ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/02/1997

דיווח תקופתי על מצב המשק; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48); ערבות מדינה למפעלים ביש"ע

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 94

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ח' באדר א' התשנ"ז (13 בפברואר 1997), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א' רביץ - היו"ר

נ' דהן

צ' הנדל

י' כהן

אי פינס-פז

מי קליינר

אי שוחט

ש' שמחון

סי שלום

מ"מ: חי אורון

זי בוים

מי גולדמן

שי הלפרט

י' שטרן
מוזמנים
יי פרנקל - נגיד בנק ישראל

י' ליידרמן - בנק ישראל

די קליין - בנק ישראל

מי סוקולר - בנק ישראל

ד' גוטליב - בנק ישראל

ר' מלניק - בנק ישראל

גי שור - בנק ישראל

ג' פישמן - בנק ישראל

סי פיטרמן - בנק ישראל
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועצת משפטית
א' שניידר
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
ח' צנעני
סדר היום
1) דיווח תקופתי על מצב המשק.

2) ערבות מדינה למפעלים ביש"ע.

3) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 48).



דיווח תקופתי על מצב המשק
היו"ר א' רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. אורחנו המכובד, נגיד בנק ישראל,

פרופסור פרנקל, מאד נשמח לשמוע את הרצאת הנגיד, ולאחר מכן החברים

כמובן ישאלו שאלות. עברנו מהפגישה הקודמת לפגישה הנוכחית, ואנו

נמצאים בתקציב חדש. כולנו מסכימים, שממשלת ישראל עשתה דבר שאיננו דבר

שיגרתי; היא העבירה תקציב בקיצוץ של כ-7 מיליארדי שקלים, כאשר כמובן

יש פרשנויות שונות למהות הקיצוץ והאם באמת כל שבעת המיליארדים הם

קיצוץ או שזה רק בחלקו והשאר זה כאילו קיצוץ. בכל אופן, אנו מדברים

על סכומים אדירים להגיש תקציב מקוצץ. האמת היא, שהיתה תקוה - ואני

אומר: לא רק ברחוב אלא בין הפוליטיקאים - שבנק ישראל יתן יותר אמון

בקיצוץ באופן שגם המדיניות המוניטרית של בנק ישראל תפעל בהתאם ותאמין

שאכן הולך להיות קיצוץ. הדברים לא נראו בשטח. אני מדבר על רגשות

כמעט. אנו, למשל, שומעים את הודעת הנגיד, שאומר: "עליכם לקצץ מיד,

עכשיו, קיצוץ נוסף, ולא לחכות לאפריל".

היה לנו השבוע הכבוד לארח גם את שר האוצר, והוא הסביר, לפי דרכו,

את הגרעון שחל בינואר, שהוא היה גרעון אכן יוצא דופן בחודש ינואר,

אבל הוא נתן הסברים שדי שיכנעו את הוועדה שהגרעון עצמו איננו דוקא

ציון דרך לגרעון אלא מדובר על קופת-חולים ומשרד הבטחון, שהדברים האלה

היו די מתוכננים ויש להם השלכה עתידית. בנק ישראל - ההרגשה היא שהוא

איננו שומע את ההסברים, והוא אומר: "אני בשלי".

אדוני הנגיד, אנו מדברים לא כאנשי מקצוע. יש מאיתנו אנשי מקצוע,

שיודעים גם בטוב טעם ודעת לפענח באופן כלכלי, אבל אנו מדברים מתוך
העם והייתי אומר
עם רגשות בטן של העם. יש לנו את התחושה, שבנק ישראל

משחק באופרה לבד, שלא בהתחשב, שלא בתיאום, עם משרד האוצר. כולנו

רוצים, שבנק ישראל יהיה גוף עצמאי ויעשה החלטות עצמאיות, כי אחרת מהו

בנק ישראל? אז, זו עוד מחלקה באוצר - את זה אף אחד מאיתנו לא רוצה.

אבל, בכל אופן, לכל דבר יש איזה שהוא איזון. היינו באמת רוצים לשמוע

את המדיניות שלך.

אני מרשה לעצמי לתת לך הזדמנות, רק אם תרצה, לאחר הרצאת הדברים,

אולי להסביר את עמדתך לחברי הוועדה בהקשר לכל מיני דברים שמרחפים

בממלכת הכנסת שהיא הממלכה שעושה את החוקים. יש נסיונות שונים לתת

צורה חדשה, עם שמירת העצמאות לבנק ישראל, למוסד הנגידות. זה לא סוד,

שישנן הצעות חוק, שנמצאות בדרך וחלקן כבר מונחות על שולחן הכנסת,

כשבסך הכל אני מדבר על הרקע הפסיכולוגי שלהן ואולי גם הענייני שהן
אומרות
"רק רגע. ישנו רק מוסד אחד או איש אחד בתוך כל המערכת

הפוליטית המדינית של מדינת ישראל, שזה "SHOW S'MAN ONE". גם

במקורותינו אנו יודעים שצדקה נגבית בשניים ומתחלקת בשלושה. האמת היא,

שמה עושה ממלכה? אנו לא אוהבים להתבטא במונחים כאלה, כי אנו מאד

ממלכתיים, אבל בעצם לוקחים מאחד ונותנים לשני, ובדרך כלל צריכים לקחת

מן החזק ולתת לחלש. זו חברה תרבותית, שאנו רוצים להשתייך אליה.

העובדה, שלנגיד יש כוח בלעדי - אנו מבינים גם את החיוב שבענין, שכן

אכן צריך שתהיה סמכות שתכריע ולא תהיה נתונה לאחרים.
אבל, אני אומר לך
בגלל המצב הכלכלי המיוחד, שכולנו נמצאים בו

ושזה נוגע לכל בית בישראל, היינו רוצים לשמוע את עמדתך האם זה באמת

כל כך רחוק מן האפשרות שאנו יודעים שהנגיד מתייעץ והכל, אבל הנגיד



כאן נמצא כעין פוסק יחיד, שזה לא נמצא גם במערכות המשפט בדרך כלל כי

בעניינים חשובים תמיד יש פורום. תמיד, כמובן, יש יושב-ראש או נשיא.

אני נותן כאן ביטוי לדברים שמועלים בוועדה שלנו, כאשר אינך נמצא שם,

בכל מיני פורומים, כמובן עם השלכות חוקיות. אינך חייב לענות על הקטע

השני של הדברים, אבל אני חושב שיהיה טוב אם תסביר את עמדתך מדוע באמת

צריך להתנהל הענין בצורה הזו ולא בשום אלטרנטיבה אחרת כזו או אחרת.

אני אומר לך, שיש עוד הצעת חוק אחת, שממנה אני פוחד יותר מכל -

תונאר לעצמך, שאנו בכנסת, הפוליטיקאים, נצטרך לקבוע את שער הריבית ואת

המדיניות המוניטרית.
אי שוחט
מי הציע זאת?
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שוחט, שלא תדע מצרות. יש גם הצעה כזו, שהכנסת תקבע את

הגג של הריבית. זהו, כמובן, הדבר האוילי ביותר שאנו יכולים להעלות על

דעתנו. אבל, זה נותן ביטוי לתחושה לא נוחה של החברים.

באנו לכאן, על מנת באמת לשמוע בעיקר את המדיניות שלך ובמיוחד

לאור התקציב החדש שבא עלינו, ואני מקווה לטובה.

הנגיד יאמר את דברו, ולאחר מכן החברים יוכלו לשאול שאלות. תקבל

כמה זמן שאתה רוצה. האם חצי שעה זה בסדר?
י' פרנקל
כן. זה יותר מדי. תודה רבה על ההזדמנות. כפי שאדוני היושב-ראש

יודע, אני תמיד שמח לשמוע, להאזין, לחלוק דעות ולהידבר עם חברי

הוועדה. אכן מזמן לא נפגשנו - מאז הקיצוץ שהוחלט עליו - ועכשיו זה

זמן טוב. מאחר ונמצאים כל כך הרבה נושאים על סדר-היום, ברשותך, אדוני

היושב-ראש, לא אתן היום סקירה ממצה, כי גם בעבר כאשר הקדשנו יותר מדי

זמן לסקירה לא היתה לי את ההזדמנות לשמוע את חברי הוועדה בצורה יותר

מפורטת, וכשהיתה לי ההזדמנות לא נותר לי הזמן להתיחס בדברי התשובה.

לכן, ברשותך, הייתי רוצה גם להלוות לעצמי זמן, כך שממחצית השעה

שהענקת לי אשמור קצת זמן להמשך לצורך התיחסות לדברי חברי הוועדה. עם

זאת, הייתי רוצה לומר מספר דברים בעיקר בהתיחס להערות ולשאלות שאתה

שאלת וגם אתיחס לנקודה האחרונה שאיננה על סדר-היום.

ראשית, הייתי רוצה לנגוע במספר דברים עקרוניים. התכנית התקציבית

לשנת 1996, כפי שגולמה בתקציב הלאומי שהוגש לכנסת בתוך 1995, בנתה

תכנית כלכלית שהעריכה והניחה צמיחה של 5% של התוצר בשנת 1996. במסגרת

החלטות שהתקבלו, גם נקבע יעד אינפלציה שקבע את תחום האינפלציה,

שמדובר עליה לשנת 1996, בין 8% ל-10%. השנה הסתיימה, וההערכות

האחרונות של הלמ"ס לגבי הצמיחה מראות שיעור צמיחה של 4.4%, כלומר

0.6% מתחת להנחות התקציב, ושיעור אינפלציה שהוא 10.6% שזה מעט מעל רף

העליות של שיעור האינפלציה. חשוב מאד, שנתיחס קודם כל לנתונים האלה

כאמת מידה ראשונית לגבי איפה אנו נמצאים. הנתון האחרון השנתי, שידוע

לנו, הוא הנתון הזה.

לגבי הצמיחה בשנת 1996, אם תחשבו לרגע - ואינני נכנס עכשיו

לנושאים של בנק ישראל אלא באמת חשוב שלפעמים רואים פתאום כל מיני

הלכי רוח של דכאון או של אופוריה - נניח, שמישהו היה בא אליכם ואומר

לכם, לקראת סוף 1995, שבנובמבר 1995 יירצח ראש-ממשלה, שיהיו פיגועים



בראשית 1996, שענף התיירות כתוצאה מכך ייפגע בצורה דרמטית, שתהיה אי

ודאות לגבי הקדמת מועד בחירות או אי הקדמת מועד בחירות, שתהיה מערכת

בחירות ועמה ממשלה חדשה, שתהיה אי ודאות לגבי המדיניות עד שהמדיניות

מתגבשת, שתהיה אי ודאות לגבי תהליך השלום עד שהוא מתגבש. עברה מאז,

מנובמבר 1995, לתקופה דנן, ראשית 1997, תקופה מאד ארוכה שהכלכלן יקרא
לה וגם איש מדעי המדינה
תקופה שהמערכת ספגה שוק ריאלי מאד משמעותי,

והיו ברקע גם כל מיני צעדים של מדיניות כלכלית זו או אחרת. התוצר,

בסופו של דבר, צמח ב-0.6% מתחת למסלול שהיה גלום בהנחת התקציב הלאומי

שהוצב טרם כל הטראומה הזו והמעבר הזה. - זה מה שהיה. אני מבקש, קודם

כל, לשים את הדברים בפרספקטיבה הזו.
ש' שמחון
התחלת במלים: "נניח, שמישהו היה אומר לכם", ולא גמרת את המשפט.
יי פרנקל
אם מישהו היה אומר לכם מה תהיה העלות הכלכלית שנמדדת בצורה של

צמיחה, של 'שוק' מסוג זה, והיו אומרים לך: "0.6%", היית קונה. יש

'שוקי כזה למערכת כלכלית, חברתית ופוליטית - ולא חשוב כרגע, ואי'נני

מדבר על הנושאים האלה. לכן, כאשר מתיחסים לשנת 1996, שנה שהחלה במשק

מאד מחומם, שהביא לכן להנחות התוצר וכדו' ובדיעבד אלה התוצאות, קודם

כל זו הפרספקטיבה. ישנה האטה של קצב הצמיחה. המלה "מיתון" במדינת

ישראל ובמדינות אחרות נשמרת לדבר מאד ספציפי. בארצות-הברית, למשל,

צריכים להיות שלושה רבעונים, תשעה חודשים, של שיעור צמיחה שלילי, כדי
שהלמ"ס שלהם יקרא
"אנו בתקופה של מיתון". אנו בתקופה של האטת קצב

צמיחה - קצב צמיחה, שכל אחד ידע בחדר הזה ובמקומות אחרים, שהוא לא

ניתן לשימור. מדוע? כי הוא לא היה קצב שהתבסס על משהו בריא שניתן

להתמיד בו. לכן, זו הפרספקטיבה הראשונית.

ברצוני לחזור לנושאים של עכשיו. הסיפור האמיתי של שנת 1996 הוא,

למעשה - וזו כבר חזרה על דברים שדיברנו גם לגבי שנת 1995 - חריגה

משמעותית מאד מתכנית התקציב. ב-1996 זה היה ברור לכולם במספרים מאד

גדולים, גם מנקודת ראות של גרעון גדול ממה שתוכנן וגם מנקודת ראות של

מהפך אמיתי של תוואי שירד לאורך שנים התחיל לעלות. זו היתה הסיבה
שבאו לכנסת ואמרו
"בואו ונעשה קיצוץ". היה צריך לעשות את הקיצוץ.

לדעתי, היה צריך לעשות את הקיצוץ הרבה קודם, ולא לחכות לראשית 1997.

אבל, כשמדובר על קיצוץ, צריכים גם לשאול, ואתם בחדר הזה כן יודעים

את המושג שהציבור לא כל כך מבין, "קיצוץ ממה?" - לא מהתקציב של השנה

שעברה, אלא זה מאיזה שהוא מושג אבסטרקטי שקוראים לו: "טייס אוטומטי",

שאומר מה היה התקציב אילו לא היינו עושים צעדים מתקנים ובואו נתקן

מהטייס האוטומטי הזה. זה לא קיצוץ בפועל, שההוצאות יותר נמוכות ממה

שתוכננו בשנה שעברה. יותר נמוכות אמורות להיות ממה שהיה, אילו לא

היינו עושים איזה שהוא תיקון. לכן, בוא ולא נקרא לזה אפילו "קיצוץ".

זה קיצוץ מטייס אוטומטי. אבל, זה מה שאומץ. לדעתי, מה שאומץ - הכמות

היתה נכונה. אני חושב, שאלו היו צעדים נכונים. דובר, שיהיה קיצוץ

יותר בהוצאות ופחות במסים. כולנו כבר עברנו את הדיונים האלה של ההרכב

האופטימלי.
מי ג ולדמן
זה שני מיליארדים פחות.
יי פרנקל
על רקע זה, אדוני היושב-ראש אתה שאלת אותי ובאמת בצדק אמרת לי:

"הממשלה כבר החליטה על קיצוץ, הכנסת כבר אימצה את הקיצוץ הזה והיתה



תקוה שהנה כתוצאה מהחלטת הממשלה או החלטת הכנסת בנק ישראל יוריד את

הריבית". יתירה על כך, אתה גם הכנסת זאת לסד שאומר: "ואם לא, זו שאלה

של אמון או אי-אמון". כאן, ברצוני להבהיר שני דברים. ראשית,

אינני מתיחס למדיניות המוניטרית כאינסטרומנט להבעת אמון או אי-אמון,

אלא כאינסטרומנט להשגת יעדים - יעדים שלא נקבעים ע"י בנק ישראל, אלא

יעדים שנקבעים ע"י הגופים שהם נקבעו על מנת לקבוע אותם, ובמקרה דנן

אלה: כנסת, ממשלה וכדו'. לכן, אלה לא החלטות ממשלה או כנסת, שקובעות

אם עכשיו צריכים כבר להוריד ריבית או לא. מדוע? עובדה, שגם טרם בכלל

אומצה ההחלטה לגבי קיצוץ התקציב, בנק ישראל כבר הוריד את הריבית ב-

2.8%, ולא עקב ציפיה שההחלטה תבוא אלא עקב הערכה שזה מה שניתן לעשות

במסגרת המאמץ להשיג את היעדים.
סי שלום
ממתי עד מתי?
י' פרנקל
מאז אוגוסט 1996 הריבית ירדה ב-2.8%, וזה לא רק טרם בוצע הקיצוץ

אלא אף טרם שהוחלט כי זו היתה ההערכה.
סי שלום
אבל, כמה היא עלתה באותם חודשים?
מי גולדמן
ממאי ועד אוגוסט כמה העלית אותה?
יי פרנקל
אדוני היושב-ראש, זה זמן פציעות.
היו"ר אי רביץ
לא. אלה קריאות ביניים. אם מותר לי לעוץ לך עצה, אל תיגרר אחרי

קריאות הביניים.
יי פרנקל
זה חוסר נימוס להתעלם מחברים. בסדר, קיבלתי את עצתך - עצתו של רב

ויושב-ראש תמיד מתקבלת.

מה בכל זאת קרה? נסתכל על החודש הראשון של השנה, ואני הראשון

שאומר שלא קובעים החלטות כלכליות או אף הערכות כלכליות על סמך נתוני

חודש אחד. לא צריכים למדוד כל יום, אבל בכל אופן צריכים לקבל איזו

שהיא אינדיקציה. גם כשנוסעים ברכב ויש פיתולים כלשהם ברחוב, הנהג

מזיז טיפה את ההגה ימינה ושמאלה ומעריך מצב. המצב היום הוא כדלקמן:

בדרך כלל, חודש ינואר הוא חודש של ספיגה. "בדרך כלל" זה, שאם מסתכלים

על מה שנקרא נורמה - שש השנים האחרונות ונעשה איזה שהוא ממוצע -

מתקבל שחודש ינואר הוא חודש שבאופן משמעותי הוא חודש של ספיגה. מה

שקרה הוא, שמסתיים חודש ינואר הנוכחי, ורואים שיש גרעון של בערך 1.3

מיליארדים. כמו שאמרת, הרב רביץ, לגרעון הזה תמיד יש הסבר, אבל לכל

גרעון יש הסבר. הפעם זה היה קופת-חולים, בטחון וכדו' מבחינת ההוצאות.
חי אורון
תעשה טובה, ותגיד: קופות-חולים.
י' פרנקל
ודאי. רק "מכבי" אחרת, אם זה רק יחיד - נכון? הבנתי. הפרוטוקול

לא רואה חיוכים וחושב שענינו ברצינות.
חי אורון
זה 63% מהציבור, אז זה 63% קופת-חולים.
סי שלום
הלוואי והיחס בין זה לבין זה היה 63%.
היו"ר א' רביץ
אבל, אתה, חבר-הכנסת אורון, צריך להיות שבע רצון. כשאומרים

"קופת-חולים" זה brand name למה שזה.
חי אורון
לא, כי הפעם זה הלך בכלל לשר הבריאות. זה הלך דרך שר הבריאות לפי

הקפיטציה.
י' פרנקל
בדיעבד, תמיד אפשר להסתכל על הנתונים ולהגיד: "בסדר. היה לי

גרעון של 1.3 מיליארדים. ממה הוא נובע?". השנה, אכן בהוצאות היתה

עליה משמעותית שמוקדה בחודש ינואר, ויכול להיות שהיא לא מקרית אלא

טמפוררית, מיוחדת לחודש הזה.

ישנו מרכיב אחר, שהוא מרכיב שהוא הרבה יותר משמעותי והוא החסר

בהכנסות, כי זה דבר מבני. כלומר, דבר שמתחיל להסתמן כדבר מובנה,

במובן הבסיסי שאם מישהו מהמאדים היה יורד ומסתכל רק על הנתונים ולא

יודע איך לוח-הזמנים והיה שואל האם ינואר דומה באופיו לדצמבר,

לנובמבר או לאוקטובר, הוא לא היה מעריך שבינואר עבר דף חדש. במובן

הזה, מסתמן חסר בתקציב, בגרעון, שעלול להיות יותר ארוך טווח.
היו"ר אי רביץ
מבחינת ההכנסות.
יי פרנקל
פלוס השאלה של ההוצאות, כי זה לא מקרי בכל זאת גם אם זו הוצאה
אמיתית. לכן, אינני אומר
"הנה, 1.3 מיליארדים הם הגרעון, החריגה

החדשה לחודש". אבל, ינואר הוא לא חודש של בשורה.

לגבי פברואר, הנתונים עדיין לא בידינו, אבל גם ההערכות הבאמת

הראשוניות, וזה כמו למדוד את המדחום למישהו לפני שהגיע לחדר מיון, הן

שכנראה ההתנהגות בפברואר היא לא בדיוק הנורמה - "גרעון יותר גדול

מהנורמה" לחודש פברואר. אתה דיברת על תיאום עם משרד האוצר וכדו'.

כאן, אני רוצה להבהיר, שבזמנו, לפני החלטת התקציב, באוקטובר,

בספטמבר, בנובמבר, בדצמבר, בכל פעם, היתה הצעה שאומרת: "כשיש חריגה,

אנו יודעים שלוקח הרבה זמן לתקנה. אז, בואו וניצור מסגרת, בה הממשלה

מקבלת דיווח שוטף וועדת הכספים מקבלת דיווח שוטף", וזה לא דבר חדש.

צריך רק לבצע את הדבר שחייב. הרי ועדת הכספים צריכה לקבל דיווח

רבעוני, נדמה לי - לא?
ס' אלחנני
זהו תיקון חוק שלי.
חי אורון
בעזרתי.
אי שוחט
נדמה לי, שהנייר של החשב הכללי מגיע כל חודש.
חי אורון
מקבלים זאת.
היו"ר אי רביץ
כן.
יי פרנקל
אני רק רוצה להגיד, שמה שיותר רלוונטי זה לא סתם מידע, אלא שיהיה

לזה דיון אופרטיבי. שמענו יותר מדי פעמים בעבר: "הטילים יצאו לדרך

מאוחר מדי. כחכה עוד חצי שנה", ובינתיים החוב מצטבר. אין שומ סיבה

שבעולם, שבה כשרואים - כמו שחשב בפירמה רואה דבר כזה - רואים תופעה,

מחייצים אותה ושואלים מה משמעותה "בואו ונראה אם זה דורש תיקון או לא

דורש תיקון" כדי שלא תהיה בסוף השנה חריגה. זה כל הסיפור. לדעתי,

היום, כבר יש מספיק נתונים, ובחודש פברואר ודאי שיצטברו עוד יותר

נתונים, שיצדיקו דיון בנושא ויש לשאול האם הנתונים האלה מעידים האם

לתקציב יידרש תיקון או לא, ואם כן - יפה שעה אחת קודם.
אדוני היושב-ראש, אמרת
"בנק ישראל דורש קיצוץ נוסף". התשובה

היא: לא. אני מאמין, שהתקציב, שהוגש, והתקציב, שהכנסת אישרה, והגרעון

של 2.8% שאושר, לגבי הגרעון הכולל, זו רמת הריסון שהיתה אז רצויה

וכנראה רצויה היום. אין שום סיבה, שישה שבועות לאחר תחילתה של שנה,
להתחיל להגיד
"העולם חדש". הדבר היחידי, שבנק ישראל אמר, ואני חושב

שכל בר-דעת יאמר, הוא שחשוב מאד שאותן החלטות תבוצענה, כך שנהיה על

מסלול שהתוצאה הסופית שלו היא שב-31 בדצמבר 1997 נאמר- - -
אי פינס-פז
לא בטוח, שזה מה שקורה.
יי פרנקל
אני אומר, שחשוב לי מאד שבכל דיון אחרי דיון של ועדת הכספים

בנושא הזה, דיון בממשלה בנושא הזה, חברי-הכנסת או חברי הממשלה ייצאו
מהחדר מתוך הרגשה
"אנו במסלול, שהחלטות שקיבלנו מתבצעות, ואם לאו -

שישנו מישהו שמציע לנו הצעות אופרטיביות איך אנו נחזור למסלול". זה

כל מה שאני אומר. לכן, זה לא מאבק חדש וזו לא דרישה חדשה.
מ' קליינר
אם הבעיה היא בצד ההכנסות, על איזה תיקון אנו מדברים?
י' פרנקל
כרגע, המצב הוא, שהגרעון לא נמצא ביעד. אפשר לבוא ולשאול איך

מתקנים גרעון שהוא לא ביעד. אם אתה שואל אותי, אני אומר שבודאי

שבמערכת בה נטל המס גבוה מדי וכל הדברים האלה זו תהיה שגיאה להטיל

היום מסים. אבל, זה סיפור נפרד.



אמרת, שמתקבל הרושם שבנק ישראל משחק באופרה לבד ללא תיאום עם

משרד האוצר. אני כאן כן רוצה לומר, באופן חד-משמעי: לא היא. יש לנו

שני כלי מדיניות בסיסיים במערכת הכלכלית: הכלי הפיסקלי והכלי

המוניטרי. השילוב הנכון של כלי המדיניות האלה מחייב ביצוע ההחלטות
בשני התחומים. התחום הפיסיקלי אמר
"גרעון של 2.8%", והתחום המוניטרי

אמר: "יעד אינפלציה של בין 7% ל-10%". זו לא שאלה כאן של מה יותר

חשוב ממה. זו לא שאלה של חזות הכל. החטא היחיד של בנק ישראל הוא,

שהוא לוקח ברצינות את המטלה שהוטלה עליו, מבחינת התחום שלו, התחום
המוניטרי; נאמר לו
"תשיג יעד אינפלציה של בין 7% ל-10%. אנו הולכים

למסלול הזה".
היו"ר אי רביץ
האם זו החלטה של בנק ישראל או של הממשלה?
י' פרנקל
רק הממשלה. לבנק ישראל אין שום סמכות בענין הזה. לפי החוק, בנק
ישראל חובש שני כובעים
כובע של יועץ כלכלי לממשלה, וכובע של ביצוע

החלטות ממשלה. לצורך יועץ כלכלי לממשלה יש לו את הכח כמו שלכל יועץ

יש. תשאלו כל רופא שיניים והוא יספר לכם מה כוחו של אדם נטול שיניים.

במובן הזה, בנק ישראל אכן המליץ לממשלה לאמץ יעד רב-שנתי של הורדת

האינפלציה וכוי, והמשנה הזו סדורה וידועה. אבל, אנו עכשיו במגרש השני

- במגרש הביצועי. הממשלה החליטה מה שהחליטה. מעתה, בנק ישראל מרגיש

את עצמו מחוייב. אנסח זאת אחרת: אם בנק ישראל לא ימלא אחרי החלטות

הממשלה, אני חושב שבנק ישראל יצטרך לבוא ולתת גם הסבר. הפעם, הוא

ממלא באופן מלא.

אבל, לכן, יש לנו בעיה אמיתית, שהתוצאה הסופית במערכת משקפת לא

רק מה שבנק ישראל עושה, לא רק מה שהאוצר עושה, אלא את התמהיל ואת

השילוב של שניהם. מתחילים במצב שהגרעון בתקציב הוא מאד גדול - וחבל

ששר האוצר לשעבר יצא מן החדר - זה לא דבר שהומצא השנה. החריגה בתקציב

החלה בעבר, ובעצם עם העברת התקציב הנוסף ב-1994 החל הרפיון ובשנת

1995 היתה חריגה אדירה. אבל, זה סיפור שונה.
מ' גולדמן
אבל, יש לזה גם מה שנקרא: תשלום זמני, כדי שנוכל להסתכל על שנת

1999 ו-2000 ועל ההשקעות של 1995-1994.
יי פרנקל
נכון.
מ' גולדמן
קח, למשל, את קרית-גת. תוספת הכסף למרכז ההשקעות היא חלק מהענין.
י' פרנקל
בהחלט. איך מיישמים מדיניות - זו, בהחלט, אומנות. אבל, הדבר

הבסיסי הוא שיש כמה דברים אובייקטיביים שהם מעל לפרטים והם: כאשר

המדיניות התקציבית חורגת ומרחיבה מדי, אזי כדי להשיג את אותו היעד של

המדיניות המוניטרית אתה צריך לרסן לא רק בריסון הנורמלי הרגיל אלא גם

לפצות על ההרחבות שנובעות מהכלי השני. ואז, נוצר תמהיל לא רצוי. יש

לנו תמהיל לא רצוי. היה לנו תמהיל לא רצוי. הדרך היחידה להחזיר

לתמהיל הרצוי היא, שכל כלי מדיניות יעשה את המוטל עליו. ואז, יהיה



לנו גם התמהיל הרצוי.

מה שברצוני לומר כאן הוא, שבהינתן ההרחבה התקציבית האדירה, אילו

בנק ישראל לא היה נוקט בצעדי הריסון, לי אין כל ספק שהיום האינפלציה

בישראל היתה הרבה הרבה יותר גבוהה; רק באמצע 1996 היא כבר היתה כמעט

במסלול שהחזיר אותנו לרמות שלא רצינו להיות בהן. זה הסתובב אז,

במחצית 1996, היתה סכנה אמיתית שאנו בסביבות 14%-15%, ומשם מי יודע

לאן עוד.
היו"ר אי רביץ
בעצם, אתה אומר לנו שהגדלת האינפלציה צריכה להיות החלטת ממשלה.
יי פרנקל
הגדרת יעד האינפלציה.
היו"ר א' רביץ
לא. אבל, נניח שהממשלה רואה משהו באמצע השנה. כלומר, היא יכולה
באמצע השנה לבוא ולומר
"בגלל המצב הנתון, אנו מחליטים להעלות את יעד

האינפלציה".
יי פרנקל
הממשלה יכולה לעשות הכל.
היו"ר אי רביץ
ואז, המדיניות שלכם מוונאמת לפיו.
יי פרנקל
המדיניות של בנק ישראל תמיד נקבעת ע"י יעדי הממשלה.
מי גולדמן
ואז, הוא יעלה לראש הגבעה וידליק פרוז'קטור.
היו"ר אי רביץ
טוען הנגיד: "מה אתם רוצים ממני? הממשלה החליטה על יעד אינפלציה,

ואני צריך לבצע אותה".
יי פרנקל
אבל, כאן אחבוש גם את המגבעת השניה ולא אמליץ לממשלה, שבכל פעם
שישנה חריגה להגיד
"בסדר. אם יש חריגה, בוא ונצייר את המטרה סביב

הנקודה החדשה וירא כי טוב",-
היו"ר אי רביץ
אבל, צריך צמיחה או משהו.
יי פרנקל
--אלא ליעדים היה איזה שהוא הגיון מלכתחילה. בעיקר היום,

להערכתי, אם האינפלציה היתה עולה, היינו רואים פגיעה אפשרית בדירוג

שהוענק לכלכלת ישראל בשווקים העולמיים, וזה לא דבר של מה בכך.

הקומבינציה של קליטת העליה הנכונה, של תהליך השלום ושל המדיניות

הכלכלית האחראית באופן בסיסי שננקטה בעצם מראשית העשור, הביאה

להישגים משמעותיים מאד. אני חושב, שזה יהיה פשוט לא נכון להתעלם



מהעובדה שישראל נמצאת היום בתוך כלכלת העולם והיא מדורגת ע"י כלכלת

העולם. זה עולה הרבה כסף. עוד פלוס אחד בדירוג חוסך הרבה מאד כסף.

לכן, התמהיל - צריכים להחזיר אותו, והדרך להחזיר את התמהיל היא
רק בדרך הזו
כל כלי מדיניות יעשה את שלו. אני מבטיח לך, שמדיניות

מוניטרית לא תפעל על מנת לחרוג מיעד האינפלציה. לא נרצה אינפלציה

פחות מ-7%, ולא נרצה אינפלציה מעל 10%. אנו עכשיו, פחות או יותר,

לראשונה לאחר הרבה חודשים, נמצאים בתוך מסגרת היעד. הגרעון נמצא באמת

במקום אחר, והלוואי ונוכל להחזירו. על זה אין באמת חילוקי דעות

גדולים.

בכל זאת, נשאלת השאלה - ואת זה לא שאלת, אבל בכל אופן ברצוני

לענות - האם יש בעיה של שליטה מוניטרית, כי הרי כאשר בנק ישראל מעלה

את הריבית תנועות הון זורמות פנימה, ואם תנועות הון זורמות פנימה

לכאורה בנק ישראל, שרוצה להגן על גבולות רצועת הניוד, רוצה למנוע את

היסוף וצריך למנוע את היסוף, ובנק ישראל קונה את הדולרים. ואז, הוא
מזמין לכאורה שקלים, ואז אומרים
"יד ימין, יד שמאל". אני רוצה כאן

להתיחס לענין הזה. זה בדיוק מה שקרוי: "האומנות של עשיית המדיניות".

אם זה היה הולך לפי מחשב, לא הייתי צריך לקחת את המומחים שעושים את

הנושא הזה. בבוקר או פעם בשבוע או כל יום מסתכלים מה קרה לכמות הכסף

כתוצאה מהזרמות ממשלה, כתוצאה מרכישת מטבע חוץ, ואז רואים מה התוואי.

ואז, אומרים מה צריך להיות התוואי על מנת להשיג את יעד האינפלציה.

לבנק ישראל יש את הכלים שלרשותו, על מנת אכן לספוג את כל ההזרמות

האלה. איך אני יודע שההזרמות האלה נספגות? אילו לא היו נספגות, היינו

רואים היום ריבית יותר נמוכה. הריבית נקבעת הריבית מכמות הנזילות

במערכת. אם יש יותר נזילות, הריבית תרד. אם תהיה פחות נזילות, הריבית

עולה. כך אנו קובעים אותה. אי לכך, הריבית נקבעת להשיג את יעד

האינפלציה, וכמות ההזרמות נקבעת להשיג את הריבית. לכן, יש את היקור

המלא.
אתם שואלים אותי
האם לכך לאורך זמן אפשר לעשות זאת עד אינסוף?

כאן הייתי רוצה, בהחלט, להפנות את תשומת לבכם לדוגמא הבא: תחשבו על

אמבט עם פקק שחוסם את הנקב, ולנו יש את היכולת לפתוח את הפקק ולסוגרו

וכך לווסת את כמות המים. אבל, הפקק, עם כל הפומפות שתשתמש בהן, יש לו

יכולת ניקוז נתונה. אם מלמעלה יישפכו הדליים בקצב גדול מאד, כמה

שתפתח את הפקק האמבטיה זה לא יעזור.
ח' אורון
שלושה מיליארדי ש"ח בחודש זה 'פומפה' או כבר יותר מ'פומפה'?
יי פרנקל
כלי הספיגה הם בעצם מערך של כלי ספיגה.
אי שוחט
זה בהנחה שמק"מ מלא.
יי פרנקל
זה לא המק"מ. ישנו מערך של כלי ספיגה, ואולי ד"ר קליין ירצה לפרט
זאת, אבל בסיסמאות זה
כלי המדיניות המוניטרית הם המכרזים שבנק ישראל

מציע לבנקים, ויש תקופות שהמכרזים הם יותר גדולים או פחות גדולים,

והיום הם פחות גדולים. בתקופת מסים הם קצת יותר גדולים. יש מה שקרוי:

"מכרזי פקדונות", וזה היום כלי, שבנק ישראל משתמש בו באופן משמעותי

מאד.
א' שוחט
זה הכלי המרכזי.
סי שלום
עכשיו, הם הרבה יותר גדולים.
יי פרנקל
עכשיו, הם הרבה יותר גדולים.
חי אורון
באלו ריביות?
אי שוחט
15%, לפי העיתון.
גי שור
קצת פחות.
יי פרנקל
אנו נשמע.
אי שוחט
האם זה 14.9%?
ח' אורון
זה עולה באיזה שהוא מקום.
יי פרנקל
יש את ריביות השוק.
חי אורון
זה לא אמבטיה.
יי פרנקל
מה שאני אומר הוא, שאם אתם שואלים האם אין עלות ליקור, התשובה

היא שיש עלות ליקור. אין ספק, שיש עלות בייקור.

אבל, אני כאן רוצה להגיד לכם, שזו תהיה שגיאה לעשות את

האריתמטיקה הזו על מנת להעריך את התבונה או חוטר התבונה בהשגת יעד

האינפלציה. במלים אחרות, כפי שאתם לא הולכים למכבי-האש ושואלים מה

הכדאיות בכיבוי השריפה לפי עלות המים שמשתמשים לכיבוי השריפה, אלא

אתם ניגשים לדברים היותר בסיסיים, כך גם כאן: יש לנו יעד אינפלציה,

ויש לנו כלי מדיניות, יש לנו תקציב שחורג, יש לנו תקציב שחורג ויוצר

כוחות ליטוף ריאלי, ובאות תנועות הון פנימה. הריבית צריכה כמובן לקזז

זאת, ובנק ישראל עושה את הכל על מנת שההזרמות הללו לא תישארנה

במערכת. אפשר לסגור את ה'שיבר' במקום אחר. לכן, בין השאר, חשוב

התיאום הזה עם משרד האוצר.
חי אורון
אבל, בכל זאת, כמה זה עולה? יש לזה מחיר. תגידו לנו: "זה עולה

אפט" - אז אין בעיה.
י' פרנקל
שאלת, ותקבל תשובה.
אי שוחט
כמה זה עולה וכמה זה בהנחה והזרימה של המטייח היא לא לצורך ניהול

שוטף של המגזר העיטקי אלא היא טפקולטיבית בגלל המכרז שאפשר לעשות?
יי פרנקל
זו נקודה מאד חשובה, והייתי מאד רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לה.

אולי אפתח את השאלה קצת, כדי שאלה שלא אמונים על הנושא יראו זאת. יש

לנו תנועות הון פנימה. ממה הלחצים על מטבע חוץ בין השאר? כאשר הרבה

דולרים זורמים לארץ, הדולרים האלה נמכרים בשוק המקומי, וזה לוחץ את

ערך הדולר כלפי מטה, ולזה קוראים: "כוחות ליטוף ריאלי". אנו לא
אוהבים יטוף ריאלי. לזה קוראים
כוחות ליטוף", ומישהי אמרה כאן:

"נומינלי", וזה נכון. אלה כוחות ליטוף. אנו לא אוהבים את זה, כי יש

כל מיני דברים פה. זה פוגע בריווחיות וכוי. זה ברור וידוע.

אבל, איזה כטף זורם לישראל? הפיקוח על מטבע חוץ בבנק ישראל עשה

איזה שהוא סיווג. אני מקווה מאד, שמשרד האוצר יבוא לוועדה בעתיד

הקרוב עם חבילת צעדים להמשך הליברליזציה בשוק מטבע חוץ. חבר-הכנטת

שוחט זוכר, שמדי פעם בנק ישראל מגיש צעדים.
טי שלום
מה הטיבה באמת לכך שהם לא מוכנים ללכת לצעד הבא?
יי פרנקל
הם לא אמרו, שהם לא מוכנים.
טי שלום
לפחות לפי מה שקראתי הבוקר, יש מחלוקת והם לא מוכנים ללכת לזה.
יי פרנקל
הם לא אמרו, שהם לא מוכנים. אני לא רוצה לדבר בשמם. אבל, אני מאד

מקווה - - -
היו"ר אי רביץ
הם עדיין חושבים.
מ' קליינר
העיתון אמר, שהם לא מוכנים.
י' פרנקל
הכנטת אותי לנושא הזה, ואגמור את הפיסקה הזו. באופן עקרוני,

צריכים לשאול איפה משק ישראל צריך להיות בטוף הדרך ולהחליט שאם רוצים

להגיע צפונה לא טביר ללכת דרומה. גם אם רוצים להגיע צפונה בטוף הדרך

ולא היום, לא טביר להתחיל בהליכה דרומה.
מ' גולדמן
הבעיה היא, שנשארים בירושלים ובתל-אביב, ולא בדרום ובצפון.
י' פרנקל
אני רוצה קודם כל להתחיל מיעד ארוך טווח, שאני מאד מקווה שהממשלה

תאמץ ותחליט. כמו שיש לנו תקציב רב-שנתי וכמו שיש לנו יעד אינפלציה

רב-שנתי, אנו רוצים להפוך את השקל באופן מלא למטבע עם המירות מלאה

בעולם, כלומר שלא יהיה פיקוח על מטבע חוץ. דרך אגב, אפילו היום יש

לנו רשומה של כל הדברים שאסור בשוק מטבע חוץ, ורק חריגים מותרים.

הייתי מעדיף ללכת הפוך - שהשלב הבא יהיה שנוכל לומר: "הכל מותר, חוץ

מ-". רואים א', ב' ו-ג', ואז יודעים שאלה הדברים שתוך מספר שנים לא

רב נוכל לחסל. אימצנו אסטרטגיה מאד הדרגתית בנושא הזה מאז שנות ה-80.

כל פעם יש איזו שהיא חבילה מאד מאוזנת בלא סיכונים רבים. כרגע, ישנה

חבילה, שהוגשה לאוצר, ואתם יודעים זאת, ושר האוצר היה עסוק מאד כנראה

בתקופת התקציב, ועכשיו הדיונים נמשכים. אינני רוצה להגיד למה הם לא

רוצים, כי אני מקווה שהם כן ירצו. אבל, מלאכה נקראת על שם גומרה.

לכן, נצטרך לראות איך זה מסתיים. אני חושב, שאין שום סכנה, והיה רצוי

לעשות זאת דוקא היום.

זה מוביל אותי לנקודה הבאה. הפיקוח על מטבע חוץ בבנק ישראל, לאט

לאט מוציא עצמו BUSINESS OF OUT, כמו שאומרים, כי אנו רוצים לרדת

מהפיקוח, ומכניס את עצמו יותר ויותר ל business של מידע מעודכן. יש

לנו מאגרי מידע מאד מעודכנים על כל הנושאים הללו. הם עשו שם סיווג של

תנועות ההון לתוך ישראל, וחילקו אותן לאותן תנועות הון שהן רגישות

מאד לפערי ריבית, כלומר כשהריבית של בנק ישראל עולה בשביל האינפלציה

פתאום זורמים הדולרים. זה הסיפור, שאתם שומעים עליו רבות. אבל, ישנן

גם תנועות הון שאינן רגישות לפערי ריבית או רגישות הרבה פחות - אותן

תנועות הון שמשקפות השקעות אמיתיות של משקיעים בחו"ל ארוכות טווח.

אלה השקעות ישירות של תושבי חוץ. המספרים בשנים האחרונות גדולים מאד.

ב-1996 מדובר על 2.5 מיליארדי דולר, ב-1995 מדובר על 2.2 מיליארדי

דולר, וב-1994, שאז בעצם התחיל העסק וזה גם התחיל עם תהליך השלום

וכדו', זה היה מיליארד דולר.
אי שוחט
ב-1992 זה היה 150 מליון.
יי פרנקל
אנו נכנסנו לעולם חדש במובן הזה. תנועות ההון למדינת ישראל היום

הן תופעה חדשה של משקיעים מפוקחים מבחינתם שהחליטו שהם רוצים להשקיע

במדינת ישראל. הם מאמינים, שזה מקום נכון וטוב להשקיע בו. אלה סכומים

גדולים. לגבי הסכומים האלה - הורדת ריבית בחצי אחוז או העלאת ריבית

בחצי אחוז זה באמת 'בובקעס' כמו שאומרים וזה לא רלוונטי.
דובר
האם זה כולל את שוק ההון?
דובר
זה כולל כל דבר.
יי פרנקל
זה כולל את ארוכות הטווח, ולא את קצרי הטווח. אלה תנועות הון מאד

אמיתיות. כאשר חילקו עכשיו בפיקוח על מטבע חוץ, אז החלוקה היא די

שרירותית. הסתכלו על כל תנועות ההון וסיווגו אותן ושאלו: מהו האחוז

שרגיש מאד לפערי תשואות? ב-1995 חלק מאד גדול מתנועות ההון פנימה,

56% לפי הסיווג שלהן, היה תנועות שהן רגישות לתנועות הון. אלה



תנועות, שאם הן מתהפכות, הגלגל עולה.
סי שלום
מה עם תשלומי העברה? האם הם לא נכנסים כאן?

דובר

לא.
סי שלום
למה? האם הם לא משפיעים? נניח, שיש לי תרומה של 100 מליון.
ד' קליין
תשלומי העברה הם הלק מהחשבון השוטף.
דובר
הם לא בתנועות ההון.
סי שלום
מה זה תנועות הון ומה זה השוטף?
דובר
נכון, אבל הם בודאי לא קשורים לפערי ריבית.
גי שור
גם היצוא משפיע.
סי שלום
כל דבר משפיע - גם היבוא.
יי פרנקל
בכל מקרה, אלה ודאי שאינן רגישות לפערי הריבית. בשנת 1996, לפי

אותו סיווג, רק חלק קטן מאד, לפי הסיווג שלהם, כ-16%, היה מוגדר

כתנועות שהן ממש רגישות לפערי התשואות. מרבית תנועות ההון הן השקעות

אמיתיות. למה אני אומר זאת? אלה תנועות הון שתבואנה פנימה. אלה

תנועות חון, שמשקפות את החוסן הפוטנציאלי של המשק הישראלי. אלה

תנועות הון, שהן רצויות במובן האסטרטגי ארוך הטווח.
צי הנדל
האם זה 16% מה-2.5 מיליארד?
יי פרנקל
לא. זה 16% מסך תנועות ההון.
היו"ר א' רביץ
בעברית פשוטה: הזרמת הכספים מחו"ל לארץ.
מ' קליינר
לא. אלה הלוואות במטבע זר והשקעות שאתם מגדירים אותן בקלקטיביות

ולא ברור לי איך.
היו"ר א' רביץ
תלוי לאן הם הולכים. הם יכולים לצבוע אותם. הם יכולים לדעת. הם

יכולים לזהות את שביל החלב - לאן הולכות תנועות ההון האלה.
יי פרנקל
ההלוואות לטווח קצר, ויש לנו את המיפוי, מוגדרותת כהלוואות שהן

מאד רגישות לפערי תשואות. ההשקעות לטווח ארוך, למעלה משנה, כולל

השקעות ישירות במפעלים וכדו' - אלה בסיווג הזה לא מוגדרות כרגישות,

ואלה הן ה-2.5 מיליארדי דולר בשנת 1996 ו-2.2 מיליארדי דולר ב-1995

וכדו'.
צי הנדל
לא הבנתי ממה הם 16%?
י' פרנקל
מסך תנועות ההון למדינת ישראל.
היו"ר אי רביץ
שזה 2.5 מיליארד.
צי הנדל
האם זה 2.5 בערך?
יי פרנקל
לא. דוד קליין מיד יסביר.
צי הנדל
אני רוצה לדעת סדר גודל.
אי שוחט
יעקב פרנקל, השאלה צריכה להיות אחרת: כמה כסף אתם מעריכים הגיע

הנה מצטבר, ולאו דוקא ב-1996? יש כאלה שאומרים שזה 6 מיליארדי דולר,

ויש האומרים שזה 3 מיליארדי דולר. הרי איכשהו אפשר לעשות הערכה. מהי

ההערכה שלכם?
יי פרנקל
תקבל מיד. לדוד קליין יש פה את הלוח, ומיד הוא יתן לך את

התשובות.
ס' פיטרמן
זה סך הכל 6.
אי שוחט
זו התשובה.
היו"ר אי רביץ
כלומר, 6 זה ה-16%?
י' פרנקל
סילביה פיטרמן, אני מבקש לא לענות עכשיו. יש לנו פה את הלוח.
א' שוחט
אומרים: בערך מצטבר זה 6 מיליארד דולר.
מ' קליינר
גם הנזילות זה לא הקריטריון היחידי.
יי פרנקל
אני מבקש לא לזרוק מספרים בינתיים, עד שדוד קליין לא מספק אותם.
מ' קליינר
אז, הקריטריון הוא לא נזילות?
י' פרנקל
לא. מר קליינר, הייתי רוצה את המספרים. רבותי, את נושא הגודל

המספרי מיד דוד קליין יעביר לכם. אבל, הנושא, שרציתי להעביר כאן, הוא

שרציתי לתת לכם את התחושה שתנועות הון פנימה הן בין השאר שיקוף של מה

שקורה למעמד משק ישראל היום בעולם. "היום" הכוונה היום, בשנה שעברה,

לפני שנתיים, שהרי זו תופעה שהיא לוקחת זמן.
היו"ר אי רביץ
כלומר, פרט ל-16%, שזו תופעה אחרת.
יי פרנקל
זו תופעה שאולי היא קיצונית.
היו"ר אי רביץ
הייתי אומר: שלילית.
יי פרנקל
אולי. אבל, אני אומר באופן עקרוני: לכן, כשאומרים "בוא ונעצור את

תנועות ההון פנימה כדי לשנות משהו ביחסים בשוק מטבע חוץ" צריכים

להזהר מאד שלא נעצור את תנועות ההון שאנו לא רוצים לעצור אותן. זוהי

גם אחת הסיבות לכך, שאנו כל כך רוצים לקדם את נושא הליברליזציה. כי

היום אם באמת תנועות ההון הללו הן ארוכות טווח והן תישארנה איתנו

ובשנה הבאה התופעה הזו תחזור ובעוד שנתיים התופעה הזו תחזור, הכל

הולך חד-כיווני פנימה עם הלחצים, הרצויים והלא רצויים, בשווקים

השונים. כאשר עושים ליברליזציה יוצרים פוטנציאל לתנועות דוקופוניות,

ואין שום סיבה לחשוש כל כך מהענין הזה כי זה שינוי מאד הדרגתי.

אסיים בדבר אחד, ובזה באמת אגמור את מילות הפתיחה כי הייתי רוצה

להשאיר זמן, בנושא האינפלציה. היום, אנו נמצאים בתוך יעד האינפלציה.

המדד של דצמבר לעומת דצמבר שקדם לו הביא לנו אינפלציה שנתית במשך

1996 של 10.6%. אבל, זה לא סוד ש-10.6% בעצם נוצר משני חצאים, כאשר

במחצית הראשונה של השנה היה קצב הרבה יותר מהיר ובמחצית השניה של

השנה היה קצב יותר איטי. אני מקשר זאת, ואולי זה לא הזמן להכנס לכך,

חד וחלק, לתוצאה של המדיניות המוניטרית המרסנת, ויש לנו הרבה מאד

עדויות לכך.
היו"ר אי רביץ
שליטה יותר מרסנת במחצית השניה?
יי פרנקל
כן.
י' פרנקל
מאד אשמח בהזדמנות להציג לפני הוועדה גם את התיאוריה וגם את

הפרקטיקה של ניהול מדיניות מוניטרית, כי אני מאד מאמין ששקיפות היא

דבר מאד חשוב. הוא חשוב, לא רק בגלל שהוועדה צריכה לדעת. הוא חשוב,

בגלל שבעולם המודרני אין דרך אחרת לנהל מדיניות. אינך יכול להפתיע את

השווקים. אתה צריך לעשות דיאלוג עם השווקים. כדי לעשות דיאלוג, אתה

צריך להיות שקוף, ברור וחד. היום, האינפלציה, לפחות לפי ההערכות שיש

לנו - חבר-הכנטת שוחט, אתה מכיר את הגרפים האלה טוב - וגם הציפיות

האינפלציוניות, גם האינפלציה בתוך היעד. אנו רצים עם ציפיות

אינפלציוניות של בסביבות 9%.
טי שלום
8.9%.
י' פרנקל
8.9%. כשיש משהו מהסוג הזה, הרי לא מסתכלים במיקרוסקופ. היום

הריבית במכרזי בנק ישראל היא בסביבות 14.2% או משהו כזה, וזה 2.8%

מתחת למה שזה היה לפני מטפר חודשים, באוגוטט האחרון. רמת הריבית לא

נקבעת - ובזה אני סוגר את המעגל - באמת כשכר ועונש או כאמון או אי-

אמון. אף אחד לא ירויח מהענין הזה. תארו לכם, שכשהממשלה החליטה על

הקיצוץ בתקציב לפני שהכנטת אימצה, וזה כבר כמה חודשים קודם לכן, בנק
ישראל היה אומר
"הנה, הממשלה אימצה. יש החלטה. בואו וגם אנו נוריד

בצורה מאד חדה, בהנחה שהכל כבר בוצע. לא יתבצע, אלא בוצע". אבל,

הביצוע הוא לאורך השנה, גם במקרה הטוב, ואז לא היינו היום איפה

שנמצאים בנושאים הללו.

הבעיה הבטיטית של מדינת ישראל היתה במשך הרבה שנים הגרעון הגדל
במאזן התשלומים. מה שקרוי
DEFECITS TWIN - הגרעונות התאומים - זה לא

תופעה של המצאה ישראלית. כאשר יש גרעון מאד גדול בתקציב, צריך לצפות

שהוא יתבטא בגרעון מאד גדול במאזן התשלומים.

לכן, המיקוד הוא בעצם גם מה שהוגש לממשלה וגם לכנטת כאשר נאמר:

"בוא ונקצץ, על מנת לטפל בבעיה הבטיטית והיא הקטנת הגרעון במאזן

התשלומים". בהקשר הזה, זהו באמת הטיפור וזהו באמת המפתח. הנתונים

האחרונים, שמתפרטמים, מראים אולי על תחילת תהליך הבראה בנושא מאזן

התשלומים. אנו רואים, שגם היבוא מתחיל לקטון בקצב מטויים וישנה האטה

מטויימת.
חי אורון
האם 14% ברבעון זה "מטויימת"?
היו"ר אי רביץ
אני מדבר על כך מבחינה כלכלית. יש פנים לכאן ולכאן.
יי פרנקל
אתה נוטע כל יום, ואני נוטע כל יום מתל-אביב לירושלים ומירושלים

לתל-אביב, וישנם אזורים בהם לוחצים קצת על הברקט כי יש ירידה תלולה

ויש אזורים שצריכים ללחוץ יותר על הגז כי יש עליה תלולה.
ח' אורון
גם מחליפים מהלך.
י' פרנקל
העיקר הוא, שמחזיקים את ההגה. העיקר שזה לא טייס אוטומטי. הייתי

רוצה פה מאד להזהר.
היו"ר א' רביץ
פרופסור פרנקל, אני רוצה לחדד את השאלה. אם אתה רואה בדבר הזה

תופעה לא חיובית, בעצם אתה צריך לגרום להזרמה במשק, כדי להעלות את

הצמיחה.
יי פרנקל
לא.
היו"ר אי רביץ
אם אתה חושש מפני אולי כיוון של מיתון, אז הפעולה צריכה להיות

הפוכה.
י' פרנקל
אענה לך. בוא ונתחיל באופן בסיסי. קודם כל, כשהתחלתי בדברים,

אמרתי שיש לנו האטה בקצב הצמיחה, ואין לנו מיתון. אני חושב, שמה שיש

לנו, אני מקווה מאז, זה תחילתו של מסלול שיביא לנחיתה רכה. במה זה

תלוי? רוצים לעשות זאת, בגלל שיודעים שאלמלא נעשה זאת, המצב יהיה

חמור ולא ניתן להנצחה. מה קרה אצלנו? הרי לא מייצרים יש מאין. כאשר

הצמיחה היתה 7% או 7.1% וכדו', מה שעושה הכלכלן זה שהוא בדרך כלל

שואל ממה זה בא, ממה צומחים, ממה מייצרים. אז, יש לך פריון, יש לך

תשומה של עבודה ויש לך תשומה של הון. אתה מכניס את הכל לתוך הצ'ולנט

ובסוף יוצאת תפוקה. במדינת ישראל הפריון בשנים האחרונות לא עלה באופן

עקרוני. בתעשיה הוא עלה, אבל באופן עקרוני הוא לא עלה.
ח' אורון
בשנה האחרונה הוא עלה.
יי פרנקל
בסדר. תשומת העבודה היא מה שמתכוונים בתשומת העבודה. יש לנו

עליה, יש לנו את האבטלה ויש לנו מה שיש - יש תשומת עבודה. תשומת ההון

היא תשומת ההון. הצ'ולנט הזה יוצר בדרך כלל, לפי האומדנים של

הכלכלנים, איזה שהוא שיעור צמיחה של בסביבות 5%, ואת זה קורא הכלכלן
הפוטנציאלי. פוליטיקאי היה אומר
"למה לא 10%? למה לא 20%?". כולם

היו רוצים יותר. אני מדבר על הפוטנציאל.
סי שלום
הפוטנציאל נובע ממציאות.
י' פרנקל
לא. כשהמשק צמח ב-7%, זה לא שלפתע אומרים: "בוא ונתמיד". זה רק
אומר לך
"אדוני, ה-7% זה זמן שאול. ה-2% האלה זה לא שלך. אתה הבאת

את זה בעצם. הגדלת את החוב שלך. אתה תצטרך לחזור לקצב שאתה יכול

יותר. אולי לאורך זמן אתה תעשה רפורמות, תגדיל פריון ותכסה חינוך

וכוי, ויהיו הדברים יותר יפים, ואולי הפוטנציאל יהיה יותר גבוה". אתן
לכם דוגמא
בארצות-הברית מדובר על כך שהפוטנציאל הוא בסביבות 2.5%.



זה לא שהם לא רוצים 5%. זה מה שיש שם. לנו, בגלל העליה וכל הדברים

הטובים, הפוטנציאל הוא כנראה יותר גבוה.
היו"ר אי רביץ
יש גם צמיחה ספקולטיבית.
יי פרנקל
יש גם צמיחה, שחלק ממנה שאול וחלק ממנה לא שאול. הצמיחה של 7%,

לא ניתן היה להתמיד בה. לכן, כולם אמרו: "בוא ונרסן". האלטרנטיבה

יותר גרועה.
מ' גולדמן
כלומר, ללחוץ על הברקס.
יי פרנקל
הלחיצה הנכונה על הברקס היא לחיצה מאוזנת, אחרת כרכרה מתערערת.

"מאוזנת" זה ריסון תקציבי וריסון מוניטרי. אבל, אם אומרים לך: "תרסן"

ובעת ובעונה אחת מרחיבים את התקציב, אז אי אפשר לרבע את המעגל הזה -

גם להרחיב תקציב וגם לרסן זה אומר שהמדיניות המוניטרית, הברקס השני,

מתחילה ללחוץ יותר מדי ויש לך תמהיל לא טוב. אבל, הבעיה מתחילה מכך

שפשוט עדיין הדבר הבסיסי זה התקציב. אני מבקש מחברי ועדת הכספים

להאמין, שאינני בא לפה להכות על חזהו של השני, ולא זו הנקודה. אבל,

הנקודה היא שהמערכת בסוף כן קשורה לכרכרה הזו, לשני הסוסים האלה.

כאשר התקציב מרחיב, ישנה רק דרך אחת - לקצץ אותו. ולא - לבוא ולהגיד:

"בסדר, אז בוא ונשנה חזרה את יעד האינפלציה וכדו'".
צי הנדל
בקטע הקודם הנגיד דיבר על ההכנסות החסרות, כלומר על חסר בהכנסות.

ממה זה נובע?
יי פרנקל
זהו דבר, שהוא באמת חשוב, כי אני גם קורא לפעמים בעיתונים:

חוכמה. מדיניות מוניטרית עשתה ריסון, ריסון עשה האטה, האטה הקטינה

צמיחה, צמיחה הקטינה תקבולי מסים, תקבולי מסים הגדילו את הגרעון

והחד-גדיא נמשך. הייתי רוצה לשם כך שנשים סדרי גודל. התחלתי בכך

שאמרתי, שהצמיחה ב-1996 היתה 4.4% לפי אומדני הלמ"ס.
אי שוחט
קצת פחות.
יי פרנקל
דרך אגב, הרבעון האחרון של 1996 הוא בדיוק באותו קצב של הרבעון

השלישי של 1996.
אי שוחט
2.7.
חי אורון
שניהם 2.7.
י' פרנקל
נכון. שאלנו את הלמ"ס, והם לא שינו את ההערכה השנתית. זה אומר,

שההאטה בקצב הצמיחה התייצבה בשני הרבעונים האחרונים. אבל, ברצוני

לחזור לענין הזה, כי זו נקודה חשובה. חבר-הכנסת שוחט, זה באמת חשוב

לי שהמספרים יהיו. הצמיחה היא 4.4%, התחזית בתכנית התקציבית היתה

בנויה לפי 5%, כלומר 0.6% ירידה בשיעור הצמיחה, ולא חשוב מי גרם לכך:

אולי מדיניות מוניטרית ואולי אי-ודאות ואולי כל הדברים שדיברנו

עליהם. זה 0.6% וזה הכל.
צי הנדל
היה 7% שנה לפני זה.
היו"ר אי רביץ
כבר דיברנו על ה-7%.
יי פרנקל
אני הולך לענות על שאלתך ממש ברחל בתך הקטנה.
טי אלחנני
זו השנה שהיתה בה סטיה מהאומדנים הכי קטנה שהיתה אי פעם.
יי פרנקל
ברצוני לסיים את המשפט הזה, כי אני הולך להוביל למשהו.
צי הנדל
אני מנסה להגיד, שאם האוצר ציפה להכנסה גבוהה יותר, הבסיס שלו

לזה היה כי היתה צמיחה של 7%.
ס' אלחנני
לא.
יי פרנקל
אני הולך לענות לך על זה בדיוק.
היו"ר אי רביץ
אתה שואל שאלה, שדורשת תשובה. שאלתך רצינית ודורשת תשובה.
יי פרנקל
אני חושב, ששאלתך עוזרת מאד להבהיר נושא חשוב מאד. אני בכוונה

מתיחס ל-1996, כי אלה מספרים אובייקטיביים. קצב הצמיחה ב-1996 היה

4.4%, וסמדר אלחנני הזכירה לנו שבשנים האחרונות עוד לא היתה שנה שבה

הסטיה היתה כזו.
סי אלחנני
כן, הפער בין האומדן לביצוע הוא הכי טוב כמעט.
יי פרנקל
זה קרה קצת במקרה, אבל בסדר. מדובר על 4.4%, אך לא זו הנקודה שלי

אלא אחרת. אם יש לך אובדן צמיחה של 0.6%, זה אומר שאיבדת תקבולי מסים

בגין זה ובוא ונראה כמה. האם 0.6% של תוצר זה בסביבות 1.5 מיליארדים?
א' שוחט
0.3.
חי אורון
אינני מבין. האם אובדן התוצר הוא מהתחזית או משנה קודם?
יי פרנקל
צריכים להיות כאן הוגנים. תחזיות המסים ל-1996 נבנו על סמך תחזית

צמיחה של 5%. זה היה בהנחות התקציב, שחבר-הכנסת שוחט הגיש. לכן, מזה

בפועל 0.6% חסר. אפילו אם הכל בגלל מדיניות מוניטרית, זה לא חשוב. זה

חסר. המטים הם בסביבות 50% מהתוצר, אז 0.6% חסר בצמיחה זה 0.3% חסר

בתקבולי מסים שזה בסביבות 900 מליון ש"ח, כלומר בסביבות מיליארד שקל,

וזאת מתוך גרעון של 14.4, מתוך חריגה של 6.8 מיליארדים. מתוך החריגה

של 6.8 מיליארדים הצלחנו להסביר 900 מליון בגין החריגה, בגין הצמיחה.

חשוב לי מאד שנאמץ את הצורה הזו של הניתוח גם לעתיד, כי כאשר נראה

בעתיד, בשנת 1997 לדוגמא, שכבר שמעתם, שאולי הצמיחה יותר נמוכה ממה

שהיה בתקציב הלאומי ואולי לא, אז בואו ונבדוק כמה זה כמותית ומה
המשמעות
האם הקיטון בתקבולי המסים מוסבר על-ידי זה? חלק קטן. יש חלק-

גדול מאד שלא מוסבר ע"י הקטנת צמיחה.
אי שוחט
זה צפי, וזה לא מדוייק. ציפי היתה פה והיא אמרה, ואפשר לקבל או

לא לקבל, שהיא מניחה שיש מיליארד חריגה בצפי ולשאר אין הסבר.
י' כהן
זה בגביית מסים.
סי אלחנני
מה זה "אין הסבר"?
י' פרנקל
השורה התחתונה היא, שיש חריגה גדולה מאד.
אי שוחט
לא. יש בעיה אחת בתיאור שלך, ואתן לך אותה למשל. זה לא החשבון

המלא, כי רק בארבעת החודשים האחרונים של השנה במיסי מקרקעין היה חוסר

של מיליארד - רק בזה, רק בסעיף הזה. כלומר, אתה לוקח את סך הכל

התוצר, אבל אני כבר נותן לך עוד מיליארד שהוא חסר כתוצאה ממה שקרה

בפעילות הכלכלית.
סי שלום
מה קרה עם השלום?
אי שוחט
אני לא עושה ויכוח פוליטי.
מ' קליינר
כי נוח לך.

אי שוחט;

גם אני עניתי. לא עניתי על ענין השלום. אמרתי, שלמרות החשבון



שעשה יעקב פרנקל, אנו יודעים שרק בסעיף אחד ספציפי, בלי מע"מ ובלי מס

הכנסה, היה חוסר של מיליארד בארבעה חודשים.
ני דהן
הוא היה פה. הוא אמר שזה עיסקות נידחות.
יי פרנקל
אסיים את התשובה. דיברתי, קודם כל, על כך שחלק מזה זה בגין

הצמיחה, וזה כנראה קטן ביותר. כמו שחבר-הכנסת שוחט ציטט את מה שנאמר

לכם פה ע"י אנשי האוצר, הס לא יודעים את ההסבר. ההערכה שלי היא, שחלק

גדול מאד מחסר בתקבולי המסים משקף צפי שמלכתחילה לא היה נכון. כדי

לומר מאיפה אני יודע זאת, אתן לך רק דוגמא קטנטנה: הממשלה הזו התכנסה

לשתי סדרות של ישיבות לנושא תקציב עד כה. ישיבה אחת ממש בכניסתה

לתפקיד, וזה היה ביולי, וישיבה שניה בדצמבר, בה אימצו את הקיצוץ

ההוא. אזכיר לכם כמה דברים. לממשלה ביולי באה הצעה ונאמר בה: "רבותי,

אנו מבקשים" - כך נאמר ע"י ההצעת האוצר דאז - "שתקצצו בתקציב, כי

הגרעון עומד להיות 11.6, בעוד שהגרעון המותר לפי החוק הוא 7.6". אז,

צריכים לקצץ. אנו, כמובן, אז, אמרנו, שהגרעון יותר גדול, אבל לא

חשובים הויכוחים האלה. ואז, באו לממשלה בדצמבר ואמרו: "אנו מבקשים

שתקצצו עוד פעם" - אתם זוכרים את ה-4.9 ואחר כך את השניים הנוספים.

אמרו זאת, כי הגרעון עומד להיות בין 12.6 ל-13.1, וזה היה בדצמבר. לא
חלפו מספר ימים, והגרעון פורסם
14.6. מזה אני מוכרח להסיק,

שבשבועיים האחרונים הסתברה השגיאה.
א' פינס-פז
יש אחריות אישית.
יי פרנקל
אני לא יודע.
היו"ר אי רביץ
אל תכניס אותו לזה.
יי פרנקל
אינני רוצה להכנס לענין האישי.
צי הנדל
עיזבו את הפוליטיקה. זו לא פוליטיקה. תנו להבין זאת.
היו"ר אי רביץ
זה לא נוגע אליו.
יי פרנקל
הדבר היחידי, שאני רוצה לסכם הוא: ראשית, נכון, שהחסר הבסיסי הוא

בהכנסות. שנית, אם החסר הבסיסי הוא בהכנסות, יש לו, גרוסו-מודו, שני

מרכיבים, שאחד מהם הוא שינוי אנדוגני בהכנסות, שנובע כתוצאה מצמיחה

שהיא יותר איטית ממה שתוכננה. בשנת 1996 האלמנט הזה הוא מזערי

בהשוואה לסך החריגה.
ני דהן
האם אין איזה שהוא מעגל שני ושלישי ל"מזערי" הזה?
יי פרנקל
קטן מאד. לכן, מה שנותר הוא טעות בסיסית בצפי. אני מודאג, כי

אינני משוכנע שלקראת 1997 הדבר הבסיסי הזה שמו עליו את היעד והוא

הופנם באופן מלא.
צי הנדל
מהי ההערכה?
י' פרנקל
אני רק יודע דבר אחד. מהאוצר אמרו לי, שהם הפנימו באופן מלא את

הלקחים.
צי הנדל
מהי הערכתך?
יי פרנקל
אל תכניס אותי לפינות. אני אומר לך מה שנאמר. אני מוכרח לקבל את

הדברים, כפי שנאמרו. אני רק יכול גם לומר, שבנתונים של חודש ינואר יש

חסר גם מהצפי.
י' כהן
1.3.
י' פרנקל
לא. ה-1.3 זה קומבינציה גם של הוצאות יותר גדולות וגם של הכנסות

יותר קטנות. לגבי ההוצאות, אומרים שאפשר גם לצבוע אותן - זה בטחון

וכוי - כאילו שזה שקל שונה.
י' כהן
בריאות.
יי פרנקל
לי חשובה התכנית השנתית, ולא מעניין השאר. נכון להיום, אינני

יכול להגיד לך שאני שקט שהשינוי הזה הוא שם. מה שאני כן יכול להגיד

לך הוא, שאני אהיה מאד לא שקט אם הבחינה של זה תתחיל ברבעון השני.

הרי ביולי שעבר נאמר שהטילים יצאו לדרך. אז, מי ערב לי שביוני לא

יגידו לי או שבמאי לא יגידו לי? זה הפך להיות ויכוח כאילו שזה לגבי

מתי ייפגשו. אני חושב, שצריך להפגש כשיש נתונים. תודה.
היו"ר אי רביץ
עתה, נפתח בדיון.
יי פרנקל
שכחתי להגיד דבר אחד לרקורד: אני קורא בעיתון, איזה שהוא מקום,

שמדובר על "הקבעון של שער החליפין" או "המדיניות שעוצרת את שער

החליפין" ויש יסופים וכוי. קודם כל, ברצוני שיהיה ברור, שאנו נמצאים

היום במסלול של לפחות פיחות שנתי של 6%, כי אנו בתחתית הרצועה ואנו

מטיילים עליה. הדולר זה בכלל סיפור והוא בכלל דבר שנקבע בעולם.

במסגרת הזו, אני יכול להגיד שלפחות מראשית השנה עד עכשיו הדולר השתנה



רק בתקופה הזו בכ-2.5%, שזה ישור מאד גדול בשיעור שנתי.
אי שוחט
אבל, אז יורדים המטבעות האחרים. הטל נשאר קבוע פחות או יותר.
יי פרנקל
לא.
ס' אלחנני
לא. מרכיב הדולר מאד גדול בטל. הרוב בטל הוא דולרי.
אי שוחט
50%. מה זה הרוב? מה את מדברת?
טי אלחנני
חלק מאד גדול.
ש' שמחון
האם מצביעים בשעה 12:00?
היו"ר א' רביץ
ההצבעה נקבעה לשעה 12:00, ולא נקטע חברים באמצע דיבור.
אי פינט-פז
אין בעיה. תקבע עכשיו שעה אחרת, כי אנשים רוצים לבוא וללכת.
טי אלחנני
תעשה את ההצבעה, כמו שקבעת מראש, שכן אחרת מישהו יגיד: "לא

הייתי".
היו"ר אי רביץ
זה יהיה בשעה 12:00.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אורון, אך לפני כן ברצוני לומר דבר

שאמרתי גם בדברי הפתיחה, והנגיד למעשה חיזק בדבריו אותו. אני חושב,

שמבחינה ציבורית ראוי שהדברים ייאמרו באופן העממי ביותר. העם פונה
לנגיד ואומר לו
"אתה אשם. מדוע אינך מוריד את הריבית? זה יעורר

צמיחה וכוי". הנגיד אמר לנו, ברוב צניעותו, ואינני אומר זאת בהומור,
מבחינת התפקיד
"מה אתם רוצים ממני? אני חייב" - חוץ מזה שהוא גם

היועץ הכלכלי של הממשלה - "לבצע את מדיניות הממשלה באופן המקצועי,
והייתי אומר
והיבש ביותר. משום כך, אני חייב לנקוט במדיניות

מוניטרית שמביאה ושומרת על האינפלציה בגבולות שנקבעו ע"י הממשלה. אם

אתם רוצים להלין, עליכם להלין על הממשלה ולא על מוטד הנגידות, בענין

הזה". הדברים האלה - חשוב שהם ייאמרו, ואנו יודעים גם איך לפנות

לממשלה.
צי הנדל
לא משכנע מה שאתה אומר.
יי כהן
זה מעגל קטמים.
היו"ר א' רביץ
אבל, כך אמר הנגיד.
צי הנדל
בעצם, מה שהנגיד אמר זה: "אם אתם לא מקבלים את העצות שלי, תפטרו

אותי".
הי ו"ר אי רביץ
לא.
צי הנדל
לא יקניתי' את התזה שלך.
היו"ר א' רביץ
מה לעשות? גם לפני דברי הנגיד כך חשבתי.
ס' אלחנני
הוא יודע להסביר את עצמו.
נ' דהן
הוא דיבר בלשון עממית.
מ' קליינר
אדוני היושב-ראש, האם עכשיו זה סבב פרשנות.
היו"ר א' רביץ
לא. זו הפריבלגיה של היושב-ראש לומר משפט.
צי הנדל
כבוד הרב, מפרשים אותו בחייו. זו זכות גדולה.
היו"ר א' רביץ
סדר הדוברים: חברי-הכנסת חיים אורון, אברהם שוחט, סילבן שלום,

אופיר פינס-פז, צבי הנדל, מיכאל קליינר ומיכה גולדמן.
צי הנדל
חבר-הכנסת הנדל מוותר על רשות הדיבור.
חי אורון
אני מודה, שאינני צריך הרבה סיבות כדי להיות נגד הממשלה; יש לי

אותן, גם בלי לשמוע אותן מפי הנגיד. כי אם הממשלה לא ממלאה את תפקידה

ולא בטוח מה יהיה עם הגרעון- - -
סי שלום
אם היא היתה כן עושה, היית תומך בה?
חי אורון
לכן, התחלתי ואמרתי את מה שאמרתי.
סי שלום
אתה רוצה לומר: "אנו רוצים מהמחנה שלי" - לא משנה מה - "מהמחנה



שלי שיהיה ראש ממשלה".
ח' אורון
אמרתי, שיש לי אלף סיבות, ולא חסרות לי סיבות נוספות, לשמוע מפי

הנגיד, כדי להיות נגד הממשלה ונגד שר האוצר, למרות שאני מודה שכאשר

אני שומע חלק מהנימוקים פה, יעקב פרנקל, אני נעשה בעד משרד האוצר וזה

עולה לי בבריאות. בסופו של דבר, מעניין אותי כרגע מה קורה במשק. אתה

השתמשת במשפט, שאני רואה בו את המשפט הכי בעייתי: "כאשר מכבים שריפה,

לא שוקלים מה מחיר המים". אבל, אם שופכים לתוך השריפה בנזין, יש כבר

מחיר. יש את ההנחה שאתה מכבה את השריפה במים ואומנם האש יורדת.
יי פרנקל
לא שוקלים. לא מספיק לקבוע את ה- BENEFIT COST לפי מחיר המים.

חשבתי, שזו דוקא אנלוגיה טובה.
היו"ר אי רביץ
זו אנלוגיה מצויינת.
ח' אורון
היות וכבר אמרו רבותינו שרק כשיבוא המשיח המשלים יהיו דומים

לנמשלים והמשיח כנראה עדיין לא הגיע, אז הדוגמא שלי אחרת. אני חושב,

שהבעיה הגדולה - וזה ויכוח שלא מתחיל היום - היא האם יעד האינפלציה

עומד בפני עצמו, ואם הוא יעד אחד וכל השאר, כל המחירים האחרים, בעצם

לא נמדדים, זה מאי; אחוז. אבל, אני אומר שיש מחירים אחרים, שנמדדים

יום-יום, וגם להם יש מחיר. את חלקם אפשר למדוד באותם פרמטרים שאתה

מודד אותם - בכסף, ולחלק יש השלכות נוספות. למשל: שר האוצר אמר לנו

לפני יומיים שלפי הערכת האוצר המדיניות המוניטרית, מדיניות הריבית של

בנק ישראל, עלתה לתקציב המדינה השנה מיליארד.
ני דהן
הוא אמר אפילו: 1.5 מיליארדים.
היו"ר אי רביץ
חברים, אל תתקנו אותו. תנו לו לדבר.
חי אורון
הוא אמר: "מיליארד". אני יודע מה קורה בוועדה זו, כאשר דנים לא

על מיליארד אלא על מאה מליון שקל, ומה בכלל עושים פה. פה למיליארד

כבר יש מחיר. כאשר אתה מזרים 3 מיליארדי שקלים בחודש, וזה לא 3

מיליארדים בחודש אחד, ויש לזה מחיר, אז יש לזה מחיר. הוא נספר בקופה

אחרת, אבל, בסופו של דבר, יש לו את המחיר במשק.
סי שלום
בינואר זה היה 3.8 - הזרמה של בנק ישראל.
ח' אורון
כאשר הריבית במשק נמצאת בשיעורים כפי שהיא נמצאת וכל המשק משלם

אותה, הוא משלם אותה ולא באופן פרוגרסיבי אלא באופן מאד רגרסיבי,

משום שבשוק ההון הפתוח יש חלקים גדולים במשק שנמצאים מחוץ למדיניות

הריבית שלך והם משחקים עם הכסף כאשר אין שום השפעה למדיניות הריבית

שלך על,יהם, כי הם פועלים בשווקים בינלאומיים והם מביאים כסף מחוץ-

לארץ ומביאים לארץ יותר מוקדם את כל תמורות היצוא ועושים עליך

ARBITRAGE ואתה משלם אותם יחד עם הבנקים. חוגגים. בתוך המספרים

הגדולים זה לא מופיע. מופיע המיליארד - הפער, התחזית, לגבי ה-0.6%

עליה בתפוקה. בכל זאת, אני שואל אותך, כמו ששאלתי את שר האור: יש

המון איתותים על האטה, ולא מיתון. אינני יודע איך נראים 12% אבטלה

בשלומי והאם האיש בשלומי קורא לזה "האטה" או "מיתון". התפרסמו אתמול

נתונים על גידול באבטלה.
אי שוחט
בשלומי זה 14%.
חי אורון
בשלומי זה 14%. יש המון אינדיקטורים - גם האינדיקטורים של הלמ"ס

מאתמול. זה נכון, שאם אנו נשארים בתוואי של 2.7 או בצמיחה של 3%, אנו
בצמיחה לנפש
אפס. יש גם בדיקה כזו. אולי דוד יתקן אותי, ואולי זה לא

בדיוק אפס, כלומר בצמיחה לנפש זה יהיה מאד קטן. יש ירידה גדולה

בהשקעות ויש ירידה בארץ שמבטאת אינדיקציה מאד משמעותית - ירידה

בצריכה הפרטית, שתמיד היתה רצה קדימה. עכשיו, יש ירידה בצריכה

הפרטית. מתי יתעוררו להגיב על זה? אתם אומרים: "אנו נגיב על הנושא של

הריבית ושל המדיניות המוניטרית, כשיצטברו יותר נתונים, כי אסור לעשות

זאת מוקדם מדי". מה אם יתברר שהמזיקים בשער מזה מספר חודשים? לא רק

לנו בוועדה, אלא גם לאנשי משק, אנשים שחשים את המשק באצבעות, יש

תחושה של מיתון, של האטה במשק. יש לה מחירים, יהיו לה מחירים

בהכנסות, יהיו מחירים באבטלה ויהיו לה מחירים בנושאים נוספים, שאחר

כך לשלם אותם זה יעלה הרבה יותר ביוקר.

בא לפה שר האוצר, ומתוך אלגנציה לא מדבר על שער המטבע ושער
הריבית ונותן לנו להגיד
"אבל, רגע אחד, מנכ"ל האוצר אמר". מנכ"ל

האוצר, מבחינת ועדת הכספים, הוא לא דמות מקרית. מבחינה מסויימת, הוא

איש המקצוע של האוצר. איש המקצוע של האוצר בא ואמר לכל עם ישראל:

"בנק ישראל עושה מדיניות מכוונת של מיתון, וזו קטסטרופה כלכלית".

תגיבו על זה. יש שוב ושוב גרעון. אם יש קטסטרופה כלכלית, אולי שני

מיליארדי שקלים זה לא הרבה כסף כדי להצילה או שמר ברודט לא יודע מה

שהוא מדבר. מר ברודט לא היה פעם בליגה של הנלחמים בבנק ישראל. הוא

היה פעם במקום אחר. הביאו אותו ואמרו: "אחרי פוגל, עכשיו יגיע ירח

דבש".
סי שלום
לא, אבל- - -
חי אורון
חבר-הכנסת שלום, אפשר הכל להעביר לרמות האישיות, אבל, בכל זאת,

יש פה תהליך כלשהו. אז, במשק ישנם שני מוקדים, ולצערי ישנם היום

שלושה מוקדים - גם אדון ליאון אומר כל מיני דברים כל הזמן. גם לו יש

מה להגיד על מה שעושים בכל מיני מקומות. אני מדבר עכשיו, בכל זאת, על

כך שיש אחריות לממשלה. זה נכון, שאתה גם יועץ כלכלי לממשלה וגם נגיד



הבנק, אבל יש שורה ארוכה ומפחידה של אינדיקטורים. נכון - ואינני

מכחיש, ואנו מכירים לא מהיום - שיש חלק מהפרמטרים שאותי מפחידים

יותר, משום שאם האבטלה תעלה מממוצע של 6%-7%, כמה שהיה בשנה שעברה,

ל-8%, ואני מקווה שלא נחזור חס וחלילה ל-11%, אז יש לזה מחירים

כלכליים ומחירים חברתיים וזה ישפיע על המשך האצת הפערים במשכורות, על

המשך האצת הפערים בהכנטות ועל כל הדברים האלה יחד. אני מודה, שהחשש

הזה קיים אצלי גם מנקודות מבט אחרות.
נניח, שיש מושג כזה
"כלכלה נטו". לטעמי, אין דבר כזה. שמעתי

בכמה מקומות בעולם, כולל בארץ, שאם יש טכנה של מיתון, מורידים טיפה

את הרגל מהברקט. זה קרה לנו כמה פעמים בדרך לירושלים, בירידה, שהראש

נכנט בשמשה הקידמית. אולי אפשר לא להכניט את הראש בזכוכית ולהתעורר

ולראות שיש לך מכונית לפניך. ואז, עושים מדיניות תקציבית שהיא טיפה

פחות כזו. אבל, אני יודע שיש בעיה. יש בעיה עם התפישה, יש בעיה עם

ההצהרה ויש בעיה עם "LIPS MY READ" ומסים אי אפשר להעלות ונראה

שמקצצים בהוצאות פעם נוטפת. איך יוצאים מתוך הטבך הזה? אני אומר:

"אתם רוצים לבוא אלינו עם הנתונים האלה ברבעון השלישי?". אתה אמרת:

"אז נתעורר, כאשר הטילים יצאו?". אז נתעורר, כאשר יתברר שאנו כבר

בתוך מיתון יותר עמוק. אנו יודעים כולנו מה עלה למשק הישראלי בכטף,

ולא במחירים חברתיים, לצאת ממיתונים. אלה היו המחירים הכלכליים הכי
גבוהים. לכן, אני אומר
"רגע אחד". אני שוב שומע, שהפערים בריבית

גדולים והולכים וגדלים, למרות ההפחתות שלך, כי גם האינפלציה ממותנת

יותר. אם היום אנשים משלמים %21, 22% ו-20% ריבית, אז הם משלמים 10%

ריבית. מי יכול לחיות עם זה? איזה עסק קטן יתקיים עם זה? איזה מפעל

יתקיים עם זה? הגדולים חיים עם ריביות בינלאומיות. הקטנים חיים עם

הריביות האלה, ויהיה לנו 'ברוך' בתחום הזה. יהיו לך צרות בתוך הבנקים

בתחום הזה. בנוסף, עכשיו הבורסה קפצה, ויתחילו לעשות תרגילים עם

הבורסה. ואז, יהיו שני ה'ברוכים' ביחד.

אני לא מכיר את עצמי בתור איש היסטרי או כמי שמצייר קטסטרופות

לתיאבון. אני חושב, שיש פה תוואי מטוכן. אתם לוקחים על עצמכם הימור

נוראי בתוואי הזה. אני מתרשם, שאין הידברות אמיתית ביניכם לבין

האוצר, כדי להתמודד עם השאלה הזו.
אי שוחט
אתחיל אולי מהקטע האחרון של חבר-הכנטת אורון בנושא הצמיחה ובנושא

הנתונים של שנת 1996. יעקב פרנקל, אני חושב שהטתכלות על ענין הצמיחה

אם הוא היה 4.4% או 4.2%, ואינני יודע עדיין בדיוק כמה זה, זו

הטתכלות נכונה טטטיטטית על השנה, אך כשרואים את הרבעונים האחרונים,

כשהגידול הוא במונחים שנתיים של 2.7% גם ברבעון השלישי וגם ברבעון

הרביעי, כשרואים את נתוני האבטלה שמתחילים לעלות לאורך זמן אבל מחודש

לחודש הם יותר גבוהים וגם כשעושים את הניתוח של היצוא, זה אחרת.

מישהו מבנק ישראל, ואינני זוכר כרגע את השם, אמר, שהפתרון היחידי הוא

גידול היצוא. נכון שהיצוא התעשייתי גדל ב-6.5% או משהו כזה בשנה

שעברה, אבל כל אחד שקורא בדיוק את הנתונים לפי הענפים רואה כך:

ראשית, בארבע או חמש השנים האחרונות היצוא התעשייתי גדל במונחים של

10%, 12%, 13% ו-14% בשנה, כלומר קצב הגידול מאז ירד. אבל, גם מבחינת

ניתוח הענין, יש שם תעשיות שלמות של המחצבים, של הכימיה, של המזון,

של הטכטטיל ושל העץ, שהן בגידול שלילי. נכון, שמה שטחב את זה קדימה

הם אותם דברים שנשאו פרי מתעשיות ההי-טק, שם גם שולי הרווח יותר

גדולים והם יכולים לעמוד בגידול ביצוא. אי אפשר מצד אחד להגיד שבמשק

שהוא כל כך עתיר יצוא והוא בעצם הבטיט לצמיחה שלנו הבעיה היא שער

חליפין ולא שום דבר אחר, כי הטחר העולמי גדל בקצב גדול מאד בשנים

האחרונות, ואינני יודע את המטפרים. אתם יודעים טוב ממני. אלה שנים



טובות מאד לסחר. אנו נמצאים הפוך מזה כמעט ברוב הענפים.

אני מדבר כעת על הסבב של ועדת כספים ואוצר וחזרה. אינני מקבל את

התזה, ומאד קשה לי הענין. יעקב פרנקל, עם כל הנסיון להציג, יש מחלוקת

גדולה. יש מחלוקת, והיא לגיטימית. אני חושב, שיש בכל אופן בעיה

בסיסית, שאצלנו - ואתה יודע זאת וכולכם יודעים זאת - הנושא המוניטרי

הוא לא נושא מוניטרי מבודד שכותבים אותו על הלוח. הוא מיד משפיע על

שער חליפין, על היבוא, על היצוא ועל התעסוקה במשק. זה משפיע על כל

המערכת. נניח, שהאוצר - לא אני, אלא דן מרידור - חושב ההיפך בענין

הריבית. הוא חושב, שצריך לעשות משהו עם שער חליפין באמצעות הריבית.

אני מכיר את כל הטיעונים מכל הכיוונים. ואז, באים הנגידים לממשלות
ואומרים
"הממשלה בלתי אחראית. צריך שיהיה מישהו שיעמוד עם חסם

עורקים בענין הזה". אין ספק, שריבית יותר גבוהה משפיעה על האינפלציה,

אבל היא גם משפיעה על שער חליפין, ושער חליפין דחוק גם עושה טוב

לאינפלציה ועושה רע בדברים אחרים. אבל, תאר לעצמך, שהיו מחליטים

שהממשלה לא מספיק אחראית בנושא של פתיחת מנהרה או בנושא של--
י' כהן
-הר חומה.
אי שוחט
-לבנון. ראיתי, שאתה בעד לצאת משם באופן חד-צדדי.
יי פרנקל
הפרוטוקול חושב, שאתה מדבר אלי. למישהו אחר אמרת: "אתה". האם אני

רוצה חד-צדדי?
אי שוחט
לא אמרתי את זה.
יי פרנקל
אני רוצה, שתבהיר זאת.
סי שלום
הוא רוצה שתגיד לפרוטוקול, שפנית לחבר-הכנסת יצחק כהן.
יי פרנקל
תגיד לפרוטוקול: "יצחק כהן".
אי שוחט
אמרתי, שתתאר לעצמך שהיו מחליטים שבאיזה מקום תשב קבוצת מומחים
ותגיד
"יש ממשלה, אבל צריך שיהיה איזה שהוא גוף חיצוני שבעצם יקבל

את ההחלטות, עם ביקורת פרלמנטרית, תוך כדי יצירת מדיניות...". אתה

זוכר טוב מאד, בארבע שנים שישבנו ביחד בתקציב וגם על דעתך, מה היו
היעדים בנושא הצמיחה. נאמר
"צמיחה של המשק תוך כדי זה וזה וזה".

צמיחת המשק הופיעה ככותרת מרכזית, וחשבנו את זה מבחינת עליה, מבחינת

פיתוח המשק ומבחינת כל הדברים.

לכן, אני, בהחלט, חושב, שאנו כן בתהליך של האטה או מיתון, ואנו

בתפר בין שני הדברים האלה. רואים זאת בכל המדדים, ורואים זאת בסקר

הציפיות שלכם. אתמול קיבלתי סקר ציפיות חדש של התאחדות התעשיינים,

והם אומרים שהפעם לא היה סקר כל כך מדאיג וכל כך שלילי מבחינת

הציפיות. הם עושים זאת גם במפעלים. כתוב שם, ש-6 שנים לא היתה תחושה



כל כך פסימית. עכשיו, אנו רואים זאת בהשקעות.

זה נכון מה שאמרת כמובן, שיעד הגידול בתוצר היה 5% או 4.9%, והוא

יהיה בסביבות 4%. ברצוני להזכיר, שראש הממשלה אמר מעל דוכן הכנסת

שהגרעון בחשבון השוטף הוא 5.5 מיליארדי דולר. הוא עשה זאת לא מזמן,

לפני חודשיים. שאלתי פה מה ההערכות בערך, והבנתי שזה קצת פחות.

ההערכות הן, שזה בערך בכמיליארד דולר פחות. מה היה היעד? ונשאלו האם

היעד היה מיליארד, שני מיליארדים או שלושה מיליארדים - לא! היעד היה

ארבעה מיליארדים. הוסכם בינינו לבין בנק ישראל על 1996 שהגרעון

בחשבון השוטף הוא 4 מיליארדים. כלומר, שוב, עם כל הדיבורים ועם

הגרעון התקציבי, הסטיה היתה פחות או יותר כמו סטיית האינפלציה ופחות

או יותר כמו סטיית גידול התוצר. זה לא שאני אומר שזה מעט כסף - 4.6

מיליארדים או 4.5 מיליארדים או כמה שזה יהיה. זה הרבה כסף. אבל, צריך

להכניס את הדברים לפרופורציה. דרך אגב, אני תמיד שואל, כי אינני

כלכלן, על העיתוי בין התופעה וההשפעה שלה. אם הגרעון בתקציב היה

חריגה של 7 מיליארדי שקל מהמתוכנן וההנחה ל-4 מיליארדים היתה על חצי

מזה בערך, הרי שהחשבון השוטף היה צריך לצמוח בצורה מטורפת, כי

ההעברות החד-צדדיות לא גדלו מי-יודע-מה.
גי שור
חבר-הכנסת שוחט, התקציב הלאומי זה 5.4.
א' שוחט
של מה?
גי שור
חשבון שוטף.
אי שוחט
לא. זה 4.
די גוטליב
זה החדש. הוא מדבר על הקודם.
אי שוחט
זה היה 4. כל הדברים האלה - יש לי איזו בעיה איתם, כמו

שבאינפלציה שמעתי את אחד מחברי-הכנסת מהקואליציה שיושבים כאן שאומר:

"תראו איך באנו והורדנו את האינפלציה כל חודש". למדתי ממך ותמיד
שאלתי
"כשאתם עושים ריבית גבוהה, מתי זה ישפיע על האינפלציה?",
ואמרת לי
"טווח של 9 חודשים או שנה".
סי שלום
לצורך אותו ענין, אני רק אומר לך, חבר-הכנסת שוחט, שה-2.7 צמיחה

ברבעון השלישי וברבעון הרביעי לא קרה בזמן ששר האוצר החדש נכנס.
אי שוחט
נכון.
סי שלום
לא רציתי להעיר לך אז, אך אם אמרת זאת עכשיו אז אני מעיר זאת.
ס' אלחנני
זה עובד בכל כיוון.
א' שוחט
אמרתי, שמדאיגה אותתי המגמה.

חבר-הכנסת הנדל שאל על כך, וחברי-הכנסת קליינר ושלום מאד שמחו

ושאלו למה היה הגרעון. יש לי עכשיו תשובה נהדרת, כי ההנחה שלהם היא

שהשיקול היה פוליטי בקביעת הגרעון. אם השיקול היה פוליטי בקביעת

הגרעון, אז אולי גם הממשלה הזו ביולי, כאשר באו ואמרו לה "3

מיליארדים גרעון" ידעה שבעצם זה יהיה 5.9 מיליארדים, כמו שאני, נניח,

בינואר ידעתי שזה יהיה 3. אז, למה היא לא עשתה דבר? אולי היא רימתה

את עם ישראל ועסקה בתקציב 1997, באותה מידה של הגיון, כי אותם פקידים

באו ואמרו "3 מיליארדים" ביולי והנה יצא 6.9 מיליארדים. זו כבר לא
הממשלה שלנו. הם לא אמרו
"6.9". לכן, אני מציע לכם להזהר בזה.
מ' קליינר
הוא הזכיר מה הם אמרו ביולי ובדצמבר, והוא לא הלך אחורה.
אי שוחט
הוא הלך ואמר, שהיתה שגיאה אצלם בהנחת התקציב. הוא אמר את זה.

יעקב פרנקל, אני חולק עליך בענין שהבעיה כולה היא בשגיאה בהערכה.

גם הערכה נעשית על בסיס מסויים, ושם היתה כנראה שגיאה מסויימת,

בצירוף מקדם האינפלציה ומקדם הצמיחה. אני חושב, שהשפעת הצמיחה יותר

גדולה בעיקר בנושא המקרקעין, שאמרתי לך שזה גורם מבודד. אלה שני

טעיפי מטים שאפשר לבדוק אותם ורואים אותם. זה בלי המעגלים מטביב לענף

הבניה. בענין הזה אפשר לבדוק את זה ולראות זאת.

ברצוני להגיד, שלגבי 1997 אני כן חושש. קראתי היום את דברי רן

קרול. חבר-הכנסת קליינר תקף אותי ואמר: "שר אוצר צריך לבוא ב-1

לינואר עם אפט מחוייבויות על הרזרבה". הרזרבה היא פורטט מז'ור.
ש' שמחון
אבל, עכשיו יש לו אפט מחוייבויות.
מ' קליינר
רן קרול אמר שחרגנו.
אי שוחט
הוא לא אמר שחרגנו.
נ' דהן
אין בכלל רזרבה.
מ' קליינר
הרזרבה במינוט. אני עדיין אומר, שמבחינה עקרונית, הממשלה צריכה

להיות כבר מחוייבת.
אי שוחט
אני רק אומר זאת מבחינת הדאגה של הנגיד וגם של שר האוצר.
יי פרנקל
לפי הגדרתה של הרזרבה.
ח' אורון
חבר-הכנסת שוחט, האינך יודע שעכשיו אתה מייצג את חבר-הכנסת

קליינר בתור יושב-ראש האופוזיציה?
אי שוחט
האה הוא "כח 17"?
מ' קליינר
זה כבר "כח 28". זה כבר מזמן מעבר ל-17.
אי שוחט
עוד מעט כולם יהיו שם, חוץ מביבי. ואז, מה יהיה?

יעקב פרנקל, גם אתה יודע שיש בעיה של חוטר שיווי משקל, ואם זה

עולה - אם זה 5 מיליארדים או 9 מיליארדים - זה כבר לא משנה. זה עולה

הרבה מאד כטף. תמיד יש מי שנהנה מזה ומישהו שמשלם זאת. אין מה לעשות.

במקרה הזה, משלמים זאת אלה שמייבאים את ההון כדי לעשות arbitrage

עלינו, ומי שמשלם זאת זו משלת ישראל דרך זה שאתה קונה מטבע חוץ

ומקבל עליה ריבית יותר נמוכה ממה שהריבית השיקלית שאתה משלם דרך

הטפיגה שלך. זה טיפור של מיליארדים.

עכשיו, אגיד גם משהו, וחבר-הכנטת אורון הזכיר זאת. יש 30-25

מיליארד, ואלה נתונים שניתנו לי לפני חצי שנה מבנקאי ולא מהאוצר,

משלמה פיוטורקובסקי שאומר, שהאוברדרפט של משקי הבית וההלוואות של

עסקים קטנים מאד, ולא עסקים גדולים, זה 30 מיליארד. אם אתה משלם 10%

ריבית ריאלית, אתה מטיל מט על משקי הבית בטך של 3 מיליארדים. זה מט

שלא נכתב בטפר המטים, וזה מט שפוגע באוכלוטיה הזו שהיא בדרך כלל הכי

חלשה. אני מודיע לכם, שאני לא נכנט לאוברדרפט. זו אוכלוטיה שחיה על

משכורת של 3,000 ש"ח ומנהלת את האוברדרפט ומשלמת 10% ריבית ריאלית כל

הזמן באופן קבוע.
חי אורון
אפילו אני כבר נכנטתי לאוברדרפט.
אי שוחט
לכן, בכל אופן, יש מחלוקת שהיא מאד עניינית והיא לגיטימית, וכאן

היא הופכת לענין של מדיניות, וזה מה שמכביד עלי בבעיה בין שני צירי

מדיניות. אם אתה שואל אותי, ואני מטכים עם חבר-הכנטת אורון, אני יודע

שאין trade-off ישיר ואני יודע מה שמר קליין יגיד. הוא יגיד: "אם

עכשיו נוריד, יהיה לנו טוב בעוד כמה וכמה שנים כשנהיה באינפלציה

אירופאית". אני חושב, שמדינת ישראל, בגלל בעיית קליטת העליה, בגלל

המצב בו היא נמצאת ובגלל אלף דברים, היא לא מדינה נורמלית. אי אפשר

לעשות מאמץ עיקרי כל כך גדול בתחום האינפלציה, כאשר אנו נראה שהמחיר

יהיה באבטלה, בתעטוקה ובצמיחה. הצלחת קליטת העליה היתה אדירה, והיא

לא התחילה ב-1992. הטכניקה התחילה ב-1990 ו-1991. היא כך, רק בגלל

שהמשק צמח בשנים האלה. העליה היתה נעצרת, אם המשק לא היה צומח.

פקידים לא היו מייצרים מקומות עבודה. לכן, אני חושב, שצריך מינון

נכון בין צמיחה ואבטלה, ואני חושש מהירידה בהשקעות במשק, עם כל הענין

שהריבית היא יעד שקבעה הממשלה. אבל, המדיניות שלכם מביאה- -
נ' דהן
אם כך, אתה בעד הרחבת האינפלציה.
א' שוחט
אני לא בעד הרחבת האינפלציה.

אי שוחט;

אם אתה שואל אותי "מה יקרה אם פתאום יתברר שהצמיחה יורדת והאבטלה

עולה?", אני אומר שאז יכול להיות שנצטרך לשלם באחוז או שני אחוזים

יותר.
היו"ר א' רביץ
אני חוזה, שאחרי דברי חבר-הכנסת שלום, פחות או יותר, אנו נצביע.
יי כהן
הוא דיבר עשר דקות.
היו"ר א' רביץ
כל אחד ידבר חמש דקות. אני אכן עשיתי דבר יוצא מן הכלל לגבי

שלושת הדוברים הראשונים. הוא מרכז הקואליציה, ומגיעות לו 10 דקות.

לאחר מכן, נתכנס למסגרת של 5 דקות. נרצה לשמוע תשובות מהנגיד בכל

מקרה.
סי שלום
קודם כל, אני רוצה באמת להפסיק את ההתלהמות נגד הנגיד. אני אף לא

שותף להתלהמות ולמצב בו מתקיפים אותו כאיש הרע של המשק. אף פעם הוא

לא היה האיש הרע. לפעמים, הוא טועה, אך אף פעם הוא לא היה האיש הרע

מבחינתי, כי במשך הרבה שנים אני חושב שהוא בלם את האינפלציה באופן

עיקבי ועשה את מה שאולי לא היה כל כך פופולרי לעשות - כשראינו מצב של

אי-התפרצות אינפלציונית בשנים האחרונות, זה היה כתוצאה ממדיניות

מוניטרית מרסנת. אבל, כמובן, שזה גרם לבעייתיות בכל שוק הכסף. כל מה

שראינו בשוק הכסף בשנים האלה היה בעייתי. היו משברים כמו בקופות-הגמל

או כמו משבר, אם יקרה או לא יקרה, באותם כספים נזילים שנמצאים

בפקדונות לטווח קצר שלפני חודשיים היו 102 מיליארד ש"ח והיום הם 112

מיליארד ש"ח, וכבר אינני יודע כמה הם בכלל, כך שאין ספק שזה חלק

מהבעייתיות של אותה מדיניות של השנים אז.
ני דהן
האם אתה מתכוון לפקדונות השיקליים?
מ' קליינר
שיקליים.
נ' דהן
יש בעיה יותר חמורה עם העברות הון.
סי שלום
אני לא יודע כמה זה היום, אבל זה בסביבות 110 מיליארד או משהו

מהתחום הזה פחות או יותר. אלה סכומים גבוהים וגדולים, וזה כמובן נובע

מאותה ריבית גבוהה ואין משהו אחר.

כאשר כל השנים האלה, יעקב פרנקל, עשית מדיניות ריסון נכונה,

לדעתי, זה גם נבע כתוצאה ממדיניות תקציבית מרחיבה. אני תמיד אומר,

שלי אין טענות לממשלה בענין המדיניות המרחיבה, כמובן מלבד הסקטורים



שהיא נתנה, כי זו היתה השקפה סוציאליסטית לתת מדיניות מרחיבה. אם

ניקח את כל כלכלת ישראל בשנים שהיו, נראה שזה היה. זה לא שהממשלות

שלנו עשו מדיניות מרסנת, לפי התיאוריה שלנו, אבל תמיד זה היה יותר

לכיוון של ריסון, לכיוון של קיצוצים, ועובדה שאנו עושים זאת גם כאשר

הגענו לשלטון.

אבל, מה שאינני יכול להבין הוא שכאשר באה ממשלה ועושה קיצוץ של

7.2 מיליארדים - 4.9 מיליארדים ועוד 2.3 מיליארדים - לא יבוא בצד

השני צעד, כדברי חבר-הכנסת אורון, של הורדת הרגל מהברקס. זה המינוח

שאתה השתמשת בו. כמובן, שיש ירידה באוגוסט של 2.8%, אבל אם ניקח את

החודשים שלפני כן ונראה כמה זה היה וכמה זה עלה, אז יש עם זה

בעייתיות. כלומר, אי אפשר להסתכל על זה מנקודת זמן מסויימת. אם ניקח

את התקופה שלפני כן, נראה שבעצם אין את הצעד המשלים המתבקש.

את ההשקפה שלי בנושא הריבית שיניתי, כשהתחיל משבר של קופות-הגמל.

חשבתי, שבעצם אנו גורמים, עי"י אותה מדיניות, למשבר שיכול להיות חמור

מאד, ולשמחתי אולי הוא הגיע לסיומו בצורה כזו או אחרת, אבל זה היה

מצב של כמעט קטסטרופה מוחלטת. מה שקרה הוא, שבעצם, גרמנו, ע"י

מדיניות מרסנת, למצב שבמקום להוריד את האינפלציה שלחנו את האנשים

לצריכה מחודשת. בגלל אותה אינפלציה גבוהה, בגלל אותה ריבית גבוהה,

התשואות בקופות הגמל היו תשואות לא טובות, ואז הגענו למצב שאנשים

ברחו מקופות-הגמל והעבירו את הכסף לצריכה.
בעצם כל הענין היה הפוך
יש אפשרות לטווח קצר שזה כסף נזיל,

והדבר הזה, אז, היה לא נכון לעשותו. בכל מקרה, 7 מיליארדי שקל קוצצו.

אני לא יודע למה עוד צריכים לחכות, כדי לתת את אותה ירידה שצריכה

לבוא. כמובן, שגרעון של חודש ינואר הוא לא דבר שמצביע על כיוון נכון

וחיובי, אבל אתה אמרת שחודש אחד הוא לא דבר שקובע - לא צריך להסתכל

על החודש הזה כעל החודש הגדול. למרות שבפברואר אין לך נתונים, ההערכה

היא שזה יהיה קצת יותר מאשר חודש פברואר הקודם. אבל, כשאמרת את כל

הציפיות האינפלציוניות, זה 8.9%. כאשר עומדים ליד הציפיות

האינפלציוניות, אני לא רואה מצב שבו הורדה בריבית תוציא אותך כל כך

מהמסלול של האינפלציה עד כדי כך שתהווה סכנה כל כך גדולה. מה שאני כן

רואה אולי זה את המשך אותה מגמה של ה-2.7%. כאשר הפוטנציאל הוא 5%

ויש 7%, אנו מסבירים זאת בעליה. כאשר יש 2.7%, במה אנו מסבירים זאת?

בירידה? כלומר, האם אפשר לבוא ולומר שזה היה על חשבון השנה הבאה? -

לא! זה בגלל מצב, בו אנו שואלים את עצמנו מה קרה שעם 5% פוטנציאל אנו

מגיעים רק ל-2.7%.

כשאומרים "האטה" או "מיתון", המלים האלו נשמעות אולי יותר רכות

מהמלה "אבטלהיי. היו כמובן מדינות, שהגיעו למצב של אבטלה, כדי לדכא את

האינפלציה. ראינו את תאצ'ר, את רייגן ואת ונאחרים. אבל, אנו לא רוצים

להגיע לזה. אנו גם לא בנויים לזה. כמובן, שאפשר לבוא ולהגיד שאפשר

להוריד את האבטלה לגמרי ע"י העסקת כולם בשירות הציבורי. את זה אף אחד

לא רוצה, ואף אחד לא חושב על כך. יש תמיד אבטלה חיכוכית, ויש שיעור

אבטלה תמידי, והדברים האלה ידועים. בנוסף, לא ברור מהו השיעור, כלומר

האם הוא 4% או 5% או 6% - אנו אף פעם לא מגיעים לאיזה שהוא מספר ברור

בענין הזה.

כאשר בערי הפיתוח זה מתחיל להגיע ל-10% ול-14%, כמו שראינו אתמול

בשלומי, אלה מספרים שמתחילים קצת להדאיג. זו התחלה של תהליך. בדרך

כלל, תהליכים מקבלים תאוצה. אם התהליך בששת החודשים האחרונים הלך

לכיוון מסויים, אני מאד חושש שבששת החודשים שלאחר מכן התאוצה שתהיה

תגבר ואז אולי זה לא יהיה 2.7% ויכולים להגיע לבעיה יותר גדולה.



אני הייתי רוצה להגיע למצב, בו בנק ישראל, לאחר שהממשלה עשתה את

הצעד שאותה היא עשתה וקיצצה בתקציב, ילך מבחינתו ויאמר: "אם צד

ההוצאות ירד, אני בריסון המוניטרי יכול קצת להוריד את הרגל מהברקס",

כמובן לא בצורה חדה כמו שכולם רוצים - 3%-4% זה הממעיטים, ואלה

שאומרים הרבה אומרים שצריך להוריד 8%.
חי אורון
8%? אתה יכול כבר להתחיל לשלם.
סי שלום
אני אומר: "לא את זה ולא את זה". יש איזה שהוא מהלך, והמהלך הזה

היה צריך להביא - ואני לא רוצה להכנס למספרים - להורדה יותר משמעותית

מאותו חצי אחוז או מה שיהיה עכשיו, ולפי מה שאני שומע או מבין בכלל

לא יהיה שום דבר בחודש הקרוב. אני לא מקבל את מה שאמר ברודט, ואינני

רוצה להביא למיתון מכוון ואינני מאמין שבנק רוצה להביא למיתון מכוון,

אלא אם האנשים מנותקים לגמרי ממה שקורה מכלל המדינה, כשיש אנשים

והאנשים האלה גם צריכים לחיות ולהתקיים. מאחר ואינני חושב כך, אני

מקבל את הענין כחלק מאותו מאבק מתמשך בין ההנהגה הקודמת של האוצר

לבין בנק ישראל, כשחלק מההנהגה הקודמת עדיין מכהנת בתפקידה.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת שלום, ברצוני להבין את המשאלה שלך.
מי גולדמן
חבר-הכנסת שלום, גם אם יהיו חילופי משמרות, יבואו אותם אנשים.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מתכוון, שבנק ישראל, באופן מקצועי, יאמר לעצמו: "אנו

פותחים קצת את החגורה ומסכימים מקצועית שיעד האינפלציה נכון לעכשיו

יהיה מעל 10%"?
סי שלום
לא.
היו"ר אי רביץ
כלומר, בתוך המסגרת של ה-10%? מעל 10% הוא לא יכול לעשות זאת.

הרי זו החלטת ממשלה.
סי שלום
ב-1994 היה יעד שלא עמדו בו; כולנו זוכרים את התקציב הנוסף,

שהוא אולי אבי כל חטאת. אני לא אומר, שיחייבו ב-10%. אני גם רוצה

שיהיה 2%-3%. יש רצון, יש רצוי ויש מצוי. אבל, אני לא יכול להגיע

למצב, שכדי שנהיה ב-8.9% או ב-8% כמו שאני אמרתי, נגיע למצב בו אנו

מגיעים לאבטלה וההתפרצות האבטלה, שכן אתה יודע איך היא מתחילה ואינך

יודע איך היא נגמרת.
נ' דהן
זה בדיוק מה שאומרים על אינפלציה - אתה יודע איך היא מתחילה

ואינך יודע איך היא נגמרת.
ס' שלום
גם זה נכון. אני תמיד אמרתי זאת, ואני אומר זאת מן הצד השני. יש

מצב, בו היום אתה רואה זאת לאורך של 11-10 שנה, מ-1986, שהאינפלציה

ירדה ל-18%, וזה המשיך במשך 5 שנים כמדרגות של 18, 19, 17, 16, ואחר

כך היתה ירידת מדרגה ב-1992 ומאז פהות או יותר אנו נמצאים במדרגה

הזו. ב-1995 היתה התוצאה הטובה יותר, וב-1996 היא תהיה פהות טובה.

אבל בסך הכל הענין של 8%, 9%, 10%, 11%- בין זה לבין זה אנו נמצאים

כבר מ-1992 שאז ירדנו בפעם הראשונה למדד חד-ספרתי.

שער חליפין - לדעתי, הרהבת הרצועה תוביל למגמה של התבצרות עוד

יותר גדולה בתוך מה שאתם הולכים אליו כבר כמה שנים. אני חושב, שדוקא

אי-הרחבת הרצועה מחייבת אתכם לאיזה שהוא מהלך. כמובן המהלך העכשוי של

הזרמה בלתי נפסקת הוא לא דבר חיובי. אבל, גם לכושר הספיגה יש עלויות

וגם הוא לא בלתי מוגבל. ראינו את הנתונים לגבי ינואר של 3.9 מיליארדי

שקל - הזרמה.
חי אורון
קניית מט"חים.
גי שור
זו לא הזרמה. זו הספיגה כולה.
סי שלום
לא. זו הזרמה למשק של 3.9 מיליארדי שקל, כאשר מתוך זה האוצר זה

רק 42 מליון ש"ח.
ני דהן
32 מליון ש"ח.
סי שלום
האם זה 32 או 42 מליון ש"ח?
דובר
לא היתה הזרמה.
ני דהן
ב-1992 היתה הזרמה.
סי שלום
לא. אמרתי, שהיתה ספיגה באמצעים אחרים.
מ' קליינר
זו עלות ההגנה על הרצועה.
סי שלום
זו לא עלות.
חי אורון
אלה הוצאות ההגנה על הרצועה.
ס' אלחנני
היתה הזרמה.
ס' שלום
אני כבר מסיים את דבריי.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת מיכה גולדמן, תישאר להצבעה. תקרא לחברי-הכנסת שוחט

והנדל. אינני רוצה לעשות מחטף.
ח' אורון
תן לו רק לסיים את הדברים.
יי כהן
אמרו, שזה יהיה בשעה 12:00.
היו"ר אי רביץ
חברים, אנו לא עוסקים במחטפים. מדובר בנושא ערבות מדינה.
סי שלום
אמשיך עד שיבואו חברי-הכנסת. אני אומר, שהזרמה היתה. אם לא הייתם

עושים ספיגה, זה היה נחשב הזרמה. מה אפשר לעשות? אם לא הייתם סופגים

את זה, הרי אלה אותם פקדונות- - -
נ' דהן
זו הדפסת כסף.
סי שלום
אותם 3.9 מיליארדים - 42 או 32 מליון, ולא משנה כמה זה-
נ' דהן
32 מליון.
סי שלום
--היו באוצר, כאשר השאר רובו או כמעט כולו זה בנק ישראל. אי אפשר

לאורך זמן להמשיך עם הענין הזה, ולא הייתי רוצה שהמצב הזה יימשך, כי

הרחבת הרצועה לא תיתן את הפתרון. הרחבת הרצועה תיתן את קיבוע המצב

הקיים והתבצרות במצב בו אינך עושה שום צעד ושום שינוי מהמגמה שאנו

עדים לה. זה לא טוב, שאין הרחבת רצועה ואתה חייב לעשות זאת כל יום,

אבל זה מחייב איזה שהוא מהלך. ואז, אולי אי-הרחבת הרצועה ע"י האוצר

נועדה לכך שאתה תוריד את הריבית. כלומר, זה לא סתם דבר.

עתה, אתה יכול להצביע.



ערבות מדינה למפעלים ביש"ע
היו"ר א' רביץ
עתה, תהיה הצבעה על ערבות המדינה למפעלים ביש"ע.
חי אורון
האם חבר-הכנסת שוחט הלך?
היו"ר א' רביץ
מספרית, זה לא משנה. אחרת, לא הייתי עושה זאת.
י' כהן
הוא מתראיין.
היו"ר א' רביץ
משלמים מחיר על ראיונות. אני, למשל, אף פעם לא מתראיין, כי עלי

לעבוד פה. אני לא יוצא כמוכם כל הזמן ואני משלם את המחיר.

אני מעמיד להצבעה את בקשת שר האוצר לערבות המדינה למפעלים ביש"ע.

הצבעה

הבקשה לערבות מדינה למפעלים ביש"ע התקבלה.
היו"ר א' רביץ
אני חושב, ששבעה חברי-כנסת היו בעד ושלושה חברי-כנסת היו נגד.

חבר-הכנסת שוחט, אתה יכול להצטרף למצביעים נגד, אם אתה רוצה.
א' קרשנר
בעד - שבעה חברי-כנסת, ונגד - ארבעה חברי-כנסת.
סי שלום
שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד.
היו"ר אי רביץ
8 חברי-כנסת הצביעו בעד, ו-4 חברי-כנסת הצביעו נגד ואם נצרף את

חבר-הכנסת שוחט זה אומר ש-5 חברי-כנסתת הצביעו נגד. הבקשה התקבלה.



הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48)
היו"ר א' רביץ
עתה, עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 48).

הצבעה

הצעת חוק לעידוד השקעות הון התקבלה.
א' קרשנר
יש 2 חברי-כנסת נגד ו-3 חברי-כנסת בעד.
ס' אלחנני
חמישה.
אי שוחט
על ההצבעה הקודמת יש רביזיה.
היו"ר אי רביץ
גם ההצעה השניה התקבלה. אתה מבקש רביזיה על ההצבעה הראשונה.
אי שוחט
כן.
היו"ר אי רביץ
אם כך, ביום שני תהיה רביזיה על ההצבעה הראשונה. נעשה זאת בשעה

12:00.
סי שלום
לא. תעשה זאת בשעה 12:45.
היו"ר אי רביץ
בשעה 12:45 תהיה ההצבעה על הרביזיה.



דיווח תקופתי על מצב המשק
היו"ר א' רביץ
אנו חוזרים לדיון.
א' פינס-פז
אני חושב, שיש נקודה אחת, שלא הדגשת בדבריך, שהיא בהרבה מאד

מובנים מעוורת קצת את עינינו ביחס לאינדיקטורים הכלכליים, והיא:

ההתפתחות בתהליך השלום. ההתפתחות בתהליך השלום, חלק מחבריי, לצערי,

לא אוהבים אותה, ואני מברך עליה. היא, בהחלט, עושה טוב למשק. עכשיו,

אינני מדבר על פוליטיקה.
טי שלום
בינתיים, רואים את זה.
אי פינט-פז
לדעתי, גם מה שקורה בשוק ההון קשור לזה. רק עלתה ממשלה קיצונית

ימנית, השוק נפל.
טי שלום
כשהיתה ממשלה ימנית קיצונית, השוק נפל.
אי פינס-פז
אני מדבר על אחרי החלפת השלטון. אני לא עושה עכשיו ויכוח פוליטי

איתכם. מה אתם רוצים?
היו"ר אי רביץ
מותר לחבר-הכנטת פינט-פז להגיד את מה שהוא אומר. אלה לא דברים

מגונים.
אי פינט-פז
בעולם בכלל ובמדינת ישראל בפרט מעריכים התפתחות חיובית בתהליך

שלום. מה אני יכול לעשות לגבי זה? אל תאשימו אותי, שכן לא אני קבעתי

זאת.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנטת פינט-פז לא מדבר על אינפלציה או על המדיניות

המוניטרית, אלא על מצב הרוח הלאומי שמשפיע על דברים.
אי פינט-פז
למצב רוח יש השפעה על מה שקורה בכלכלה הישראלית.
טי שלום
עליה חדה בשוק ההון היתה בחודש נובמבר - הרבה לפני הטכם חברון.
א' פינס-פז
אני לא עושה עכשיו חשבונות.
סי שלום
לא. אמרת: "הסכם חברון".
נ' דהן
הוא מצהיר עכשיו הצהרות לתקשורת.
היו"ר אי רביץ
היה חבר-כנסת בוועדה, כשאני ישבתי פה, וחבר-הכנסת שוחס היה אז,

שכולנו מכירים אותו, שהיתה לו בעיה - הוא היה אצל העיתונות לפני שהוא

דיבר, ואז היה לו צורך בלתי רגיל לדבר בכלל. אתה לפחות עושה זאת

באופן הפוך.
סי אלחנני
היה עדי אמוראי. אמרת זאת כבר בתקשורת.
אי פינס-פז
אין לי שום בעיה. אתה גם יודע, שאני כאן לא לגבי נושאים כלכליים.

לפה אני בא בשביל הFUN- ובשביל הענין. אבל, אי אפשר להתעלם

מאינדיקטורים אחרים. יש מי שמגדיר את המצב במדינה כהאטה, ויש כאלה
שמקצינים ואומרים
מיתון. אני חושב, שלא צריך להיסחף גם במושגים.

אבל, לגבי ההאטה הזו, יש היום גם כותרת ראשית במוסף "ממון" של עתון

"ידיעות אחרונות" וגם תיאור של מצב של ירידה ריאלית ברמת החיים

במדינת ישראל. זה לא דבר, שאפשר לעבור עליו לסדר-היום. יש

אינדיקטורים שמצביעים כנראה על התפתחות ברמת האבטלה, ויש את זה

בעיתון "מעריב" נדמה לי, ואינני חושב שזה כך בתפישה כוללת אבל

נקודתית יש עליה ברמת אבטלה במדינת ישראל, וזה דבר מדאיג.

אלא מה? בניגוד לחבריי שדיברו, אני מאד מזדהה היום עם חששות

הנגיד. מה אני יכול לעשות?
מ' גולדמן
גם אני.
אי פינס-פז
מהיכרותי את הממשלה, ואינני מדבר רק על הממשלה בצד הפוליטי,

ולצערי גם על צדדים אחרים, על-פי נסיוני, אני עדיין לא רואה שהקיצוץ

הוא קיצוץ. אני עדיין לא ראיתי עובד אחד, שפוטר ממשרד ממשלתי על רקע

ההחלטה על 2%. ראיתי הרבה שהתווספו, אחרי שקבעו שיש הקפאת תקנים

כוללת בשירות הציבורי. אני יכול להראות לכם זאת, ויש כתבות בעיתון

"הארץ" על כך.
היו"ר א' רביץ
לא. האם אתה מדבר על היועצים?
אי פינס-פז
מה זה משנה?
היו"ר אי רביץ
זה היה חוץ מיועצים.
א' פינס-פז
בסדר. תאמין לי, שאני יודע. עדיין הם מקבלים משכורת נאה.
היו"ר א' רביץ
לא כולם.
א' פינס-פז
רובם.
היו"ר אי רביץ
יש כאלה שעובדים תמורת שקל בשנה.
אי פינס-פז
אם זו לא משכורת, אלה הוצאות. אלה הוצאות ומשכורת או משכורת

וכדו', ותמיד יש משלחות שמלוות את ראש-הממשלה וכדו'. אפשר לבוא ולומר

שזה לא כסף גדול ולא כסף שמכריע בשאלה האם הגרעון תופח או לא. אבל,

זו, בהחלט, אינדיקציה. אני עדיין לא ראיתי - ואני מקווה שעושים זאת -

קיצוץ מהותי בהיקפים נדרשים בכח-אדם בשירות המדינה. יכול להיות,

שבדברים אחרים שיותר קל אולי להתמודד איתם, מבחינת האוצר, יש יותר

יכולת. היתה כתבה באחד העיתונים על ענין המעסיקים באמצעות חברות כח-

אדם, שזה דבר העוקף החלטה. כלומר, גם את ההחלטות לא עד הסוף מיישמים,

וגם עושים שימוש נרחב בזה. נציב שירות המדינה מודה, שאין לו שליטה על

המערכת הזו, שבעצם שוברת את שיא כח-האדם כמעט בכל מקום. אני יכול

להיות שותף לגישה הסקפטית במשהו, שמביע נציב שירות המדינה. הוא לא

אומר זאת. אני אומר את זה, לגבי מה קורה מבחינת ישום ההחלטות. החלטות

התקבלו. מה ההבדל בין החלטה על שינוי שער ריבית לבין החלטה על קיצוץ

תקציב? לגבי שינוי שער ריבית, ברגע שהחלטת - גם ביצעת. לגבי תקציב,

החלטת על קיצוב - עדיין לא קיצצת. זה הבדל גדול כמו הבדל בין שמים

וארץ.
נ' דהן
התקציב כבר התקבל.
אי פינס-פז
אז מה אם זה התקבל?
ני דהן
אינך יכול להוציא יותר. המסגרת קיימת. אתה יכול לבקש תקציב שני.
אי פינס-פז
שמעת שהרזרבה נאכלה, וכולנו יודעים איך אישרנו את חוק הפחתת

הגרעון בכנסת. זה 'כלאם פאדי'. הממשלה הזו לא תעמוד ב-2.8%, ואין

סיכוי, וגם אף אחד לא מתכוון לזה. ישנו את החוק, כשיצטרכו וכשיראו

שהגרעון מגיע לתקרה של 3.5%, ופתאום מישהו יבוא ויגיד: "שינוי חוק

הפחתת הגרעון". מה נעשה אז?-
היו"ר אי רביץ
לא, אין צורך, כי אין מחוייבות בחוק.
סי אלחנני
אין סנקציה.
היו"ר א' רביץ
אין צורך. אין סנקציה.
אי פינס-פז
--הרי אתם תצביעו בעד. אנו נגיד כמה שהממשלה לא בסדר.
ני דהן
תלוי לאיפה ילך הכסף.
מי ג ולדמן
לא צריך להצביע. אתה לא תצביע בכלל.
אי פינס-פז
בסדר. אז, לכן, לדעתי, הזהירות היא במקומה, למרות שזה לא נעים

מבחינת דברים אחרים; האינדיקטורים של האטה באמת מתפתחים. אבל, זה לא

מצב בו עומדת אינפלציה מול האטה או מול אבטלה, וקל מאד להעמיד את

הדברים בצורה כזו. אנו יודעים, שזה לא עומד כך.

גם המדיניות שבה כל הזמן מנסים באמת בצורות מדהימות להגדיל את

ההכנסות ע"י הגדלת מסים - אני לא חושב שזו מדיניות נכונה. אני לא

חושב, שזו מדיניות שצריך לתמוך בה. צריך להתמודד עם הקיצוץ בתקציב.

אני אומר לכם, שאני בתחושה שאין שליטה על התקציב - ואני מדבר בצד

ההוצאות - שחלק גדול מההחלטות שהתקבלו לא מתיישמות, שמה שאנו סוחבים

על הגב עוד הולך, מבחינת השימוש העתידי ברזרבה, והוא נאכל, כמו שחבר-

הכנסת שוחט אמר, כבר בינואר-פברואר. זהו מצב מדאיג מאד. מה יעשו?

יבואו ויבקשו אולי תקציב נוסף. מה נעשה אז?
אי שוחט
את זה אי אפשר לעשות.
אי פינס-פז
אני לא יודע.
אי שוחט
והקציב נוסף עם הגדלת גרעון זה בניגוד לחוק היום.
אי פינס-פז
יכול להיות.
היו"ר א' רביץ
אפשר לשנות את החוק.
ס' אלחנני
תקציב נוסף הוא תמיד משני הצדדים. הבוכלטריה תמיד בסדר.
אי פינס-פז
יש דבר אחד שאני כן חושב שצריך לומר מלה לגביו ואי אפשר לעבור

לסדר-היום, ואינני מטיח כאן האשמה כלפי אף אחד. אני אומר לנגיד מה
שאמרתי גם לשר האוצר
"מערכת היחסים העכורה - לא האישית אלא מבחינת

תפישות כלכליות, תפישת המערכת המוניטרית מול תפישת מערכת פיסקלית -

ההתנגשות הקשה מאד בין הגישות, בין הדעות, שגם הופכת להיות החלפת

האשמות מאד חריפה בכלי התקשורת, לא עושה טוב לכלכלה הישראלית. אינני



אומר מי התחיל ומי גמר. זה לא עושה לנו טוב. אם אפשר להגיע למדיניות

יותר מתואמת, יותר מכונסת ויותר הרמונית, אני חושב שזה יעשה טוב למשק

הישראלי.
מי קליינר
סיפרו לנו, שיש שתי אסכולות לגבי איך מגדירים "כלכלה": אסכולה

אחת אומרת שזו מתמטיקה, ואסכולה שניה אומרת שזו אומנות. גם אם זו

אומנות, אז אצלנו צריך לשאול האם זו אומנות האפשרי או אומנות הבלתי-

אפשרי. אצלנו בארץ הרבה שנים נטו לחשוב שזו אומנות הבלתי-אפשרי.

יי כהן;

זו אומנות הדפורמציה הפלסטית.
מ' קליינר
נדמה לי היה, שהיחסים עם ארצות-הברית התהדקו. נדמה לי, שזה היה

לוי אשכול שנפגש עם ג'ונסון, והותיקים מכירים את הבדיחה אך לא כולם.

אשכול שאל את ג'ונסון כמה היא ההכנסה הממוצעת בארצות-הברית, וזה השיב

שזה כ-1,200 דולר. אשכול שאל כמה מוציא האמריקאי הממוצע, וזה השיב

שזה 800 דולר. אשכול שאל אותו: "אם כך, מה הוא עושה עם 400 דולר
שנשארו לו?", וג'ונסון השיב
"זו מדינה חופשית". בתמורה ג'ונסון שאל

את אשכול כמה אצלנו מרו יחים, וזה השיב: "800 דולר". הוא המשיך ושאל:
"כמה מוציאים?", וזה השיב
"1,200". ואז, הוא שאל: "אז, איפה מוציאים

עוד 400 דולר?", ואשכול השיב: "מדינה חופשית".

ביולי, כשלחצו על הנגיד, ואלה בעיקר התעשיינים, אמרו: "עכשיו

הודיעו על קיצוץ. אומנם הוא יהיה רק בינואר, אבל זו כבר החלטת ממשלה

- והרי זה יהיה - בוא ותוריד את הריבית". בכמה אמרו לו להוריד את

הריבית? ב-2%-3%. אני חותך את האמצע - 2.5%. למה ציפו? נניח, שהנגיד

היה נענה וביולי היה מוריד את הריבית ב-2.5%, מה חשבו שיקרה אחר כך?

ישמור פחות או יותר - יוריד קצת או יעלה קצת, אבל זו פחות או יותר

היתה המגמה. לפי המיתווה שקרה, אחרי ה-2.5% אף אחד לא ביקש שיוריד,

והוא גם לא היה מוריד. להיפך, אולי היה צריך לתקן זאת כלפי מעלה. למה

היינו מגיעים היום? - לריבית שהיא קצת יותר גבוהה מ-14.2% של היום,

כי אז היה 17 פלוס וזאת מינוס 2.5% והתוצאה היום היתה אותה ריבית

ואולי אפילו טיפה יותר ואולי מצב כלכלי יותר גרוע. אבל, אז, ביולי,

היו כולם ודאי כותרים כתרים.

לכן, אני חושב, שאולי בכל זאת אני צריך לנטות לכיוון האומנות ולא

לכיוון המתמטיקה, שהרי יש פה מרכיב גדול של פסיכולוגיה. בסך הכל, גם

אותו ערך של ספקולציה הולך ומצטמצם. הריבית הדולרית עלתה קצת. אם

ניקח את צפי האינפלציה, ואז זה כבר לא אותו 'גליק' גדול. זה היה,

כשהיינו בריבית שיקלית של 17% ו-18%.

צריך לזכור את הסכנות. כל הורדה בבת-אחת של הריבית, היה בה הימור

מסוכן על המשק. זה גם בגלל הענין של מטבע זר, שברגע שהיתה מתהפכת

המגמה בהחלט היה יוצר בעיה מסויימת. תארו לעצמכם, שכל השקלים האלה

היו בורחים ביולי אל הדולר. אני, בהחלט, חושב גם שבנוסף לשתי הבעיות

המרכזיות, שהציג הנגיד, יש בעיה שלישית; אני חושב, שתיסוף השקל היום

זה תופעה מדאיגה ומזיקה, וגם ממנה צריך להמנע, ולכן באמת אולי אני
צריך להוסיף זאת בשאלה הבאה
לא הבנתי את ענין הורדת הרצועה, התרת

הרצועה, מכיון שאם היא היתה. גורמת לתיסוף נוסף חזק של השקל אני חושב

שזו תופעה מזיקה באותו קנה מידה של אינפלציה. היא בודאי היתה מזיקה

ליצוא ולמאזן התשלומים. יש מדינות שאף אחד בהן לא מוכן לחסוך במטבע



מקומי, ואצלנו בכל זאת רואים בשקל - לא רק הישראלים אלא גם אנשים

מבחוץ - בהחלט מטבע חשוב, חזק ויציב שאפשר להשקיע בו, וזו התקדמות

גדולה.
אי שוחט
זה בגלל הריבית.
מ' קליינר
כן, אבל היו תקופות שכמה שלא היית נותן ריבית אף אחד לא הלך

לשקל. כששר האוצר לשעבר, יגאל הורוביץ, אמר: "תשמרו על השקל", הפכו

זאת לבדיחה לאומית. אי אפשר לראות את הדברים רק מכיוון אחד. ודאי,

שכל שינוי בכלכלה צריך להיות הדרגתי.

אני רוצה להגיד, שיש עוד דבר, שאולי, אדוני הנגיד, הוא לא יעד

כלכלי של מדינת ישראל, אבל בהחלט מאד אצטער אם יהיה פרט לטפקולנטים.

יש מרכיב חינוכי בכלכלה, שצריך להנחות אוצר ונגיד - לא לתת פרט

לטפקולנטים. ברצוני לומר, שאם אפשר היה לתקן את שער החליפין, וצריך

לתקן את שער החליפין, בלי שינתן פרט לטפקולנטים, היתה לזה חשיבות

גדולה מאד לטווח ארוך אולי יותר חינוכית מאשר כלכלית. אני באמת קורא

לכם למצוא דרך לתקן את שער החליפין, בלי לתת פרט לטפקולנטים, כדי שלא
ירויחו פעמיים
גם הרויחו עכשיו על מהזרמות, על ההלוואות, וגם אחר כך

כשילכו בכיוון השני ירויחו את כל התיקון. אינני רוצה כמובן להכנט

לטכניקות. אני חושב, שכל אחד מבין זאת.

פה אני באמת מגיע לנושא, שנגעו בו גם קודם: צריך להיות תיאום חזק

יותר עם משרד האוצר. כאשר באים לטפוג מחדש את ההזרמה, ודאי שצריך

למצוא את הדרכים היעילות ביותר. כלומר, אם הדרך היעילה ביותר היא

מק"מים ואי אפשר לעשות זאת כי יש קרב בהורדת ידיים - והדברים לא

נאמרו אבל אני חושב שצריך לאומרם - זה חבל. אני בעד הליברליזציה ברמה

העקרונית. אבל, אם מציעים אותה בעיתוי הזה גם מכיון שזה עיתוי נוח

מבחינת התנאים הכלליים והענין הזה נדחה, מעוכב או לא מתבצע כי מישהו

רוצה לנצל את הכלים שלו כדי להשפיע על מישהו אחר כדי להשיג תוצאה,

נניח, בתחום הריבית, אז זהו, בהחלט, מצב מצער. אם לא נעשים דברים

בדרך היעילה ביותר להשיג תוצאה שיש קונצנזוט שהיא רצויה, בגלל

מחלוקות או מאבקים, גם אם הם ענייניים, אבל נעשים בכלים פטולים, אז

אני חושב שזו תופעה שאנו בהחלט, כוועדת הכספים, צריכים לתת את הדעת

איך אנו מנטים להתמודד איתה ואיך אנו מנטים לשפר אותה.

אני, בהחלט, רוצה לשמוע התיחסות יותר חדה, מעבר לענין של הקשר

בין מטים לצמיחה, על התחושה הכללית שנוצרת שבכל זאת אנו בגלישה

למיתון, כי זו בהחלט עוד טכנה תוך המכלול הזה של אומנות האיזון בין

הפרמטרים השונים. זה טיעון רציני, שצריך בהחלט להתיחס אליו.

ברצוני להגיד - וגם אני אמרתי זאת בישיבה עם שר האוצר - בשנים

האחרונות הבעיה היתה רק בצד ההכנטות, ואנו עדיין לא יודעים מה קורה

עם צד ההכנטות כי אני מבין שמטים בינואר לדברי שר האוצר לא ירדו ממט

הכנטה אלא רק מהמכט שזה עוד לא ברור, וזו נורה אדומה אבל לא ברור מה

משמעותה ואולי תרחיב בענין הזה. אין לי טפק, שהשנה צריך לדאוג מצד

ההוצאה, בגלל הבריאות, בגלל הגרעון במישור המוניציפלי וגם בגלל

העובדה שחבר-הכנטת שוחט ציינה בצדק שאנו כבר אכלנו את הרזרבה עם

שאריות שאין לנו.
מ' גולדמן
ברצוני להתיחס לשני דברים, שהם די חופפים: גם לגבי מדיניות

האוצר, וגם לגבי הפיקוח של בנק ישראל. אנו מדברים היום על כיווני

אבטלה. אני חושב, שאחת הסכנות הגדולות, ואמרתי זאת גם בפגישה שהיתה

לנו עם שר האוצר בתחילת השבוע, בנושא אבטלה היא חילופי המשמרות בעיקר

של אותה עליה של שנות ה-50 וכניסת המגזר הערבי והדרוזי לפני כעשר

שנים למעגל העבודה. אחת הבעיות הקשות שלנו היא, שאנו לא הכנו פתרון

חליפי לכל תעשיית הטכסטיל ותעשיית המתכת או למה שאנו קוראים: התעשיה

עתירת הידיים. אנו כאן רואים את אחת הבעיות הקשות ביותר, שתהיינה ב-

4-3 השנים הקרובות. שלומי, אופקים ובית-שאן - כשאתה לוקח את סך הכל

המספרים, אתה גם רואה כאן סכנה גדולה מאד של אבטלה שתעלה בשנתיים

הקרובות. ב-1998 היא תהיה הרבה יותר קשה, וב-1999 היא תהיה הרבה יותר

קשה. אם לא נטפל בה בזמן, נראה בריחת כספים ללא שום פתרון למה שנקרא:

דלי עם חור, והכספים לא יתנו לנו שום פתרונות חליפיים, במקום לכוונם

להשקעות שיתנו לנו פתרונות חליפיים. מי שראה אתמול בטלויזיה את הקטע

על בית-שאן, הרי שזהו מודל וזו דוגמא אחת של עשרה ישובים כאלה בארץ.

אי אפשר גם להתעלם מכך, שיש ירידה בשליש בעליה. היינו ברמה '70

אלף לשנה.
אי שוחט
זה במרץ.
מי גולדמן
אני אומר לך נתונים. השנה, אנו יורדים כבר ל-58 אלף.
אי שוחט
לא. זה מברית-המועצות. יש 70 אלף.
מי גולדמן
לא נגיע ל-70 אלף.
אי פינס-פז
אם זה נכון שיש 58 אלף מברית-המועצות, אז לא עוברים את ה-60 וכמה

אלף.
מי גולדמן
אני יודע. אפשר להתווכח, אבל אי אפשר להתווכח עם נתונים.
ח' אורון
בסדר, אבל אם זה 65 אלף ולא 70 אלף- - -
מי גולדמן
זה לא 65 אלף. אנו לא נעבור את ה-60 אלף. בשורה האחרונה זה 58

אלף עד 60 אלף.
אי שוחט
מכל העולם? זה לגבי 1997.
מי גולדמן
אני מדבר על 1997. אנו לא נעבור את זה; אנו יודעים פחות או יותר



את ההיערכות. שמעתי את נציגי הסוכנות, והאופטימיים ביניהם מדברים על

ירידה של שליש. יש בעיה אמיתית. למעשה, כשאתה לוקח את הנקודה הזו של

האבטלה, אם לא נתמודד בה - אנו דרך הסעיף הזה נגדיל את הגרעון במאות

מליוני שקלים וזה יכול גם להגיע למיליארד נוסף בלי שאנו יודעים.

תקציב הבטחון - דיברו על השאלה למה היתה הזרמה של חודש ינואר.

הרי אנו מדברים על תקציב הבטחון, ואנו יודעים שבתקציב הבטחון יצטרכו

להוסיף עוד כסף. אנו שמענו בוועדה המשותפת, ואנו יודעים שעד סוף 1997

תקציב הבטחון יצטרך לקבל, מעבר למה שהוא קיבל בהזרמה על חשבון מבצע

"ענבי זעם" בינואר, עוד סכום של מיליארד שקל.
היו"ר אי רביץ
זה תלוי בתהליך השלום עם סוריה - במשא ומתן. זה בהחלט תלוי הפעם.
מ' גולדמן
בגלל תהליך השלום, יצטרכו להגדיל סעיפים רבים בתוך מערכת הבטחון

שיחייבו זאת.
היו"ר אי רביץ
זה לא מה שהם חושבים.
מי גולדמן
נחיה ונראה. כל אלה שיושבים כאן או מרביתם - וכבר אינני יודע אם

זו אופוזיציה או קואליציה - רוצים גם את תהליך השלום עם סוריה.

אני גם חושב, שלתיאום עם האוצר יש חשיבות גדולה מאד. לא מדובר רק

בהתבטאות הזו או בהתבטאות האחרת. אני כלל לא מתרשם מההתבטאויות.

לפעמים, יש צורך לשני הצדדים בהתבטאויות האלה. זה נותן לכל אחד את

המיגננה בעיתוי הרצוי לכל צד. לפעמים, ההתבטאויות האלה - כל זמן שהן

לא עוברות לפסים אישיים, זהו צורך השעה פעם של הנגיד ופעם של האוצר.

אינני רואה זאת כלל כאיזו שהיא בעיה. ודאי, שזה בא עם כיסוי תקשורתי,

ואז הציבור הרחב לא תמיד יודע שבכלל אין שום קשר בין הדברים האלה

ושזה לא נופל על פסים אישיים. אינני מתרשם מכך.

דבר נוסף, שאני חושב שאנו לא מתמודדים איתו נכון - ואני חושב

שהאוצר לא עושה את המאמץ, וההשפעה שלכם כן צריכה להיות - הוא נושא

הגביה.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מדבר על העמקת הגביה?
מי גולדמן
כן.
ני דהן
מה זה קשור לנגיד?
מי גולדמן
לא. אמרתי, שהאוצר בא ומתווכח. אני אומר, שודאי שזה שייך לאוצר.

אמרתי זאת לשר האוצר. אבל, אני אומר שלנגיד יש כאן נקודה חשובה מאד

שהוא יכול להצביע, בלי שיהיה צורך להעלות מסים ובלי שיהיה צורך לעשות

קיצוצים, ולדבר על הגברת הגביה. מה עשו לנו כאן בתקציב? הכפילו את



הקנסות במשטרה ובנו על זה כמה מאות מליוני שקלים, ובנו על עוד כמה

סעיפים של הגדלת הסכומים בגביה כשאנו יודעים שחלק גדול מהם לא יתבצע

בפועל. ואז, למעשה, זה לא קיצוץ של שבעה מיליארדים. הלוואי ונגמור

בנטו בקיצוץ של 4.5 עד 5 מיליארדים בסוף השנה. הלוואי ונגיע לזה, וגם

בזה אינני מאמין שיקרה. יש לי ויכוח גם עם עצמי לגבי נושא הריבית.

מיד כשקמה הממשלה החדשה, אתה הקפצת את הריבית, וזה חלק מהטכניקה.

למעשה, לא ירדנו ב-2 פסיק משהו אחוזים, אלא בפועל, אם אנו נבדוק מה

קרה מחודש מאי או יוני 1996 עד היום, בנטו זה לא קיצוץ של 2 פסיק

משהו אחוזים ריבית, משום שהיתה העלאה של הנגיד בחודשים הראשונים, אם

אתם זוכרים, ואינני זוכר כמה זה היה.
אי שוחט
נדמה לי, שפעמיים 1.5%.
גי שור
לא. פעם אחת 1.5%.
אי שוחט
פעם אחת 1.5%.
מ' גולדמן
פעם אחת 1.5. למעשה, אם נבדוק עצמנו בנטו, הקיצוץ היה מזערי מאד.
גי שור
הציפיות לאינפלציה נחתו.
מ' גולדמן
בסדר. זהו אחד הכלים. מצד שני, ראינו מה קורה עכשיו עם האבטלה.

אנו רואים מה קורה עם היצוא. יש לזה השפעות אחרות.
היו"ר אי רביץ
אתה אומר, שזה סיפור העז.
מי גולדמן
ודאי. אני אומר שנכון שיש לנו בעיות כאלה ואחרות. אני זוכר,
שסיפרו סיפור כשהיינו ילדים
בן-גוריון נסע פעם לבית הלבן. הוא לא

הוזמן כמו ראשי ממשלות, ומאז אשכול והלאה באו יותר לבית הלבן. נדמה

לי, שבן-גוריון זכה פעם אחת להגיע לאייזנהאור ולא לביקור רישמי. בפתח

הבית הלבן הוא פגש קבצן. הוא לא הלך עם כסף בכיס, ואמר לאחד מעוזריו

לתת לו כסף. אמר לו הקבצן: "אל תתחיל לחפש כסף. קבצן מקבצן לא אוסף

כסף". אני אומר שנכון שמצבנו הוא כזה, ואנו נמשיך להיות קבצנים. אבל,

אני חושב, שבשנים האחרונות קרה משהו ואי אפשר להתעלם מהענין. אני

חושב, שצריך לשמור על האוירה שנוצרה, וצריך שלא נחשוב שאחרי הסכמי

חברון אנו הולכים פה לאיזו שהיא אופוריה, וצריך להיות מאד זהיר איתה

יחד. אבל, צריך גם לראות מהצד השני את מה שקורה באזורי הפיתוח או

באותם האזורים שגם שם ישנה נורה אדומה. היא עדיין לא פרוז'קטור, אבל

היא הולכת לכיוונים האלה.
י' כהן
אומר משפט אחד, כי חבר-הכנסת אורון נתן פה את כל צדדי הדיון וגם

חבר-הכנסת סילבן שלום. הנגיד מרבה להשתמש בפרפראזה של נהג והגה. גם

בירידות המסוכנות בסדום לא צריך כל הזמן ללחוץ הרבה על הברקס כי בסוף



הברקסים נשרפים וצריך להזהר.
היו"ר אי רביץ
אמירה מצויינת.
יי כהן
תזכור גם את זה. אם יש רגל כל הזמן על הברקס, זה עלול לשרוף גם

את הברקסים.
ס' אלחנני
בקשר למה שנאמר פה על כלכלה והאם זו אומנות או מדע, ברצוני
להזכירכם את אימרת קרלייל
SCIENCE DISMAL, כלומר זהו המדע המייאש

בערך. הנגיד פשוט היה בדרך שממנה הסתעפו המון סימטאות שהוא לא יכול

היה להכנס אליהן מפאת קוצר הזמן. אבל, השאלה העיקרית היא שלא רק גודל

הגרעון קובע, אלא צורת המימון של הגרעון. לזה אין התיחסות בחוק הפחתת

הגרעון. כלומר, בדברי ההסבר מופיע איך יממנו את הגרעון, אבל המשמעות

של דרך המימון קובעת בתקופות של האטה או צמיחה, ולזה לא התיחסת - אם

זה מימון מחוץ לארץ או מימון מקומי - ואני חושבת שזה מאד משמעותי.

הדבר השני, אליו לא התיחסת, הוא קצב הגרעון. דיברת במונחים

שנתיים, אך אני חושבת שלגבי השפעות על המשק אולי הקצב החודשי קובע.

כלומר, גרעון גדול בינואר או בדצמבר - זה לא משנה אם זה יתוקן אחר כך

בסוף השנה שם. המספרים השנתיים היו מסודרים. גם הקצב החודשי קובע. גם

לזה לא התיחסת.
היו"ר אי רביץ
אולי מישהו רוצה להתנדב לקרוא לחברים, כי היו שביקשו שייאמר להם

מתי הנגיד מתחיל להשיב. מר קרשנר, קרא להם.
יי פרנקל
אתיחס למרבית הנושאים שהועלו. לפני שאני פותח את הדברים, ברצוני

לומר כאן משהו, כי אני שומע שבחוץ מישהו שאל אחד מאנשיי: "בפנים ישנה

הסתערות טוטאלית על הנגיד".
ס' אלחנני
מי אמר זאת?
י' פרנקל
אני רוצה לומר כאן, שאלא אם כן אני מחמיץ לחלוטין את האוירה

שהיתה כאן, אני פשוט לא חש אותה. אני חושב, שהיתה כאן דוקא אוירה מאד

טובה. אני חושב, שהדיון היה מאד רציני.
היו"ר אי רביץ
איזו כותרת אחרת היית יכול להציע לעיתונות הצהובה שלנו?
יי פרנקל
"תמיכה טוטאלית בנגיד".
אי שוחט
זה לא היה.
היו"ר א' רביץ
ביו שתי הברירות, בחרו את ההיא.
יי פרנקל
אפשר לומר: "הידברות כפי שהידברות צריכה להיות".
היו"ר א' רביץ
זה משעמם.
מ' קליינר
אני מסכים שבמקרה הזה "תמיכה טוטאלית" היא כותרת יותר גדולה מאשר

"הסתערות".
יי פרנקל
אדוני היושב-ראש, במלוא הכנות, זו היתה ישיבה עם אוירה מאד טובה.
היו"ר אי רביץ
אני חושב כך, וכשאני אצא לעיתונות אומר זאת אם ישאלו אותי.
יי פרנקל
לא חשוב. הענין הוא, שיש חשיבות רבה באמת לקשר הזה.

ברצוני להתיחס לנקודות עצמן, וגם אם יוותר הזמן, ותאמר לי זאת

בסוף, אנדב מספר מחשבות על הנושא שהזכרת בהתחלה מתוך מחשבה שאולי

כדאי לקדם את זה.
היו"ר אי רביץ
בדרך כלל, אנו נוהגים לסיים בשעה 13:00, כך שיש לך כמעט חצי שעה.
יי פרנקל
בעזרת השם, נסיים עד אז בצורה מסודרת.

היו מספר שאלות והערות, שקשורות לנושא עלות היקור. הייתי רוצה

להתיחס לזה כאן במספר היבטים. יש מה שקרוי "עלות קופה", יש מה שקרוי

"עלות כלכלית" שהיא רחבה יותר ויש מה שקרוי "עלות חלקית מאד" וזה

אפרופו המים והדברים והסוג הזה. אבל, קודם כל, מנקודת ראות עלות

הקופה ומה שדובר, אני חושב שהמספרים שנמסרו לכם היו שגויים מנקודת

ראות צורת המדידה, כי כאשר בנק ישראל עושה, למשל, מכרז פקדונות, אז

לכאורה הרי הוא מלווה בx- אחוזים וכשהוא עושה מכרז פקדונות הוא משלם

יותר מ-x אחוזים, ובדרך כלל ההבדל הוא בסביבות--
ד' קליין
פחות מאחוז.
יי פרנקל
--פחות מאחוז הבדל על הפער בין הקניה והמכירה, ואני מניח שעל

הבסיס הזה גם קיבלתם את האומדן. צריכים לזכור דבר אחד, וזו נקודה
חשובה
כאשר בנק ישראל קונה מטבע חוץ בשוק, מטבע החוץ הזה לא שוכב

במרתף כאבן שאין לה הופכין. מטבע החוץ הזה מושקע בשוקי העולם בריבית

ששוררת בעולם. זהו מקור הכנסה. לצורך חשבון הקופה הנכון- - -
א' שוחט
מדובר על הפער בין השיקלי- - -
נ' דהן
כן, דובר על הפער הזה. הוא אמר, במפורש, שזה הפער.
אי שוחט
מדובר על הפער.
ני דהן
ודאי.
לי ליידרמו
בחישוב של העלות אתה לא מגיע לסכומים של האוצר.
נ' דהן
לגבי זה, יצאו מתוך נקודת הנחה שבנק ישראל בתחילת השנה אמר

שהמדיניות לא תעלה כסף. - זו נקודת הנחה ראשונית.
חי אורון
לדעתי, יש פה טעות בטיטית.
יי פרנקל
יש פה שלוש ריביות.
חי אורון
דן מרידור התיחס לפער במטבע המקומי בגיוס של המדינה ובכלל לא

לשאלה הזו- - -
אי שוחט
לא.
ס' אלחנני
לא. זה על הטפיגה.
אי שוחט
דן מרידור אמר אחרת.
מ' קליינר
אולי חברי-הכנטת שוחט ואורון יחליטו מה אמר דן מרידור.
נ' דהן
הוא אמר, שבנק ישראל בתחילת השנה הצהיר שהמדיניות לא תעלה כטף.
יי פרנקל
מאחר ולא יכולתי להגיע ולשמוע את מה שנאמר, אני רק רוצה לומר,
באופן עקרוני, בלי להכנט לפרטים
יש שלוש ריביות שצריכות להכנט

בחשבון, כאשר מחשבים את עלות הקופה. הריבית הראשונה היא כמה בנק

ישראל מוכר את הכטף, ואחר כך כמה הוא קונה אותו בחזרה. כשבנק ישראל

קונה רזרבות, בנוטף הרזרבות הללו מושקעות בשוק מטבע חוץ ועל זה הוא

מקבל את הריבית. צריכים לעשות את החשבון הטוטאלי. - זה כל מה שאני

אומר. לאחר מכן, אפשר לשאול אם זה הרבה או מעט. לצורך התשובה אם זה

הרבה או מעט, צריכים פה לקחת בחשבון מטפר דברים: הרי כל זה נעשה בין



השאר כדי להמנע מהעלאת אינפלציה. אי לכך, העלות הנכונה היא לבוא
לשאול
"והיה ולא היית עושה את מדיניות היקור--
היו"ר א' רביץ
--מה זה היה עולה?
י' פרנקל
--היית מקבל את האינפלציה, מה היתה העלות של האינפלציה למשק, מה

היתה העלות מנקודת ראות ה-RATING, מה היתה העלות בתכנית עתידית של

יצוב עם הרהור שבא אחריה כי הרבה יותר קשה לתפור תשעה תפרים מאוחר

מדי מאשר תפר אהד מוקדם?". כל הדברים האלה גם הם נכנסים לסיפור.

אבל, ארהיב את היריעה קצת יותר ואומר, שלא צריכים לטעות בזיהוי

של תעלות, כי לא מדובר בעלות של מדיניות מוניטרית גרידא, אלא מדובר

בעלות של תמהיל מדיניות לא רצוי - מדיניות פיסקלית מרחיבה ומדיניות

מוניטרית מרסנת. אני מאמין, שאם התמהיל היה שונה, כלומר אם המדיניות

הפיסקלית היתה יותר מרסנת, אותו יעד אינפלציה אפשר היה להשיגו עם

מדיניות מוניטרית פחות מרסנת, ולכן זו שגיאה, לדעתי, ליחס את עלות

המדיניות המוניטרית למדיניות המוניטרית בלבד, כי חלק ממנה נועד לקזז

את ההשפעה הרחבה יותר של כלי המדיניות האחרים. אבל, לא זו הנקודה של

"מי אשם במי?", אלא מיד נכנס לנושא היעדים ואדבר על זה בעוד רגע.
נ' דהן
הממשלה שילמה לגבי יעד האינפלציה ב-7.2 מיליארדי ש"ח.
יי פרנקל
מה זאת אומרת?
נ' דהן
זה המחיר, שהממשלה שילמה, כדי להגיע לאותו יעד. הרי זהו אותו

קיצוץ. זה היה הקיצוץ, שעליו מדובר. זו היתה העלות של הממשלה.
יי פרנקל
לא. כאשר מסתכלים על הטכסט שהוגש לממשלה והוגש לכנסת כהסבר

לקיצוץ, לצערי, עובדתית, יעד האינפלציה היה איזה שהוא יתום שם.
היו"ר א' רביץ
זה היה הגרעון- - -
יי פרנקל
היתה הסיבה. יש גרעון במאזן התשלומים.
ני דהן
אבל, היתה אי נפלציה.
יי פרנקל
לא. זה בלי קשר לאינפלציה. היתה הכרה בכך, שהמשק מוציא יותר ממה

שיש לו. יש גרעון במאזן התשלומים, יש צמיחה שלא על בסיס איתן. צריכים

קצת לקצץ. זה כלל לא היה קשור לנושא הזה.

ברשותך, חבר-הכנסת אורון, אינני רוצה להכנס לשאלה הזו. דרך אגב,
לא מקובל עלי הסגנון האישי
מנכ"ל האוצר תקף. אולי הוא כן תקף או לא

תקף. אינני רוצה להכנס לזה, ולא אענה לצד האישי.



אבל, אני חושב, שיש חילוקי דעות אמיתיים, וחבר-הכנסת שוחט אמר

שיש חילוקי דעות אמיתיים.

על זה אני כאן רוצה לומר, שאני רוצה כאן להכנס לנושא מאזן
התשלומים. לכאורה אומרים
"אם שער החליפין נמצא ברמה זו או אחרת, זה

מעודד גידול גדול של היבוא ויש לך מאזן תשלומים". עובדתית, אנו שמענו

ויודעים שבתקופה האחרונה היבוא קטן ולא גדל. אי אפשר לירות בכל

הכיוונים. מה שאני מנסה לומר פה הוא כך: הקצב, ההתרחבות, הואט מאד.

זה לא בגלל הפיחותים הגדולים שקרו. אני חושב, שמה שיש כאן, באופן

בסיסי, הוא שמאזן התשלומים, בכל אופן, משקף את העובדה שהמשק מוציא

יותר ממה שיש לו, וזה ורק זה המפתח.

חבר-הכנסת שוחט אמר, שהריבית היא בעצם מס על משקי הבית, כלומר מס

שאף אחד לא חוקק וכל מי שאוכל מהאוברדרפט משלם אותו וכדו'. ברצוני

לומר לכם, שלא הייתי מסתכל על זה כך. הריבית היא מחיר אשראי. מה המס

האמיתי על משקי הבית? - מס האינפלציה. זהו המס האמיתי, שהמחוקק לא

חוקק. זהו המס האמיתי, שעושי המדיניות יוצרים בלי שאיש הרים את ידו.

זהו המס האמיתי הרגרסיבי. זהו המס האמיתי, שהעלאת הריבית נועדה

להוריד ולא להעלות. ואכן, אותה מדיניות ריבית מצליחה להקטין את המס

הזה. לכן, נעזוב את הסמנטיקה, כי אני חושב שאין חילוקי דעות על

העובדה שהאינפלציה היא דבר שהוא לא טוב. אפשר לשאול בכמה לא טוב והאם

אנו קצת יותר מדי אמביציוזיים. אבל, זה לא טוב. זהו המס האמיתי.

כשמדובר על המחיר וכמה זה לא טוב, העובדה שבישראל האינפלציה היום היא

בערך פי שלושה מהמדינות האחרות אומרת שאנו נכנסים למשחק מלכתחילה עם

יד אחת קשורה מאחורי הגב. אנו צריכים להתחרות עם מדינות, בהן עליות

העלויות במחירים הן בקצב יותר איטי משלנו. מבחינה אסטרטגית, טוב

לחשוב על מסלול ירידה. ואז, נשאלת השאלה כמה מהר והאם זה לא מוגזם

מדי להיות אמביציוזי מדי. אני חושב, שתשובה לכך ניתנה כבר, ונאמר:

"תרד בקצב האיטי ביותר שהמוח יכול להעלות". על מה מדובר? מדובר על:

"תרד באחוז אחד לשנה". שימו לב, שהשנה היה יעד אינפלציה, בשנה שעברה

- 8% עד 10%, והשנה - 7% עד 10%, ואפילו לא שינו.
יי כהן
מהי המטרה הסופית? אפס?
נ' דהן
3% כמו באירופה.
י' פרנקל
מה שאמרו הוא, שבעוד חמש שנים אינפלציה של Oecd לא באירופה אלא

ECD0 שכולל את תורכיה וכל מיני מדינות.
נ' דהן
5%.
י' פרנקל
השנה זה יוצא בסביבות 5%. מדובר פה על אחוז אחד לשנה. איך אפשר

לרדת בקצב יותר איטי? אפשר להתווכח על כך שאולי זה מעט מדי.
י' כהן
חבר-הכנסת שוחט שואל מה המחיר.
י' פרנקל
לכן, התחלתי ואמרתי: במקום כל פעם לשאול האם הצעד הקרוב הוא הצעד

הנכון, קודם נקבע יעד ארוך טווח. אמרתי: המירות מלאה של השקל. זה
מצדיק ליברליזציה. אמרתי
רוצים אינפלציה מערבית? זה מצדיק קודם כל

להתחיל לרדת. אבל, אם מחליטים שאחוז לשנה להוריד אינפלציה זה קצב

מהיר מדי, אז בעצם מחליטים החלטה לא נכונה, לדעתי, אבל צריכים להיות

מודעים שאנו מחליטים שרוצים להשאר עם יד מאחורי הגב לאורך כל הזמן -

שלא נגיע לאינפלציה מערבית. זו לא סיסמא. אני חושב, שהתשובה לכל

ניתנה כבר ע"י ההחלטה שאולי מדינת ישראל זו ארץ קליטת עליה וכו'

ורוצים ללכת לאט, ואז כבר הולכים הכי לאט שאפשר, חוץ מרוורס, בנושא

האינפלציה.

התשובה שאי אפשר לשעבד את כל המערכת למאבק לאינפלציה - אני חושב

שאתה צודק בעקרון בזה, ואני חושב שהמדיניות או החבילה או היעדים

שננקטו מפנימים את העובדה הזו שאכן לא משעבדים את הכל. זה כבר גלום

בבחירת היעד. דרך אגב, וזה כבר נאמר, זו היתה ההחלטה של מי שהחליט.

אני, דרך אגב, חשבתי שאפשר היה ללכת באופן קצת יותר אמביציוזי, אבל

זה מה שהוחלט. לגבי מה שהוחלט, אי אפשר לבוא ולומר שזה יעד אמביציוזי

מדי במובנים ארוכי הטווח.

אני חושב, שהנקודה, שאמר חבר-הכנסת סילבן שלום, היא נקודה חשובה.

אני ממליץ לדון בזה, ואנו בארץ לא עושים זאת מספיק. ברוב העולם,

כשדנים על מדיניות וצמיחה ואיפה אנו נמצאים בהשוואה למה, ה-

BENCHMARK, אמת המידה, איננה הצמיחה של השנה שעברה. למה? מה מיוחד

בה? אולי היא לא טובה? אולי היא לא בריאה? אולי אי אפשר להמשיך בה?

יש BENCHMARKS הרבה יותר אובייקטיביים: הצמיחה הפוטנציאלית, שהיא גם

מושג לא בדיוק חד, אבל משהו פוטנציאלי, כלומר יש חוק שימור הטבע. יש

את חוק שימור החומר, לפיו אתה מכניס כך וכך וכך יוצא כך וכך. לכן,

השאלה הרלוונטית היא מדוע אנו צומחים מתחת לפוטנציאל. אמנה שלוש

סיבות לפחות לכך שאנו צומחים מתחת לפוטנציאל ואני סתם יורה עכשיו:

דבר אחד הוא, שמדיניות הרפורמות המבניות במדינת ישראל מתקדמת בקצב

איטי מדי. כאשר יש לך משק עם הרבה הזדמנויות חדשות שנוצרות, בין בגלל

תהליך השלום, בין בגלל טכנולוגיות חדשות, בין בגלל העליה ובין בגלל

כל הדברים האלה, והמשק לא גמיש מספיק להפיק את כל התועלת שאפשר לעשות

מהשינויים שמשק גמיש יכול, הוא לא מנצל את הפוטנציאל. הרפורמות

המבניות במדינת ישראל הן בקצב איטי מאד. כאשר מדובר על מונופולים

וכשמדובר על תחרותיות ועל פתיחות וכוי, יש הרבה החלטות, אבל אתם

יושבים בוועדה הזו ואתם יודעים.

הסבר שני הוא, שאם באמת התקציב, המדיניות התקציבית והחריגות היו

חורגים מדי מהיעד, וזה מחייב תיקון, ודאי שכשעוצרים על-ידי הברקס

הברקס עוצר. אבל, האומנות היא, כמו שנאמר פה- - -
מ' גולדמן
אם יש תיקון בזמן, זה נכון. הברקס עוצר, רק אם גם מטפלים בו

נכון--
יי פרנקל
--ולא שוחקים אותו. אתה שוחק אותו, אם כל הזמן כשאתה לוחץ על

הברקס מישהו דוחף אותך מאחורה ולוחץ על הגז. כמו שזה רע למכונית, זה

רע למשק. לכן, אחת הסיבות עדיין היא, שחוסר האיזון בתמהיל עדיין קיים

והוא משקף את העובדה של התקציב.



אומר חבר-הכנסת סילבן שלום, ובצדק מבחינתו: "אבל היתה החלטה

אמיצה". - זה נכון. אני חושב, שלא המלצתי אף פעם על קיצוץ יותר חד

ממה שנעשה. רציתי הרכב שונה, וכולם רצו וכולנו יודעים זאת. אבל,

התקציב מתבצע לאורך השנה, ולא בנקודת ההחלטה. היו פה הרבה חברי ועדה,

שהביעו סימני שאלה. לא צריך להיות אפיקורוס או בעל עמדה פוליטיתכדי

להעלות סימני שאלה לגיטימיים האם באמת התכנית תתבצע. איך אני יודע אם

התכנית תתבצע? זה לא שאלה של האם אני מאמין לאיש או לא. זה לא האיש.

זו המערכת, זו המסגרת, אלה הלחצים ואלה המגבלות. בשנתיים האחרונות

הקודמות היו חריגות. הרי בתוך עמנו אנו יושבים. אינני רוצה להכנס

לעימותים, כי כל דבר רגיש פה, אבל אומר דבר במלוא הכנות. יש מקום

לדאגה, וזו לא שאלה של אמון. אני חושב, וכאן אני מקבל את העמדה של

חבר-הכנסת קליינר, שאם הריבית היתה יורדת ביולי 1996 באותן שלוש

נקודות אחוז או באוגוסט 1996 אחרי העליה, אזי לא היינו נמצאים היום

בתוואי האינפלציה הנוכחית, והירידה ההדרגתית כן היתה נכונה כי הירידה

היתה זו שהובלה ע"י ההישגים באינפלציה ולא זו שהובילה על סמך תקוות

מהאינפלציה שאולי גם התקציב יסייע ואולי - לא.

האם הצמיחה פחותה מהפוטנציאל היום?
אי שוחט
מהו טווח ההשפעה, לדעתך, בין שער הריבית והאינפלציה?
יי פרנקל
כאן אני רוצה להגיד לך, שהוא כנראה ממצה את עצמו. לפי המחקרים של

האנשים שעובדים על זה זה 9-6 חודשים. אבל, מנגנון התמסורת בישראל--
מ' קליינר
יש את ענין הפסיכולוגיה.
היו"ר א' רביץ
--עובד יותר מהר.
יי פרנקל
--יותר מהיר מאשר בעולם, בגלל סיבה בסיסית מאד. אני חושב, שאנו

המדינה היחידה בעולם - ועכשיו ארצות-הברית רוצה לחקות אותנו - שיש לה

צד בצד איגרות-חוב ממשלתיות צמודות ולא צמודות בעת ובעונה אחת.

ארצות-הברית עכשיו מכניסה איגרות-חוב צמודות רק על מנת שהיא תוכל

לעשות מה שלנו יש כבר, קרי מדד משוק ההון של הציפיות האינפלציוניות

שנגזרות מהפער בין התשואות של הצמוד והלא צמוד. אם בנק ישראל משנה את

הריבית היום והציבור והבנקים וכולם קוראים מה קרה לשתי התשואות האלה,

יודעים מה קרה לציפיות והגלגל מתחיל לרוץ. יש ענין של פסיכולוגיה

וכו'. לכן, במובן הזה, לתהליך כנראה יש איזה שהם מימדים שהם קצת יותר

מהירים, אבל הוא לא ממצה את עצמו. יש לך הריון די ארוך בנושא הזה.

לכן, אני מקבל את העמדה שנאמרה כאן, שגם כשעושים שינוי בכיוון

הזה, ואני חושב שגם שר האוצר אמר לי דבר דומה בעבר ובהווה, טוב מאד

ללכת בצורה הדרגתית כי אלה דברים רגישים מאד.

חבר-הכנסת סילבן שלום העלה את שאלת הרחבת רצועה. למרות שזה לא

היה הנושא, ברצוני לומר מלה אחת בנושא זה. אני אפילו לא אקרא לזה
הצעות, אלא
המחשבות לגבי איפיוני רצועת שער החליפין לא נובעות מרצון

ליסוף. אני מתחיל חד וחלק. הייתי מאד שמח לראות, שאנו נעלה על מסלול



בו ייווצרו תנאים לפיחות ריאלי. אני מאמין, שהתנאים האלה לא יכולים

להיווצר בלי שהממשלה תקטין את הנתח שלה ותפנה את המקורות. אבל, זה

המפתח.

מה שדיברנו בזמנו היה, שבאיזה שהוא שלב, כאשר יש לך מצב בו יש לך

תנועות הון פנימה, אתה הורס את שוק מטבע החוץ. מדוע? כל אחד יודע,
שזה כמו שאומרים באנגלית
t's a one way bet I. יודעים שהשער לא יכול

לרדת מתחת לרצועה. השער יכול ללכת רק על הרצועה ולא פחות מזה ולכיוון

אחד.
טי שלום
מה זה "יודעים"? תוריד את הריבית, ואז זה ישתנה.
יי פרנקל
לא. זה במטגרת הרצועה הנוכחית.
אי שוחט
זה למטה.
י' פרנקל
לא. אני מדבר על כלפי מטה. לכן, יודעים שהפיחות המינימלי הוא 6%.

דרך אגב, הפיחות הוא %6 בשנה, והוא עיקבי עם יעד האינפלציה גם, כי %6

פלוס 3% אינפלציה בחוץ או 3%-2.5% זה פחות או יותר במסגרת אמצע תחום

היעד. כך שזה לא משהו שהוא מחוץ לעולם שלנו.

אבל, אחד הדברים שקובעים את מה שהמשקיעים עושים זה לא רק פערי

התשואות, אלא הם גם כן לוקחים בחשבון את הסיכון שגלום בזה. היום, אין

סיכון. אם יש רצועה יותר רחבה, בעקרון יש יותר סיכון.
אי שוחט
מהכתוב בעיתון אפשר היה להבין שזה מעבר למחשבה.
יי פרנקל
לא. אז, אנו יודעים יפה שחלק מהעיתונאים---
נ' דהן
הם קוראים מחשבות.
יי פרנקל
בנק ישראל הוציא הודעה ברורה מאד בנושא הזה.
מ' קליינר
אם כך, אולי באמת תאיר עינינו. לאור העובדה שבמצב היום אין

טיכון, מדוע בכל זאת אין ריצה של אנשים אל הדולר? זה רק לריבית.
ד' קליין
ריצה לדולר זה ביקוש. אנו מדברים על היצע.
מ' קליינר
לא. הנגיד אומר, שאין סיכון. אז, אני צריך להמר על הדולר בעצם

ויש לי 6% מובטח ויש לי עוד איזו שהיא ריבית מסויימת.
ד' קליין
כי האלטרנטיבה היא קצת טובה יותר.
יי פרנקל
הם חושבים, שהאלטרנטיבה היא יותר טובה ושאם תהיה עליה בשער היא

תהיה יותר- - -
מ' קליינר
כלומר, זה מעבר לסיכון. כלומר, למרות מרכיב סיכון- - -
יי פרנקל
לא. בודאי.
לי ליידרמן
באותו זמן גם השקעות חוץ גדלו. כלומר, הכסף שנכנס לבורסה

ממשקיעים זרים זה בעצם לא פעולה של ישראלים.
יי פרנקל
זו נקודה חשובה מאד, וזו לא תופעה בת חלוף. אם אנו מאמינים באמת

שנמשיך להיות מקור משיכה לתנועות הון פנימה, אז זו לא שאלה של

הריבית. הדבר הזה יהיה איתנו כל הזמן.
ני דהן
זה אחד מהגורמים המשפיעים שלא לשנות.
אי שוחט
הם היו גם קודם משקיעי חוץ.
לי ליידרמן
אבל, יש תנופה מסויימת.
יי פרנקל
לגבי הליברליזציה, חבר-הכנסת קליינר שאל או העיר האם העיתוי של

המלצת הצעדים הוא קוניונקטורלי במובן של: "עכשיו, זה נוח. בוא ונפתח

את השוק, ויש היצע". מי שעוקב אחרי המחזוריות של הגשת הצעדים, שבעצם

התחילה מאמצע שנות ה-80 באופן עיקבי, יודע שלא כך הדבר. בעצם, החבילה

הזו הוגשה לאוצר עוד טרם הסיבוב האחרון של הרעשים הללו. זה פשוט שוכב

שם בינתיים, ואני יכול להבטיח לך שאנו לפחות רואים אבחנה מאד חדה בין

המלצות מבניות לבין שאלות קוניונקטורליות. אתה שואל: האם ההתיחסות

והקצב של אימוץ או אי-אימוץ תלויים במצב הקוניונקטורלי? - את זה

נצטרך לשאול שם.
מ' קליינר
לא. אני כך שאלתי, אבל חשבתי שדוקא נכון מצידך שענית לי הפוך.
יי פרנקל
טוב.

לגבי ההערה של חבר-הכנסת סילבן שלום, בכל אופן אומר נקודה אחת,

כי חבר-הכנסת סילבן שלום אמר נקודה חשובה: "אם באמת יש האטה במשק, זה

צריך להתבטא גם במדיניות המוניטרית", ואתה צודק. לא רק שזה צריך



להתבטא, זה גם מתבטא.
י' כהן
יתבטא?

יי פרנקל;

מתבטא.
היו"ר אי רביץ
זה "מתבטא", כמו שבגין אמר.
יי כהן
שמחתי. חשבתי שהוא אמר: "יתבטא".
י' פרנקל
לא. זה: מתבטא. למה שמחת? האם שמחת שתהיה האטה?
י' כהן
לא.
יי פרנקל
מה שאני מתכוון לומר פה בצורה חדה מאד הוא, שהתפישה היא שאנו
מסתכלים כך למשל
מה הסיכוי להשיג לדוגמא את יעד האינפלציה שקבעה

הממשלה? ומה מחייב ומה מתחייב לגבי מדיניות הריבית כדי להשיג את אותו

היעד? אם ישנה אבטלה יותר גבוהה ויש האטה מסויימת, את אותו יעד

האינפלציה אפשר להשיג גם עם ריבית יותר נמוכה. כלומר, זה, בהחלט,

מופנם בתוך התהליכים, ומי שמטתכל על הנתונים שאנו מטתכלים עליהם -

ואני יודע שחלק מכם יודע מה הם - יודע שבהחלט אנו לוקחים את זה

בחשבון.

אבל, אמר חבר-הכנטת פינט-פז דברים לגבי התעטוקה בסקטור הציבורי.

עובדה היא, שהתעטוקה במגזר הציבורי וגם השכר גדלו כל שנה לאחרונה.

לכן, מזה אי אפשר לבוא ולומר שאנו מפנים מקורות למגזר הפרטי. זוהי

עובדה, ובואו ולא נתעלם ממנה.
חי אורון
וזאת, למרות שבפרטי זה לא עלה.
יי פרנקל
בכל זאת, נשאלה השאלה: איפה אנו נמצאים? האם יש מיתון וכדו'? אני

חושב, שקודם כל, השפה והטרמינולוגיה מאד חשובים. אנו מדברים על האטת

קצב הצמיחה. אנו מדברים על נחיתה, והשאלה היא כמה רכה היא תהיה: האם

היא תהיה יותר רכה או פחות רכה? כאן מאד חשוב איך שני הטוטים

מתמרנים, וכאן שיתוף הפעולה חשוב מאד.

ברצוני לומר לכם כאן, שאני גם קורא על זה ולזה בכל פורום שאני

יכול, וביום ששמעתי שיתמנה גם מנכ"ל חדש לאוצר יזמתי מטר אליו
ודיברתי איתו
אנו נעשה את כל שאפשר, כדי שלפחות יהיו ערוצים נכונים

של שיתוף פעולה הדוק. אני חושב, שמה שנכון היום הוא, שהרבעון השלישי

והרביעי הם פחות או יותר בקצב דומה מאד, בקצב שחבר-הכנטת שוחט תיאר.

אני מאמין, שביצוא יש עדיין דינמיקה; היו נתונים כלשהם, שהתפרטמו

אתמול, על ינואר, שמראים על דינמיקה לא קטנה ביצוא.
נ' דהן
זה חלק מהיצוא. זה חלק מההי-טק. אבל, הבעיה מתחילה בדברים אחרים,

שם יש ירידה משמעותית.
יי פרנקל
בואו ו נפריד דברים. אני זוכר בדיוק דבר כזה, כאשר חבר-הכנסת שוחט

ואני הלכנו לפגישה אצל יצחק רבין בנושא החשיפה, בנושא הטכסטיל. עלתה
שם השאלה
האם באמת בגלל האטה מסוימת שעלולה להיווצר בענף מסויים,

אנו צריכים לסגת מתכנית חשיפה?
נ' דהן
או לתת פתרון מקומי.
יי פרנקל
נכון. התשובה הבסיסית שניתנה שם היתה, שמטבע הדברים במשקים

דינמיים יש סקטורים, תעשיות וענפים שהם ענפים של העתיד של המשק,

במקרה דנן כנראה הי-טק. יש ענפים שהטכנולוגיה שלהם תצטרך להתאים

למציאות החדשה. כולם מחייבים פתרונות ביניים, שלא מערערים את

האסטרטגיה המקרו ארוכת הטווח, אבל זה סוג שונה של כלים של מקרו

לפתרונות נקודתיים. יש התמתנות בצריכה הפרטית. כשמישהו אומר שהצריכה

הפרטית בנתון האחרון מראה ירידה מסויימת, האלמנט הזה הוא אלמנט,

לדעתי, שאתם לא צריכים לקונן עליו. יש עכשיו קניה קצת יותר אמיתית של

מקררים ומכשירי טלויזיה. אני זוכר שבחדר הזה, או בחדר הזה במובן

הגנרי, שם בכנסת, כמה מכם הביעו דאגה שהנה למרות מדיניות הריבית

שאמורה לרסן, הטלויזיות והמקררים ממשיכים בתאוצה. יש בעיה בענפים

המסורתיים, וזו בעיה ממושכת. הצמיחה ארוכת הטווח עדיין במסלול הזה.

אבל, כמו שהזכרתי קודם והוזכר כאן, יש תנופה בהשקעות חוץ, ויש

אינטראקציה. יש אינטראקציה עם התפישה של המשקיעים בחו"ל, בין אם זה

טוב ובין אם זה רע ובין אם כולכם מסכימים על הפופוליטיקה או לא. כשהם

חושבים שתהליך השלום מתקדם, הם רוצים לבוא לארץ, וזו עובדה. זה לא

חשוב איך ואם יש תהליך שלום כזה ואחר. זוהי עובדה.
מ' גולדמן
אין אחר. זה אותו דבר.
י' פרנקל
בסדר. כאשר מדובר על צמיחה, אני כן יכול לומר: אבל, איך מעודדים

את הצמיחה הזו? ודאי שלא ע"י האצת האינפלציה. זה לא יעזור, כי זה

יכול לתת הישג קצר טווח של שבועות או של חודשים, אבל ההשקעות של אותם

משקיעים בחו"ל - לא האינפלציה מביאה אותן אלא דוקא היציבות. כאשר

היתה ההנפקה האחרונה וביקשו מ"סטנדרט אנד פור", נדמה לי, או מישהו

אחר לדרג או לבדוק מחדש את הדירוג של ישראל, לפני ההנפקה האחרונה, הם

אמרו: "אנו לא משנים אותה, בגלל שאנו מניחים שיהיה ביצוע של הקיצוץ

המתוכנן בתקציב ובגלל שאנו מאמינים שהבנק המרכזי ימשיך במאבקו

ליציבות". לכן, אנו די בתקופת נסיון בתחום הזה, וזה סוג הצמיחה שנרצה

לתקן.

חבר-הכנסת שוחט, אני חושב שיש בעיה של ריווחיות היצוא. הבעיה לא

נולדה אתמול או שלשום, אבל אני שומע משיחות עם יצואנים שגם הם

מצביעים על התייעלות בתחום שלהם ושבעצם הבעיה שלהם זה שער חליפין

ריאלי ולא נומינלי, ועל זה כבר דיברנו רבות. שער חליפין ריאלי -



לדעתי, באמת הדרך היחידה להשיגו זה ע"י שינוי המציאות הריאלית.
"ריאלי" - הכוונה היא
"תסדר כך שישארו קצת יותר מקורות למגזר העיסקי

לקבל אותם, ואז הס יוכלו לקבל את זה בעלות יותר נמוכה". אבל, אם

הממשלה ממשיכה לקחת נתח רציני- - -
נ' דהן
להוריד את שכר העבודה?
י' פרנקל
לא להוריד.
מ' גולדמן
או את המסים.
י' פרנקל
לא להוריד.
יי פרנקל
עכשיו, אתה שואל שאלה לגמרי אחרת: האם תוואי השכר הריאלי במשק

ישראל הוא בתחום שהוא עיקבי עם הריווחיות של הסקטור העיסקי? אם אתה

מסתכל על מה שקרה, על השכר הריאלי במשק ישראל במגזר הציבורי- - -
נ' דהן
בפרטי זה ירד.
א' קרשנר
זה פיגר.
אי שוחט
הוא לא פיגר.
ל' ליידרמן
הוא התייצב, ובשנה האחרונה הוא ירד.
דובר
קצת.
נ' דהן
המשק הציבורי סחב אותו ל-70%--
לי ליידרמו
--פרט לשנה האחרונה. השנה וחצי האחרונות- - -
יי פרנקל
אני מבקש עוד 4-3 דקות, כי היתה הערה אחת של סמדר אלחנני על דרך

מימון הגרעון. זה נכון, שהיא קובעת. אם אתה מממן בחו"ל, בעצם אתה

יוצר הזרמה. אם אתה בארץ, אינך יוצר הזרמה. מצד שני, האוצר צריך

לגייס במקורות הזולים שלרשותו. לכן, המפתח הוא: "תעמוד ביעד הגרעון,

ואז גם המימון יהיה...".
סי אלחנני
גם בעמידה ביעד הגרעון זו בעיה.
י' פרנקל
עתה, ברשותכם, ברצוני להתיחס לנושא שלא התכוננתי לו, אך הוא חשוב

מאד וזה קשור לנושא רווק בנק ישראל. השאלה היא האם זה הזמן או לא.
אי שוחט
אם אתה מוכן, תבוא לעוד ישיבה לשעה.
היו"ר אי רביא
לא. הוא רוצה לומר תזה ב-3-2 דקות.
אי שוחט
לכל תזה יש אנטי-תזה.
מי גולדמן
חבל עכשיו לפתוח דיון מחדש. יש אנשים, שיש לתם אנטי-תזה.
יי פרנקל
אם כך, לא אכנס לדברים התוכניים, ואומר רק כמה מלים.
היו"ר אי רביץ
השאלה נשאלה, והיא באויר.
יי פרנקל
היא נשאלה על-ידך, ואני מוכרח לכבד זאת. היא נשאלה, היא חשובה

מאד, והייתי בהחלט רוצה להתיחס לזה. זה לא דרך חבר-כנסת זה או אחר,

שמקדם זאת. זה נושא באמת חשוב מאד. קודם כל, כמו שאמרת, כל אחד יודע

שאם מטרסים בנק מרכזי, זה דבר חמור מאד ובניגוד למגמות שנמצאות

בעולם, ואף אחד לא מתכוון לכך. חוק בנק ישראל נחקק לפני למעלה מ-40

שנה - ב-1954. הוא התאים לסיטואציה ששררה בארץ ובעולם באותה עת.

בהרבה מדינות בעולם היתה מגמה, בשנים האחרונות, של עדכון החוק

המרכזי, וזה נכון גם באסיה, בדרום-אמריקה, במזרח אירופה וכדו'. אבל,

המגמה בעולם - וזה דבר שחשוב מאד שחברי הוועדה יידעו - היא לבחון את
הנושא בראיה רחבה מאד ולהתיחס לנושאים הבאים
א. מהו היעד של המדיניות המוניטרית?

ב. מה הם התפקידים של הבנק המרכזי, פרט להשגת אותו יעד מרכזי?

ג. מהו המבנה הארגוני שרצוי לבנק?

ד. כיצד על הבנק לפעול על מנת למלא את תפקידו? האם הוא יכול לבחור את

מכשירי המדיניות ללא הגבלות מוסדיות? מה תפקידו של הבנק בשוק מטבע

חוץ, שער החליפין והפיקוח על מטבע חוץ? מה צריך להיות טיב היחסים

הכספיים בין הבנק המרכזי לבין הממשלה? האם הממשלה יכולה לקבל

הלוואות מהבנק? האם על הבנק להעביר את עודף הכנסותיו לממשלה? למי

על הבנק לדווח? באיזו תכיפות? מהו מנגנון קבלת ההחלטות?

ברצוני להגיד לכם, שלפחות ברוב המקומות שנעשתה עבודה בנושא הזה,

ראשית, היא היתה מאד עמוקה וארוכה. בארצות אירופה, כאשר אימצו את

אמנת מאסטריכט, היו צריכים לעשות איזו שהיא הרמוניזציה של החוקים של

הבנקים המרכזיים. הדבר הבסיסי, שנעשה שם, הוא חידוד היעדים של הבנק

המרכזי. הרבה שנים כל הפרלמנטים היו צריכים לאשרר זאת. זה היה תהליך

של 5-4 שנים של שינויים בסיסיים, אבל בכיוון מסויים.

הדיון בארץ, שהחל בצורה שהחל, החל עם מיקוד לגבי נושא ספציפי מאד
חשוב של תהליך קבלת ההחלטות
הגוף המחליט, עם יעוץ או בלי יעוץ - האם



זו החלטת יחיד? דרך אגב, ברצוני לומר כאן, RECORD THE FOR, שזו לא

החלטת יחיד, והלוואי שדרך קבלת ההחלטות והסדר והדיונים והרצינות היו

גם מיושמים בתחומים אחרים של חיינו, כפי שהם מיושמים היום במערכת

הנוכחית. אבל, הדבר הבסיסי הוא, שהרוב התמקד בנושא תהליך קבלת

ההחלטות - הגופים המחליטים. חשוב מאד, שההתיחסות לנושא הזה תהיה

בהקשר הרחב שכולל גם את היעדים, גם את הכלים וכדו'.

בבנק ישראל, בזמנו, הקמתי צוות מסויים, שהגיש לי דו"ח ביניים,
שקוראים לו בז'רגון
"דו"ח זוסמן". הוא הגיש מספר חלופות לחלק

מהדברים - לא להכל, אבל הגיש מספר חלופות. אני אומר זאת, פשוט כדי

להניח את הדברים על השולחן. דו"ח ביניים זה כולל סקירה על מה שקורה

ונעשה בעולם ובחוקים האחרים במדינות אחרות וכדו'. קיבלנו חומר גם

ממוסדות בינלאומיים שריכזו עבורנו עבודה. ישנו עכשיו צוות, שמנסה,

יחד עם היועצים המשפטיים, לעשות קונסולידציה של כל הנושאים האלה מתוך

ידיעה שאי אפשר לטפל באחד מבלי שמטפלים בשני. זו מערכת רחבה מאד. אני

מניח, שלקראת חודש אפריל או משהו כזה, הצוות הזה אמור להגיש לי

המלצות, ואז אנו נעשה איזה שהוא דיון.

אי שוחט;

האם אפשר לקבל את דו"ח זוסמן?
י' פרנקל
אז, אנו נעשה איזה שהוא דיון. נרצה להציג זאת גם בפני שר האוצר,

גם בפני ראש הממשלה, כפי שאמרתי להם, ומאד אשמח לעשות את הדיון כאן

בוועדת הכספים בנושא הזה ולהגיש את העבודה.
היו"ר אי רביץ
באיזה עיתוי אתה תוכל כבר להיות נכון לעשות את הדיון הזה?
יי פרנקל
אני אמור לקבל דו"ח מהוועדה שהקמתי. כשהקמתי, ביקשתי ממנה להגיש

לי את הדו"ח באפריל, ואני מניח שזה יהיה בתקופת פסח, ונעשה איזה שהוא

דיון. אני רוצה להניח, שבמסגרת הרבעון השני של השנה לקראת אמצע השנה

כבר נמצא את הזמן הנכון בעת ספירת העומר.
היו"ר אי רביץ
נעשה זאת לאחר ל"ג בעומר.
ס' אלחנני
השנה, ספירת העומר מאוחרת.
יי פרנקל
אני רוצה לומר דבר אחד: מה שנורא חשוב הוא, שנדע להבחין בין

ויכוחים על מדיניות מקרו-כלכלית, נמוכה מדי או גבוהה מדי, לבין דברים

קונסטיטוציונליים שהם באמת באושיות המערכת, ושלא נחשוב שנרצה שינוי

רק לצורך השינוי, כי חשוב גם לאן הולכים. לא עושים דבר כזה כל יום.

ארצה מאד, ואני רואה זאת כאחד היעדים שלי בקדנציה הזו, ליצור מצב

שלא נצטרך שוב להסתכל על השאלה הזו למשך הרבה שנים. אני ארצה להגיש

לא סתם הצעת תיקון; אם באמת שר האוצר וראש הממשלה והכנסת ירצו זאת,

וזה מה שהם עושים היום בצוות: סורקים כל סעיף בחוק - יש הרבה מאד

סעיפים, וחלק מזה יהיה יותר רלוונטי וחלק יהיה פחות רלוונטי - זה



הרבה מעבר לשאלה של האם הפרוטוקול של הוועדה המייעצת הוא פומבי או לא

ומה הרב לורכס חושב או לא חושב וכדו'. זה באמת הרבה יותר מזה. אני

חושב, שאחד הדברים המסוכנים יהיה, אם תתגבש דעה על סמך משהו חלקי

ואחר כך הרבה יותר קשה לשנות זאת.

אני קיבלתי סקירה לגבי מה קרה בכל החוקים של אירופה במסגרת

מאסטריכט, מה קרה בכל החוקים של הרפובליקות שהקימו בנקים חדשים ומה

קרה בשינויים פה ושם, ובין השאר יש גם את הנייר הפנימי שבזמנו הוגש

אבל הוא מוגדר כדו"ח ביניים. נתתי LINE DEAD מסויים לצוות, ומאד

ביקשתי לתת להם את אורך הזמן. אנו לא מדברים על זמן חירום, ולא מדובר

על מלחמה. מדובר פה על חקיקה של הדבר הבסיסי ביותר, שלא נגעו בו 40

שנה באופן בסיסי, ושאולי צריכים לעשות בו שינוי היום. אבל, הוא רחב

מאד, וצריכים מאד להתרחק מהויכוחים היומיומיים כאשר מסתכלים על זה.

לכן, הדבר היחידי, שאני מבקש, הוא: תרשו לי לבוא אליכם עם משהו

סדור, אם יש פה מסגרת זמן מאד סבירה, כדי שנוכל על הבסיס שלו לעשות

את הדיון ולא על בסיסים חלקיים שאחר כך יהיה יותר קשה לעשות דברים.
אי שוחט
יעקב פרנקל, שמעתי כמעט כל מלה ממה שאמרת.
יי פרנקל
שמעת הכל.
אי שוחט
שמעתי הכל. ברצוני לומר שתי הערות ובקשה. טוב מאד, שעושים בדיקה

אחרי 40 שנה, ויכול להיות שהתנאים השתנו ויכול להיות שצריכים לשנות

סעיף בחוק. זה דבר בריא כשלעצמו. להערכתי, אני רק יכול לומר משהו
פרוצדורלי
אתה יכול לבוא לוועדה עם מסקנות הוועדה השניה.
י' פרנקל
המלצות.
אי שוחט
המלצות. אבל, בסיכומו של דבר, אתה יודע שהמסלול הוא ממשלה וועדת

שרים לחקיקה, אם רוצים לשנות את החוק.
יי פרנקל
ודאי.
אי שוחט
אבל, אני מניח, שנשמח בוועדה לשמוע אותן, אפילו לפני שתלך איתן

לממשלה.
יי פרנקל
לא. אלך עם זה לראש הממשלה ולשר האוצר.
אי שוחט
בכל אופן, כאחד ממגישי החוק בנושא דרך הרכב המחליטים בענין

הריבית, אני לא חושב שנוכל להמתין. התהליך הזה יכול להימשך גם
שנתיים
תהליך חקיקה, ודיונים בוועדת שרים ויועצים משפטיים, ולא בטוח



שהאוצר יראה עין בעין את ההצהרות שאתה תביא. הנושא הוא נושא אקוטי,

ואינני אומר שלא מתקיימים דיונים בבנק ישראל. אני חושב, בגלל הדברים

שדיברנו וההשפעות שדיברנו עליהן, שההצעה שאני הנחתי על שולחן הכנסת

לא פוגעת בעצמאות בנק ישראל.
מ' קליינר
אדוני היושב-ראש, האם יש דיון?
היו"ר א' רביץ
לא. זו הערה. אם ברצונך להגיד הערה, גם אתה תוכל לעשות זאת.
אי שוחט
עם כל הכבוד, האמן לי שאני אומר את הדברים, כמישהו שהגיש חוק,

כדי שלא ישאר מה שנאמר כאן בלי איזו שהיא תשובה.
היו"ר א' רביץ
קיבלת רשות דיבור. האם אתה רוצה לומר הערה? זה לא דיון.
אי שוחט
אתה מציע לחכות. בהרבה מאד בעיות, שמישהו חושב שהן בעיות, לא

תמיד מחכים לניתוח הגדול ולפעמים עושים איזו שהיא פעולת חירום ביניים

אם חושבים שיש בעיה.

כעת, הייתי רוצה ממך תשובה ישירה לשאלה: האם אפשר לקבל לעיון את

דו"ח זוסמן? הרי כל אחד מאיתנו רוצה ללמוד. אתה אומר, שמונחות שם כמה

אלטרנטיבות וכמה הצעות. אני כבר יודע, ששר האוצר קיבל את הדו"ח

בתקופה האחרונה. הייתי רוצה לשאול אם אני, כמי שמתעניין בענין, יכול

לקבל את הדו"ח, אם תתיר לזוסמן, או שלכם יש כמה עותקים, כדי שאני

אוכל לעיין בו וזה ודאי גם ירחיב את התמונה כי ודאי נעשתה עבודה. אתה

אומר שיש שם כמה אלטרנטיבות וגם איסוף נתונים על מה שקורה בעולם.

הייתי שמח מאד לקבל ממך תשובה חיובית.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת קליינר, האם רצית להעיר הערה? - לא.
מ' קליינר
אין דיון.
היו"ר אי רביץ
אין דיון.
מ' קליינר
גם בתיקון לחוק הצעת חוק פרטית רגילה לוקחת הרבה מאד זמן. ברצוני

לברך את הנגיד על ההצעה לתיקון יסודי. אני מניח, שהדברים ישתפרו.

בסופו של דבר, יש דברים שאם משנים אותם כל יום, עושים זילות שלהם.
היו"ר אי רביץ
כהצעה חברית, הייתי אומר לחבר-הכנסת שוחט: כדי שהצעת החוק שלך

אולי כן יהיה לה סיכוי לעבור, תעשה זאת בתיאום עם הצעת החוק הכללית.

כאמור, זה נאמר סתם כעצה. זו זכות של כל חבר-כנסת להציע הצעת חוק.
א' שוחט
אני רוצה, שהנגיד יענה לי.
היו"ר אי רביץ
על ענין זוסמן.

אי שוחט;

רק על ענין זוסמן.
היו"ר אי רביץ
אני רואה, שהוא חושב. אינני בטוח, שיש לו תשובה.
יי פרנקל
רבותי, הנקודה, שרציתי להעיר, היא מעבר לתוכן והיא יותר נקודה

שאומרת כך, בלי להכנט למרכיב הזה של תהליך קבלת ההחלטות שאליו
מתיחטות הצעות החוק למיניהן
פשוט זה לא רק לא שלם אלא יכול להטעות

מאד להתיחט להיבט זה בלי להתיחט בעת ובעונה אחת להיבטים האחרים שהם

חלק אינטגרלי של זה. אותו גוף - צריכים לומר לו על מה הוא הולך

להחליט ומה הם היעדים. יכול להיות, שאתה תרצה גוף אחר עבור סט של

יעדים מסוג אחד מאשר עבור סט של יעדים אחר.
היו"ר אי רביץ
הוא מדבר על הריבית בלבד.
יי פרנקל
אבל, ההצעות שלך, לדוגמא, הן על גוף טפציפי מאד. אני עוד לא יודע

מה הם היעדים. הרי זה חלק מאותו דבר. לא יודעים מה הכלים - זה חלק

מאותו דבר. זה לא במקרה. הרי אנו עשינו את השיעורים. מה המטרה? כאן

לא מדובר על נסיון לשכנע אתכם לרדת מהנושא הזה. הרי לא מרויחים כלום.

יש לנו עוד כמה שנים בהן נצטרך לעבוד ביחד. זה לא שאני עוזב מוזר. אני

אחזור אליכם. הנושא הזה - לא נברח ממנו. אבל, אני חושב, שחשוב שהוא

ייעשה בצורה נכונה.
אי שוחט
יש את פרשת הצעת החוק, ויש את פרשת הדו"ח.
יי פרנקל
לא. זה עכשיו דבר נפרד. התיחסתי לענין המסויים הזה, שאני מאד

ממליץ שלפחות תהיה התיחטות לכל אחד מההיבטים החשובים בכל הצעת חוק.
בקשר לדו"ח הביניים הקרוי
"דו"ח זוסמן", אינני עונה לך תשובה

פורמליטטית, חבר-הכנטת שוחט, כי הבעיה איננה חתיכת הנייר או מכונת

הדפוט. אני אומר, מבחינה מהותית, שזה דו"ח שנולד כתשומת ביניים. אותי

לימדו, שאף פעם - אתה לימדת אותי פעם - אטור לטעום או אפילו להריח את

הצ'ולנט לפני שהוא מוכן, שמא אתה תקבל איזו שהיא תפישה.
אי שוחט
במכתב הלוואי תגיד שזו תשומת ביניים לא גמורה ותכתוב את כל

ה"לאוים" האפשריים, ואני אקרא גם את העמוד הראשון.
י' פרנקל
אני מכיר את כל הקרח הזה הנמס של מכתבי לוואי.
אי שוחט
יעקב פרנקל, אני חושב שאתה שוגה.
יי פרנקל
יכול להיות.
מ' גולדמן
זה לא יגמר פה.
היו"ר אי רביץ
אני מציע שיעקב פרנקל יחשוב על בקשת חבר-הכנסת שוחט.
יי פרנקל
חבר-הכנסת שוחט, אני מציע שנשב שנינו. יש לך הצעה קונסטרוקטיבית.

המחיר הוא, שנשב שנינו יחד.
אי שוחט
בסדר. ארים אליך טלפון ואבוא אליך. אין לי שום בעיה.
יי פרנקל
בסדר.
היו"ר אי רביץ
אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים