ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/02/1997

חוק קופות גמל. התשנ"ו-1996; עיכוב פניות תקציביות בדבר השימוש ברזרבה הכללית

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"א באדר אי התשנ"ז (18 בפברואר 1997), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

צבי הנדל

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

סילבן שלום

מ"מ

חי ים אורון

רפאל אלול

מיכה ג ולדמן

סופה לנדבר
המוזמנים
דורון שורר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ימימה מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר

אייל בן-שלוש, יואל בריס, רונית ששתיאל,

אשר דורון, נסים כהן - משרד האוצר

יעל ייטב - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אלי מונטג - בנק ישראל

אפרים זיילוני, ציון שמע, דוד פלג,

יצחק רז, ראובן גולדברג - ההסתדרות החדשה

אלי אשרי, עידן דינאי, דוד רובינשטיין - קופות הגמל הענפיות

פרדי וידר, צבי קסלר, טל נד"ב - איגוד הבנקים

מנחם זוטא, ניבה בכר - בנק הפועלים

שמואל זלוטניק, אלי אברהם - בנק לאומי

משה שגיא - בנק דיסקונט

ישראל שטראוס - לשכת רואי-החשבון
י ועצת משפטית
אנה שניידר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מזכיר הוועדה
אייוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר

סדר היום; 1 )חוק קופות גמל, התשנ"ו-1996.

2) עיכוב פניות תקציביות בדבר השימוש ברזרבה הכללית.



חוק קופות גמל. התשנ"ו-1996
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה. אתמול היתה לנו ישיבה ראשונה ותחילת דיון על חוק

קופות הגמל. אם תרצו לומר הוא חוק חדשני, אבל אם תרצו לומר הוא חוק שבעיקרו בא

לכנס נהלים קיימים הפזורים על פני תקנות וסמוכים על שולחן חוקים אחרים. עיקר

הכוונה כאן היא ראשית לכנס את הכל למסגרת של חוק, לעשות סדר בעניין, וגם כמובן

להביא לחידושים. הדברים שנאמרו אתמול על-ידי נציגי הממשלה נועדו בעיקר להציג

את המצב ולומר אמירה ציבורית, במסגרת חוק, שאכן המשקיע הבודד - שאוהבים לקרוא

לו המשקיע הקטן - בסופו של דבר יהיה מוגן על-ידי מערכת של חוקים, כאשר אנחנו

עוסקים כאן באידיאולוגיה של קופות הגמל שהיא חיסכון לזמן ארוך, חיסכון פנסיוני

בעיקרו. לא משנה שבמציאות הדברים נעשית גם אחרת, אבל זוהי תפיסת העולם ולכן

המדינה מעודדת את החיסכון במסגרת המיסוי. כאשר מביאים חוק כה גדול ומקיף,

כמובן שיש כאלה שרואים את עצמם אולי נפגעים, ובמהלך חקיקת החוק יכול להיות

שייעשו תיקונים כמו קופת פנסיה פרטית, כפי שהוזכר, ורעיונות אחרים. אנחנו

יודעים שיש מבט מאוד מיוחד לקופות הגמל המפעליות. גם אתמול כבר אמרנו שייתכן

שנצטרך לעשות לגביהן הבחנה במסגרת הצעת החוק הזאת.

היום הזמנו את המשלחות של הגופים הקשורים בנושא ונרצה לשמוע אותן. שמעתי

שיש משלחות החוששות שמא לא מספיק נאזין למה שיש להן לומר, ולא היא. אנחנו כן

נשמע אותן בכל המסגרות. אני רק רוצה לומר שעדיין לא החלטנו באיזו מסגרת אנחנו

נדון בהצעת החוק הזאת, אם נעביר אותה לדיון בוועדת משנה או שנעשה את זה במסגרת

מליאת הוועדה. זוהי הצעת חוק מאוד נכבדה שראוי שהיא תהיה נידונה על כל סעיפיה

במליאה, אבל את זה נשקול לאור הלחץ בסדר היום של המליאה ונחליט על העניין הזה

בימים הקרובים. יש לנו משתתפים רבים, בלי עין הרע, ולפחות בסיבוב הראשון אבחר

נציג מכל גוף. ראשון הדוברים - אלי אשרי מאיגוד קופות הגמל הענפיות, בבקשה.
אלי אשרי
אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, חברים נכבדים, אנחנו מייצגים קבוצה רחבה וגדולה

מאוד של חוסכים במדינת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
מה האחוז שלכם בקופות הגמל?
אלי אשרי
אנחנו מהווים 15% מהיקף החיסכון של כל קופות הגמל במדינת ישראל. הייתי

אומר שהנושא של קופות הגמל התפתח דווקא בקופות הגמל המפעליות, אחר כך זה התרחב

ועבר לבנקים. כפי שאמרתי, אנחנו מייצגים אחוז ניכר, רבבות עובדים ומפרנסים ויש

לנו הבעיות הייחודיות שלנו. חלק מהיושבים כאן היו איתנו גם לפני שנתיים בוועדת

הכספים של הכנסת, כאשר אנחנו הרגשנו שנושא החיסכון בקופות הגמל לטווח ארוך

במדינת ישראל עומד לעבור זעזוע קשה מאוד וביקשנו את הפגישה פה. באנו והעלינו

את חששותינו וטענו שעלול להיות איבוד האמון של החוסכים, זעזוע אדיר, משיכות

כספים. אני מוכרח לומר היום שלצערי הרב כל מה שאמרנו אכן קרה, ולא רצינו שזה

יקרה. באנו והתרענו וביקשנו את העזרה והתמיכה של חברי-הכנסת לנושא הזה. גם

היום, אחרי שנתיים, אנחנו מבקשים את התמיכה של חברי-הכנסת מפני שאנחנו חושבים

שבחוק הזה, שבסך-הכל הוא אולי חוק טוב - ברגע שמכלילים את קופות הגמל המפעליות

בתוך הנושא הזה, עומדים אולי להשיג מטרה טובה אבל פוגעים בנו.



בתוך המסגרת הכללית של קופות הגמל במדינת ישראל, להערכתנו אנחנו נשארנו

שמורת טבע שבה יש שמירה מלאה על האינטרסים. כל המגמה של החוק הזה, כפי שהוא בא

לידי ביטוי בהחלטת הממשלה מ-93', היא לשמור על האינטרסים של העמיתים, למנוע

ניגוד אינטרסים בין אלה שמנהלים את קופות הגמל לבין החוסכים עצמם. הרי זה

בדיוק מה שאנחנו עושים, מבלי שאף אחד כפה עלינו, מבלי שאף אחד ציווה עלינו,

מבלי שאף אחד דרש את זה מאיתנו. אנחנו, מכוח היותנו אגודות שיתופיות, זה בדיוק

מה שעשינו עשרות בשנים. אנחנו לא העברנו ולא הפרשנו ולא נתנו ולא עשינו שום

פעולה שנגדה את האינטרס המובהק והנכון - ניהול נכון ותקין פדי למקסם את

הרווחים לעמיתים שלנו. לא היה לנו שום עניין להעדיף שום אינטרס של שום מוסד,

של שום איגוד, של שום בנק, מלבד טובתם של העמיתים. כפי שאנחנו הבנו וכפי שנאמר

בהצעת החוק, החוק הזה מיועד לשמור על האינטרסים של העמיתים ואנחנו כולנו

יודעים שמרבית האינטרסים האלה מתנהלים היום באמצעות הבנקים. אנחנו לא נגד החוק

אבל אנחנו רוצים שישמרו עלינו בתוך החוק הזה, מכיוון שאנחנו אלה שפועלים בדרך

שהיא גם הנכונה, גם הישרה וגם הטובה ביותר לטובתם של העמיתים.

כפי שכולכם יודעים, אנחנו מרכזים בתוך הקופות שאנחנו מנהלים הפרשות של

עובד ומעביד, הפרשות של חוסך עצמאי, כאשר בסיכומו של דבר כל הכספים האלה

מיועדים להוות מעין הפנסיה של העובד. במרבית המקרים לאנשים שנמצאים בתוך קופות

הגמל הללו אין פנסיות, הם לא קשורים לקופות פנסיוניות וזה מהווה את הפנסיה

שלהם. לכן ראינו את החובה שלנו כמנהלים לשמור על אותם אינטרסים ולעשות הכל

לטובת העניין.

בין יתר הקופות שאנחנו מנהלים בתוך המפעלים שמאוגדים באיגוד הזה, יש גם

קופות של מפעלים קטנים. מדובר במפעלים שמחזיקים קבוצות לא גדולות יחסית, וכל

הדברים נעשים לטובת אותם חוסכים כדי שכאשר הם יגיעו לגיל 65 ויפרשו לפנסיה

יהיה להם מקור לפרנסה ולכלכלת המשפחה. מה שמציע החוק החדש - כולל זה שצריך

להפוך את קופות הגמל לחברות, כולל זה שצריך להכניס אליהן דמ"צים (אנשים מבחוץ)

- רק יטיל עלינו מעמס כבד מאוד, מעמס כספי גדול. אנחנו מתריעים כבר היום -

אנחנו צופים שבעקבות קבלת התנאים האלה, עשרות רבות של קופות גמל מפעליות
יצטרכו להתחסל. הן יגידו
'רבותיי, אנחנו לא יכולים לעמוד בהוצאות הכספיות

האלה, לכן בואו נעזוב הכל ונלך לבנקים שהם ינהלו את הנושא הזה'. נמסור את זה

לבנקים תמורת עמלה שתסוכם עם הבנקים. אם כך, מה יצא לנו מכל העניין הזה? הרי

אם הצעת החוק באה לעשות את אותה הפרדה, בבנקים, בין הניהול של קופות הגמל לבין

האינטרסים של הבנקים, הרי שהתוצאה תהיה בדיוק הפוכה לגבי קופות הגמל הענפיות -

יהיו קופות כאלה שיצטרכו להתחסל כי לא יוכלו לעמוד בהוצאות הכבדות האלה.
אופיר פינס-פז
איזו קופה ענפית עלולה להתחסל בעקבות החוק?

אל י אשרי;

למשל אליאנס, אמקור. אני יכול לתת לך רשימה ענקית של קופות שעלולות
להתחסל. הם התקשרו אלי ואמרו
'אם יקבלו את החוק כמות שהוא, אנחנו סוגרים את

העסק ומעבירים את המפתחות לבנקים'.
היו"ר אברהם רביץ
למה אתה מביא לדוגמא דווקא את אמקור? יש קופות עוד יותר קטנות.
אל י אשרי
ודאי, יש קופות קטנות מאוד. יש עשרות קופות כאלה שתתחסלנה, ולכן אנחנו

מתריעים כבר עכשיו. כפי שהחוק הזה מוציא מתחולתו את הטיפול בחברות הביטוח

ובקופות הפנסיוניות, גם אנחנו מבקשים שהחוק הזה לא יוחל עלינו. כאשר ירצו לטפל

בקופות שמנוהלות על-ידי חברות הביטוח או הקופות הפנסיוניות, יטפלו גם בנו.

ישמעו אותנו, ואני מקווה שגם יקבלו את מה שאנחנו אומרים.
היו"ר אברהם רביץ
מר אשרי, האם סעיף 4(ב) לא מקל עליכם? לדעתי הוא עונה על המשאלה שלכם

כאשר הוא אומר ש"על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה לאשר חברה כהברה

מנהלת אף אם לא נתקיימו התנאים המנויים בסעיף קטן (א) ... ובלבד שנתקיימו בה
כל אלה
(1) היא נועדה לנהל קופות ייעודיות בלבד...".

אלי אשרי;

סעיף 4(ב) עונה חלקית לבקשות שאנחנו הגשנו, אבל הוא לא עונה לנושא של

הדמ"צים שמבחינה כלכלית הוא נושא כבד מאוד לקופות, ובמיוחד הקופות הקטנות. שם

אנחנו חייבים ששליש מחברי החברה המנהלת יהיו דמ"צים.
היו"ר אברהם רביץ
יש לי בקשה אליך, מר אשרי. בגדול, הדברים שאתה אומר היו לנגד עיני הוועדה

גם אתמול. אנחנו ידענו שקופות מפעליות הן בדרגה שונה. השאלה שלי היא - האם

קראת את כל סעיפי החוק?
אלי אשרי
בוודאי.
היו"ר אברהם רביץ
האם בסעיפים הפזורים - למשל סעיף 15 לחוק - כל הדברים שאתה אומר הם לא

כאילו התפרצות לדלת פתוחה, כאשר מציעי החוק בעצמם עמדו על המיוחדות שלכם ולכן

נתנו תשובות?
אלי אשרי
במגעים הראשונים שהיו לנו עם אנשי האוצר באמת קיבלו את כל הטענות שלנו.

אבל באיזשהו שלב היתה נסיגה במיוחד בנושא של הדמ"צים, שאנחנו לא מבינים בשביל

מה אנחנו צריכים אותם. אנחנו לא צריכים את כל הנושאים האלה, כי אנחנו מנהלים

את זה עבור עצמנו.
אופיר פינס-פז
אולי הציבור שלכם צריך אותם?
אלי אשרי
הציבור שלנו לא צריך אותם. הציבור שלנו משתמש ביועצים, בפרופסורים

ובדוקטורים בהתאם לצרכים, אבל הוא לא צריך אנשים מבחוץ.
היו"ר אברהם רביץ
מר אשרי, אני מבקש ממך שתעלה את הנקודות במסגרת הצעת החוק. דמ"צים אמרת,

מה עוד?
אלי אשרי
הנושא של אגודה שיתופית, שצריכים להפוך לחברה. אני חושב שבסך-הכל אנחנו

מתנהגים בסדר גמור ואני חושב שאנשי האוצר יכולים להעיד על כך שקופות הגמל

המפעליות עונות לצרכים, מדווחות כפי שצריך ומעבירות את כל מה שנדרש מהן וחיות

עשרות שנים, עוד לפני שהנושא הזה התפתח בבנקים, תחת האיצטלה של אגודה שיתופית.

לא צריך לשנות את זה לגבינו.
היו"ר אברהם רביץ
מה לגבי פיקוח עליכם?

אלי אשרי;

הפיקוח קיים, אנחנו לא נגד. הוא קיים גם היום. אבל אני חוזר ואומר שהנושא

של הדמ"צים הוא מכביד מבחינה כלכלית ויגרום להרס של קופות גמל.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה, מר אשרי. מר שטראוס צריך ללכת לוועדת חוקה חוק ומשפט ולכן

אקדים לו את רשות הדיבור.

אלי אשרי;

נמצא פה עו"ד דינאי, היועץ המשפטי שלנו, שרוצה להוסיף מספר משפטים.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, נאפשר לו יותר מאוחר. עכשיו נשמע את מר ישראל שטראוס מלשכת רואי

החשבון, בבקשה.

ישראל שטראוס;

אני באתי רק בסוף דבריו של אלי אשרי, ולגבי הקטע ששמעתי אני חושב שהוא

נכון; ואני אומר את זה כאדם שמלווה את נושא קופות הגמל מזה שתי שנות דור. אני

הקמתי קופת גמל ב-1955 - קופת גמל מפעלית קטנה של עובדי משרד האפט את האפט.

אני רשמתי אותה, אני הכנתי אותה.
היו"ר אברהם רביץ
כמה עמיתים הי ו בה?

ישראל שטראוס;

כמה עשרות עמיתים. זו היתה קופת גמל מפעלית, ואני יכול להעיד מכלי ראשון,

כמי שמלווה את הנושא 42 שנה, שמה ששמעתי מפי מר אשרי לגבי הקופות המפעליות הוא

נכון. אבל אני באתי לכאן רק בשביל שני נושאים. אחד, רואי-החשבון. שני, מס

הכנסה. אני יודע שלא אני צריך לייצג את עמדת מס הכנסה, זה מאוד מצער שאני צריך

לטעון את הטענות מטעם אגף מס הכנסה. ראשית, כתוצאה ממבנה החוק והניסוח שלו,

קופת גמל חדלה להיות אישיות משפטית בפני עצמה.
ימימה מזוז
היא לא חדלה, גם היום היא לא אישיות משפטית.
ישראל שטראוס
גברת ימימה מזוז, אני יודע שהיום זה לא בהכרח אבל כל קופות הגמל הבנקאיות

כמו תמר ועוצמה וכל הקופות שהוקמו -
ימימה מזוז
כל הקופות הישנות.
ישראל שטראוס
כל אהת מההקופות הישנות היא אישיות משפטית עצמאית. הן מגישות דו"חות

ומבוקרות על-ידי רואי-חשבון, הן מגישות דו"חות כספיים מבוקרים. לפי הצעת החוק

הזו החברה המנהלת תמשיך להיות מבוקרת, כלומר דמי העמלה שלה יהיו מבוקרים, שכר

הדירה והמיסים שהיא משלמת יהיו מבוקרים, אבל חשבונות העמיתים לא יהיו מבוקרים.

כפי שאתם תראו, ישנן הוראות הנוגעות לרואה-חשבון לחברה מנהלת. אין מילה אחת

לגבי רואה-חשבון לדו"חות הכספיים של הקרן שהיא מנהלת. זה מנוהל לפי השיטה הזו

כנאמנות, ואם לא ייאמר ברחל בתך הקטנה שזה טעון ביקורת חשבונות, אנחנו נקבל

דו"חות כספיים מבוקרים של החברה המנהלת, דהיינו על ההכנסות וההוצאות של עצמה

ולא על חשבונות העמיתים.
אברהם שוחט
הממונה על שוק ההון לא יקבל דיווח על מצב הקרן?
ישראל שטראוס
הוא יקבל, אבל לא על-ידי רואה-חשבון. אקריא לך את סעיף 62(א): "חברה

מנהלת תערוך ותגיש לממונה דין וחשבון כספי שנתי, בהתאם לפרטים ששר האוצר יקבע

שיש לכללם בדין וחשבון, צורתו, מועד עריכתו והגשתו, לרבות פרטים שיש לכללם

בדין וחשבון לפי מיטב ידיעתם של הדירקטורים בחברה מנהלת". אין מילה וחצי מילה

על כך שזה צריך להיות מבוקר.
היו"ר אברהם רביץ
מר שטראוס, טוב שבאת. ימימה מזוז, תרשמי את דבריו, יכול להיות שצריכים

לתקן.
ישראל שטראוס
בסעיף 62(ב) כתוב: "חברה מנהלת תגיש לממונה, יחד עם הדין וחשבון כאמור

בסעיף קטן (א), דין וחשבון כספי שנתי של כל אחת מקופות הגמל שבניהולה, ערוך

ליום 31 בדצמבר". אף אחד מאלה לא טעון ביקורת על פי החוק הזה.
ימימה מזוז
החברה המנהלת טעונה ביקורת?
ישראל שטראוס
החברה המנהלת עצמה כן. מדובר בחשבונות של החברה המנהלת, לא החשבונות של

העמיתים.

הנושא השני לגבי רואה-חשבון מופיע בסעיף 16. סעיף זה קובע הוראות שחלות

על רואה-חשבון של חברה מנהלת אם נודע לו במהלך ביצוע תפקידו "על הפרה מהותית

בניהול החברה או קופת גמל שבניהולה, של הוראה מהוראות חוק זה או התקנות על פיו

או של תקנון הקופה", ונקבע שהוא "ימסור על כך הודעה" וכו'. זה מועתק מהצעת



החוק לגבי פקודת החברות, גם שם היה נוסח דומה לזה, אך משו-ד המשפטים החליף

לגמרי את הסעיף הזה בגלל העובדה שמישהו חשב פה שרואה-חשבון הוא גם משטרה, גם

רואה-חשבון וגם מומחה לכל הדברים האפשריים. נכון, כעבודה מיוחדת רואה-חשבון

יכול לעשות כל עבודה שקשורה בבדיקה וחקירה, אבל תכלית עבודתו היא לעשות דברים

אחרים ולא אלה המטרות שלה. אני מציע למשרד האוצר וליועצת המשפטית של הוועדה

להיות בקשר עם גברת דוידה לחמן-מסר, הממונה על החוק המסחרי במשרד המשפטים,

ולהעתיק לכאן את אותן הוראות שקבעו לגבי החברות הציבוריות, פי האחריות של

רואה-חשבון בחברה ציבורית היא לא קטנה מאשר האחריות של רואה-חשבון בחברה

מנהלת. אם לא יתקנו את הצעת החוק, תשימו לב שבכלל לא מדובר על ביקורת חשבונות

של קופת הגמל, שהיא איננה אישיות משפטית בנוסה הזה אלא היא דין וחשבון או

חשבון נאמנות.

הדבר האחרון נוגע למס הכנסה, ופה לצערי הרב אני צריך להגיד כמה דברים שזה

מוזר שאני, כנציג לשכת רואי-החשבון, אגיד אותם. בכל המדינות שאני מכיר, כולל

ארצות-הברית ואנגליה, רוב ההוצאה המוכרת למטרות מס הכנסה נקבעת בדרך שתלויה

בשלטונות המיסים. גם בארצות-הברית, אתה יכול לעשות איזו פנסיה שאתה רוצה אבל

החלק שהוא תוצאה מוכרת איננו נקבע על-ידי דינים הנוגעים לקרנות הפנסיה אלא על-

ידי דיני מיסים. על-ידי הצעות החוק הזו מעבירים את הסמכות ממינהל הכנסות

המדינה או נציבות מס הכנסה לאגף שוק ההון, כי כל הסמכויות בעתיד, לגבי

התשלומים לפי חוק זה, ייעשו מכוח החוק הזה ולא תהיה זיקה לפקודת מס הכנסה. למס

הכנסה יישאר מספר קטן של דברים שמיד אתייחס אליהם.

אלי מונטג;

לאיזה סעיף אתה מתכוון?
ישראל שטראוס
אני מדבר כרגע על סעיף 94, ולא רק על סעיף 94 אלא גם על הסמכות להתקין

תקנות בסעיף 28.

אלי מונטג;

אבל סעיף 94 הוא תיקון לפקודת מס הכנסה.
ישראל שטראוס
אני יודע. סעיף 28 אומר ששר האוצר הוא זה שיקבע את כל הדברים. אתם יכולים

להגיד שנציבות מס הכנסה ואגף שוק ההון נמצאים שניהם במשרד האוצר וחזקה על שר

האוצר שהוא לא יעשה דבר כל כך מהותי בלי להיוועץ במינהל הכנסות המדינה ובנציב

מס הכנסה. אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שמיום הקמת מדינת ישראל ומיום חקיקת

הפקודה המנדטורית ב-1941 תמיד הסמכות לקבוע מה יהיה ראוי לניכוי כהוצאה היתה

בידי נציבות מס הכנסה. הרי האינטרס של מי שממונה על קופות הגמל הוא שהן תהיינה

חזקות. אתן דוגמא קטנה - אם מישהו לא הפריש לקופת גמל במשך עשרים שנה והוא

רוצה פתאום לעשות השלמות. אומר לו מס הכנסה: 'תואיל בטובך לפרוס את התשלומים

לכמה שנים. מה שלא עשית עשרים שנה, אני לא מוכן שתעשה במשך שנתיים ושלא תשלם

מיסים בגלל שאתה רוצה עכשיו לעשות גרעון'. האינטרס של הממונה על קופות הגמל

הוא שיכניסו את הכסף הזה מהיום למחר. הרי מי שממונה על החוק הזה, שממונה על
האינטרסים של העובדים, אומר
'למה שהוא יהלק את התשלומים לכמה שנים? שיעשה את

זה מהיום למהר'. אם הסמכות היחידה היא כאן, המשמעות היא שבעצם אגף מס הכנסה או

הזרועות העוסקות במיסים נפרדות מהמעמד שיש להן בנושא הזה. אני יודע שאגף מס

הכנסה אומר שהוא אדיש לזה, שלא איכפת לו, שממילא קרוב לוודאי ששר האוצר יתייעץ

איתו. אני מדבר פה על הרמה הדיפרטמנטלית. החוק הזה מעביר את הסמכות לקבוע מהי

הוצאה מוכרת לכתובת אחרת, לאגף אחר במשרד האוצר.
סמדר אלחנני
תמיד זה השר.
ישראל שטראוס
גם בתקנות מס הכנסה זה שר האוצר, אבל בכל זאת זה אגף אהר. אני עובר כרגע

לסעיפים 93 ו-94. בסעיפים אלה, ובעיקר בסעיף 94, שהוא תיקון של פקודת מס

הכנסה, ייווצר המצב הבא - קרנות הפנסיה וחברות הביטוה יישארו בסמכות שר האוצר

או תקנות מס הכנסה או נציב מס הכנסה; הפרשות לפיצויים ולתגמולים יעברו להוק

הזה. אם מישהו חושב שברמה הדיפרטמנטלית זה רעיון נכון, חלקי לא יהיה איתו.

בתור אזרח, שזה לא תפקידי להתעסק בעניינים הדיפרטמנטליים, צר לי להגיד שקצת

נשב מבינתי להבין מדוע אגף מס הכנסה בקלות כה רבה התנער מכל האלמנט הזה. מה

שנוגע לחברות ביטוח, מה שנוגע לקרנות פנסיה, ימשיך להיות ב--
ימימה מזוז
אבל זה לא נכון. עובדתית גם היום זה נמצא באגף שוק ההון. כל הטיפול

בקופות הגמל באשר הן נמצא באגף שוק ההון.
ישראל שטראוס
גברת ימימה מזוז, כל דבר הנוגע לגובה ההוצאה המוכרת תמיד היה מטופל אך

ורק על-ידי אגף מס הכנסה. הוא מעולם לא טופל על-ידי אגף שוק ההון. מעכשיו

תשלומי העצמאים למיניהם יוסדרו בפקודת מס הכנסה, תשלומים לקרנות פנסיה יוסדרו

בפקודת מס הכנסה, תשלומים לחברות ביטוח יוסדרו בפקודת מס הכנסה, ותשלומים

לתגמולים או לפיצויים יוסדרו לפי חוק זה - דהיינו לפי חוק אחר, לפי מסגרת אחרת

ולפי תקנות אחרות. לי נדמה שפה לא נעשתה עבודת מטה מספקת. לדעתי הדבר טעון

בדיקה חוזרת בגלל העובדה שיהיו פה שלוש או ארבע מערכות.

אני לא מתייחס עדיין לדבר נוסף - לתקופת המעבר של כל הקופות הקיימות. יש
פה הוראות מעבר שאומרות
תוך שנה, תוך שנתיים וכן חלאה. אבל גם אחרי שנתיים או

אחרי שלוש שנים לא ישנו את העובדה שיש פה בו-זמנית שלוש מערכות מקבילות לפי

כללים נפרדים, כאשר קרנות הפנסיה וחברות הביטוח מטופלות על-ידי אגף שוק ההון

בתחום אחר אבל לא בהיבט המס כי ההיבט הזה הוא לא בתוך החוק הזה; ואילו

הפיצויים והתגמולים כן נמצאים בחוק הזה, כאשר ההוראות הנוגעות לעצמאים

ולשכירים - לא למעבידים - נמצאות בפקודת מס הכנסה. זאת אומרת, יש לנו בו-זמנית

שלוש-ארבע-חמש מערכות במעגלים מקבילים. בשבוע שעבר היתה לי שיחה עם דורון לוי,

הוא קיים שיהה עמי אצלו, הוא גם קיים שיחה עם דורון שורר, ואתמול בלילה -

בשיחה שלי איתו לביתו - הוא אמר לי: ילאחר שערכתי סיבוב בין כולם, אנחנו

מחליטים שמה שיחליטו על חוק קופות הגמל טוב לנו. על כל פנים, בשעה ה-12 שבה

אתה בא עם הבעיות האלה, אני לא בנוי ללמוד את כל הנושאים הרלוונטיים ובוודאי

שאינני מוכן בשליפה להביא כל מיני הצעות'. אני הגשתי - לצערי הרב, כי קיוויתי

שדורון לוי יגיש את זה - הצעה מנוסחת איך לפי דעתי צריך לנסח את הדבר.
אברהם שוחט
אולי תעביר את זה גם אלינו?
ישראל שטראוס
אני מוכן להעביר. דורון לוי לא קיבל את הצעתי. עוד לא הספקתי להעביר אותה

לדורון שורר כי כאמור סבב השיחות נגמר רק אתמול בלילה. אני אסיר תודה לכבודכם

שאיפשרתם לי לדבר לפני תורי. פשוט יש עכשיו ישיבה של ועדת החוקה על חוק החברות

ואני צריך ללכת לשם. אם יהיו שאלות, אשמח לענות.
סמדר אלחנני
אני רוצה להוסיף למה שאתה אמרת - בחוק הזה כלולות גם קרנות ההשתלמות. אם

אנחנו זוכרים מה שהיה פה בוועדה, הסכום המוכר להפרשה לקרנות השתלמות נקבע במשא

ומתן בין לשכות המעסיקים בהסתדרות-
ישראל שטראוס
לגבי שכירים. לגבי עצמאים זה נקבע בפקודת מס הכנסה.
סמדר אלחנני
אבל לגבי שכירים היתה פה מהומה שלמה כי ברגע שהגדילו שם את הסכום, מס

הכנסה ניסה לעצור את זה ולא היה יכול. זה מחזק עוד יותר את מה שאתה אומר, שזה

נקבע בכלל בצורה אחרת.
ישראל שטראוס
מה שאומרת סמדר אלחנני הוא נכון. כל הנושא של קרנות השתלמות לשכירים נקבע

במשא ומתן בין האיגוד המקצועי ובין האוצר, ובסופו של דבר יש לנו גם בקרנות

ההשתלמות מספר מערכות - לשכירים, לשכירים שהם בעלי שליטה כי הם נמצאים לא

באיגוד המקצועי ההוא אלא באיגוד מקצועי אחר, לעצמאים, ולחברי קיבוצים ומושבים

שיתופיים. יש לנו ארבע מערכות והכל מוסדר בפקודה. אבל כעת הכללים מועברים הנה.

זאת אומרת שבעתיד-
ימימה מזוז
לא, לא שינינו שום סעיף בפקודה.
ישראל שטראוס
לא סעיף בפקודה, אבל את כל ההוראות של מה שישלמו -
ימימה מזוז
שלא הי ו בפקודה.
יעל ייטב
אני רוצה להגיב מטעם נציבות מס הכנסה. אני חושבת שמר שטראוס נקלע לכלל

טעות, ואסביר את דבריי. הוראות המס נקבעות בפקודת מס הכנסה והן לא יימחקו משם,

הן ממשיכות להיות בפקודת מס הכנסה. הן מתייחסות לכל ההיבטים ולכל הסוגים.

ההסדרה היחידה שנעשית בחוק הזה היא לגבי המישור המהותי. קופות הגמל וההתנהגות

שלהן תוסדר לא בחקיקת משנה מכוח פקודת מס הכנסה אלא בחקיקה ראשית. עדיין כל

הוראות המס ייקבעו בפקודת מס הכנסה והסמכויות של הנציב נשארות כפי שהן היום.

השינוי היחיד בסעיף 49, שעליו אתה מצביע, הוא הסמכות לאשר קופת גמל כקופת גמל.

כיום מחליט נציב מס הכנסה מהי קופת גמל בהתאם להמלצות של הממונה על שוק ההון.

למעשה נציב מס הכנסה רק חותם, כל הפיקוח וכל ההסדרה נעשית על-ידי אגף שוק

ההון. הבקשה מוגשת לאגף שוק ההון ומוסדרת על-ידו, והנושא מועבר לנציב מס הכנסה

לחתימה בלבד. כיום המנגנון ישונה בשלב הראשון רק לגבי חלק מקופות הגמל. כל

העבודה והפיקוח שנעשים באגף שוק ההון ימשיכו להיעשות באגף שוק ההון. האישור

יינתן על-ידי הממונה, אולם כל הוראות המס נשארות בפקודת מס הכנסה. מבחינה זאת

אין שום שינוי, לא נמחק אף סעיף מפקודת מס הכנסה. כל הזכויות, כל התרת ההוצאות

בניכוי, הכל נשאר בפקודת מס הכנסה ואין בזה שום שינוי.
ישראל שטראוס
עו"ד יעל ייטב יפה אמרה - תישאר בו-זמנית עוד מערכת אחת. הרי על זה

דיברתי. אמרתי שיש ארבע מערכות, אומרת יעל ייטב: הכל יישאר. אגף שוק ההון או

האוצר יוציא תקנות כמה אפשר לשלם לקרן השתלמות או לקופת תגמולים או לקופת

פיצויים, ובמקביל יגיד מרור נציב מס הכנסה: יזה טוב לעניין חוק קופות הגמל, אך

זה לא טוב לעניין מס הכנסה'. זאת אומרת, בנושא של פיצויים ותגמולים יהיו לנו

שתי מערכות. אבל יעל ייטב מעוררת שאלה נוספת שלא רציתי לעורר אותה בגלל ויכוח

אהר, כי בשיחה שהיתה לי איתה שלשום היא אמרה לי שישקלו. בשנת 1960, לפני 37

שנה, מישהו קבע שמותר גם לעצמאים לעשות ביטוח לעצמם. לצורך זה הגדירו מה זו

קופת גמל. הואיל ודיברו על עצמאים, אמרו: פיצויים, תגמולים וקיצבה. אז אמרו

שאפשר לעשות את זה בחברת ביטוח. בחברת ביטוח אי אפשר לעשות ביטוח מחלה, אי

אפשר לעשות ביטוח אובדן כושר עבודה, אי אפשר לעשות כלום. אפשר לעשות דווקא

פיצויים ודווקא תגמולים ודווקא קיצבה. ב-61' העתיקו את ההגדרה הזו לסעיף 17(5)

לפקודת מס הכנסה ואמרו שגם מה שמעביד משלם יהיה לפי אותה נוסחה שקבעו כהגדרה

לעצמאים. במשך 25 שנה שלטונות המס אמרו עשרים פעם שיתקנו את זה, אך עד היום לא

תיקנו ויש להם היום מערכת שלמה של פוליסות לאובדן כושר עבודה שמאושרות פעם לפי

סעיף אי, פעם לפי סעיף בי ופעם לפי סעיף גי, ופעם כשמישהו מתווכח אומרים לו:

'בכלל אין לנו סמכות לאשר לך שום דברי.

לא אלאה פה את הוועדה. רק אגיד שבנושא של אובדן כושר עבודה ישנן בו-זמנית

חמש מערכות שונות שפועלות במקביל בגלל הניסוח שבחברת ביטוח אסור לעשות ביטוח

אובדן כושר עבודה אלא מותר לעשות רק ביטוח פיצויים או לצורך תגמולים. זה גם

אחד הדברים שבגללם פניתי למס הכנסה. אמרתי: בהזדמנות הזו תעשה סדר ותכתוב

שמותר לשר האוצר לאפשר לחברת ביטוח לעסוק בביטוח מחלה או אובדן כושר עבודה.

קיבלתי תשובה מאוד אינטליגנטית ומאוד יפה מהגברת יעל ייטב שתוך כדי טיפול בחוק

קופות גמל זה לא הזמן ללמוד אם ההגדרה שם היא טובה או רעה. זה לא מאוחר, ממילא

תגיעו לזה, גם האוצר יכול ללמוד את זה. לדעתי לא יעלה על הדעת להשאיר את

הניסוח שלחברת ביטוח אסור לעסוק בביטוח מחמת העובדה שבשנת 1960, ולמטרה אחרת

לגמרי, מישהו ניסח את ההגדרה של קופת גמל לא כהגדרה כללית של פקודת מס הכנסה

אלא לעניין התשלומים של העצמאים. דרך אגב, גם את החומר מהשנים 60' ו-61'

העברתי שלשום לדורון לוי, ומדובר פה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה. שם זה נכתב.

אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה כי העניין באמת טעון בדיקה לעומק. אני

מקווה שהנושא הזה ייבדק גם בנוגע לשאלה איך מגדירים את ההיבטים למטרות מס

הכנסה. אני חושב שאין היגיון במצב הקיים היום בשוק, שבו ישנן בו זמנית מספר

מערכות שלא מתואמות ביניהן, כאשר כל מערכת יונקת את המקור שלה מתשתית אחרת

ומדור אחר - ואני מדגיש את המילים דור אחר. תמר הקר, היועצת המשפטית הקודמת של

האוצר, ב-1988 נתנה לזה סעד אחד; אגף מס הכנסה בשנת 1991 נתן לזה פן אחר לגמרי

וב-1993-94 מס הכנסה שוב נתן הסברים שונים. כל פעם ניתן הסבר אחר לתשתית

החוקית, והכל בגלל העובדה שבהגדרה של קופת גמל אין היום סמכות מפורשת לעשות

ביטוח בחברת ביטוח. אני שמח שהגברת יעל ייטב נתנה לי את ההזדמנות להפנות את

תשומת ליבכם לקיומה של הבעיה, מתוך תקווה שאגף מס הכנסה, אגף שוק ההון ומשרד

האוצר יעשו שיעורי בית בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין
יחד אתך.
ישראל שטראוס
אם הכנסת תחליט כך, ברצון. תודה לכם.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה.
עידן דינאי
אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף משהו בשם איגוד קופות הגמל הענפיות. אני

היועץ המשפטי של האיגוד ואני מייצג גם קופת גמל קטנה: קופת הגמל - שיש עוד

רבות כמוה - של עובדי כפר ויתקין. לפני שאני נכנס לבעיה המשפטית בה"א הידיעה

של הצעת החוק הזו, שלצערי לא זכתה כאן לדיון עדיין, אני רוצה להשלים דברים

מעשיים. הרי אין ספק שהצעת החוק הזאת באה קודם כל להיטיב עם העמיתים. היא לא

באה להעשיר את קופת המדינה, היא לא באה לדאוג לסידור עבודה לדירקטורים מטעם

הציבור, היא באה קודם כל להיטיב עם העמיתים. יש בידי חוברת שהוציא משרד האוצר,

אגף שוק ההון הביטוח והחיסכון, לגבי התשואות בקופות הגמל לשנת 95'. היא פורסמה

באמצע 96' כך שעדיין לא רוכזו בה נתונים לגבי 96'. החוברת הזאת כוללת נתונים

לגבי השנים השחורות ביותר שהיו אי פעם בשוק ההון ובקופות הגמל. החוברת הזאת

כוללת נתונים של שבע שנים אחורה, וניתן ללמוד ממנה על שתי נקודות עיקריות. דבר

אחד, אם יש חיום חריג לעיקרון של ריכוזיות הבנקים ושוק ההון שבגללו התחילה כל

יוזמת החקיקה הזאת, אלו קופות הגמל הענפיות. אין חריג אחר. יש כרגע 45-45

קופות גמל ענפיות וכל השאר אלו קופות גמל שמנוהלות על-ידי הבנקים. אז אולי יש

קופות גמל שמנוהלות על-ידי חבר בורסה או חברה לניהול תיקים, ששם יש גם בעיות

של ניגודי אינטרסים וריכוזיות. זאת אומרת, החריג הזה--
חיים אורון
כמה עמיתים בערך יש ב-45 קופות?

אי יל בן-שלוש;

ב-80 קופות יש כ-500 אלף עמיתים.
עידן דינאי
ישנן קופות ענפיות גדולות, וישנן קופות ענפיות שכל הנכסים שלהן--
אמנון רובינשטיין
השאלה אם לא התגלו בעיות בקופות האלה.
עידן דינאי
לא התגלו בעיות, אני אומר את זה בכל האחריות. חה"כ רובינשטיין, אני רוצה

להוסיף שלא רק שלא התגלו בעיות אלא חישוב הממוצעים של התשואות - שנעשה באותן

שנים שחורות, שבהן גם הקופות הענפיות היו חשופות לשוק ההון - מגלה הפרש של כ-4

פרומיל בממוצע (וזה המון לקופת גמל) בתשואה שנתית ממוצעת. מעבר לזה, מי שיחפש

אלו קופות הניבו את התשואות הגבוהות יותר, ימצא למשל את קופת הגמל של עובדי

הסוכנות היהודית - תשואה פנטסטית של כמעט 5% באותן שלוש שנים - ימצא את קופת

הגמל של עובדי התעשייה האווירית, ימצא עוד קופות ענפיות. למה לקחת דבר טוב

ולשנות אותו? בספורט אומרים שהרכב מנצח לא מחליפים.
ימימה מזוז
יש נתונים אחרים.
אברהם שוחט
יש השוואה גם בעלויות התיפעול?
עידן דינאי
בוודאי. העלויות בקופות הענפיות הן הרבה יותר נמוכות. מעבר לזה, ישנן

קופות שמעסיקות עובד אחד. ישנן הרבה קופות שמתבססות על כוח עבודה של מתנדבים.

ברור שצריך להיעזר בגורמים מקצועיים, אבל מה קורה? קופת גמל רוצה לנהל תיק

אגרות חוב, אז יכול להיות לה גורם שקשור לשוק ההון בצורה כזאת או אחרת - אם זה



דרך עסקי חתמות או ניהול תיקים או קרנות נאמנות או שהוא קשור למערכת אשראי

בבנק כלשהו; ואנחנו מכירים את הסיפורים שמחלקת אשראי של בנק העבירה להנפקה

חברה שקנו קופות הגמל של הבנק. דברים כאלה לא יכולים לקרות בקופות הגמל

הענפיות, הם אולי יכולים לקרות בקופות שיהיו לפי הצעת החוק כפי שהיא אבל לא

במבנה הקיים. מדובר כאן על קופות שהעלויות שלהן אפסיות. בהרבה מקרים אנחנו

רואים קופות שלוקחות משאבים ממקום העבודה בלי לשלם עבורם; זח לא יכול להישמר

במבנה המוצע כאן. שום גוף לא יתן להברת ניהול חיצוני משרדים במתנה כדי שתשב

בהם ותנהל את העסקים; הוא לא ייתן קווי טלפון או אלף ואחד דברים אחרים. זה לא

יקרה.

אמנון רובינשטיין;

יש ביטוי אנגלי שאומר - אם משהו לא שבור, אל תתקן אותו.
עידן דינאי
בדיוק. ברגע שאין בעיה, לא צריך לפתור אותה. מה עוד שהצעת החוק הזאת לא

באה לפתור את החוליים של שוק ההון. ממה אני לומד את זה? אם יש היום בעיה בשוק

ההון בנושא של כספי החוסכים, היא קיימת - בואו נשים את האצבע על הנקודה הנכונה

- בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות. איפה חן ואיפה הצעת החוק? זאת אומרת שהצעת החוק

הזאת לא באה לטפל בהן, וזה כבר נוגע לתקציב המדינה. לכן אני אומר שאם רוצים

לעשות הסדר כלל-ארצי לגבי כספי החוסכים, קודם כל שיטפלו בחולים. שלא יטפלו

בבריאים. לנציב מס הכנסה יש היום מכוח החוק הרבה סמכויות, והוא גם משתמש בהן

ולאחרונה אנחנו ממש רואים שהוא משתמש אפילו יותר בסמכות הזאת. הוא יכול להתנות

את עצם חידוש הרישיון מדי שנה, לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, בכל מיני

תנאים. למשל, ראיתי מכתב שהיום הוא דורש יותר נהלים של ועדת השקעות ודברים

אחרים. אלו דברים לגיטימיים ודברים שאפשר לדרוש במסגרת החוק הקיים. בשביל זה

לא צריך להחיל את הצעת החוק על קופות הגמל הענפיות, כמו שגם לא רצו להחיל את

הצעת החוק על קופות הגמל שמנוהלות על-ידי חברות ביטוח. מה חהבדל בין קופות גמל

שמנוהלות על-ידי חברות ביטוח לקופות גמל ענפיות?

ימימה מזוז;

סליחה, באיזה חוק הוסדר הנושא של ועדת השקעות? צריך לשים את זה על השולחן

- אין חוק שמסדיר את חעניין הזה היום.
עידן דינאי
עובדה שנציבות מס הכנסה ביקשה ודרשה מהקופות שיתנו נהלים כתובים לגבי

ועדת השקעות.
ימימה מזוז
יום אחד אתה תשאל באיזו סמכות היא ביקשה זאת, והתשובות יהיו לא מספקות.
עידן דינאי
עובדה שלא שאלנו ועובדה שיש ועדות השקעות בקופות.
דורון שורר
אין לנו סמכויות כאלה בחוק. החוק שלפנינו בפעם הראשונה נותן סמכויות

כלשהן לרשויות - אס זה לנציבות מס הכנסה, אם זה לאגף שוק ההון או לכל גורם

אחר. אתה גם יודע, ויושבים פה אנשים שיודעים, שהרבה קרנות מפעליות אינן

מתנהלות באופן תקין, שאין להן הנהלה ומזה שנים אין להן תקנונים, אין להן מנכ"ל

וכל דיוני מועצת המנהלים מתנהלים בבתי משפט. גם את זה אתה יודע.
עידן דינאי
אני לא יודע את זה.
שלום שמחון
כמה כאלה יש מתוך 45?
אברהם שוחט
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם המדינה נותנת, באמצעות הקלות במס, פתח

לקיום הקופות, היא רוצה בכל אופן ידיעה מינימלית, התערבות מינימלית, כללים

מינימליים לניהול הקופות האלה; רק בגין העובדה שהיא נותנת קונססיה של מס. עו"ד

דינאי, מה מתוך החוק שנוגע לקופות הגמל הענפיות היית חושב שאפשר לקבל? אם
השלילה היא טוטלית ואתה אומר
'מה שהיה הוא שיהיה, זה לא מעניין אותנו', זו
גישה. אבל אם אתם אומרים
'החמרתם בעניין. אתם מבקשים שליש דירקטורים

חיצוניים, אנחנו חושבים שמספיק לנו אחד או שניים' או 'אנחנו רוצים שתקנון

ההצבעות יהיה קצת שונה', זו כבר גישה אחרת. בסך-הכל המדינה עושה משהו בעניין,
ואי אפשר להגיד לה
'תסמכו עלינו. אנחנו קבוצה של אנשים, זה לא מעניין אתכם'.

העניין של התשואות ועלויות הניהול, הכל מאה אחוז ואני מסכים למה שאמרת שריבוי

הקופות בא בדיוק להוריד את הריכוזיות של הקופות הגדולות, דבר שממנו נגזר חלק

מהחוק. אבל בכל אופן, אם כבר עושים חוק, המדינה באה ואומרת: מספיק שיש 10% שהם

לא בסדר - חה"כ שמחון - שמצדיק שתהיה חקיקה בעניין.

אני נכנסתי בסוף דבריך, כאשר אמרת: 'הכל בסדר, אל תעשו שום דבר. מה שהיה

חוא שיהיה'. אני אומר לכם שזה לא יעבור. אפשר לשפר, אפשר קצת לשנות, אבל לא

לשלול הכל. הייתי מציע לכם ללכת בקו של תיקון הדברים שמכבידים באמת ולהגיד:

'אנחנו רוצים א, ב, ג במקום ד, ה, וי. אבל אל תלכו בגישה סוחפת שאומרת: 'אל

תגעו בנוי. אני גם לא חושב שאם יהיה דירקטור חיצוני אחד או שניים, הקופה

תתמוטט כספית.
עידן דינאי
העניין הוא שהצעת החוק מתמקדת בשני דברים והם לאו דווקא נותנים את התרופה

לחליים שיכולים להיות. הדברים שמפריעים לנו הם שניים. אחד, הפיצול המלאכותי -

וכאן יש בעיה משפטית קשה ביותר, לפי דעתי זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית - שצריך

לקחת גוף קיים עם נכסים קיימים בסכום מצטבר של מאות מיליונים, לרוקן אותו,

לקחת גוף אחר, להקים אותו יש מאין, לחפש מי יהיו בעלי המניות שלו, לחפש בכוח

אנשים שיתנדבו להיות בעלי מניות ושהוא פתאום יתהיל לנהל את הנכסים. שלא לדבר

על כך שכאן פוגעים במי שבחר להתאגד בצורת התאגדות כזאת או אחרת. למשל, אגודה

שיתופית קיימת מכוח חוק ראשי. זו אמנם פקודה מנדטורית, אך אף אחד לא העלה את

הרעיון לבטל אגודה שיתופית. פה אומרים שלא יכולה להיות אגודה שיתופית מנהלת.

הדבר השני הוא מספר הדמ"צים, כאשר לא מדובר רק על שניים לוועדת ההשקעות.

מדובר על שליש מחברי הדירקטוריון ורוב חברי ועדת הביקורת; אני מדבר על קופה

ייעודית. זה כבר יכול להיות חרבה מאוד, בייחוד לגבי קופה שיש לה 30 מיליון שקל

נכסים, ויש כאלה. יש גם חובה לשלם לדמ"צים שכר.
אברהם שוחט
את זה עוד צריך לראות.
עידן דינאי
העניין הוא שגם יש לפי החוק חובה לקופת גמל ייעודית, לחברת ניהול,

להצטייד בביטוח או ערבות בנקאית וכו', שזה כסף שצריך למצוא מישהו שיתרום אותו.

מי יתרום? מי שיקבל אינטרס בניהול. מי יקבל אינטרס בניהול? מי שמתעסק ומתפרנס

בשוק ההון, דבר שהיום לא קיים.

מעבר לזה, יש דבר שלא שמו עליו די דגש - הצעת החוק בנוסח הנוכחי נותנת

שיקול דעת לאוצר. הוא יכול גם לא לפטור קופת גמל ייעודית, הוא יכול להחליט

שהוא רוצה שיהיה לה הון עצמי. הוא יכול לחייב אותה בכל מיני דרישות שיתנו

לאוצר סמכות לחסל דה פקטו -
היו"ר אברהם רביץ
למה שהאוצר יעשה את זה? הוא לא אוייב העם.
עידן דינאי
לכול להיות שהוא יעשה את זה משיקולים שבעיניו ייראו אולי השובים באיזשהו

שלב. אבל התוצאה יכולה להיות מאוד לא טובה.
היו"ר אברהם רביץ
איך אתה רוצה שאני אתייחס לטיעון כזה?
עידן דינאי
אני רוצה להתייחס לבעיה המשפטית בה"א הידיעה כאן. לפי דעתי הבעיה בה"א

הידיעה משותפת לא רק לקופות הענפיות אלא לכל קופות הגמל - איך אפשר מבחינה

משפטית לקחת תאגיד, בין אם זו אגודה שיתופית ובין אם זו חברה מוגבלת בערבות או

כל סוג התאגדות אחר שיש לו נכסים, ולחייב אותו בחוק להתרוקן מהנכסים ללא

תמורה?
ימימה מזוז
סליחה, הקופה שאתה מייצג עושה את זה עכשיו בהסכמה.
עידן דינאי
יש קופה אחת שאני מייצג שלא עושה את אותם דברים, כי שם ההסכמה היא אחרת

ובמפורש הוסכם שהם לא יתרוקנו מהנכסים.
ימימה מזוז
זה בדיוק מה שהחוק מציע.
עידן דינאי
זה מאוד חשוב, כי כאן אנחנו יכולים להגיע לסיטואציה מאוד מוזרה. תאגיד

שיש לו חצי מיליארד שקל נכסים כולל מניות, אגרות חוב, בניין משרדים ברמת גן

רשום בטאבו או רשום בספר חברים של חברה - מה יהיה איתו מחר? תהיה חברת ניהול.

החוק אומר שיש חברת ניהול ויש קרן. קרן זה לא מונה משפטי, קרן זה מושג

חשבונאי. מי יהיה רשום? אם העמדה של האוצר היא שהתאגיד הישן ימשיך להחזיק, לפי

הצעת החוק הזאת, באותם נכסים - וצריך להבהיר את זה כי זה לא ברור - אז יש כאן

תופעה משונה של מערכות כפולות. כי הרי לפי החוק יצטרכו לחתום על נסח רישום

בטאבו, יצרכו לאשר עיסקה, יצטרכו לכנס את הדירקטוריון של הגוף הזה. אבל גם

חברת הניהול תצטרך להחליט. זאת אומרת, אנחנו נגיע כאן למצב פרדוקסלי. אם

הכוונה היא לרוקן את התאגיד הישן, זה לא ניתן מבחינה משפטית - לא רק לפי חוק



יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה פשוט לא ניתן, אלא אם כן אתה מקבל את ההסכמה פה

אחד של כל בעלי המניות בתאגיד. לך תחפש מאות ואלפי אנשים, חלקם נפטרו, חלקם

בחוץ לארץ; לך תקבל את ההסכמה שלהם בכתב מראש לתוצאה שתאגיד שהם בעלי אינטרס

בו יעביר את הנכסים ללא תמורה לתאגיד אחר.
אברהם שוחט
בדרך כלל העמיתים הם בוני התאגיד?

עידן דינאי;

כן. בקופות המפעליות זה בדרך כלל אגודות שיתופיות או חברות שבנו העמיתים

והם החברים בהן. זה מספר עצום של אנשים והוא בלתי ניתן לאיתור.
אי יל בן-שלוש
חלק הסכימו ועשו את זה כבר.

עידן דינאי;

מעבר לזה, נניח שאומרים שאפשר לעשות דבר כזה שאני חושב שהוא קצת
בולשוויקי, ואומרים
לא צריך להחתים כל בעל מניות, אפשר להעביר את הנכסים, כך

קבענו בחוק. מה קורה אז? נניח שאני קופת גמל שיש לי בניין משרדים ברמת גן, אני

עכשיו עושה העברה לגוף אחר. אני צריך לדווח, אתם יודעים אלו הוצאות יהיו לי?

מס רכישה, מס שבח. איפה זה כתוב בחוק? מה קורה עם כל הדברים האלה? זה סיפור

לקחת נכסים במאות מיליונים ומיליארדים ולעשות העברות ללא תמורה מגוף לגוף עם

כל הדיווחים לרשויות המס.

אני חושב שיש בעיות כלליות בהצעת החוק הזאת, יש בעיות רציניות. מעבר לזה,

בעניין חלקת אלוהים הקטנה שלנו, אנחנו היינו מסתפקים בכך שפשוט באותו סעיף 93

שנוגע לקופות הגמל של חברות הביטוח, יוסיפו גם אותנו ואז אנחנו נשמח שאחרים

ימשיכו את חמאבק הכללי. אז אנחנו נוכל לצאת מהתמונה בשלב הזה, וכמובן שתצטרכו

לעשות את ההתאמות של סעיף 4(ב) וסעיף 15.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. מר ציון שמע, מזכיר חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח

בהסתדרות, בבקשה.
ציון שמע
לפני שנה, כשהגיע לידיעתנו החוק הזה, ישבנו ועברנו עליו ביסודיות וכתבנו

מכתב למי שהיה בזמנו שר האוצר, חה"כ אברהם שוחט. העברתי לכם את המסמך הזה, שבו

מפורטים כל הנושאים שאנחנו הושבים שהם עלולים לגרום לנו בעיות. החוק ככלל

מקובל עלינו אבל אנחנו רואים בעיות קשות מאוד במספר סעיפים שלו. החוק בעצם

קובע שכל העובדים שנמצאים בקופות הגמל, כאשר הקופות יעברו להנהלה החדשה, הם

כבר לא יהיו עובדי קופות הגמל.
שלום שמחון
נכון, צריך לפטר אותם ולהעסיק אותם מהדש.

ציון שמע;

במערכת הבנקאית אנחנו עובדים בהסכמים קיבוציים מיוחדים, ומדובר פה במאות

רבות של עובדים.



אפריים ז'ילוני;

מדובר בעשרות אלפים.
ציון שמע
אני מקבל את התיקון של אפרים ז'ילוני. עשרות אלפים עובדים בבנקים, בקופות

הגמל עובדים מאות רבות ואפילו אלפים. זה אומר שאנחנו הולכים וגודעים את מקור

פרנסתם של אותם עובדים. אנהנו אומרים לאותו עובד: יעד עכשיו עבדת בהסכם קיבוצי

מיוחד עם כל הזכויות. ממחר אתה הולך להיות עובד של חברה ולא ידוע איך יקבלו

אותך ובאלו תנאים'. זה דבר שיש בו פגיעה קשה מאוד בעובדי הבנקים. אנחנו רואים

את זה בצורה מאוד חמורה.
ימימה מזוז
זה לא חל על כל העובדים של הקופות.
ציון שמע
אני אפנה אותך ותראי על מי זה חל.
ימימה מזוז
אתה לא צריך להפנות אותי. אני אפנה אותך לסעיף שמראה שזה לא חל על כל

העובדים. אני רוצה שזה יהיה ברור.
ציון שמע
בואי נעזור אחד לשני בעניין הזה, ואולי נגיע לפשרה.
חי ים אורון
ימימה מזוז, לכם זה מאוד ברור. על מי כן מדובר לדעתך?
ימימה מזוז
אני מוכנה להבהיר, אבל הוא מדבר על כל העובדים. רציתי להבהיר שזה לא

נכון.
ציון שמע
מאחר שזה חוק והוא נתון לפרשנויות, עדיף שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה.
ימימה מזוז
כתוב.
ציון שמע
בסעיף 20(ה) לחוק כתוב למי מתכוונים כאשר מדברים על עובדים. אני רוצה

להציע את סעיף 19(ב) להגדרה של עובדים. סעיף 20(ה) לחוק אומר: "בסעיף זה,

'עובדי חברה מנהלתי - נושאי משרה שאינם דירקטורים, ועובדים אחרים הכפופים

במישרין לנושאי משרה כאמור והמעורבים בקבלת החלטות בכל הנוגע להשקעת כספי

קופות הגמל שבניהול החברה". זה גורף. בסעיף 19(ב} יש הגדרה של עובדים והיא
מקובלת עלינו בדוחק
"בסעיף זה, 'עובדים' - עובדי החברה המנהלת המעורבים בקבלת

ההחלטות בכל הנוגע להשקעת כספי קופות גמל שבניהולה ובביצוע החלטות אלה,

ועובדים אחרים שיש להם נגישות למידע על החלטות כאמור". זה יותר רך, זה פחות

גורף ולא יוכלו מחר או מחרתיים-
ניבה בכר
להיפך, זה רחב י ותר.
ציון שמע
זה יותר רחב, כולנו מבינים את המטרה. אנחנו דורשים שעובדי הבנקים שעובדים

בקופות הגמל ימשיכו לעבוד שם ושלא בגין ההחלטה הזאת - ותיכף אדבר על התפיסה

הכללית של החוק בתהום הזה - ייגדע פתאום מקור פרנסתם. אני לא מדבר על מנכ"ל

ואני לא מדבר על חברי ועדת השקעות, אני מדבר על העובדים שעובדים יום-יום

בקופות הגמל. אם שגיתי, אני אשמח מאוד לשבת ולנסח את הסעיף הזה עם המקצוענים

בצורה שתיתן תשובה לעניין.

הנושא השני - בעצם יש לנו פה מצב שמוציאים תחומים גדולים מהבנקאות. אנחנו

כעובדי בנקים חרדים מהעניין חזה. בעבר היה לנו נושא הייעוץ, והיום הבנקים כבר

לא מייעצים. תדעו לכם שחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות גרם לכך שהיום כמעט

ואין ייעוץ בבנקים. זה פוגע בעובדים רבים. היום יש קופות גמל שמנוהלות על-ידי

הבנקים ומי שמנהל אותן אלו עובדי הבנקים. פה אומרים שייקבעו נציגי ציבור

כדירקטורים; רוב הדירקטורים יהיו נציגי ציבור וכל חברי ועדת ההשקעות יהיו

אנשים מקרב הציבור. זה אומר שחברי ועדת ההשקעות עם מועצת המנהלים יכולים

להחליט שקופת גמל שעד היום היתה בבעלות בנק x, יקחו את כל הכספים שלה למקום

אחר - לבנק מתחרה. יש להם חופש בחוק להעביר את ההשקעות של הקופה לכל מקום אחר

שירצו. אני לא בטוח שזו היתה כוונת המחוקק.

אברהם שוחט;

את מה הם יוכלו להעביר?
ציון שמע
את כל הקופה. אם יש לך קופת גמל בבנק לאומי או בבנק דיסקונט או בכל בנק

אחר, אתה לא ממנה את חברי מועצת המנהלים, אתה ממנה רק מיעוט. כבעלים של הבנק

אין לך שליטה על כל חברי ועדת ההשקעות כי הם ממונים כדירקטורים מקרב הציבור.

הם ישבו ויקבעו להעביר את הקופה לבנק אחר.
היו"ר אברהם רביץ
למה הם יעשו את זה?

אלי מונטג;

בגלל שדמי הקנייה והמכירה של הבנק שבו הם עובדים הינם יותר גבוהים מאשר

בבנק אחר.

אברהם שוחט;

ציון שמע, האם הם יעשו משהו בניגוד לאינטרס של העמיתים?
ציון שמע
לא. תיכף נדבר על הנושא של העמיתים. עכשיו בואו נדבר על האפשרות הקיימת,

היא יכולה להיות תיאורטית והיא יכולה להיות אמיתית. אין לך שליטה על זה כי

מועצת המנהלים סוברנית להחליט מה לעשות עם הכספים.

דורון שורר;

אני רוצה לשאול שאלה. אתה אומר שיש סכנה שמועצת המנהלים תבחר- את המנהל

הכי טוב לטובת העמיתים?
ציון שמע
בציניות אל תתחרה בי, אני מציע לך. אני ראש איגוד מקצועי של הבנקים,

תאמין לי שבציניות אני מצטיין.

דורון שורר;

לא בציניות. אם, למשל, מנחם זוטא מנהל הכי טוב את קופות הגמל. למה שבנק

לאומי לא יעביר לו את הניהול?
ציון שמע
אני אשיב לך. אתה כמשקיע שמת את כספך בבנק מסויים כי אתה נתת את אמונך

בבנק הזה מסיבותיך אתה. מה אתה אומר לי עכשיו כמחוקק? 'מאחר שאתה כמשקיע נתת

את אמונך בבנק לאומי או דיסקונט, אני לוקח את בל הקופה הזאת, ממנה לה הנהלה

חדשה שבהתחלה לא היו הנתונים שלה לנגד עיניך, והיא תנהל את זח בדרך שאתה

כמשקיע לא קובע אותה'. זה בדיוק מה שאתה אומר.
חי ים אורון
יכול להיות שאתה צודק, אבל למה זה העניין של האיגוד המקצועי? אם הבעלים

של בנק הפועלים מחליט לקחת את הקופה ולהעביר אותה לבנק לאומי--
דורון שורר
אם הוא נאמן ללקוחות שלו, הוא צריך לבחור - - -
ציון שמע
המנהל החדש לא הביא את הלקוחות. מה המחוקק אומר לי? 'אתה כלקוח נתת את

אמונך בבנק דיסקונט, נניח, והשקעת שם. אני כמחוקק אומר שאני יודע יותר ממך.

אני עכשיו ממנה הנהלה חדשה והיא תוכל לעשות עם קופת הגמל מה שהיא רוצה', זה

בצד הקונצפטואלי.
היו"ר אברהם רביץ
מר שמע, בטיעון הזה אתה בא להגן על העמיתים הנעלמים שאנחנו לא יודעים מי

הם, לא על עובדי הבנק.
ציון שמע
עובדי הבנקים הם הקורבנות של העניין.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין, אבל בטיעון הזה אתה בעצם מגן על העמיתים שנתנו את אמונם בבנק.
אתה בא ואומר
ירק רגע, אתה הולך למנות להם הנהלה אחרת'. בחלק מהטיעון שלך אתה

מגן על עובדי הבנק, שאתה אומר שהם ינושלו מפרנסתם חלילה. כאשר אתי; מגן על

העמית הנעלם, זה לא טיעון שלך בתוקף תפקידך כמייצג העובדים אלא כאיש ציבור -

כמוני כמוך.
אברהם שוחט
אתה מדבר על הרמה של ההנהלה או של ועדת ההשקעות?
ציון שמע
אני אסביר. איך הגיע העמית לקופת הגמל? הוא ישב מול אותו עובד בנק והעובד

גייס אותו כלקוח לקופת גמל, והוא נתן בו את אמונו. אנחנו שואלים: האחד חטא ועל

כל העדה תקצוף? האם עובדי הבנקים הפכו להיות גורם שהלילה צריך לקחת ממנו את

הכספים-
היו"ר אברהם רביץ
לא, אבל אולי בבנק מסויים יש עמלה גבוהה יותר מאשר בבנק אחר - זה לא נוגע

לעובד הבנק בכלל - ואז הנהלת קופת הגמל מחליטה להעביר את הכספים לבנק אחר. הרי

לא מדובר ביהסי גומלין חבריים.
ציון שמע
אנהנו בעד שתהיה הקפדה רצינית על העניין ושהעמית יקבל את הביטחון המירבי

הניתן במסגרת החוק, ויש הובת האמון. אנהנו מחזקים את כל הסעיפים המקשים

והמקפידים, אין לנו בעיה עם זה. אבל אל תיקח את מקור הפרנסה שלנו ותוציא אותו

בדרך אחרת ותטען שאתה דואג לטובת הציבור. יכול להיות שכוונתך רצויה ויכול

להיות שאתה לא קולע לטובת הציבור כי הציבור נתן בי את אמונו כשהגיע אליי. הוא

לא נתן את אמונו בהנהלה ההדשה שאתה הולך למנות. נוסף לכך הבנק הזה מעסיק

עובדים, ואני חייב לדאוג שתהיה לבנק אפשרות להעסיק עובדים.
אברהם שוחט
אני מבין שמי שיכול לקבל את ההכרעה הזאת היא מועצת המנהלים של החברה

המנהלת, לא ועדת ההשקעות.
ציון שמע
מועצת המנהלים שרובה מורכבת מנציגי הציבור.
אברהם שוחט
למרות שאני הייתי שר אוצר כשזה הונח, אני אתמוך בשינוי שיהיה רוב לבנקים

במועצת המנהלים.
ציון שמע
בוודאי, אם הבנקים יכולים למנות את רוב החברים במועצת המנהלים, אתה מפהית

את הסכנה הזאת. אבל אם אתה נותן להם מיעוט, גמרת את העסק מבהינה זאת.

זו בעיה של העובדים פר אקסלנס. אם אני לוקה לך את הנישה, אז אין לך מקור

פרנסה.
ימימה מזוז
מה יקרה? בנק הפועלים ייאלץ להוריד את העמלות שלו.
ציון שמע
אני מקווה שהעניין הזה ברור. מבחינתנו זו צרה צרורה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודיע לך שמבחינתי האישית זה איננו ברור, אבל אני אקרא את התזכיר

שלכם. למה שמועצת המנהלים תחליט להעביר את הקופה לבנק לאומי, סתם ככה היא

תחליט?
ימימה מזוז
היא תחליט זאת רק אם בנק לאומי לציע לה עמלות יותר נמוכות.

היו"ר אברהם רביץ;

הרי יש חובת נאמנות, יש כאן גם הליכה לבית סוהר. הוא ילך לבית סוהר אם

הוא יעשה את זה סתם.
ציון שמע
מי שיצר את הנכסים הללו אלו אותן קופות גמל הקיימות היום, לא מישהו אחר.

העובדים שעבדו שם, הם יצרו את הנכסים הללו. ועכשיו אתם אומרים להם: 'אין לנו

אמון בכם'.
היו"ר אברהם רביץ
בעובדים יש אמון. יש בעיה אחרת.
ציון שמע
אם אין אמון במנהל, יש לך כל הכלים לטפל בו. במאמר מוסגר, אני חייב להעיר

הערה כדי שחלילה לא נטעה. בבנקאות יש תחרות אגרסיבית על העמיתים ואף אחד לא

יכול לטעון שהוא יתחרה יותר טוב אם הוא יהיה בחוץ. זה לא נכון.

עד עכשיו דיברתי על סעיף 20 ואני מקווה שהוא יתוקן. עכשיו אני מדבר על

סעיף 93. פה אנחנו רואים העדפה של קופות הגמל בתחום הביטוה על פני קופות הגמל

הבנקאיות, כי הקופות המתנהלות בידי מבטח מוצאות מתחולת החוק וימשיך לפקח עליהן

אותו גורם שמפקח על קופות הגמל היום. יש להן תעודות יושר מבחינתנו, הן ימשיכו

לעשות הכל, ולקופות הגמל שמצויות בידי הבנקים נקבע חוק מיוחד. אנחנו דורשים את

אותה התייחסות שיש לקופות הגמל של חברות הביטוח. האיש הממונה על חברות הביטוה

הוא אותו אדם שממונה גם על קופות הגמל באגף שוק ההון. הוא ימשיך לפקח ויש לו

כל הכלים לכך, ולא תהיה העדפה של קופות הגמל שבידי מבטהים על קופות הגמל

הבנקאיות.

העברתי לכם מסמך בכתב. אני מבקש שתזמינו אותנו, אנחנו מוכנים לבוא

וכוונתנו טובה. אנחנו פשוט רוצים להגן על האינטרס של העובדים שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר ז'ילוני, בבקשה.
אפרים ז'ילוני
אני מודה ליו"ר הוועדה שהזמין אותנו. אני רוצה לומר שעולם כמנהגו נוהג.

אני העברתי לחה"כ אברהם שוחט כתוארו היום, אז שר האוצר, את הסתייגויות

ההסתדרות להצעת חוק קופות הגמל. הרביץ לא קרה מאז. העברתי לפני שישה חודשים את

הצעת ההוק עם הערות ותוספות לשר האוצר דן מרידור, ושום דבר לא קרה. כלומר,

הגישו הצעת חוק, מבקשים הערות אבל אף אחד לא רוצה להקשיב להן.

אני רוצה לייחד את הדברים לקרנות ההשתלמות, מכיוון שהנושא הזה חוזר על

עצמו גם בהקשר אחר שנידון בוועדה - הנושא של מיסוי קרנות ההשתלמות. כפי

שהבהרתי בשעתו, אני חוזר ואומר שבעצם הורתן ולידתן של קרנות ההשתלמות הן בהסכם

בין המדינה לבין ההסתדרות. זה התנהל בעיקר בין השירות הציבורי לבין ההסתדרות.

כשהדבר הזה נעשה - שר האוצר, משרד האוצר ומי שניהל את המשא ומתן מטעם ההסתדרות

החליטו שהם מפקידים את הנושא של קרנות ההשתלמות בידי השותפים במערכת יחסי

העבודה, קרי המדינה, המעבידים (נוספו גם הקופות המפעליות של התעשייה האווירית,



אל-על וכדומה) ונציגי העובדים. הקרנות הללו הן לא מסחריות, הן לא פתוחות לאף

אחד - מי שעובד בתעשייה האווירית, לא יכול להיות חבר בקרן השתלמות של אל-על

ומי שעובד באל-על, לא יכול להיות בקרן של הסוכנות.זו קופה סגורה שמיועדת

לאותם עובדים או לאותם סקטורים, בניגוד לקופות הגמל שמנוהלות על-ידי הבנקים.

אני רוצה להזכיר שהמטרה שעמדה לנגד עיני ההסתדרות והממשלה היתה להגביר את

החיסכון כחלק מאסטרטגיה כוללת של האטת האינפלציה. אני אומר את הדברים האלה כמו

אותו קאטו הזקן, ואני אומר את זה פה למי שהיה, למי שישנו ולמי שעוד יהיה - מה

שעושים פה זוהי דרך קלוקלת במערכת יחסי העבודה. מיתחם יחסי העבודה בנוי על

יציבות, לא בנוי על אי-ודאות אלא על ודאות במערכת יחסי העבודה. מה אתם מאותתים

פה הן בוויכוח על קרנות ההשתלמות והן עכשיו? אתם מאותתים לא להאמין לאף אחד מן

האוצר, כי הסכמים שהוא עושה הם הסכמים שנכונים לאותו שר, לאותה תקופה וזה הכל.

אני חושב שזוהי דרך פסולה, דרך לא נאותה במערכת יחסי העבודה.

אני לא יכול לדבר בוודאות מוחלטת, אבל אני בכל אופן עוקב אחר הדברים האלה

באופן די עקבי. אינני זוכר - ויושבים פה חבריי יצחק רז מהסתדרות המהנדסים

וראובן גולדברג - שבקופות הגדולות שאותן אנחנו מנהלים היו בעיות כלשהן, בעיות

של ניהול, בעיות של תיפקוד. העלויות היו קטנות, כפי שנאמר פה בהערת אגב, בסך-

הכל יש אולי עובד אחד בשכר וחלק גדול מהאנשים עושים את העבודה בהתנדבות. אז אי

אפשר להטיל עכשיו על הקופות הללו את כל ההוצאות - דמ"צים וועדות כאלה ואחרות -

והכל יבוא מאותה קופה. בסך-הכל, כפי שאמר ידידי עו"ד דינאי, אם בודקים את

העניין הזה, רואים שהתשואות של אותן קופות היו טובות בהשוואה לקופות אחרות.

הקופות האלה התנהלו עם עובדים ומעבידים ביחד, לא היתה שום חריגה, לא היה שום

ניגוד אינטרסים מכיוון שהאינטרס המשותף שהיה הן למעבידים והן לעובדים שניהלו

את העניין הזה היה רק טובת העמיתים.

אשר לפיקוח, הוא ישנו על-ידי אגף שוק ההון והקרנות צריכות לדווח כפי

שמדווחות הקופות הבנקאיות. אמר חה"כ שוחט; 'הממשלה בכל אופן נותנת קונססיות

והיא רוצה שיהיה לה פיקוח'. בבקשה, שאגף שוק ההון ימנה רפרנט וישלם אותו, אז

יהיה לו פיקוח כמה שהוא רוצה. אני לא מפחד מפיקוח, אבל אם אגף שוק ההון רוצה

שיהיה לו יותר מידע - בבקשה, ידאג לרפרנט שלו בכל אחת מהקופות, ידאג לשלם לו

את משכורתו ולא יטיל את העניין הזה על העמיתים. אין לנו שום בעיה בקטע הזה.
אומרים לנו כך
'אנחנו רוצים לכפות דמ"צים בדירקטוריון, בוועדת ההשקעות,

בוועדת הביקורת, והדבר הזה יבוצע ו ישולם על-ידי הקופות', שמתנהלות לפי מיטב

ידיעתי בצורה טובה.
אברהם שוחט
כמה קרנות השתלמות יש?
דורון שורר
כמה עשרות.
אפרים ז'ילוני
תאמין לי שזה יכול לספק עבודה לרפרנט אחד שיעסוק רק בזה.
י מימה מזוז
חה"כ שוחט, אפרים ז'ילוני לא מדבר על כל קרנות ההשתלמות. הוא מדבר על

הקרנות של ההסתדרות.
אפרים ז'ילוני
אני מדבר רק על קרנות ההשתלמות הייעודיות שהוקמו מכוח ההסכמים, אני לא

מכניס את ראשי לדברים אחרים. מי שיש לו טענות, אדרבא שיציג אותן.
דורון שורר
מר ז'ילוני, כדאי שתבדוק את העובדות לגבי דרך הניהול.

אפרים ז'ילוני;

אם יש בעיות עם הניהול, החטאת לפתחך רובצת. אני בעד שיהיה פיקוח ויש לך

פיקוח, ותתריע על כך ברבים כמה שאתה רוצה. אם משהו לא בסדר, תאמר זאת. אל תבוא
לאחר מעשה ותגיד
'אתה יודע כמה בעיות יש?'. אם יש בעיות, תגיד אותן. אם אתה

רוצה פיקוח, תכניס על חשבונך כמה מפקחים שאתה רוצה שיבדקו יום ולילה. אין לי

שום בעיה בקטע הזה.

באותו הקשר אני רוצה לדבר, אדוני היו"ר, על סעיף 28. נושא קביעת הסכומים

והשיעורים שעמיתים ומעסיקים רשאים להפקיד בקופות הייעודיות להשתלמות היה חלק

מההסכם. זה התחיל עם 2.5%, אחר כך עבר ל-5%, אחר כך ל-7.5%-7.5% המעסיק,

2.5% העובד. עכשיו רוצים להסמיך בחקיקה את שר האוצר לקבוע את השיעורים. אני לא

חושב שזו צריכה להיות סמכות של האוצר והוא לא צריך להתערב בזה. זה חלק

מההסכמים. שר האוצר ממילא שותף בזה, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף באמצעות

שלוחיו הפקידים. שלא יסכים להגדיל מ-7.5% שזה השיעור היום, ונראה איפה זה

ייגמר. אם זה לא ייגמר בקרן ההשתלמות, אז זה ייגמר בתוספת בשכר. יותר טוב

תוספת בשכר? בסדר, מאה אחוז. אבל לא יכול להיות שאם הצדדים להסכם ניהלו משא

ומתן עם נציגי שר האוצר, ובסוף החליטו במקום לתת ./'2.5 תוספת לשכר לתת 2.5%

תוספת לקרן ההשתלמות, שעכשיו י יחליטו החלטה הפוכה. שר האוצר בעצמו קבע את

התוספת של 2.5% לקרן ההשתלמות, אז פה אומרים לו: לא, עכשיו נקבע מפקח על שר

האוצר. אני הושב שאת סעיף 28 צריך להשאיר למנהלי המשא ומתן ולא צריך להתערב

באמצעות חוק בתחום יחסי העבודה.
חי ים אורון
נדמה לי שסעיף 28 חל גם על עצמאים, לא רק על שכירים.
סמדר אלחנני
עצמאים זה במס הכנסה.
ימימה מזוז
יש כאן אולי טעות במובן הזה שהיתה צריכה להיות הפניה. מכיוון שההסדר כולו

נעשה פה, צריך להתייחס פה. העניין הוא שהשיעורים קבועים לא בהסכם קיבוצי. הם

נקבעים גם בהסכמים קיבוציים, אבל הם צריכים את ההסדר בפקודת מס הכנסה והפקודה

מפנה להסכמים קיבוציים וקובעת תקרות.
אפרים ז'ילוני
קודם כל היה ההריון המוצלח, שאנחנו סיכמנו במשא ומתן עם שר האוצר

שנותנים. לאחר מכן הלך שר האוצר ואמר: 'כדי לתת לזה את התוקף המשפטי, צריך גם

לעשות שינוי בפקודה'. לא שקודם עשו את השינוי בפקודה ואחרי כן באו למשא ומתן.

ככה הדברים מתנהלים, ואני אומר שסעיף 28 הוא התערבות לא רצויה - לא מבחינת שר

האוצר - בתחום של שכר ויחסי עבודה.
אברהם שוחט
האם השיעור של 7.5% מעוגן בהסכם קיבוצי?
אפרים ז'ילוני
כן, בהסכם השכר.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. לפני מר פרדי וידר, מר ציון שמע רוצה להוסיף משפט.

ציון שמע;

יש נושא נוסף שביקשתי להעיר עליו. בסעיף 20 להוק יש תקופת צינון של עד

שנה לאותו עובד שעובר מקופת הגמל לבנק. אנחנו רואים בעניין הזה ענישה מוחלטת.

מה אומרים לאותו עובד? אתה תעבוד בקופת גמל, עכשיו אסור לך לחזור חזרה לבנק חס

וחלילה, אתה חייב בתקופת צינון של עד שנה. זו פגיעה קשה, אתם לא מתארים לעצמכם

עד כמה. אני מבקש להוריד בכלל את סעיף 20(ג). אני הושב שהוא מיותר. לא צריך

תקופת צינון, זו פגיעה אחת על השנייה. זאת הבקשה שלי, ואני מבקש שתזמינו אותנו

לוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
זה סעיף די רחב כפי שהוא מנוסח. הוא מנוסח באופן שאתה נותן לשר האוצר את

האפשרות לקבוע גם פחות משנה.
ציון שמע
הניסיון שלנו אומר שכאשר כתוב בחוק "עד שנה", בדרך כלל זה שנה. למה לנו

הסיכון הזה בכלל?
היו"ר אברהם רביץ
מר פרדי וידר מאיגוד הבנקים, בבקשה.
פרדי וידר
כפי שציין היושב-ראש בתחילת הישיבה, הצעת החוק הזאת באה להסדיר בחקיקה

ראשית את אופן פעילותן של קופות הגמל, נושא שהיה מוסדר גם עכשיו אבל באכסניות

משפטיות שונות. במידה רבה הדבר הזה בא לעשות סדר מנקודת ראות החקיקה ולנו זה

נראה סביר מאוד, אנחנו מברכים על עצם ההקיקה הזאת. איגוד הבנקים בזמנו - הרי

הנושא הזה מתגלגל כבר כמה שנים - הגיש סידרה של השגות והערות למשרד האוצר, חלק

מההשגות יורדות לשורשם של דברים והם מאוד עקרוניים, וחלקן יותר ספציפיות.

אנחנו מבקשים מיו"ר הוועדה שבמרוצת הדיונים שיהיו בהמשך על כל סעיפי החוק,

אנחנו נוכל להשתתף כמו בעבר כדי להעיר הערות ענייניות שמשקפות את דעתנו וגם

נגיש נייר מסודר לוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שתגישו את הנייר. אנחנו נוהגים בוועדה הזאת לעבור סעיף-סעיף מול

הניירות שיש לפנינו.

אני רוצה להודיע בהקשר הזה - כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, תוך מספר ימים

נחליט אם אנחנו נדון בהצעת החוק במליאת הוועדה או בוועדת משנה שלנו. אבל אין

כל ספק שאנחנו נזמן את המשלחות השונות כאשר נעבור על הסעיפים ואחר כך נשב עם

עצמנו.
פרדי וידר
אני מבקש, ברשותך, להתרכז בכמה דברים מרכזיים שנראים לנו מאוד-מאוד

עקרוניים וחשובים, שאנחנו חולקים לגביהם בהצעת החוק. מטרת הצעת החוק היא

להבטיח מיזעור ניגוד העניינים הפוטנציאלי שעשוי להיות בין הבעלים של החברה

המנהלת קופות גמל, קרי הבנק, לבין טובת העמיתים. המטרה הזאת מקובלת עלינו

לחלוטין, אך אנחנו חושבים שכמה מן הגישות שננקטו כאן אין בהן תרומה יתרה להשגת

מיזעור ניגודי עניינים, לעומת זאת יש בהן כדי פגיעה מיותרת בבעלים. נקודה

ראשונה - והיא הועלתה כבר מספר פעמים - על פי הצעת החוק הזאת בדירקטוריון של

החברה המנהלת אמור להיות רוב לנציגי ציבור, לאנשי חוץ שמתמנים על-ידי ועדה

בראשות שופט בדימוס ויהיה לה הרכב כפי שמצויין כאן. כדאי שנזכור מה זה

דירקטוריון ומה תפקידיו. קודם כל, תפקידו של הדירקטוריון הוא בוודאי למנות את

המנהל הכללי. הדירקטוריון גם ממונה על האסטרטגיה העסקית. למשל, במקרה הספציפי

הזה - להחליט, כהחלטה אסטרטגית עסקית, מי יהיו אוכלוסיות היעד של השיווק, מה

תהיה מדיניות הפירסום, אלו טכנולוגיות (מערכות מיכון ושליטה) יישמו. אלו

נושאים מאוד כבדים, שכל החלטה לגביהם משליכה על הביצועים העסקיים של הגוף הזה.

הדירקטוריון גם מנחה באופן מאוד כללי את מדיניות ההשקעות. מה זו הנחיה

כללית? הרי הדירקטוריון מתכנס מספר פעמים מוגבל בשנה, הוא לא מחזיק את האצבע

על דופק השוק ולא אמור להחזיק את האצבע על דופק שוק ההון, וההנחיות שלו הן

מאוד-מאוד כלליות. אני עסקתי בנושא של ניהול עסקי ואני יודע מה זו מועצת

מנהלים שמנחה אותו. למשל, הדירקטוריון יכול להגיד: 'אנחנו צופים שבשנה הקרובה,

לאור תקציב המדינה כפי שהוא, הריביות יעלו או ירדו. לפי זה רצוי לשים לב שמשקל

הנכסים ארוכי הטווח או קצרי הטווח יעלו או ירדו'. או: 'חיצוא יגבר ולכן כדאי

ללכת למפעלים בתחום התעשייה'. כל ההנחיות האלה שדירקטוריון נותן לא מתקו-בות

אפילו לכדי תייק פרסה לבעיה של ניגודי עניינים בהחלטות על ההשקעות. מי שחושב

שכן, אני מזמין אותו לבקר בישיבות דירקטוריון.
היו"ר אברהם רביץ
מבחינה זאת אין נפקא מינה אם רוב חברי הדירקטוריון נבחרים על-ידי הבנק או

על-ידי הציבור.
פרדי וידר
אני אגיע לזה. מה שאני רוצה לומר הוא שמנקודת ראות הדירקטוריון וההנחיות

שדירקטוריון נותן לגבי נושא ההשקעות, לא יכולה להיות בעיה של ניגודי עניינים

כי דירקטוריון לא מקבל החלטות שבהן עשוי להיות ניגוד עניינים. לעומת זאת,

רוצים שכל ההחלטות העסקיות, האסטרטגיות, יתקבלו בידי גוף שאינו הבעלים כי הוא

לא ממונה מטעם הבעלים. כל נטל ההוכחה כדי להפקיע את זכות הניהול מבעלים מוטל

על מי שעושה זאת, כי מצב הדברים הטבעי הוא שהבעלים של עסק הם אלה שמחליטים את

ההחלטות האסטרטגיות של ניהול העסק. כאשר חושבים שיש בעיה מאוד גדולה ויש תכלית

מאוד-מאוד רצויה שבשמה רוצים להפקיע זכויות מבעלים ולפגוע בהם, צריך שהפגיעה

הזאת אכן תהיה במידה הראויה כדי לשרת את המטרה. כל מה שנקבע פה לגבי

הדירקטוריון, עם כל הכבוד, לא משרת בכלל את המטרה של מניעת ניגודי עניינים כי

דירקטוריון לא נכנס להחלטות שעשוי להיות בהן פוטנציאל של ניגוד עניינים. מה זה

פוטנציאל של ניגוד עניינים? למשל, רוצים להחליט לקנות מניה x כי, לא עלינו,

הבנק נתן הלוואה לאותו גוף והוא רוצה לשקם אותו משיקוליו הוא כבנק ולא משיקולי

טובת העמיתים. דבר כזה לא מתקרב בכלל להחלטות שדירקטוריון מקבל. לכן לא נראית

לנו הקביעה למנות דירקטוריון על-ידי אנשי חוץ, כאשר אנחנו יודעים שאחת מהמטרות

של דירקטורים כאלה הוא להגיע בסוף היום הביתה בשלום ולאו דווקא לשרת את

האינטרס העסקי של הבעלים. הרי המצב הטבעי הוא שהבעלים דואגים לאינטרסים

העסקיים שלהם, והפקעת הזכויות מהבעלים היא דבר שמטיל על מי שעושה זאת נטל

הוכחה מאוד-מאוד כבד. אם ההוכחה היא מתחום ניגודי העניינים, זה לא מעלה ולא

מוריד.
היו"ר אברהם רביץ
מר וידר, הטיעון שלך הוא גורף מאוד. הוא בעצם מבטל את כל רעיון

הדירקטורים מקרב הציבור.
פרדי וידר
לא, אני חושב שיש משקל רב לדירקטורים מקרב הציבור. הטענה היחידה שלי היא

לגבי הדרישה של רוב דמ"צים בדירקטוריון. רק על זה אני מדבר. אני חושב

שלדירקטורים חיצוניים מקרב הציבור יש תפקיד מאוד חשוב, והתפקיד הזה גם מוגדר

בפקודת החברות וגם בהצעת חוק החברות החדשה שדנים בה עכשיו - לשמור על כך

שהעניינים מתנהלים כפי שצריך. אבל דירקטורים מקרב הציבור לא אמורים להחליף את

הבעלים. הם מעין כלבי שמירה אבל כששמים אותם במקום הבעלים, כאשר זה לא בא לשרת

את המטרה העיקרית של מניעת ניגודי עניינים, אנהנו סבורים שמדובר בפגיעה הרבה

מעבר לנדרש ולדעתנו - ולדעת כמה אנשים שנעזרנו בהם - אפילו ספק אם הם משרתים

את המטרה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שאתה אומר שזה לא בא לשרת את המטרה, אבל זה לא מפריע.
פרדי וידר
במדינת ישראל - ואני חושב שאתה תסכים אתי - הנורמה הבסיסית היא שהעסק הוא

של הבעלים. כדי להפקיע את הזכויות מהבעלים, צריך שהפגיעה תהיה במידה הראויה

כדי לשרת את המטרה.
חי ים אורון
מר וידר, מי פה בדיוק הבעלים? הרי זו הבעיה עם כל המבנה של בנק. בבנק יש

מרכיב של הבעלות שהוא קצת שונה.
פרדי וידר
אם אתה תגיד לי שהממשלה היא הבעלים של הבנקים, זה לא מעניין אותי.
חי ים אורון
לא זה מה שאני אומר.
פרדי וידר
הבנק הוא הבעלים של החברה המנהלת את קופת הגמל. החברה המנהלת את קופת

הגמל מקבלת הרבה החלטות עסקיות וצריך לדאוג - ועל זה אין שום מחלוקת עם איגוד

הבנקים - שהניהול של הקופות ייעשה יום-יום תמיד לטובת העמית.
היו"ר אברהם רביץ
אבל איפה כאן העמיתים מבחינת השפעתם על ניהול החברה שלהם? הרי על זה

מדובר. עכשיו אנחנו נציגי העמיתים.
אברהם שוחט
זו לא החברה שלהם. אתה מחליט שאתה לוקח את החיסכון שלך ושם אותו שם. אם

למישהו יש חסכונות בבנק, הוא מנהל הבנק?
פרדי וידר
החוק קובע שחברה מנהלת, כפי שהוגדרה - ואני לא חולק על זה - היא אהראית

על הניהול - - -
חיים אורון
פרדי וידר, אם תשכנע אותי עוד קצת בטיעון הזה, אני אגיד שצריך להוציא את

קופות הגמל מהבנקים. אתה בורח מהבעיה. הרי התחלנו בנקודה שבה אמרנו: יש פה

בעיה אימננטית. אני לא בעד ההפרדה אבל הטיעון שלך אומר שבעצם אין בעיה כי עסקי

קופות הגמל הם כמו כל עסק אחר של הבנק, נפעל בחם כפי שאנחנו פועלים בשאר

העסקים ואז נפתרה כל הבעיה. אבל הדיון מתחיל בכך שכולם מכירים שיש בעיה

ומחפשים את האיזון הנכון להתמודד איתה.

אברהם שוחט;

מה הגדרה הבעיה?

חי ים אורון;

הגדרת הבעיה היא שבאופן מהותי יש ניגוד עניינים בין הבנק לבין הגוף שמנהל

את ההשקעות.
אלי מונטג
ניגוד העניינים הוא גם בקביעת דרכי ההשקעה. למשל, אם הדירקטוריון מחליט

לא לתת הלוואות - - -
פרדי וידר
חה"כ אורון העיר לגבי תחום ההשקעות. אני חושב שזו לב הבעיה שאליה צריך

להתייחס ואני אגיד על זה כמה מילים אחר כך. אני מדבר עכשיו על הדירקטוריון

שהוא מחליט את ההחלטות העסקיות. למשל, הדירקטוריון מחליט אם לקנות מערכת מיכון

שעולה 40 מיליון שקל ולדווח על כך בצורה זו או אחרת. הדירקטוריון הוא זה

שמחליט אם אוכלוסיית היעד לשיווק תהיה אוכלוסיית עובדי x או תושבי שכונות Y.

ההנחיות של הדירקטוריון לגבי השקעות, עם כל הכבוד, הן כל כך כלליות. יש בהן

עקרונות מאוד כלליים של מדיניות השקעות, שביניהן לבין ניגוד עניינים פוטנציאלי

של השקעות אין ולא כלום.

אני מגיע עכשיו לנקודה הבאה - ועדת ההשקעות. בוועדת ההשקעות מתקבלות

ההחלטות שעשויות להיות רגישות בנושא ניגודי העניינים. ועדת ההשקעות צריכה

להתכנס לפחות פעם בשבועיים, דה פקטו היא מתכנסת יותר. כשיש כל מיני שינויים

בשוק ההון, לפעמים עושים ישיבות טלפוניות או פיזיות אפילו כל יום, אם יש צורך

בכך, לפי מה שקורה בשוק. זה הגוף שבו מתקבלות החלטות ההשקעה ושם מתקבלות כל

ההחלטות לרבות השאלה אם נותנים הלוואות, אלי מונטג, כי הלוואות זו השקעה. מי

שמחליט אם מבצעים את ההשקעה הזאת, זו ועדת ההשקעות, לא הדירקטוריון.
אלי מונטג
לגבי ההחלטה הכללית אם הקופה הולכת יותר להשקעה במניות או יותר להשקעה

באגרות חוב--
פרדי וידר
נכון, אדוני, זה מה שאמרתי, אני מציע שתקשיב. אם דירקטוריון מהליט

שהולכים יותר להשקעות, אני רוצה לקבל שיעור איך הדבר הזה מוליד ניגוד עניינים.
אלי מונטג
אם הוא מהליט לא ללכת למימון, בכך הוא מהליט שהוא לא ממלא את התפקיד של

הבנק. זה בדיוק העניין.
ימימה מזוז
למשל, הדירקטוריון מהליט שהוא לא הולך להלוואות כדי שהבנק יעשה את זה

לבד.
דורון שורר
לקופות הגמל יש תפקיד שבחלק גדול הוא גם תפקיד מתחרה בשוק ההון. מתחרה

במי? בבעלים. כך למשל, אם תסתכלו לאורך ההיסטוריה, כל מערך מתן האשראי

וההלוואות בקופות גמל - והכי בולט זה ב"גמול" - התנוון לחלוטין. התחרות בשוק

האשראי יכולה להיווצר על-ידי קופת גמל, אך קופת גמל שהיא בבעלות של בנק לא

תקבל החלטה כזו מפני שהיא תצטרך להתחרות בבעלים שלה. ממשיכה הטענה הזו ואומרת

שמאחר שמרבית מערכת קופות הגמל מוחזקת על-ידי הבנקים והבנקים גם נמצאים בשליטה

בבורסה והם גם שולטים על מרבית ניירות הערך שבהן הקופות האלה יכולות להשקיע,

הרי יש פה מערכת סגורה ואז נשאלת השאלה איפה פה העמיתים. בהמלצות ועדת בייסקי

נאמר שיש לעשות הפרדה מלאה וכך למנוע ניגודי אינטרסים. הצעת החוק הזו מנסה

להשיג פשרה בין שתי הגישות הקיצוניות, וכל המבנים שנוצרו - אף שהם אינם שלמים

ומושלמים - מנסים להתמודד עם הסוגייה: מצד אחד לא לעשות הפרדה מלאה ומצד שני

ליצור הומות סיניות גבוהות ככל האפשר.
פרדי וידר
אני רוצה להגיב. לימד אותי רופא לפני הרבה שנים שיש דרך אחת ויחידה

להפסיק לבלוע חיידקים - להפסיק לנשום. מי שאומר שהמטרה שלו היא לא לבלוע שום

חיידק, שיפסיק לנשום. כל מבנה שעושים, לרבות המבנה שמוצע פה בחוק, הוא מבנה

שמגדיל את ההסתברות למניעת ניגודי עניינים. כלומר, זה פועל למיזעור ניגודי

העניינים. מי שחושב שצריך להגיע לכך שאפילו ההלטה אחת של מישהו לא תתקבל, הוא

לא בא מהעולם שאני מכיר. בארצות-הברית - ששוק ההון שלה הוא חלומם של כל

המחוקקים אצלנו - ידם של בתי הדין מלאות עבודה בטיפול בעבריינים בשוק ההון. כך

שאנחנו לא מדברים על סגירה הרמטית. אנחנו מדברים על זה שעיקר עבודתו של

הדירקטוריון היא בקבלת החלטות מאוד עקרוניות, ולכן יש גם מספר גדול של

דירקטורים מקרב הציבור שתפקידם להיות כלבי שמירה. הרי החוק מצייד דירקטור מקרב

הציבור בהרבה שיניים - לא 32 שיניים אלא הרבה יותר. יש לו תוספת שיניים בדיוק

כדי לדאוג לאינטרסים של העמיתים וכדי שהההלטות יתקבלו כפי שצריכות להתקבל.

נקודת המוצא שכולם כל הזמן פושעים, היא נקודת מוצא שאני פשוט לא יכול לקבל

אותה. דירקטוריון בגדול לא מתקרב לזה.
שמואל זלוטניק
רבותיי, אני מוכרה להגיד כאן מילה אחת. אני אומר באחריות, ואני חבר

בדירקטוריונים - הדירקטוריון לא עוסק בקבלת ההלטות השקעה, לא מסוג הלוואות ולא

מסוג אחר. הדבר היחיד שדירקטוריון שומע זה בדרך כלל דיווח של יו"ר ועדת

ההשקעות בגין דברים שכבר נעשו. מי שמחליט על ההלוואות ומי שמחליט על ההשקעות,

זו ועדת ההשקעות, לא הדירקטוריון.



היו"ר אברהם רביץ;

הוא יכול עכשיו לעסוק בזה.
שמואל זלוטניק
למה שהוא יעסוק? יש לו ועדה שהוא מינה לצורך זה.
פרדי וידר
עם כל הכבוד, לא יודעים איך דירקטוריון עובד. הדירקטוריון עוסק רק בדברים

מאוד-מאוד כלליים ועקרוניים, ובשביל זה יש דירקטורים מקרב הציבור. אם חושבים

שאלו מריונטות שלא שוות כלום, חבל על כל הטירחה. אני מתייחס בכבוד לכך שוועדה

מכובדת ממנה אנשים שיש להם כישורים, ופה אומרים: 'הם לא יוכלו למנוע מזימות

שזוממים שם בדירקטוריון'. אם מפקיעים את הזכות לנהל עסק מן הבעלים, נטל ההוכחה

לעשיית הדבר הזה הוא כביר. בנושא הזה ניגודי הענייניים הפוטנציאליים לא

קי ימים.
אברהם שוחט
אפשר לקבוע מנגנון הגנה אחר - שהחלטות בתחום שאתה מדבר עליו יהיו בהרכב

מסויים.
היו"ר אברהם רביץ
מר וידר, למה אתה מסכים להכניס נציגים מטעם העמיתים בוועדת ההשקעות, שהיא

צריכה כל יום לפעול והיא מחליטה, ובדירקטוריון אתה לא מסכים?
פרדי וידר
ההחלטות שמתקבלות בדירקטוריון הן החלטות של אסטרטגיה עסקית, וזה לא מקרה

שגם בחוק קרנות הנאמנות ובוודאי בחוק החברות, מייחדים דירקטורים מקרב הציבור

ומציידים אותם בשיניים, אך הם לא אמורים להיות הבעלים של העסק. במקרה הקונקרטי

הזה של קופות גמל, הנושא של השקעות הוא באמת הנושא הקריטי.
היו"ר אברהם רביץ
ושם אתה מסכים שיהיו דירקטורים מקרב הציבור?
פרדי וידר
בוודאי. אך הצעת החוק אומרת שוועדת ההשקעות תהיה על טהרת אנשי חוץ. עכשיו

אני רוצה לשאול את כבוד חברי הוועדה - הרי יוצאים מתוך הנחה שאנשי החוץ האלה

הם אנשים רציניים. הרי אם היו חושבים שהם לא רציניים והם לא יודעים על מה הם

מדברים ומה הם מחליטים, בוודאי לא היו ממנים אותם למלא את התפקיד המרכזי של

קופת גמל. אומרים שיש חשש שאם נציג אחד מטעם הבעלים, שחזקה עליו שיש לו ידע

מקצועי בתחום שוק ההון, ישתתף בדיונים - פתאום דעתם של אנשי החוץ תתבטל, לא

עלינו. ממה נפשך, אם הם אנשים כל כך רציניים-
אופיר פינס-פז
על פי ההצעה, האם הבעלים ממנה את הדירקטורים?
אלי מונטג
את הדירקטורים החיצוניים לא. הם ימונו על-ידי ועדה מיוחדת בראשות שופט.
פרדי וידר
מינוי חברי ועדת ההשקעות יהיה באישור הוועדה בראשות שופט. אני בכלל לא

חולק על כך שצריך להיות רוב מכריע של אנשי חוץ, ודרך אגב זה המצב גם היום על

פי ההוראות של המפקה על הבנקים - לא מדובר פה בחלל חקיקתי שפתאום באים למלא

אותו אלא במידה רבה באים לשנות את האכסניה החוקית של ההסדרה. ובכן, מקובל

עלינו שצריך להיות רוב מכריע של אנשי חוץ, ולו רק בגלל זה שצריך להבטיח עד כמה

שאפשר שאלה שמקבלים את ההחלטות לא יהיו נגועים בניגודי עניינים. אבל מי שטוען

שלא יכול להיות אפילו אדם אחד מטעם הבעלים, לדעתי הוא מטיל דופי אדיר באנשי

החוץ האלה. כי בעצם הוא אומר שאם יבוא עוד אחד שיכול לתרום תרומה משלו לשיקול

הדעת המקצועי, הוא חושש שכל נציגי הציבור יקבלו את דעתו.
היו"ר אברהם רביץ
אין מניעה שהוא ישב בכל ישיבות ועדת ההשקעות.
פרדי וידר
אני לא חסיד של פיתרון בקריצת עין, אדוני.
היו"ר אברהם רביץ
למה קריצת עין? לא רק שאין מניעה, אני חושב שהוא חייב לשבת בכל הישיבות.
אלי מונטג
האם מנכ"ל לא יושב בוועדת ההשקעות ומביא אליה את ההמלצות שלו?
שמואל זלוטניק
הוא לא מקבל החלטות.
אלי מונטג
הוא לא מקבל החלטות, זה נכון, אבל הוא יכול לשבת בישיבות.
שמואל זלוטניק
אתם בבנק ישראל התנגדתם לכך שבוועדת ההשקעות יהיו שותפים קבועים שאינם
חברי הוועדה. אמרתם
אדם כזה נמצא בוועדה, יש לו כל המידע, אבל אין לו החבות

שיש לחבר ועדה.
פרדי וידר
אני יודע בדיוק למה התכוונתי כשאמרתי שזה פיתרון של קריצת עין. ועדת

ההשקעות היא הגוף שצריך לקבל את ההחלטות ועליו מלוא האהריות, ושלא יגידו לי

שיבוא מישהו שישתתף ועל-ידי כל מיני תרגילים הוא ישפיע. מי שבוחנת את ההחלטות

ועליה האחריות, זו ועדת ההשקעות. הכוונה היא בוודאי שוועדת ההשקעות תהיה

מורכבת מאנשים רציניים. אני לא יודע כמה אנשים יש בוועדת ההשקעות אבל נציג

מטעם הבעלים, שבוודאי בא משוק ההון והכספים, יכול לתרום תרומה מקצועית רצינית.

פה טוענים שברגע שאדם כזה ישתתף בישיבות ועדות ההשקעות, דעתם של הדירקטורים

החיצוניים תתבטל בפני דעתו.
היו"ר אברהם רביץ
למה הוא צריך להיות בעל זכות הצבעה? מה זה יתן?
פרדי וידר
קודם כל, בדיוני ועדת ההשקעות יושבים חברי ועדת ההשקעות. כך בנק ישראל

רוצה ככלל - שכאשר ישבו ועדות השקעות, לא ישתתפו בהן דרך קבע אנשים שהם לא

חברי הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים כאן בוועדת הכספים. מי שיכול לקבוע ולמי שיש זכות הצבעה, הם

חברי-הכנסת. לא יעלה על הדעת שאנהנו נשב בוועדת הכספים ללא היועצת המשפטית

וללא היועצת הכלכלית שלנו. הרי בלעדיהן אנחנו בלי יד ורגל. יש כאן שאלה

מהותית, כמעט אידיאולוגית - מי בעצם קובע את נתיב ההשקעה?
חיים אורון
אדוני היו"ר, אני אסבך לך את החיים עוד יותר. גם הדמ"צים הם לא מה שהיו

פעם. ההנחה שיש פה פטנט עולמי שפותר את העניין - דמ"צים - אחרי קצת ניסיון

רואים שהיא קצת מסובכת.
פרדי וידר
על פי הצעת החוק, חנציגים בדירקטוריון מתמנים על-ידי ועדה בראשות שופט

והם לא מומלצי החברה. חזקה על אותה ועדה שממנה דירקטורים, שהיא תמנה אנשים

רציניים. אם כל הדיון מניח מלכתחילה שאלו אנשים שיש ספק לגבי יכולתם ו/או עמוד

השידרה שלהם, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני רוצה להוסיף עוד נקודה - והדבר הזה מופנה במידה רבה אל הממונה על שוק

ההון - פה עיקר הבעיה היא להבטיח תקינות של קבלת החלטות. הרי אי אפשר בחוק

להבטיח חוכמה של החלטות, עוד לא נמצא הפטנט איך לחוקק חוק כזה. יש דרך שמקובלת

גם בעולם ומשום מה היא לא מיושמת אצלנו. הייתי מציע שצוות מקצועי מטעם הממונה

על שוק ההון ינחת בוקר אחד בלי הודעה מוקדמת בקופת הגמל "עוצמה", למשל, ויגיד:

'אנחנו רוצים עכשיו לראות את כל הפרוטוקולים על החלטות ההשקעה שלכם בחודש

האחרון, כי אנחנו מקווים שמנהלים פרוטוקולים כמו שצריך. למה כל החלטת השקעה

התקבלה, מה היו המניעים?'. זאת כדי לבדוק אם ההחלטות שנתקבלו היו סבירות ברגע

התקבלן. אי אפשר להכריח שהן יוכיחו את עצמן מועילות גם בעתיד. אם הממונה על

שוק ההון היה עושה דברים כאלה כמה פעמים בשנה, בלי להודיע מראש, וכל גוף כזה

היה יודע שהוא מבוקר בצורה כזאת, הדבר היה מרתיע. על דברים פחות חמורים המפקח

על הבנקים שולח כל מיני בודקים לבנקים, למשל כדי לבדוק אם הטלר באשנב מדבר אל

הלקוח בהתאם לחוק.
ימימה מזוז
כמה אנשים יש למפקח על הבנקים?
פרדי וידר
פה אני רוצה להביע דעה של אזרח - לא יתכן לפגוע פגיעות אנושות בנוו-מות

בסיסיות ולהגיד שזה משום שחסרים לי מיליון שקלים בתקציב. כמה אנשים יש לו, זו

שאלה של איזה תקציב יש לו.
אלי מוטנג
על איזו פגיעה אנושה בנורמות בסיסיות אתה מדבר? על זה היועץ המשפטי

לממשלה אמר את דברו.
פרדי וידר
במקום להפקיע את זכות הניהול מהבעלים, אני מציע דרך הרבה יותר יעילה -

תשלח את הביקורות האלה. אם מגלים שהחלטה נתקבלה שלא לעניין אלא משיקולים של

טובת הבעלים, נא "לשפד" את מי שקיבל את ההחלטה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
אנשי האוצר, פרדי וידר מדבר בסך-הכל על נציג אחד של הנהלת הבנק שישב

בוועדת ההשקעות. יש לכם התנגדות לכך?

ימימה מזוז;

העמדה העקרונית היתה שצריך לנטרל את הבנק לחלוטין מוועדת ההשקעות. מה

עומד מאחורי זה? כאשר יש לבנק נציג בוועדת ההשקעות, תהיה לו השפעה על ההחלטות.
פרדי וידר
את בעצם אומרת שכל ששת החברים האחרים בוועדה לא יודעים מה הם אומרים.
אופיר פינס-פז
גם אם אתם מנטרלים, עדיין תהיה לו השפעה. זה ברור.
קריאה
גם אם הוא יושב כלא חבר, יש לו השפעה.
חיים אורון
ימימה מזוז, לא היו מקרים שהמנכ"ל "סובב" את כל הדירקטוריון? הרי אין לכם

תשובה למה שאת אומרת. אם המנכ"ל יושב בוועדה והוא מביא את כל החומר, הוא מאוד

משפיע. יש גם מנכ"לים בחברות אחרות שמנהלים את כל הדירקטוריון. ההנחה שיש פה

משהו שיעבור במפגש הבין-אישי בין האנשים, נראית קצת חלשה. לי יש בעיה עם ניגוד

עניינים-
היו"ר אברהם רביץ
ימימה מזוז, לגבי הדרישה של פרדי וידר שישב נציג אחד של הבנק בוועדת

ההשקעות - אני לא יודע למה הוא עומד על זה, ואני גם לא מבין מדוע אתם עומדים

על כך שזה לא יהיה. מה הבעיה? מדברים על נציג אחד.
פרדי וידר
אני רוצה להכריז שאם יגידו לי שיש קופת גמל שוועדת ההשקעות שלה מורכבת

מאנשים חיצוניים שרמתם המקצועית ויכולתם לעמוד על מה שהם חושבים נפגעות ברגע

שעוד אדם אחד אומר דבר בניגוד לדעתם, אני לא רוצה להחזיק כסף בקופה כזאת.
היו"ר אברהם רביץ
החיים הם כאלה שאם ישנו אדם שהוא נציג ההנהלה, כל החמישה האחרים באמת

מתבטלים כי הם סומכים עליו, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
פרדי וידר
זאת אמירה מאוד קשה לגבי איכותם של חברי ועדת ההשקעות.
צבי קסלר
עליהם אתה מטיל את כל האחריות. זה חמור מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
זו לא שאלה של איכות, זו שאלה של סמיכות דעת.
שמואל זלוטניק
זה לא טוב אם יתקבלו הרולטות בלי אף נציג משוק היוון, בלי אף נציג שיוכל

להאיר את עיניהם-

אברהם שוחט;

אבל הנציגים שנבהרים לוועדת ההשקעות הם אנשים שמבינים בשוק ההון.
שמואל זלוטניק
שום איש-מס לא יהיה בוועדה, למשל.
היו"ר אברהם רביץ
הנקודה הזאת ברורה.
פרדי וידר
אני רוצה לדבר על עוד נקודה. על פי הצעת ההוק, חברה שנכסי הקופות

שבניהולה עולים על 8 מיליארד שקל, אמורה תוך פרק זמן של שנה להתפצל למספר

חברות שאף אחת מהן לא תנהל יותר מ-4 מיליארד שקל.

אברהם שוחט;

זה במחירי 93'?
סמדר אלחנני
במחירי ינואר 96'.
פרדי וידר
המטרה של ההצעה הזאת היא להגדיל את מספר מוקדי קבלת החלטות ההשקעה, כי זה

גם ישפר את תיפקוד שוק ההון. אני לא חולק על התפיסה הזאת, אני חושב שבעיקרון

זה נכון. אבל את אותו הדבר אפשר להשיג בדרך יותר יעילה, יותר זולה ושגם לא

יוצרת בעיות אדירות שלדעתי בהצעה הזאת אין להן פיתרון. לדעתי יש פה סיבוב

מסוכן שלקחו אותו מהר כדי לברוח מהסכנה. אמרו: נראה בעוד שנה. איך מפצלים? אני

לא יודע, אבל אם רוצים להשיג-
היו"ר אברהם רביץ
מה הצעתך?
פרדי וידר
הצעתנו היא שבחברות שמנהלות נכסים בסכומים גדולים, כפי שנקבע, יקימו יותר

מוועדת השקעות אחת. כל ועדת השקעות תקבל החלטות השקעה עד סכום מסויים. כך

משיגים את אותו יעד בלי לחייב פיצולים ובלי הצורך להקים עוד דירקטוריונים ועוד

ועדות כאלה וועדות אחרות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה בתנאי שלא יהיה שם נציג ההנהלה.
פרדי וידר
ועדת ההשקעות צריכה לעמוד בקריטריונים כפי שייקבעו.
אופיר פינס-פז
אתה רוצה להגיד לי שבגוף אחד יהיו שתי ועדות השקעות?
פרדי וידר
כן.
אלי מונטג
לא זו מטרת הסעיף הזה. מטרת הסעיף היא להגדיל את מספר הגורמים הפועלים

בשוק ההון, והצעתך לא תשרת את המטרה.
ימימה מזוז
כך ההחלטות על ההשקעה יתקבלו אצל אותו אדם.
פרדי וידר
אדוני היו"ר, בתשובה לחה"כ אופיר פינס - מאוד מקובל אצל מנהלי תיקים, גם

לא מחמת חוק או אילוצים אחרים, שמוציאים פלחים מן התיק למנהלים חיצוניים תחת

הנחיות כלליות.

היו"ר אברהם רביץ;

פרדי וידר, אני מודה לך. יצחק רז מהסתדרות המהנדסים, בבקשה. אני מבין שיש

לכם קופה תוך מפעלית.
יצחק רז
יש קרן השתלמות למהנדסים. זו הקופה הייעודית הכי טובה, ואנחנו היינו

הראשונים שהחלטנו לעבור מבנק יהב לבנק אחר.
היו"ר אברהם רביץ
ונציג עובדי הבנקים הירשה לך?...
יצחק רז
אני לא יודע, אבל אחרי עשר שנים שהבנק עשה תוצאות טובות, הוא קיבל עכשיו

גופים יותר גדולים מאיתנו. אנחנו מתחילים להרגיש מקופחים ונעבור כנראה לבנק

אחר. כלומר, התפיסה היא בהחלט לטובת העמיתים.
היו"ר אברהם רביץ
אז אתה בעצם בא לחזק את הצעת החוק.
יצחק רז
אני בא לחזק את העובדה שיש ללא ספק צורך לעשות מספר שינויים במצב הקיים.

זאת אמבטיה וזה תינוק, ורק צריך להקפיד שלא נשפוך את האמבטיה ביחד עם התינוק.
היו"ר אברהם רביץ
אם ימנו לכם דירקטורים, אתם תסבלו מזה?
יצחק רז
קום כל אני אגיד לך במה אני רואה הפרדה ברורה. אני לא מסוגל לדבר על

הנושא כולו, אני יכול לדבר על הנושא של קרנות ההשתלמות ואני כבר מבין מתוך

השיחות ששמעתי כאן שקרנות ההשתלמות היא קבוצה אחרת של בעיות מאשר קופות גמל.

לכן אני מבקש שתנסו לא לחבר את הדברים, כדי שלא יצא צולע ופיסח ועיוור, אלא

לעניות דעתי לכל קבוצה צריך לתת את הטיפול ואת התשובות הנכונות. כאשר תגיעו



לקרנות ההשתלמות, אני אשמח מאוד לבוא כדי לרדת בצורה מסודרת לפרטים ולהגיד מה

אני חושב שצריך להשאיר ומה אני חושב שצריך לשנות.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה. משה שגיא, מנהל קופות הגמל של בנק דיסקונט, בבקשה.
משה שגיא
בהיבט הכללי - בעולם יש מה שנקרא קרנות הפנסיה. קרנות הפנסיה בעולם

משקיעות בדיוק כמו קופות הגמל. שוק הון בכל העולם זקוק לקופות גמל כי זה הגוף

היחיד שמשקיע בנכסים סחירים ולא סחירים ויוצר את האיזון ביניהם. בלי קופות

גמל, אין השקשעות בבנק למשכנתאות, אין השקעות בתשתית ואין השקעות בנדל"ן. גם

בנושא הנדל"ן של קופות גמל עושים קשיים, ואני חושב שמאוד חשוב שקופות גמל

יעסקו בכל כדי לאזן בין השווקים. זה מה שעושות היום קופות הגמל, ובלי קופות

הגמל חלק גדול מזרימת הכספים במשק יצטרך לעבור דרך הממשלה או דרך בנק ישראל או

רחמנא ליצלן דרך הבנקים. אני מעדיף את השיטה הקיימת היום, שקופות הגמל מתחרות

בעצם עם הממשלה, עם בנק ישראל ועם הבנקים באספקת כספים. ככל שהגופים האלה יהיו

פחות מעורבים בשוק ההון, כך ייטב למשק הישראלי. זה דבר שהולך ומתפתח בשנים

האחרונות. אני וחושש מכל מיני תיקונים בחוק הזה או בנושא קרנות הפנסיה שיכולים

לפגוע בתזרים המזומנים הזה, בתזרים הכספים הזה, והתוצאה תהיה פגיעה בשכלול שוק

ההון.
היו"ר אברהם רביץ
אולי תפרט יותר איך החוק הזה עלול לפגוע בתזרים הכספים בשוק ההון?
משה שגיא
קודם כל, העניין של ועדת ברודט בהחלט קשור למשפטים שאמרתי קודם. שם בעצם

יוצרים קשיים להמשך תיפקוד קופות הגמל. אם אני זוכר הצהרה שלך בעבר, אמרת:

יאני מעכב לתקופה מסויימת את הטיפול בחוק כדי לראות מה קורה עם ועדת ברודט'.
הי ו"ר אברהם רביץ
זאת היתה דרישה של האוצר.
משה שגיא
שוק ההון הישראלי הוא שוק הון קטן יחסית. כמות הגופים שיש בו איננה קשורה

לעניין. זאת אומרת, אם קופות הגמל גדולות או קטנות, לא זאת הבעיה. הבעיה היא

ששוק ההון קטן. גם אם נפצל את קופות הגמל ל-500, לא רק ל-5 או ל-10, כל זמן

ששוק ההון יכול לספק השקעות במידה שקיימת היום, יש בעיה בהיצע ובביקוש. נניח

שתהיה ריצה להשקיע כספים בקופות הגמל, שפתאום יתהפך המצב ובמקום משיכות מקופות

הגמל יהיו הפקדות בקופות הגמל - בינתיים הצליחו אנשי האוצר ואנשי בנק ישראל

להפריד את הקופות ל-500 וכבר אין ריכוזיות. מה יקרה לשוק ההון? בדיוק אותו

הדבר כמו לפני הפיצול, כי הבעיה היא של גודל שוק ההון ולא של גודל קופות הגמל.

כל המשמעות של הפיצול כאן היא שיהיו עוד חמש קופות גמל או גופים מנהלים בשוק

ההון.
ימימה מזוז
אבל אלה שפועלים לא יהיו גדולים כל כך.
משה שגיא
אני מסביר שזה לא ישנה כלום מבחינת שוק ההון. הבעיה של שוק ההון היא

הגודל שלו. שוק הון גדול שיעמוד בפני המשקיעים במשק הוא שוק הון גלובלי, לא



שוק ההון הישראלי המצומצם. אם, למשל, לקופות הגמל היתה אפשרות להשקיע בהוץ-

לארץ ללא מס, אין לי שום ספק שמול העיניים של ועדת ההשקעות בקופות הגמל היה

שוק הון הרבה יותר גדול, הרבה יותר רהב. התוצאה היתה שיכלול לא רק של שוק ההון

של ההשקעות אלא שיכלול כל שוק ההון בארץ, כי אז היתה פהות השפעה לתנודות של

משיכת כספים והפקדת כספים בקופות הגמל - וזה תמיד קורה בבת אחת אצל כולן, לא

בגלל שהן גדולות אי קטנות, כי מסתבר שמדיניות כלכלית או מדיניות מוניטרית

משפיעה על השקעות כספים בקופות הגמל, והתוצאה היא שהן משפיעות על שוק ההון.

היום אין איזון בהוראות המס בין השקעות בארץ להשקעות בהו"ל, ובתחום הזה שיניתי

את דעתי מאז שעזבתי את האוצר.

מכל מקום, נראה לי שעניין הפיצול לא פותר שום בעיה, בייחוד שזה ישאיר

גופים נכים מבחינה שיווקית. כי אם יש 4 מיליארד שקל בקופה אחת, אסור לה בעצם

להפעיל קופות אחרות. למשל קופת גמל "תמר", מעשית בלתי אפשרי לפצל אותה. אני לא

יודע למה זה נכתב בצורה הזאת, אבל זה מה שדורשים. נניח שאתם תבינו שזה בלתי

אפשרי ותשאירו את "תמר" עם כ-9 מיליארד שקל--
אופיר פינס-פז
אולי תגיד לנו למה זה בלתי אפשרי?
משה שגיא
נניח שלך יש חשבון ב"תמר", מה אני עושה איתו? אני מפצל אותו לשלוש קופות?
אלי מונטג
לא אומרים לך לפצל חשבונות.
אברהם שוחט
תעשה קופת "תמר" אי, בי, גי ובכל אחת מהן יהיו שליש מהחשבונות.
משה שגיא
מה שכתוב פה היום במפורש זה לפצל את "תמר", ואת זה לא ניתן לעשות.
היו"ר אברהם רביץ
ואם אנחנו נאמר שמה שהיה ימשיך, ורק החדשים לא ייכנסו יותר ל"תמר"?
פרדי וידר
הדבר שאסור לעשות אותו, שיפגע בעמיתים הקיימים, זה בדיוק הדבר הזה. כי זה

אומר שבסופו של דבר קרן כזאת תצטרך לנהל את עצמה רק מתוך הנחה שיש זרימה

החוצה. קרן שמתנהלת מתוך זה שיש רק זרימה של כספים החוצה, מנהלת את הדברים

באסטרטגיה אחרת מאשר קרן שמתאזנת.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם בין כה וכה אתה מגביל עד 4 מיליארד-
אברהם שוחט
אתה יכול לחתור לכך שחלק מהחוסכים הולך לפה וחלק לפה וגם את הנכסים אתה

מחלק.
סמדר אלחנני
לא, לכל חוסך יהיו שלוש קופות גמל.
שמואל זלוטניק
אבל אז נתת לו יתרון עליי, כי הוא יכול למשוך כספים מקופה איות ובשתי

האחרות הוא ימשיך לחסוך.
פרדי וידר
גם לאזרח יש מה להגיד לגבי מה שעושים עם הכסף שלו.
משה שגיא
העניין של חברה מנהלת רק קופה אחת - כי אלה שמנהלים היום כמה קופות,

כנראה יצטרכו לנהל רק קופה אחת - בעיניי הופך את החברה להיות נכה, כי היא תוכל

להציע רק קופה שמתמחה בענף מסויים. למשל, בעניין שלנו, החברה תוכל להציע רק את

"תמר", היא לא תוכל להציע קופה שמתמחה במניות, קופה שמתמחה באגרות חוב מכיוון

שחסמו לה את חדרך. אז תהיה חברה מנהלת אחת שהעיסוק שלח יהיה למכור מוצר אחד

בלבד בלי יכולת להציע סל של מוצרים. זה דבר שהוא לא רצוי לחברה מנהלת.

לגבי הצינון, דיבר על כך קודם ציון שמע. מהסעיף הזה אני הכי-הכי חושש

כמנהלת. קופות גמל. המשמעות שלו היא שאלה שיצטרפו אליי בדרך החוצה, יהיו רק אלה

שלא רואים את מסלול הקידום שלהם בבנק - כלומר, הפחות טובים. בדרישה של הצינון

שיבריח את האנשים המומחים שישנן היום בקופות, יוצרים מצב שיישארו המנהלים

הפחות טובים. אני לא חושב שמישהו בוועדת הכספים רוצה, על-ידי הצעת החוק הזאת,

לפגוע בניהול של הקופות.
דורון שורר
הטיעון הזה עובד לשני הכיוונים. אם אדם רואה את מסלול הקידום שלו בבנק,

הוא גם יתקשה להפריד בין האינטרסים, בין הראייה של הציבור לבין האינטרס של

הבנק.
אלי אברהם
אתה מאשים אותו באי שמירת חובת הנאמנות.
צבי קסלר
דורון שורר, באופן עקבי אתה אומר מראש: כל הזמן מרמים אותנו. זאת נקודת

המוצא.
דורון שורר
לא זה מה שאני אומר.
משה שגיא
דורון שורר, אני רוצה לומר לך שמאז שהועלו הרעיונות האלה - וזה התחיל כבר

בוועדת בייסקי - החקיקה של שוק ההון השתנתה פלאים. יש היום הרבה יותר פיקוח,

גם דרך החוק וגם מחוץ לחוק, על ניגודי העניינים. כשאני שומע על איזשהו חשש של

דורון שורר לגבי צורת ההשקעות - בקופות הגמל של דיסקונט, למשל - זה מדהים

אותי, זה בלתי אפשרי. כי אנשים שיבואו היום לוועדות ההשקעות של הבנקים או שלי

לא יוכלו לראות אפילו פסיק של ניגודי עניינים, אפילו החלטה אהת שלבנק היתה

איזושהי מעורבות בה או הכבדה עליה. אין שום דבר כזה בכל השנים האחרונות. דרך

אגב, אוהבים להגיד "דיסקונטאים" או "צובריים". שוכחים שבשוק חפרטי היו הרבה

יותר שחיתויות. הבעיה של פושעים היא בעיה של פושעים, היא בעיה של של ניגודי

אינטרסים בדירקטוריון וצריך להבחין בין הדברים.
ימימה מזוז
היו גם פעולות ספציפיות מובהקות של ניגוד אינטרסים - שפעלו בקופות הגמל

לטובת האינטרס של הבנק. מדובר בהברה קונקרטית ויש לנו מימצאים על כך.

מנחם זוטא;

ימימה מזוז, זאת האשמה מאוד חמורה.
ימימה מזוז
נכון.
מנחם זוטא
יש במסגרת תקנות מס הכנסה תקנה שאומרת: קופה תפעל לטובת עמיתיה בלבד, לא

תעדיף כל עניין וכל שיקול אחר על פני טובת העמיתים. זו ציטטה, ואם מישהו עבר

על זה, אז בהמשך של תקנות מס הכנסה יש סעיף שנקרא סעיף עונשין. תפעלי לפי

הסעיף הזה.
ימימה מזוז
היום כבר אין סעיף כזה.
מנחם זוטא
יש סעיף עונשין. תסתכלי בפקודת מס הכנסה ותחפשי אותו.
ימימה מזוז
אין סעיף כזה.
מנחם זוטא
לא נכון. דבר ראשון, אני אומר שהחוק הזה מגזים מאוד. מה שמרגיז אותי זו

הטענה שחוזרת ונשנית כאילו אנחנו בחזקת עבריינים עד שלא נוכיח אחרת, בעוד

שהיום יש למחוקק אפשרות לבוא ולטעון טענה: 'אתה עברת על סעיף מסויים' ואז

העבריין יישא בעונשו. אבל אי אפשר על כל העדה לקצוף.
ימימה מזוז
כל מה שאנחנו מציעים הוא לבנות את המודל שבו האפשרות הזאת לא תתקיים.
מנחם זוטא
על זה אמר פה יצחק רז ששופכים את התינוק עם המים.
ימימה מזוז
להוכיח במשפט פלילי שחיתה עבירה, זה קשה. אנחנו רוצים שהאפשרות הזאת לא

תתקיים.
פרדי וידר
אני מבקש בכל זאת שמספר הגיצים שניתזים כשחוטבים עצים תהיה רלוונטית.
ימימה מזוז
אי אפשר לבוא ולהגיד שאין ניגודי עניינים. מה לעשות? החיים הוכיהו אחרת.
פרדי וידר
גם זה לא נותן סגירה הרמטית.
ימימה מזוז
נכון, זה רק שומר אותנו. אנחנו לא מאמינים בסגירה הרמטית.
משה שגיא
אני רק רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם לגבי העבר. בעבר, בחוק קרנות

נאמנות למשל, קבעו רק שליש דמ"צים.
אלי מונטג
נכון, אנחנו החלטנו לעשות את זה במדורג, ובקופות גמל לקבוע יותר דמ"צים.

פה היכולת לעבור מקופה לקופה היא יותר קשה מאשר בקרנות נאמנות.
משה שגיא
אתם אומרים: 'אנחנו נסדיר את אי יכולת ההעברה על-ידי זה שיהיו יותר

דמ"צים'. אם אתה רוצה, תיתן פה חופש לעבור.
אלי מונטג
אתה יודע שכאשר רוצים לעבור כל יום מקופה לקופה, אתה אומר שזה בלתי

אפשרי.
משה שגיא
מי המחוקק פה? אני או אתה?
אלי מונטג
אתה אומר שאתה לא יכול להעביר מקופה לקופה בצורה מהירה. בקרנות אפשר

לעבור כל יום מקרן לקרן.
ימימה מזוז
בקופות אפשר לעבור פעם בשנה.
משה שגיא
ההרכב של ועדת ההשקעות עבר כבר בנושא של חוק השקעות משותפות בנאמנות. גם

בנושא של חיתום יש אותה גישה של שליש דמ"צים. מבחינת הסדרת ניגודי עניינים, גם

הצעת החוק הזאת מסדירה בהרבה סעיפים אחרים את הבעיות הקיימות. לא צריך להיתפס

לעניין של דמ"צים, צינון והדברים האחרים שהוזכרו פה על-ידי פרדי וידר; זה לא

כל החוק הזה. החוק הזה פותר את הבעיות שגורמות חששות או אי נחת למפקחים בצורות

אחרות, למשל עונשין למקרים שדורון שורר אומר היום שאין לו חיום כלים לטפל בהם.

קודם כל, יש בעניין הזה עוררין, יש כאלה שאומרים שכן אפשר להשתמש בפקודת מס

הכנסה לעניין הזה. אבל יש לך את זה פה, אז בשביל מה אתה צריך גם את זח וגם את

העניין השני באותו חוק שבו אתה מסדיר את העניין הראשון? אלה דבריי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר מנחם זוטא, מנהל קופות הגמל של בנק הפועלים, בבקשה.
מנחם זוטא
אני רוצה להתייחס לעניין במבט קדימה, כי קראתי היום בעיתונות שסמדר

אלחנני תומכת גדולה בקופות גמל אישיות. אני המומחה השני הכי טוב בארץ לקופות

גמל אישיות. המומחית מספר אחת היא היועצת המשפטית שלנו, ניבה בכר, שיושבת על

ידי. בעניין הזה אני רוצה שיהיה ברור מראש שהפיתרון הזה הוא לא פיתרון לכולם.

היו"ר אברהם רביץ;

אף אחד לא חושב כך.
מנחם זוטא
זה בוודאי לא טוב לעובדי המועצה המקומית שדרות שיש להם כסף בקופות גמל

במסגרת החיסכון הפנסיוני שלהם, השלמה של חיסכון סוציאלי. אין כוונה שכל אחד

מהם ינהל קופת גמל אישית, וגם לא נציגות שלהם. זה לגבי העתיד.
סמדר אלחנני
צריך לקרוא את התזכיר שלי, ולא לקרוא בעיתונים את מה שאני אומרת.
מנחם זוטא
אני מוכרח לומר משהו מניסיון שצברנו בשנתיים האחרונות - 1995-96. החוק

הזה הוכן בזמן שקופות הגמל היו משגשגות וחזקות ובהחלט אפיק השקעה עיקרי. אבל

ברגע שאתה קורא את החוק הזה מנקודת ראות של קופות גמל מתכווצות - אני מוכרח

להגיד שבמקרה שהמלצות של ועדת ברודט ייושמו, אנחנו רואים איך מתוך 100 מיליארד

שקל שיש בקופות הגמל, עשויים לצאת כ-40% או 50% החוצה.
קריאה
הכסף הנזיל.
מנחם זוטא
צריך יהיה סיבות חזקות מאוד כדי להשאיר את הכסף הנזיל בקופות הגמל. זאת

אומרת, אם העמית חושב שמשה שגיא הוא המנהל הכי טוב, חוא ישאיר את הכסף שלו

בקופה של דיסקונט. אבל אם יש אפשרות שיש מנהל אחר קצת יותר טוב, לא תהיה שום

סיבה להשאיר את הכסף דווקא בקופה שבניהולו של משה שגיא. הקופות בהחלט יעברו אז

למעמד של מתכווצות. אומרים שעד שהשמן מרזה, הרזה מת. אנחנו ראינו את זח ב-1995

כאשר נפל על קופות הגמל מצב שלא צפו אותו, של משיכות גדולות בהרבה מהמתוכנן.

קופות הגמל הקטנות לא יכלו לעמוד בזה, ואפילו שינו בהוראת שעה את הסכומים

שמשלמים בתשלום ראשון ובתשלום השני - מ-95 ל-70 - אבל אני חושב שאם זה היה

נמשך עוד חודש, היינו רואים התמוטטויות או מימוש נכסים בהפסדים גדולים.

דבר אחרון שנראה לי מאוד פרובלמטי במהלך, והוא יותר בסיסי - אני חושב

שהעובדה שאין אחראי מזוהה בצורה חד-משמעית פותחת פתח לצרות שאנחנו לא יכולים

היום למדוד אותן. כל אחד שמנהל קופת גמל יוכל להגיד שהאחריות שלו התחלקה עם

האחרים, החל מ-100 הדירקטורים שימונו על-ידי הוועדה, שאני לא יודע מניין יביאו

אותם.

אני רוצה להרחיב בעניין העמיתים. העמיתים שנמצאים אצלי, מראש בחרו להיות

אצלי. הם יכולים לעבור כקבוצות, והעניין הזה ידוע כי לפחות קבוצת עמיתים גדולה

מאוד עזבה את בנק מסד. הם בוחנים את עצמם באופן מתמיד והם עדיין מצביעים יותר

מאשר ברגליים - הם מצביעים בכסף ואומרים: אני רוצה להיות אצלו. לדעתי, מנקודת

ראות כוללת של שוק ההון, ברגע שהזהות הזאת נופלת - ואני לא אומר שאני המנהל

הכי טוב - אתה תראה הצבעה של עמיתים בכסף וברגליים לאפיקים אחרים, שבאמצעותם



אי אפשר לפתח את שוק ההון כפי שרוצים. כי קופה קטנה לא תחזיק מומחה למכשירים

נגזרים למיניהם, קופה קטנה לא יכולה לרכוש חתיכת מגרש נדל"ן או חתיכת נכס. יש

יתרון גדול מאוד לקופות הגדולות.
היו"ר אברהם רביץ
מה הגודל של הקופה הכי קטנה?
מנחם זוטא
6 מיליון שקל, נדמה לי - רסקו.
סמדר אלחנני
יש קופה יותר קטנה - קרן השתלמות של חברי-הכנסת.
מנחם זוטא
אבל היא לא עצמאית. בדיון על קרן ההשתלמות של חברי-הכנסת, כאשר עשינו

חשבון של ההוצאות שכרוכות בניהול קופה עצמאית קטנה כזאת, אמרנו שעד שהיא תגדל

ויהיה בה יותר כסף, בינתיים היא תהיה חלק מקופה גדולה. אמנם כיחידה נפרדת, אבל

בקופה הגדולה.
היו"ר אברהם רביץ
גב' ניבה בכר, אתה רוצה להוסיף?
ניבה בכר
אני רוצה לדבר על עניין הפרדת הבעלות והניהול. יש פה שאלה שנוגעת לטובת

העמיתים - מה יקרה אם אותה ועדת השקעות חיצונית תגיע להחלטות לא טובות ותמיט

שואה על הקופה, את מי יתבעו? את אותם בעלים שלא יהיה להם שום קשר להשקעות -

וזה אנחנו, הבנקים - אתה לא יכול לתבוע. את מי יתבעו? את הדמ"צים? את מי שמינה

אותם? בעצם העמיתים נשארים תלויים באוויר.
היו"ר אברהם רביץ
זו שאלה מצויינת, תודה רבה על השאלה.

אני מודה למשלחות. תודה רבה.



עיכוב פניות תקציביות בדבר השימוש ברזרבה הכללית

אברהם שוחט;

אדוני היו'יר, קראתי בעיתון ידיעה שאני מקווה שהיא מאוד לא נכונה, אבל

הייתי רוצה לשמוע ממך תשובה בעניין. קראתי שהודעת שאתה מעכב בקשות של האוצר-
היו"ר אברהם רביץ
לא רק הודעתי, כבר עשיתי את זה, זה עוד יותר נכון ממה שכתוב בעיתון. אני

התכוונתי להודיע על כך לוועדה.
אברהם שוחט
תן לי לסיים את שאלתי. אני שמעתי שאתה לא מעביר בקשות של האוצר כל זמן

שלא ימולאו ההתחייבויות להעברות במסגרת ההסכמים הקואליציוניים. אני רק רוצה

להזכיר, לפני שאשמע את תשובתך, שבאחד הדי ונים המיקדמיים נאמר שיובאו לידיעתנו

כל הבקשות להעברות.
היו"ר אברהם רביץ
כל הבקשות של האוצר כבר הגיעו לידיעתך.

אברהם שוחט;

כמובן שלא אנחנו כאופוזיציה, אבל אולי חה"כ קליינר ידאג לניהול תקין של

הוועדה. בכל אופן הייתי שמח לדעת אם הדבר הזה יכול להתרחש.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודיע את זה באופן רשמי לוועדה, ואני בטוח שאני מייצג כאן לא רק את

האופוזיציה אלא אפילו את האנשים האחראיים מתוך הקואליציה, ואני מתכוון לחה"כ

קליינר. אנחנו יודעים - ואני יודע את זה אולי קצת יותר טוב, לא רק מקריאה

בעיתונים - שבעצם אין רזרבה, היא לא קיימת. זאת אומרת, היא קיימת עדיין על

הנייר, אבל מתוך ההתחייבויות של הממשלה באופן מעשי הרזרבה הכללית איננה קיימת.

עכשיו, כל יום "מגניבים" לנו בקשות להעברה מהרזרבה הכללית. אני יודע, וגם אתם

יודעים, שיש לממשלה התחייבויות והיא חייבת לקיים אותן. אמרתי לאוצר בדיוק מה

שאתה אומר - רבותיי, אני רוצה לדעת מה התוכנית שלכם לשימוש ברזרבה, שלא תפתיעו

אותנו, את חברי הוועדה, ואנחנו פתאום נעמוד מול תקציב חדש או מול קיצוץ חדש.

אברהם שוחט;

לעניות דעתי ההתחייבות שאתה מדבר עליה היא לא חוקית, אין לה ביטוי

בתקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

נכון, אבל יש לה ביטוי בהתחייבויות במסגרת ההסכמים הקואליציוניים.

מיכאל קליינר;

שר האוצר דיווח עליה מעל במת הכנסת.

אברהם שוחט;

הוא לא דיווח בפרטים.



היו"ר אברהם רביץ;

לא בפרטים, אבל כששר האוצר מדווח ראוי שאנחנו, כחברי-כנסת, נשאל אותו מה

הם הפרטים. אני לא מדבר על עצמי שאני אולי יודע מה הפרטים, אבל אנחנו כאחראים

להעברות כספים, צריכים לשאול איפה אנחנו עומדים. לכן הבעתי בפני משרד האוצר

בדיוק את המשאלה שלך ושל חה"כ קליינר שבאה לידי ביטוי לאורך כל התקופה: אנחנו

רוצים לדעת איפה הדבר הזה עומד. עשיתי את הדבר שכל אהד מאיתנו עושה כחבר-כנסת,

לא עשיתי את זה דווקא כיושב-ראש - היו אתמול שתי בקשות להעברה מהרזרבה ולא

הבאתי אותן לדיון, ביקשתי לעכב אותן. כנ"ל היום.
אברהם שוחט
מה ביקשת? שלא יעבירו את ה-1.8 מיליארד?
היו"ר אברהם רביץ
ביקשתי שיבואו ויסבירו מה ההתחייבויות של כל הרזרבה.
אברהם שוחט
הממונה על התקציבים אמר לעיתונות שזה אחד 1.8 מיליארד אל מול 1.5 מיליארד

שיש ברזרבה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לדעת מה הוא מתכוון להעביר. אני לא מעורה בכל ההתחייבויות של שר

האוצר - שר האוצר התחייב לדרך השלישית, הוא התחייב לישראל בעלייה, הוא התחייב

לגשר. שיבוא פעם אחת ויביא לנו נייר על כל ההתחייבויות.



חוק קופות גמל. התשנ"ו-1996
היו"ר אברהם רביץ
לגבי חוק קופות גמל, אני שומע עכשיו את הבקשות של יושבי-ראש ועדות משנה

שונות לפני שאני מקבל החלטה. תוך כמה ימים נקבל החלטה איך אנחנו ממשיכים

בדיון. זה חוק גדול, ההערכה שלי היא שאנחנו נעביר את זה לוועדת משנה שתטפל

בחוק בהרבה סבלנות ולא תחת לחצים. יש ויכוחים בין יושבי-ראש ועדות משנה שונות.

לי יש השקפת עולם לאן זה שייך. זה שייך לשוק ההון, אבל יש מי שאומר שזה שייך

לבנקאות, לחקלאות. אני יודע בדיוק לאן זה שייך, אך אני נותן זכות שימוע

ליושבי-ראש ועדות המשנה.
אופיר פינס-פז
אדוני היו"ר, אני לא מצליח להתאפק - כל אלה שמתעמתים, היו יכולים לפחות

לשמוע את הדיון היום. אף יושב-ראש ועדת משנה לא בא לכאן.
חיו"ר אברהם רביץ
אחד היה חצי הזמן.

אופיר פינס-פז;

אף אחד לא היה ממש.
אלי מונטג
בחוק הזה יש יותר מ-100 סעיפים. על חלקם הגדול לא הוגשו חערות על-ידי אלה

שהופיעו כאן. הבעיות העקרוניות שאתה דיברת עליהן אתמול, שהם דיברו עליהן,

מתרכזות בחמישה-שישה סעיפים.
היו"ר אברהם רביץ
זה שייך גם למיסוי, גם לבנקאות, ובעיקר לשוק ההון.
אופיר פינס-פז
אני לא ביקשתי שזה יידון אצלי (בוועדת המשנה למיסים).

אלי מונטג;

בחוק הסדרת הייעוץ גם היתה בעיה עם הבנקאות. מה שקרה הוא שבוועדת המשנה

אנחנו - הגורמים המקצועיים פלוס חבר-כנסת אהד, סילבן שלום - עברנו על כל

הסעיפים שאינם בעייתיים, כדי לקבוע פרטים טכניים: כמה הון, מי מאשר, איך מאשר

וכוי. הדברים הגדולים הגיעו למליאת הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
זה הרבה י ותר יעיל.

מיכאל קלי י נר;

אני רוצה לומר משהו. אני הרי יכולתי להגיד שהיות ומי שאחראי על כל העניין

הוא במידה מסויימת המפקח על הביטוח, אני מבקש לצרף למיכרז גם את ועדת המשנה

לביטוח. לפני החקלאות, אני חושב שאפשר היה להכניס את הביטוח... מה שאני שואל

הוא - למה שלא נעשה את זה במליאת הוועדה, בגלל השיבות החוק?



אלי מונטג;

השאלה אם אתה רוצה לעבור כאן על כל סעיפי הרווק.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ קליינר, אנחנו רוצים לשבת על הסעיפים השונים עם המון סבלנות. זה חוק

גדול מאוד.
מיכאל קליינר
אז לוקחים יום חמישי ויושבים עד 3:00 אחר-הצהריים.
אופיר פינס-פז
אני מציע הצעה משולבת - לשמוע את ההערות הבסיסיות של חברי-הכנסת במליאה,

ושיושב-ראש ועדת המשנה ישב וישמע. כך ננחה אותו על מה לדון בוועדת המשנה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אחשוב על שני הכיוונים, תודה.

רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.

קוד המקור של הנתונים