח בריאות ממלכתי ולהתייחס ברצינות לכל הבעיה, כולל ההיבט הזה, אבל לא

מדובר רק בהיבט הזה, כי ההיבט הזה הוא נגזרת של בעיות אחרות, ואם לא נתייחס

לכל הענין בראיה כללית, גם הבעיה הזאת לא תיפתר.

היו"ר אברהם רביץ;

אני חושב שאתן ביטוי לדעות של כל חברי הוועדה בדברים הבאים:

תראה, מר רכלבסקי, עובדי מינהל ומשק כן נמצאים בסביבה הזאת. מה לעשות?
יובל רכלבסקי
גם צריך לדבר אתם. אני רק מפריד בין חתימה על הסכם לבין זה שצריך לדבר

אתם ולשמוע.
היו"ר אברהם רביץ
מכיוון שהם נמצאים בסביבה, אי אפשר להתעלם מהם ולומר: אנחנו מלמעלה נבדוק

את הדברים, כי אנחנו הבעלים ואנחנו יודעים מה צריכים ואנחנו נושאים באחריות

וכו'. הם נמצאים באותה סביבה שבה ישבו עם הרופאים ועם האחיות והגיעו למסקנות.

אינני יודע איך הגיעו לאותן מסקנות, אבל אלה מסקנות שהיו מקובלות על הסקטורים

ההם. הם בסביבה והם פה והם מגלים אחריות. מר רכלבסקי, הם מגלים אהריות. לפי

דעתי, אנחנו צריכים להעריך את הדבר הזה. אנחנו, במקרה זה כחלק מהממסד, נמצאים

מול ציבור עובדים אחראי שאיננו שובת היום, ומשום כך קל לנו לדבר אתם, כי אם הם

שובתים, יש לנו קשיים ידועים.



לכן אני שמרו על כך שאתם, כנראה, הרוילותם כבר לבדוק את הענין באופן

מקצועי, אבל אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, צריך לשתף את העובדים בדיונים,

וכך הבנתי גם מקריאת הביניים שלך. אני הבנתי שיש עוד ועדה. דיברתי עם שר

הבריאות. הוא אמר לי שהוא עומד לזמן את העובדים לוועדה, שבה יישבו נציג שלכם,

מר מילגרום, אולי מר חיים פלץ והוא עצמו, ומתכוונים להזמין את העובדים לוועדה

הזאת. אתה מכיר את הנושא הזה?
י ובל רכלבסקי
נטפל בסכסוך, אבל לא - - -
היו"ר אברהם רביץ
סליחה שאני קוטע אותך. הרי אנהנו רוצים לצאת מתוך הנהה שאין סכסוך ושכולם

מתכוונים לאותו דבר. בואו נסתכל על הענין באופן היובי.
מיכאל קלי י נר
בכמה כסף מדובר?
היו"ר אברהם רביץ
זאת השאלה.
יובל רכלבסקי
האם מדובר ב-100 תקנים או ב-1,000.
היו"ר אברהם רביץ
לכן, מר רכלבסקי, אני רוצה לקבוע שני דברים: ראשית, העובדים אכן ישותפו

באופן אינטנסיבי בדיונים לקראת מסקנות שאתם תגיעו אליהן. שנית, הייבים לתחום

את זה בזמן. אני מדבר כיהודי סוחר: אם אתם מרגישים שאתם יכולים להתחיל עם

מקדמה, יינתן לכם יותר זמן. אם אתם לא מתחילים עם מקדמה, אנחנו חייבים לתת

פחות זמן. זה פשוט מאד. זה בלשון של סוחרים. אני לא אומר שאתה צריך לתת עכשיו

את התשובה.
י ובל רכלבסקי
אני גם לא יכול לייצג פה בדיוק גם את האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יודע אם היו החלטות, אבל אני יודע שהיה מדובר על מקדמה. אני גם

