הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 97

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ב באדר אי התשנ"ז (19 בפברואר 1997). שעה 9:00

נכחו חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

אופיר פינס-פז

מ י כאל קל י י נ ר

אברהם שוחט

מ"מ; חיים אורון

מיכה גולדמן

עו"ד טליה דולן-גדיש - היועצת המשפטית, אגף כלכלה

והכנסות המדי נה

טלי אלדר - מס הכנסה

רונית ששתיאל - מס הכנסה

לאה אחדות - ההסתדרות

סמדר אלחנני

אנה שניידר

איוור קרשנר

אושרה עצידה

א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס חכנסה (הקלות לספורטאי

חוץ), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

ב. תיקון מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון),

התשנ"ז-1997. מכתב שר האוצר מיום י"ט בשבט התשנ"ז

(27.1.97).

ג. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון),

התשנ"ז-1997. מכתב שר האוצר מיום י"ח בשבט התשנ"ז

(26.1.97).



א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסת (הקלות לספורטאי חוץ). התשנ"ז-1997

של חבר הכנסת מיכה גולדמן

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הסעיף הראשון בו אנחנו דנים הוא הצעת החוק של חבר הכנסת מיכה גולדמן אשר

הגיעה אלינו לאחר קריאה טרומית ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת גולדמן, תסביר את החוק.

למעשה במדינת ישראל ניתנה הקלה במס הכנסה" לכתבים זרים.

נכון. הם גם כן פנו שנרחיב להם את ההטבה הזאת ל- 48 חודשים כי הם עשו

ממוצע והגיעו לכך שכתב זר לא נמצא 36 חודשים.

אנחנו גם ביקשנו לצרף גם את הספורטאים. מאחר ואנחנו יודעים שיש בעייתיות

בנושא הזה והיתה הסכמה וועדת הכספים אישרה מספר פעמים את הארכת האישור מידי

שנה לשנה.

האם הספורטאים כיום מקבלים את ההנחה?

היום יש להם את ההנחה, אבל התוקף פג ב-31 בדצמבר.

מה יקרה אם לא ניתן את ההנחה?

הם יצטרכו לשלם מס מלא ואין להם כסף. ואז מה קורה? עושים כל מיני טריקים.

האם לאוצר יש עמדה בעניין?

האוצר לא מתנגד.

לא מתנגד.

אני מעמיד את הצעת ההוק הזו להצבעה שבה נעביר אותה לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה

בעד-רוב

נגד-אין

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ז-1997 אושרה

להעברה לקריאה ראשונה.

זה רק המסגרת. זה עוד לא נותן את ההנחה.



ב. תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון). התשנ"ז-1997

אנחנו עוברים לסעיף הבא והוא תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית). אני

מבקש מעו"ד דולן להסביר לנו מה אתם מבקשים מאיתנו.

עו"ד טליה דולן-גדיש;

בפקודת מס הכנסה קים סעיף 3(ט) שקובע הכנסה רעיונית במקרה שעובד מקבל

ממעבידו או שבעל שליטה מקבל מהברה שהוא בעל שליטה בה או שנותן שירותים מקבל

מהאדם שהוא נותן לו את השירותים הלוואה ללא ריבית, או בריבית הנמוכה מריבית

שקבע שר האוצר. בכל אותם מקרים רואים כהכנסה רעיונית את ההבדל בין הריבית

שמשלם מקבל ההלוואה לבין הריבית שקבע שר האוצר בצו. הריבית שקבועה בצו היום

היא ריבית בשיעור עליית המדד בלבד. למעשה, אין ריבית. כל מה שאנחנו מבקשים

לעשות הוא לקבוע מדד פלוס 2% שזה גם נמוך מאוד.

האם יש למישהו הערות?

אני רציתי להסב את תשומת ליבה של הוועדה שלתקנות האלה יש גם השלכה למס

ערך מוסף. נניה ישנו עסק שנותן הלוואה באותם תנאים על ההלוואה המועדפת ללא

ריבית לעובד או למנהל או לבעלים של אותה חברה, למעשה מתבצעת עיסקה של מתן

אשראי וזה חייב במס ערך מוסף, ואז נשאלת השאלה מהו מהירה של העיסקה הזאת?

רשויות מס ההכנסה למען היעילות משתמשות למעשה באותם כללים של חישוב כמו במס

הכנסה. זאת אומרת, שברגע שהתקנות האלה יחולו על הריבית לעובד, יש לזה גם השלכה

על חיוב המעביד.

נראה לי שיש לעשות אבחנה בין עובד לבעל שליטה. אני לא מדבר על להזור

למדיניות הגמחים מכיוון שכאשר אנחנו מדברים על הצמדה זה כבר רחוק מזה. יש הרבה

בעלי מפעלים שמחליטים לתת הלוואה לעובדיהם מסיבות שונות כגון לחתן בת. לפעמים

מפרישים קרן שממנה נותנים לעובדים. אני מכיר מפעלים שעושים את זה יחד עם ועד

העובדים. לגבי הצמדה זה ברור, כי אני נותן מתנות ומתנות אסור לנו לתת. אין כאן

רציו מסביב לעניין. אנחנו גם כן לא יכולים לחשוד בבעל המפעל שהוא רוצה לציפר

את עצמו במין דרך סמויה כזאת עם הלוואה. זה לעובד.

אני הייתי רוצה, בהסכמה שלכם, שנאמר כך. בעל שליטה ישלם ריבית ולא איכפת

לי שזה יהיה יותר מ-2%, אלא שאני לא הולך להעלות. לגבי עובד, די לי בכך שהוא

ישלם את זה צמוד. הרי אנחנו רוצים לעזור לעובדים. אנחנו גם יודעים כמה זמן

עובר עד שהמעביד מסכים לתת לו. לגבי בעל שליטה אני אומר שזאת הכנסה נוספת שהיא

סמויה ויתכן שיש בה טריק.

מימלא מי שמשלם לא משלם מס הכנסה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם 2% ריבית יצילו את המצב?

בהחלט כן. זה עדיין לא פותר את הבעיה במלואה, אבל בהחלט כן. נניח שאתה

המעביד שלי ואני אמורה לקבל 5,000 שקל בחודש ולשלם עליהם 35%. אני באה ואומרת

לך שזה גורם לכך שאני אשלם מס בשיעור כזה וכזה, בוא נעשה כך שחלק מהמשכורת שלי

תהיה בדרך של הלוואה. בדרך כלל ביחסים בין עובד ומעביד, וזאת גם ההנחה שקובעת

הפקודה, ההנחה היא שסכומים שהמעביד נותן למעביד שלו הם הכנסת עבודה. זו הנחה

שמין הראוי לקבל אותה.

אבל זה סיוע בעת צרה ובעת חגיגה.

הסיוע בעת צרה ובעת חגיגה הוא מאוד יפה, אבל אני חושבת שלא מין הראוי

לעשות אותו באמצעות עקיפה של מס הכנסה.

הלוואות לעובדים ניתנות לעיתים לא תכופות. אין כל חודש הלוואה של 5,000

שקל. אלא זה פעם בשנה, שנתיים שלוש. אנחנו יודעים זאת גם מתוך הניסיון שלנו.

אני מוכן להגביל את זה לפעם בשנה.

אני חושבת שמה שקבוע בחוק שההכנסה הרעיונית היא רק בגודל עליית המדד היא

מספיקה ואין צורך לגלם גם את הריבית למס הכנסה.

אבל בעל שליטה את מסכימה איתי שצריך לשלם?

אני לא דואגת לבעלי השליטה.

אני חושב שההצעה של האוצר היא מתונה מידיי.

נכון.

אני מתפלא על לאה אחדות אם לא יותר מזה. הרי אנחנו יודעים שיש הלוואות של

מיליון שקל, של חצי מיליון שקל. זה דרך להעביר כספים בלי מיסוי. לאה, אני

מתפלא על דרך הצגת העניין כך על ידיך. את הרי יודעת מי מקבל את הלוואות האלה

ואת יודעת שזו דרך לתת מתנות לאנשים בכירים במערכת. אני פשוט לא מעלה על דעתי



כשאני שומע אותך. אולי זה מתאים למשכורת של שמונים אלף שקל?

לאי! אחדות;

אנחנו לא מדברים על המשכורות והאלה?

אני מדבר על המשכורת האלה. אני קורא עיתונים. אני מדבר על המשכורת של

שמונים אלף שקל בהסתדרות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להחמיר.

יכול להיות.

אברהם שוחט;

גם ,/'2 זה נמוך מידי.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מסכים להחמיר, אבל אני חושב שצריך לעשות אבחנה לגבי אותם אלפי שקלים

בודדים שנותנים לעובד לצורך תתונת בתו.

חתונה זה משהו אחר.

היו"ר אברהם רביץ;

לא מתנה.

עו"ד טליה דולן-גדיש;

חתונה זה מתנה אמיתית.

היו"ר אברהם רביץ;

לא מתנה. אני מדבר רק על הלוואה שנותנים את זה בדרך כלל יחד עם ועדי

העובדים. במקרים של מיליונים לא איכפת לי להחמיר. אני לא רוצה הכנסה סמויה.

אבל לאותם עובדים שמקבלים פעם בשנה 5,000 שקל או 10,000 שקל לא צריכים לתת

ריבית כי אין בזה כוונה. בעלי שליטה או סכומים גבוהים אפילו לא לבעלי שליטה

אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז;

אני בעד לתמוך בעמדת האוצר. היא מינימליסטית.

הדברים שאני אומר עכשיו מכוונים בעיקר להסתדרות; לגבי בעל הכנסות גבוהות

כבר כולם הסכימו, אבל עובדים בעלי הכנסות נמוכות שמקבלים איזשהי הלוואה

מהמעביד, הם אנשים שלא מבינים בדיוק מה קורה. הם רואים את הכסף והם לא מבינים

שזו הטבה מהמעביד שהיא לא פנסיונית, לא גוררת אחריה שום תנאים סוציאלים. היא

מתאדה אחר כך באוויר וצריך גם להחזיר. לכן, לפעמים מאוד נוח למעביד להיות טוב

מאוד לטווח הקצר כי זה לא עולה לו כסף. ביחוד חשוב שההסתדרות תעמוד על כך. כל

הטבה צריכה להיות בשכר, פנסיונית, ממוסה, חייבת בכל דבר, כי אז יש לו שכר יותר

גבוה.

אם תבואו בהצעה להגדיל את הריבית מ-2% למשהו יותר ריאלי, אתם תקבלו כאן

את כל הסימפטיה. אבל אני מבקש שתעשה אבחנה, ואני מקווה שזה על דעת החברים,

ראשית, בין בעלי שליטה ושנית לגבי סכומים. אני אפילו הייתי אומר עד 10,000 שקל

פעם בשנה.

אברהם שוחט;

היה מיסוי של מתנות לעובדים והיה על זה ויכוח עצום. ברגע מסוים אמרנו שאי

אפשר שזה לא ימוסה כמו הכנסה אחרת.

אני מדבר כאן על הלוואות, לא על מתנות.

הלוואה בתנאים כאלה זו מתנה.

זו מתנה. זה עבר פה לא כשהייתי שר אוצר, אלא כשהייתי יושב ראש ועדת

הכספים. כל דבר כזה הוא עיוות. אתה רוצה לתת לעובד כסף, תן לו כסף. חרי לעובד

כזה יש בעיה לקבל בבנק 10,000 שקל. נניח שיעלו את זה ל-3%, לא ל-4% או 5% כמו

שהוא היה מקבל בבנק. הוא הרי מקבל את זה בקלות, הוא לא צריך בטחונות וזו המתנה

שהוא מקבל. העסק הזה משמש צינור לכל כך הרבה דברים נוראיים שאסור לנו לתת את

זה בשום פנים ואופן. אני יודע על חברים שלי שקיבלו 200 אלף דולר בתנאים האלה,

לא בעלי עניין.

טלי אלדר;

יווצר מצב שבו יתנו שתי הלוואות כשהסכום לא יספיק.

אני אומר פעם בשנה.

אי אפשר לעקוב אחרי זה.

כשבאתי להציג את התקנות היו לי ויכוחים פנימיים באוצר למה מעלים את זה רק

ב-2%. אמרו לי: תראי, מדובר בכל זאת באיזשהי הטבה לעובד. אם במס רגיל הוא מקבל

הלוואה בשיעור 10% אז, גם היום לאחר ההעלאה שלנו ב-2%, עדיין יש לו הטבה שהוא

מקבל מהמעביד. אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה צינור להתהמקות ממס ולמעשה התקנות

כמו שהן נמצאות היום הן צינור להתהמקות במס בסכומים שהם לעיתים גבוהים מאוד.

אני חושבת שהתקנות עדיין מאוד מתונות.

מה קורה בבנק יהב?

מה שקורה היום. אין שינוי.

אין שינוי. בנק יהב גם היום הוא לא בסדר.

מה קורה עם קרנות של ועדים שהעובד מפריש מידי חודש?

זה דבר אחר. זו לא הכנסת עבודה בלבד.

יש מקומות בהם המעבידים יוצרים קופה משותפת יחד עם ועדי העובדים וועד

העובדים הוא זה שנותן את הלוואה ולא המעביד. השאלה מה קורה עכשיו בהפרשה הזו?

זה לא משנה. זה לא הכנסת עבודה בלבד.

זה לא הכנסה. אנחנו מדברים לסגור את אלה שלוקחים מאות אלפי שקלים בלי

ריבית.

האם אפליה בין מגזרים שונים של עובדים, למשל, בנק יהב, מקובלת?

אז יש אפליה. האם אין אפליות בין התעשיה האוירית לעובדים אחרים?

יש לי שאלה לגבי תחילה ותחילה. בתקנה 2 נאמר שתחילתן של תקנות אלה יום 1

בינואר 1997 והן יחולו גם על הלוואות שיום קבלתן לפני כן. זה יוצר

רטרואקטיביות. מה קורה לגבי הלוואה שהתקבלה אתמול?

אנחנו רוצים שזה יחול מיום קבלת התיקון, לא מה-1.1.97, אלא מיום פירסום

ברשומות.

אנחנו לא נקבל חוקים רטרואקטיבים.

למה פסלתם את העניין של נניח עד 5,000 שקל?

אני לא פסלתי. אני מעמיד את זה להצבעה.

בייגה, למה אתה נגד?

מכיוון שאני נגד בירוקרטיה. כל דבר כזה הוא בלבול אדיר למס הכנסה.

אבל אי אפשר בגלל שאתה רוצה לתפוס את ה-50,000 לדפוק את ההוא עם ה-3,000.

למה על 3,000? על 5,000 שקל הוא משלם 2% וזה 100 שקל והוא לא צריך ללכת

לבנק והוא לא צריך להפסיד בטחונות. יש לו יתרון עצום בעניין הזה.

אנחנו נעמיד את זה להצבעה בכל זאת. אני נגד רטרואקטיבית.

זה ודאי. הם לא מבקשים את זה.

הם כן מבקשים. הם מבקשים על יתרת הלוואה.

התקנות נהקקו מזמן ובואו נגיד שתחילת התקנות יהיה ב-1 במרץ 1997. כמובן

לא ב-1 בינואר 97. אבל על יתרת ההלוואה שלא שולמה אנחנו רוצים שיחולו הכללים

החודשים.

לא בא בחשבון.

אני רוצה להעלות נקודה חשבונית. האינפלציה היום היא קטנה אז נגיד 8%

אינפלציה ועוד 2%, זה לא משנה. כדי שהריבית של 2% תהיה ריאלית הריבית צריכה

להיות מוכפלת בשיעור האינפלציה גם כן. אחרת זו טעות, אם האינפלציה תהיה גבוהה.

זו נקודה מאוד חשובת.

אברהם שוחט;

חברים, יש עיסקת פשרה. שעד 5,000 שקל שמעביד יוכל לתת את זה וזח לא יותר

מפעם אחת בשנה לעובד. שנית, כן ליתרת הלוואה.

שתתחיל ממרץ.

בסדר. אני רציתי להציע להעלות ל-3%, אבל האם העניין של המע"מ מביא את זה

באמת ל-4%?

אני לא יודעת. האם לוקחים מע"מ מעובדים?

בטח שכן.

אם יש מע"מ זה מוביל את זה ל-4% וזה בסדר.

אנחנו נתכנס סביב ההצעה הזו. עד 5,000 פעם בשנה ואני מוכן להגביל את זה

בעוד דבר, לא לבעלי עניין. אם כן, עד 5,000 אחת לשנה לפי ההסדר הקודם צמוד ללא

ריבית. מעל 5,000, יהיה 2% כפי שביקשתם וזה מתחיל מהראשון במרץ.

מה קורה בריבית שיקלית בלי הצמדה?

זה אותו דבר. אתה בודק בסוף השנה ראם הריבית השיקלית עילה על המדד פלוס

2% אין בזה שום חטבה. אם זה פחות מהמדד פלוס 2%, עכשיו בעקבות התיקון

החדש, אז משלמים עליה מס.

אברהם שוחט;

זאת אומרת שזה יבדק דו-צדדי. זו גם תהיה הנחיה של מס הכנסה.

ככה זה נבדק גם היום.

הוחלט; לאשר את תקנות מס הכנסה (פקודת שיעור הריבית) (תיקון), התשנ"ז-1997

בתיקונים הבאים;

1. התיקון לא יחול על הלוואה לעובד עד לסכום של 5,000 ש"ח לשנה והסכום יוצמד

בדומה להנחות הסוציאליות.

2. תחילת התקנות מיום 1.3.97.



ג. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשנ"ז-1997

על מה מדובר בתקנות האלה?

אנחנו שינינו לאחרונה כמה תקנות של ניכוי במקור. תקנות ניכוי ממשכורת

ותקנות ניכוי משכר סופרים ותקנות ניכוי משכר אומנים ומרצים שונו לאחרונה

והניכוי במקור הועלה מ-45% ל-50% עם אפשרות לתקן את התקנה. בתקנות מס הכנסה

(פטור מהגשת דין וחשבון) נאמר שהפטור יחול למשל במקרה בו אדם קיבל הכנסה שנוכה

ממנה מס במקור שאינו נמוך מ-40% בחלק מהמקרים ושאינו נמוך מ- 45% בחלק מהמקרים.

אנחנו רוצים להתאים את תקנות פטור מהגשת דין וחשבון לתיקונים שנעשו באחרונה

בתקנות הניכוי במקור ולקבוע שפטור מהגשת דין וחשבון יחול אם נוכה מס במקור

בשיעור של 50%, שהוא השיעור שהיום קבוע כניכוי במקור.

אברהם שוחט;

אם מישהו עושה תיאומי מס זה בסדר.

זה בסדר.

יש לנו הוראת מעבר לגבי הדוחות לשנת המס 1997. התקנות האלה של העלאת

הניכוי במקור ל-50% נכנסו לתוקף לגבי תשלומים שישולמו ב-2 בפברואר 97. התקנות

האלה נכנסו לתוקף ב-2 בפברואר 97 ולכן בחודש ינואר 97 חלו עדיין שיעורי הניכוי

במקור הנמוכים יותר ולכן לגבי הדוחות של 97 אנחנו מבקשים לקבוע שיחול פטור

מהגשת דין וחשבון אם נוכה במקור מס בשיעור של 50%, או מה שחל לגבי חודש ינואר,

אם נוכה במקור מס בשיעור הנמוך מ-50% ובלבד שזה השיעור שהיה קבוע לפי התקנות

האלה לפני שינויין. זה גם פותר לנו בעיה כאשר אמרו לי: אתם נותנים פטור מהגשת

דין וחשבון לגבי מישהו שנוכה לו במקור מס בשיעור 45% והוא מגיע לשיעור של 50%

והוא למעשה לא משלם את המס שהוא צריך לשלם. בתקנות האלה אנחנו פותרים את

הבעיה.

יש התייחסויות?

לפי דעתי, חיובית.

יש כאן התנגדויות של לשכת עורכי הדין ושל להב.

אין שום בעיה עם זה.

ה צ ב ע ה

בעד-רוב

נגד-אין

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשנ"ז-1997 אושרו.

היו"ר אברהם רביץ;

התקנות התקבלו,

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30.