ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/04/1997

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בינלאומיים), התשנ"ז-1997; תקנות הבזק ותשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בארץ), התשנ"ז-1997; תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון ממי 3) . התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ג בניסן התשנ"ז (30 באפריל 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א' רביץ - היו"ר

נ' דהן

י' הראל

י' כהן

מי קליינר

אי שוהט

סי שלום

מ"מ: חי אורון

אי הירשזון

ר' פנחסי
מוזמנ ים
שרת התקשורת ל' לבנת

די רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

ע' אראל - מנכ"ל "בזק"

אי גבאי - משרד האוצר

א' פלבר - משרד האוצר

די רבינר - משרד האוצר

עי גילה - משרד התקשורת

עי וייס - משרד התקשורת

שי קמפינסקי - משרד התקשורת

א' רשף - משרד התקשורת

יי ביאלע - אחראי על התעריפים, חברת "בזק"

אי הוכמן - הברת "בזק"

ז י זאבי - חברת "בזק"

י י ליטמן - חברת "בזק"

אי פדן - חברת "בזק בינלאומי"
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
יועצת משפטית
אי שניידר
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1} תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק -

שירותים בארץ), התשנ"ז-1997.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק -

שירותים בינלאומיים}, התשנ"ז-1997.

2} תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מסי

3), התשנ"ז-1997.



תקנות הבזק ותשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק - שירותים בארץ). התשנ"ז-1997

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק - שירותים בינלאומיים). התשנ"ז-1997
היו"ר אי רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון לפנינו הוא: תקנות הבזק. ברצוני

לציין, שלחלק מהדברים מונתה על-ידי הוועדה ועדת משנה, שדנה בענין, ולצערי, לא

הביאה מסקנות לוועדה. כרגיל, כאשר ועדת משנה מביאה מסקנות, אני שמח שהיא משחררת

אותנו, את מליאת הוועדה, מלחזור ולדון, אבל לא זה המקרה. זה רק לגבי חלק, אבל יש

לפנינו שורה ארוכה ומרשימה של דברים. גבירתי השרה, אני מוכרה לומר לך, שלא

הספקתי לקרוא את הכל.
שרת התקשורת לי לבנת
כמעט אמרתי, שגם אני לא, אבל אני - כן.
היו"ר אי רביץ
את לא צריכה לקרוא. את כותבת. מי שיודע לכתוב, לא צריך לדעת לקרוא. אני

מניה, שגם חברי הוועדה לא הספיקו לקרוא.
ני דהן
אנו רואים זאת לראשונה.
היו"ר אי רביץ
גם אני, ואני מציין זאת.
ס י אלחנני
זה הגיע אתמול.
היו"ר אי רביץ
זה הגיע אתמול. חבר-הכנסת נסים דהן, אני יכול לומר שיש כאן התיחסות לאותו

נושא כאוב, שהיה נידון בפני ועדת המשנה לגבי המנויים שעושים מעט שיחות ואז אנו

כאילו הולכים לחייב אותם עבור תשתית, כמו שמחייבים את כולם, וכאן אני רואה שיש

התיחסות וגם התחשבות. לא למדתי את הסוגיה לעומקה, אבל יש את הענין הזה.
נ' דהן
אני מקווה, שאדוני היושב-ראש לא רוצה ולא חושב לאשר את זה עכשיו בישיבה הזו.
היו"ר אי רביץ
יכול להיות. אולי. אנו אנשים פתוחים. יכול חבר-כנסת לומר, שהוא רוצה לעיין.

אתה מכיר את הכללים, ואני לא צריך ללמד אותך.
ני דהן
אדוני היושב-ראש יש איזו שהיא סבירות.
היו"ר א' רביץ
כן. אבל, יש לנו משלחת מכובדת שהגיעה לפנינו. בהזדמנות הזו, ברצוני לברך את

המנכי'ל החדש של משרד התקשורת, דני רוזן. אני מאחל לך הצלחה. כולנו מאחלים לך

הצלחה ושמועות ובשורות טובות.

אי הירשזון;

כולנו.
היו"ר אי רביץ
יש גם מנכ"ל חדש ל"בזק", עמי אראל. אני מאחל גם לך הצלחה רבה. אני בטוח,

ששניכם תוכלו לשאת את המרכבה החשובה הזו כאשר תדהרו לכיוון אחד.
שרת התקשורת לי לבנת
אדוני היושב-ראש, אנו מביאים כאן היום לפני הוועדה הצעה לתקנות בהתאם לסמכות

הוועדה לפי סעיף 15(א)(1} לחוק הבזק. יש כאן שורת שינויים, שמיד אומר אותם בקצרה

ואחר כך אבקש מאנשי המשרד לפרט. אני רוצה להקדים ולומר, שהשינויים הללו, שאנו

מבקשים להכניס, שאנו מבקשים לאשר היום בוועדה, הם שתי הערות מקדימות:

1. הנושא של עדכון תעריפי בזק הוא נושא שכבר הגיע לכאן לוועדה ונידון כאן, כפי

שאמר היושב-ראש קודם. הוועדה הוקמה בעקבות ועדת משנה, שבמשך חודשים ארוכים מאד

דנה בסוגיה הזו. היא לא הגיעה לכלל פתרון, ככל שידוע לי לפחות, למרות שאני גם

נפגשתי עם יושב-ראש הוועדה וגם אחרים נפגשו. כל דחיה נוספת של עדכון תעריפי

"בזק" גורמת לנזק כספי כבד ביותר לחברת "בזק", ואולי אחר כך ההברה או נציגי

החברה ירצו, אני מניחה כך, לומר על כך מספר מלים. למעשה, אנו כבר באיחור. על-פי

נוסחת ועדת שורר, היינו אמורים כבר מזמן לעדכן את תעריפי "בזק". אנו באים עכשיו

באיחור. אבל, ניצלנו כבר את ההזדמנות הזו, כדי להכניס שינויים נוספים מעבר

לעדכון השוטף שמבוקש, ומיד נסביר אותם. אלה שינויים נוספים, שלטעמנו, באים,

בסופו של דבר, להיטיב עם הצרכנים הן מבחינת גובה התעריפים, הן מבחינת מבנה

התעריפים, פישוט מבנה התעריפים והן מבחינת הנחות מסויימות, כפי שהיושב-ראש אמר

קודם. כאמור, מיד ניכנס לפרטים.

2. נוסח השינויים, כפי שאנו מבקשים להביא לתקנות, כמובן מובא לכאן על-ידי

ובשיתוף ובהסכמה ובאישור שר האוצר, לאחר שאנו קיימנו בנושא הזה שורת דיונים עם

אנשי האוצר ועם השר. כל הנוסח, שמובא כאן היום, הוא, כמובן, מתואם ועל דעת שר

האוצר ובאישורו.

אומר בראשי פרקים על מה אנו מדברים כאן. יש כאן כמה נושאים: קודם כל, יש

עדכון שוטף של תעריפי חברת "בזק". אנו מציעים את העדכון השוטף. מדובר כאן על

עדכון בעקבות עליה של מדד המחירים לצרכן. הזכרתי קודם את הנושא, ואני מניחה שאחר

כך יכנסו קצת ליותר פירוט של הנושא הזה. אנו מציעים, אם כך, את התשלום עבור

יחידת מניה, ובמקביל להאריך את משכי הזמן ליהידת מניה בשיחות הפנים-ארציות, כך

שזה יביא, בסופו של דבר, לשינוי בתעריפי השיחות הפנים-ארציות כתוצאה מהתיקונים

האלה ותהיה הוזלה ממוצעת בשיעור של 6% בערך. זה דבר אחד, וזה העדכון השוטף של

תעריפי חברת "בזק".
הנושא השני הוא
שינוי מבנה התעריפים. אנו סבורים, שמוכרחים לשנות את מבנה

תעריפי "בזק", כדי שנוכל לעמוד בישום המלצות וקס-ברודט-ליאון לפתיחת שוק התקשורת

לתחרות. זה אלמנט מאד חשוב. זה, כמובן, גם על פי ועדת שורר, כפי שאמרתי, לקביעת

תעריפי "בזק".

מבנה התעריפים - אולי אחר כך עופר וייס ירחיב על זה את הדיבור ע"י בשקפים

ע"י הסבר. המבנה בשיחות הפנים-ארציות הוא מבנה מאד מסובך, ודרך אגב הוא ארכאי.



הוא כבר ישן נושן. למיטב ידיעתי, הוא נקבע לפני הרבה מאד שנים. יש צורך לפשט

אותו, גם כדי להקל על הצרכנים, וכך אנשים יוכלו לדעת את המבנה. ציבור המנויים לא
מבין את המבנה הזה
באלו שעות בדיוק התעריף הוא כזה או אחר? זה מאד מקשה על

ציבור המנויים, שזה ציבור הלקוחות. השינוי הזה יקל על הבנת התעריפים על-ידי

ציבור הלקוהות, ולדעתנו, גם באמת יוכל לחסוך להם כסף, משום שברגע שיהיה קל יותר

להבין זאת אפשר יהיה לעשות את השיקול מתי לבצע שיהות.

משמעות שינוי מבנה התעריפים, כפי שאנו מציעים כאן - תהיה הוזלה בשיעור

ממוצע, כפי שאמרתי, של 6% בכלל תעריפי השיחות. השיחות הבין-עירוניות יוזלו

בשיעור של ב-17%. משמעות ההוזלה הזו היא, שכמובן דוקא לגבי תושבי אזורי הפריפריה

יש הקלה קצת יותר משמעותית מאשר לגבי יתר האנשים, וגם זה עונה במידה מסויימת

באמת לאותה המלצה או לאותו רצון של חברי ועדת הכספים להקל על חלק מהציבור שקשה

לו יותר לעמוד בתשלומים.

היו"ר אי רביץ;

מה מתי יקר?
שרת התקשורת לי לבנת
מה שמתייקר הוא התשלום הקבוע החודשי בעד הקו. ההתייקרות היא בשיעור של 47%

למנויים רגילים - מ-20.4 שקל ל-30 שקל. בעליה ריאלית היא בעצם 23% בניכוי המדד

וכו'. בסופו של דבר, זה 23%. כפי שאמרתי, זה שינוי שהיה צריך להתבצע עוד קודם

לכן או שזו העלאה שהיתה צריכה להתבצע עוד קודם לכן, ולא בוצעה. האיתנות הפיננסית

של "בזק" ממש נפגעת כתוצאה מהדחיה בהעלאת דמי השימוש הקבועים.

במקביל, בנוסף, אנו מציעים גם קביעת תשלום קבוע חודשי מופחת למנויים הצורכים

מספר נמוך של שיחות. מדובר כאן על אותן קבוצות אוכלוסיה, שלא יכולות לשאת בתשלום

קבוע. כיון ש"בזק" לא יכולה לקבוע איזה שהם מדדים או איזה שהוא מבחן הכנסה

לציבור, אנו מציעים כאן שמי שיש לו קו טלפון אחד בבית, בדירה שמשמשת למגורים -

כמובן שלא מדובר על עסקים - ושמספר השיחות בקו הזה הוא בין יחידה אחת ל-150

יחידות לחודשיים, יזכה להנות מהתשלום המופחת של התשלום הקבוע של דמי השימוש

הקבועים.
אי שוחט
כמה אחוז יש כאלה?
שרת התקשורת לי לבנת
אני לא יודעת לענות. אני יודעת, שנעשתה איזו שהיא הערכה של הדברים. אולי

תיכף ידובר על זה. כרגע, אני ממש אומרת את הדברים בראשי פרקים, ולא אכנס לכל יתר

הפרטים. אני רוצה לעבור לכמה שינויים נוספים, שאנו מבקשים להציע כאן. קודם כל,

אני מבקשת מהוועדה לאשר את הארכת תוקף ההוראה בדבר תחולת תעריף מוזל בעד שיחות

נכנסות לתחנות האגודה הישראלית לעזרה ראשונה נפשית (ער"ן) ומכון קול הדף. ברצוני

להבהיר כאן, שהתקנות הקיימות קובעות תעריפים מוזלים לענין השיחות לתחנות ער"ן

ומכון קול הדף לפי רשימת מספרי טלפון שמפורטת בתקנות, כלומר יש רשימת מספרי

טלפון קונקרטיים שמפורטת בתקנות. תחולת התקנות, כפי שהיתה, היא עד 31 בדצמבר

1996.
היו"ר א' רביץ
כבר עברנו תאריך זה.
שרת התקשורת לי לבנת
למעשה, פג התוקף. ברצוני להבהיר כאן, שאנו קיבלנו פניות נוספות מגורמים

נוספים, שמשרתים את הציבור על-פי תפישתם - כל מיני עמותות למיניהן שמשרתות את



הציבור ומבקשות לזכות באותם תנאים של ער"ן וקול הדך, הרחבה. התקנות עלולה לגרום

לקשיים לא פשוטים, משום שאז נשאלת השאלה מהו הקריטריון: מי - כן, ומי - לא? מי

מממן זאת? הציבור מממן זאת. זה יכול לגרום בעיות אחר כך בהפרטת "בזק". מכל מקום,

זו שאלה ציבורית לא פשוטה. לכן, מה שאני מבקשת עכשיו מהוועדה זה להאריך את

התקנות לתקופה נוספת של שישה חודשים, דהיינו עד 30 בדצמבר 1997. במקביל, אני

מתכוונת למנות ועדה ציבורית, שתבחן דרכים הלופיות להסדרת הנושא ותבחן אותו

בכללו, כי אחרת "בזק" יוצאת מסבסדת אותן עמותות; אומנם "בזק" היא חברה ממשלתית,

אך לא כולה בידיים ממשלתיות, ואנו עוד מתכוונים להמשיך בתהליכי ההפרטה בקרוב.

"בזק" ודאי לא יכולה לסבסד את אותם תהליכים. לכן, אני אקים ועדה שתבחן את כל זה

ותגיש המלצות. כמובן, שאם יהיה צורך, יבואו גם לוועדת הכספים. אבל, אני מבקשת

כרגע להאריך את התקנות עד 31 לדצמבר 1997.

עוד אני מבקשת מהוועדה לאשר קביעת תעריף מוזל בעד שיחות אל מרכז סיוע

לנפגעות אונס ותקיפה מינית, מספר מנוי 1202 במספר מוקדים. התשלום בעד שיחה אל

מרכז יהיה כמו התעריף לשיחה מקומית, כדי שמי שמתקשר מחוץ לאזור החיוג כמובן שלא

יצטרך לשאת בכל העול.

אני מבקשת עוד לקבוע מסלול תשלומים חלופיים להתקנת קו בשירות רשת ספרתית

לשילוב שירותים. אנו נוהגים לקרוא לזה: ISDN. בעצם, מדובר פה במקום תשלום חד-

פעמי בקביעת מסלולי תשלום חליפיים - כמה אופציות למסלולי תשלום - חד-פעמי, שלושה

תשלומים דו-חודשיים, שישה תשלומים דו-חודשיים וכו' - בדומה לענין התקנת קו מנוי

טלפון רגיל.

עוד אנו מציעים להתאים את רשימת המרכזת שבתקנות לספרה השביעית שהוספה לכל

מספרי הטלפון בארץ. אלה אותן בקשות, אותם נושאים, שאותם אנו מביאים כאן, כאשר

כמובן המהותי בהם והחשוב בהם, ואני מרשה לעצמי לומר כאן, אדוני היושב-ראש: גם

הדחוף מאד שבהם, הוא ענין אישור התעריפים שבאמת הפך לדחוף מאד במהלך החודשים

שחלפו מאז.

נדמה לי, שבהצעה, שמובאת כאן, אנו מציעים פתרונות נכונים גם לחברת "בזק",

שצריכה להמשיך ולגבות מחירים ריאליים על-פי אותה נוסחה של ועדת שורר שהיתה בזמנו

ושהיא תקפה, נדמה לי, עד סוף 1998, אם אינני טועה - נכון?
עי וייס
כן.
שרת התקשורת לי לבנת
היא נקבעה בשעתו והיא עדיין בתוקף. מעולם לא נקבע שהיא איננה בתוקף. לכן,

צריך לעדכן. אנו נמנע, ע"י אישור התקנות, כפי שאנו מביאים כאן - השינויים -

סיבסוד צולב, שהוא כמובן לא רצוי, ואני מניחה שכל חברי הוועדה מבינים את הענין.

מצד שני, אנו גם מביאים כאן כמה הצעות, שתקלנה על ציבור הלקוחות ובעיקר על אותו

ציבור - ואולי מיד יתיחסו אנשי "בזק" לאומדן המספרים - שבאמת משתמש בטלפון רק

לצורך קבלת שיחות או שיחות הכרחיות, ואני מניחה שאלה קשישים שמתגוררים לבדם או

ציבור כזה. נדמה לי, שבכך אנו גם עונים למשאלה של הוועדה ושל חברי-כנסת להקל על

חלק מאותו ציבור. אני רוצה להזכיר כאן ש"בזק" היא חברה עיסקית. "בזק" איננה

יכולה לבוא במקום שירותי הרווחה למיניהם, וזה לא תפקידה. הייתי אומרת, שלא רק

שזה לא תפקידה, אלא אני מאמינה שאסור שכך היא תנהג. שירותי הרווחה צריכים להיות

שירותי רווחה ולדאוג לשכבות החלשות. "בזק" היא חברה עיסקית לכל דבר, והיא צריכה

להמשיך לתפקד כחברה עיסקית יותר מתמיד בגלל פתיחת השוק לתחרות.
היו"ר אי רביץ
בכל זאת, אתם מתחשבים.
שרת התקשורת לי לבנת
אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר לך שאנו מתחשבים כאן - ואני אומרת זאת בצירה

הברורה ביותר - משום המשאלה שהובעה בוועדת הכספים.

היו"ר אי רביץ;

ועדת המשנה.
שרת התקשורת לי לבנת
כן, ועדת המשנה של ועדת הכספים, בראשות הרב פנהסי. אנו הבאנו זאת כך, משום

שאנו חשבנו שלא נכון יהיה וזה יהיה מזיק ביותר מבחינה הברת "בזק" להמשיך ולהשהות

את עדכון התעריפים. לא הייתי מוכנה לקהת על אחריותי את הפגיעה בחברת "בזק" ע"י

אי-עדכון התעריפים.
אי שוחט
כמה היא הרויחה בשנה שעברה?
שרת התקשורת לי לבנת
אולי תיכף אנשי "בזק" יתנו עדכונים על כמה היא הרויחה בשנה שעברה ועל מה

יהיו תוצאות הרבעון ככל הנראה של חברת "בזק". אולי סמנכ"ל כלכלה ב"בזק" או

סמנכ"ל כספים יתנו כמה פרטים, ואולי מנכ"ל "בזק" יתן כמה פרטים לגבי כמה "בזק"

הרויחה בשנה שעברה ומה התחזיות לרבעון הראשון גם במהלך השנה הזו, 1997, שלא לדבר

כבר על 1998. באמת חשוב אולי, שחברי הוועדה ישמעו גם את הפרטים הללו.

בקשה אחרונה - כמו כולם, אני מכירה את הפרוצדורות של ועדות הכנסת. למרות

שבשעה 11:00 צריכה להתחיל ישיבת המליאה ואני גם צריכה לעלות למליאה וודאי גם

החברים האחרים, מאד הייתי רוצה לבקש שהדיון בנושא הזה והאישור יסתיימו מהר ככל

שאפשר. אי אפשר יהיה לעשות זאת היום. אני מקווה שכן, אבל אי אפשר יהיה לעשות זאת

היום.
היו"ר אי רביץ
לא, אבל אומר מה אנו כן נעשה היום. למען הסדר, הייתי מציע שאת אותם הקווים

כמו למד"א, קול הדף ו נפגעות אונס והזכרת עוד כמה נאשר. בואו ונוריד את זה מהבעיה

שלנו.
ר' פנחסי
כן. זה - אין בעיה.
היו"ר אי רביץ
כן? אם כך, אנו מאשרים את התקנות.
ר' פנחסי
להאריך את התקנות.
היו"ר אי רביץ
להאריך את התקנות.
ר' פנחסי
אבל, יש לי שאלה בנושא הזה. מדוע אי אפשר לעשות את הנושא של נפגעות אונס כמו.

קול הדף וער"ן? למה צריך לעשות את זה כשני דברים?
היו"ר אי רביץ
אינני יודע. זו פרוצדורה טכנית.

ר' פנחסי;

זו הזדמנות לשאול את השרה. היא הביאה זאת כשני דברים. קול הדף וער"ן, היא

נותנת לזה המשך של אותה תקנה משפטית. אני עשיתי זאת.
שרת התקשורת ל' לבנת
נכון.
ר' פנחסי
היא מבקשת למרכזי סיוע לנפגעי אונס כאילו רק 1202. למה לא לעשות זאת באותו

מעמד, כך ששלושתם יהיו אותו דבר? כלומר אותו מעמד שיש לנפגעי אונס יהיה גם לקול

הדף ולער"ן או להיפך. למה לעשות זאת כשני סוגים? מהו השוני בין 1202 לבין ההנהה

שם?
שרת התקשורת ל' לבנת
לא מדובר כאן בדיוק באותו ענין.
רי פנחסי
זה שימוש בקו טלפון.
די רוזן
אופי השירות שונה. טכנית, זה אחר.
שרת התקשורת לי לבנת
זהו שירות אחר לגמרי. בקול הדף אנשים מתקשרים לא כדי להתלונן על משהו, אבל

הם מתקשרים כדי לשוחח וגם לשמוע.
רי פנחסי
מה עם ער"ן?
שרת התקשורת לי לבנת
כנייל גם דומה מאד בער"ן. זה לא דומה במרכזי סיוע.
ר' פנחסי
זה לא עקרוני.
שרת התקשורת לי לבנת
לא, זה לא עקרוני.
רי פנחסי
למה אי אפשר לעשות זאת אותו דבר?
שרת התקשורת לי לבנת
זח לא בדיוק אותו דבר. אולי תיכף נגיע לזה.
היו"ר אי רביץ
אני, בתשובה לשאלה שלך, הייתי אומר שהם יבדקו באמת את האחידות.
ר' פנחסי
אני, בהחלט, מצטרף להצעה של היושב-ראש, ואני בעד לאשר את זה - לנתק בין זה

לזה, מכיון שכבר פג תוקפו של ענין זה. כלומר, יהיה לזה תוקף לחצי שנה, וצריך

לאשר אותם.

היו"ר אי רביץ;

כן.
רי פנחסי
יחד עם זאת, בנושא התעריפים אני רוצה לדבר.

שרת התקשורת לי לבנת;

בסדר. אני רוצה לומר מלה אחת לגבי נושא התעריפים. כותבים לי כאן, שעדכון

התעריפים חייב להתבצע עד ה-1 במאי 1997.
ר' פנחסי
כלומר, מחר.
שרת התקשורת לי לבנת
האם מחר זח ה-1 במאי?
ר' פנחסי
אני אומר לך, מראש, שזה לא יהיה מחר. יש לי נתונים, שאני רוצה לבקש. אם לא

יהיה לכם את זה היום, אני מבקש לדחות זאת לישיבה הבאה. אם לא איענה ע"י הי ושב-

ראש, אבקש התייעצות סיעתית. היום, לא תהיה העלאה. מה שהיושב-ראש אמר מקובל עלי.

היום, העלאה לא תהיה. תצאי מתוך ההנחה הזו, ואז הדיון יהיה יותר רגוע ויותר שקט.
שרת התקשורת לי לבנת
הרב פנחסי, קודם כל, אני מבקשת להביא את הכל - את כל הצעתי - כמיקשה אחת.
ר' פנחסי
זו לא היתה הצעה שלי, אלא של היושב-ראש.
שרת התקשורת לי לבנת
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להביא את כל הצעתי כמיקשה אחת, ולא להפריד את

ההצבעה.
היו"ר אי רביץ
אם השרה כך מציעה, אין לנו נושא. אנו לא יכולים אחרת, כי היא בעל הבית על

ההצעה שלה.
ר' פנחסי
בסדר. אני אומר, שאני מקבל.
היו"ר אי רביץ
לכן, אם השרה מבקשת שלא לנתק את הדברים שאינם שנויים במחלוקת-
שרת חתקשורת לי לבנת
תאשר את זה כמיקשה אחת.
היו"ר אי רביץ
-מגוף ההצעה, זה מקובל עלינו, ואנו נמשיך לדון בכל ההצעה.

ר' פנחסי;

מאה אחוז. בהחלט, בשמחה.
היו"ר אי רביץ
אני לא עושה זאת בשמחה.
ר' פנחסי
אני עושה זאת בשמחה, אם היא רוצה לחכות, אז נחכה. אין בעיה בזה.

היו"ר אי רביץ;

בואו ולא נכופף ידיים. בסך כל, כולנו שייכים לקואליציה היום. תסתכלי איך

חבר-הכנסת שוחט נותן בי מבט כזה.
אי שוחט
אני מחכה לדוד מגן. לדעתך, הוא יבוא לכאן?
היו"ר אי רביץ
דוד מגן, כסגן שר האוצר, מהנסיון שהוא רכש במשך 10 חודשים, אני חושב שמקומו

בוועדה הנכבדה הזו.
א' שוחט
נכון.
חי אורון
אבל, יש שמועה, שהוא מחליף אותך.
היו"ר אי רביץ
לשמועה כזו צריכים שני צדדים. בסרט הזה של סגן שר כבר הייתי.

אני מציע, שאנו נעשה כאן דיון מסודר. אנו תמיד באים לכל נושא טבולה-רסה -

לוח חלק - ורוצים לשמוע ואולי להשתכנע ואולי לשכנע. זו צורת הדיון שיש לפנינו.

השרה אמרה את דברה. יכול להיות, שכל מה שיש כאן מספק. מקריאה רופפת ושטחית, נדמה

לי שניתנה תשובה לדברים שהעיקו עלי מבחינת האנשים הסרי היכולת וכן הלאה. יש כאן

תשובה. אולי לא התעמקתי בזה. אתה יותר התעמקת, כי היית בוועדה והיית יושב-ראש

הוועדה. אנו נרצה לשמוע גם אותך. אבל, קודם, ברצוני לשמוע את אנשי המשרד. תהילה,

נשמע את מנכ"ל המשרד, דני רוזן.
ד' רוזן
[מקרין שקף מסי 1, שכותרתו: עדכון תעריפי בזק - עיקרי ההצעה. - ראה נספח

לפרוטוקול.]
היו"ר אי רביץ
אל תתיחס לזה. אנו לא רואים את השקפים היטב. דבר איתנו בתורה שבעל-פה.
ד' רוזן
אחלק לכם ניירות.



ר' פנחסי;

תיכף תשמע אותי. אני מקווה, שהיושב-ראש רשם אותי.

היו"ר א' רביץ;

ודאי, שרשמתי אותך.

רי פנחסי;

אנשי "בזק" ומשרד התקשורת יציגו את הנושא, ואחר כך אנו נקבל את רשות הדיבור,

נשאל שאלות, נקבל תשובות ונצביע על ההעלאה, כמו שהשרה ביקשה - מיקשה אהת.

סי שלום;
אתרו מתכוון
זה יפול כמיקשה אחת.
רי פנחסי
לא. למה?
ד' רוזן
אנסה במעט מלים לומר את מה שנאמר בהרבה מלים. קודם, ברצוני להסביר, שהאינדקס

פורסם ב-15 לחודש, ואנו הכנו את כל חבילת הנייר הגדולה הזו. אפשר היה לעשות זאת

רק לאחר הפירסום, והיה פסח באמצע ומיד למחרת הפסח אפשר היה לחלק את זה. למעשה,
בחלק הראשון יש ארבעה מרכיבים
יש את נושא פישוט מבנה התעריפים. בתעריפי "בזק"

היום יש תעריפים אי, בי, גי, די וכך הלאה, ויש תעריפים שונים לפי קבוצות הזמן.

השילוב מסובך, ואינני מכיר הרבה אנשים שמבינים זאת - ודאי לא אלה שמחייגים

בטלפון. פה מוצע פישוט. הפישוט הוא להקטין את מספר קבוצות הזמן ולבטל את תעריף

"ג". בעצם, מאחדים את "ג" עם "ב" לכיוון "ב". מצד אחד, זה מקל על הצרכן - מגדיל

את התועלת של חצרכן. מצד שני, זה מביא הוזלה ממוצעת בתעריפים - 5%. היא עובדת

בעיקר לגבי אלה שמחייגים לשיחות יותר רחוקות מתעריף "ג" באיזה שהוא מקום. - אלה

הנושאים הראשון והשני.
הנושא השלישי הוא
העלאת התשלום הקבוע. בעצם, כאן מוצעת העלאה די גדולה

בתשלום הקבוע - מ-20 ש"ח ל-30 ש"ח, וזה כמובן בסל מתאזן בסך הכל.
ר' פנחסי
אינני מבין איך זה יוצא בטבלה 23%?
שרת התקשורת לי לבנת
זה ריאלי.
ר' פנחסי
ההעלאה היתה 8%. אז, איך זה יוצא פתאום כך? קזז את העלאת האינדקס, וזה 8%.
ס י אלחנני
לא. יש מקדם התייעלות.
עי ו י יס
הפעם האחרונה שזה עודכן היתה לפני שנתיים.
ר' פנחסי
הבקשה שלכם היתה לפני 10 חודשים. ההעלאה האחרונה, שלא אישרנו, היתה ב-4

ליולי. יש לי פה את הפרוטוקולים.



דובר;

מאז, שיפרנו כבר את - - -

די רוזן;

זו פשוט ההתייקרות מאז. זה שזה נידון וזה לא עלה, אז זה לא עלה.

ר' פנחסי;

זה עלה ב-50% היום, ואתה כותב: "23%".

אי שוחט;

הבעיה היא, שאתה צריך להגיד מהי נקודת ההתיחסות. אם היית אומר למה ההתיחסות,

הכל היה בסדר.

די רוזן;

אני מקבל זאת. זה, כמובן, מעלה את הבעיה של אנשים שידם לא משגת לשלם, ולכן

מוצע תשלום חודשי מופחת ללקוחות האלה, שהוא בעצם מעכב את ההעלאה הזו לאותם

לקוחות. אחרי שהתעמקנו בסוגיה איך אפשר לאפיין את האנשים האלה ולאתר אותם- -

ר' פנחסי;

באיזו כמות גודל זה פחות או יותר?

עי וי יס;

עד 150 פעימות בחודשיים יש קבוצה של 170 אלף מנויים.

רי פנחסי;

זה פחות מ-10%.

עי וי יס;

פחות מ-10%.

רי פנחסי;

חשוב היה לי לדעת זאת.

ע' אראל;

תוריד מזה בבקשה את הלקוחות העיסקיים.

ר' פנחסי;

אז, זה עוד פחות. אז, זה רק 5%.

ע' אראל;

לא.

די רוזן;

להיפך.

היו"ר א' רביץ;

להיפך. אז, יותר.

ע' אראל;

הרב פנחסי, מ-2.5 מליון יש כ-60% עיסקיים, ומכאן שאתה מגיע לסדר גודל של

מליון- -



היו"ר אי רביץ;

אתה מגיע בערך ל-20%.
ר' פנחסי
למה 20%? יש 2.5 מליון בעלי קווי טלפון. מ-170 אלף תוריד את ה-50%, שזה 85

אלף.

ע' אראל;

לא. יש 60% לקוחות עיסקיים. תוריד מ-2.5 מליון 60%, ונותרו 40%, שזה כמליון.

מתוך אותם מליון יש כ-170 אלף, שהם, בעצם, 17%.
שרת התקשורת לי לבנת
זה בערך 17%.

ע י אראל;

זה המספר המדוייק. בעסקים יש להניח שלא צריך לסבסד.

ר' פנחסי;

לא. גם אנו, בוועדת המשנה, הצענו רק בעלי טלפון אחד ולא סקטור אחר. אנו ערים

לנושא הזה.
ע' אראל
מכאן, שזה 17% או כ-17% מסך הקוים הפרטיים.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת הרב פנחסי, מה לא קיבלו מההצעות שלכם?
ר' פנחסי
יש את ההצעה האחרונה שהיתה עם קאול, ואני שמח שהם הולכים בעקבות זה. היה

ביני לבינו רק ויכוח קטן - הוא הציע שזה יהיה עד 100 שיחות, ואני הצעתי שזה יהיה

עד 200 שיחות.
היו"ר אי רביץ
אם כך, עשו פשרה.
ר' פנחסי
כן, זה מקובל עלי. ההצעה הזו מקובלת עלי.
היו"ר אי רביץ
מה לא מקובל עליך?
ר' פנחסי
העלאה לאחרים ב-50%, כלומר ב-47%.
היו"ר אי רביץ
זה לעם ישראל בכלל.
ר' פנחסי
כן. למה שתהיה העלאה של 50%? בגלל שיש סבסוד צולב? שיעלו גם את דמי ההתקנה.

בהתקנה יש סבסוד צולב יותר גדול. שם עולה 2,000 דולר ולא מעלים, כי יש מתחרה.
היו"ר א' רביץ
אבל, אנו רוצים למכור את זוז.

ר י פנחסי;

אני לא רוצה להפריע להם באמצע דבריהם. כשאקבל את רשות הדיבור, אדבר.
היו"ר א' רביץ
אני רוצי; גם לגמור את הישיבה, אם אפשר. לכן, אני רוצה למקד את הדברים. בענין

הזה היתה ועדת משנה, ואנו צריכים להתיחס ליושב-ראש ועדת המשנה כמוביל של הענין

ולא כעוד הבר-כנסת.

שרת התקשורת לי לבנת;

אמרתי את זה כבר.
היו"ר אי רביץ
לכן, בואו ונעשה את הדיון בנקודות הכואבות, ובואו ונראה את הדברים. אולי אנו

גומרים וזהו. לגבי הענין של 150 השיחות, אני מבין שזו פשרה הוגנת וזה התקבל

ושלום על ישראל.

ר' פנחסי;

מה הם מציעים?
אי שוחט
כתוב פה.

ני דהן;

כתוב כאן.

היו"ר אי רביץ;

זה כתוב.

ר' פנחסי;

מהי ההצעה? היתה הצעה אחת. ב-150 הם יהיו בלי שום הנחה כמעט. ההצעה שלי

בעקרון היתה, שבכלל לא מעלים שם עד 150 שיחות, כלומר בלי הדרגה בכלל. פה עשו

דירוג והלכו ועשו את דרגה 150 וב-150 מגיעים להעלאה של 23% במקום 47%.

זי זאבי;

ההעלאה היא 7.8% לקבוצה של- - -

אי שוחט;

אינני נכנס פה לעמדה שלי בענין, אבל בודאי בתהום של ה-150 - בין ה-100 ל-150

זה הרוב מתוך ה-170 אלף שאתם אומרים.

עי וייס;

לא.

אי שוחט;

לפיכך, ההנחה שם היא רק 4 שקלים.

ר' פנחסי;

בדיוק.
אי שוחט
הרי זה לא ליניארי.

שרת התקשורת לי לבנת;

לא. אבל, ברצוני שתתנו לנו פה להציג את זה בצורה מסודרת. זה לא שיש לי טענה,

אלא שלכן לא הגענו בכלל לסעיף.
היו"ר אי רביץ
כבוד השרה, אני אומר כך: להשאיר את זה רגע.
חי אורון
היא מסתכל על השעון.
היו"ר אי רביץ
אינני מסתכל על השעון. נשאיר זאת לרגע בצד, מכיון שיכול להיות שנעשה - -
אי שוחט
האם אכפת לך להשאר פה ולא להגן על הממשלה? האם זה לא יהיה לך יותר נוח?
שרת התקשורת לי לבנת
אם אתם תבטלו את ההצעות לסדר, אני מוכנה לעלות למעלה ולא להגן על הממשלה.
היו"ר אי רביץ
נשאיר זאת בצד עוד מעט. לא על זה יפול ויקום דבר.

חבר-הכנסת פנחסי, אני רואה כאן בעיה הרבה יותר גדולה, ואני רוצה אליה

להתיחס. אתה מדבר בכלל על ההעלאה של ה-47% או ה-50% בכלל לכולם - לא לעניי

ישראל, אלא לחברח בישראל. להערכתך, הדבר הזה איננו צודק.
ר' פנחסי
אם תיתן רשות דיבור, אסביר למה.
היו"ר אי רביץ
אתן לך להסביר. זו שאלה מדריכה.
ר' פנחסי
ברצוני לרענן קצת את הזכרון בקצרה, כי אני מבין שהזמן קצר מאד.
היו"ר אי רביץ
שים לב רק לדבר אחד שאני רוצה, אם יהיה אפשרי, ואינני לוחץ. אנו יכולים גם

לעשות דיון נוסף. אבל, אם זה יהיה אפשרי, מאד הייתי רוצה שנגיע לסיכומים תוך

איזה שהן פשרות שנעשה כאן בשולחן.
ר' פנחסי
אם תהיה אפשרות לפשרה, אני מוכן.
היו"ר אי רביץ
אני אציג את הפשרות. נשמע את הבעיה.
ר' פנחסי
כן, בהחלט.

אני רוצה רק לרענן את זכרוננו. באים לפה ומציעים ברף שהם מציגים העלאה של

23%. הטענה שלהם היא, לגבי העלאת דמי השימוש שדמי השימוש לא עלו כבר שנתיים. אני

רוצה להזכיר להם - יש לי כאן את הפרוטוקולים, אך מחוסר זמן אינני רוצה לצטטם -

שהיושב-ראש דאז, חבר-הכנסת גל, בא וביקש את אותה חבילת העלאות שהגישו אז שר

האוצר ושר התקשורת בנושא הזה. היו כמה תעריפים, שהוועדה התנגדה להעלותם, למשל

מספר חסוי - עד אותו מועד זה לא היה עולה כסף, והיום אתה בא לבקש מספר חסוי וזה

עולה לך כמה עשרות שקלים וכו' וכן עוד כמה נושאים שביקשו. היתה הצעה שלי לוועדה,
והוועדה קיבלה אותה
"בואו וניתן ל'בזק' על כמה דברים, שדעתנו לא כל כך נוחה

מזה, העלאות שהן לא מוצדקות כל כך, כפיצוי על אי העלאת דמי השימוש, ולא מעלים את

דמי השימוש". ההצעה הזו התקבלה בוועדה.

בנוסף, יושב-ראש הוועדה אמר אז ל"בזק" ולמנכ"ל משרד התקשורת: "יש לכם 24

שעות ללכת לבדוק את עצמכם"; הם בדקו, שכל אי ההעלאה של שתי אגורות זה קרוב ל-6-5

מליוני שקל, שכן כל שקל זה 2.5 מליוני שייח. הם אמרו, שהם עשו חשבון שבשנה זה 80-

70 מליון ש"ח, וזה הפסד גדול. ואז, הוא אמר: "יש לכם זמן. תלכו ותחשבו ותבואו עם

הצעות חילופיות, ואנו נדון עוד פעם". הם לא עשו את זה. הם חזרו כעבור מספר

חודשים, כשהכנסת התחלפה. הם חשבו, שלאנשים פה זכרון חלש והם כבר לא יזכרו מה היה

בהעלאה הקודמת. הם באו רק עם דמי שימוש לבקש העלאה.
חי אורון
דמי שימוש זה תשלום קבוע.
ר' פנחסי
כן.
חי אורון
זה אותו מושג.
ר' פנחסי
אמרתי להם: "היתה עיסקה, שמעלים בדברים אחרים תמורת אי העלאת דמי שימוש. או

שאתם חוזרים על כל החבילה או רק זה". ואז, אדוני היושב-ראש הציע ועדת משנה. דשנו

בזה, ישבנו, והיו כמה הצעות חילופיות. הנושא לא הגיע לידי הבנה, והנושא נעצר.

עכשיו, באים ומציעים לנו העלאה של 50% בטענה צודקת, ואני בהחלט מסכים שאסור

להיות סבסוד צולב. אבל, באותו דו"ח שהשרה מצדדת בו, גם מנכ"ל משרד התקשורת דאז,

מר וקס, אמר שעלות ההתקנה היא 2,000 דולר. אבל, הם לא יכולים להעלות זאת כי יש

מתחרה. יש פלאפון שנותן ב-300 שקל או 500 שקל, אז איך הוא יעלה היום מעל 500 שקל

דמי התקנה? אף אחד לא יקנה, אלא ילך לפלאפון. את זה הם לא יכולים להעלות. אי
אפשר להגיד
"איפה שיש מונופול, אפשר להכות בכיס האזרח". בדמי השימוש אין מתחרה,

והתשתית היא רק של "בזק". ברגע שיתנו את זה לכבלים, אני מבטיח שגם בכסף הזה

יתחילו לרדת. אותו דבר בנושא שיחות בינלאומית - כשלא היו מתחרים, זה היה מונופול

ושם היו רוב ההכנסות של "בזק". כשהתחילו ללכת, הם ביקשו להוריד. האמת היא,

שכש"בזק" מוריד תעריף אחד, הוא מבקש פיצוי בתעריפים אחרים. כשהוא ביקש הורדות

בשיחות בינלאומיות, הוא קיבל פיצוי בהעלאות בתעריפים אחרים שאין שם תחרות. ואז,

פעמי ים הם הורידו.
א' שוחט
נדמה לי, שקיבלו בוועדת שורר תגמולים.
י' פנחסי
כן. קיבלו על זה פיצוי. פעם אחת הם רצו לעמוד בתחרות ולהכות באלה שקיבלו

רשיונות על שיחות בינלאומיות מוגבלות, כמו שעושה פה המנכ"ל. דרך אגב, שכחתי לברך

את שני המנכ"לים החדשים. אני מקדם אותם בברכה, ואני חושב שהם באמת מנכ"לים

ראויים. לשרה מגיעה ברכת ישר כח. בחרת שני אנשים - האיש המתאים במקום המתאים.

אני מכיר אותם אישית. זו באמת בחירה מצויינת. אני מקווה, שהם יוכלו לקדם את

החברה בצורה יוצאת מן הכלל.

א' שוחט;

בלי ועדות.
ע' אראל
זה לא אומר, שהוא יקבל את דעתנו.

ר' פנחסי;

לא, יש ויכוח מקצועי בנושא. אדוני המנכ"ל, כשאתה קיבלת ראשון את הרשיון

לשיחות בינלאומיות, אתה זוכר את הבג"צים ואת חוות דעת היועצים המשפטיים האחרים.

אבל, כשאתה נמצא בצד הזה, אתה צריך להגן אחרת. אתה נמצא שם, ואני מבין אותך. אני

מייצג עכשיו את הציבור. אני רוצה, שבוועדה ישמעו בדיוק מה הנושא שלגביו אני חושב

שהוא נושא מועדף.

עכשיו, באים עם נושא דמי שימוש, שגם זה היה שם בוועדת שורר. העלות המלאה

בערך היא 60 ש"ח, כלומר בין 50 ל-60 ש"ח, אם אני זוכר נכון.

ע י אראל;

נכון.

חי אורון;

מה זו חעלות המלאה של דמי השימוש? האם זה הקבועות?

ר' פנחסי;

זה הקבועות. דמי השימוש הם השיעור הקבוע.

חי אורון;

לא. מה זה מבחינה כלכלית?

אי שוחט;

זו התקנה.

ר' פנחסי;

זו לא חתקנח בכלל. זה ביטוח, שאם מתקלקל לך באים לתקן לך.

חי אורון;

מה זה מכסה מבחינה כלכלית?

ז י זאבי;

השקעה בתשתית הקוים.

דובר;

זהו. זו התקנה.

ר' פנחסי;

לא. לפי זה, אלה דמי התקנה- - -
נ' דהן
לא מספיק להם. הם רוצים יותר.
ר' פנחסי
לכן, אדוני היושב-ראש, כשבאים בקטע הזה של דמי התקנה, שהוא אומר שזה סבסוד

צולב, שם לוקהים פהות מאשר 10%. כלומר, 2,000 דולר היום הם בערך 6,500 ש"ח.

לוקהים פחות מ-10%. לעומת זאת, כאשר מדברים על נושא של דמי השימוש הקבועים, שהוא

אומר שזה צריך לעלות בסביבות 60-50 ש"ח, כבר היום ב-20 ש"ח שהם לוקחים זה 33%.

הם באים ומבקשים עכשיו 50%. למה? כי בזה אין תחרות. בזה כל שקל הוא הכנסה נטו

ל"בזק" של 2.5 מליון ש"ה. אם אנו היום מעלים ב-10 ש"ח, פירוש הדבר 250 מליון ש"ח

לחודש הכנסה נטו ל"בזק", ועל זה הם רוצים פיצוי, על שיחות בינלאומיות שיורידו.
עי וייס
לא, אנו לא רוצים שום פיצוי.
אי שוחט
10 ש"ח כפול 2.5 מליון טלפונים זה 25 מליון ש"ח בחודש.
חי אורון
בשנה זה 250 מליון ש"ח.
אי שוחט
זה 300 מליון ש"ח שנתי.
ר' פנחסי
זה 300 מליון ש"ח שנתי. אי אפשר לבוא ולהגיד, שבנושא דמי השימוש, שזה הדבר

הכי קל ש"בזק" יכולה לעשות בו הכנסה נטו - אין לה הוצאות ואין לה מתחרים - אנו

נכה כל הזמן בכיס האזרח הפשוט, בזמן שבשנת 1992 דמי השימוש עמדו על 10 ש"ח. במשך

ארבע שנים הם העלו זאת כבר ב-100%. אני מבין זאת: היום, לפי האינדקס, לפי מה

שמגיע להם, בפרט כשיש פתרון היום לאותן השכבות החלשות, שאם זה עד 100 שיחות או

200 שיחות, וזה ענין הטבלה, בזה ניתן להתפשר. חשוב לי, שאותו אדם מסכן לא ישלם.

אבל, לבוא ולעשות העלאה של 50% זה לא מוצדק. אלא מה? על זה הם מפצים את "בזק" על

שיחות בינלאומיות שעושים בהן הוזלה. אני אומר: שיחות בינלאומיות - אם זו חברת-

בת, מבחינת ההכנסה וההוצאה שלה היא חברה נפרדת, והיא לא נכנסת- - -
עי ו י יס
כך עושים.
ר' פנחסי
אם כך עושים, בוא ואשאל אותך אחרת: למה חברת "פלאפון" שהיא גם חברת-בת של

"בזק" ושם יש לכם הכנסות מעל ומעבר, השינוי שעשתה היום "פלאפון" הוא בזמני

השימוש של ההנחה כשבמקום השעה 20:00 זה מתחיל ב-22:00 בלילה ובבוקר במקום 08:00

זה מתחיל ב-07:30 וזה מכניס הרבה כסף? מזה 50% נכנס ל"בזק".
עי ו י יס
לא
ר' פנחסי
אלא מה? הברת-בת של "פלאפון", שם יש הכנסות ל"בזק" - את זה לא צריך לקחת

בחשבון הכללי כשצריך להתחשבן עם "בזק", כי זו חברת-בת. בשיחות בינלאומיות, שזו

גם חברת-בת, ושם יש נזקים והוזלות, צריך לתת להם פיצוי.



אני בעד לעשות זאת בצורה הוגנת. אני חושב, שאל"ף, צריך לקבל באמת כמה דברים

מבחינה פרטנית. אם הוא אומר באמת שזה בערך 17%, אני לא בטוח. 17% זה כולל את

כולם, אז למה לעשות דירוג של 50% בשיחות וכו'.
ע' אראל
נתתי לך סדרי גודל בעל-פה,
ר' פנחסי
לכן, אני חושב, שצריך לראות שבנושא ההעלאה לא תהיה העלאה מוגזמת בצורה כזו

דרסטית של 50%, אלא צריכה להיות העלאה סבירה, למשל: אז היתה העלאה של 2 שקלים,

והיום זה יגיע לעוד 2 ש"ח, 4 ש"ח או 5 ש"ח, אבל לא בצורה כזו של 50%.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת פנהסי, ברצוני לצאת מתוך הנחה, שכולנו רואים את עצמנו כאינטרסנטים

של "בזק". "בזק" זו החברה שלנו.
ר' פנחסי
בהחלט. לפני זה צריך לדאוג לציבור. כשאתה תראה כמה ההכנסות של "בזק" גדלו

במשך השנים האחרונות, תראה שאתה דואג ל"בזק" יפה.
היו"ר אי רביץ
לא. אני מתכוון לומר, שגם הציבור - ואולי זה הראשון - הוא האינטרס שלנו.

אבל, אין כל ספק שאם "בזק" חייבת לעשות העלאה, ברור שהיא צריכה לעשות את ההעלאה

באותם המקומות שהיא לא נמצאת בתחרות. הרי זה מקובל עלינו.
ר' פנחסי
אני רק רוצה להביא לתשומת לבך לכך, שיושבת פח הכלכלנית של הוועדה, סמדר

אלחנני. מגיעות תלונות ל"בזק" מדוע העלאת התעריפים הזו מוצדקת, ואתם טוענים

שועדת הכספים אישרה. ואז, התלונות מופנות לסמדר אלחנני. האם זה נכון או לא?
סי אלחנני
כן.
ר' פנחסי
שואלים למה ועדת הכספים אישרה. את התלונות אנו מקבלים, כאחראים על הנושא.

האם זה נכון או לא?
סי אלחנני
כן. אם התקנות האלה עוברות, אני רוצה עוד מזכירה. יש פה המון בעיות.
ר' פנחסי
תבקש מסמדר אלחנני להכין לך חתיכת נייר עבודה.
סי אלחנני
קיבלתי זאת רק הבוקר.
ר' פנחסי
חשבתי, שאולי חכלכלנית של הוועדה קיבלה את החומר לפני כן.
היו"ר אי רביץ
לא, היא לא קיבלה זאת לפני כן.
ר' פנחסי
היא קיבלה זאת רק הבוקר. הייתי מבקש להטיל על הכלכלנית להכין נייר עבודה כמו

שהיא רגילה לעשות בנושאים כאלה.
היו"ר אי רביץ
היא חייבת, מתוקף תפקידה, לעשות זאת, והיא תעשה כן.
ר' פנחסי
לכן, אני מבקש. אנו נוכל לקבל נייר עבודה מסודר לגבי איפה באמת ההעלאות

מוגזמות, איפה ההעלאות מוצדקות ואיפה אנו צריכים לאזן. יש פה גם העלמות.
אי שוחט
אם תהיה החלטה רטרואקטיבית, אז זה בסדר.
שרת התקשורת לי לבנת
אדוני היושב-הראש, ברצוני אולי להציע משהו. כל נושא, שדנים בו, שואלים

לגביו, חוקרים ומבקשים ניירות ועוד הערכות, הוא כמובן לגיטימי, ואני מכבדת מאד

לא רק את זכותם אלא גם את חובתם של חברי-הכנסת לבחון כל דבר שמובא לפניהם לעומקו

ולבודקו. יחד עם זאת, אני רוצה מאד לבקש שלא תהיה כאן איזו שהיא סחבת.
היו"ר אי רביץ
לא. הסחבת נגזרת מהפגרה. אינני יכול לעשות ישיבה כל יום.
שרת התקשורת לי לבנת
אני מבינה. אני רוצה להציע אולי איזו שהיא הצעה. לא הייתי רוצה, שתהיה פה

סחבת, כי בסך הכל בעדכון התעריפים, כפי שכבר אמרתי, זה על פי אותן נוסחאות שלא

נקבעו על-ידי ולא אני הבאתי אותן באופן פרטי לכאן - אלה נוסחאות ועדת שורר. הן

אושרו בשעתו ע"י ועדת הכספים ואומצו ע"י כל הגורמים: האוצר, משרד התקשורת,

הוועדה והכנסת. הרי יותר מזה אי אפשר.
ר' פנחסי
האם ועדת שורר אושרה ע"י ועדת הכספים?
שרת התקשורת לי לבנת
יש תקנות.
ר' פנחסי
אבל, לא חות דעת של- - -
שרת התקשורת לי לבנת
זו לא היתה חות דעת. הנוסחה עצמה עוגנה בתקנות, והתקנות מאושרות ע"י ועדת

הכספים.
ר' פנחסי
גבירתי, גם נוסחת ועדת פוגל, בזמנו, אושרה ע"י הוועדה וע"י הכל, ובכל זאת

אני, שר התקשורת, לא קיבלתי את הנוסחה, והם הלכו לבג"ץ והפסידו 300 מליון ש"ח.



רצינו הורדה ולא הוספה. הזמן משתנה. הוא עשה את זה לפני שלוש שנים. היום, בהיי-

טק זה שינוי מהיום למהר, ולא מהיום לאתמול.
שרת התקשורת ל' לבנת
הרב פנחסי, אני מאד רוצה לסיים את דבריי. אינני יכולה להמנע מתחושה כלשהי,

שהיתה כאן סחבת כלשהי. יש כאן את הרב פנחסי, שמאד חושב שלא צריך לאשר את ההעלאות

הללו, וכל יום נוסף שעובר עוזר לשיטתו, על פיה לא צריכים לאשר את ההעלאות.

רי פנחסי;

סליחה, אך קיבלתם את כל ההעלאות. תהיי מדוייקת. רק את ענין דמי שימוש לא

קיבלתם, ועל זה קיבלתם פיצוי בדברים אחרים. בואי ונהיה מדוייקים.
שרת התקשורת ל' לבנת
אני מדוייקת מאד, אני מדברת על דמי שימוש.
ר' פנחסי
בעד זה קיבלו דברים אהרים.
שרת התקשורת לי לבנת
אם אפשר לגמור משפט, בלי שתפסיק אותי כל רגע, אודה לך. תחושתי היא, שככל

שהזמן הולך ועובר, אז מי שחושב שלא צריך להעלות את דמי השימוש או חושב שלא צריך

לאשר חלק מהעלאות התעריפים יוצא מרוויח, החברה יוצאת מפסידה וככה זה הולך

ומתגלגל. מנכייל משרד התקשורת עדיין לא הציג את התכנית המפורטת, וגם אנשי "בזק"

לא הספיקו להציג את הנושא ולא השיבו. אני מרשה לעצמי להתפרץ לדברי חבר-כנסת, אך

חברי הנהלת "בזק" לא מרשים לעצמם בצדק והם גם לא מנסים. אבל, יש תשובות לדברים

שנאמרו כאן. הדברים, שאמר הרב פנחסי, לא נשארים בגדר דברים שנאמרו והם עובדה,

אלא יש להם גם תשובות ותגובות. לכן, הייתי רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, אם אתה

היית מסכים לקבוע מועד לישיבה. אנו מוגבלים היום בזמן, וזה הרי חלק מהבעיה. זה

מה שמכניס את כולנו ללחץ.
היו"ר אי רביץ
ב-1 במאי אנו לא נוכל לעשות זאת.
שרת התקשורת לי לבנת
בסדר. בדקתי קודם, ואני מבינה זאת. אם כך, זה יידחה בעוד כמה ימים.
אי שוחט
אפשר להחיל רטרואקטיבית.
מי קליינר
האם ה-1 במאי הוא עדיין חג?
שרת התקשורת ל' לבנת
ה-1 במאי זה חג. הבנתי, שהם חוגגים אותו. הייתי מבקשת, שאכן תיקבע ישיבה,

ועד אז גם כל הברי הוועדה יוכלו ללמוד את החומר וגם הכלכלנית של הוועדה תוכל

להכין את הנייר.
היו"ר אי רביץ
מה הם הדברים שחסרים לכם, סמדר אלחנני או הברי הוועדה, שהייתם רוצים לקבל



מאנשי המשרד? תגידו אותם עכשיו.
סי אלחנני
ראשית, אני מוכרחה לקבל את הזמן כדי לקרוא את החומר.
היו"ר אי רביץ
בסדר.
אי שוחט
יש את ענין המשמעות הכמותית של הטבלה הזו. יש בעיה עקרונית. יש לי שלוש

הערות.
חי אורון
יש את נושא המכפלות.
אי שוחט
מה זה נותן? תתפשרו קצת.
היו"ר אי רביץ
נעשה זאת באופן מסודר. אני מבקש, שאנשי המשרד ירשמו את הדברים.
סי אלחנני
יש נוסחה אוטומטית, שאומרת: מדד פחות מקדם התייעלות שהוא 6.5% שנתי. מסתכלים

על 8.5% שזה המדד ומפחיתים מקדם התייעלות של 6.5% לשנה, ועברו רק 11 חודשים וזה

6.5% בחזקת 11 חלקי 12.
אי שוחט
נדמה לי שזה תוקן - לא?
ס י אלחנני
לא. בינתיים, זה 6.5%. זו נוסחת התייעלות. זה יוצא רק 2% כמעט או 2.5% ולא

יותר. לכן, חסר לי מה היה המרכיב שמשלים את זה ל-3.14%. הממוצע. אתה צריך לפרט

את הנוסחה הזו, כי זה לא האוטומטי, אלה כבר התחשבנויות. לדעתי, אם זה מה שלא

קיבלו בגלל ההקפאה של ועדת פנחסי, אז זה לא יכול להופיע בתעריפים הקבועים, אם זה

ניתן פה. בעצם, זה נותן לי עבור העבר. אלה דברים, שצריך ללמוד אותם.
ר' פנחסי
ההעלאה האחרונה היתה לפני 10 חודשים.
סי אלחנני
בדיוק.
ר' פנחסי
זה היה ב-4/6.
ס' אלחנני
הדבר השני הוא בעיה עקרונית, ותמיד צריך לבדוק אותה מחדש, כי הדברים בתקשורת

משתנים בקצב מהיר. זהו ענין הסבסוד הצולב. יצא לנו אותו דבר, אבל הגישה שלי

אחרת. אינני מתיחסת לעניים כרגע, כי "בזק" איננה ביטוח לאומי. היא לא יכולה

לסבסד עניים. גם אין קשר בין עניים למספר השיחות. יש המון עניים עם הרבה שיחות.
ס' שלום
אבל, ברגע שהיא מונופול, היא גם צריכה לקחת בחשבון שיקולים נוספים ולא רק את

הענין של הפדיון.
סי אלחנני
בסדר. זו שאלה ערכית.

היו"ר אי רביץ;

סמדר אלחנני, אבל היא כן קיבלה את זה, אז עיזבי זאת. היא קיבלה את זה.

סי אלחנני;

אבל, אני מבקשת עוד. אחר כך תראו זאת. יש נקודות חיתוך בדברים האלה, כי אי

אפשר אף פעם לעשות זאת רציף. אדם לא יודע מתי הוא עבר בין השיחה ה-50 לשיחה ה-

51, ואני צריכה עוד מזכירה שתענה לדבריו: ייאתם אישרתם את זה, ואני בגלל השיחה ה-

51 שהיתה לי לקופת-חולים בגלל שכאב לי ואני חולה מסכן ועני, הפסדתי 5 ש"ח ולא 25

אגורות". אני יודעת מה יהיה. זה קשה מאד. יש דרך לעזור לעניים במדינת ישראל.
אי שוחט
זה תמיד לא ליניארי.
סי אלחנני
נכון, זה לא ליניארי, אבל- - -
אי שוחט
האם במס הכנסה זה לא ככה?
סי אלחנני
לא. זה הרבה י ותר.
אי שוחט
אם אתה מרויח שקל ועברת את הגבול, זה כך.
סי אלחנני
לא. אין לך חיתוך כזה בשום דבר. הענין העקרוני הוא הסבסוד. הענין העקרוני

הוא מה הוא מוגדר כסבסוד, כלומר מה הגדרה של סבסוד צולב.
הי אורון
אין בזה הגדרה. זה דיבורים שלכם.
סי אלחנני
אז, מגדירים ככה ומגדירים אחרת. הגדירו נכון את התקנת דמי שימוש. הם מצטטים

את דו"ח בנק ישראל, שמתנגד לתימחור לא נכון שיוצר תמונה לא נכונה לצרכן, שאומר:

ייכדאי לי להשקיע, כדאי לי לקנות קו טלפון נוסף, כי- - -
הי וייר אי רביץ
טוב. אל תשכנעי, אלא רק תגידי להם אלו ניירות את רוצה מהם.
סי אלחנני
אני צריכה לשבת איתם, ואני צריכה לשמוע. יש את ענין הגדרת הסבסוד הצולב.



דבר טכני - כשמביאים את התעריפים, בקשה להעלאת תעריפים-
היו"ר אי רביץ
-צריך להביא את המצב BEFORE AND AFTER.
סי אלחנני
-צריך לעשות זאת בשני טורים: אחד - המצב עכשיו, ואחד - המצב החדש. כל פעם

אני מבקשת זאת, וכל פעם זה לא מתקבל.
היו"ר אי רביץ
טוב, אז זה מתקבל. חבר-הכנסת שוחט, מה אתה רוצה לקבל?
אי שוחט
צריך לעשות את הניתוח ולברר מה המשמעות האמיתית של ההנהות האלה באי העלאת

דמי השימוש לקבוצות האוכלוסים שמשתמשות פחות מדי. אני מציע לכם לעשות זאת אפילו

בתור טיוטה. שמעתי מה שאמר חבר-הכנסת פנהסי: לחלק זאת לשתי קבוצות, נניח מ-1 עד

75 במחיר נמוך של העלאה מאד נמוכה, כי זו באמת האוכלוסיה הכי חלשה, ומ-75 ל-150

ללכת טיפה נמוך.
היו"ר אי רביץ
זה רעיון טוב.
אי שוחט
תעשו את ענין הרגישות כדי לראות כמה כסף זה עולה יותר ואם צריך אולי להוסיף

במקום אחר כדי שיהיה איזון.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. ברצוני להבין האם זה עושה משהו לביקושים

לקווים - העובדה שהמחיר הקבוע הוא נמוך.
ע' וייס
זו הבעיה.
סי אלחנני
דמי התקנה נמוכים, ולא דמי שימוש.
ע' וייס
חבר-הכנסת פנחסי מסכים, שסבסוד צולב הוא הרסני.
אי שוחט
שאלה אחרונה - אני מבין, שהתוצאה בצד העיסקי של 1996 היתה טובה, ויש לכם

ודאי את הרבעון הראשון של 1997. תן מלה על זה, כדי שנדע.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת פנחסי, מה אתה מבקש?
ר' פנחסי
אני מצטרף גם לדברי חבר-הכנסת שוחט, וברצוני להוסיף על כך. ראשית, כפי שהוא

אמר, אני מבקש לקבל את הנתונים על ההכנסות של "בזק" במשך השנים.



שנית, תאם כשהם, משרד התקשורת ו"בזק", באים להתחשבן, הם לוקחים גם את

ההכנסות, ההוצאות וההפסדים של חברות-הבת, כמו שיחות בינלאומיות?
היו"ר א' רביץ
בסדר. זו שאלה טובה.
ר' פנחסי
לעומת זאת, יש גם את ההכנסות של הברת "פלאפון". כלומר, כמה הכנסות גדלות שם,

אם לוקחים בהתחשבנות- - -
היו"ר א' רביץ
מבוקשת תמונה כללית. אם היינו נותנים להם לדבר, הם היו אומרים זאת גם היום.
שרת התקשורת לי לבנת
נכון, בדיוק.
ר' פנחסי
אני מבקש לקבל נתונים בנושא פעימות המונה. את זה אנו מבקשים כבר שנים

מ"בזק", וזה נתון חסוי שאי אפשר לקבל. כמה פעימות מונה היו בשנתיים האחרונות,

מבחינת השימוש של הצרכן פר-קו? כפי שאמרתי זאת בישיבה הקודמת, נניח, למשל שלכל

אחד יש מרכזיה. אתה מצלצל הביתה, אבל את השיחה את הפעימות מונה הקליינט קיבל. יש

כוכבית 41. אני מבקש את הנתונים האלה.
ע' אראל
תקבל זאת.
שרת התקשורת לי לבנת
הכל ישנו.
היו"ר אי רביץ
אני מבקש לשמוע עכשיו רק בקשות, ולא שאלות.
חי אורון
יש את המשמעות הכמותית של בי ו-גי. ב"ב" יש פה העלאה ריאלית מאד משמעותית.

אני מדבר על "ב" ו"ג" בשיחות הבינלאומיות. יש פה "ב" ו"ג" ויש איחוד תעריפים.
פעם קוראים לזה
איחוד תעריפים ב"ב", ופעם קוראים זה: איחוד תעריפים ב"ג". ב"ג"

יש הפחתח, וכתוב ש"ג" זה הפריפריה.
ני דהן
חי אורון: בסדר, אבל מה זה? יש הפחתה של 28% ב"ג", והעלאה ב-19% ב"ב". אלו כמויות אלה?

על מה מדובר פה?
שרת התקשורת לי לבנת
תקבלו זאת. אנו נציג הכל.
חי אורוו
אבל, יש שמות של ישובים. האם אני יודע כמה חיים שם?
סי שלום
ראשית, לחבר-הכנסת פנחסי תמיד יש עמדה שאני חושב שהיא עמדה נכונה בנוגע

לנושא התשלום הקבוע, שאני בדרך כלל נוטה לאמץ אותה. הייתי רוצה לבוא ולהשתכנע

שאכן העמדה של חבר-הכנסת פנחסי איננה נכונה בקטע הנוכחי, לפני שאנו עושים את

ההצבעה.

שנית, בזמנו, העברתי הצעת חוק רק בקריאה טרומית, אבל ברצוני לדעת מדוע אינכם

הולכים לאותה גישה שבאה ואומרת שאדם ישלם רק עבור אותן שניות שהוא מדבר. יש מצב,

בו הלכתם לכיוון של עיגול של 12 שניות. אני רוצה, שזה יהיה על השניה. אם אדם

דיבר 6 דקות ו-7 שניות, ישלם 6 דקות ו-7 שניות ולא שניה אחת מעבר לדבר הזה.
אי שוחט
כמה משלמים היום?
סי שלום
היום, משלמים 6 ו-12.
נ' דהו
מעגלים לך את זה ל-12.
סי שלום
אם דיברת 6 ושניה, אתה 6 ו-12. לפני כן זה היה לפי -
ר' פנחסי
-30 שניות.
סי שלום
-30 שניות, והיום זה לפי 12 שניות. אינני רואה שום סיבה, שזה יהיה בצורה

הזו.
נ' דהן
גם אם ניתקת אחרי זה, ולא דיברת אלא ניתקת, אתה משלם לפי 12.
סי שלום
על מכשירי הטלפון והפלאפון אפשר לראות בדיוק כמה אתה מדבר, ואין שום סיבה

שבענין הזה יהיו רווחים עודפים שאינם מוצדקים.
היו"ר אי רביץ
אנשי "בזק" ומשרד התקשורת, רשמתם לפניכם את המשאלות והבקשות של החברים.
א' שוחט
יש לי הצעה ובקשה, אם אפשר, ואני מדבר ברמה האישית. אם אפשר, אני מבקש גם

לענות לעשות די מהר את הענין. אינני יודע איך הזמן של אחרים, אבל הייתי מבקש, אם

אפשר, לעשות את הישיבה ביום שני.
אי קרשנר
יום שני הוא יום השואה. אפשר לעשות זאת ביום ראשון.
סי שלום
העבירו את יום השואה מיום ראשון.



היו"ר אי רביץ;

זה יהיה בשבוע הראשון לאחר הפגרה, אם הם מסכימים לכך. יש מספיק זמן.

שרת התקשורת לי לבנת;

אני מציעה, שזה יהיה בשבוע הראשון לאחר הפגרה, כלומר בעוד שבועיים. יש חגים

באמצע.

אי שוחט;

אחרי הפגרה זה הכי טוב.

סי שלום;

בשבוע הבא יש כאן שתי ישיבות.

מי קליינר;

אי אפשר לעשות זאת ביום ראשון. קבעתי דברים.

סי שלום;

מה אעשה? העבירו את יום השואה מיום ראשון ליום שני. יש מודעות בעיתונים. האם

אני העברתי את יום השואה?! אם לא, נעשה זאת ביום שלישי.
ר' פנחסי
לא. אני מסכים שזה יהיה בעוד שבועיים.

סי שלום;

אני לא מדבר על נושאים שלה.

שרת התקשורת לי לבנת;

דברים אחרים אינני יודעת. האם אנו משוחררים?

היוייר אי רביץ;

כן, אתם משוחררים.

אי שוחט;

הרב רביץ, אם אתה מתכונן לעשות זאת בשבוע הבא, אני פונה אליך לגבי בקשתי.

אני תלוי בלוהות זמנים.

שרת התקשורת לי לבנת;

בישיבה הבאה גומרים את זה.
היו"ר אי רביץ
כן.

שרת התקשורת לי לבנת;

בישיבה הבאה גומרים או בהסכמה או בהכרעה.

היו"ר אי רביץ;

רבותי, לא הסתיימה הישיבה.

חי אורון;

מתי יש ישיבות בשבוע הבא?
אי שוחט
קבענו סיורים.
סי שלום
זה עוד לא נקבע. אנו נודיע לכם. יכול להזיות, שתהיה ישיבה אחת ביום חמישי

בתל-אביב ועוד איות בירושלים או ביום ראשון או ביום שלישי.
ר' פנחסי
על איזו ישיבה אתה מדבר?
סי שלום
זו לא ועדת הכספים. יש הרבה נושאים על סדר-היום. אני עדיין בודק זאת.



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

(תיקון ממי 3). התשנ"ז-1997
היו"ר א' רביץ
אני מבקש לאשה דבר שאישרנו בוועדה, אבל זה לא היה ברור מהניסוח. הבר-הכנסת

אורון, תעזור לי. מדובר בחוק המים - תעריפים למים נחותים ומים מליחים לתעשיה

המסופקים ע"י חברת מקורות. מדובר על הורדת עלות המים. אנו מאשרים. מי בעד ומי

נגד?

הצבעה

תקנות המים (תערפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 3),

התשנ"ז-1997, התקבלו.
אי שוחט
מאה אחוז.
היו"ר אי רביץ
אין מי שהצביע נגד. זה אושר.
נ' דהן
האם נושא מים מליחים אושר?
היו"ר אי רביץ
הם ביקשו את זה אז. התעשיה ביקשה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.



עידכון תעריפי בזק - עיקרי ההצעה

פישוט מבנה התעריפים (ביטול תעריף "ג" , הקטנת מס' קבוצות הזמן)

- הגדלת התועלת לצרכן

- הוזלה ממוצעת בתעריפים לציבור (5 אחוז במונחים ריאלים)

ביטול תעריף שיחות בין-עירוניות '' ג ''

- איחוד תעריף " ב " עם תעריף "ג"

- הוזלה בתעריפי השיחות הבין-עירוניות (הוזלה לתושבי הפריפריה)

העלאת התשלום הקבוע

- העלאה מ- 20.40 שח' ל- 30 שח' לחודש

- עליה במונחים ריאלים של 23 אחוז

תשלום חודשי מופחת למנויים דלי תנועה

- פתרון לקבוצות אוכלוסיה שאין ביכולתם לשאת בתשלום מלא

קוד המקור של הנתונים