הבטחתי לעובדים. לא בגלל העיניים היפות שלי הם פסקו משביתה. צריך למנות ועדת

משנה לגבי כל הבעיה של נושא הבריאות, אבל אם נמנה ועדה לגבי כל נושא הבריאות,

הבעיה של עובדי המינהל והמשק תתמוסס ותהיה כמו פסיק. למעשה זה גם קשור וגם לא

קשור.
מיכאל קלי י נר
אדוני היושב ראש, אם תקים ועדה לכל נושא הבריאות, המסקנה שכולנו יודעים
אותה תהיה
במערכת הבריאות אכן חסר לנו כסף גדול, ובמערכת הביטחון, עם כל

המאמצים שלנו, חסר לנו סכום של מיליארד פלוס, ובמשרד הפנים, ברשויות המקומיות,

יש גרעונות שיום אחד יפלו עלינו, והאוצר מדבר על קיצוץ של מיליארד שקל. לכן

שאלתי כמה כסף זה. לכן ננסה לפתור בעיות נקודתיות, וגם זה במאמץ אדיר.



יובל ריכלבסקי;

עשרה משרדי ממשלה נמצאים כרגע בעיצומים - - -
היו"ר אברהם רביץ
אני הבטחתי את הדבר הזה ואנחנו נקיים את זה. אני מציע שתהיה לני ועדת

משנה מיוחדת לנושא הזה, והיא תעקוב. לפי דעתי, אסור לוועדה בכנסת להיכנס למשא

ומתן על יחסי עבודה, אבל אנחנו יכולים לעקוב, לבדוק, לדחוף, להמריץ. אנחנו

נעקוב אחרי הדבר הזה. אני מבקש ממך, יובל רכלבסקי, שתאמר לנו האם אתם מוכנים

ללכת למקדמה, כן או לא.

י ובל רכלבסקי;

אני אבדוק עם מר מילגרום ומר פלץ.
היו"ר אברהם רביץ
תבדוק אתם ותודיע לנו, ואנחנו לא מדברים על תקופה ארוכה. אנחנו מדברים על

חודש ימים, פלוס-מינוס, היינו, במשך תקופה זו לבוא לידי הבנה בכל הענין הזה.

תהיה לנו ועדת משנה, שגם העובדים יוכלו לבוא אליה אם ימצאו לנכון, וגם אתם.

אנחנו נשתדל לעזור לכם להגיע לסיכום. כמובן, נשתף את יושב ראש הנהגת ההסתדרות

בענין.

ברשותכם, אני מציע שחברי ועדת המשנה יהיו: חברי הכנסת הירשזון ואורון,

ואני אעמוד בראשה. האם חברי הוועדה מסכימים לכך?
רפאל אלול
כן.
היו"ר אברהם רביץ
אם כן, יש הסכמה להקמת ועדת משנה בהרכב זה. אני מודה לכם.
בתיה לוי
יש לי רק שאלה: מתי אנחנו נקבל את התשובה ממר רכלבסקי?
היו"ר אברהם רביץ
נקבל תשובה בימים הקרובים.
יובל רכלבסקי
- עד יום ראשון, בעזרת הי.
היו"ר אברהם רביץ
מר רכלבסקי, אם אני לא אהיה בארץ, תוכל לתת לחבר הכנסת הירשזון את התשובה

לגבי המקדמה. בכך סיימנו את הדיון בנושא הראשון העומד על סדר היום.
בתיה לוי
אנחנו מאוד מודים ליושב ראש הוועדה.



ב. שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1997. מדובר גם בהעברת

עובד בדואי ממשרד השיכון למשרד ראש הממשלה.
מיכאל קליינר
למה מעבירים אותו?
הראל בלינדה
יועץ ראש הממשלה לענייני מיעוטים ביקש להעביר אותו, והיה סיכום בין

המשרדים לצורך העסקתו במסגרת הצוות המטפל במגזר הלא-יהודי.
הוחלט
לאשר פניה מס' 93-4 של הממונה על התקציבים.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים