הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 95

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י' באדר א' התשנ"ז (17 בפברואר 1997). שעה 10:00

חברי הוועדה: א' רביץ - יו"ר

ר' אדרי

פ' בדש

נ י דהן

אי סעד

א' פינס-פז

מ' קליינר

א' רובינשטיין

אי שוחט

ש' שמחון

סי שלום

מ"מ: חי אורון

ז' בוים

שי הלפרט

ס' לנדבר

ר' ריבלין

י' שטרן

דוד ברודט - מנכ"ל משרד האוצר

דורון שורר - הממונה על שוק ההון

ימימה מזוז - היועץ חמשפטית, משרד האוצר

ציפי גל-ים - הממונה על חכנסות המדינה

מרדכי איילון - מנהל המכס ומע"מ

חראל בלינדה, ישעיהו בן-יהונתן, אשר דורון,

נסים כהן, יואל בריס, יעל ייטב, אמיר ברקן,

אבי גפן, רות ששתיאל, חלח אייל, שרית רוזנבאום,

אסתר שרון, טלי דולן-גדיש - משרד האוצר

זאב אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל

יפעת דיין - נציבות שירות המדינה

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

אורה לוין

1. חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקו ן - תחילת זכאות לקצבת פרישה

לעולים)

2. חוק קופות הגמל

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2),

התשנ"ז-1997

4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשנ"ז-1996

5. תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון)

6. ערבות מדינה למפעלים ביש"ע

7. שינויים בתקציב לשנת 1997



1.הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון - תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים)

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון - תחילת זכאות לקצבת

פרישה לעולים).

התיקון מתייחס לסעיף 20 בחוק, כדלקמן: "בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח

משולב), התש"ל-1970. בסעיף 20(ד) בסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה, יהיה זכאי

לתוספת גם מי שפרש לפני 31 למרס 1997".

חבר חכנסת אורון, אתה יכול להסביר לי את ההצעה?

אני אסביר את ההתחלה ואחר-כך תסביר אנה את ההמשך.

החוק המקורי שחוקק על-ידי חברת הכנסת המנוחה, חייקה גרוסמן, התיר לעולים

חדשים שעלו ארצה מעל גיל 50 ונכנסו לעבוד בשירות המדינה תוך שנתיים מיום עלייתם

ועבדו 10 שנים, לצאת בפנסיה של 40%. התברר שהחוק הזה תקף על מי שיצא לפנסיה אחרי

מרס 1987 .החקיקה הייתה כנראה קצת מרושלת, ובעצם מי שיצא לפני כן, החוק הזה לא חל

לגביו.

ביקשתי כבר לפני כמה שנים להחיל את החוק הזה על כל מי שפורש משירות המדינה

ופרש משירות המדינה. היה ויכוח וביני האוצר על השנים האלה שכאילו הלכו לאיבוד,

שהן יכולות להיות במקרה הקיצוני היום כבר 10 שנים. אמרתי שלא צריך לוותר עליהן,

אבל התפשרתי ואני מוותר עליהן. בפועל אם יש אדם שפרש ב-1986, הוא הפסיד עד 1997.

אבל מעכשיו הוא ממשיך לקבל על-פי החוק. זה מה שהתיקון הזה בא לתקן.

הדיון עכשיו הוא לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית?

לקראת קריאה ראשונה.

רציתי להוסיף, שהחוק חמקורי נמצא פה לפניכם, צירפתי אותו כנספח בי. הוא אומר

"תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו", דהיינו ב-1 באפריל 1988, "ותחולתו

לגבי מי שפרש אחרי 31 במרס 1987". צריך לעשות התאמות נוסח כי יש כאן טעות בהצעת

החוק. כתוב כאן 1997 וזו פליטת קולמוס.

מעבר לזה, ההצעה כפי שנוסחה מתייחסת אך ורק לתוספת. החוק המקורי מדבר גם על

הקצבה וגם על תוספת של 2% בעד כל שנה שהיא מעבר ל-10 שנים ובלבד שלא תעלה על 70%.

צריך את כל זה לתקן. אבל כל עוד מוסכם שהתשלום יתהיל רק עכשיו ולא ילך

רטרואקטיבית משנת 1988, אני מבינה שאין בעיה להכין את זה לקריאה ראשונה.

אני מבין שהאוצר לא מתנגד לכך.

אנחנו בנציבות מסכימים בתנאי שהתשלום לא יהיה רטרואקטיבי.

אנה, אני מבקש שתנסחי את דברי ההסבר בעברית של בני-אדם, כי אני מתבלבל מפעם

לפעם.

מי בעד אישור הצעת החוק והעברתה לקריאה ראשונה?

הצבעה

לאשר הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - תחילת זכאות לקצבת פרישה

לעולים) ולהעבירה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק עברה ועוברת לקריאה ראשונה.



2. הצעת חוק קופות הגמל

אנו עוברים להצעת חוק קופות הגמל. יפתח מר דוד ברודט.

דוד ברודט;

באנו לפה בהרכב מלא משום שאנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לחוק תזה.

הוא כבר שנה אצלנו.

נתבקשנו לעצור אותו.

אני אומר כמה דברים גם בקשר לעיכוב הזה וגם בקשר למכלול הדברים בהקשרם הרחב.

חברי הכנסת יודעים שמשרד האוצר ובנק ישראל בשנתיים-שלוש האחרונות טיפלו ברוחב

היריעה של הנושאים שקשורים ברפורמות במערכת הבנקאות הישראלית. מרפורמה במערכת

הבנקאות הישראלית היא חיונית ביותר בגלל משקלם הגדול וההיסטורי של הבנקים במשק

הישראלי ולנוכח גודלם ומרכזיותם וריכוזם של הבנקים במשק ובפעילות הכלכלית במדינת

ישראל.

מ-1993 אנחנו פעלנו בשורה שלמה של הצעות חקיקה שהובאו פה ונדונו פה ואושרו.

אני רוצה להזכיר את שלושת הנושאים שנדונו בשנים האחרונות: 1. חוק קרנות הנאמנות,

אני מתכוון לחוק השקעות משותפות בנאמנות. זה עבר ועשה סדר בנושא הזה ונתן איזשהי

תשתית חוקית ותשתית כלכלית לתחום הזה. 2. הפעילות השני יה הייתה הייעוץ, חוק

יועצי השקעות, שעבר בשנה שעברה. היו בנושא הרבה ויכוחים ואני חושב שהחוק נתן

איזשהו פתרון. יכול להיות שדברים מסוימים צריכים לשנות, ללמוד מלקחים אשר היו

במהלך הדרך, אבל הוא נתן תשתית ויצר מערכת חדשה במערכת הייעוץ והיועצים בבנקים.

3. הנושא השלישי שעבר במאי 1996 זה הנושא של תיקון 11 בחוק הבנקאות, שהסדיר את

השליטה של הבנקים בתאגידים לא בנקאיים ויצר את ההפרדה ואת הניסיון להפריד את

הפעילות הריאלית מהפעילות הבנקאית. הסדר רחב מאוד לאחר ועדה ציבורית שדנה בנושא

הזה עם כל מה שקשור בזה.

התחום שנותר לנו לאחר שהוסדרו הנושאים של קרנות הנאמנות, הייעוץ ושליטת

הבנקים בתאגידים לא בנקאיים הוא נושא שמהווה עדיין תולדה של אותה תפיסה רחבה

ומאותן החלטות של הממשלה שההלו ב-1993 - הנושא של חוק קופות הגמל.

לגבי כל הנושאים הללו ובמיוחד לגבי הנושא של חוק קופות הגמל יש לנו פה הצעת

חוק שעברה קריאה ראשונה והגיעה כרגע לוועדת הכספים לדיון.

אנחנו עכשיו אחרי קריאה ראשונה?

כן. זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק עברה בכנסת הקודמת והוהל עליה רציפות.

אנחנו באים לטפל בסוגיה של ניגודי עניינים בין הבנקים למכשירים השונים.

ניגודי העניינים בין הבנקים לקופות הגמל היא אחת הסוגיות הקשות במשק הישראלי.

למעשה אין הרבה מערכות משק שבהן המשקל הגדול של הבנקים בשליטת קופות גמל קיים כמו

במשק הישראלי. כדי להבליט את העניין הזה אני רק אתן מספר אחד. בסוף 1996 הנכסים

הפיננסיים של הציבור בכללותו של מדינת ישראל היו 595 מיליארד שקל, כמעט 600

מיליארד שקל.זה היה הנכסים הפיננסיים שהיו באמצעות קופות גמל, תכניות חיסכון,

פק"מים, פקדונות, קרנות הפנסיה וכדי. ואילו קופות הגמל בלבד היו 84 מיליארד שקל.

כלומר, כמעט 15% מהנכסים הפיננסיים היו מוחזקים בקופות גמל. אם נוסיף פיצויים

וקרנות השתלמות זה אפילו יותר מזה. אבל התמקדתי בגרעין המאוד צר של קופות הגמל

בלבד. אבל כפי שאנחנו יודעים, הדברים בהגדרות יותר רחבות מצביעים על אחוזים יותר

גבוהים.

כתוצאה מכך קופת גמל היא מין בנק קטן שמוחזק על-ידי בנק. היות והריכוזיות

היא מאוד גדולה, משום ש90-80% מקופות הגמל מנוהלים על-ידי הבנקים, זה נותן לעניין

הזה ממד שלא קיים במקומות אחרים. לכן נדרשת חקיקה שתסדיר את העניין הזה ברמת

התפיסה הכלכלית המהותית, וכמובן בתפיסה המשפטית, איד הדברים ינוהלו כך שעמיתים של

קופות הגמל ירגישו בטוחים מול ניגודי העניינים הפוטנציאליים או לא הפוטנציאליים

אשר קיימים בתפיסת השליטה של קופות הגמל בהיקף הגדול, כפי שציינתי.

לכן החוק הזה הוא חוק שנועד להסדיר את הדברים הללו. לא היה פשוט לנסח אותו.

היו המון דעות בתחום הזה. הדעה הקיצונית ביותר הייתה, והיא עדיין קיימת בתפיסה

מסוימת, היא לפצל לחלוטין את קופות הגמל מהבנקים. ישנה תפיסה כזאת. התפיסה הזאת

לא נדונה עד עומקה. ועדת שוק ההון שעמדתי בראשה לפני שנה הייתה אמורה לטפל בזה

בפאזה השנייה. היות ולא עברנו את הפאזה הראשונה, לא טיפלנו בפאזה שנייה. אבל

הנושא הזה נדון, והתפיסה הרווחת בוועדה הייתה שצריך לגשת למאמץ גדול בניסיון

לעשות הפרדה יותר חזקה של קופות הגמל מהבנקים. היות והנושא הזה לא נדון והיו

בחירות ואחר-כך הוועדה לא קיבלה, ביקשנו עיכוב של כמה חודשים בדיון בחוק קופות

הגמל. הגענו כרגע למסקנה שכדאי להעביר את החוק כפי שהוא על-פי המתכונת שהיא פשרה.

היא לא הדעה הקיצונית של ההפרדה לחלוטין או הפיצול לחלוטין. היא גם לא, כמובן,

המצב הנוכחי שבו הבנקים שולטים ללא שום הפרדה חוקית בקופות הגמל.

פשרה בין דעות או גורמים?

בין דעות. בדרך כלל דעות מייצגים גורמים.

איזה גורמים?

הייתה ועדה משותפת של בנק ישראל ושל האוצר ב-1993.

הפשרה של הסדרה היא לא פשרה בין גורמים,

הייתה ועדה משותפת של בנק ישראל והאוצר שדנה בכל מה שקשור בפעילות הבנקים

בתחומים השנים. היא דנה גם בשאלה הזאת. הצעת ההוק כפי שמובאת כאן הייתה למעשה

עמדת הוועדה שבא היו נציגי בנק ישראל ונציגי האוצר, וזה בא לידי ביטוי בהפרדות

שההוק הזה מציע לגבי הבנקים וקופות הגמל.

גם בוועדת השרים הייתה מחלוקת.

דוד ברודט;

היו מחלוקות. אני לא אכחד ואומר שלא היו מחלוקות בדברים הללו. הן חצו

לפעמים גם בתוך מוסדות - בתוך בנק ישראל היו שתי דעות, בתוך האוצר היו שתי דעות.

לכן אתם תראו את זה במהלך העבודה. הנושא הזה באמת היה נדון הרבה מאוד זמן, גם

בוועדות פנימיות בתוך משרד האוצר ובתוך בנק ישראל וגם בוועדה משותפת עם בנק ישראל

ומשרד האוצר. אחר-כך ליועץ המשפטי לממשלה הייתה טענה, והבנקים טענו טענות.

אחר-כך ועדת שוק ההון עוד פעם נדרשה לנושא הזה. היות והיא לא גמרה את הסוגיה הזאת

אמרנו שלא נחכה עד לגמר הסוגיה הזאת, כי בסופו של דבר צריך להתחיל להסדיר את

העניין הזה, גם אם הפרנרון הוא לא פתרון מושלם. אני אומר ברגע ברמה כללית פיתרון

מו 7שלם, משום שיש דעות לכאן ולכאן.

לאחר מחשבה אמרנו שהחוק כפי שאנחנו מציגים אותו היום וכפי שעבר בקריאה ראשונה

בכנסת הקודמת הוא טוב יותר מהמצב הנוכחי . כלומר, המצב הנוכחי הוא מצב לא טוב, שבו

אין הסדרה ויש חשש קבוע לניגודים בקופות הגמל והבנקים. אומר בלשון מאוד זהירה,

חלק מימי הבורסה העליזים בקדנציה הקודמת, לפני שלוש-ארבע שנים, עד סוף 1993-תחילת

1994 ,הראו כמה מקרים לא נעימים של ניגודי אינטרסים. ראוי, כמובן, לטפל בזה.

הרשות לניירות ערך טיפלה בדברים הללו. חלק אפילו הגיעו לבתי-משפט. ראוי שהדברים

הללו כמה שהם בודדים ולא מייצגים את הכלל, כדאי לא ליצור מצב שבו יפלו עמיתים

לאיזשהן מכשלות שנובעות מהמציאות הנוכחית.

זה לא ברמה של הבנק, זה ברמה של האנשים.

נכון. לכן אמרתי שלא צריך לתת את המציאות הזאת. אני אומר את זה בצורה מאוד

זהירה. אבל כדאי באמת לעשות את ההסדרה, כדאי להעביר את החוק. יכול להיות שבמהלך

הפעילות של החוק הזה נלמד הרבה מאוד דברים לגבי הצעות שונות ופרטים שונים שהחוק

הזה קיים. כפי שאתם רואים, זה חוק עבה ועם הרבה פרטים והרבה סעיפים.

קופת גמל אישית נכנסת לחוק או לא?

לא. לכן כדאי לקדם את הפעילות חזאת ולהסדיר כפי שהסדרנו בקרנות נאמנות,

בייעוץ ובחוק הבנקאות, להסדיר גם את הסוגיה הזאת, גם כשאנחנו יודעים - ואני אומר

את זה על דעתי, ויכול להיות שיהיו דעות אחרות - שזה לא הפתרון המושלם. יכול להיות

שישנם פתרונות מושלמים בדרך טובים יותר, אבל גם להם צריך להתקדם ולהגיע בשלבים

יותר מאוחרים, כי מהמצב הנוכחי להגיע לפתרון המושלם והאידיאלי צריך לעבור איזשהי

דרך, אולי דרך ארוכה.



לכן מה שאנחנו מבקשים מהוועדה לאהר שדנו בתוכנו, אנהנו מבקשים לזרז, ליצור

דיון מאוד אינטנסיבי בחוק הזה כדי לאפשר את ההסדרה של התחום שהוא רגיש מאוד, תחום

של 100 מיליארד שקל, תחום שמהווה אחוז משמעותי מתיק הנכסים של הציבור. קופת הגמל

חלקה מהווה מקור לחיסכון לגיל פרישה, חלקה מהווה חיסכון לטווח ארוך לא דווקא

בהקשר של גיל פרישה, אבל בכל מקרה, זה אחד ממרכיבי החיסכון החשובים והברורים

שהציבור רוצה אותם. כדאי ליצור את המסגרת החוקית, כדאי ליצור את המסגרת שבה המפקח

או הממונה על שוק ההון יהיו לו הכלים איך לפקח לטובת העמיתים. יש לו היום דרכים

אבל זה לא במסגרת חוק מפורש ומקיף ומלא שקושר את קופות הגמל במכלול שלם של מסכת

סעיפים, חוקים ותקנות. גם לאחר החוק הזה נצטרך להתקין תקנות רבות כדי לאפשר את

אותם דברים.

אני לא יודע איך הוועדה תעבוד בזה, אם בוועדת משנה או במליאתה, אבל אני חושב

שהנושא הזה הוא גם חשוב וגם חיוני. הפריחה המחודשת אולי של שוק ההון אולי רק

מזקיקה את העניין הזה, וצריך לגרום לכך שלא יהיו איזשהם פנצירים נוספים בתהליך

הזה, וכדאי שהנושאים הללו יבואו על פתרונם.

אנחנו לא רואים בזה את הפתרון המלא של שוק ההון הישראלי. כפי שאמרתי, הפתרון

המלא של שוק ההון הישראלי מורכב מצעדים הרבה יותר גדולים, שתכליתם להכניס את

החיסכון לגיל פרישה הרבה יותר לשוק ההוןו, ליצור את ההבחנה בין חיסכון לטווח קצר,

חיסכון לטווח בינוני וחיסכון לטווח ארוך, ליישר כל מיני עיוותים במערכת המסוי,

ליצור באמת קבוצת שחקנים הרבה יותר גדולה משוק ההון כך שתיווצר תחרות אמיתית עם

פיקוח אמיתי. אבל גם אם הצעד הזה הוא לא הצעד המלא והוא לא הצעד המושלם, אנחנו

ממליצים לוועדה לדון בכובד ראש בסוגיות הללו. אתם תמצאו, כמובן, במסגרת המשלחות

שתקבלו גם דעות כאלה ואחרות. אבל אנחנו חושבים שהפשרה הזאת היא הפשרה הטובה

ביותר בתנאים הנוכחיים והיינו רוצים לראות שלקראת קיץ 1997 החוק הזה יוופעל ויהיה

חוק מסודר להגנה על קופות הגמל.

אבקש מהממונה על שוק ההון לומר כמה דברים כדי לתת עוד ממדים בנושא.

לא הייתי בהתחלה ויכול להיות שהדבר הוזכר, ולכן אבקש סליחה מראש. האם אחרי

שהחוק הזה יתקבל יש מצב שקופת גמל פעילה וקיימת עלולה ליפול ולא לענות על החוק?

האם החוק הזה לקח בחשבון את הקופות הקיימות?

בו ודאי .

האם אף קופה לא תיפול בגלל החוק החדש?

יש 270 קופות גמל בישראל. זו לא קופה אחת.

חלקן יצטרכו לעבור שינויים.

אנחנו רוצים לגרום לכך ש-270 הקופות הללו יהיו יציבות ובטוחות, על כן יצטרכו

שינוי מבני מינהלי.

הן לא יפלו מיידית כשהחוק ייכנס לתוקף?

לא.

ההוק מציע תקופה של 12 חודשים מתחילת החוק.

בהמשך לדברים של דוד ברודט אני רוצה למקד את הדברים בנקודה אחת. חוק זה מובא

עשר שנים לאחר הרפורמה בשוק ההון, כאשר קופות הגמל יצאו מעולם איגרות החוב

המיועדות והפכו למשקיע מוסדי רב חשיבות בשוק. להזכירכם, כל העניין הזה מוסדר

באמצעות תקנות מס הכנסה (כללים לאישור וניהול קופות גמל), דבר שמקשה מאוד על

יכולת הבקרה, הפיקוח וההסדרה של הגורמים הממונים, במקרה זה של אגף שוק ההון.

החוק הזה בא להסדיר את אופן הפיקוח, את דרך ההפעלה של מגזר חשוב ורחב זה,

אשר היום כל ההסדרה שלו נעשית יחסית באופן עקיף בכלים לא תואמים, בוודאי שאינם

הולמים את התקופה בה אנחנו נמצאים, ולכן החשיבות שבחוק.

החוק הזה משחרר את התלות בחוק מס הכנסה?

כן. הוא עושה את זה בלי כללים לאישור וניהול קופות הגמל, בחקיקה ראשית עם

תקנות להסדרה מלאה הנותנת לגורמים המוסמכים את הסמכויות המתאימות. מאפשרת את כל

אותם נושאים של גילוי נאות, של בקרת שוק, של הסדרה, אם זה בדרכי השקעה - - -

מעביר את הנושא ממעמד של פילגש למעמד של אישה חוקית.

הוויכוח בממשלה היה על היקף התחולה - האם הוא צריך לחול על כל קופת גמל של

איגוד קואופרטיבי או שרק על קופת גמל בעלת אופי בנקאי. זה הוויכוח שהיה. זה היה

בוועדת שרים לחקיקה.

זה יהיה הוויכוח גם בוועדה. כבר קיבלתי הדים מן השטח.

זו אחת הנקודות החשובות ביותר, משום שבה תלויים גם דברים אהרים.

בצורה אחרת זו הייתה בעצם השאלה של חבר הכנסת דהן. הוויכוח בין מה שאנחנו

קוראים הקופות המפעליות לבין קופות הגמל האחרות - - -

הערת אגב. כשמדברים על קופות מפעליות, למשל בתעשייה האווירית יש קופה מפעלית.

מדובר על מיליארד שקלים. זאת אומרת, לא מדובר בקופה קטנה.

הקופה מנוהלת על-ידי בעלי הדבר.

מדובר באלפי עמיתים ובני משפחותיהם. האם גוף כזה שמקבל הטבות מס בסדרי גודל

שניתנים לקופות הגמל לא חייב להיות כפוף לפיקוה. זו השאלה.

דוד ברודט;

זה חלק מהוויכוח.

אינם מקדימים את המאוהר. זה בדיוק יהיה הוויכוח כאן.

מכל מקום, הדחיפות והחשיבות שאנחנו רואים בחוק נובעות מכך שאנחנו מעוניינים

שתהיה חקיקה ראשית שתסדיר את הנושא של 100 מיליארד שקלים, של מאות אלפי עמיתים,

ותאפשר לנו לפקח ולהסדיר את זה.

כמה מתוך ה-100 מיליארד זה קופות גמל מפעליות?

אני אבקש מסגני, אייל בן-שלוש, לתת סקירה לגבי מבנה הענף ולגבי הסכומים

במגזרים השונים בענף הזה. בבקשה.

אנחנו מדברים על שלוש קבוצות עיקריות: קופות גמל תגמולים, קרנות ההשתלמות

והקרנות המרכזיות והאישיות לפיצויים, עליהן חל החוק.

בנושא קופות הגמל לתגמולים מדובר על חשבונות של שכירים, גם עצמאים, כאשר

ההערכה שלנו שכ-60% מהצבירה בקופות הגמל לתגמולים הם של עצמאים היום, כ-45

מיליארד שקל נכון לדצמבר 1995.

כשאתה אומר 60% של העצמאים, זה אומר שכל היתר זה מפעליים?

לא, שכירים.

איד ההתפלגות בין שכירים רגילים לשכירים מפעליים? הרי מפעליים זה גם שכירים?

לא בהכרח.

זה מאוד מעניין. חשוב שתאמר לנו את זה, כי תהיה מלחמת עולם על הנושא של

המפעלי ים.

מי שהם עצמאים הם לא בהכרח עצמאים במובן של מס הכנסה אלא שכיר במשרד האוצר על

החלק שאין לו הפרשות פנסיוניות יכול לפתוח קופת גמל כמו העצמאי למרות שהוא שכיר.

אבל מפעלים כמו התעשייה האווירית?

85% מנכסי הקופות זה קופות בנקאיות. כל השאר זה לא קופות בנקאיות.

זה כמו קופה אישית.

זה מעבר ל"מבטחים", זה לא במקום "מבטחים".

יש אנשים, וזה החלק הקטן באוכלוסייה, שההפרשות הסוציאליות המלאות שלחם

מופרשות לקופות גמל. למשל, עובדי בנק דיסקונט מרכנתיל אין להם חיסכון לא בחברת

ביטוח - - -

אתה עושה עוול כי אתה נותן דוגמא של גוף קטן. תן דוגמא של גופים גדולים

במדינה שזה המקור שלהם.

לגבי מושבים למשל, ישנם עובדים עצמאים ועובדים ממש כמשמעותו במס הכנסה,

שחוסכים את החיסכון הסוציאלי שלהם בקופת גמל. יש מיעוט של שכירים שחוסכים בקופות

גמל. ישנם הרבה שכירים שרק את החלק המשלים, וזה החלק הגדול שמעבר לביטוח המנהלים

או קרן הפנסיה חוסכים בקופת גמל.

אני רוצה לחדד את זה. קיבלתי קולות מהשטח. באים אנשים שאנחנו קוראים לחם

מפעליים ואומרים, אנחנו כבר ילדים גדולים, אנחנו יודעים להתארגן. מה לכם כי

תתערבו בנו? השאלה היא האם מתוך כל האחוז הגדול הזה של ה-84 מיליארד, על כמה



אנחנו מדברים מבחינת הגופים האלה שטוענים, תנו לנו לחיות את חיינו, שהמדינה לא

תתערב אצלנו. זה לא איזה יחיד מסכן שאני צריך להגן עליו. זוהי חבורה קטנה, גדולה.

אני לא מגן על החברה אלא על העמיתים.

לישיבה מחר נביא את המספר המדויק. אבל אני רוצה להתיחס לעקרון. אנחנו כאן

מבקשים לקבוע נורמה. אנחנו חושבים שכל עמית בקופת גמל ראוי שכספי ו ינוהלו על-פי

אמות מידה ונורמות גבוהות. אנחנו חושבים שהנתונים צריכים להיות חשופים וגלויים

לחברי הקופה גם אם היא קופה מפעלית. החוק הזה איננו מתערב בדרך החיים של ניהול

הכספים.

הוא כן מתערב.

דורון שורר;

הוא מתערב אך ורק בצורה, הוא מבטיח את דרך הניהול הציבורית ואת יכולת העמית

הבודד לבקר ולדעת את אשר קורה בקופה ולהעריך את הביצועים של הקופה האם הם לשביעות

רצונו או לא.

הוא משלם בעד זה.

הוא משלם בכל מחיר. הוויכוח הוא האם ההוצאות האלה יהיו גלויות לעמיתים או

יהיו נסתרות מהעמיתים.

יש עוד ויכוח: האם הרווח ילך לבנק כלשהו או שהוא מתחלק בין העמיתים. בנק

נהנה מהרווח של קופת הגמל שלו. הרווח הולך אליו. לעומת זאת, בקופת גמל ענפית,

הרווח מתחלק בין העמיתים.

אנחנו לא נגד זה.

בקשר לקרנות ההשתלמות - להזכירכם, בשנת 1996 נפתחו קרנות השתלמות לעצמאים.

נכון לסוף 1996 יש כ-19 מיליארד ש"ח בקרנות השתלמות ומעל 900 אלף חשבונות. זה לא

כולל את העצמאים. הנתונים יהיו לנו לקראת סוף אפריל. היה שינוי מזערי לעומת שנת

1995, זאת בניגוד למצב בקופות הגמל תגמולים, שבהן בשנת 1996 הייתה צבירה שלילית

של כ-12 מיליארד ש"ח, או 'רידה ריאלית של 10% לעומת שנת 1995 ,לפי אומדן לסוף

1996: כ-76 מיליארד ש"ח לקופות גמל, 20 מיליארד בקרנות השתלמות, ועוד 8.5 מיליארד

שקל בקופות לפיצויים.

כל הבאלק הזה בערך 105 מיליארד שקלים?

בסביבות 103 מיליארד שקלים.

כמה קופות גמל?

יש כ-270 קופות.

כמת מיליארד שקלים בקופות הגמל?

אי יל בן-שלוש;

76 מיליארד שקלים.

למה היה כתוב 84 מיליארד?

זה היה נכון למאי 1996. בחצי השנה האחרונה היה פדיון. נכון להיום הפדיונות

השליליים הם סביב 300-200 מיליון. זה קצת פחות מהתשואה שהקופות עושות, לכן הקופות

שומרות על ערכן הריאלי.

בי נואר היה מי נוס 200.

אז פדו כי זה ירד, היום פודים כי זה עולה.

השאלה כמה נכנס כל חודש.

קבועים זה כ-700 מיליון.

זאת אומרת פדיון של מיליארד ברוטו?

כן.

זה לא פדיון עם שבירה אלא פדיון שהגיע זמנו?

כן. למעלה מ-50% זה נזיל. אין כמעט שבירה.

אייל בן-שלוש;

משנת 1994 ועד סוף 1996 נמשכו מקופות הגמל לתגמולים ופיצויים כ-21 מיליארד

ש"ח במונחים של היום של אמצע שנת 1996.

אפשר לקבל את המסמך הזה?

נרכז את הנתונים. בדו"ח ועדת ברודט יש הנתונים.

נעדכן את הנתונים ונביא אותם.

באשר לנזילות: כ-40% מהכספים בקופות התגמולים נזילים היום.

איפה נמצאים ה-104 מיליארד שקלים?

הפירוט נמצא בנייר של סמדר.

14% אג"ח מיועדות, 42% אג"ח ממשלתי סחיר, 10% אג"ח פרטיות, 11% מניות ו-23%

פקדונות, הלוואות ואחרים. כלומר, 90% סולידי ו-11% מניות. זה אומר שהכסף החדש

איננו מריץ את הבורסה.

הצעת החוק הזו היא מינואר 1996 והוועדה של ברודט הייתה בספטמבר 1996 .כך

שהחוק אינו משקף בעצם את כל מה שהיה ונלמד בוועדת ברודט, בוועדת ברודט השנייה

ובוועדות האחרות שעסקו בזה. אני לא יודע אם זה הנוסח שהתכוננו להגיש, אבל ברור

שמאז ינואר 1996 חלו שינויים.

הבאתי בפניכם עמוד אחד של ציטטות הן מדו"ח בייסקי, שהצביע על החומרה של

העניין, והן מדו"ח ועדת ברודט וגם קצת נתוני רקע. המסקנה שלי מוליכה לזה שבכלל

לא צריך את הייצור הזה. לא צריך קופות גמל. לא רק קדימה אלא גם אחורה.

מה הייתה הבעיה במשבר האחרון? שיעור התשואה הפנימי של הקופות היה גבוה, או

לפחות לא כל כך ירד. שווי שוק שלהן ירד מאוד כי ברגע שעולה הריבית בשוק מחירם של

ניירות ערך שהריבית שלהם קבועה יורד. מספיק שתהיה עסקה קטנה בבורסה, מספיק חצי



מיליון שקל של ניידות באיגרת חוב ממשלתית, היא רושמת ירידה וכל תיק הנכסים הזה של

100 מיליארד רושם ירידה. המכירה הייתה על אפס קצהו של התיק, אבל הרישום היה על כל

התיק, על כל ה-100 מיליארד.

אולי אפשר לשנות את שיטת ההתחשבנות?

יש פה בעיה מאוד גדולה. זה יצר תמונה לא בהכרח נכונה. אני זוכרת שביקשתי

ממנהל קופת הגמל שלי שיבהיר לי את שיעור התשואה הפנימית, כי אם אני נשארת עם הכסף

הזה לעתיד - - -

אם הם יוצאים הם משלמים.

מי שיוצא שישלם את כל מחיר הירידה.

אין דבר הזה.

דבר נוסף: בתקופה מסוימת עד 1986 מכרה איגרות חוב מיועדות עם תשואה גבוהה של

5.2%. הם הלא נרשמו אישית. החוסכים שקנו קיבלו בכסף הזה איגרת חוב עם ריבית מאוד

גבוהה. היא לא נרשמה אישית על שמם. נכנסו בתקופה מסוימת כשהתשואות היו מאוד

גבוהות. זה משך המון כסף להיכנס. הכסף דולל. זו אמבטיח שכל מה שנכנס כל הזמן

מתחלק באופן פרופורציונלי לחוסכים. יש תקופות שהחדשים נהנים על חשבון הוותיקים.

יהיו תקופות, יכול לקרות, שגם הוותיקים ייהנו על חשבון החדשים. המצב יוצר גם

אי-יכולת לקופות לנהל את התיק לטובת כל העמיתים, כי יש ניגוד אינטרסים בתוך עצמם

מובנה. זה לא שהם אשמים פה במשהו , זה BUILT-IN בתוך המצב הקיים שנוצר, כמו עם

קרנות ההשתלמות שיש תקנת מס הכנסה, שאנחנו ניתן לכם פטור ממס אם אתם תשימו את

הכסף.

לכן כל מה שהצעתי , ואני אומרת לכם, וחבר הכנסת רביץ אמר לי שזה מהפכני - אני

לא חושבת שזה מהפכני - כל מה שצריך לעשות, שכל תיק הנכסים יחולק פרו-ראטה בין

החוסכים.

יש דברים שאי-אפשר לעשות.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. זו הצעה מהפכנית. בואו נשמע את האוצר, את ההסברים.

תנו לסמדר לסיים את התיזה שלה. טוב שנשמע את טענות הנגד לפני הדיון.

היא אומרת שלא צריך קופות גמל. זה לא קשור לחוק.

כל מה שאני מנסה להגיד לכם, חלקו את הנכסים פרו-ראטה בין העמיתים. אלה שלא

ירצו לנהל לבד, הרי לא תהיה בעיה להקים משהו כמו קרן נאמנות, והחקיקה קיימת. חוק

הייעוץ כבר קיים. אין שום בעיה שמי שרוצה שימשיך. מי שלא רוצה, יוכל לנהל את זה

ברצונו, שיגיד, אני לא רוצה להוציא את הכסף, אני רוצה לשמור על הנכסים האלה שלי.

את כל ה-10% האלה שהם פקדונות והלוואות אפשר לעשות להם תעודות השתתפות. זה מרכיב

מאוד קטן. זה על העבר.

ועדת ברודט הציעה הצעה מאוד פשוטה שאמרה - קופת גמל אישית.

זה מה שאת אומרת. את אומרת קופת גמל אישית.

קופת גמל אישית כבר המציאו לפניי .

זה הופך את הכסף לקופת גמל אישית.

בחוק הזה לא מוצגת מטרת החוק, למה בעצם נועדה קופת גמל. עד שלא מגדירים מה

בעצם המטרה חוץ מאשר תרגילי מס, אני לא חושבת שאפשר להמשיך בחקיקה.

אני חושב שסמדר אומרת שני דברים: בואו נאפשר לעמיתים לנהל את חייהם בעצמם

באופן אישי ושלא נהיה פטרונים שלהם. אבל אין כל ספק שיש רבים, ולפי דעתי, רבים

מאוד, שלא רוצים לנהל בעצמם את הפיננסים שלהם. הם לא לא יודעים, הם אנשים פשוטים,

הם אנשים קשי יום, הם אנשים עסוקים. הם דווקא כן זקוקים לקופת הגמל. זאת אומרת,

בכל מקרה יהיו רבים, ורבים מאוד, לפי דעתי, שיהיו מעוניינים להיכנס למשהו כמו

קופת גמל ועליהם אנחנו צריכים להגן על ידי החוק, כזה או אחר.

זאת אומרת, נראה לי די סביר שגם אם נקבל את ההצעה של סמדר, בשילוב הצעת ועדת

ברודט לגבי היחידים, שבעצם יחידים יפתחו לעצמם קופת פנסיה, גם אז זה לא סותר את

הצורך בחקיקת החוק, כי רבים המה אשר ירצו, כמוני למשל, אני לא רוצה לנהל את חיי

הפיננסיים, אין לי זמן. לכן זה יכול להיות תוספת לחוק או בצד החוק או

כאלטרנטיבה, אבל החוק צריך שיהיה קיים.

זה לא מה שאני אומרת.

אני נותנת פרשנות שלי למה שאת אומרת.

זה לא זה. מי שינהל לך את התיק, אותה קופת גמל, ברגע שהנכסים יהיו מסומנים על

שמך, אתה תיתן לכם הנחייה הכי גורפת שיש - - -

אני רוצה שיגנו עליי.

יגנו עליך באורנה צורה ואתה צריך לשנות את החוק. כל מה שאתה תגיד זה, אני צריך

את הכסף לנדוניה של הבת או אני בגיל כזה או אני בגיל כזה.

מיכאל קלי י נר;

הערה לסדר. יש לנו פה פורום נכבד מאוד - גם ברודט, גם זאב אבלס, גם דורון

שורר. הצעתי כן לעשות סבב אחד שבא להגדיר מעבר לחוק ולפני שאנחנו צוללים לחוק את

העניין העקרוני. בצדק העירה סמדר, שדו"ח ברודט היה אחרי החוק הזה. ייתכן שלו

דו"ח ברודט היה מאומץ והיה עומד לנגד מי שהכין את הצעת החוק, יכול להיות שההצעה

הי יתה שונה במקצת.

חשוב מאוד להבין, כי קופות הגמל הן יצירה ישראלית, יוצאת דופן, הריגה, עם

אוכלוסייה הטרוגנית, שמקשה מאוד להחיל עליה כללים צודקים הן להווה, הן לעבר והן

לעתיד. מצד אחד, לחלק מהאנשים זו הייתה קרן הפנסיה שלהם. לעומת זאת, לגבי הרבה

אנשים זו תכנית חיסכון דה-לוקס. במקום תכנית חיסכון רגילה שאחרי עשר שנים ארגה

גמרת אותה ומוציא את הכסף, פה התכנית היא חמש-עשרה שנה אבל לא רק שחסכת אלא יש לך

כסף נזיל ואתה יכול להמשיך ליהנות על חשבון האוצר מכל אותן הטבות עד סכום מסוים,

לא חשוב מצבך הכלכלי. זו תכנית א-סוציאלית, היא מבולבלת. אני חושב שהטבות מדינה

צריכה לתת למי שחוסך לגיל הפנסיה ולא תכנית חיסכון לחמש-עשרה שנה, שמשפיעה גם על

תכניות החיסכון האחרות. כלומר, בהחלט הבעיה היא לא כל כך חקיקה שבאה להגן על קופת

פנסיה, נניח על תכנית ביטוח חיים, שפה באמת יש הסכמה לגבי האופי, הדבר מוגדר

וברור, ואתה רק רוצה להגן שבאמת חברות הביטוח, מצד אחד, וקופות הפנסיה, מצד שני -

זה לטווח ארוך?

מיכאל קלי י נר;

לטווח ארוך, אבל החיסכון של חמש-עשרה שנה שהוא לא תכנית חיסכון והוא לא קרן

פנסיה כי הוא לא עד גיל הפנסיה, יכול להיות שזה יצור כלאיים שפג תוקפו. גם נוצרים

עיוותים.

מה אתה מציע לסדר?

מיכאל קלי י נר;

אני מציע לקיים דיון האם אנחנו צריכים לדבר על החוק הזה או אנחנו צריכים לדבר

על קופות הגמל. אני חושב שסמדר העלתה נקודה עקרונית השובה. אני מציע שנעשה סבב על

הנושא הזה.



אני רוצה להגיד עוד מילה אחת אחרונה. שוחחתי ארוכות עם סמדר על ההצעה הזו, כי

יש בה אלמנט קודם כול צודק וגם מפינה. הקושי היה איפה הנכסים בבסיס - תיקי

משכנתאות, מקרקעין; באג"חים ובמניות אין בעיה. הבעיה הייתה עם הנכסים האחרים. גם

לזה מצאנו כל מיני פטנטים. דנו בזה בתקופת לחץ שלא ידענו מה קורה. מצד אחד, אתה

אומר לאנשים, אל תצאו. מצד שני, מי שנשאר הוא פרייר כי לכאורה אלה שיוצאים לוקחים

את חלקם באג"חים המיועדים שהולכים ונהיים מרכיב יותר ויותר קטן - כל אוינם עיוותים

שסמדר רמזה עליהם ואפשר לדבר על זה שעות.

הזמן לדון הוא לא בזמן משבר. כרגע אין אווירת משבר. לכן זה הזמן להתמודד. לא

כשיש משבר.

אני מבקש ללכת בעקבות דבריו של היושב-ראש. אנחנו במשרד האוצר רואים את

תפקידנו ליצור את המסלולים השונים ולהשאיר בידי הפרטים את היכולת לבחור. זה אחד

המסלולים החשובים שאנחנו מבקשים באמצעות החוק להסדיר אותו.

כלומר, אתם לא באים לשלול את ההטבה של מס הכנסה לגבי היחיד?

דורון שורר;

לגבי התנאים של התכניות הייתה ועדת ברודט שהמליצה המלצות ברורות בנושא. לגבי

התנאים, אורך הזמן , הטבות המס - צריך להסדיר אותם במסגרת חקיקה אחרת. פה אנחנו

מדברים על - - -

מדובר על הפרדה בין שני סוגים של חוסכים: בין כאלה שזו תכנית הפנסיה שלהם

ובין כאלה שסתם חוסכים.

זה מה שוועדת ברודט הציעה. אנחנו פה מדברים על הכלי, על דרך הפיקוח, על

הגילוי הנאות, על מבנה הפעילות.

גם בנושא שסמדר העלתה, הרי משרד האוצר יזם את הנושא של קופת גמל אישית. אנחנו

נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של עיצוב הכלי הזה. השוק נערך. כמעט כל המערכות

הפיננסיות נערכות. זה נושא מאוד מאוד מורכב, מאוד מאוד מסובך, ובוודאי לא רצוי

שהוא ייצא ללא חוק שמסדיר את דרך הפעילות, כי גם כאשר תהיה קופת גמל אישית הוא

צריך את מסגרת ההסדרה שלה באמצעות חוק קופות הגמל, כאשר יהיו תקנות נפרדות

שיסדירו את סוג הפעילות הזה.

דבר שני שאני מבקש אולי "להזהיר: יהיה מאוד קשה ליישם את ההצעה שסמדר העלתה.

יש נדל"ן, יש פקדונות ויש אלף ואחד דברים. גם בפיצול כזה צריך לשמור על זכותו של

כל עמית עד עשירית האחוז של התשואה האחרונה. דבר מאוד מאוד מורכב. מדובר פה

במשקיע מוסדי .

ארצות-הברית מרשה לנפק מחשבי-על למדינת ישראל, רק לאוניברסיטת באר-שבע אסור

לקנות.

אני רוצה לראות איך את מחלקת נכס מקרקעין.

בסדר, לא הכול, 10%.

לא נמנע עצמנו מלדון בהמשך הדרך בשילוב הצעתך, סמדר.

לפני שימימה מזוז מתייחסת לחוק, נשמע את חבר הכנסת אופיר פינס.

אני בסך הכול חושב שצריך לברך על החקיקה. זה לא אומר שהחקיקה היא מושלמת. אבל

אני חושב שהכוונה להשתית את העניין על חקיקה ראשית היא נכונה.

נדמה לי שלמרות המאמץ הזה עדיין חסרים כמה דברים מאוד מרכזיים. לא במקרה

שאלתי את דוד ברודט את השאלות תוך כדי הדברים שלו, משום שיש תחושה שהצעת החוק הזו

לא נוגעת ולא מוכנה להיכנס לעובי הקורה בהקשר של ביזוריות ההון, דברים שעלו

בוועדת ברודט, והיום יש לפי דעתי אפשרות להכניס אותם או לפחות חלק נוהם - נדמה לי

שלא רצו למצות את הוויכוח, בעיקר עם הבנקים, מה משמעות שליטת הבנקים על קופות

הגמל וכד'.

לכן אני בתחושה שבחוק הזה יש יותר מדי אלמנטים של פשרה ואי-רצון להיכנס

אליהם.

כדי שהחוק יעבור.

אבל בדרך כלל הממשלה יכולה אולי להתפשר עם ועדת הכספים אם צריך, אבל אני לא

רואה בתוך הוועדה התנגדות לכניסה לנושאים שוועדת ברודט עסקה בהם, אותם נושאים

שרלבנטי ים לחוק קופות הגמל.

לפחות אליי פנו כמה חברים מהקופות הענפיות שחוששים שהם עלולים להיפגע. אמרתי

להם ואני גם אומר את זה פה, אני לא חש שהולכת להיות פגיעה קשה מבחינת יכולת

השליטה, הבקרה, הניהול וההוצאות הכספיות שלהם כתוצאה מהשינוי. אני לא רואה בזה

דבר כזה דרמטי.

עם זאת, בנוגע דמ"צים, אני רוצה להעיר שני דברים. ראשית, מקובל גם בחברות

בורסאיות שיהיו שני דמ"צים - לא שליש אלא שניים. אני חושב שאפשר לאמץ בדיוק את

אווזה שיטה למרות שאני לא "מת" על השיטה הזאת. אבל אם טובים שני דמ"צים להיות

חברים בחברה ציבורית בורסאית, מדוע צריך יותר משני דמ"צים שיהיו חברים בקופות

הגמל?

זו הפשרה בין ניתוק קופות הגמל מהמערכת לבין השפעה פהות מהותית.

פשרה עם מי? פשרה אתם?

זו פשרה שעשינו בינינו לביו עצמנו כאשר הגענו למסקנה שניתוק לחלוטין של ניהול

קופות הגמל מהבנקים. כלומר, מכירה של הנכס הזה או העלאה שלו לאיזו הברה אחרת הוא

לא מעשי, אמרנו, איך בונים את ההומה הכי גבוהה שאפשר בתוך הבנק כדי שניגוד

העניינים לא ניתן יהיה למימוש. ברגע שהלכנו למסלול הזה דרשנו את אותו רוב של

דמ"צים בדירקטוריון.

יש לי רושם שה-80 מיליארד שקל זה הענפיות.

זה "גדיש", "תמר" - - -

אחת הבעיות זה אופן בהירת הדמ"צים. זה כניסה להוק אהר שנדון בוועדה אהרת.

אני מציע לא להיכנס עכשיו לפרטים האלה. זה ייעשה כשנדון בחוק עצמו.

ביקשתי זכות דיבור לגוף החוק.

עוד לא הגענו לזה. ההתייחסות להוק לא ו1היה היום.

אני מבקש לשמור את זכות הדיבור לגוף החוק.

זכותך שמורה עמדי.

ימימה, תרצי לנו על החוק ואל תקריאי סעיפים אלא באופן יותר כללי. את יכולה

להתייחס לסעיף פה ושם, אבל אנחנו לא מקריאים סעיפים היום.

אני רוצה להקדים ולומר, שהחוק הזה הוא אמנם תולדה של אותה ההלטת ממשלה על

השינויים במערכת הבנקאות - - -

אם תהיה לך תשובה לשאלה המתגרה של סמדר - מהי המטרה של קופת הגמל, את יכולה

להתייחס. את לא חייבת.

אני חושבת שהצורך בהוק הזה קיים כבר הרבה שנים וזה רק נגרר בגלל השינויים

המשמעותיים שחלו בתחום הזה. כל הזמן חשבנו על החוק והתחלנו בהכנה שלו, אבל היה

צורך לעבד ולהתאים אותו לשינויים שחלו בקצב מאוד מהיר בתחומים האלה.

הצורך בחוק הוא קודם כול להסדיר ברמה של חקיקה ראשית תחום מאוד חשוב ומרכזי

בפעילות הפיננסית במשק. אנחנו מדברים על 100 מיליארד שקל כספי ציבור שמנוהלים

על-ידי גורמים אחרים. הכללים לניהולם, להשקעתם ולהטבות המס שיחולו עליהם מוסדרים

היום בתקנות מס הכנסה. בעצם תחת סמכות מאוד מוגבלת אנחנו עושים הסדרה רחבה. באופן

טבעי מהסמכות הזו אי-אפשר לעשות הסדרות מסוימות שמחייבות חקיקה ראשית. כמו למשל,

כל הנושא של ענישה פלילית או קנסות אזרחיים שאנחנו מציעים פה הוא דבר שחייב רקיקה

ראשית כדי לעשות את זה. גם נורמות מסוימות של ניהול ופיקוח מחייבות חקיקה ראשית.

המטרה העיקרית של החוק היא ליצור את המסגרת של חוק ראשי שקובע את העקרונות של

הניהול והכללים שחלים על הניהול הזה, והסדרה פרטנית תהיה כמובן בתקנות. יש פה

הסמכה להרבה מאוד תקנות.

כל קופת גמל תתנהל במסגרת של חברה מנהלת שיחולו עליה כללים

שנקבעים בחוק, שאומרים מה תפקידיה של החברה ומה הדרישות ממנה, כמו למשל דרישות

הון וכשירות ממנהלים ומדירקטורים וחברות של דירקטורים מקרב הציבור וכו', כאשר גם

החברה המנהלת מקבלת אישור של הממונה על שוק ההון, וגם כל קופת גמל שהחברה תנהל

תלויה באישור של הממונה על שוק ההון.

אחד הדברים המרכזיים שאני מבינה שמעוררים גם הד ציבורי וגם התנגדות של גופים

שונים זה הנושא של הייצוג בדירקטוריון ובוועדת ההשקעות של דירקטורים מקרב הציבור.

ההנחה הייתה שאנחנו צריכים לעשות הפרדה משמעותית מאוד בין הבנק לבין הפעילות הזאת

בשל ההיקף האדיר של הנכסים שמנוהלים. ההפרדה שנמצאה ראויה למרות שהיא אולי לא

האידיאלית היא מינוי של דירקטורים מקרב הציבור, כאשר יהיה להם רוב בדירקטוריון של

החברה המנהלת.

איך עושים את זה באופן מעשי? הציבור הוא אלפים.

יש ועדה בראשות שופט בדימוס שתבחר את המועמדים.

ההצעה של דירקטורים מקרב הציבור אומרת: רוב בדירקטוריונים של החברה המנהלת

וכל חברי ועדת ההשקעות של הדירקטוריון הם דירקטורים מקרב הציבור, כאשר החוק גם

קובע מהם תפקידי הדירקטוריון בנושאים אפשריים, ומהם תפקידי ועדת ההשקעות,

והדירקטוריון אינו רשאי להתערב בהחלטות של ועדת ההשקעות למעט בקווי מדיניות

כלליים. כאשר ההנחה שכל הנושא של ההשקעות יוסדר וייקבע לחלוטין על-ידי דירקטורים

מקרב הציבור.

צריך לומר בהקשר הזה, שנתנו הרבה יותר גמישות לגבי קופות מפעליות. החוק

מתייחס לקיומן של קופות מפעליות, מתייחס להקלות שונות שהם יהיו זכאים לקבל אם הם

יתנהלו על-פי כללים מסוימים, בעיקר גם בנושא של ייצוג על-ידי דירקטורים מקרב

הציבור. כיוון שאנחנו מדברים על קופה שמתנהלת על-ידי החברים שלה, אנחנו אומרים -



צריך ייצוג אבל הוא לא צריך להיות רוב. אין כאן עניין של ניגוד עניינים. אנחנו

פוטרים אותם מדרישות הון ודרישות אחרות, בתנאי שהם מתנהלים על-פי כללים מסוימים.

לגבי דירקטורים מקרב הציבור, עוד הערה: בהברות הציבוריות הדירקטורים מקרב

הציבור מתמנים על-ידי החברה עצמה, כאשר הם ממלאים תנאי כשירות מסוימים ועוברים את

האישור של הוועדה למינוי דמ"צים. בחוק הזה הצענו שההברה, כלומר הבנק או בעלי

המניות או מי שזה, לא ימנה את הדירקטורים מקרב הציבור אלא יוכל רק להתנגד במקרה

שיהיו לו נימוקים סבירים. הוועדה פה תפעל בדומה לוועדה של המניות הבנקאיות.

כלומר, תיצור מאגר של דירקטורים מקרב הציבור שממלאים תנאי כשירות.

הבנקים טוענים: אז תנהלו את זה ותהיו אחראים.

nr נושא שיצטרכו לדבר עליו.

ההצעה היא הצעה ממשלתית. הטענות שהועלו נגד הן בשני הקשרים. אני מניחה

שהבנקים יבואו לומר את זה בעצמם. יש כאן טענה נגד הפקעת הזכות הקניינית, כאשר

אתה בא ומפקיע את הרוב של הבנק בדירקטוריון אתה בעצם נותן לדירקטוריון להחליט

החלטות מהותיות לגבי הנכס לפני ההשקעות. כמו למשל החלטה להקים קופת גמל. זו החלטה

שיש לה הוצאות. מי מחליט על ההוצאות? הבעלים בדרך כלל. זו שאלה אם יוכלו להגן על

עצמם מפני דברים מהסוג הזה. ההחלטה היא איפה הקופה תנהל את הנכסים שלה, ודברים

מהסוג הזה. טענות אלה נבדקו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והוא קבע, שכיוון

שהכלכלנים או האחראים על הנושאים האלה חושבים שזו הדרך הטובה ביותר לעשות את

ההפרדה הראויה בין ניגודי העניינים הפוטנציאליים בבנקים, זה עובר את מבהני חוקי

היסוד. השאלה אם זו הדרך הראויה ביותר. מי שחושב כך מגן על זה וכנראה משכנע.

אני מבין שההוק הונה על שולחן הכנסת בינואר 1996?

כן. החוק עבר בקריאה ראשונה ב-12 בפברואר בשנה שעברה.

הייתה בקשה של מישהו לעכב?

אמרנו אז שאנחנו רוצים להעביר את תיקון 11 בחוק הבנקאות ולא רוצים להעמיס על

הוועדה. אמרנו שבסדר קדימויות נעשה את הנושא של תיקון 11, ונעשה את זה מייד אחרי

הבחירות. אחרי הבחירות הייתה ועדת שוק ההון, וחשבנו שאולי ממנו ייצאו דברים שאולי

יושפעו. אז הייתה בקשה להמתין. אמרנו, נהכה ונראה. ראינו שהגיע הזמן עכשיו.

רק ציון של כמה דברים השובים בהוק. רוב החוק הוא בעצם הסדרה ראשית של דברים

שאנחנו מסדירים גם היום, דברים שקיימים אבל המסגרת בחקיקה ראשית, כאשר חלק גדול

מההסדרה יש עדיין בתקנות. כמובן, הרהבה מסוימת של סמכויות והסדרה של נושאים שלא

הוסדרו קודם.



שני דברים מאוד חשובים שלא היו ולא ניתן היה לעשות אותם במסגרת תקנות זה

הנושא של ענישה והנושא של התערבות והפקעת הניהול של קופת גמל מגוף שמנהל אותה

באופן בלתי תקין, שזה דבר שהכנסנו פה. בנושא של ענישה יש סדרה של עבירות פליליות

על הפרת הוראות ההוק.

צריך לפעול בנאמנות?

זה היה גם קודם.

גם קודם הייתה ענישה אם מישהו שלא לפי כללי הנאמנות?

לא היו הוראות מפורשות של ענישה בשום חקיקה רלבנטית.

איפה מופיע הנושא של ההון העצמי?

זה יהיה בתקנות, אבל ההסמכה היא בסעיף 4(א)(3).

כיוון שמדובר בעבירות כלכליות שכל הפרה של הוראות החוק יש לה ערך כלכלי בדרך

כלל, הכנסנו את ההסדר של קנס אזרחי שהוכנס לראשונה בחוק עסקאות משותפות בנאמנות,

וזה נראה לנו כענישה מרתיעה יותר אפקטיבית מענישה פלילית שהיא לפעמים לא מתאימה.

איך אתם מתכננים לפקה? יש היום מפקח על הבנקים. יהיה מפקח על קופות גמל?

מפקח על שוק ההון.

אני מתכוון ברצינות אחרת זו תהיה פארסה.

צריך להתארגן .

צריך תקציב?

כו.

השאלה אם תקחו מקופות הגמל?

ניקח אגרות. עוד לא נערכנו לזה.

זה יהיה בתקנות.

צריך להקים אופרציה שלמה.

תהיה אגרת רשיון .

מאגרת רשיון אפשר להקים מנגנון פיקוח כדי שלא יעשו ספקולציות? הלא כולם יבואו

אליכם בסוף בטענות אם קופה "תפשל". זו אחריות בלתי רגילה.

אתה צודק. נצטרך להתארגן לזה.

הזמנו את המשלחות למחר.

מי יוזמן?

ההסתדרות, איגוד קופות הגמל, איגוד הבנקים, לשכת רואי חשבון.

כולם יבואו.

אני מציע שכיוון שהנושא די מורכב, שאותם גופים שיש להם הערות, יכינו ינמצית

הערותיהם בשני עמודים.

חברים, אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה שתים-עשרה. נקיים דיון על מסוי המזגנים,

אחר-כך רוויזיה לבקשת חבר הכנסת שוחט ולאחר מכן שינויים בתקציב.

(הפסקה)

3.צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין. (תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997

הסעיף שלפנינו הוא הטלת מס קנייה על מזגנים.

עם אילו חידושים הגעתם אלינו מאז הישיבה הקודמת?

לפי בקשת הוועדה בדקנו כמה נושאים. הנושא שהיה הכי אקוטי בקטע הזה, ומצאנו

לו פתרון, זה הרכב המסחרי שהוא בשיעור מס יותר נמוך, זאת אומרת, בשיעור מס אפס או

5%. זה משאיות, אוטובוסים.

כתוב 7%.

ציפי גל-ים;

עד 7%. בכל כלי הרכב האלה היה נוצר עיוות הפוך אם היינו שמים 30% על המזגן.

את זה סידרנו. הבאנו צו שאומר שיינתן פטור מותנה. במשך השנה ייבדק המצב כדי שלא

יהיה ניצול לרעה ולא יביאו לנו שם מזגנים שהם לא מותקנים ברכב מהסוג הזה. אם יש

לנו יכולת פיקוח טובה, זה יישאר.

את הבעיה הזאת שנראתה בעינינו אקוטית משום שהיא עושה הפלייה נגד הייצור

המקומי, פתרנו לבקשת הוועדה.

מה זה ירדן?

בהסכם הסחר עם ירדן ניתנה לירדן הנחה, אי לכך המסווג צריך לפנות לנספח

ולראות מה שיעור ההנחה שירדן מקבלת.

אנה שני ידר;

מה זה אחרים?

יש שני צווים. יש הצו המקורי וזה צו נוסף שאומר שיש פטור מותנה למזגנים

ובתנאי שהם יותקנו ברכב ששיעור המכס נמוך מ-7%.

אבל יש פה עוד רובריקה של אתרים שזה חוזר לצו המקורי.

הכוונה שאם זה לא משאיות ולא טרקטורים וכו', המס עלליו הוא המס הכללי.

אנה שני ידר;

איך זה עומד ביחס לצו ההוא?

זה בדיוק אותם השיעורים כמו בצו ההוא.

את אומרת טענת ניסוח, בואו נאחד את שני הצווים?

אנה שני ידר;

אני אבדוק את זה. זה עניין ניסוחי.

סידרנו את עניין המשאיות.

שלחתם אותנו לבדוק אפשרות להטיל תקרה ולמסות מעל התקרה ב-95% כדי

למנוע שיפטינג. עשינו בדיקה מאוד מקיפה בעניין הזה. הסתבר, למרות שאמרו פה 500

דולר, שאצל חלק מהיצרנים המקומיים זה 600, 770 ו-800. ואז אמרנו, אולי לא תקרה של

500, אולי לא 600, אולי 800, אולי 850, אולי נעשה 3 אלפים שקל. הסתבר שאחד מאותם

יצרנים שהיה פה הוא בכלל מייצג מזגן מפוצל לרכב מסחרי. במצב הזה אם נטיל עליו על

הרכב המסחרי 75% ,הקטע האחרון של המזגן שלו יהיה ב-95%. שזה גם כן מצב בלתי נסבל.

בקיצור, אנחנו חזרנו 15 שנה אחורה לפחות, לתקופה שבה הרגשנו שאנחנו מתחילים

לתפור מסוי עקיף. כל מפעל ישראלי יש לו סעיף מכס שלו בתעריף המכס. בשביל זה צריך

600, בשביל זה צריך 750, ולזה צריך 1,200 או להגדיר מזגן מפוצל או לעשות כל מיני

דברים.

מה ההצעה שלכם נגד השיפטינג?

כל הנושא הזה בא לפתור את בעיית השיפטינג. אנחנו חיים עם בעיית השיפטינג כבר

כמה שנים והיא לא בעיה חדשה ליצרנים המקומיים.

מה זה שיפטי נג ;

כיוון שהיה לנו על יבוא מזגן כחלק חילוף אפס מכס, ועל המכונית זאת אומרת

כולל המזגן שבתוכה - 95% מכס, המקרה הכי קיצוני הוא שמכונית שעולה בערך 7 אלפים

דולר, המזגן שמיובא בנפרד עולה 1,3000 דולר כדל לחסוך מס. קודם כול, ברגע שאנחנו

שמים מס 30% ו-48% על הקיט המיובא בגלל התמ"א, אנחנו מצמצמים את הכדאיות של זה.

מעבר לזה מוכן מנהל המכס להתחייב פה לבוא אליכם בעוד חצי שנה ולהגיד אילו צעדים

הוא עשה כנגד או מה הצעדים הפרקטיים בשטח שהוא עשה כדי לפנות לחברות האלה, לברר

אתן, לאיים עליהן, להגיד - אתם עושים לנו פיקציה של מחירים ולסדר את זה בדרך

הנכונה. לא על-ידי תקרה שכל יומיים יבואו אלינו עם מזגן אחר שכן עומד או לא עומד

בתקרה ונצטרך לעשות חליפות מכס, אלא על-ידי טיפול באותם שמנצלים לרעה את נושא

המסוי .

לכן אנחנו מאוד מבקשים מהוועדה לא להחיל היום תקרה.

קשה לי מאוד עם ההצעה הזאת. ההצעה הזאת היא הצעה בעייתית. קודם כול בשל סוג

המוצג עצמו - מזגן, שמראש נקבע כמוצר בטיחותי שעליו אין להחיל מס.

מאחר ויש וחקיקה והוא כבר חלק אינטגרלי מהאוטו, חייבים להביא אותו, אבל אין

ספק שהמחיר יעלה כתוצאה מכך, למרות שנציגי האוצר אומרים שבחודשים האחרונים לא

עלו מחירי המכוניות. אני טוען שזה בגלל ההאטה שיש, אולי בגלל המצב של פחות מכירה.

יכול להיות שעל המחיר הרשמי אני קיבלתי הנחה שהיום לא אקבל אווזה.

כל העניין נבע כתוצאה מכך שנאמר שאלה שמייבאים את הרכב ללא מזגן מרוויחים

ומאפשרים הנחה של עד 4 אלפים שקלים על מחיר האוטו .

הנחה לצרכן?

אמרתם שזה עולה 500 דולר, שזה המחיר האמיתי , ואמרתם שהם רושמים את זה כ-1,500

דולר או קצת יותר, וההפרש הוא 1,000 דולר פלוס, לכן ה-4 אלפים שקל האלה הולכים או

לכיסו של היבואן או מתחלקים בינו לבין הצרכן או שהולכים כולם לצרכן. אחת משלוש

האפשרויות.

הרב רביץ העלה את הטענה, וגם אני תמכתי בו, שאם אכן המחיר הריאלי הוא 500

דולר, צריכה להיות תקרה של 500 דולר או בפטור מלא או כ-30%, ומעל 500 דולר שיהיה

95%. הטענה שלכם עכשיו שישנם יצרנים ישראליים שעדיין מייצרים ב-700, ב-750 וב-800

דולר. בסדר. ההצעה השנייה הייתה שזה יהיה מעל 850 דולר ואז הטענה שלכם קיימת

ועומדת, שיש יצרן אחד, בר-לוי - - -

יש יותר.

מזגן מפוצל.

מזגן מפוצל הולך לרכב מסוים.

נכון. המזגן המפוצל הולך רק לכלי רכב מסחריים. מאחר וזה כך מדוע לא ניתן

לעשות את ההבחנה בין 850 דולר, שאז זו תהיה התקרה, לבין 1,200 דולר שעולה המזגן

המפוצל?

לרב רביץ יש הצעה ללכת לאישור העניין כאשר בעוד שישה חודשים יבואו מחדש. אני

לא אעשה על זה את המלחמה למרות שאני לא רואה בזה דבר נכון, כי אני חושב שבעניין

הזה מייקרים את מחירי הרכב וגורמים למצב שכאשר נצטרך להחליף מזגנים לא נחליף

מזגנים. אתם מסתכלים רק על המכירה הראשונה. מה קורה כאשר מזגן מתקלקל וכאשר אותו

אדם צריך לקנות מזגן חדש, הוא לא יקנה אותו. ואז חוזרים לעניין הבטיחותי שלשמו

נכנס כל העניין של המזגנים. כי ברכב מיד שנייה ומיד שלישית המזגן כבר לא עובד

ולא יחליפו אותו. כל הדברים האלה לא יתרמו לעניין.

ההצעה היא להישאר ב-30% פלוס 60 תמ"א?

ציפי גל-ים;

כן .

בתיקון זה יישאר 30%.

אי-אפשר לעשות תקרה לרכב מסחרי. יש סוגי רכב מסחרי שמגיעים חלק עם מזגן קדמי

וחלק עם מזגן מפוצל. לכן אנחנו לא יכולים ללכת על סוג רכב או על שיעור מסוי. אם

מתקין מזגן קדמי ברכב מסחרי הוא משלם 800 דולר. זה המחיר שהיצרן אמר לי שהוא

גובה. אם זה יצרן מפוצל זה בדיוק כפול - 1,400 או 1,500 דולר, תלוי בסוג הרכב.

לכן שוב נקבע תקרה, כשבעצם התקרה הזאת היא לא אפקטיבית כלפי חלק והיא מפלה לרעה

חלק מהחברות.

מוטי, אינה איש השטח. הייתי מבקש לשמוע ממך באופן מעשי איך אתה ללא הכללים

שאנחנו הצענו, שזה התקרה, איך אתה מתכוון להילחם נגד השיפטינג. כולנו דיברנו על

זה, אנחנו לא מוכנים לסבול את השיפטינג, איך שמסדרים את היצרנים.

גם אנחנו לא יכולים לסבול את זה. אני לא בטוח עד כמה נצליח ונוכל לפעול

במישור פלילי. אבל אין ספק שבמישור אזרחי אנחנו נצליח ואנחנו כבר היום אוספים

ובודקים מחירים בעולם, הן של חלקים והן של קיטים והן של מזגנים מלאים, ולפחות

במישור האזרחי נוכל להגיש תביעות גרעון נגד אותם יבואנים אשר עשו את השיפטינג.

איזה סעיף בחוק יאפשר לכם לעשות זאת?

תביעת גרעון אני יכול להגיש .

עד שתגישו תביעת גרעון ינצלו.

להערכתי, תביעות גרעון ראשונות יוגשו לא יאוחר מחודשיים מהיום.

אם הייתם הולכים לסכום קטן פרט לרכב פרטי 700 דולר?

ציפי גל-ים;

המוצר הוא המזגן, לא הרכב. אתה צריך להגדיר את המזגן בצורה שונה לפי איפה

יתקינו אותו.

תמיד חלפים עולים יותר מאשר קיט שלם.

דיברתי הבוקר עם שר האוצר על הסוגיות האלה, ונתבקשתי לבקש מכם לאפשר לנו

לעשות את ההוראה הזאת דרך קבע ולא לשנה אחת, כמו שביקשתם. כיוון שזה מכניס

אי-ודאות וזה יכניס אותנו שוב לתקופה של נובמבר-דצמבר עם אי-ודאות בשוק, שכן

יחדשו את זה, לא יחדשו את זה, מה יהיה המחיר, כן להכות, לא לחכות. גם העומס של

אורנה תקופה הוא הרבה יותר גדול - גם בוועדה, גם באוצר.

כיוון שנחזור ונדווח ממילא בספטמבר-אוקטובר , יוכלו אז לשנות את ההחלטה. הרי

אין הבדל בין שינוי החלטה לאחר שנקבעה לבין חידושה.

מה הפרקטיקה? אנחנו משנים החלטות פה?

אתה צריך פנייה של האוצר. אתה לא יכול לשנות.

עם כל הכבוד לשר האוצר, אני מאוד מעריך אותו גם באופן חברי, ומעריך את כנותו,

אני מציע לחברים, שנתכנס מסביב להצעה כדלהלן: אנחנו נאשר את זה אבל נאשר את זה

באמת רק בשנה, למרות בקשתו של שר האוצר.

אתם יכולים להיות בטוחים, ואני אומר לך, מוטי, אם תצליח בעניין הזה לחסל את

השיפטינג, נחדש את זה אחר-כך לעולמי עד.

אני מציע שתוך חצי שנה נשמע מה קורה.

כן. נאשר את זה לשנה בלי גגות. בעוד שנה תבואו אלינו ותספרו לנו איך הצלחתם

להתגבר.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

לאשר ולהניח את הצו בענייו מס קנייה על מזגנים לרכב על שולחן הכנסת.

סוכם: 1. תוקף הצו יוגבל לשנה (עד 17.2.98).

2. יימסר דיווח על השפעת הצו בעוד חצי שנה.

מדובר על שנה מהיוום. תוציאו צו חדש.



4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניית על טובין, התשנ"ז-1996

יש צו נוסף בעניין חשיפת ענף הדייג המקומי ליבוא מתחרה.

ב-1.1.97 החלה חשיפה של נושא הדיג. נושא הדיג הוא בשלב האחרון בחשיפה.

תכנית החשיפה היא כזאת שאמנם העלינו את המסים על הדיג, אבל כדאי לזכור שלפני כן

היה איסור דיג והיה יבוא רק לפי רשיון ורשיונות כמעט ולא ניתנו.

מה שעשינו , כפי שאנחנו עושים בכל מסגרת חשיפה, אנחנו פותחים את השוק לדיג,

אבל יחד עם זאת מעלים מעט את המסים, כאן העלינו את המסים לפי קריטריונים דומים

שעשינו בחשיפה לגבי החקלאות, שזה בנוי ה-20% או 30% מס ומכס בשיעור קצוב ברמה של

30% מעלות הייצור המקומי. כלומר, יש כאן העלאת מס לא רצינית.

בכמה אחוזים מדובר ?

לגבי דגים מקומיים - 30% פלוס מכס בשיעור קצוב ברמה של 30% מעלות הייצור

המקומי.

גם על תוצרת הארץ אתה מעלה את המסים?

לא. על דגים שמגדלים בארץ אנחנו גובים 30% ועוד מס קצוב בשיעור 30% מעלות

הי יצור המקומי .

על דגים טריים שלא מגדלים אותם בארץ ולא דגים אותם בים התיכון ליד ישראל

קבענו ,/'20 מכס ועוד מכס בשיעור קצוב שהוא 20% מעלות הייצור של דגים מקבילים.

כמה זה בסך הכול? כמה זה על ק"ג דגים מנורבגיה?

על קרפיונים קבעו 30%.

קרפיון זה דג בריכה.

אם יביאו קרפיונים מחו"ל ישלמו על זה 30% מס ועוד 4.25 שקל לק"ג.

זה יהיה בערך 70% ממחיר הדג בארץ?

כן.

יש לנו הסכם רק עם אפטא, אין לנו עם שוק האירופי?

לא בעניין דגים. עם אפטא ההסכם הוא כללי , אבל היות ומוצרי החקלאות הם מחוץ

להסכם, הדגים הם הלק מזה. כשעשינו את ההסכם עם אפטא, רק עם נורבגיה הם ביקשו

להכניס את ענף הדגים ואז הסכמנו.

אם מדובר בדגים של הים הצפוני שאין תחרות בארץ?

דגים שהיו מהים הצפוני שהביאו אותם עד היום ולא הייתה בעיה של הגנה על הייצור

המקומי לא שינינו לגביהם את המכס שקיים היום וגם אפשרו לייבא אותם קודם בשיעורי

מכס מסוימים. השארנו את המכס כפי שהוא.

מנורבגיה זה מכס מופהת?

כן.

זה נוגד את מה שאמרת קודם. אמרת שהעליתם גם את המס על דגים שאין עליהם תחרות

מקומית כדי שלא ליצור את הפער. עכשיו אינה אומר שאתה לא מעלה.

אלה דגים מאוד מסוימים, דגים קפואים שעוד בזמנו לא ראו בזה תחרות ואפשרו את

היבוא של הדגים האלה. אנהנו ממשיכים להשאיר את יבוא הדגים האלה ללא שינוי בנטל

המכס.

מתוך סך הצריכה המקומית בארץ כמה זה היום ייצור מקומי?

בערך 50% יבוא ו-50% ייצור מקומי.

אני חושב שלגבי דגים של הים הצפוני או דגים אהרים שאין ייצור מקומי, צריך

היה לעשות את זה 20% מכס ו-10% מעלות הייצור המקומי .

כמה הם מבקשים? 30%?

20% ו-20%. לדעתי, צריך להיות 20% ו-10% כיוון שזה לא מתהרה, זה מכס גבוה. זה

מצרך עממי, בריא, זה תחליף יבוא. כלומר, יותר דגים על השולחן הישראלי זה גם

תהליף יבוא בקר, אני חושב שצריך לעודד את זה,

לעודד את הגידול של הדגים בארצנו?

גם זה, אבל יש כבר הגנה גדולה, אני מדבר על יבוא חלבונים מדגים שלא מתחרה

בייצור המקומי, הלא על הייצור המקומי יש הגנה של 70%.

אבל בסך הכול זה מתחרה, כי כשאתה מביא עוד דגים זה מתחרה בייצור המקומי.

אני לא מציע שינוי דרסטי.

הם כנראה חשבו על זה והם עושים 20% ו-20%.

כשהכנו את ההסכם היה קשה מאוד להגיע להסכמה על משרד החקלאות. מדובר פה על

חשיפה ממדינות שלישיות. הסכמי גאט"ט לא חייבו את ישראל לחשוף את ענף הדגים. זה

ענף שמוגן בכל העולם.

מוגן ב-70% מכס?

על הדגים האלה שאתה מדבר עליהם זה לא 70%.

אני מציע 10% ו-10%.

יש לנו שתי הצעות: הצעת האוצר והצעת חבר הכנסת רובינשטיין.

האם יש איזשהי מגבלה לגבי דגים לא כשרים?

לצערי הרב, היה כאן דיון והייתי חייב בתוקף תפקידי להשתתף בו על דגים לא

כשרים. בסופו של דבר הצבעתי כי ההצעה הייתה להעלות את המכס שם לפחות. יותר מזה

לא יכולתי, כי זה שייך לוועדה אחרת.

נושא החשיפה נוגע לדגים האלה?

זאת החשיפה.

מתי תושלם החשיפה?

אנו מקווים שתוך 5 שנים נגיע ל-20%.

מה ההתחייבות לארגון הסחר הבין-לאומי בעניין דגים?

אין התחייבות בחקלאות.

חברים, יש לנו שתי הצעות; יש לנו הצעה של האוצר - 20% ו-20%, ויש לנו הצעה של

חבר הכנסת רובינשטיין - 20% ו- 10%. אני מעמיד אותן להצבעה.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - 3

בעד הצעת חה"כ א' רובינשטיין - 3

הצעת הממשלה נתקבלה

יש עוד צו על פסטות.

בנושא הפסטות מדובר בתיקון טעות. אנחנו ביטלנו על שני סעיפים בתוך ענף מוצרי

המזון את המס.

ראיתי בעיתון ש"אוסם" מתלונן על דמפינג.

דמפינג זה נושא אחר. יש חוק בעניין.

מדובר פה בסך הכול בתיקון טעות. במסגרת החשיפה שהתחילה ב-1991 נקבעו שלושה

שלבים, כשבספטמבר 1996 מגיע שלב ראשון של החשיפה והמוצרים מגיעים בין 8% ל-12%

ללא מס קצוב. השארנו הרבה מאוד סעיפים שהיה להם מס קצוב בהתחלה, ואמרנו שאת

התיקונים הקטנים האלה נעשה בסוף תהליך החשיפה. לכן ברשימה גדולה של פריטים ביטלנו

את המכסים הקצובים בספטמבר 1996- מה שקרה, שבמסגרת הביטולים הפקיד טעה וביטל

מסים קצובים על מוצרים שלא נמצאים בתהליך החשיפה. מוצרי מזון וחקלאות אינם נמצאים

בתהליך חשיפה. הוא לקח את מוצרי המאפה האלה שהם מוצר מזון וביטל את המס הקצוב.

כאמור, מדובר בתיקון טעות והתיקון הוא רטרואקטיבי.

אנחנו מאשרים את התיקון הזה.

לאשר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשנ"ז-1996

ולהניחו על שולחן הכנסת



4. תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון)

הסעיף הבא: תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון).

כיוון שאילת היא אזור סחר חופשי והתנועה של סחורות לאילת היא תנועה מבוקרת

וצריכים לדעת בדיוק מה הגיע לשם ומה לא הגיע לשם לצורך אכיפת חוקי המס - - -

מאיזה כיוון היא מבוקרת? מכיוון באר-שבע או מכיוון הים?

בשלב הזה לכיוון באר-שבע.

התיקון הטכני מבקש להוסיף פרטים נוספים בתעודת המשלוח או בחשבונית - שיציינו

את שם ומסי הזהות או מס' העוסק של הקונה המקבל באילת. זה כל השינוי. שינוי טכני

לצורך אכיפה.

יש הערה של לשכת עורכי הדין. הם מבקשים למחוק בתקנה את הפרטים המזהים. הם

טוענים שזה מיותר ולא מקובל. אם שולחים בדואר או ב"יעל דרומה" מה המצב? האם

צריכים פרסים מזהים או לא?

יש כמה סוגי הובלה לאילת. או בדרך של הובלה יבשתית רגילה, או דרך חברות

ההובלה כמו "יעל דרומה" או אפילו דרך "ארקיע". מה שמעירים עורכי הדין איננו

שונה במאומה ממה שהיה עד היום. הם מעירים את תשומת לב הוועדה בקשר למשהו שכבר

קיים ולא שינינו אותו. אין צורך לשנות אותו.

הם מבקשים לשנות.

אתה רוצה לשנות?

לא נכנסתי לעומק. התקנה לא משנה כלום מהכללים שהיו עד היום למעט דבר אחד:

להוסיף את מס' העוסק של הקונה.

תגיש לנו בכתב את עמדתך בעניין הזה. בשלב מסוים נדון בכך.

יש לכם נתונים על גודל הפסדים משוער מהפטור הזה או כמה מוצרים נמכרים?

באילת לוקחים מחירים גבוהים, הם מרוויחים גם את ה-17% מע"מ. הם כורתים את

הענף שהם יושבים עליו . באילת בקבוק מים מינרלים קטן עולה 7 שקלים.

יכול להיות שהאוצר יגיע אלינו ביום מן הימים, ואנחנו מעודדים את זה. אם אכן

התיזה הזו נכונה, אולי נדבר על זה,

היינו שמחים, מבקרת המדינה בדו"ח הקודם העירה וביקשה לבחון מחדש את המלצות

הוועדה, בישיבת הוועדה לביקורת המדינה לפני שבועיים נתבקשנו על-ידי הוועדה להגיש

מחדש לשר האוצר אתההמלצה לבטל את הפטור ממע"מ באילת,

אני חושב שחלק מאזור הסחר החופשי הוא חיובי, ראיתי זאת במו עיניי. תיירים

שקונים סחורות לוקסוס בכמויות גדולות מאוד ונותנים הנחות גדולות מאוד, רק רציתי

לשאול אם יש לכם אומדן - כמה מפסידים, כמה מישראלים, כמה מתיירים. תיירים זה לא

הפסד בכלל, הם יכולים לקנות ב"דיוטי פרי" בשדה התעופה, כמה כסף אינם מפסידים

מקיומו של החוק?

מעצם קיומו של החוק אנחנו מפסידים בסביבות 100 מיליון בסך הכול,

צריך לבחון את העניין דרך סל מוצרים, הייתי שלושה ימים באילת ועשיתי בדיקה.

אני מכיר לא קצת מוצרים, לא רק זה שלא יותר זול שם, זה עוד יקר ב-50%.

ראינו שיש רמייה גדולה בנושא סיגריות, ביטלנו את הפטור,

בסיגריות קל לך לקחת נתח מסוים ולאבחן אותו, אבל לאורך כל הקו זה אותו דבר.

בסופו של דבר הסוחרים שם לוקחים מחירים גבוהים, מה שקורה שם אינו עונה על המטרה.

ה-100 מיליון שקל האלה הולכים לכיס של הסוחרים שם,

פיני, אני מציע לך, תיזום הצעת חוק פרטית ויש לי הרגשה שהממשלה לא תתנגד לה,

אמנם גבי קדוש "יהרוג" אותי,

אני רוצה לקרוא לזהירות בקטע הזה. יש דברים שבהם אתה רואה הבדל אמיתי, החל

ממחיר העיתון ששם אתה לא משלם מע"מ, או המוניות שהן דבר חיוני למי שמתגורר בבתי

המלון המגורים כמו "הנסיכה" וכן ספרים וכדי. אנהנו מדברים על מכשיר שמעודד

תי ירות פנים לאילת.

גם תי ירות חוץ.

תיירות חוץ פחות, כי בסך הכול ההבדלים האלה שם הם לא משמעותיים. אבל תיירות

פנים שבשבילה נסיעה לאילת nr דבר מסוך ויקר, הדברים הקטנים האלה כן יכולים לשנות.

הדר במלון עולה שם יותר זול?

יהסית למה שהיה קודם. גם בתי מלון היו מעלים את התעריפים אם היו מוסיפים

להם את המע"מ וגם שירותי מזון, לא במקומות היוקרתיים ששם זה כבר לא משנה, אבל

בהלק העממי בעיר. לכן אנהנו יכולים להפוך כך את אילת לעיר התיירים הזרים בלבד

וחבל.

זה נאום מצוין כשפיני יגיש הצעת חוק.

אתה רוצה לעשות השוואה טובה? כך מחירון של רשת שיש לה חנויות בכל הארץ.

בעקרון באילת המחירים צריכים להיות נמוכים ב-15%, אבל תראה שהמחירון זהה.

דווקא לא. דווקא ברשתות אתה מרגיש את הפער.

אנו מאשרים את הבקשה לגבי התוספת הזאת בעניין אילת.

לאשר תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון).



5. ערבות מדינה למפעלים ביש"ע

עלינו לקיים רוויזיה לפי בקשה של חבר הכנסת שוחט בעניין ערבות מדינה למפעלים

ביש"ע. בייגה אמר שהוא לא יוכל לבוא להצבעה, אבל אנו נקיים את ההצבעה.

אני מעמיד להצבעה את הרוויזיה.

הצבעה

בעד הרוויזיה - 2

נגד - רוב

הרוויזיה לא אושרה

לא להצביע מחדש



6. שינויים בתקציב לשנת 1997

לפנינו מספר בקשות להעברות תקציביות.

פנייה 0017

אבי גפן;

90% מהשינויים הם הפשרת רזרבות ייעודיות בתחום קליטת העלייה ואכיפת חוקי

עבודה. שתי ההפשרות האלה הן בהתאם לסיכומים עם המשרד: סיכום אחד הוא סיכום

רב-שנתי לתקצוב פעולות רווחה לעולים. כמדי שנה התקציב עולה.

אנחנו נותנים לעולים או לוקחים מהעולים?

נותנים.

אנו מאשרים את התקציב הזה.

מה זה העניין של יחסי עבודה שאינם מגדילים?

יש 150 אלף שקל למוסד לבוררות חובה.

חבל על הזמן כשמדובר על 150 אלף שקל.

רק השאלה שאני שואל את עצמי, רק התחילה שנת התקציב וכבר יש שינויים?

אני שאלתי את השאלה הזאת והסבירו לי. הסבירו לי שכאשר עושים את התקציב לא

נכנסים לפרטים. אחר-כך החיים עושים את הפרטים. הם לא יכולים לחזות מראש בפרט על

סכומים לא גדולים.

לאשר פנייה 0017.

פני יה 20

היה דיון על הפנייה הזו וביקשו שיבוא רפרנט האוצר.

רואים בתחום של קליטה ישירה הפחתה של 31 מיליון שקל. 15 מיליון שקל מהסכום

הזה הועברו מאולפנים לכיוון מינהל הסטודנטים כדי להשלים את התקציב של מי נהל

הסטודנטים או להתחיל לתקצב את מינהל הסטודנטים בהתאם לסיכומים שקיימים בממשלה.

למה לקחו את זה מהאולפנים? כי במסגרת ההתחשבנויות עם הסוכנות היהודית הוחלט

בסיכום עם משרד הקליטה, שמה שמשרד הקליטה מממן באולפנים שזה הוצאות התפעול, לא

שכר הלימוד וכוי, רק הגיר, הלוח, חשמל ומים, הסוכנות היהודית מקבלת אחרי ות

מימונית לפעולות האלה ולכן הוא לא נדרש בתקצוב במשרד הקליטה.

איפה אתה רואה פה אולפנים. אני רואה קליטה ישירה. אולפנים זה חלק מקליטה

ישירה?

כן.

אנו מאשרים את הפנייה.

לאשר פנייה 0020

פני יה 0023

גידול בתקציב רישום יחידות בטאבו בסדר גודל של 4 מיליון שקל במזומן ו-7

מיליון שקל בהרשאה להתחייב. המי נהל מבצע מזה שנתיים - - -

מה המינהל רושם? בדרך כלל אנשים רושמים.

במדינת ישראל יש מאות אלפי יחידות שאינן רשומות בטאבו.

אבל זאת לא הוצאה שמותנית בהכנסה? הגבייה הולכת לשם?

לא מדובר על יחידות חדשות שמשווקות כיום אלא על היסטוריה, על יחידות רבות

שהיו בטיפול של חברה משכנת למשל. יש היום הרבה חברות משכנות שנעלמו מן העולם או

בנייה נמוכה שהייתה באחריות המי נהל ואין מי שיבצע את אותן פעולות. זו פעילות

שנמצאת כרגע בהאצה.

אותם דיירים שילמו בזמנו לחברה המשכנת ולמינהל?

לא תמיד.

אם הם לא שילמו, הם צריכים לשלם היום.

הם משלמים.

עכשיו המינהל עושה פעולות גדולות מאוד כדי להעביר לטאבו. אני חושב שהוא מתקדם

יפה בעניין.

י ורם קסל;

עיקר הפעילות מתבצעת על-ידי חברות פרטיות.

תקצוב 450 אלף שקל להוצאות שקשורות בניהול מבצע היוון לחוכרי

בנייה נמוכה. למעשה המבצע הסתיים אבל אלה השיירים של אותן הוצאות.

כמה כסף נכנס למדינה?

י ורם קסל;

קצת מעל חצי מיליארד שקל מהבנייה הנמוכה.

אנחנו מאשרים את הפנייה.

הורולט; לאשר פנייה 0023.

פנייה 0024

אתם יכולים להלשין עליי לאוצר: אני לא מביא לדיון את כל הבקשות של הרזרבה

הכללית. אתם יודעים למה? בסוף כשיצטרכו לממש את ההסכם הקואליציוני יגיד, הדתיים

סוחבים מפת לחמם של תינוקות. יצטרכו לעשות קיצוץ תקציבי. קודם תסדרו את העניין

הזה, אחר-כך נדבר.

אל תגיד את זה בקול רם.

אני אומר את זה דווקא בקול רם. יש התחי יבות ממשלה וצריך להיות מסודרים

בעניין.

יש התחייבות ממשלה לבנות בירושלים. יש הרבה התחייבויות.

הילה אי יל;

בהמשך להחלטת הממשלה לעודד בשנת 1997 את תעסוקת הימאים הישראלים על-ידי מתן

תמיכה ב-35 מיליון שקלים, מועבר סכום של 17.5 מיליון שקל.

זה רק חצי מהסכום.

הילה אייל;

כי החלטת הממשלה מדברת על כך שמשרד התחבורה יעביר חצי ממקורותיו.

בזמנו נאמר שייקבעו קריטריונים. נתנו את זה כסיוע להחזקת עובדים ישראלים שלא

ייווצר מצב שהם יקחו את הכסף ולא יעסיקו את הישראלים. איפה הפיקוח?

יש מכתב מלווה.

הילה אי יל;

הסכום הזה מועבר כמה שנקרא רזרבה לתמיכה בספנות, ואכן עד שלא ייקבעו

הקריטריונים הכסף לא יוצא.

מעבר לזה, נשלח אליכם מכתב כפי שביקשתם מטעם משרד התחבורה.

נדמה לי שדנו כבר בנושא הזה יותר מפעם אחת. מה שבעיניי לא מוצא חן בעיני

וסותר את מה שנאמר בעבר זה המקור. בזמנו היה ברור שהדבר הזה נלקח מהרזרבה הכללית.

זה שהרזרבה הכללית היא כבר מינוס זה אולי בעיה אחרת. אבל ממה לקחתם את זה? לקחתם

את זה מתשתית לתחבורה ציבורית, שלדעתי, זה חשוב מאין כמוהו. אני לא חושב שזה

סעיף שאפשר לגעת בו. כל מי שנוהג בכבישי המדינה יודע שאי-אפשר לקחת מזה. להיפך,

צריך לחשמל את התשתית בגוש דן בגלל הזיהום. לקחתם את זה משירותים

כלל-תחבורתיים. אני רוצה לדעת על חשבון זה מה נלקח. מתחבורה יבשתית לקחתם 8

מיליון שקל.

הילה אי יל;

זה נכון שבמסגרת החוק התמיכה ניתנה מהרזרבה הכללית. אבל החלטת הממשלה בפירוש

מצוינת ש-50% יהיו ממקורות משרד התחבורה. כיוון שמשרד התחבורה מתקצב כבישים אלא

המקורות התקציביים שלו. כל הסעיפים מהם נלקחו הסכומים האלה הם סעיפי הרזרבה

לפיתוח. אני יכולה לעבור אתך תקנה תקנה, אם זה מעניין אותך. כעקרון יש חלוקה גם

לרזרבה לכבישים בערים הגדולות וסעיפי תכנון אלה או אחרים.

מי שהצביע בחוק הההסדרים עבור התקנה הזה צריך לדעת שזה יירד מאיזשהו מקום.

אנחנו מאשרים את הפנייה.

לאשר פנייה 0024.

אנו לא דנים בפנייה 26 כי מדובר בהעברה מהרזרבה הכללית.

פנייה 30 ו-32

מבוקשת כאן העברה דרך הרזרבה הכללית מתקציב התמיכות בחקלאות אל תקציב משרד

החקלאות ואל תקציב הפיתוח. ההעברה היא בסכום של 2-3 מיליון ש"ח, כאשר 1-3 מיליון

ש"ח עוברים לתקציב משרד החקלאות ומיליון ש"ח עוברים לתקציב הפיתוח.

בנוסף מבוקשים שינויים פנימיים על פי הפירוט בדפים המצורפים כאן.

הדבר השני הוא העברת שני תקני כוח-אדם מהרזרבה הכללית לשיא כוח-אדם בתקציב

משרד החקלאות. מדובר בהעברת תקנים שמשלימה את שלב אי של תכנית נציבות שירות

המדינה לשילוב ערבים ודרוזים במגזר הממשלתי. בתמורה לשני התקנים האלה החזרנו 48

חודשי עבודה של אותם מועסקים שהועסקו עד היום במסגרת זמנית אל הרזרבה הכללית.

זאת אומרת, זה לא כסף, זה רק תקנים?

מדובר בעובדים שהיו מועסקים במסגרת זמנית. הסכום זהה. אין כאן העברה של כסף

כלשהו. החזרנו 48 חודשי עבודה של עובדים זמניים, וכאן אנחנו מבקשים שני תקנים של

עובדים קבועים.

הי ו "ר אברהם רביץ;

הם עולים יותר ?

לא. להיפך. עובדים זמניים עולים יותר כיוון שהם כוללים גם הוצאות רכב.

בזמנו דובר שאת ההפלייה המתקנת הזאת עושים מאלה שפורשים. כלומר, לא להגדיל את

שיא כוח-אדם אלא ממסגרת כוח-האדם שנמצאת כל פעם פורשים לפנסיה מכניסים את אלה

שבהפלייה המתקנת. כלומר, לא כתוספת תקנים. דיברנו על זה כמה פעמים.

אני רואה בזה אותו דבר. כי על מה מדובר? מדובר על כך שהעובדים האלה נמצאים

בתוך המסגרת והם עובדים כעובדים זמניים. כאן יש בקשה להמיר את השעות הזמניות

בשעות קבועות. להיפך, זה רווח של הממשלה. במקום לקחת מישהו אחר ארנה לוקה את אלה

שבעצם כבר עובדים וארנה עושה כאן תיקון של הפלייה.



אנו מאשרים את הפנייה.

לאשר פניות 30 ו-32.

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00