ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1997

הצעות לסדר היום; חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - שינוי ייעוד -זכות במקרקעין); שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 98

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ז באדר א' התשנ"ז (24 בפברואר 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - יו"ר

רפאל אדרי

פיני בדש

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יציק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

סילבן שלום

מ"מ: חיים אורון

זאב בוים

שמואל הלפרט
מוזמנים
אהוד ברזילי, הראל בלינדה, חיים פלץ, הדר סגל,

יוסי כהן, רונן חדש, שוקי שי, יעל אנדורן,

רות ששתיאל, עפרי בן-אריה, הילה אייל - משרד האוצר

אברהם בלושטיין - מנכ"ל משרד הדתות

יהושע ישי - המשרד לענייני דתות

אברהם הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות
יועץ משפטי
אנה שניידר

מזכיר/ת הוועדה; איוור קרשנר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
אורה לוין
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום

2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - שינוי ייעוד זכות במקרקעין)

3. שינויים בתקציב לשנת 1997



1. הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה.
אופיר פינס-פז
בעקבות הנתונים על הגרעון בחודש פברואר, אינני יודע אם אלה נתונים מוסמכים או

רק הערכות, מסתבר שהחריגה בגרעון הממשלתי גדלה בקצב, שלפי דעתי, צריך להדאיג את

חברי הוועדה ואנשי האוצר. חשבתי שבעקבות העבודה שבא שר האוצר, דן מרידור, והגדיר

את הגרעון של חודש ינואר, בהסברים, אגב, די פסטורליים, הייתי רוצה לשמוע את

הסבריו לגבי חודש פברואר.

אם זה ניתן, פניתי ליושב-ראש הוועדה שיקיים דיון של ועדת הכספים עם שר האוצר,

כי הייתה כוונה שהוא ידווח דיווח אחרי 31 במרס. זאת אומרת, שהוא יבוא באפריל

לדווח על הרבעון הראשון. נדמה לי שזה קצת מאוחר. אני מציע לקיים את הדיון הזה

לפני אפריל, אם אפשר בשבוע או בעשרה הימים הקרובים. יכול להיות שהוא יסכים לבוא.

לפחות בדיון הקודם הוא היה מאוד אסרטיבי לדיון אתנו.
אברהם שוחט
הוא רצה דיון בממשלה ביום שישי, אבל לא הגיעו לזה בגלל דברים אחרים.
אופיר פינס-פז
אני חושב שזח מספיק חשוב כדי שיבוא לוועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

קיבלתי את הבקשה שלך ונראה לי שלמרות שאנחנו מאוד רגישים למה שעומד לקרות,

וגם אנחנו קוראים עיתונים ושומעים, בכל אופן הבקשה הזאת מוקדמת. ראשית, עדיין לא

סיימנו את פברואר. הלוח עדיין לא נגמר. גם הידיעות שיש לנו הן לא ידיעות

פורמאליות, כמו שאמרת. זאת אומרת, שאני אזמין את שר האוצר על כל כתבה לפני שהחודש

נגמר, זה מוקדם מדי .

אנחנו בהחלט צריכים להיות ערים ולא לחכות לאי-שם באפריל לדיון. לגבי ינואר
קיבלנו הסברים
ביטחון, בריאות, הקדמת תשלומים. נצטרך להיות ערים ובבוא העת אני

אדבר אתו ואין ספק שהוא ירצה לבוא לוועדה.
אברהם שוחט
הממשלה דנה תקופה די ארוכה בשינויים המבניים שהיא הציעה. בדרך כלל היה מקובל

שוועדת הכספים יהד עם התקציב הייתה מקבלת את החוברת של השינויים המבניים עליהם

החליטה הממשלה. באוקטובר טרם הדיון, מטעמים שהממשלה אמרה שהפעם היא תעשה שינויים

מבניים מהירים, היא לא גמרה את הדיונים עד לפני שבוע. אבל ככל הנראה לפני שבוע

סיימה הממשלה את החלטותיה בעניין השינויים המבניים. אמנם בידי החוברת שהו נוחה בפני

הממשלה אבל אני לא יודע מה אושר ומה לא אושר.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתפנו לאוצר, בדרך כלל זה בטיפול אגף התקציבים או

לשכת השר, ותבקשו שיעבירו לנו את החלטות הממשלה בעניין השינויים המבניים. זה דבר

חשוב מאוד למשק. אם ירצה ראש אגף התקציבים או שר האוצר לבוא ולהסביר, מה טוב. עד

אז, שיעביר אלינו את סדרת ההחלטות מה החליטה הממשלה בנושא הזה.
דבר שני
אני מצטרף למה שאמר אופיר פינס ולא אוסיף על כך מילה.



יש בעיה שעלתה כאן דרך עבודת הוועדה. בתקנון של עבודת הוועדה יש זכות לחבר

ועדה לדרוש שנושא מסוים יידון במליאת הוועדה ולא בוועדת משנה. הליכה לוועדת משנה

היא זכות אבל מליאת הוועדה היא הפורום. אני מבקש ועומד על כך שנושא קופות הגמל

יידון במליאת הוועדה. זה הוק חשוב. הוועדה לא עסוקה מי יודע מה. אם נבדוק את סדר

היום נראה שאנהנו לא כל כך עמוסים ויש לנו מספיק -זמן להקדיש יום או יום וחצי

בשבוע לנושא.
היו"ר אברהם רביץ
זה התקנון?
אברהם שוחט
כן.
אנה שני ידר
אני יכולה לבדוק את זה.
היו"ר אברהם רביץ
חככתי בדעתי וחשבתי שראוי לדון בחוק קופות גמל במליאת הוועדה מבחינת חשיבותו

של הוועדה. אבל חשבתי שהחוק הוא כל כך גדול הם המון פרטים לא מהותיים, פרטים

פורמאליים, שאולי כדאי להעביר אותו לדיון בוועדת משנה.
אברהם שוחט
הוועדה תעסוק בכל צווי המסים שבאים הנה? במה עוסקת הוועדה? זה חוק מרכזי

וחשוב. אני מבקש שיקבעו יום וחצי בשבוע שדנים בחוק הזה. יארך חודש, יגמרו את

החוק. הכול יהיה בסדר, הפורום הוא פורום. זה חוק מרכזי בנושא של שוק ההון ולא

הייתי רוצה לרוץ לוועדות משנה בין הזמנים כשהוועדה אין לה מה לעשות. אנחנו דנים

בוועדה רוב הזמן בדנים חשובים כשלעצמם, אני לא מזלזל בהם, אבל הם לא מרכזיים. זה

נושא מאוד מרכזי ובעל השפעה.

יש נייר שנכתב כשהייתי יושב-ראש הוועדה על דרך העבודה של הוועדה ומתי אפשר

לבקש לקיים דיון במליאת הוועדה.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב-ראש, הצעתי לך בזמנו פיתרון לעניין הזה: לקיים דיון אחד במליאת

הוועדה שיושב-ראש ועדת המשנה ישמע גם את ההשגות של חברי הוועדה. להוריד אחר-כך את

החקיקה לוועדת המשנה ולהחזיר אותה להצבעה כאן.
אברהם שוחט
למה?
אנה שניידר
ממילא חייבים להחזיר אורנה לוועדה.
אברהם שוחט
אנחנו נתעסק בצווי המסים כל הזמן? יש נושא מרכזי, מופיעים גופים. זה נושא

חשוב למשק וגם שנוי במחלוקת. אני לא מבין למה זה צריך להיות בין 11 ל-2 בצהריים

בוועדת משנה עם שני חברים, עם כל הכבוד, אבל עם הרבה תקשורת, גם כן עם כל הכבוד.

אני חושב שזה נושא מרכזי וצריך להיות נידון כאן. מה יש, אנחנו כל כך עסוקים פה?
אופיר פינס-פז
נראה לי שבפורום כזה רחב קשה לקיים דיון סעיף סעיף.
אברהם שוחט
למה? יש נייר הסכמות שנכתב ב-1991.



2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - שינוי ייעוד -זכות במקרקעין)
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו הצעת חוק של חבר הכנסת קליינר. נשמע הסברים מנציבות מס הכנסה.
אהוד ברזילי
יש במדינת ישראל שני דינים שעוסקים במסים, שזה דבר בעצם מיוחד למדינת ישראל"

יש פקודת מס הכנסה ויש חוק מס שבח. במקומות אחרים בעולם חוק מס שבח הוא חלק

מפקודת מס הכנסה. מפני שיש שני דינים שונים, יש בתפר הרבה חורים. בתפר הזה יש

אובדן מס גדול מאוד.

הצעת החוק שמונחת לפנינו מטפלת באחד החורים האלה בתווך בין חוק מס שבח ופקודת

מס הכנסה, חורים שמביאים לתכנון מס שגורם לאובדן מיליונים בשנה לקופת המדינה.
אמחיש זאת בדוגמא
נניח אדם מחזיק בקרקע הרבה מאוד שנים באופן שהעלות שלה היא

עלות שולית. הקרקע שווה היום מיליון שקל. אם אדם ימכור את הקרקע, יהיה לו שבח של

מיליון שקל, יצטרך לשלם מס על השבח. מה עושה אותו אדם? אותו אדם מקים חברה, מעביר

את הקרקע לחברה. חוק מס שבח פוטר את הפעולה הזאת של העברת קרקע לחברה מתוך הנחה

שכתובה בחוק מס שבח, שלאחר מכן, לכשהחברה תמכור את הקרקע היא תשלם את השבח שיצמח

גם בתקופתו של בעל המניות. אלא שהתרגיל הולך כך: ההברה רושמת את הקרקע כשהיום

הראשון כמלאי באופן שהמכירה העתידית יוצרת מחוק מס שבח. ברגע שזה יוצא מחוק מס

שבח זה נופל במצודת מס הכנסה. במס הכנסה אותו אדם מציג את העלות של המלאי כמיליון

שקל, למרות שהשבה עד מיליון שקל לא שולם.

בעצם מה שחבר הכנסת קליינר מנסה לעשות, ואנחנו בהחלט תומכים, זה לסגור את

הפרצה הזאת הן בכיוון של העברה לחברה והן בכיוון ההפוך של פירוק חברה. שני המצבים

משנים את הייעוד של הקרקע תוך כדי הקמת החברה או הפירוק.
היו"ר אברהם רביץ
איך זה בפירוק חברה?
אהוד ברזילי
בפירוק חברה יש לחברה קרקע מזה שנים. הקרקע בחברה צברה שבח, נניח של מיליון

שקל. מפרקים את החברה ובעלי המניות ביום הראשון מתייחסים לקרקע כמלאי. ואז מה

שקורה, במקום לשלם את כל המס על השבח שנצבר בתקופת החברה הם הולכים למס הכנסה

ומציגים במס הכנסה עלות רכישת קרקע כמיליון שקל, במקום שקל אחד, שזו המציאות

הכלכלית האמיתית. עשינו בדיקה, ובעשרת החודשים האחרונים שאני בתפקיד, שמייד

עצרתי את הדברים האלה מינהלית, למרות שאין לי כלים חוקיים, אנחנו כבר גילינו רק

בעשרת החודשים האלה למעלה מ-15 מקרים כאלה. זו פשוט תופעה גדולה מאוד.
צבי הנדל
לא הבנתי מה טוב בזה.
אהוד ברזילי
אתן לך דוגמא. נניח שיש לי קרקע. הקרקע נרכשה בעלות שהיום שווה לאפס. רכשתי

אותה לפני הרבה זמן. הקרקע שווה היום מיליון שקל. בעצם מדינת ישראל שותפה ב-50%.

החלק של מדינת ישראל צריך להיות משולם באיזשהו שלב. חוק מס שבח הוא חוק שאומר,

אתה רוצה להעביר לחברה? - אין שום בעיה. לכשהחברה תמכור היא תשלם גם את השבח

שצמח בתקופתך, בתקופתי.
אברהם שוחט
ההעברה ללא תשלום לחברה?
אהוד ברזילי
כן. ללא תמורה. אלא שתכנון המס אומר כך; אני אעביר את זה לחברה אבל החברה

תתייחס לזה ביום הראשון כמלאי. בעצם היא תבצע פעולת יומן של חובת קרקע מלאי

מיליון שקל, זכות הון מניות מיליון שקל. בעוד כסה שנים כשהחברה תמכור את הקרקע -

צבי הנדל;

את זה הבנתי. נניח שמוכרים חברה או שחברה עומדת במצב גרוע - - -
אהוד ברזילי
זה לא קשור בכלל. הסעיף נשאר על כנו. עדיין אפשר להעביר לחברה. עדיין אפשר

לפרק חברות. לא משנים את המצב הזה. אנחנו רק אומרים דבר אחד; כאשר אתה משנה תוך

כדי העברה לחברה או תוך כדי הפירוק של החברה, אתה משנה את ייעוד הקרקע מרכוש קבוע

למלאי , בעצם על-ידי כך אתה רוצה להבריח את השבח, רק בנסיבות האלה לא תוכל לבצע את

הפעולה הזאת. אבל הדין כמו שהיה עד היום בנסיבות של העברת רכוש קבוע לרכוש קבוע

לא משתנה.
אנה שניידר
אם החברה הזו אחרי זמן מסוים תמכור את הקרקע, נניח במיליון וחצי שקל, בעצם

יהיה לה שבח של 500 אלף שקל - ההפרש בין מיליון למיליון וחצי - למרות שבפועל היה

צריך להיות מיליון וחצי. מאפס למיליון וחצי. זו הדרך שבה היא חוסכת לעצמה את

המס.

צבי הנדל;

בקטע אחד יש לי בעיה, כשחברה עומדת בפני פירוק, היא במצב קשה מאוד.
אהוד ברזילי
אנחנו לא מדברים על פירוקים כאלה אלא על פירוקים מרצון, פירוקים שבעלי המניות

יוזמים.

צבי הנדל;

מה קורה בדוגמא שאני נותן, כאשר המצב קשה מאוד? לא יכול להיות שעל הקרקע הוא

ישלם מס שבח ופה הוא זב דם.
אהוד ברזילי
במצב כמו שאתה מתאר בעלי המניות לא מקבלים קרקע, הקרקע נמכרת לטובת הנושים.

זה מצב אחר. אני מדבר על מצב שבעלי המניות מקבלים ללא תמורה.
אבררזם שוחט
במקרה כזה הוא יהיה נושה גם על השבח?
אהוד ברזילי
במס רכוש אין בעיה. מס שבח ארגה יכול "למרוח" בתכנוני המס האלה.
אברהם שוחט
פירוק מרצון וכיבוס מס זה ברור. צבי הנדל אמר מקרה שנניח עשו את הפעולה וקרה

מה שקרה, החברה קורסת ומתמוטטת. בעצם יש חבות מס היסטורית בגין מס שבח ואין ממה

לשלם את זה והולכים לפירוק נכסים. החוב בגין העובדה שלא שולם אז מס שבח הוא חלק

מנפח הנושים של אז? אתם תהיו נושה על הסכום הזה?
אהוד ברזילי
זאת סיטואציה אחרת לחלוטין.

אנה שניידר;

אין זכות קדימה.
אברהם שוחט
בלי זכות קדימה.
אהוד ברזילי
זה משהו אחר. השאלה לא נוגעת בכלל למה שאנחנו פה דנים.
צבי הנדל
למה היא לא נוגעת? אתה אומר שהם רוצים שערך הקרקע ייכנס לסך כל הפעילות

העסקית של החברה.
אהוד ברזילי
במצב של חברה שהיא חדלת פרעון אין שום סיכוי שמפרק יאפשר לבעלי מניות לקחת

קרקע ללא וגמורה. מפרק יממש את כל הנכסים, בכלל זה את המקרקעין.
צבי הנדל
ועל זה צריך לשלם מס שבח?
אהוד ברזילי
על זה הוא משלם מס שבה. הוא לא משלם מס שבח לפי דיני הקדימה של פירוק חברות.

זה לא קשור בכלל לסעיף הזה. זה סעיף שמתיירא אך ורק לפירוק ללא תמורה. מתי יש

פירוק ללא תמורה? - כשהחברה היא סולבנטית, לא כשהיא לא סולבנטית. בעניין הזה מס

רכוש הוא נושה מובטח ומס שבח בפירוק מגיש הוכחת חוב כמו כל נושה ועומד בתור. בדרך

כלל לא מקבל שום דבר.
היו"ר אברהם רביץ
האיש הזה שמעביר לחברה ורושם את זה כמלאי עסקי, הוא רושם את זה במיליון ש"ח,

לא בעשרת אלפים ש"ח. אז הוא צריך באותו מועד בעצם לשלם את מס שבח. האם החוק הזה

יאפשר לו לרשום את זה בעשרת אלפים ש"ח כדי לדחות? הוא אכן מעביר את זה למלאי

עסקי ורושם את זה במחיר ההיסטורי כדי לדחות את תשלום המס. אינה תתפוס אותו במס

הכנסה בסוף. פה הוא לא נעלם ממך. אבל הוא אומר: תן לי לעבוד, יש לי קרקע, אני

רוצה לעבוד תחת חברה ולא באופן עצמאי ואינני רוצה למצוא מפלט מס. אני אשלם מס,

אבל אשלם מס בבוא העת. האם אתה וזאפשר לו ולא תכריח אותו לרשום את זה במחיר העלות

של היום אלא תאפשר לו לרשום את זה במחיר ההיסטורי כדי שאתה תתפוס אותו בסוף הדרך,

כשהוא יגמור לבנות ולמכור? אלה מעשים שבכל יום של אנשים ישרים שלא מחפשים איך

להימלט ממס אלא לצורך בנייה הוא רוצה לעבוד תחת חברה.
אהוד ברזילי
שאלת הרישום החשבונאי היא שאלה ששנויה במחלוקת אצל רואה החשבון. אבל לצרכי

מס זה בדיוק סעיף 70. סעיף 70 בא ואומר: אדוני , יש לך קרקע, אתה רוצה להעביר את

הקרקע לחברה? - בסדר גמור, אין שום בעיה. אבל כשתמכור את הקרקע בחברה תשלם מס גם

על התקופה שהיא הייתה בידיך. זה סעיף 70.
היו"ר אברהם רביץ
זה עדיין יתאפשר?
אהוד ברזילי
כן. אנחנו לא מבטלים את סעיף 70. כל מה שאנחנו אומרים - אל תעשה לנו בדרך

בריחת מס.
היו"ר אברהם רביץ
יש התנגדות להצעה הזאת? אין התנגדות. נעלה את ההצעה לקריאה ראשונה.
הוחלט
לאשר הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - שינוי ייעוד זכות במקרקעין)

ולהעבירה לקריאה ראשונה.
אברהם שוחט
מתי זה עבר בכנסת? בשבוע שעבר?
אהוד ברזילי
לא, לפני כן.
אברהם שוחט
כי אני מחכה לראות מתי תביא את חוק בנק ישראל שעבר בשבוע שעבר. יש פה זריזות.



3. שינויים בתקציב לשנת 1997

פנייה 0026
הראל בלינדה
מדובר על תגבור תקציבי הנסיעות לחו"ל של ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז
איזו הוצפה להביא את זה בכלל. לא יאומן. לקחת את המטפלת, את החברות של שרה,

את מחלקת התה במשרד ראש הממשלה. זה היה בעיתון. זו הדחיפות להעביר מהרזרבה?
אברהם שוחט
אני רוצה לראות את המסמך של השר נאמן, שמחייב את ראש הממשלה לקחת את אשתו לכל

סיור. אני רוצה לראות את המסמך.

אני מבקש שיבוא מישהו ממשרד ראש הממשלה. ביקשתי בטלפון מקרשנר שלא יבואו רק

החבר'ה מהאוצר. הם לא צריכים לשאת על עצמם את העניין.
איוור קרשנר
ביקשת לגבי חינוך ודתות.
אברהם שוחט
לא ידעתי שיש בקשה לראש הממשלה. שיבוא ממשרד ראש הממשלה מישהו שיסביר למה

כעבור חודש מגדילים את תקציב הנסיעות.
צבי הנדל
אני מציע שנקיים דיון. כי אם אנחנו לא נצליח למצות את העניין ונרגיש שחסרים

לנו נתונים, נשקול את בקשתו של שוחט.
אברהם שוחט
אני לא רוצה שיבוא ראש הממשלה, שיבוא מישהו מהמשרד.
אופיר פינס-פז
יש בחורה שהיא חברת ילדות של שרה נתניהו. לקחו אותה אתם בנסיעה עכשיו

לקלינטון. בלי המשפחה לקחו אותה, לבד. באים לרזרבה הכללית ומבקשים כסף.
אברהם שוחט
כאשר באים חודשיים לאחר אישור התקציב ומבקשים סכום כזה נוסף לנסעיות, מן

הראוי שיבוא מישהו ממשרד ראש הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שוחט, הבקשה שלך נרשמה בפרוטוקול. נמצא פה איש אגף התקציבים, אולי

הוא ישכנע אותנו.
אברהם שוחט
אל תגרום לכך שהימים הטובים בוועדה וההבנה יחלפו. אני רוצה שיבוא מישהו ממשרד

ראש הממשלה.

אני מציע לשחרר את עובדי האוצר מכך שהם יצטרכו לסנגר על דברים שאני מניח, לא

שאלתי, שהם לא חושבים שצריכים להתקיים. אבל זה תפקידם.

צבי הנדל;

אנחנו מציעים שתגיד את הרגשתך האמיתית (לנציג האוצר).
אברהם שוחט
בעבר אם לא היה בא נציג המשרד לא היו מאשרים דברים. יש פה נסיעות של ראש

הממשלה, אשתו, המטפלת, אני לא יודע עוד מי. אנחנו רוצים שיבוא נציג ממשרד ראש

הממשלה - לא ראש הממשלה כי הוא עסוק בחקירות - נציג ממשרד ראש הממשלה שיבוא הנה

ויסביר למה אחרי חודשיים מבקשים תוספת תקציב. קליינר הוא שומר תקציב, למה אחרי

חודשיים מבקשים עוד 5 מיליון לנסיעות? זה הכול. אנחנו רוצים שיבוא ממשרד ראש

הממשלה.

חבר הכנסת רביץ, חס וחלילה, אני לא נוקט לשון איומים, בוודאי היום לאיים זה

בכלל דבר נורא. אני מבקש ואני אומר לך שזו זכותנו שיבוא נציג ממשרד ראש הממשלה

ויסביר את התוספת של 5 מיליון שקל חודשים אחרי אישור התקציב, ויגיד מי נוסע

במשלחות, איך נוסעים, למה צריך את הכסף.
היו"ר אברהם רביץ
בייגה, כדי שנקבל את בקשתך בכל זאת, הזמנתי כאן אדם, יכול להיות שהוא ישכנע

אותך ואותי גם יחד בלי להביא לכאן מישהו אחר.

אברהם שוחט;

אני לא רוצה לגלגל את העניין על עובדי האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
עם כל הכבוד הרי לא ייתכן שלא תינתן לוועדה הזדמנות על-ידי נציג האוצר,

הרפרנט, שהוא יסביר. בהחלט יכול להיות שאנחנו לא נהיה מסופקים, איזה לא תהיה

מסופק. אבל בוא נעשה הרמת מסך של הדברים שלך: הרי גם אם היית משתכנע יכול שהיית

מבקש להזמין כדי להביך אותם. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את הוועדה לדבר כזה.
אברהם שוחט
אני אשאל את נציג האוצר: מי טס לאמריקה? כמה אנשים? למה המטפלת טסה? למה

הילדים טסו? כמה זה עלה?
אחמד סעד
כל העניין של נסיעות ראש הממשלה יש כלפיו טענות קשות אפילו מצד הציבור. יש

אפילו בדיחות על העניין הזה. לכן אני מסכים עם ההצעה של חבר הכנסת בייגה שוחט,

שצריך להיות נציג ממשרד ראש הממשלה כדי לענות על הטענות האלה.
אברהם שוחט
מי נוסע, למה נוסעים, למה זה עולה עוד 5 מיליון, מי במשלהות.
מיכאל קליינר
אני חושב שברמה העקרונית קודם כול בדיוק עשינו את ההיפך ממה שבייגה רוצה.

כשהיה פה נציג משרד אמרתי, ועדת הכספים לא יושבת ישירות מול המשרד אלא ועדת

הכספים יושבת מול אגף התקציבים. את הסיפורים של המשרד שמעתי בכבוד רב, משרד

ממשלתי, אבל בסופו של דבר מי שחתום על הבקשה, מי שאחראי על הבקשה, הוא אגף

התקציבים. אנחנו עובדים עם מסננת של אגף התקציבים.
אברהם שוחט
אני לא אומר שאגף התקציבים לא יהיה, אבל בנושאים חשובים כמו זה שמעניינים את

הציבור נהוג היה בוועדה שבא נציג המשרד ומסביר. הוא לא יוכל להסביר מי טס

באווירון עם ביבי נתניהו.
חיים אורון
הוא יכול להסביר אבל ההסבר לא מתקבל.

מיכאל קלי י נר;

אם נציג האוצר אחרי שנשמע אותו ולא נסתום לו את הפה, יבוא ויגיד, יש דברים

שאני לרמה הזו לא ירדתי, אז נצטרך לשאול האם מבחינת היותו איש אגף התקציבים הוא

לא היה צריך לשאול את השאלות. כי הרי זה תפקידו לשאול את השאלות את המשרד

הייעודי. לכן אני מציע לשמוע את אגף התקציבים ולא את המשרד.
ברמה העניינית
אני מבין שהאופוזיציה, אדוני היושב-ראש, אוהבת פיקנטריה, זה

נסיעות. בסדר.
אברהם שוחט
אתה לא מודאג שמבקשים 5 מיליון ש"ח אחרי אישור התקציב? שמעתי את הנאומים

שלך. חצי שנה שמעתי אותך.
מיכאל קלי י נר
ברמה העקרונית אני לא אוהב שינויים בתקציב. ברמה של להיטפל לעניין הזה, אפשר

לזכור את המגהצת - - -
אברהם שוחט
מאה אחוז. תעלה את המגהצת, תעלה את כל מה שאתה רוצה.
צבי הנדל
מה זה המגהצת?
מיכאל קלי י נר
אדון פרס החזיק מגהצת.
אופיר פינס-פז
תביאו סיפורים מ-1948. למה רק מ-1972?
אברהם שוחט
קליינר, תעבירו הצעת חוק לשבור את כל המראות בארץ כדי שלא תראו את הפרצוף

בבוקר.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את חיים פלץ מהאוצר.
חיים פלץ
יש כאן בקשה שהוגשה על-ידי משרד האוצר לתוספת 5 מיליון ש"ח לתגבור תקציב

הנסיעות. יש היום בתקציב הנסיעות של ראש הממשלה להו"ל 1.2 מיליון ש"ח, והבקשה

היא לתגבר את זה ל-6.2 מיליון ש"ח.
ממה מורכבות הוצאות הנסיעה לחו"ל
עלות טיסה, מטוס של חיל האוויר, כאשר שעת

טיסה עולה 21 אלף ש"ח. בעבר זה היה זול יותר - 16.5 אלף ש"ח עד ינואר. זה מורכב

מעלות מלונות, מעלות רכב, טלפון ואבטחה. כל רכיב האבטחה השתנה בצורה מאוד

משמעותית ויש תוספת מאוד משמעותית.
אברהם שוחט
מתי זה השתנה? זה לא השתנה ב-4.11.95?
חי ים פלץ
זה השתנה בשנה האחרונה.
אברהם שוחט
זאת אומרת, כשהכינו את התקציב ידעו כבר שרצחו ראש ממשלה וצריך שב"כ אחר

לעניין?
חי ים פלץ
העלויות שהיו עד היום הן עלויות לנסיעות שהיו לשוויץ, איטליה, ארצות-הברית,

ספיחים של שנה שעברה - ספרד, פורטוגל ואירלנד. מתוכננות גם נסיעות לארצות-הברית.

ההערכה היא שהתוספת של 5 מיליון ש"ח יכול להיות שגם היא לא תספיק ויהיה צורך במשך

השנה לתוספת נוספת.
אברהם שוחט
יש לך מושג על הרכב הפמליה?
צבי הנדל
אם יש לי טענה זה לא למשרד ראש הממשלה אלא לאגף התקציבים באוצר. כל מה שהוא

שאל הן שאלות נכונות. ריבונו של עולם, לפני חודשיים לא ידעתם? מישהו העלה על דעתו

שלשנה שלמה יספיק 1.2 מיליון ש"ח? אני חושב שטוב שעלו על זה אחרת היינו חורגים

מהתקציב.
אברהם שוחט
אני רוצה לשאול את חיים פלץ. דעתי מתחזקת, כמובן, שצריך להזמין את נציג משרד

ראש הממשלה. האם ארגה יודע מי נסע לארצות-הברית וכמה עלו המלונות? הפמליה? מי היה

בפמליה? כמה עלתה המטפלת של הילדים. למה נסעו עם הילדים לארבעה ימים

לארצות-הברית? האם הנסיעה לדאבוס כללה גם את המשפחה או לא כללה את המשפחה? מי

היה בהרכב של הטיסות האלה? המלונות? ההוצאות של הרכב וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אני מבקש פירוט של המשלחות שהתלוו לראש הממשלה בכל אחת מהנסיעות האלה עם

הסברים מדוע צריך לקחת את כל העסק הזה מסביב לנסיעה של ארבעה ימים לארצות-הברית.

אני יודע שאם יש בעל משפחה בארץ שרק וחלילה עובד די רחוק מביתו, נגיד עובד באילת,

יוצא ביום ראשון וחוזר ביום שישי, הוא לא רואה את אשתו וילדיו חמישה ימים ואין

בעניין הזה ממין הטרגדיה. לכן הנימוק והארגומנט שהיה בעיתון, שאבא צריך להיות

קרוב לילדיו, הוא טוב לגבי כל אזרח במדינת ישראל והוא לא צריך להיות מוטל על משלם

המסים הישראלי.

מיכאל קלי י נר;

ראש הממשלה נסע תמיד עם רעייתו.
אברהם שוחט
יש כאלה שלא נסעו עם רעיותיהם.

צבי הנדל;

אלה שחיו בשלום עם רעיותיהם העדיפו לנסוע עם רעיותיהם.

אברהם שוחט;

למקרה הזה אתה מתכוון?

חיים פלץ הוא בחור מצוין והוא גם לא עוסק בעניין הזה, והוא נתן הסבר רע מאוד

מבחינת ההכנסה של 1.2 מיליון ש"ח ולא 5 מיליון ש"ח - כל עניין השב"כ. ב-5.11.95

כבר השב"כ עבד אחרת לגבי ראש ממשלה. לכן הדברים היו ידועים והשאלה למה זה לא

נעשה.

דבר נוסף; אני חושב שאנחנו כחברי כנסת חייבים לשמוע הסברים על גודל המשלחות,

על היקפן, על מהותן, מה קורה בעניין הזה. זה כספי ציבור, עם כל הכבוד לראש ממשלה,

עדיין זה כספי ציבור. לכן צריך מישהו מטעמו שיבוא הנה ויסביר בדיוק מי במשלחות,

כמה עולים המלונות, כמה עולה הרכב, כמה עולה משלחת כזו לאמריקה וכמה עולה משלחת

כזו לדאבוס.

צבי הנדל;

בד בבד, את ה-5 מיליון ש"ח האלה במקום לקחת מהרזרבה אפשר לקחת מבית-ברל, 45

מיליון יש שם.
אברהם שוחט
זה סמי נר.
אופיר פינס-פז
אני מבין שקשה לקואליציה עם הדיון הזה, אבל ננסה לקיים דיון מסודר. ההסברים

של חיים פלץ מעוררים שאלות. משום שאם התקציב מלכתחילה היה תקציב של 1.2 מיליון

ש"ח, להגדיל אותו בערך פי 5 חודשיים אחרי אישור התקציב, זו, לפי דעתי, בעיה באגף



התקציבים. אני חושב שגם הוועדה הזו שדנה בהעברות תקציביות אין סוף פעמים, לא

נתקלה בהעברה תקציבית לתקציב שגרתי, לא לתקציב הדש, כשמבקשים להגדיל אותו פי 5

אהרי חודשיים מאישור התקציב. זה חמור מאוד. אבל העניין הזה חמור יותר משום שהוא

רגיש. הרי בסך הכול מדובר בתקציב הנסיעות של ראש הממשלה, שזה צריך להיות מבחינת

דוגמא אישית לציבור ובצורה הכי נקייה וברורה. כל זה נעשה על רקע של ידיעות בלתי

פוסקות בתקשורת וויכוח ציבורי שמתקיים לגבי מי נוסע במשלחת ראש הממשלה, כל מיני

דברים מוזרים. קראתי בעיתון שחברתה הטובה של שרה נתניהו הצטרפה לנסיעה האחרונה

לוושינגטון. יכול להיות שלפני עשרים שנה או שלושים שנה גם היה דבר כזה. אני לא

חושב שחברות או חברים טובים של אשת ראש הממשלה יש להם פריבילגיה.
אברהם שוחט
אולי הם שילמו?
אופיר פינס-פז
אינני יודע. זה נראה על פניו לא טוב. שמעתי שגם מחלקת התה הצטרפה. בסדר,

עושים מחוות.

זאב בוים;

יכול להיות שיש בעיה בתת-תקצוב של הנסיעות של ראש הממשלה.
אברהם שוחט
שיבוא משרד ראש הממשלה ויסביר.
זאב בוים
למה? אגף התקציבים.

אברהם שוו;

אל תחביאו שום דבר מתחת לשטיח.

זאב בוים;

מי מחביא?
אברהם שוחט
יתברר לכם - - -

זאב בוים;

אני רוצה לראות כמה היה התקציב כשאינה היית שר האוצר.
אברהם שוחט
שיביאו.

זאב בוים;

אף אחד אז לא חיטט בעניין. בוא נשווה מה היה אצל ראשי ממשלות אחרים.
אברהם שוחט
ראינו מה שר המשפטים מסתיר מראש הממשלה, מה ראש הממשלה מסתיר מהממשלה. אנחנו

שומעים את השרים.

זאב בוים;

בואו נשווה לא היה מה בתקציב המקורי אלא מה אצל ראשי ממשלות אהרים.
אברהם שוחט
תבקש הכול - מי נסע עם הנכדים, מי נסע עם המטפלת.

זאב בוים;

נראה את הפמליות.
אברהם שוחט
להסכמי השלום נסעו.
זאב בוים
מה ההבדל?
אברהם שוחט
יש הבדל גדול.
זאב בוים
זו עבודה של ראש הממשלה וזו עבודה של ראש הממשלה.
אברהם שוחט
תבקש להביא את ההסכם עם עו"ד נאמן אם הוא חייב לקהת את אשתו או לא. תביא הנה

את ההסכם. כולם מדברים עליו.

זאב בוים;

יש נשים שמעדיפות להיות בבית.

מיכאל קלי י נר;

לאיזה שפל אתה יורד? הח"כ האדיב, הח"כ התרבותי .
אברהם שוחט
אל תנסו להסתיר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא עוסקים כאן בדברים שהם נעלמים מהעין הציבורית. כולנו יודעים מי נסע

ומי השתתף בנסיעה.
אברהם שוחט
אני לא יודע.
היו"ר אברהם רביץ
העיתונים יודעים. לכל אחד יש השקפת העולם שלו והסימפטיה שלו לדברים שקרו. זאת

אומרת, אנהנו לא נמצאים כאן במצב שאנחנו רוצים לדקור מרו באמת היה, מי באמת נסע

ובאיזה מלון הם היו. הכול גלוי וידוע. יש לכל אחד מאתנו את הגישה לעניין הזה.

עם זאת, אני מוכן בהחלט לכבד, אתה רוצה שיבוא נציג של משרד ראש הממשלה ושהוא

יאמר שהייתה החברה של אשתו, הוא יאמר לנו את זה. הוא הרי לא ידבר כאן דברים שאינם

אמת.
אופיר פינס-פז
אולי היא שילמה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי היא לא שילמה. לכן נדחה את הדיון בבקשה הזאת ונבקש שיבוא מישהו ממשרד

ראש הממשלה.
זאב בוים
למה? לי נדלקה נורה אדומה מזה שאתה עושה הבחנה - זה לשלום, זה בסדר. זה

כשהוא נוסע בתהליך שהוא עוד לא חתם, זה לא בסדר.
אברהם שוחט
אנחנו קואופרטיבים בוועדה. אנחנו מעבירים פה הצעות של הממשלה כשאין פה אף אהד

מכם. לא עשינו אובסטרוקציות. אנחנו מתנהגים באחריות. גם זה יכול להיגמר. לא תמנע

מאתנו לדעת מה קורה במשלחות האלה. אני לא קורא עיתון, אני לא יודע מי היה. יכול

להיות שהכול בסדר. אבל אם באים עם בקשה לתוספת של 5 מיליון ש"ח על 1.2 מיליון

ש"ח, יש מקום לשמוע.
היו"ר אברהם רביץ
אני בטוח שבמשרד ראש הממשלה הם ירצו דווקא לבוא ולהסביר את זה כדי להסיר לזות

שפתיים.

זאב בוים;

אבקש בעניין הזה מאגף התקציבים להביא את הנסיעות של ראשי ממשלות קודמים.
חיים אורון
כמו שביקשתי על בחורי הישיבות מ-1986. הם נותנים הומר מצוין.

יהודה הראל;

א. אני מציע שנאשר את הבקשה.

ב. נפנה שיתנו את האינפורמציה הזאת על-ידי משרד ראש הממשלה. האינפורמציה

צריכה להיות גלויה.



לא מקובל עליי שנעצור בדברים האלה ונמנע מראש הממשלה להרכיב לעצמו את המשלחת

כמו לחגיגות השלום שהיו להם קשר עם בחירות ועם כל מיני דברים. זה שאנחנו עוצרים

את היכולת של ראש הממשלה לקחת את אשתו - - -
אברהם שוחט
מישהו עוצר?

יהודה הראל;

אני מציע -א. לאשר. ב. לבקש אינפורמציה.
אברהם שוחט
יהודה, אל תהפוך אותנו לסמרטוטים. זה לא ילך לך.
אחמד סעד
ההצעה שלנו באה לא על רקע שהוא לקח את אשתו או לא לקח את אשתו. כל הציבור

אומר שהם עושים תענוג לכמה אנשים - זה חבר שלי, זה פקיד שלי - על חשבון כספי

הציבור. על זה הוויכוח.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת הראל, אני מכבד גם את האופוזיציה. אנחנו מעבירים פה דברים באופן

ענייני. יבוא נציג ראש הממשלה. שום דבר לא יקרה. הוא יבוא מחר. נדון בזה ו נאשר.
מיכאל קלי י נר
אני מבקש לקבל את כל ההרכב של תוספות תקציביות שהיו בשנים קודמות, כי גם

בשנים קודמות היו תוספות בסעיף הזה באמצע השנה.
חיים אורון
אני מציע שמונה שנים אחורה.
מיכאל קלי י נר
אני מבקש את העלויות והרכב המשלחת לחלוקת פרס נובל לערפאת רבין ופרס באוסלו.
אברהם שוחט
אני מבקש גם של בגין. גם בגין קיבל פרס נובל.
מיכאל קלי י נר
אף פעם לא הייתה גישה קטנונית כזאת.
אברהם שוחט
אל תספר לי מעשיות. אתה לא ישבת כאן אף פעם. אתה יודע מה שדן תיכון היה עושה

פה על בקשות? אתה יודע מה היה פה? על סמך מה אתה אומר את זה? ישבת בוועדה?
היו"ר אברהם רביץ
בייגה, תירגע.

פנייה 44
חיים פלץ
הפנייה התקציבית בדתות כוללת את הדברים הבאים: העלאת התעריף החודשי הרגיל

לתלמידים בישיבה גבוהה ובישיבות הסדר ב-100 ש"ה. כנ"ל העלאת התשלום בגין התעריף

החודשי הרגיל לתלמיד ב"כולל" יום שלם ב-125 ש"ח. מדובר החל בפברואר 1997.
חיים אורון
מכמה לכמה?
חיים פלץ
בערך ב-25%.
היו"ר אברהם רביץ
20%.
אברהם שוחט
אפשר לדעת את התעריף לישיבה רגילה ולישיבת הסדר?
חי ים פלץ
התעריף הרגיל לישיבה גבוהה ללא פנימיה יהיה 456.74 ש"ה, תוספת של 100 ש"ח.

התעריף הרגיל לישיבה גבוהה עם פנימיה - 525.12 ש"ח. התעריף לישיבת הסדר יהיה

673.91 ש"ח. התוספת היא של 100 ש"ח, בסביבות 25%.
אברהם שוחט
בנמוך זה יוצא שליש. מה ההיגיון שזה קצוב ולא באחוזים?
חי ים פלץ
אני רוצה להתייחס לכל הצעד הזה . אני חייב לפתוח ולומר את הקונטקסט.
שמואל הלפרט
התקציב הזה הוקפא 5 שנים, בשעה שתקציב החינוך גדל ב-84%.
אברהם שוחט
אני זוכר בכמה הוא גדל ב-1992-1991 בעקבות ההסכם הקואליציוני. אל תספר לי

מעשיות. אני יודע בדיוק בכמה הוא גדל - הוא גדל ב-70% בשנתיים.
שמואל הלפרט
כי אתם עשיתם הסכם שאגודת ישראל תצטרף לקואליציה.
אברהם שוחט
מאה אחוז. אז אל תגיד שקיפחו אתכם. קיבלתם 70%.
שמואל הלפרט
זה היה ב-1991- אבל מה מ-1991 עד 1997?
חיים פלץ
אנחנו מדברים על התעריפים הרגילים. מדובר לגבי תלמידי "כולל" שנמצאים

ב"כולל" יום שלם, להעלות את התעריף ב-125 ש"ח כך שהתעריף יהיה 654.76 ש"ח. זה

לגבי הישיבות.
אברהם שוחט
כמה תלמידים יש בכל סקטור שהזכרת?

חיים פלץ;

נראה אם האינפורמציה זמינה בכתב.
אופיר פינס-פז
זה תשלום שהולך לאנשים עצמם או למוסדות?

חיים פלץ;

התשלום מבחינת משרד הדתות מגיע למוסדות.

סך העלות השנתית המלאה היא כ-90 מיליוני ש"ח. ב-1997 זה נמוך יותר כי זה 11

חודש, מפברואר. אבל העלות השנתית גבוהה יותר מכפי שאתם רואים בפנייה התקציבית כי

צריך להוסיף חודש נוסף. מדובר בכ-90 מיליון ש"ח עלות שנתית.
אברהם שוחט
איפה זה בבקשה?

חיים פלץ;

בבקשה עשינו מספר שינויים כי רצינו לעשות גם סדר ולפרק את הנושא של תקציב

הישיבות עד גיל 18 ומגיל 18. כל התוספות שניתנו כאן היו לתלמידים מעל גיל 18, מעל

גיל חינוך חובה.
אברהם שוחט
מה היה הסעיף הראשון 456 ש"ח?

חיים פלץ;

זה רק לישיבות גבוהות. התוספות שאינן מתייחסות לתלמידים בישיבות שעד גיל 18.
אברהם שוחט
אלה לא מקבלים ממשרד החינוך? רק ממשרד הדתות?
חיים פלץ
כן.
אברהם שוחט
כמה ל"כולל" חצי יום?
חיים פלץ
התעריף לא גדל.

מעבר לזה יש אוסף של נושאים כמו להוסיף לתקציב המכונים התורניים 3 מיליון

ש"ח, להוסיף לתקציב הוועדה הבין-משרדית להקמת מבני דת 25 מיליון ש"ח.
אברהם שוחט
זה מתקציב הדתות בלבד?

חי ים פלץ;

כן.
חיים אורון
מה זה ה-210 מיליון פה?

חיים פלץ;

עשינו כמה שינויים טכניים שאחר-כך אסביר אותם. קודם אני מדבר על התוספות.

אחר-כך אני אדבר איך באופן טכני זה מתבטא בפנייה. מה שאני מציג לכם זה התוספות.

להוסיף ב-1997 לתקציב פעולות המרכז לפיתוח מקומות קדושים 3 מיליון ש"ח.

לתקציב עירובין להוסיף מיליון ש"ח. לתקציב בתי עלמין - 3 מיליון ש"ח. לתקציב מבני

דת לעדות לא יהודיות - מיליון ש"ח. לנושא של תמיכות ומענקים למוסדות תורה להוסיף

6 מיליון ש"ח.
אברהם שוחט
למה זה מי ועד?
אברהם בלושטיין
התכנית מיועדת למדרשות תורניות.
אברהם שוחט
מה זה מדרשות תורניות? כמה היה בשנה שעברה?
אברהם בלושטיין
בגלל הפגיעה שהייתה בעבר הגענו למסקנה שחשוב להגדיל.
אברהם שוחט
נגה זה מדרשות תורניות?
אברהם בלושטיין
אותו מדרשות שקיימות ועוסקות בביצוע פעולות תורניות בכל רחבי הארץ.
אברהם שוחט
אני לא יודע מה זה מדרשה תורנית.

צבי הנדל;

אני יכול להסביר על מדרשה אחת שיש אצלי בגוש קטיף- מדרשת תורה וארץ. זה

שילוב של מכון מחקר, חקלאות על-פי ההלכה, ולידו מדרשה שמפיצה את זה בבתי-ספר באר.

יש לה מדרשה ניידת שמסבירה את כל נושא הגידולים. היא מפיצה גם ספרים. מדובר על

ההלכה בתחום החקלאות.

אברהם ש ורוט;

כמה מדרשות יש?

יהושע ישי ;

אין לי מספר מדויק, בסביבות 20 מדרשות.
אברהם שוחט
הם שייכים לזרמים? יש מדרשות של "אל המעיין"? מדרשות של "דגל התורה"?
יהושע ישי
המדרשות הן גופים שקיימים שנים רבות. המדרשות האלה הן יותר עם נטייה ציונית.
אברהם שוחט
הם קשורים לזרמים הפוליטיים? פעם ראשונה שאני שומע על העניין. היה פעם עניין

של מכונים.
יהושע ישי
מכונים יש בנפרד.
חיים אורון
בתוך ישיבה מסוימת יש גם מדרשה.
אברהם בלושטיין
לא זו הכוונה.
יהושע ישי
המדרשות הן כאלה שמכינים חבריה לצבא בשנה 13. אלה חבר'ה שעובדים במסגרת

המכון תורה ומחקר או מדרשות חקלאיות.
חיים אורון
אם יש לי מדרשה להכנה לצבא של י"ג אני גם יכול לקבל?
יהושע ישי
מדובר על מדרשות תורניות.
חיים אורון
לפי התורה שלי.
חיים פלץ
צריך להסתכל על דברי ההסבר של הבקשה התקציבית.
חיים אורון
כתוב: הסכמים קואליציוניים.

הי ים פלץ;

זה לא הוגן לפנות לפקידים. אנהנו נותנים הסבר בלבד.
חיים אורון
גם הסכם קואליציוני צריך להיות על-פי כללים גלויים, אהידים ושוויוניים.
אברהם שוחט
בגלל זה באו אנשי משרד הדתות ומסבירים את הדברים.

כמה היה בשנה שעברה למדרשות?
חיים אורון
מה זה ה-210 מיליון?

היים פלץ;

תקציב הישיבות כולל בתוכו שני הלקים שלהערכתנו שונים באופיים. האחד מתייחס

לילדים בגיל חינוך חובה שמקבלים סיוע ממשרד ההינוך. רצינו לעשות גילוי נאות ולפרק

את התכניות כדי שהמחוקק שרואה את התקציב כשהוא מאשר יידע את ההפרדה.
אברהם שוחט
זו התמיכה הנוספת באולפניות או ישיבות קטנות?

חיים פלץ;

כן.
אברהם שוחט
אולפניות ואולפנים של בני-עקיבא? זו התוספת? גיבוי מעל משרד החינוך?
חיים פלץ
כן.
חיים אורון
כמה זה היה קודם?
חיים פלץ
לא שינינו. עשינו כאן גילוי נאות.
אברהם שוחט
420 אלף היו המדרשות בשנה שעברה.
צבי הנדל
חיים, הבנתי שהורידו לישיבות שנמצאות באזורי פיתוח ובאזורי פיתוח. התלוננו

בפניי שמורידים להם מהתקציב. בהסדר הכולל הזה האוצר גם עשה סדר בעניין הזה

והורידו להם את התקציב העודף שהיה גם בתקופת ממשלת העבודה לאזורי פיתוח ולעיירות

פיתוח. האם זה נכון?
יעל אנדורן
אין אף תעריף שבפועל בהסכם הקואליציוני יורד. הדבר היחיד שמתרחש זה שיש תעריף

רגיל והתעריף שיהיה גם לקו הירוק יהיה תעריף רגיל פלוס 125 ש"ח, כפי שנקבע בהסכם.
צבי הנדל
היה תעריף מיוחד למוסדות ישיבתי ים בעיירות פיתוח. האם זה נשאר?
יעל אנדורן
התעריף שהיה קודם באזורי פיתוח גדל, אבל היום יש תעריף אחד שהוא אחיד לכולם.
אברהם בלושטיין
אני מציע להקשיב גם לבייגה, שהיה אחד התומכים בעיירות הפיתוח, ואני מקווה
שהוא יעזור לי בעניין הזה
בהסדר החדש היו הטבות למוסדות שהיו בעיירות פיתוח

ובישיבות שמעבר לקו הירוק. היה להם תעריף גבוה ב-25-20 ש"ח. מה שקרה כאן בפועל,

שאותם מוסדות שנמצאים בעיירות פיתוח ומעבר לקו הירוק יקבלו פחות מאשר מוסדות

שנמצאים בקו הירוק.
צבי הנדל
למה?
אברהם בלושטיין
אם למשל עד היום מוסדות שנמצאים בעיירות פיתוח ובמקומות מעבר לקו הירוק

הייתה להם הטבה מעבר לישיבות אחרות ב-25-20 ש"ח, בפועל אם הוסיפו 125 ש"ח לישיבה,

כולם יקבלו 125 ש"ח וחם יקבלו 100 ש"ח, פחות מאשר אחרים.
צבי הנדל
זאת אומרת, העדיפות שהייתה מתבטלת?
אברהם בלושטיין
נכון.

צבי הנדל;

על זה אני מתקומם. כי לישובים האלה יש הוצאות נוספות מעבר לישיבה בתל-אביב או

במקום אחר. ה"צדיקות" שלכם היא עצומה. התוספת שמוסיפים לישיבות זה כאין וכאפס למה

שהיו צריכים להוסיף להם ביושר ובתום אם הייתי משווה אותם לאוניברסיטאות - אני לא

רוצה להיכנס לוויכוח הזה - במאות אחוזים ובאלפי אחוזים. הם לומדים לימודים גבוהים

תורת ישראל ולא מיסטיקה של המזרח הרחוק. התוספת היא מזערית.
חיים אורון
גם חקלאות לפי ההלכה לומדים באיזה מקום.

צבי הנדל;

דע לך שהרבה חקלאים מתפרנסים בזכות זה שהמכון פיתוח שיטות חדשות.
שמואל הלפרט
זה יותר חשוב מהיסטוריה יוונית שלומדים באוניברסיטאות.
חיים אורון
יש גם כמה שמתפרנסים מזרעים.

צבי הנדל;

סוף סוף מתוך תעריף שמשולם לסטודנט שהוא בסדר גודל של 6,000 ש"ח לשנה, או

אפילו יותר מזה, מוסיפים פה 100 ש"ח לחודש. אבל בלי קשר לתוספת הזו שהיא מזערית,

יש עודף שגם בייגה והממשלה הקודמת הבינו שזה חיוני בגלל הריחוק. אתה בא ואומר,

בגלל שאני מתקן עוולה, בוא נמחוק את העודף הזה. אני מתקומם נגד מחיקת העודף הזה.

אחמד סעד;

לצערי, הגישה המעוותת והלא צודקת חוזרת על עצמה. יש הפלייה אפילו בעניין

הדתי. אני מסתכל על הנתונים שיש פה, מה שמוקצב לעדות הלא יהודית מתוך 125 מיליון

ש"ח זה רק מיליון ש"ח.

צבי הנדל;

זו תוספת.
חיים אורון
אבל אתה לא בקואליציה.
אחמד סעד
אז תגיד בפירוש שאתם נגד הדתות האחרות.
צבי הנדל
זו תוספת.

אחמד סעד;

אנחנו מהווים 18% מהאוכלוסיה. בטח אנחנו מקבלים מהתקציב?
יהושע ישי
עבור אימאמים אנחנו משלמים - - -

ארומד סעד;

מה עם בתי עלמין?
יהושע ישי
כמה יש ליהודים?

יהודה הראל;

שני דברים. לאורך כל השנים אני שומע טענות קשות על דרכי החלוקה של התקציבים

האלה. דווקא טענות מקבוצות וזרמים שנהנים מזה או שאמורים ליהנות מזה. אנחנו

מגישים הצעת חוק שאומרת שאומרת, שתקום סוף סוף מועצה להשכלה גבוהה תורנית

ציבורית עם גוף כמו הות"ת הציבורי כדי שהעניין הזה ייעשה בצורה ציבורית וגלויה.

כמובן, בגוף הזה יישבו כמו בות"ת ראשי הזרמים והמוסדות, אבל שזה ייעשה בצורה

ציבורית לא רק מפלגתית ותוך לחצים בתוך המשרד בצורה אדמיניסטרטיבית.
יצחק כהן
תסביר את ההצעה, שאני אבין.

יהודה הראל;

האנשים הציבורים המקובלים על הזרמים הדתיים השונים יהיו הברים במועצה. אנחנו

נחליט על התקציב של המועצה. על החלוקה בתוכה יחליטו בצורה ציבורית וגלויה.
יצחק כהן
בות"ת יהיו גם אנשים חרדים? שיהיה איזון.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת כהן, יהודה הראל מציע הצעה הוגנת. הוא אומר, כמו ששם יושבים

פרופסורים כאן יישבו רבנים.

יהודה הראל;

אני שומע לפעמים תלונות על קיפוח מכל מיני זרמים דתיים. אני לא חושב שאני

צריך להיות מעורב בזה, אבל אנשים ציבוריים, לא עסקנים, של ההשכלה התורנית יהיו

במועצה שהדברים שלה יהיו גלויים. אנחנו נחליט כאן על גובה התקציב בהתיירוס לנושים

כלכליים, תקציב המדינה וכו', ועל החלוקה בתוכו, שכאן היא סתומה בעיניי ואני יודע



שאני לא אקבל הסבר, ואם אני אקבל אני לא אבין, על החלוקה יחליטו אז בגוף שיוקם.

שנית, הטענה לגבי המיעוטים נשמעת לי נכונה. האחוז שלהם בתוך התקציב, צרכי הדת

שלהם ואחוז האנשים הצורכים דת אינו נופל מהאוכלוסיה היהודית. אני חושב שהיה

הגיוני שלמיעוטים היה מגיע תקציב בערך על-פי גודלם באוכלוסייה.
חיים אורון
כולנו פחות או יותר מבינים באיזה מגרש אנחנו מנהלים את השיחה הזאת, ולכן יש

כמה דברים שאני לא אגיד כי חבל על הזמן. אבל יש בכל זאת כמה דברים שצריך גם לשאול

אותם וגם להבין אותם. יש פה הפחתה בסעיף של התמיכה לישיבות של 131.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן בעיה טכנית.
חיים אורון
העבירו ל-210 מיליון את כל הישיבות. הכול נמצא בתוך ה-210 מיליון. זה אולי

אחת הבעיות הכי גדולות בתוך כל הדיון הזה. משום שבעצם יש תקציב לחינוך תיכוני.

זאת ההגדרה שלו בכל הארץ. אנשים בגיל 18 זה חינוך תיכוני. במשרד החינוך והתרבות

יש לבטח 100 מסלולים.
חיים פלץ
לא רק תיכון גם ר)טיבות ביניים.
חיים אורון
על אחת כמה וכמה. זאת אומרת, זה בתוך תחום האחריות של חינוך חובה, שבו יש אין

סוף מסלולים. מה בעצם עושים פה? עושים פה מהלך כפול. שלא תהיה טעות - כל המקומות

האלה מופיעים בתקציב של משרד החינוך פעם אחת. פעם שנייה הם מופיעים פה.
צבי הנדל
תוספת שעות.
חיים אורון
יש מנגנונים לתוספת שעות לטיפוח, לילדים מחוננים, לילדים חס וחלילה מפגרים.

לכולם יש מסלולים בעם ישראל. בתקציב משרד החינוך יש הבסיס ועליו יש כל מיני

תוספות מכל הסוגים שבעולם. אף אחת מהתוספות האלה לא נמצאת לא במשרד הבריאות ולא

במשרד איכות הסביבה, אפילו יש מסלול של תיכונים שלומדים ידיעת הארץ. זה נמצא

במשרד החינוך. אני לא מדבר עכשיו על אף שקל אחד. יישארו 210 מיליון שקלים. רק אם

הבן שלך לומד בישיבה בגיל 15. כמו הבן שלי בגיל 15. הבן שלי מקבל שיעורי תגבור

במתמטיקה, הבן שלך מקבל שיעורי תגבור בגמרא או בתלמוד או במשניות, בסדר גמור. רק

למה אני צריך לבוא למקום אחד ואתה בא לבקש פה? כל אחד מה התשובה לשאלה הזאת.

מי שמגלה מנבל את פיו. אני לא רוצה לנבל את פי .

חברים יקרים, הדבר הזה גדל בכמויות. היושב-ראש יישב בשקט, הוא יתן לנו לשפוך,

נגמור לשפוך, הוא יעשה הצבעה ויהיה לו רוב. נבקש רוויזיה. לא יהיה לו רוב, הוא

יעשה רוויזיה מחר ובזה ייגמר העניין.

בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אחרי שלפני שבוע קצת נפלת בתגובה על המספרים

שהוצאתי, אמרת שמתברר שבין תלמידי הישיבות 25% מתגייסים לצה"ל. חיבקת את תלמידי

הישיבות של צבי הנדל, כי ידעת כשאמרת את זה, שבין תלמידי הישיבות שמופיעים - - -
היו"ר אברהם רביץ
זה לא "פייר" מה שאתה אומר. אמרתי לך שהופתעתי .
חיים אורון
לך אני אומר שכמה מידידיך הטובים אמרו לי: ידענו.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא ידעתי. יחד עם זאת, אני באמת מחבק את התלמידים שלומדים שם. אנחנו

לומדים אורנה תורה.
חיים אורון
נאמר שמכל אלה שתורנותם-אמנותם וקיבלו דחיית גיוס, בפועל 25% משרתים ועוד 12%

משרתים שירות מילואים קצר מאוד והשאר שום דבר. הלכו אברהם רביץ ושלמה בניזרי

ואמרו, רצה לקלל ונמצא מברך. 25% משרתים בצה"ל. אמרת, חבריה, אתם טועים. המשרתים

בצה"ל זה תלמידי ישיבות ההסדר כי הם בתוך הקטגוריה הזאת. בישיבות החרדיות זה

אפס. אמרו לי שזה לא נכון. חגגו שבוע.
היו"ר אברהם רביץ
גם עכשיו אתה טועה. אלה שנרשמים מלכתחילה לישיבות הסדר לא שייכים לקטגוריה

הזאת. אבל יש כאלה במרכז הרב שמלכתחילה רשומים כתלמידי ישיבה ורק לאחר שנה

נכנסים להסדר. הם נמצאים.
חיים אורון
48 איש מישיבת כרם דיבנה ו-38 מישיבת עציון היו בשנה שעברה ב-1995

בתורותם-אמנותם והלכו לישיבת הסדר. אלה 300. מרכז הרב, עטרת כוהנים ועוד שלוש

ישיבות זה עוד 150. מתוך המכינות הקדם-צבאיות זה עוד 150. מכל הישיבות שלכם

אולי נשארים שנה כאלה שנפלטו בגיל 18 מהישיבה. האמן לי, יש לי הצלבות על זה

משלושה מקומות.
י צחק כהן
את הנתונים שיש לי לא תשמח לשמוע.
היו"ר אברהם רביץ
לא זה הוויכוח עכשיו.
אברהם שוחט
אני רוצה לשבח את הממשלה על הניסוח שמופיע בבקשה.

אברהם ש ורוט;

בספר הזה מופיעות בערך 12 פורמציות שונות של ישיבות תיכוניות וקדם-תיכוניות,

חטיבת ביניים. מה אתם?
היו"ר אברהם רביץ
הם לא קיבלו שום תוספת.
חיים אורון
אני מבקש נייר מסודר פר-תלמיד מה מקבלים בישיבה תיכונית, חטיבת ביניים, ללא

פנימיה?
יצחק כהן
וכמה עולה בן קיבוץ למדינה.
אברהם שוחט
אני רוצה לשבח את שר האוצר שבנייר הפנייה לוועדה מופיע בגין סיכומים

קואליציוניים. זה יפה מאוד שהוא כתב את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא חושב שזה כל כך יפה, אבל אני מוכן לסבול את זה תמורת הסכום שנמצא שם.
אברהם שוחט
כי מה הפרשנות שלי לעניין? הפרשנות שלי לעניין, ששר האוצר בתפיסה שלו בחלוקת

האמצעים לא היה רוצה לשלם את זה. כי אחרת ממה נפשך? למה הוא לא כותב בכל העברה?
היו"ר אברהם רביץ
אם היה רוצה, היה מכניס את זה לתקציב.
אברהם שוחט
נכון, לא רק זה. ההסכמים הקואליציוניים שתוכנו על שולחן הכנסת וכולם ראו אורזם

נחתמו, אם אינני טועה, בחודש יוני, טרם הקמתה של הממשלה. ולכן צריך לשאול את

עצמנו מדוע שר האוצר בזמן הגשת התקציב לא הכניס את זה לתקציב?

צבי הנדל;

מאותה סיבה שהוא החסיר את ה-5 מיליון מהטיסות של ראש הממשלה. הוא רצה שנדון

בזה.

אברהם שוחט;

זה אומר ששר האוצר נכפה עליו הר כגיגית והוא אמר, אין ברירה.

סילבן שלום;

עליך לא כפו שום דבר, בייגה...
אברהם שוחט
תן לי לדבר. אל תפריע לי. למה אתה נכנס לדבריי?

לכן אני חוזר ואומר, שר האוצר כנראה צריך לעשות את זה. זה גם מסביר, דרך אגב,

את השלווה הסטואית מצד המפלגות החרדיות בזמן התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
האמנו לו לדברתו.
אברהם שוחט
אבל אני רוצה להגיד מילה אחת בצד המהותי אחרי שנתתי קומפלימנט כל כך גדול

לממשלה.

אני מבקש שיובא לנו, כיוון שזה נושא שלפחות מבחינתי די חדש, ואני די מכיר את

את הסעיפים האלה מהיותי חבר כנסת קודם, את הנושא של המדרשושת. הייתי מבקש לקבל

רשימה מי אלה המדרשות? נגה הקריטריונים לחלוקה? מה הן עושות? כי זה נושא חדש וכדאי

שנדע את הדברים.
הערה שנייה
כאן אני מבחינה מסוימת מכה על חטא, לפי הערכתי, צריד לעשות מאמץ

למבני דת לעדות הלא יהודיות. נדמה לי שיש גם בג"צ כעת בדרך על חוסר

הפרופורמציה. הייתי מבקש, אם אפשר, חבריי מהאוצר, שהפרופורציה לא תהיה מעוותת.

אני מאוד מכבד את דעתך, אדוני היושב-ראש, וביטאת אותה באחת הישיבות הקודמות,

על זכות התשלום. אמרת, זו דרכנו וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.
יצחק כהן
במשאים ומתנים קואליציוניים אתה מבין את זה מצוין.
אברהם שוחט
אבל אני רוצה להעיר משהו ואני מצטרף למה שאמר ג'ומס בנושא של התשלומים

לאולפניות, למוסדות של בני-עקיבא והמוסדות האחרים. זה נושא שתמיד נשאלת השאלה למה

תלמיד בחינוך החילוני מקבל סכום X למערכת בעוד שתלמיד במערכת שלכם מקבל את אותו

סכום ועל זה גיבוי נוסף. אני לא יודע מה חשוב איפה זה רשום אם בדתות או כאן.
יצחק כהן
זו זריית חול בעיניים. איך אפשר לטעון את זה? איך איזה כשר אוצר לשעבר יכול

לטעון את הטענה הזאת? מתקציב של 20 מיליארד כמה יש לחרדים? תחלק את זה פר-תלמיד

מגיל אפס עד אוניברסיטה.
חיים אורון
בדיוק כמו לכולם פלוס תוספת.
יצחק כהן
איך אתה יכול לזרות כך חול בעיניים?
אברהם שוחט
אני כבר חודשיים שומע ממך שלנביא נייר.
יצחק כהן
תפסיק לזרות חול בעיניים.
אברהם שוחט
אני מכבד את מה שאומר היושב-ראש, לא את מה שאתה אומר. כי הוא אומר, בדין

אנחנו רוצים אתך זה, זה חשוב לעם ישראל. הוא הסביר את זה כגישה עקרונית ועל זה

אי-אפשר להתווכח.
אברהם בלושטיין
חבר הכנסת שוחט, זה לא נושא חדש. נדמה לי שהנושא הזה היה גם בתקופתך כשר

האוצר. למה אז לא שאלו את הישיבות האלה על הישיבות עד גיל 18?
אברהם שוחט
שאלו. לא באתי להציע לבטל את זה.
אברהם בלושטיין
זה לא דבר חדש.
אברהם שוחט
לא הצעתי לבטל את זה.
אברהם בלושטיין
אני מקווה שאתה יודע את התרומה של אותם תלמידים.
שמואל הלפרט
אני רוצה להגיד משפט אחד לבייגה. ראשית, אני רוצה להגיד שאני מאוד מתפלא על

צרות העין של ידידי, בייגה שזחט, בשעה שהוא במשך ארבע שנים ניסה לייבש, לא הוא,

הממשלה, את תקציב הישיבות, תקציב החינוך גדל ב-84%. תקציב הישיבות נשאר אותו

תקציב. בא בייגה שוחט ואומר כך: אבל מה הייתה התוספת ב-1991? ב-1991 התקציב של

הישיבות שאף כמעט לאפס. אברך ישיבה צריך לפרנס ישיבה ואסור לו לעבוד שעה אחת

בחודש היה מקבל 150 שקל לחודש. בא האוצר והגדיל במאה אחוז. מה זה שהוספת? על

איזה תקציב הוספת מאה אחוז שאתה כל פעם חוזר על זה? הוספת מאה אחוז על תקציב זעום

של 150 שקל שמזה אברך צריך לפרנס משפחה? כמה יקבל עכשיו אברך, אחרי כל התוספות?

- 650 שקל, ואסור לו לעבוד. הוא צריך לפרנס משפחה.
יהושע ישי
נושא הישיבות הוא יצואן מס' 1. כי אם אברך "כולל" מקבל 600 ש"ח לחודש, 400

ש"ח הוא מקבל מחו"ל.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב-ראש, בפתח הישיבה דיברנו על הגרעון של הקופה. באמצע המשבר הזה

מתחילים לגבות את החובות הקואליציוניים. זה שיש הסכמים קואליציוניים, אנחנו

יודעים שיש. זה שבמסגרת העברת תקציב המדינה ל-1997 היו סיכומים והתחייבויות ששר

האוצר מנה אותם אחד לאחד באופן כזה או אחר מעל במת הכנסת, אנחנו יודעים. לא זה

העניין. העניין הוא שהעיתוי מאוד מתמיה.
צבי הנדל
תמיד העיתוי מתמיה. גם בבנייה בהר חומה העיתוי מפתיע.
סילבן שלום
ערב ההצבעה על התקציב כשהייתם בשלטון, הציע ג'ומס, בהסכמה של שר האוצר,

להוסיף קצבאות יוצא צבא גם לערבים. פתאום. יומיים לפני ההצבעה על התקציב. סתם

ככה. למה זה היה בסוף דצמבר? סתם. סתם 700 מיליון שקל. עיתוי מקרי לחלוטין.
אופיר פינס-פז
אני אומר לאנשים שיושבים פה במסגרת ועדת הכספים, לא במליאה, לא בוועדת

החינוך, בוועדת הכספים - אתם היום מאשרים תקציב שאתם יודעים שכולו מתוסף לגרעון

התקציבי של מדינת ישראל וזה על אחריותכם.



אברהם שוחט;

פה מופיע שהרזרבה היא 1.8 מיליארד שקל. אבל קיבלנו הודעה שהרזרבה היא 1.5

מיליארד שקל. משהו במספרים לא בסדר.
חיים פלץ
הפנייה הזאת יחסית ותיקה. יכול להיות שבינתיים עברו עוד פניות והורידו את

הרזרבה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו פניות שכבר מצוין בהן שהרזרבה 1.3 מיליארד שקל.

חברים, מי בעד אישור ההעברה התקציבית למשרד הדתות?
אברהם שוחט
אנו מבקשים התייעצות סיעתית.

צבי הנדל;

אני מבקש מהאוצר לבדוק אפשרות שכל ההעלאות לכל הישיבות בגובה 125 ש"ח יהיו

אחידות ולא חלק יקבלו תוספת קטנה יותר.

חיים פלא;

זו בקשה תקציבית אחרת עם עלות תקציבית אחרת.
אברהם שוחט
אני תומך בבקשתך, צבי. צריך בקשה אחרת.

חיים פלץ;

זה יעלה עוד כסף.

צבי הנדל;

תן לכולם 121 ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
מחר ברבע לאחת תתקיים הצבעה.

צבי הנדל;

אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שאני מבקש שהתוספות בישיבות יהיו 125 ש"ח ושזה

יהיה לרוחב כל החזית, לא רק לחלק מהישיבות, וחלק אחר יקבלו 100 ש"ח. אני מבקש

שכולם יקבלו 125 ש"ח. אם יוסר תקציב, שהתוספת תהיה לכולם 120 ש"ח או 119 ש"ח. אבל

שכולם יקבלו את אווזה התוספת בלי איפה ואיפה.

אני מודיע שאני אחפש אתכם בכל פינה. זו חוצפה ממדרגה ראשונה.
אברהם שוחט
את מי אתה מחפש?
צבי הנדל
לא בהסכמה עם משרד הדתות - - -
חיים פלץ
הגידול הוא - - -
צבי הנדל
אל תגיד לי .
חיים אורון
הנדל, הוא לא הכתובת. מה אתה רוצה ממנו?
צבי הנדל
האמן לי, הוא הכתובת. לא הייתי צועק עליו אם לא הוא הכתובת.
סילבן שלום
רבותיי, בואו נשמור על הפקידים של האוצר.
צבי הנדל
אתה ודאי לא אשם, סליחה.

פנייה 0043
חיים פלץ
מדובר על העברה לתקציב משרד החינוך. אני אציין את הנושאים שמצויים בבקשה,

וזה לא חייב להיות לפי הסדר כאן בפנייה.
הנושא הראשון
מימון אחזקת 500 תלמידים מהמגזר החרדי במוסדות פנימייתי ים

שעונים על הקריטריונים להשמת תלמידים במינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער.

המימון הזה לתקופת ביניים של החודשים ינואר-אוגוסט 1997.
אברהם שוחט
אילו פנימיות אלה?
חיים פלץ
משרד החינוך יצטרך לראות לאלו פנימיות מגיע. הטענה שעלתה הייתה שלאחר שעליית

הנוער עברה למשרד החינוך, המגזר החרדי מקופח, ועד לספטמבר 1997 שאפשר יהיה במסגרת

קריטריונים שייבנו לדעת אילו ילדים שמים בפנימיות של עליית הנוער, ובקריטריונים

האלה גם המגזר החרדי ישתבץ, עד אז נממן אחזקה של 500 ילדים. משרד החינוך יצטרך

להתמודד עם הסוגיה אילו ילדים, אילו פנימיות, לפי הקריטריונים שצריכים להיות.
חיים אורון
אני רוצה להבין. את עניין עליית הנוער אני מכיר. מישהו כבר סימן את הילדים

בעליית הנוער? כלומר, למי הוא שייך ומי מקבל את הכסף?
חי ים פלץ
הועברו כ-10 אלפים ילדים מהסוכנות היהודית, עליית הנוער. 10 אלפים הילדים

האלה לא כוללים תלמידים מהמגזר החרדי מנימוקים שיש לסוכנות אינם. משרד החינוך ברגע

שהוא קיבל את הטיפול בעליית הנוער, צריך לקבוע קריטריונים מאוד מאוד ברורים
שמתייחסים לשתי שאלות
1. מי הם הילדים שרלבנטי שיהיו בפנימיות. צריך לזכור שכל

שנה יוצאים בערך 3 אלפים מ-10 אלפים החוצה ונכנסים 3 אלפים חדשים. מי הם ה-3

אלפים החדשים? צריכים להיות קריטריונים מאוד ברורים, והקריטריונים האלה צריכים

לחול על כל אוכלוסיית מדינת ישראל יהודים כערבים כחרדים. הטענה היא שבינתיים

כיוון שזה התקבל כבאלק אחד, האוכלוסיה הזו איננה אוכלוסיה שכוללת את כל המגזרים

והמגזר החרדי מקופח. כיוון שהמגזר החרדי מקופח וכיוון שאפשר לתקן את זה, אם צריך

לתקן, רק בספטמבר, הוגשה בקשה עד אז לינת פתרון ביניים.
חיים אורון
אני מוכן שיקחו 8 מיליון שקל למה שרוצים. אני לא מתווכח פה על כסף. אני
מתווכח על דבר מאוד עקרוני
לפי דעתי, אם אני מכיר את עליית הנוער, יש מסננות

בעליית הנוער איך ילד מתקבל לעליית הנוער.
שמואל הלפרט
אם תשמע אותי תבין את הכול. לפני עשר שנים החליטה הסוכנות היהודית להוציא את

כל המוסדות הלא-ציוניים מעליית הנוער, קרי - מוסדות חרדים יפסיקו לקבל תקצוב.

החלטה מלפני עשר שנים. כל מוסד חרדי הוצא. מתחו עליו קו. כך יצאו כל המוסדות

החרדים. כינו אותם לא ציונים והוציאו אותם. הוציאו ככה במאסה אחת כמה אלפי

תלמידים. עכשיו החליטו להחזיר במקום כמה האלפים שהיו 500 ילדים למוסדות חרדים,

לפי כל הקריטריונים של עליית הנוער -מבחני הכנסה וכו'.
חיים אורון
אבל הקליטה של עליית הנוער לא הולכת לפי אם הוא מצביע מרצ או ש"ס.
שמואל הלפרט
לפי מבחני הכנסה.
חיים אורון
מאה אחוז, שיגידו שהיום תקציב עליית הנוער הוא לא 10 אלא 12 ונכנסים לתוך

האמבטיה הזאת מכל המקומות. הרי מה קורה פה?- ברגע שסימנו פה כסף אני רואה לנגד

עיניי - כך זה יהיה בדיוק, אם אני טועה, חיים פלץ, תתקן אותי - יהיה ילד בבאר-שבע

שלשכת הרווחה אמרה שהוא הולך לחברת נוער. יבוא משרד החינוך ויגיד, נגמר לי

התקציב. אבל יהיה ילד במקום אחר בבאר-שבע שמישהו יבוא ויגיד, יש לי בשבילך קוד.

אמנם בלשכת הרווחה נגמר התקציב, אבל לי יש קוד מיוחד ואני נותן לך קוד, קח את

הילד.
חי ים פלץ
אם באופן קבוע יהיה מכסות לילדים חרדים, אתה צודק, ואסור שזה יהיה כך.
חיים אורון
אבל nr מה שאתם מכניסים פה.

חיים פלץ;

מה שאני פה הקראתי, זה לא רשום בפנייה, אבל הקראתי וזה מצוי בפרוטוקול,

שמדובר על 8 מיליון שקל ל-500 ילדים לתקופה ינואר-אוגוסט 1997. לא מעבר לזה.
חיים אורון
ומה יהיה בשנה הבאה?
חיים פלץ
מספטמבר 1997 אותו תקציב שיש למשרד החינוך בגין 10 אלפים ילדים - צריך לזכור

שמתוכם כל שנה 3 אלפים מתחדשים - אמור לתת מענה לכל אוכלוסיית המדינה.
חיים אורון
אז למה צריך לתת השנה?
חיים פלץ
בא המגזר החרדי ואמר: אין לנו סבלנות לחכות עד ספטמבר, אנחנו רוצים עד ספטמבר

פתרון.
יצחק כהן
אין לנו יכולת.
חיים אורון
תוסיף 500 קודים. אני מצביע בעד. תוסיף 500 קודים למשרד החינוך. אני רוצה

להגיד אפילו 1,000 קודים למשרד החינוך ושיקלטו את מי שהם רוצים. אני לא מתערב.

אבל שימו לב מה אתם הולכים פה לעשות. בחיים זה יהיה כמו שאני אומר. באותו מקום

בבאר-שבע, זה כמו שקורה עם גריאטרים. אומרים, לי יש קוד לגריאטריה, לך כבר אין.

אני אביא לך קוד. אתם הולכים לעשות את זה לילדים? תוסיפו אלף ילדים.

שמואל הלפרט;

ילד חרדי שזקוק שהוא בקריטריון ,מוציאים אותו. כולם יודעים את זה.
חיים אורון
ילד חרדי נקלט.
שמואל הלפרט
לא נקלט. מוסדות חרדים הוצאו.
חיים אורון
אתה מדבר על מוסדות או על ילדים? אותך מעניין המוסד ולא הילד. כי כשאצלי

בקיבוץ היו ילדים בחברת נוער, 90% מהם באו מבתים שאתה מכיר אותם כי יש לך אחות

בקיבוץ. הם באו מאותם בתים מירוחם שהולכים או לישיבה שלך או לעליית הנוער.
יצחק כהן
בקיבוץ האכלתם אותם "גלאט"? נתתם להם חינוך חרדי?
חיים אורון
לא. נתנו להם חינוך כמו שההורים רצו שיתנו להם.

למה אתם צריכים לעשות פה מסגרת נפרדת?
יצחק כהן
כדי שיישארו חרדים.
חיים אורון
חבריה, תשימו לב מה שפה עושים.
היו"ר אברהם רביץ
אין כל ספק שבתוך הקבוצה החרדית יש ילדים רבים, יכול להיות שאפילו באופן יחסי

יותר מאשר בציבור החילוני, שנמצאים תחת קריטריונים של ילדים שמתקבלים למוסדות

עליית הנוער. הדבר הזה לא עמד במבחן במשך השנים האחרונות בגלל פוליטיקה. אמרו,

לציבור הזה אנחנו הולכים לבחון את הילדים ולכן לא נפנה ילדים, כפי שהיה בעבר.

בעבר כן הפנו, לפי אותם המבחנים שכל ילד חילוני נכנס למוסד של עליית הנוער. היו

מבחנים וגם עכשיו יהיו מבחנים. באותם המוסדות שיש היום ילדים שהם קלטו כאשר

הילדים האלה באמת עומדים במבחנים האלה, אמרנו, אנחנו לא רוצים לחכות עד לשנה

הבאה. זה עבר למשרד החינוך, אנחנו רוצים שהצדק יתחיל להיעשות היום. עם מי? עם

ילדים ששייכים לקריטריונים האלה והם לומדים במוסדות חרדים. הדאגה היא לא

למוסדות, הדאגה היא לילדים שיוכלו להיכנס לשם, ילדים שנמצאים באותם הקריטריונים

שנמצאים ילדים במצוקה בחינוך החילוני. זה כל הסיפור כאן.
חיים אורון
אמרתי מה שאמרתי. אני חושב שאתם פותחים פה מסלולים חדשים שהמשמעות שלהם - - -
שמואל הלפרט
אתם גרמתם לזה.
חיים אורון
הילדים שלי לא יכולים לבחור את ה"כולל" שלך. אני מציע לא להוריד כסף.
שמואל הלפרט
הוצאתם את כל המוסדות שלנו מעליית הנוער.
חיים אורון
אותך מעניין המוסדות, לא הילדים.



שמואל הלפרט;

מה אתה רוצה, שאני אשלח את הילדים שלנו למוסדות שלכם?
חיים אורון
חיים פלץ אמר שמהשנה הבאה לא תהיה מכסה נפרדת. יש "פול" אחיד בעליית הנוער,

כסף לא מסומן. ייכנסו מכל הכיוונים על-פי קריטריונים. אני מציע להתחיל את זה

מהשנה.
היו"ר אברהם רביץ
לאן ילך ילד דתי עם פיאות?
חיים אורון
לאותו מקום שהולך ילד אתיופי. עכשיו אתם עושים קוד מיוחד.
היו"ר אברהם רביץ
אם במשך תקופה החרימו מגזר בחברה, לא צריך לתקן את זה?
חיים אורון
אתם אמרתם שאתם לא בסוכנות, כי אתם לא ציונים.
הי ו "ר אברהם רביץ
גם עכשיו אני אומר. בהגדרה שלך לציונות אני לא ציוני. אני ציוני אמיתי.

צבי הנדל;

אני רוצה להבין את העניין. אני י ודע שיש מוסדות שעלי ית הנוער לא מכיר בהם.
אופיר פינס-פז
על רקע זה שלא קלטו אתיופים במבצע "משה" ו"שלמה".
היו"ר אברהם רביץ
הבעיה היא הפוכה.
שמואל הלפרט
אני ניהלתי מוסדות שקלטתי אתיופים, אתה יכול לראות אותם עד היום. הוציאו

אותם מהרשימה בגלל שהם מוסדות חרדים, שייכים לאגודת ישראל. אתן לך רשימה שלמה.
צבי הנדל
האם המצב הוא שיש מוסדות שאם ילד הולך אליהם עליית הנוער לא מוכנה לעזור?
יצחק כהן
כן.
צבי הנדל
אם מה שג'ומס אומר זה נכון, יוסיפו את כל המוסדות לעליית הנוער. מה רע בסדר?
יצחק כהן
זה בסדר, אבל יש קיפוח לאורך שנים.
היו"ר אברהם רביץ
הבעיה היא מה עושים היום.

ג'ומס, אם נלך לפי שיטתך, אני אגיד לך מה יקרה: בחברה החרדית יש נטייה להוציא

את הילד מהבית לפנימייה יותר מאשר בחברה החילונית. אם ילכו בלי הגבלה, המציאות

תהיה שמתוך 15 אלף הילדים שנמצאים במוסדות יהיו 50% מהם דתיים. לכן ההגבלה היא
להיפך
להגביל ולומר לא את כולם אנחנו נקבל. לכן מדברים על הגבלת.
חיים אורון
רביץ, אתה רוצה לאכול את העוגה וגם שהיא תישאר. אתה רוצה שייקלטו רק בפנימיות

חרדיות - - -
הי ו "ר אברהם רביץ
לא גם. גם בפנימיות. לא רק.
חיים אורון
אם גם בפנימיות, תוסיף קודים לכל עליית הנוער ותשלח לשם ילדים.
חיים פלץ
לא צריך להוסיף קודים.
חיים אורון
אפילו לא צריך להוסיף קודים.
היו"ר אברהם רביץ
אין להם כסף כי הילדים נמצאים במערכת. אני לא רוצה לחכות עד ספטמבר. אני רוצה

שהצדק יופיע היום, לא בספטמבר. בספטמבר כולם יהיו כמו כולם, ומוסדות חרדים גם

יוכרו לקבלת תלמידים ויעבדו לפי הקריטריונים הכלליים של עליית הנוער.
צבי הנדל
מה עם שאר הסעיפים?
חיים פלץ
זה הסעיף הראשון. סעיף נוסף: סמינרים למורות, זה מופיע בסעיף 05 23 20 -

מוסדות להכשרת מורים. אנחנו מוסיפים תקציב בסך 3 מיליון ש"ח להכשרת מורים במגזר

החרדי.
אברהם שוחט
אבל זה סעיף כללי.
חיים פלץ
זה ברמת תקנה.
אברהם שוחט
כמה הסעיף החרדי בתוך ה-530 מיליון?

חי ים פלץ;

יש כ-9 מיליון שקל.
אברהם שוחט
זאת אומרת, עוד 3 מיליון על ה-9 מיליון?
חיים פלץ
כן.

הנושא הבא; פעולות לקידום החינוך העל-יסודי החרדי. זה מופיע בתכנית 12 27

20. אנחנו מוסיפים תקציב בסך 5 מיליון ש"ח, שהוא למעשה מיועד לשיפוצים והצטיידות

בפנימיות במגזר החרדי בחינוך העל-יסודי.

התקנה אומרת; פעולות לקידום החינוך העל-יסודי החרדי - 1,871 תלמידים.
אברהם שוחט
זה במסגרת החינוך העצמאי?

חי ים פלץ;

זה לא במסגרת החינוך העצמאי.
היו"ר אברהם רביץ
זה מוכר, זה לא עצמאי.

חי ים פלץ;

כמו שיש האגודה לקידום החינוך במשרד החינוך, פועלת במקביל לאגודה לקידום

החינוך אגודה בשם "מתן". גוף זה פועל להשמה של ילדים חרדים בעלי אופי דומה

בפנימיות. הטענה שהושמעה הייתה שהם מקופחים בנושא של שיפוצים והצטיידות, וזו

התוספת לנושא הזה.
אברהם שוחט
כמה התקציב הבסיסי שלהם לשיפוצים והצטיידות?
חיים פלץ
מגדילים להם מ-10.6 מיליון ש"ח ל-15.6.

פעולות החינוך העצמאי (סעיף 09 29 20) - מתוקצב 17.3 מיליון ש"ח והתקציב גדל

ב-3 מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
זה היה גם בשנה שעברה. כל שנה במקום להכניס את זה לבסיס התקציב נותנים את זה

בהגדלה.

חי ים פלץ;

הנושא הבא הוא תרבות חרדית (סעיף 19 31 20) - פעולות תרבות לחרדים. אנחנו

מוסיפים כאן תקציב בסך 3 מיליון ש"ח. התקציב למעשה גדל מ-27.7 מיליון ש"ח ל-34.7

מיליון ש"ח. אנחנו מוסיפים כאן 10 מיליון ש"ח לתרבות תורנית. יש שם גידול מ-8.5

מיליון ל-18.5 מיליון.
אברהם הירשזון
מה זה פעולות תרבות לחרדים?
היו"ר אברהם רביץ
כמו שיש פעולות תרבות בכלל ופעולות תרבות תורניות יש גם פעולות תרבות חרדיות

שזה בעיקר מסירת שיעורים ביהדות, בתלמוד וכו', במקומות שונים בארץ.
אברהם שוחט
אני מוכן להסביר את הנושא. בשעתו היו כספים ייחודיים והיה רשום לישיבה זו

וזו ככה וכו', וזה הגיע לסכום מסוים. כאשר התקבל החוק שאין כספים ייחודיים לקחו

את הסכומים האלה וחילקו אותם לשניים: 1. למשרד הדתות. 2. למשרד החינוך. שינינו את

החוק שיקל על גופים גדולים לקבל את הכסף הזה. הכסף הזה מתפזר על הרבה מאוד בקשות.

זה מקורו של הכס. עכשיו הוחלט להגדיל, כנראה שיש צרכים אמיתיים בעניין.
חי ים פלץ
הנושא האחרון בפנייה הזאת - תכניות ויזמות - (סעיף 17 24 20). הכוונה לפעולות

ויזמות בקליטת עלייה. בתכנית הזו אנחנו מוסיפים 8 מיליון ש"ח מ-23 מיליון ש"ח

ל-31 מיליון ש"ח, וזה לתקנה שמיועדת לפעולות ויזמות בקליטת עלייה.
צבי הנדל
דילגת על חינוך התיישבותי. מה זה חינוך התיישבותי?
חי ים פלץ
זה ה-8 מיליון שדיברתי על 500 תלמידים.

ישנו נושא שקשור בחינוך ולא מופיע בפנייה זו אלא בפנייה אחרת שמצויה אצלכם -

בי נוי כתות לימוד.



פנייה 45
חיים פלץ
ההסבר לפנייה זו כדלקמן: בנוסף למכסת כתות לחינוך העצמאי ולמכסה ל"מעיין

החינוך התורני" ובנוסף להקצאת כתות לירושלים אנחנו מבקשים כאן לתקצב לשנת 1997 -

אברהם שוחט;

כמה זה במונחים של שנה מה שהיה קיים?
חיים פלץ
לחינוך עצמאי השנה יש 95 מיליון ש"ח. ל"מעיין החינוך התורני" - 90 מיליון

ש"ח. ביחד זה 195 מיליון ש"ח .
אברהם שוחט
על זה מוסיפים עוד הרשאה להתחייב?
חיים פלץ
עוד 175 כתות.
אברהם שוחט
כמה עולה כתת?
חי ים פלץ
460 אלף ש"ח.
אברהם שוחט
אתחיל מהקטע האחרון. חיים, ישנו פה גם עדי הרשקוביץ. לי נאמר על-ידי מספר

ראשי ערים ומועצות אזוריות, שהיו להם סיכומים והתחייבויות על בניית כתות, למשל

במועצה אזורית גליל תחתון הייתה התחייבות לבנות בגבעת אבני ונאמר שאין תקציב

לבניית כתות. אני לא יודע אם זה נכון או לא.
פיני בדש
גם אצלי עצרו.
אברהם שוחט
הייתי רוצה לדעת מה נפח הכתות שישנו היום בתקציב לפני התוספת, כולל ה-200

שהיו באופן טבעי .
היו"ר אברהם רביץ
1,300.
אברהם שוחט
1,300 כולל ה-200 הראשונות?
היו"ר אברהם רביץ
כו.
אברהם שוחט
זה כולל את המגזרים? אני חושב שזה פחות משנה שעברה.
צבי הנדל
כן. קיצצו בכתות.
חיים פלץ
יש 1,325 כתות.
אברהם שוחט
200 חרדים. כמה למיעוטים - לערבים ולדרוזים?
יעל אנדורן
171. אתן לך את הנתונים המדויקים.

צבי הנדל;

כמה כתות לימוד היו בשנה שעברה?
היו"ר אברהם רביץ
1.700.

פיני בדש;

הייתה גם הקדמה מ-1997 ל-1996.
אברהם שוחט
אני יודע שיש ויכוח עם חבר הכנסת הלפרט ועם חבר הכנסת כהן על התרבות לחרדים

ותרבות ללא חרדים.
יציק כהן
בייגה, בתור חבר במחנה ברק, האם אתה מדבר על דעתו?

אברהם שוחט;

אני מוכן ללכת להר נוף ולקבל הנחיות ממישהו אחר. אני רק ארצה לדעת במי הוא

תומך היום, אני מבין מהעיתונות שיש בעיה...

התמונה ברורה, זה כסף קואליציוני, צבוע, אין מה לעשות.
שמואל הלפרט
כמה כתות בנית למגזר הערבי? מה עם ההסכמים הקואליציוניים שלכם עם הערבים?
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד מילה אחת כי הנושא הזח שנוי במחלוקת ואני יודע שלוקחים את

תקציב התרבות הכולל ואומרים, את זה מקבלים החילוניים ולנו מגיע פר-אוכלוסייה לקבל

כך וכך. כיוון שבתקציב התרבות הכללי ישנם הרבה מאוד גורמים שלא צבועים כסף

חילוני, לא כל מה שכרוך בארכיאולוגיה במדינת ישראל קשור לעניין הזה, ,ולא כל מה

שכרוך במתנ"סים שייך רק לאוכלוסייה החילונית כי גם האוכלוסייה הדתית משתמשת, ואני

יכול להעיד על מתנ"ס מסוים שאני מכיר שהחרדים עשו בו פעולות. לכן אני חושב שהצעקה

הזאת אין לה מקום. אבל ברורים לי השיקולים, הם כתובים בכותרת והעניין ברור

לחלוטין.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד אישור שתי הפניות -43 ו-45?

הצבעה
הוחלט
לאשר פניות 43 ו-35.

פני יח 0039
היו"ר אברהם רביץ
מדובר על העברה תקציבית לקליטת עלייה. מה זה תכנית בש"ן?
אבי גפן
מדובר על העברת 6 מיליון ש"ח במסגרת ההסכם עם מפלגות הקואליציה, והפעם "ישראל

בעלייה". מדובר על 6 מיליון ש"ח לתכנית בש"ן, המופעלת במשרד התעשייה והמסחר יחד

עם משרד הקליטה. תכנית זו מיועדת לסייע לעולים חדשים, בעיקר מדענים שיש להם רעיון

לפיתוח עד כדי חברה לפעמים.
פיני בדש
זה מה שנקרא החממות?
אבי גפן
זה פורמאט אחר. במסגרת החממות יש ליווי לאורך הפרוייקט. בש"ן עובד בפורמאט

קצת אחר כי הוא מקבל את הרעיונות, עושה סיבוב ראשוני של הרעיונות, בוחן אותם.

אותם רעיונות שנראים לו בשלב הראשון כמצדיקים טיפול קצת יותר אינטנסיבי נכנסים

למסלול יותר עמוק של בדיקה, ומדובר בתכניות עסקיות וכדי, כאשר בסופו של דבר המטרה

היא להוביל את הפרוייקטים האלה למצב שהם מבקשים או להתחבר יחד עם משקיעים

חיצוניים לטובת איזשהו סטארט-אפ - - -
פיני בדש
אם לישראלי שאיננו עולה חדש, הוא יכול גם לבוא לבש"ן?
אבי גפן
בש"ן בהגדרתו לא מוגבל לעולים.
אופיר פינס-פז
למת לא כתבתם פיו שזה חלק מההסכם הקואליציוני כמו שכתבתם על ההסכם עם החרדים?

זה צורם.
אבי גפן
הסעיף הזה היה בעייתי בשנתיים האחרונות כי היה "פול" של 7 מיליון שקל.
אברהם שוחט
זה שייך לברנובר?
אבי גפן
זה מה שיצא מברנובר.
היו"ר אברהם רביץ
אנו כמאשרים את הבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 0039

פנייה 0048
אבי גפן
מדובר בהעברת 6 מיליון שקל בגין הסכמים קואליציוניים, וזה מתייחס לתכנית

"קמיע". זאת העלות ההתחלתית לתכנית לסוף 1997.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה מאושרת.
הוחלט
לאשר פנייה 0048

פנייה 0042
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בקשה של העברה מהרזרבה הכללי לחטיבה להתיישבות.
אברהם שוחט
אם אין רפרנט, אני מבקש שלא נדון בעניין.
היו"ר אברהם רביץ
אין רפרנט. נדחה את זה למחר.



פניות 28-27
איוור קרשנר
מדובר בהעברה ממשרד הפנים למשק המים.
יצחק כהן
אני מתנגד. למה מעבירים את זה?
אברהם שוחט
הביוב יצא ממשרד נפים למשרד התשתיות.
יצחק כהן
אני מבקש לעכב את הבקשה.

פנייה 29
איוור קרשנר
מדובר בהשלמת תקצוב ועדת הבחירות כפי שאושר בוועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 29

פנייה 31
הראל בלינדה
מדובר פה על העברה מתקציב הפיתוח של משרד האוצר לתקציב השוטף. 10 מיליון ש"ח

מתקציב הפיתוח של נציבות מס הכנסה לתקציב השוטף, בעיקר לצורך תגבור סעיפי השכר של

נציבות מס הכנסה, ותעברה של 3 מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח של המכס לתקציב השוטף.

הסיבה לזה היא תיקונים שאגפי המסים רוצים לעשות בקיצוץ שהם ביצעו בדצמבר. זה

עובר מסעיף לסעיף דרך הרזרבה.
אברהם שוחט
אני לא בעד לעצור את -זה, אבל אני מציע שהאוצר ידאג לעדכן אותנו במספרי הרזרבה

הכללית. הרזרבה הכללית הבסיסית היא מיליארד וחצי שקל. יש עוד 300 מיליון מתן

אשראי. כל המספרים שמופיעים כאן הם בלתי רלבנטיים, פה למשל מופיע 1.9 מיליארד.
איוור קרשנר
זה לא לפי הסדר. יכול להיות שעשו את ההעברה הזאת לפני חודשיים.
היו"ר אברהם רביץ
אני אבקש דבר מעודכן.
אופיר פינס-פז
בישיבה עם הנגיד פרנקל אמרתי שיש לי תחושות שההחלטות על הקיצוץ שנתקבלו אינן

מיושמות עד הסוף, ונתתי דוגמאות מכוח-אדם. בעצם מה אתה בא ואומר? אתה בא ואומר

שהקיצוץ שהאוצר לקח על עצמו - זה דבר של דוגמא אישית ושל התייעלות - הוא לא

מצליח לעמוד בו. אתה אומר שהקיצוץ שהיה די עמוק במס הכנסה וקצת פחות במכס,

האוצר נסוג מהקיצוץ ואומר, אני לא מסוגל לעמוד בקיצוץ הגדול הזה ואולי אעשה אותו

ב-1998 או ב-2000. זה נכון הפרשנות הזו?

הראל בלי נדה;

לא.
אופיר פינס-פז
אז איך אתה מסביר את ה-13 מיליון ש"ח?
הראל בלינדה
מס הכנסה בשלב הראשון רצה לקצץ בעיקר בכוח-אדם. אחרי זה מסיבות שונות ההליט

לא לקצץ בכוח-אדם ובמקום זה הוא מקצץ בתקציב הפיתוח שלו, בתקציב הבינוי. זו

העברה מתקציב הפיתוח של מס הכנסה ושל המכס לתקציב השוטף. אותו דבר במכס - בעיקר

תקציבי הבינוי ופיתוח המיחשוב.
אופיר פינס-פז
הוא התכוון ב-1997 לעשות פיתוח?
הראל בלינדה
כן.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 31

פנייה 34
אברהם שוחט
אני מבקש שיבוא מישהו ממשרד התשתיות ויסביר לנגה צריך 30 משרות נוספות.
פיני בדש
זה הקמת משרד.
אברהם שוחט
הכול היה קיים. היה מינהל, היה נציבות המים, היה משרד תשתיות. יש משרד

תשתיות ואנרגיה. הוא היה קיים. הוא לא היה באוויר. הוא עסק בכמה נושאים. צירפו

אליו שני נושאים עם כל המערכת שלהם. מה הסיפור הזה? הממשלה אומרת שהיא מקצצת

במשרות ופה מקימים משרד הדש ומביאים עוד 30 איש?
אופיר פינס-פז
זה אחרי שיש החלטה על קיצוץ 2% בכוח-אדם?
רונן חדש
מדובר על תוספת של כ-9 מיליון ש"ח, טיפה פחות, לתקציב משרד התשתיות הלאומיות.
מבחינת הרקע
ביולי 1996 החליטה הממשלה על ביטול משרד האנרגיה והתשתית ולהקים

על בסיסו את משרד התשתיות הלאומיות. על בסיס המטה של משרד האנרגיה הוקם המטה החדש

של המשרד לתשתיות לאומיות של השר שרון. רק כדי לסבר את האוזן, מתקציב של כ-400

מיליון ש"ח של משרד האנרגיה והתשתית התנפח התקציב של המשרד הזה לתקציב של

מיליארדים שכולל את מי נהל מקרקעי ישראל, רשות הנמלים והרכבות, מע"צ, משק המים,

ביוב, מכרות ומחצבים ועוד כנגה יחידות קטנות. הסכמנו גם באגף התקציבים, שהתשתית

לא מספיקה כדי לקיים את כל פעילויות המטה של משרד התשתיות. במהלך חצי השנה שעברה

מאז שהמשרד הוקם היה תהליך של משא ומתן מאוד ארוך עם המשרד כדי לגבש את המבנה של

המטה החדש. בתהליך זה השתתפו גם משרד התשתיות, גם האוצר, גם נציבות שירות המדינה

ועוד כמה גורמים. התוצאה של המשא ומתן הזה הייתה הסכם בין משרד התשתיות ובין אגף

התקציבים על התוספת שמוצעת פה.
אברהם שוחט
אני לא מצליח להבין את העניין. הממשלה באה ואומרת, מקצצים 2% מכוח-האדם.

עכשיו אתה מתאר את המשרד שנוספו לאחריותו פעולות בהיקף גדול, 3-4 מיליארד. אבל אם

כך, תבואו עם הצעה להוריד ממשרד השיכון את אותו היקף המשרות שבמשרד השיכון היה

אחראי על המינהל ותתנו את זה למשרד התשתיות. את זה הייתי יכול להבין. או שתקחו את

נציבות המים ותורידו ממשרד החקלאות.
היו"ר אברהם רביץ
אם מע"צ עבר, לא עבר כוח-אדם?
אברהם שוחט
זה מה שאני אומר.
יהודה הראל
ה- OVERHAD הוא למעלה.
אברהם שוחט
תורידו את הOVERHEAD- בשיכון, תורידו את הOVERHEAD- בתחבורה לרכבות ותעבירו

את זה למשרד לתשתיות. לבוא הנה כשהממשלה מדברת על קיצוץ עם בקשה של 30 משרות

נוספות, ההיפך מהחלטת הממשלה, ההיפך ממה שההיגיון סובל, זה דבר שלא ייתכן. שיבוא

מחר האיש ממשרד התשתיות ויסביר מה העניין.

אם אתם כאוצר רוצים לעשות העברה, והממשלה החליטה על כך, אין בעיה, תורידו 10

אנשים במשרד השיכון, 5 אנשים במשרד החקלאות, 5 אנשים במשרד התחבורה ותעבירו אותם

למשרד התשתיות. אבל אל תשאירו שם את כל התקן ותבקשו כאן 30 אנשים נוספים. אין בזה

ממידת ההיגיון.
הילה אייל
משרד התחבורה מעבר ל-2%, הפחיתו עכשיו 100 משרות. במע"צ ניצבים לפני הפרטה של

350 איש.
אברהם שוחט
זה במסגרת החלטת הממשלה. במע"צ עוברים לקבלנים.
אמנון רובינשטיין
בזמנו כשר אנרגיה הצעתי את הקמת המשרד לתשתיות לאומיות לא בדיוק באותה

מתכונת, ואחד הנימוקים שנתתי הוא שיהיה חיסכון נטו בכוח-אדם. איחוד הפונקציות

יוריד את ה-OVERHEADS , את הסגל שמפקח על עצם הביצוע. אני מתקשה להבין את התוספת

הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
נזמין למחר את נציג משרד התשתיות.

פנייה 0035
הראל בלינדה
הפנייה הזאת בנויה בעיקר על הקמת הסניגוריה הציבורית במשרד המשפטים לפי החוק

שהתקבל בכנסת. לצורך עניין זה מועברים 15 מיליון ש"ח.
אברהם שוחט
אני רואה שמדובר על יחידה לאכיפת הסכמי שכר. למה זה בסניגוריה ציבורית?
הראל בלינדה
זה לא שייך. בנוסף לסניגוריה ציבורית יש פה שינויים פנימיים שבאים להקים את

היחידה לאכיפת הסכמי שכר. יהיו שלושה עובדים ששניים יעבדו ביחידת השכר באוצר ואחד

במשרד המשפטים.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו את הבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 0035

פנייה 0036
הילה אי יל
מדובר בתקציב השוטף של מע"צ בסעיף האחזקה. הפנייה נועדה להעביר סכום של כ-5

מיליון ש"ח בהוצאה ו-3 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מרזרבה לפעילות אחזקה לשני
פרוייקטים עיקריים
1. מערכת ניהול מיסעות. 2. בקרת תנועה. בנוסף יש סקר שכר

עידוד שנמצא עכשיו בשלבי השלמה ונדרשת תוספת של 600 אלף ש"ח.
אמנון רובינשטיין
לדעתי, צריך להיות כיוון הפוך. בעיית אחזקת הכבישים, אחזקת שלטי התנועה, שולי

הכביש, הופכת להיות בעיה אקוטית. דיבר אתי מנכ"ל המשרד ואמר לי שהוא רוצה לשנות

את כל זה. מושקעים סכומים עצומים בסלילה ולאחר מכן אנחנו נוסעים בכבישים

שהמכוניות הן של ארץ עשירה, הכבישים טובים אבל שולי הכביש הם כמו בבנגלה-דש. אני

הושב שצריך להוסיף לאחזקה.
הילה אייל
אנחנו לא לוקחים מאחזקה.
אמנון רובינשטיין
מהרזרבה לאחזקה.
הילה אייל
זה המקור היחיד שיש במע"צ לתקציב השוטף למעט פעולות אחזקה פרופר, כלומר,

שיקום וריבוד שנעשים עכשיו בפועל והוצאות שכר. אלה מרכיבי תקציבי השוטף של מע"צ

היום. אלטרנטיבה אחת היא לקחת היום מהעבודות שנעשות בשטח ולהעביר לטובת איסוף

הנתונים במערכת הזאת, ואלטרנטיבה שנייה היא לקחת מהוצאות שכר שאלה הוצאות קשיחות.

המקור היחיד הנוסף זה הרזרבה הזאת שיש בה 8 מיליון ש"ח.
אמנון רובינשטיין
אני לא רוצה להערים קשיים אבל זו הדרך היחידה שלי לנסות לשכנע את מע"צ שמצב

אחזקת הכבישים הוא קשה מאוד, זה גם פוגע בתיירות לישראל.

הילה אי יל;

המערכת תאפשר אופטימיזציה של הקצאת המקורות לטובת הנושא הזה.
אמנון רובינשטיין
יהיה פחות לאחזקה. אגב, דיברתי עם שר התחבורה והוא רואה את עניין השילוט כאחת

הבעיות הקשות של התחבורה בארץ. השילוט הוא לא בסטנדרט אירופי. צריך להוסיף לסעיף

האחזקה.
סמדר אלחנני
השילוט גם מטעה.
אמנון רובינשטיין
דיברתי עם שר התחבורה והוא מתלונן שהשילוט של מע"צ גורם לתקלות בכבישים. אני

מבקש שיבוא מישהו ממע"צ.
הילה אייל
השאלה אם אתה מציע מקור תקציבי אחר?
אמנון רובינשטיין
אני אומר שהמצב הגיע לכך שכדאי אפילו להאט קצב כדי לשמור על התקינות.
הילה אייל
קצב של פיתוח המשמעות היא להעביר לסעיף הפיתוח שזה סעיף 80 מסעיף 28. אנחנו

בכלל לא מערבבים בין פיתוח ואחזקה. אלה שני תקציבים נפרדים.
אמנון רובינשטיין
אתם מורידים מאחזקה.
הילה אייל
אנחנו לא מורידים מהאחזקה.
אמנון רובינשטיין
מהרזרבה לאחזקה.

הילה אייל;

מהרזרבה לאחזקה אני מעבירה למשהו שנועד לשרת את מערכת האחזקה היום. מערכת

ניהול מיסעות נועדה בצורה ממוחשבת למדוד עקומת הידרדרות ודברים אחרים. זה נועד

באמצעות מחשב לומר מתי הכביש נמצא במצב שהיום הוא צריך אחזקה. יכול להיות שמעבר

לזה יציעו מע"צ לעשות העברה מתקציבי פיתוח לתקציבי אחזקה.
אמנון רובינשטיין
איזו דרך יש לוועדת הכספים לנסות לשכנע את מע"צ שהמצב הולך ומידרדר ופוגע גם

באיכות הנהיגה, גם בבטיחות וגם בתיירות?
הילה אייל
בדיוני התקציב. אפשר גם לזמן את נציג מע"צ.
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, אני חושב שאנחנו בכל זאת נאשר את הבקשה הזאת.
הוחלט
לאשר פנייה 0036

פנייה 0037
הדר סגל
מבוקשת העברה של 500 אלף שקל מהרזרבה הכללית לתקציב השיווק של משרד התיירות

עבור תגבור תיירות פנים, שמיועד כולו לשיווק אתרים ברמת הגולן. זה חלק מההסכם

הקואליציוני.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים.
הוחלט
לאשר פנייה 0037

פני יה 0038
הדר סגל
הפנייה הזאת משלבת שני דברים: 1. העברה של 5 מיליון שקל לפיתוח אתרים

תשתיתיים בתיירות ברמת הגולן על-פי הקריטריונים הרגילים של משרד התיירות. כל

פרוייקט נבחן לגופו.
אברהם שוחט
זה כסף צבוע, אז מה אתה אומר שזה לפי הקריטריונים הרגילים?
הדר סגל
בתוך הכסף הצבוע מופעלת מערכת של קריטריונים הוגנת ומקצועית לחלוטין. אני

יכול להעיד כי אני יושב בצוות הזה.

בנוסף, באותה פנייה יש העברה של 700 אלף שקל נוספים מהרזרבה הכללית לתקצוב

פרוייקטים בסביבות ירושלים.
אברהם שוחט
ההיגיון לא היה אומר לעשות ההיפך? - לירושלים 5 מיליון ולרמת הגולן 700 אלף

שקל?

הדר סגל;

הכסף הזה מיועד לפרוייקט לטרון על-פי הבטחה קודמת של השר. זה תקציב רב-שנתי 3

מיליון שקל. אלה ה-700 אלף שקל האחרונים שלא הועברו בשנת 1996 כי למרות שהייתה

הבטהה היה קיצוץ ולא היה מאין להעביר את הכסף.
אברהם שוהט
לא צריך להעביר 5 מיליון לירושלים ו-700 אלף לרמת הגולן?

יהודה הראל;

בשנה האחרונה ביקרו ברמת הגולן מיליון איש. התיירות היא מקור פרנסה עיקרי. גם

אזור תיירות פנים עיקרי. בשנה הקודמת הוקצב סכום של 600 אלף שקל בעניין זה.

אפשר להגדיר את זה כייבוש על ידי משרד התיירות. השר שהיה אמר שבאופן עקרוני הבל

להשקיע ברמת הגולן. הסכום הזה שנועד לפיתוח תשתית בגמלא ובאזור קצרין לפיתוח

תיירות הוא לא סכום גדול.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הבקשה.

הוחלט; לאשר פנייה 0038

פני יה 0040

הילה אי יל;

מדובר להגדיל ב-16 מיליון ש"ח הוצאה מותנית בהכנסה בגין פרוייקטים שמבצעת

מע"צ עבור גורמי הוא ולמינהל הבטיהות. ההוצאה מותנית בהכנסה.

כמו-כן נדרשת תוספת של הרשאה להתחייב בהיקף של כ-3 מיליון ש"ח לפרוייקטים

שמבוצעים בהזמנת משרדי ממשלה שונים.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים.
הוחלט
לאשר פנייה 0040

פנייה 0046
היו"ר אברהם רביץ
אין כאן רפרנט של משרד- התמ"ס. מדובר על חממות לטכנולוגיה. שמענו על הנושא

הזה. מדובר ב-2 מיליון שקל. אנו מאשרים.
הוחלט
לאשר פנייה 0046

פנייה 0047
היו"ר אברהם רביץ
מדובר בהעברה למשרד הפנים בנושא תכנון.

לא הגיע רפרנט. לא נדון בזה היום.

פנייה 0049
הראל בלי נדה
מדובר בהעברה של 4 מיליון ו-200 אלף ש"ח מהקרן לבטיחות בדרכים למשטרה לצורך

פעולות אכיפה בכבישים.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים.
הוחלט
לאשר פנייה 0047
אופיר פינס-פז
אני נגד אישור הבקשה, כי הקרן הזהו היא בעצם קופה ב' של משרדי ממשלה שונים

וזה לא תפקידה. הוא לוקח מהקרן ומעביר למשטרה. למה שבמשטרה לא יהיה תקציב למלחמה

בתאונות הדרכים?

פנייה 0051
היו"ר אברהם רביץ
לא נדון בבקשה. רפרנט התחבורה איננו.
איוור קרשנר
יש כמה הודעות שעוכבו.
היו"ר אברהם רביץ
יש כמה הודעות שחבר הכנסת הנדל עיכב.



בקשה 001 04
הראל בלי נדה
זו פנייה של נציבות שירות המדינה, שכוללת שני דברי: 1. קליטה של 2 עובדים

מהמינהל האזרחי בנציבות. זו העברה מהרזרבה הכללית של 210 אלף ש"ח. 2. השאר זה

שינויים פנימיים לצורך עבודת מטה בנושא איחוד בית-ספר למינהל ושירות להשכלה

והדרכה, לתגבור בית-הדין למשמעת לשם חיזוק מערך השיפוט והקמת יחידה כלכלית

בנציבות.
אברהם שוחט
יחידה כלכלית למה?
הראל בלינדה
ביקשו להקים יחידה של שני חצאי משרות של כלכלנים. בנציבות שירות המדינה אין

היום אף כלכלן שעוסק בנושא.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הבקשה.
הוחלט
לאשר בקשה 001 14

חבר הכנסת הנדל ביקש לעכב בקשה נוספת - בקשה 004 33, 006 32 ו-002 09.
איוור קרשנר
חבר הכנסת הנדל קיבל הסבר בנושא והוריד את התנגדותו.

בקשה 001 18
יוסי כהן
בתוך התכנית יש תקנה של רזרבה, משם נלקח הסכום שמיועד לממן את התוספת של השכר

בטיפול בחומרים מסוכנים לכבאים כפי שנקבע בבוררות על-ידי בורר. קבעו להם סכום של

108 ש"ח, עם כל השקלולים זה יוצא בערך 650 ש"ח לכבאי. לכן הוסף סכום של 9 מיליון

300 אלף ש"ח.
אופיר פינס-פז
אני מציע לא לערבב בין התחומים. הנושא של הרשויות המקומיות מאוד עדין בכלכלה

הישראלית. יש בעיות קשות מאוד ברשויות המקומיות ויש גרעונות גדולים מאוד. למה

תיקח ממענקי האיזון של הרשויות המקומיות לטובת כבאות? תפריד ותכתוב רזרבה לטיפול

בחומרים מסוכנים.
יוסי כהן
זו הרזרבה האוצרית שיש לנו בסעיף 18.
אופיר פינס-פז
תשנה את זה.
יוסי כהן
ברמה הטכנית אפשר לשנות.
אופיר פינס-פז
אם זה היה ברמה הטכנית כתוב אחרת, לא הייתי מעכב. חשבתי שלוקחים מהרשויות

המקומיות. אני מציע שתהיה הפרדה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשה.

בקשה 001 25
שוקי שי
בעקבות שינוי חקיקה באוקטובר 1995 שנועד להיטיב עם נכי רדיפות הנאצים גדל

היקף הפעילות של הלשכה לשיקום נכים. כתוצאה מזה הם קיבלו תוספת של 18 משרות בשנת

1996. השנה הם מבקשים את זה עוד פעם.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הבקשה.

בקשה 004 34
רונן הדר
המכון הגיאולוגי הוא יחידת סמך במשרד התשתיות, שהוא בין השאר נותן שירותים

למשרדי הממשלה לעבודות מרקר גיאולוגיות למשל למינהל מקרקעי ישראל ומע"צ. השינוי

התקציבי הזה הוא בעצם תקציבי השתתפות של אותם משרדים ממשלתיים שונים בפעולות

הללו.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו מאשרים את הבקשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים