ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1997

חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון); שינויים בתקציב; תעריפי המים המליחים לתעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח באדר אי התשנ"ז (25 בפברואר 1997), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

פיני בדש

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

סילבן שלום

שלום שמחון

מ"מ

חיים אורון

זאב בו ים

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דמאמשה

יצחק וקנין

סופה לנדוור
מוזמנים
גיורא רום - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות

הראל בלינדר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן חדש - אגף התקציבים, משרד האוצר

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דרורה ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודי ניסן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שבתאי נחמני - משרד ראש הממשלה

אריה מינטקביץ' - יו"ר הרשות לניירות ערך

שמעון וייס - הרשות לניירות ערך

נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך

זאב אבלס - המפקח על הבנקים

פרדי וידר - איגוד הבנקים

מוטי פיין - הפיקוח על הבנקים

רות ארד - בנק לאומי

חנה פריזן - בנק הפועלים

שוש קמחי - בנק דיסקונט

עו"ד דוד פלג - ההסתדרות הכללית החדשה

ציון שמע - ההסתדרות הכללית החדשה

ישעיהו נון - החטיבה להתיישבות

יוסי שגב - החטיבה להתיישבות

רבקה אפרת - נציבות המים
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מזכיר הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון).

2. תעריפי המים המליחים לתעשייה.

3. שינויים בתקציב.



1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון).
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שעומד לפנינו הוא

השיירים של חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות. אני מבקש ממר

מינטקביץ' להסביר את הנושא,
אריה מי נטקביץ'
לבד מהתיקונים המכניים, ואני מתחייב שנמצא עוד הרבה מאד טעויות בהוק הזה, כי

לא ייתכן אחרת, יש שני נושאים עיקריים - האחד, שכבר נדון וטופל, הוא דחיית תחולתו

של החוק כדי לאפשר לנבחנים הפוטנציאליים להתכונן לבחירות. במאמץ לא מבוטל אנחנו

עומדים בלוח הזמנים ונתחיל לקיים את הבחינות החל מתחילת החודש הבא.
היו"ר אברהם רביץ
האם אדם מן הישוב שרוצה להיבחן יודע על מה תהיה הבחינה? הוא יודע מה ללמוד?

האם יש ספרי עזר שאליהם אתם מפנים את האנשים?
אריה מי נטקביץ'
המבחנים נבדקו בסיועו של חבר יועצים, ותודתנו נתונה לו, מערכת הבחינות הקשות

בנושא מימון, כלכלה, משפט וכו', היא מערכת שתיכנס לתוקפה בעוד זמן, מכיוון שהיום

אנחנו עוסקים ב"דור המדבר", והכוונה היא למניין גדול מאד של אנשים שיש לו נסיון

של שבע שנים, והוא פטור מכל הבחינות מלבד מאשר מהבחינה בעל פה. הבחינה באתיקה מאד

פשוטה, להערכתי, והחומר אותו צריך לקרוא, פורסם. למיטב זכרוני מדובר על שלושה

פסקי דין ושני חוקים. כשירות לציבור ללא תשלום, אנחנו מספקים לכל הפונים עותקים

של אותם פסקי דין וחוקים.
עו"ד דרורה ליפשיץ
גם למי שלא שילם את אגרת הבחינה?
אריה מי נטקביץ'
כן. כל מי שפונה, מקבל. עו"ד מלצר מגיש, אמנם, בנושא פניה לבג"צ, ומן הסתם

הוא הקצין את הפניה. אני לא רוצה לחוות דיעה על פנייתו אבל במקרה הטוב, ואני אומר

את הדברים בעדינות המירבית, הוא מגזים. יכול להיות שהוא רוצה לשבש את הבחינה

הראשונה שצריכה להתקיים ב-3 במארס, והיא הבחינה באתיקה, אליה נרשמו 1500 איש ובהם

200 מנהלי תיקים. אני שוב מדגיש שמדובר באלה שיש להם נסיון של שבע שנים ויותר,

לעיתים פטרנו אנשים אם התחשבנו בתקופה נוספת, ואנחנו פוטרים כמעט בסיטונות אנשים

מחובת הבחינה על יסוד גיל, כאשר מדובר על גיל שישים. אין הרבה פונים בקבוצת הגיל

הזאת אבל היו פניות וכל מי שפונה מטעמי גיל וכיוצא בזה, משאלתו נענית. הבחינה

באתיקה, שהיא חובה גם לבני "דור המדבר", היא מאד פשוטה, כפי שציינתי.
היו"ר אברהם רביץ
האם תוכל לשלוח לוועדה את פסקי הדין שעליהם מבוססת הבחינה?
אריה מי נטקביץ'
בהחלט. אני חוזר ואומר שיש בהצעת החוק פליטות קולמוס, ונבוא לוועדה עם סדרה

של תיקונים פשוטים. הבעיה המרכזית שיש לגביה מחלוקת היא לגבי תחולת ההוק והשאלה

הבסיסית היא האם החוק חל גם על תכניות חסכון וגם על פקדונות במטבע ישראלי ובמטבע

חוץ. ככל שהדברים אמורים לגבי פקדונות במטבע ישראלי ובמטבע חוץ, יש תמימות דיעים

שאין להחיל את החוק עליהם. לדיעה זו שותף גם בנק ישראל ויש הסכמה שזאת שגגה שיצאה



מתחת ידינו. לא התכוונו להחיל את החוק על פקדונות במטבע ישראלי . המחלוקת היא לגבי

תכניות החסכון - משרד האוצר ואנחנו בדיעה שלא צהיך להחיל את החוק על תכניות חסכון

ובנק ישראל חושב שיש להחיל את ההוק עליהן.

אני אנמק במספר מילים מדוע, לדעתי, אין להחיל את החוק על תכניות חסכון. אגב,

כדי לתת תמונה יותר רחבה, משאלתם של הבנקים היתה שלא להחיל את החוק גם על קרנות

הנאמנות וגם על קופות הגמל, ואני חושב שבעניין הזה הם טועים. ההצעה הממשלתית היא

אך ורק בנוגע לתכניות החסכון. הסיבה מדוע הם חושבים שלא להחיל את החוק על תכניות

החסכון היא כפולה. תכניות החסכון דומות אחת לרעותה, ואין אפשרות לכל יועץ השקעות

לקבוע בכל רגע נתון מה היא תכנית החסכון המועדפת. תנאי התכנית נתונים למשא ומתן

בין הלקוח לבין הבנק - בעניין העמלות, הריבית המשולמת וכו', והדברים הם גמישים

ומשתנים משעה לשעה. האלמנט הזה, בנוסף לעובדה שכל תכניות החסכון דומות אחת לשניה,

וההבדלים ביניהם הם שוליים, הביאו אותנו למסקנה שלא מן הראוי לשבש מערכות ולהחיל

את החוק על דבר שאין בו צורך אמיתי, ולאפשר בעניין זה חופש פעולה מוחלט. זאת היתה

התפיסה האמיתית והיסודית שעמדה לנגד עינינו כשדנו בחוק.

אנחנו רוצים שהחוק יחול על המכשירים הבאים: מניות, אגרות חוב וקרנות נאמנות,

שאמנם נראות כדבר כולל אבל ביסודן יש אותם מכשירים, דהיינו: מניות ואגרות הרב.

מי שקונה קרן נאמנות קונה, למעשה, את נכסי הבסיס שיושבים במניות ובאגרות החוב,

והוא הדין לגבי קופות הגמל. אלה המכשירים האמיתיים שלגביהם אנחנו חושבים שצריך

לקיים את הנורמות האתיות הקשות של חוק היעוץ, ואין לנו עניין בתכניות החסכון

למיניהן.
אופיר פי נס-פז
קופות גמל לא נחשבות לתכני ות חסכון?
אריה מינטקביץ'
להוותנו ראינו עד כמה משקלן של קופות הגמל בשוק ההון גדול. הבעיה המקרו

כלכלית שלנו, נכון להיום, היא שקופות הגמל מדירות את רגליהן משוק ההון. אני לא

רואה את ההגיון , ואני אומר את זה בדיעבד כי שגינו בעניין הזה, ולדעתי לא היה נכון

מלכתחילה להחיל את החוק על תכניות החסכון. צריך לאפשר ליועצי ההשקעות לעבוד

במכשירים שבהם הבעיות שלשמן באנו, קיימות.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שבפועל אדם בא לבנק, מקבל יעוץ חד פעמי ושוכח מהעניין. לא מדובר על

דבר שנמצא בתנודות.
זאב אבלס
הנושא של תכניות החסכון והפקדונות, כפי שאמר יושב ראש הרשות לניירות ערך, לא

היה כלאחר יד אלא לאחר חשיבה. הוועדה, בדיוניה בחוק, התייחסה לנושא זה, שקלה אותו

והחליטה לכלול אותו בחוק. מלכתחילה עמדה השאלה: מה הם הכלים שבהם יש מקום לתת

יעוץ? לכאורה אפשר חיה לתת יעוץ לכל הכלים, כולל לפקדונות. נושא הפקדונות הוסר

מסיבות טכניות בגלל הצורה שבה הם מתנהלות. מאידך, העמדה הזאת נגזרה מהעובדה

שתכנית חסכון היא חסכון לארוך טווח והשקעה ארוכת טווח. זה יותר קרוב לקופת גמל

ולהשקעות ארוכות טווח של הלקוח, מאשר פקדונות לטווחים קצרים. לכן סברנו אז

בוועדה, ואנחנו סבורים גם היום, שתכניות חסכון צריכות להיות מוחלות בחוק כי

לעניין זה מעמדן איננו שונה מקופות הגמל. קופת גמל היא סוג של חסכון ארוך טווח,

שהוא חלק מתיק ההשקעות של הלקוח, ותכנית חסכון היא ארוכת טווח, שהיא חלק מתיק

ההשקעות של הלקוח, ואי אפשר לנתק ביניהן.
אברהם שוחט
מה היא ההגדרה שלך לתכנית ארוכת טווח?
זאב אבלס
חמש שנים ומעלה.
אנה שניידר
ניתן לצאת מתכניות החסכון גם אחרי שנתיים.
זאב אבלס
אחרי שנתיים יש תחנות יציאה, תכניות החסכון הן לחמש שנים והן חלק מתיק

ההשקעות ארוך הטווח של הלקוח, בדיוק כמו קופת גמל. אין שום הבדל. לכן יש מקום

להחיל את החוק גם על תכניות החסכון, כשם שמחילים אותו על קופות הגמל.
היו"ר אברהם רביץ
תכניות החסכון היא השקעה שנעשית בדרך כלל בבנק, ולא אצל יועץ השקעות.
זאב אבלס
אם לקוח מבקש להתייעץ, הוא יכול לעשות את זה אצל יועץ השקעות. גם בקופת גמל

הלקוח משקיע ושוכח מהכסף, אבל היעוץ מדבר על יעוץ כולל של תיק השקעות, תכנית

חסכון היא חלק מתיק ההשקעות.
היו"ר אברהם רביץ
מדוע זה מפריע לכם? הרי לא מדובר על כך שיהיו אנשים שעיסוקם היחיד יהיה השקעה

בתכניות חסכון, אלה אותם יועצי השקעות שמייעצים כיצד להשקיע,
זאב אבלס
אחרי המשבר האחרון של קופות הגמל, תכניות החסכון הן תחליף לקופות הגמל,
עו"ד דרורה ליפשיץ
השאלה היא האם פקיד בבנק יוכל להמליץ על תכנית חסכון של הבנק שלו או שהוא

יצטרך להמליץ על תכנית חסכון בבנק אחר, מכיוון שאין הבדל בין תכניות החסכון,

אנחנו לא רואים לנכון להחיל' על ההשקעה בתכניות חסכון את ההערות המחמירות של איסור

ההעדפה.
סמדר אלחנני
אני רוצה לחזק את דברי מר אבלס. כשאדם רוצה לנהל תיק השקעות הוא בא ליעוץ,

היועץ לוקח בחשבון את גילו, את מצבו , את תכניותיו לעתיד וכו', וכפי שבנק ישראל

אומר לנו, יש שינוי בטעמים של החסכון בציבור של מעבר מחסכון ארוך טווח לחסכון

לטווח קצר יותר, לדעתי חשוב לאזרחים לקבל יעוץ, כולל לתכניות חסכון, כשאדם פונה

ליעוץ פיננסי הוא מתלבט בשאלות - האם לקנות דירה, האם לקנות רכב, האם להשקיע

לטווח קצר וכו י, המשבר של קופות הגמל לא קשור ליעוץ אלא למבנה ההשקעות של החוקים

הקיימים לגבי השקעות של קופות הגמל ולמדיניות הריבית של בנק ישראל אבל בוודאי שלא

לחוק היעוץ,
פרדי וידר
מה ההבדל בין פקדון בנקאי לשנתיים לבין תכנית חסכון לשנתיים, מלבד זה שבתכנית

החסכון, הממשלה החליטה, מסיבות שלה, לתת פטור ממס על הריבית? אין שום הבדל, ואני

רוצה לשים ארבעה קווים מתחת למילה "שום". אין שום הבדל בין פקדון בנקאי לתכנית

חסכון לשנתיים או לשלוש מלבד הפטור ממס. זאת מחוייבות מוחלטת של הבנק, הבנק יכול

לעשות בכסף זה שימושים לפי הוראות הנזילות שקי ימות וכו'. תכנית החסכון היא פקדון

בנקאי שהריבית עליה פטורה ממס על ידי הממשלה. כמובן שיכול אדם לומר שתכנית חסכון

היא לשנתיים ואיננה כמו קופת גמל, שהרי קופת גמל היא ל-15 שנה או לגיל פרישה, ולא

קרובה לפקדון של שנה.

כאשר מדברים על יעוץ, לא מדובר רק על מבנה התיק, אלא גם על נכסים. כאשר באים

לייעץ לנכס ספציפי שמים מכשול בפני עיוור ומציגים מצג שווא, ואין השיבות לכך

שהיועץ יושב בבנק או במשרד פרטי, אם הוא נותן ללקוח להבין שהוא יודע ברגע נתון

לאיזו תכנית חסכון להפנות את הלקוח, מכיוון שהתנאים בתכניות החסכון נתונים למשא

ומתן. הפתרון צריך להיות אותו פתרון המיושם על פקדונות. כאשר אומרים ללקוח

"פקדון", צריך להאיר את עיניו ולא להתיר שום ספק על כך שהפקדון הנקרא חסכון, הוא

נכס שהבנק מוכר לך. יכול להיות שבנקים אחרים, למרות שהם אומרים שהם נותנים לך

2.3%, אם תעמוד איתם על המקח, אולי יתנו לך משהו אחר. אדוני היושב ראש, אם יועץ

יאמר שהוא יודע איזו תכניות חסכון בשוק טובה ביותר באותו רגע, הוא מציג מצג שווא.
רות ארד
אני רוצה לחזק את דבריו של מר וידר. מכיוון שהבנקים הם רציניים, ולא נראה להם

שהם מסוגלים לייעץ בתנאים האלה, תחת איסור ההעדפה הזה, מכיוון שהמידע אינו

לפניהם, התוצאה האמיתית של הכנסת פקדונות או תכניות חסכון לחוק היא לא שיהיה יעוץ

בנושאים אלה כאשר הציבור זקוק ליעוץ, אלא בדיוק להיפך. מכיוון שבנק רציני אומר

לעצמו שהוא לא מסוגל לתת יעוץ אמיתי ולהשוות את התכנית שלו לכל תכניות החסכון

במערכת ולעמוד בתנאים, הוא נמנע מיעוץ. מאז ה-10 באוגוסט 1995. רוב הבנקים לא

נותנים יעוץ לפקדונות ולתכניות חסכון, למרות שהציבור מעוניין ביעוץ ומתלונן על כך

שהוא לא מקבל יעוץ.
זאב אבלס
לקופות גמל ולקרנות נאמנות הוא נותן יעוץ?
רות ארד
לא. הבעיה הזאת קיימת ולדעתי היא מזיקה לציבור המשקיעים. בבנק לאומי ניתן

יעוץ במבנה התיק, כלומר, איזה חלק כדאי לשים בהשקעה לטווח ארוך או קצר, צמוד או

לא צמוד, באופן מאד כללי וגלובלי, כאשר הדבר היחידי שלגביו ניתן היום יעוץ פרטני

הוא האם כדאי להשקיע בניירות ערך. התוצאה של החוק היא שהיעוץ היחידי ניתן דווקא

בדברים שעיקר הציבור שאנחנו מעוניינים להגן עליו, לא זוכה לו, כי הוא לא מעוניין

להשקיע בשוק ההון, והוא נמצא פרוץ. אם מישהו בא ליועץ ושואל אותו - על איזו תכנית

חסכון אתה ממליץ לי, היועץ צריך להסתפק בתשובות מאד כלליות ומאד מעורפלות המדברות

על תכונות כלליות והוא למעשה דורש מהלקוח, שלא תמיד מסוגל לזה, לתרגם את ההנחיות

הכלליות והאבסטרקטיות האלה, לתשובות מעשיות.
אופיר פי נס-פז
מה את מציעה?
רות ארד
החוק הזה כולל הרבה מרכיבים. לפי הבנתי , עיקר הנקודות בהוק קשורות לכל אותן

חובות שהוטלו על היועץ - אמון, זהירות וכך הלאה, שעכשיו, לא רק שהן מעוגנות

בחוקים או בכללים כלליים, אלא הם כללים לכל עולם היועצים, גם מחוץ לעולם הבנקאות.

עיקר החוק הזה היה כבר קיים, גם בכללי הבנקאות קודם לכן. סעיף 16א, המדבר על

איסור ההעדפה, ולכן לא מאפשר לבנקים להשוות אותם נכסים שיש להם נגיעה אישית

אליהם, ולא מאפשר לאסוף מידע נכון, אמיתי ועדכני על כל המכשירים במערכת, לא מאפשר

לייעץ. אם תשאלו לקוחות הם יאמרו לכם שהשוק משותק מבחינת יעוץ בעולם הבנקאות.

לדעתי הבעיה העיקרית היא נושא איסור ההעדפה, לא החוק. בחוק יש הסדרה של הרבה מאד

סעיפים שעד עכשיו היו פרוצים והם עיקר החוק. כל החובות שנופלים על היועץ הם חובות

כבדים, חשובים ואמיתיים, והם צריכים להיות. הנושא של איסור ההעדפה הוא בעייתי

לגבי נושא המידע במיוחד ואנחנו לא יכולים לעשות את עבודתנו נאמנה. כאשר מדובר

במאות או באלף סניפים של המערכת הבנקאית, קשה מאד להנחות יועצים הפזורים ממטולה

ועד אילת, מה נותן בנק כלשהו ברגע זה על תפייס, מה הוא נותן על פקדון לשלושה

חודשים וכו'.
אברהם שוחט
כמה יועצים יש בבנק לאומי?
רות ארד
כמה מאות.

אברהם שוחט;

כמה סניפים יש לבנק לאומי?
רות ארד
250 סניפים.
חנה פריזן
אני רוצה לדבר על שני מישורים בנוסף לדברים שאמרו קודמיי. המישור הראשון הוא

בחינת הנושא בחיי היום-יום. בעינינו היעוץ הוא דבר גדול וכבד. לקוח שבא לקבל יעוץ

יושב עם היועץ זמן רב, הם מנתחים את התיק ומגיעים לפרטי פרטים. לדעתנו זה צריך

לקרות פעמיים בשנה וגם החוק דורש תיקון של הנספח להסכם היעוץ. יש דברים נוספים

שנעשים בחיי היום-יום, לדוגמה, כאשר ללקוח נוצר עודף כספי בחשבון. בשעתו הוא היה

בא אל פקיד ההשקעות ושואל אותו כיצד כדאי להשקיע את הכסף. היום לאף פקיד אין

תשובה לשאלות האלה. היום ידינו כבולות ואנחנו לא יכולים לתת לו יעוץ, לא בתכניות

ולא בפקדונות.
מוטי פיין
אם כך כיצד יש לאנשים תכניות חסכון?
חנה פריזן
הלקוחות באים ומבקשים. השאלה היא האם נעשה כאן השירות הטוב ביותר ללקוח, ואני

כלל לא בטוחה שכן .
זאב אבלס
מכיוון שמדובר בשירות ניתן לבחון את הצרכים מול השירות ומה אומרים על כך

הלקוחות.
חנה פריזן
הלקוחות מתלוננים. אני מדברת כרגע על מישור החיים היומיומיים ולא כל חמשת

אלפי ש"ח של כל לקוח דורשים יעוץ מחדש על כל תיק ההשקעות.
זאב אבלס
חמשת אלפי ש"ח בקרן נאמנות כן דורשים יעוץ? זה אותו דיל.
חנה פריזן
זאת שאלה בפני עצמה. בואו וראו מה קורה בסניפים. לקוח, גם כזה שיש לו תיק

גדול, לא צריך לשבת עם היועץ, שזהו מקצוע יקר, יחודי ויש לו נורמות, בשביל כל

דבר .
זאב אבלס
אולי כדאי לו להשקיע בקרן נאמנות במקום בתכנית חסכון?
חנה פריזן
אם לא היה איסור העדפה, יכול להיות.
זאב אבלס
לפי שיטתכם תבטלו את כל החוק.
חנה פריזן
לא אמרנו שאנחנו רוצים לבטל את כל החוק.
זאב אבלס
לב החוק זה איסור ההעדפה.
חנה פריזן
אנחנו חושבים שהנורמות המוסריות הן לב החוק, ואימצנו אותן עוד לפני החוק.
זאב אבלס
אולי אימצתם אותן אבל לא השתמשתם בהן.
מוטי פיין
אנחנו מקבלים כ-4,000 תלונות בשנה ואף לא אחת מהן היתה בנושא הזה.
חנה פריזן
הלקוחות לא יודעים שהם צריכים להתלונן. אצלנו הם כן מתלוננים.
ציון שמע
לא ידעתי שהיום דנים רק בסעיפים 4-1 אבל אני מבקש להציג מספר קשיים בסעיפים

האהרים. מבחינתנו ההצעה שמונחת על השולחן מקובלת עלינו ואנחנו מבקשים להרהיב את

העניין של נכסים פיננסיים בהגדרה, גם על קופות הגמל. בדיון על קופות הגמל הרחבתי

בעניין, ואני חושב שקופות הגמל יכולות, מבחינת היעוץ, להיכלל בתחום הזה, כי אנחנו

רואים בהן חלק מפרנסת העובדים ומטובת הציבור. אנחנו לא רוצים לעשות העדפה של

עובדים על טובת הציבור, חלילה. הכוונה שלי היא להכניס להגדרה ולהוציא מהחוק.

בשעתו כתבתי מכתב לגבי סעיף 16 בחוק האומר שעל הפקיד ליעץ על מוצרים מבנקים

שונים ומכל הבנקים, והוא חייב לעמוד בקריטריונים של היעוץ כפי שהחוק מכתיב אותם.

זהו דבר בלתי אפשרי .
אופיר פינס-פז
האלטרנטיבה היא להוציא את היעוץ מהבנקים.
ציון שמע
לאף יועץ אין ברגע נתון כל האינפורמציה על תכניות להשקעה.
זאב אבלס
אפשר להגיע להסדר כך שכל האינפורמציה תהיה.
רות ארד
זה מה שנעשה, אבל זה לא מספיק.
היו"ר אברהם רביץ
אין לנו אפשרות לחזור על כל סעיפי החום.
ציון שמע
הנושא של מחסום שבע השנים בעניין מתן רשיון ליועץ יוצר, מבחינתנו, פגיעה קשה

ביועץ. יש לנו עובדים שקיבלו תעודה של יועצים בבנקים, הם למדו והקדישו לכך שעות

רבות. היום אנחנו אומרים להם שמי שהוותק שלו הוא פחות משבע שנים, צריך להתחיל

מחדש את כל הסיפור, ואני לא מדבר על ההשכלה הנוספת שהוא צריך לרכוש. אנחנו בדיעה

שכל יועץ בבנק, שהוא עם תעודת יועץ ואין עליו שום כתם, צריך להיכנס לקטגוריה הזאת

ולהסיר את מחסום שבע השנים. יש יועצים בבנקים ויש להם מעמד, סטטוס וכו'. בהינף

יד אתם אומרים להם שהם יותר לא יועצים.
היו"ר אברהם רביץ
בעניין הזה אני אתך לכל אורך הדרך, אבל הנושא הזה איננו על סדר היום שלנו .
ציון שמע
אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
חיים אורון
אתה יכול להכניס תיקון לחוק.
ציוו שמע
אני בעד לעשות רביזיה בנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אתם תלכו איתי לתיקון לחוק?
חיים אורון
כן.
אברהם שוחט
אני לא.
ציון שמע
אני מציע שכל יועץ שלא הוכתם ויש לו תעודת יועץ שניתנה לו על ידי הגורמים

המוסמכים, ישאר במעמדו. מי שקיבל תעודה בסמכות - -
היו"ר אברהם רביץ
בסמכות של הנחלת הבנק שלו?
ציון שמע
עד היום קיבלו תעודת יועץ והיה גורם שהיתה לו סמכות להתיר לו לייעץ.
היו"ר אברהם רביץ
מי היה הגורם?
ציון שמע
הבנק והפיקוח על הבנקים שפיקח על העניין שהוא אכן נעשה כך.
רות ארד
בשנת 86' הפיקוח על הבנקים דרש מהמערכת הבנקאית לקבוע לכל בנק כללים ברורים

ומדויקים, לגבי מי רשאי ומי לא רשאי לעסוק ביעוץ. בעקבות הדרישה של המפקחת על

הבנקים דאז, קבע כל בנק לעצמו כללים מאד מוגדרים ומאד מדויקים.
חיים אורון
הכללים האלה אושרו על ידי המפקח?
רות ארד
המפקח מבצע ביקורות פנימיות. הפיקוח על הבנקים דרש שהבנקים יקבעו תקנות,

והפיקוח על הבנקים מבצע באופן שוטף בקרות על המערכת הבנקאית.
היו"ר אברהם רביץ
כאן נותנים עדיפות לעובדי הבנקים מעבר ליועצים הפרטיים. אתם יוצרים מסלול של

עדיפות לאלה שעבדו בבנקים, להמשיך ולהיות יועצים ללא בחינות, ולאלה שעבדו כיועצים

פרטיים בהברות פרטיות, אתם לא נותנים מסלול זהה, למרות שגם הם לא נכשלו בתפקידם,

גם עליהם לא היו טענות, אבל הם לא היו במסגרת הוולנטרית של הבנקים.
ציון שמע
אין לנו כוונה לפגוע באותם יועצים. אני יודע כיצד יועצי הבנקים קיבלו את

התעודות שלהם אבל אינני יודע כיצד יועצים אחרים קיבלו את התעודות שלהם. אם הם

קיבלו אותן על ידי רשות מוסמכת, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא היתה רשות מוסמכת.
רות ארד
היו רק קורסים שניתנו על ידי האוניברסיטאות.
ציון שמע
יועצי הבנקים הם יועצים עם אישור של יועצים. אנהנו אומרים להם היום - האישור

שיש לכם לא שווה כלום.
עו"ד דרורה ליפשיץ
זה לא נכון. יש כמה הובות שהם פטורים מהן. כל מי שעסק לפני החוק בהתמחות, הן

יועץ והן מנהל תיקים, פטור מהלק מהבהינות בהתאם לתארים שיש לו ובחרנאם ללימודים

שהוא רכש. באמת אין כאן העדפה למי שעבד בבנק או ליועץ שעסק ביעוץ מחוץ לבנק.

בנוסף לכך יש סמכות לרשות, מנימוקים מיוהדים, לתת רשיון גם למי שעסק ביעוץ פחות

משבע שנים.
היו"ר אברהם רביץ
קיבלתי עכשיו יעוץ משפטי וספק אם אנחנו יכולים במסגרת הזאת לדון בנושא הזה

בטענה של נושא חדש, כי הוא לא נמצא על סדר היום. יש לי כל הסימפטיה האישית לנושא.
ציון שמע
אני מכיר את הבעיה שאתה מדבר עליה אבל אני מציג בעיה אמיתית.
חיים אורון
אי אפשר לומר - אלה כן ואלה לא. אם בבנקים היתה מערכת שאישרה ויש אוכלוסיה

שקיבלה תעודות ללא אישור, אי אפשר להחליט כאן שהיא מורשית לעסוק ביעוץ, בפרט כאשר

מדובר במאות או באלפי אנשים כאלה.
היו"ר אברהם רביץ
היו חילוקי דיעות בוועדה ואני, אישית, חושב שהצעת החוק והתקנות הם מפליגים

ולפי תפיסת עולמי הליברלית מאד, אני חושב שהם פוגעים בחוק יסוד: חופש העיסוק.

אני מאד שמח על היוזמה של עורך הדין מלצר והערכתי היא שהוא יביא את זה לבדיקה
בערכאות מול חוק יסוד
חופש העיסוק. יחד עם זאת, אני חושב שזה לא ראוי לתפוס

טרמפ על העניין וראוי שהדבר ייעשה בהצעת חוק פרטית או בדרך אחרת.
אופיר פינס-פז
החלופה היא להוציא את היעוץ מהבנקים.
ציון שמע
אני רוצה לתאר לכם מצב ואתם תשקלו אותו. תהיה לנו בעיה קשה מאד ברגע שיאמרו

למאות יועצים - מרגע זה אתם מפסיקים להיות יועצים. לדעתי זח יצור זעזוע רציני

במערכת הבנקאות ובמערכת יחסי העבודה.
היו"ר אברהם רביץ
הוועדה הזאת ומליאת הכנסת קיבלו את החוק ואנחנו אישרנו את התקנות. אנחנו

נבחן את החוק ויש כאן מספיק חברים שיש להם התנגדות לחוק. אם נראה שהפרקטיקה של

החיים היא באמת כזאת, שהחוק הזה פוגע במאות יועצים, נגיש הצעת תיקון ונשנה את

החוק. צריך לתת לחוק להוכיח את עצמו בדרך זו או אחרת.

לפנינו ישנה הצעה ספציפית לגבי הכללת החסכון בתוך המסגרת הזאת וחברי הכנסת

רוצים להתבטא בנושא.
ציון שמע
אנחנו מבקשים להוציא מהעניין גם את קופות הגמל. אנחנו בעד הצעת החוק כפי שהיא

הוגשה והיום מונחת ההצעה שלכם על סדר חיום במילים אלה: "נכסים פיננסיים -

פיקדונות לסוגיהם במטבע ישראלי או במטבע חוץ", ואני מבקש להוסיף את המילים "קופות

גמל".
אופיר פי נס-פז
אני תומך בעמדת בנק ישראל בעניין הזה, ואני מציע להחיל גם את תכניות החסכון.

אני לא בטוה שהמשמעות של הדברים שאמר מר מינטקביץ', לגבי המדד ומה משפיע על שוק

ההון ומה לא, נכונים לעניין היעוץ.
אריה מינטקביץ'
זה לא מה שאמרתי. דיברתי על הזהות הכמעט מוחלטת בין תכניות החסכון בבנקים

השונים.
אופיר פי נס-פז
אני לא מקבל את תשובת הבנקים שאומרים - אנחנו לא נותנים יעוץ. היכן נשמע דבר

כזה? המערכת הבנקאית אומרת שהיא לא יכולה לייעץ כתוצאה מאי ההעדפה ולכן הבנקים לא

מספקים שירותי יעוץ למרות שהלקוחות מבקשים יעוץ. לדעתי משהו כאן לוקח בחסר, ואני

אומר את זה למפקח על הבנקים, כי אם היעוץ נשאר בידי הבנקים, הלקוחות לא מקבלים את

היעוץ שהם זקוקים לו. אם אנחנו משלימים עם זה או לא מוצאים פתרון אחר, לדעתי זהו

נושא לא אתי והוא לא צריך לקרות. כרגע אין לי פתרון ואני לא בטות שהפתרון הוא

בחקיקה, אולי הוא בפיקוח ואולי הוא בהגעה להסדר. הרעיון הוא שהבנקים יהיו חייבים

לתת שירותי יעוץ אם היעוץ נשאר בבנקים.
זאב אבלס
זה לא מדויק. חלק מהבנקים נותן יעוץ.
חנה פריזן
בניירות ערך אפשר לתת יעוץ עד לרמת הנייר הבודד,
אופיר פינס-פז
אני הרי לא מייצג את הבנקים אלא את הציבור, באמצעות ועדת הכספים, ונראה לי

שהמצב לא תקין. אנחנו לא יכולים להיחלץ מהפלונטר הזה שבו הציבור לא מקבל את היעוץ

בחלק גדול מטווח הדברים שהוא זקוק בהם ליעוץ, כאשר החוק בא לעשות סדר בעניין.
אריה מינטקביץ'
אני מבקש להסביר. מלכתחילה, ואני אנסה לענות על זח ברמה הערכית, הוויכוח

הבסיסי שלנו בחוק היה האם להתיר לבנקים ליעץ או לא להתיר להם ליעץ, כאשר היו יותר

משתי גישות. גם אלה שגרסו שאסור לבנקים ליעץ, בנק ישראל הציג כאן דיעה שלדעתי

לקתה בחוסר הבנה בסיסי של המערכת, והציע להתיר להם לשווק. העמדה הזאת לא התקבלה,

משום שהוועדה הזאת החליטה להעביר את הסוגיה למליאת הכנסת ומליאת הכנסת קיבלה את

העמדה שהוצגה על ידי משרד האוצר ועל ידינו, ולפיה יותר לבנקים ליעץ אבל תחת מסגרת

החוק, דהיינו, בפיקוח, עם אחריות מקצועית ועם כל מה שקשור בזה.

היום אנחנו נמצאים במצב שלטעמי הוא המצב הטוב ביותר. חלק מן הבנקים כן

מייעצים, חלק מאלה שלא מייעצים זה משום שיש ויכוחים עם כמה בנקים על היקף הביטוח

שינתן ליועצים ויש שם גם החלטות. אנחנו מגיעים לתוצאה הנפלאה ביותר והיא שאנחנו
נחיה במשטר של תחרות, דהיינו
אם הבנקים לא ייעצו, יבואו יועצים אחרים וייעצו. זה

מקיים גם את משאלתם של אלה שהציעו להוציא את היעוץ מתוך הבנקים, מחמת ניגוד

עניינים בסיסי, שקיים ללא ספק, ושקלנו אז את התועלות מול הנזקים שיהי ו אם נוציא

את היעוץ מהבנקים באקט חקיקתי. היום בנק איגוד ובנק כללי נותנים יעוץ ומי שרוצה

יעוץ הולך אליהם. הערכתי היא שגם הבנקים האחרים יצטרפו ויתנו יעוץ משום שהם לא

ישכילו לעמוד מחוץ למערכת, משום שתצמח מערכת מתחרה. הגענו, שלא ברצותנו, למצב

הטוב ביותר של תחרות אמיתית שמתחילה להתפתח.

מדוע לא רואים אותה במלוא עוזה? זה קשור לנושא אחר לחלוטין והוא המשבר בשוק

ההון. אם אין מסחר בשוק ההון, אין לקוחות, אין קונים, אין מוכרים, אין יוצאים

ואין נכנסים, ממילא הצורך בשירותי יעוץ לא היה קיים בחודשים האחרונים. ככל שהשוק

מתחיל להתעורר, ולטעמי, אגב, זאת התעוררות מאד לא בריאה, הצורך בשירותי יעוץ

יגבר. אנחנו רואים חברות ברוקרים שמתחילות להתפתח, אנחנו רואים יועצי השקעות

ואנחנו רואים את הסימפטום המרכזי שבכולם - הנתון שמסרתי לכם והוא ש-1400 איש

מקיימים את התנאי של שבע שנות נסיון, בניגוד להפחדות חנוראות ששמענו כאן, וחסרה

להם בחינה אחת באתיקה. אני מניח שעוד לא מלאה הסאה, מפני שיש פוטנציאל לא קטן של

מבקשי רשיונות שיבואו בגל השני. אנחנו רואים לנגד עינינו תשתית לא מבוטלת של

פוטנציאל יועצי השקעות ומנהלי תיקים בשוק הזה. הדברים קורים, והם קורים טוב.

1

המכניקה קיימת - יש לנו את המכניקה, יש לנו את המשטר, יש לנו את המבנה ואני

מעיז לומר שבשנים האחרונות יש לנו גם חקיקה מתקדמת. יש לנו הכל חוץ משוק.
ציון שמע
מה שאתה אומר לא סותר את דבריי. אני מעריך שיהיו עוד רבים וטובים שירצו

להיבחן ולקבל תעודת יועץ, אבל אני מדבר על האוכלוסיה שיש לה היום תעודה, והיא

מייעצת.
אריה מינטקביץ'
שיעשו בחינות.
ציון שמע
למה? אם יש לך תעודת עורך דין וקובלת אותה באופן חוקי, יבוא מישהו ויאמר -

עכשיו אני מתנה תנאים ואתה צריך לעשות בחינות כדי לקבל את אותה תעודה.
אריה מינטקביץ'
לא שמעתי על כך שבנק לאומי מעניק תארי עורך דין.
ציון שמע
ביחסי עבודה, מי שמקבל תעודה של יועץ או של מייעץ לא קיבל אורגה סתם כך.
אריה מינטקביץ'
אני מברך על פניה לבג"צ משום שאני רוצה לקבל תשתית פסיקתית בנושא הזה. אחת

משתיים - יחליט הבג"צ שאנחנו פוגעים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק יסוד:

חופש העיסוק, והדבר 'יתכן, ניסוג בנו.
אברהם שוחט
באיזה שלב זה עומד?
סמדר אלחנני
עוד לא הגישו.
אריה מינקביץ'
אם בג"צ יגבה אותנו בעניין זה, נדע שאנחנו על קרקע מוצקה. אני לחלוטין לא

מתרגש מהעניין, ההיפך הוא הנכון.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא אם זה למעלה מן הנדרש או לא.
אריה מינטקביץ'
יש כאן פגיעה והיינו מודעים לה. הדוגמה המובהקת ביותר שאותה טענתי בוועדה,

בעת שהיא דנה בעניין הזה, ואני חושב שהמפקח על הבנקים יאשר את טענתי זו, היתה שלו

חוק היעוץ היה קיים בסוף שנת 93'. כל שערוריית האשראי לקרנות הנאמנות לא היתה

יכולה להתקיים, וגם הבנקים יאשרו את זה.
רות ארד
מדבריו של מר מינטקביץ' משתמע שההתרחבות הגדלה והולכת בנושא היעוץ היא דבר

חיובי, ואפילו הבנקים מקבלים אורנה בברכה. אני מבקשת לחזור ולומר באופן ברור ביותר

- גם הברוקרים הפרטיים וגם הבנקים נותנים יעוץ כל הזמן בנושאים הקשורים לשוק

ההון. הברוקרים הפרטיים משקיעים, אולי , באופן פרוביזורי בפקדונות שקליים, כנזילות

בין לבין. הם לא משקיעים בתכניות חסכון והבנקים לא נותנים יעוץ לתכניות חסכון

ולפקדונות שקליים. הדברים האלה פוגעים באותו ציבור לקוחות הזקוק ליעוץ, לא בשוק

ההון, אלא השקעות בנכסים שמרניים חסרי סיכון של המערכת הבנקאית, והיו רגילים לקבל

את היעוץ הזה קודם לכן.
היו"ר אברהם רביץ
אתם טוענים שזה "כאילו" יעוץ ולכן מוטב שלא יהיה.
רות ארד
אין "כאילו" יעוץ, היום אין יעוץ.
זאב אבלס
אם ארנה תוציא את זה מההוק יהיה פה מצג שווא לכאורה.
אריה מינטקביץ'
הערה נוספת למר שמע - לדעתי אתה מגזים בהערכת הבעיה, כי הלק ניכר מאותם

יועצים או יועצים בפוטנציה פטורים מרוב הבחינות, בגלל לימודים אקדמאים או לימודים

אחרים.
חיים אורון
אני פחות דואג לברוקרים וליועצי השקעות. השאלה הגדולה, שהיתה גם אז בדיון

היא, מה קורה עם אותו אזרח שמגיע לבנק? הוא לא יילך ליועץ או למשרד ברוקרים.

יכול להיות שבשוק ההון זה מתבטא באחוזים לא גדולים, אבל אני לא בטוח בכך.
זאב אבלס
אתה יוצר מצג של "כאילו" יעוץ. ארנה אומר - יש בבנקים יעוץ, הציבור יודע שיש

בבנקים יעוץ והיעוץ הוא אובייקטיבי , ואם כך נצא מנקודת הנחה שגם היעוץ על תכניות

החסכון הוא אובייקטיבי, אבל זה לא כך.
חיים אורון
אם אני בא לבנק מותר לי לבצע כל מיני עסקאות במטבע ישראלי ובמטבע חוץ, וזה לא

מצג שווא. אם אני מזיז את זה קצת, זה כבר כן מצג שווא. מי שנמצא ברצינות בעסקי

היעוץ, יש לו יועץ אהד לתיקים, יועץ אחד לנדל"ן והוא משתמש בשירותי יעוץ.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני חושב שמיצינו את הנושא.
חנה פריזן
אם הברי הכנסת אמורים לדאוג לאזרח הקטן, מבחינת פריסה גיאוגרפית, תחרות זה

דבר יפה מאד והיא תתקיים מגדרה עד חדרה, אבל לתושבים בפריפריות, הבנקים הם

היחידים שמגיעים. אם אפשר יהיה לתת יעוץ על המוצרים הפשוטים תיווצר בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו סיימנו את הדיון ואני מודה למשלחות. אנחנו צריכים להצביע על

הנושא הזה ואני פונה אליך, חבר הכנסת שוחט, מה דעתך? חיים אורון ואני באותה דעה.
אברהם שוחט
אני מאד מתלבט.
היו"ר אברהם רביץ
אני מעלה את הנושא, על כל הסעיפים, להצבעה, אנחנו בעד מינקביץ'. אישרנו את

הצעת החוק הממשלתית שמונחת בפנינו עכשיו. תודה רבה.
אנה שניידר
למעשה נשארו לנו עוד ארבעה סעיפים לאשר וכולם מתייחסים לאותו נושא, והוא

הוצאת שני דברים מתגדרת נכסים פיננסיים - על אחד מהם יש קונצנזוס, והוא הפקדונות

לסוגיהם והשני הוא תכניות החסכון. אם כך אישרנו את החוק כפי שהוא.



2. תעריפי המים המליחים לתעשיה.
היו"ר אברהם רביץ
כאשר דנו בשלב הקודם על נושא המים הוסכם, שאם הם משתמשים במים דלוחים הם

יקבלו תעריף נמוך.
אודי ניסן
למים קולחים קבענו 20% הנחה. מכיוון שלא הוגדרה מליחות ולא הוגדרו מספר

נושאים החלטנו לשבת ולדון על כך עם נציבות המים. מאז קיימנו שלוש ישיבות עם

נציבות המים, נקבעה מועצת מים שהיא הגוף שלפי החוק אמורים להתייעץ בה, וב-13

לחודש נקבעה פגישה, ההצעה שמתגבשת, והיא מוסכמת על נציבות המים ועל האוצר, אומרת

שאנחנו קובעים שתי רמות מליחות. רמה אחת בין 550 ל-700 מיליגרם כלור, ורמה שניה

היא מ-700 ומעלה. במקום לקבוע 20% על הכל, כפי שהיה עד עכשיו, ההצעה שמתגבשת היום

אומרת כך-15% על הרמה הנחותה ו-25% על הרמה הגבוהה יותר. נציבות המים שוקלת לתת

אולי 30%.

לפי הנתונים שיש לי ממקורות על הצריכה בשנת 96', החלק הגדול יותר של רותם הוא

בצריכה מעל 700, ולכן רותם ירוויחו מזה. אני לא רואה שתהיה בעיה כי הנושא מוסכם

ובסוף התהליך השר צריך לחתום ואנחנו נבוא לפה לאישור. לא יהיה עיכוב מעבר לעיכוב

המינהלתי על פי החוק.
היו"ר אברהם רביץ
ההסדר תחדש יהווה גם תמריץ עבור רותם להשתמש במים מלוחים.
סמדר אלחנני
ההנחה של 7.1 אגורות תיעלם.
אודי ניסן
היא נעלמת מרותם.
סמדר אלחנני
אתם תקבעו את התקנות כמו בחקלאות?

אודי ניסן ;

כן. הם יקבלו הרבה יותר הנחה ממה שיש להם עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
חברי הוועדה, הוועדה רושמת לפניה שאתם אכן עומדים להתכנס ולבוא עם הצעה ברוח

הדברים שנאמרו כאן, והדבר יהיה לא מאוחר מה-31 במארס. אני מודה לכם.



3. שינויים בתקציב
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לדון בפניות תקציביות שהוגשו לוועדה, מס' 27 ו-28.
אודי ניסן
מוגשת בקשת להעביר 8,000 אלפי ש"ה מסעיף 06 משרד הפנים לתקציב הרגיל של משק

המים. ביצענו חלוקה ולפיה תקציב מי נהל המים נשאר במשרד הפנים ותקציב התיפעול של

מינהלת הביוב עובר למשרד לתשתיות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הפניות לוועדה מס' 27 ו-28. תודה רבה.

אנהנו יוצאים להפסקה ונחדש את הישיבה בשעה 11:30.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לדון בפניה מס' 34. הוגשה בקשה ליעוד 30 משרות חדשות למשרד

לתשתיות לאומיות. מאחר ורוכזו כמה משרדים תחת קורת גג אחת, היתה תהיה אתמול ובקשה

לקבל הסבר לפניה לוועדה. בדרך כלל, כאשר מרכזים כמה משרדים, זה אמור לחסוך בתקני

כוח אדם, והנה כאן אנחנו עומדים בפני בקשה להגדלת כוח האדם ב-30 משרות.
גיורא רום
המשרד הזה איננו אוסף של כסאות שסדרו אותם אחרת, אלא מדובר על תפיסה אחרת

לחלוטין. אם אני מבין נכון מדוע הממשלה נקטה בצעד הזה, זה מכיוון שהיא סברה שיהיה

משרד שיהיה מסוגל לעשות עבודת מטה וחשיבה כזאת שתפיק הרבה יותר מיחידות השטח.

החיבור שעשו הוא חיבור של יחידות שטח למיניהן - יחידת מע"צ, מינהל מקרקעי ישראל,

כל משרד האנרגיה, נושא המים ועוד. נדמה לי שמה שהיה קצת לקוי הוא היכולת לעשות את

התיאום ואת עבודת המטה כך שתפיק תוצאות יותר טובות. 30 המשרות שתכננו במבנה החדש

אמורות לתת תשובה לשינוי הזה.

יש תחומי אחריות שעוברים ולא מביאים איתם שום דבר - לדוגמה, הפונקציה שנקראת:

המפקח על המכרות והמחצבים, שהועברה אלינו ממשרד התעשיה והמסחר. לגופו של עניין,

מדובר בנושא מאד מורכב שעוסק בכל המחצבות במדינה ובכל משאבי הטבע הפיזיים. זה עבר

אלינו ממשרד התעשיה והמסחר בלי שום תקן או חצי תקן, וקיבלנו את זה על רקע בקורת

של מבקרת המדינה, בקורת קטלנית. קיבלנו את האחריות על כל נושא הפיקוח על המכרות

ועל המחצבים.

ו

כשקיבלנו את נושא הרכבת, ואנחנו עוסקים בו ממש בימים אלה, לא מדובר על כך

שלוקחים את הרכבת מרשות הנמלים והרכבות ומעבירים אותה למשרד לתשתיות הלאומיות. יש

פה מעבר מאד מורכב שבו לוקחים גוף מתאגיד קיים והולכים להקים חברה ממשלתית.

הסיכום, כפי שהוא עומד כרגע בינינו לבין משרד האוצר, הוא להקים שתי חברות

ממשלתיות - חברה לתשתית וחברת הפעלה.
סילבן שלום
יש לכם בעיות עם העובדים בגלל זה.
גיורא רום
אני לא חושב שתהיינה לנו בעיות עם העובדים כי התפיסה שלנו אומרת שאסור

שהעובדים יפגעו, ולדעתי תפיסה זו צריכה ללוות את הממשלה בכל שינוי שהיא עושה.
\חיים אורון
אולי יסבירו לנו איך תהיינה שתי חברות. ביקשתי במכתב לקיים על זה דיון

בוועדה.
גיורא רום
בשביל להסביר את זה צריך שאנשים יבינו מה זה רגולציה, אין ולא היה במשרד

התחבורה מי שעסק בנושא הרכבות. רשות הנמלים והרכבות עסקה במידה מסוימת בתחום

התכנון, ואי אפשר להעביר משם אנשים כי זאת רשות סטטוטורית.
חיים אורון
כשהקימו את המפעל אמרו - אנחנו מקימים משרד וגם נחסוך כוח אדם. מקימים משרד

ומיד מוסיפים עוד 30 משרות.
סילבן שלום
אתה חושב שהאוצר נדיב כל כך בחלוקת משרות? תאמין לי שנלחמו איתם על כל משרה

ובדקו אם היא באמת נחוצה. אם נתנו להם 30 משרות, זין רבע ממה שהם ביקשו.
היו"ר אברהם רביץ
רבות' , אני מעמיד את הפניה להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד -1

נמנעים -1

פניה 34 אושרה.
היו"ר אברהם רביץ
פניה לוועדה מס' 34 אושרה. תודה רבה לכולם.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 001 01 - נשיא המדינה. אנחנו מאשרים את הפניה

לוועדה.
מיכאל קליינר
אישרתי את הפניה הזאת כי אני בעד לאשר לנשיא אבל עיכבתי את זה כדי להביע

מחאה. אם את הנסיעות של. הנשיא, שהן באמת חשובות אבל יותר יצוגיות, לא מעכבים,

מדועמעכבים את הנסיעות החיוניות של ראש הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לדון בפניה לוועדה מס' 52.
זוהר ינון
עיקר הבקשה העולה בפני הוועדה היא למתן תוספת הרשאה להתחייב לצורך פרוייקט

המיחשוב המרכזי, שלב בי, של משרד הבריאות. מדובר על תוספת הרשאה להתחייב בסדר

גודל של 80 מליון ש"ח, וסך כל הפרוייקט הוא כ-91 מליון ש"ח. הפרוייקט הזה אמור

להצעיד את מערכת בתי החולים הממשלתיים הכלליים שלב גדול קדימה, מבחינת מערכות

המידע והמיחשוב, מאחר ויהיה קשר בין האורגנים השונים בתוך בית החולים, דבר שהוא

מאד בעייתי היום. הפרוייקט מקיף את כל בתי החולים הממשלתיים הכלליים.
אופיר פינס-פז
מה עם בית חולים הדסה? זהו ילד חריג?
זוהר ינון
אנחנו מנסים להגיע לרמת המיחשוב של הדסה.
חיים אורון
בנייר כתוב: "הפשרת רזרבה לסגירת הפערים במגזר הדרוזי והצ'רקסי" - סעיף 0.
זוהר ינון
נכון, יש ועדת מנכ"לים לסגירת פערים במגזר הדרוזי והצירקסי, הכסף היה בתקנת

רזרבה ושיחררנו את הרזרבה. הכסף לא נעלם, הוא קיים ואנחנו רוצים שיוכלו להשתמש

בו .
סמדר אלחנני
בתכנית מיחשוב, כשאתה עושה הרשאה להתחייב, כל הכוונה היא שאתה עושה תכנית

כוללת, אתה יודע שהיא מתפרסת על פני כמה וכמה שנים, וההוצאה תהיה במהלך השנים על

פי ההערכה. לא יכול להיות שחריגה בהרשאה להתחייב היא בסדר גודל כזה. הכנתם את כל

התכנית, רשמתם 11 מליון ועכשיו מדובר על 91?
זוהר ינון
מדובר על תכנית חדשה למשד מספר שנים. יש משהו בבסיס כל שנה שקיים במשרד

הבריאות לצורך נושא המיחשוב, והיתה קיימת לזה הרשאה להתחייב. ההוצאה שקיימת היום

בתקציב מספיקה לצורך אומדן ההוצאה לשנה זו וההרשאה להתחייב ניתנת לכל אורך

הפרוייקט, כי אחרת אי אפשר לצאת למכרזים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מס' 52 לוועדה.

אנחנו עוברים לדון בפניה מס' 0026 לוועדה. אתמול נשאלו כאן שאלות בנוגע לבני

הלוויה שהצטרפו לנסיעות ראש הממשלה - הגברת נתניהו, הילדים, העוזרת, ההברה של

הגברת וכו'. הוועדה רוצה לשמוע את דבריך בנידון.
שבתאי נחמני
תקציב הנסיעות של ראש הממשלה לחו "ל תוקצב על ידי אגף התקציבים במקור, בסדר

גודל יהסי די קטן. יש לנו הבנה עם אגף התקציבים לכך שהוא יתגבר את התקציב במשך

שנת התקציב, על פי הנסיעות בפועל של ראש הממשלה. זו לא השנה הראשונה שבה אנהנו

נפגשים כאן, בוועדת הכספים, לגבי תקציב הנסיעות של ראש הממשלה, והדבר חוזר על

עצמו מדי שנה. הפמליה של ראש הממשלה נקבעת על ידי ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו. סדר

גודל הפמליה והאישים המצטרפים לפמליה של ראש הממשלה הם: אישים, בני משפחה,

מקורבים, תעשיינים או אנשים המייצגים סקטור כלשהו, שמצטרפים לפי החלטתו של ראש

הממשלה, בהתאם ליעד נסיעתו ולמטרת נסיעתו.



סדרי הגודל וההיקפים הם אותם היקפים. עד לפני שנה, מאחר וראש הממשלה היה

גם שר הביטחון, עלות הנסיעה היתה מתחלקת בין משרד הביטחון לבין משרד ראש

הממשלה. כשליש שילם משרד הביטחון וכשני שלישים שילם משרד ראש הממשלה. מאחר

וראש הממשלה הנוכחי איננו שר הביטחון, כל העלות נופלת על משרד ראש הממשלה. כדי

לסבר את האוזן אני אתן מספר נתונים - בשנת 95' התקציב הבסיסי היה 1,457 מליון,

וסך התקציב לסוף השנה היה 4,060 מליון, כלומר, גם אז נפגשנו כאן בוועדת הכספים

וקיבלנו תוספות תקציב. בשנת 96' התקציב המקורי היה 1,399 מליון ובסוף השנה עמד

התקציב על 7,547 מליון. בסיס התקציב השנה הוא 1,217 מליון.

מיכאל קלי י י נר;

למה התקציב ירד?
שבתאי נחמני
כי היו קיצוצים בתקציב.

אברהם שוחט;

אני לא מכיר את הפרטים, אבל בשעתו חלק מהמשלחות שילם את חלקו בעלות

הטיסה, גם את הטיסות וגם את הלינות בבתי המלון. אני רוצה להפריד בין נסיעות

לטקסים - - -

סילבן שלום;

אתה מפריד מה שנוח לך. לקחתם את כל ראשי הערים לטקסים בבית הלבן, זה

מותר? אתה מימנת את כל זה.

אברהם שוחט;

תן לי לסיים את דבריי.

סילבן שלום;

אתה צריך לשבת כאן שנתיים ולשתוק. אני לא מבין איך אתה מעז להעלות את

הדברים האלה בכלל? אתה הרסת את המדינה.
סופה לנדבר
מי מרשה לך לדבר אלין כך?

אברהם שוחט;

אם זה יעזור לך להיות שר, תגיד מה שאתה רוצה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שוחט לדבר ולשאול את כל השאלות.
אברהם שוחט
אני רוצה לדעת אם בפמליה של ראש הממשלה יש כאלה שמשלמים? גם בפמליות

הקודמות היו כאלה ששילמו וכאלה שלא שילמו.
שבתאי נחמני
העיתונאים שהצטרפו לפמליות שילמו.

אופיר פינס-פז;

אתה בתפקידך כבר 26 שנה, האם קיימים אותם נהלים כל השנים?
שבתאי נחמני
אותם נהלים שהיו כל השנים נהוגים גם היום.
אופיר פינס-פז
אפשר לקבל את הנהלים האלה בכתב?
שבתאי נחמני
מתקיימות ישיבית תיאום לפני כל נסיעה ועל פיהן מתקבלות החלטות.
אופיר פינס-פז
נהלים הם דברים כתובים והחלטה זה דבר אחר, היא יכולה להשתנות,
אברהם שוחט
בני המשפחה ועוזריהם לא שילמו בכל הנסיעות?
שבתאי נחמני
לא.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אני מעמיד את הבקשה להצבעה. בקשה 0026 אושרה. תודה לכולם.

אנחנו עוברים לדון בפניה מסי 0042 לוועדה.
אמיר ברקן
אנחנו מבקשים להעביר 45 מליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב החטיבה

להתיישבות. ישעיהו נון, מ"מ מנכ"ל החטיבה, יסביר את הדברים.
ישעיהו נון
אנחנו מבקשים 45 מליון לצורך פעילות שוטפת בכל רחבי החטיבה - בגולן,

בבקעה, ביו"ש, בהר חברון, בגוש קטיף וחלק מהסכום גם לפעולות מרכזיות שאמורות

להתבצע באזורים האלה. אין פה בקשה לכוח אדם אלא לביצוע פעולות פרופר - קליטה,

תשתיות וכו'. לכל בקשה מצורף פירוט המתאר את הפעולות שאנחנו רוצים לבצע.
היו"ר אברהם רביץ
מה הן הפעולות המרכזיות?
ישעיהו נון
בדרך כלל מופיעים גם שכר עבודה, תשלום למינהל וכוי, אבל כאן מדובר על

מחקר ופיתוח תעשיה ותיירות, חברה בקליטה והצטיידות, הוצאות הקשורות בקטיף,

הוצאות הקשורות בעמותות וולנטריות ועוד.

אברהם שוחט;

מה זה עמותות וולנטריות?
ישעיהו נון
בדומה לוועדת ההקצבות הקיימת בסוכנות היהודית, אנחנו מבקשים לפעול בתחומי

מלכ"רים שפועלים באזורי החטיבה, ובנוסף לכך פעולות לרווחת הפרט. מתוך ה-45

מליון, מדובר על מליון ש"ח.

אברהם שוחט;

מה הוא התקציב של החטיבה השנה במקור, וכמה הוא היה בשנה שעברה?
ישעיהו נון
התקציב המקורי השנה הוא 137,702 ש"ח ובשנה שעברה, לפני התוספת התקציב היה

122,696 ש"ח במחירים שוטפים.

אברהם שוחט;

יש תקציבים נוספים ממשרד הפנים?
אמיר ברקן
יש עוד 15 מליון ש"ח ממשרד הפנים.
חיים אורון
אני נגד הכל, למרות שנשמר האיזון הקדוש בין הבקעה, רמת הגולן לבין הגדה

המערבית ורצועת עזה. באופן עקרוני אני נגד.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מעלה את פניה מסי' 0042 להצבעה. אנחנו מאשרים את הפניה. תודה רבה.

אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 15;13.

אנחנו מחדשים את הישיבה ואני מעמיד להצבעה את פניה מס' 0044 - משרד

הדתות, לוועדה.

מיכאל קלי י נר;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ;

כבר היתה התייעצות סיעתית.
מיכאל קליינר
אנ י מבקש רוויזיה.

היו"ר אברהם רביץ;

הרוויזיה תהיה בעוד חמש דקות.
מיכאל קלי ינר
לא, לא, אני מבקש לקיים רוויזיה בעוד שעה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נקיים רוויזיה בעוד שעה, בשעה 13:45. חבר הכנסת קליינר, אם תרצה

לבטל את הרוויזיה, תודיע לי. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים