פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ד' באדר א' התשנ"ז. 11.2.1997, בשעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

רפאל אלול

מיכה גולדמן

נסים דהן

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יוכה יהב

אברהם יחזקאל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

רפאל פנחסי

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

סילבן שלום

מוזמנים; שר האוצר, דן מרידור

דוד ברודט, מנכי'ל משרד האוצר

רן קרול, הממונה על התקציבים

א' יוסף, משרד האוצר

ש' פסח, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
סקירת שר האוצר על מצב המשק



סקירת שר האוצר על מצב המשק
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הישיבה היום היא ישיבה חשובה באופן מיוחד.

כולנו עומדים מול מצב כלכלי שאני חושב שהוא מיוחד, ונרצה לשמוע הסברים.

אנחנו מתחילים את השנה כשנה גירעונית. הממשלה הזאת הבטיחה, ואני מקווה

שהיא תצליח לעמוד בזה, ששנת 97' תהיה שנה אחרת, ולא נעמוד מול התופעות

שקרו בשנת 96י. אני בטוח שכיום הממשלה תעמוד על רגליה היא - לזכות

ולחובה, ותצטרך לתת את ההסברים המתאימים מבלי להיתלות בהיסטוריה, בענף

גדול של הממשלה הקודמת. זאת אומרת, לא נוכל לא להאשים ולא לזכות את

הממשלה הקודמת. זוהי ממשלה שתצטרך לתת את ההסברים בעצמה, בכוחה, בזכותה

ובחובתה. אנחנו כמובן נרצה לעזור לממשלה להתגבר על קשיים שצפויים לנו.

כולנו מדברים על אולי איזה שהוא צורך בקיצוץ נוסף בתקציב, ולעומת זאת

יש גם סימנים מדאיגים שמא אולי יצטרך לבוא תקציב נוסף. זאת אומרת,

אנחנו נמצאים כיום, לאחר ינואר, די במבוכה בנושא הזה.

אני רוצה ככמה דברי פתיחה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט,

ולאחר מכן למרכז הקואליציה, חבר הכנסת סילבן שלום.
מיכאל קליינר
אדוני היושב ראש, הציבור יכול לקבל רושם

שמצב הכלכלה שלנו כל כך טוב, אבל למרבה הצער

אנחנו עדיין נאבקים בירושה של בייגה שוחט.

אברהם שוחט; חבר הכנסת קליינר כנראה לא שומע, לא קורא,

לא רואה ולא לומד. יש לו תכונות מוצקות שהן

לא משתנות, והעובדות חס וחלילה לא יבלבלו אותו. אנחנו ביקשנו משר

האוצר, אדוני היושב ראש, ואני גם פניתי אליך בעניין, שאחד הנושאים יהיה

הגירעון. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוחים עם קליינר, יש לו מספיק

ויכוחים עם ראש-הממשלה שלו, עם הסיעה שלו; וכל מה שקורה קורה בניגוד

לדעתו.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח לציין שזאת הייתה הצעתו, הצעה

נכונה, של חבר הכנסת מיכה גולדמן, שאנחנו

נתייחד בזמן הישיבה עכשיו לדקה עם זכרו של יושב ראש הוועדה, הרב

פלדמן.

אדוני שר האוצר, ניצלנו את העובדה שאיחרת כדי לומר כמה מילים, אבל בעצם

אנחנו נרצה לשמוע אותך. ובכל-זאת אני אקדים ואציג את הנושא כפי שאני

רואה אותו, ואני חושב שבין השאר חברי הכנסת ירצו שאתה תתייחס לנושא

הזה.

הפגישה שלנו הייתה צריכה להתקיים לפני מספר שבועות, ואז היינו אולי

פטורים מלהעלות אחד מן הנושאים שבוודאי תעלה בפנינו. אנחנו נמצאים היום

לאחר שקיבלנו את הנתונים על התנהגות המשק בינואר, ואנחנו עומדים מול

תופעה חריגה ביחס לשנים עברו, של אחוז די ניכר של גירעון בחודש ינואר.

חודש ינואר בשנים עברו התאפיין בכך שתמיד היה עודף. אינני יודע אם בכל

חודשי ינואר, אבל נאמר לי שרוב חודשי ינואר התאפיינו בעודף; והיום

אנחנו נמצאים מול תופעה של גירעון של 1.2 מיליארד שקל, ואני חושב

שהסכום הפנוי לאחר ההלוואות זה בערך אחוז של תקציב המדינה בכלל מהסכום



הפנוי. אנחנו בהחלט היינו רוצים לדעת את סיבת המיוחדות של חודש ינואר

השנה. ויותר חשוב מלהבין מהי הסיבה, כנגזר מזה, אנחנו רוצים לדעת לאן

בעצם אנחנו הולכים. האם זה סימון לקראת מהלך של שנה גירעונית בכלל, או

שזה מהלך מכוון, אולי כדי לעודד צמיחה, מהלך מכוון או הכרחי דווקא

לינואר השנה? זאת היינו רוצים כמובן לדעת.

אנחנו כמובן גם היינו מעוניינים לדעת איך מתכוון משרדך לממן את הגירעון

הזה ומה תהיה השיטה. היינו מאוד שמחים גם אם היית אומר לנו אם יש איזה

שהוא תיאום בשיטה של ההתמודדות עם הגירעון, אם יש איזה שהוא תיאום בין

משרד האוצר לבנק ישראל. בכל אופן, שני המשרדים האלו חייבים להתמודד

בעצם עם אותו עניין. לכן חשוב לנו מאוד לדעת האם קיים תיאום מסוים בין

משרד האוצר לבנק ישראל. אנחנו שומעים, מחד, שנוצרה איזו שהיא כמעט

אידיליה, ומאידך אנחנו שומעים שכל אחד נוסע ברכבת מקבילה, ולא ברור לנו

אם הדברים נפגשים.

יחד עם זאת, מטריד אותנו חברי הכנסת, והיינו רוצים לקבל תשובות ביחס

לגירעון הלא מבוטל של נדמה לי 4 מיליארד שקל שנעשה בדצמבר, ומה קרה עם

הגירעון הזה, האם הוא היה מתוכנן, האם יש לו הסברים מתאימים. ובכלל,

אדוני השר, כדרכך בקודש, תוכל להחכים את חברי הוועדה לאן אנחנו הולכים.

הייתה לנו ישיבה עם מר שי טלמון, שהוא באופן פרוצדורלי אמר לנו את

הדברים, ואנחנו היינו רוצים להבין אותם במהות ובתכניות, אולי אפילו

באידיאולוגיה העומדת מאחורי תכנית התקציב של השנה.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית-הספר תיכון חדש בתל-אביב, שהם

אורחינו היום בוועדה.

שר האוצר, דן מרידוד; בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני

מתנצל על האיחור של חמש דקות. היו אצלי חברי

ועדת הכלכלה של הבונדסטאג, והעניין נמשך קצת מעבר לצפוי, והסליחה

עמכם.

באתי הנה כדי לדבר באופן מפתיע על הנושאים שיושב הראש ביקש ממני, ואני

אגע בנושאים אחד לאחד.

חודש ינואר היה פה החשב הכללי, שי טלמון. אתה אמרת שהוא מסר באופן

פרוצדורלי דברים. שי טלמון הוא אחד מעובדי המדינה, פקידי הממשלה היותר

מוכשרים ויותר מסוגלים להסביר ומבינים מה שהם עושים, ואני בטוח שהוא

הסביר את זה היטב.
היו"ר אברהם רביץ
הוא מצלם מצב. אנחנו רוצים להבין ממך לאן

הולכים.
שר האוצר. דן מרידור
אני רוצה לומר משהו על חודש ינואר. קודם

כול, על הגירעון, ההכנסות וההוצאות, ואחר-כך

על המימון של הגירעון הזה, והדברים צריכים להיות מובחנים זה מזה.

בחודש ינואר, בחשבון המקומי, יש לנו גירעון של בין 1 ל-1.2 מיליארד

שקל. נדמה לי 1.15, או משהו כזה. הגירעון הזה נובע, לפי הניתוח שלנו,

כולו, בצד ההוצאות. זה עניין די מעודד, ותיכף אני אסביר. אני אתחיל

דווקא בצד ההכנסות.



בצד ההכנסות, מס הכנסה גבה פחות או יותר את מה שהוא היה אמור לגבות לפי

התחזית. המע"מ והמכס, בעיקר המכס, גבה פחות ממה שהוא היה צריך לגבות,

כ-300 מיליון שקל. לעומת זאת, היו הכנסות האחרות שפיצו על זה. אני רוצה

לומר את הדברים האלה, מפני שיש עניין אחד שהוא חשוב, והוא הירידה במכס.

הירידה במכס פירושה ירידה ביבוא. ירידה ביבוא, מצד אחד, זה דבר טוב,

מבחינת מאזן תשלומים, מצד שני זאת אינדיקציה להאטה במשק. אני אגיע

אחר-כך להאטה במשק גם בהקשרים אחרים. בסך הכול, סך ההכנסות הכולל הוא

בערך מה שצפינו. בצד ההוצאות הייתה חריגה. אמרתי שזה פחות מדאיג, כי סך

כל ההוצאות של השנה קבועות בתקציב, ולא תהיה חריגה מהן. מה שהיה זה

הקדמת הוצאות מעבר למה שתיכננו, בעיקר בשני סכומים גדולים:

(1) כ-400 מיליון שקל אפשרנו למשרד הבריאות להקדים ולהעביר

לקופות-החולים בגלל מצבן הכספי הקשה. זה יוחזר לנו בתשלומים

בחודשים הקרובים. כך שאין פה חריגה מההוצאה התקציבית הכוללת, אבל

יש פה הקדמה שבאה לידי ביטוי בגירעון בחודש הזה.

(2) סכום נוסף של כמה מאות מיליוני שקלים, נדמה לי כחצי מיליארד או קצת

יותר, זה חריגה של משרד הביטחון; אלה הוצאות שהוא עשה. גם כאן זאת

חריגה שהיא הקדמת הוצאה ולא הוצאה נוספת.

השאר אלה סכומים קטנים שלא אגע בהם. אני מדבר על המספרים הגדולים, שזה

מה שחשוב לדעת. לכן הגענו לגירעון מקומי של 1.15 מיליארד שקל. אני לא

אוהב את זה, הייתי שמח להיות במצב שאין חריגה בצד ההוצאות, ושההכנסות

גם במכס אינן קטנות, אבל זה המצב. אני לא הייתי רוצה להסיק מסקנות

מחודש אחד. אנחנו קבענו מראש מנגנון בקרה בסוף שנת 96', והודעתי עליו

בממשלה וגם בכנסת. המנגנון הזה מופעל. דהיינו, כל חודש אנחנו מתכנסים.

רק אתמול ישבתי עם כל ראשי משרד האוצר כשעתיים לניתוח מדוקדק של

הגירעון בצד ההכנסות ובצד ההוצאות, ומה שאמרתי לכם פה הוא תמצית של

דיון שהגענו אליו. בשבוע הבא, בישיבת הממשלה, אני אביא בפני הממשלה

דיווח מפורט על ביצוע התקציב בצד ההכנסות וההוצאות, כדי שהממשלה תהיה

מודעת לו. החלטנו מראש שבתום שלושה חודשים נערוך מאזן ביניים ראשון.

כשלושה חודשים זאת תקופה שהיא מספיק ארוכה כדי לקבל החלטות שיש להן

משמעות. אם יתברר לנו שיש לנו חריגה משמעותית בצד ההכנסות, צריך להחליט

האם אנחנו צריכים לקצץ. בצד ההוצאות לא תהיה חריגה, צד ההוצאות תמיד

נשלט על-ידינו; יש תקציב, ובתקציב לא תהיה חריגה. לא הייתה חריגה ולא

תהיה חריגה, אם אנחנו ננהג כראוי; ואנחנו נוהגים כראוי. אם בצד ההכנסות

יתברר לנו שיש האטה משמעותית במשק, שבניגוד לתחזית המשותפת לבנק ישראל

ולממשלה תהיה צמיחה של ארבעה אחוזים בשנה הקרובה, אם זה לא יתממש ויש

לנו האטה, נצטרך לנקוט צעדים. אני עומד על כך שלא אגרר אחרי הכותרות

והבהלה שמישהו אולי חושב שכדאי להיכנס אליה עכשיו. אסור לקבל החלטות

אחרי חודש אחד. אני חושב שאסור אחרי חודש אחד לקבל החלטות, אלא צריך

לצבור מינימום של תקופה ולפעול.

מימון הגירעון הוא עניין מאוד חשוב. לאחרונה שמעתי באופן מוזר על קשר

בין העניין של הגירעון לבין העניין של הריבית וכן הלאה. בחודש ינואר

הייתה הזרמה די גדולה. ההזרמה הייתה קרוב ל-3,9 מיליארד שקל. מתוך זה

ההזרמה של הממשלה הייתה 32 מיליון שקל. 32 מיליון שקל הממשלה הזרימה,

מפני שסך הכול הגירעון שלנו, 1.15, מומן על-ידי מכירת אגרות חוב

שמכרנו; ולכן, מבחינת הכסף בשוק, אנחנו ספגנו את ההוצאה העודפת. 32

מיליון שקל זאת היתרה שאנחנו הזרמנו לשוק בחודש ינואר. לעומת זאת,



בחודש ינואר הסקטור הפרטי מכר מט"ח לבנק ישראל, עודף הביקוש לשקלים או

ההיצע של המטייח שבנק ישראל קנה היה שלושה מיליארד ו-872 מיליון שקל.

מכיוון שהייתה בעיה גדולה, אני צריך להגיד לזכות הבנק שהוא בחודש הזה

קיזז על-ידי פיקדונות הבנקים סכום של 4 מיליארד ו-300 מיליון שקל. 4

מיליארד ו-300 מיליון שקל הבנק קיזז על-ידי זה שהוא אפשר לבנקים להפקיד

אצלו פיקדונות בריבית נאותה. כלומר, אני חושב שהבנק הצליח לקזז את

ההזרמה הגדולה שהוא עשה בחודש ינואר, ואפילו קצת יותר מזה. הממשלה, בכל

אופן, לא השאירה כסף, פרט ל-32 מיליון שקל, שזה זניח, לחודש ינואר.

אני רוצה לומר שיש עלות לעניין הזה, זה לא דבר פשוט. בשנת 96י, כשאנחנו

רואים היום את סך כל השינוי בבסיס הכסף, ההזרמות למיניהן, אנחנו רואים

שהממשלה הזרימה בשנת 96י, 6 מיליארד ו-600 מיליון שקל. הסקטור הפרטי

מכר לבנק ישראל 5 מיליון ו-700 או 800 מיליון שקל, והסכום הזה כולו הוא

הסכום שהיה צריך לקזז במשך השנה. כלומר, זה היה פחות או יותר מאוזן גם

בשנה שעברה. אני מוכרח לומר שהעלויות הן לא פשוטות. כמובן שכאשר יש

קיזוזים כאלה, יש הזרמות, יש עלות לעלות הריבית שבנק ישראל משלם. אני

רוצה לומר שכל גיוס החוב שלנו הוא כמובן יותר יקר כאשר הריביונ יותר

גבוהה. אם החוב הכולל שלנו הוא קרוב ל-90 אחוז תל"ג או משהו כה, 270

מיליארד, סדר גודל כזה, וחלקו הפנימי או חלק גדול מתוכו, אני חושב בערך

שני-שלישים מתוכו, אם המחזור שלו הוא בערך 10 אחוזים בשנה, אנחנו עשינו

חשבון ראשוני שהעלות הנוספת לגיוס החוב בשנת 96' היא בין מיליארד

למיליארד וחצי שקל בצד הריאלי, בצד ההוצאות של הממשלה. הגירעון גדל

בלמעלה ממיליארד שקל בגלל הפרשי הריבית שהזכרתי קודם. זה מחיר המדיניות

שננקטה.

אני רוצה לחזור לעניין חודש ינואר. אמרתי משהו על הצד הריאלי, על

התקציב, על הגירעון. אמרתי משהו על מימון הגירעון שמומן על-ידי הממשלה,

שכל הגירעון שלה מומן על-ידי איגרות חוב, ובנק ישראל קיזז את ההזרמות

שהוא עשה על-ידי פיקדונות בבנקים. זה המצב לינואר.

אמרתי משהו על מנגנון הבקרה, ואני רוצה לומר את אחד הדברים היותר

חשובים, על המגמה שהמשק הולך אליה או הנתונים שיש לנו מהחודשים

האחרונים, ואני אגיד את זה בקצרה.

יש לא מעט אינדיקטורים שמצביעים על האטה, ואני אגע בקצרה בכמה מהם:

מדד הייצור התעשייתי שעלה ב-4 אחוזים בספטמבר, ועלה ב-1.3 אחוז ברביע

השלישי לעומת השני, ירד באוקטובר ב-2 אחוזים, ירד בנובמבר ב-1.4

אחוזים, ובמהלך 11 החודשים הראשונים של השנה הקודמת הוא עלה ב-5.5

אחוזים לעומת 8.5 אחוזים בשנה הקודמת לה. זאת אומרת, אנחנו רואים פה לא

רק ירידה אלא השפעת קצה של מגמת ירידה.

מדד המסחר הקמעונאי מאמצע 96' מסתמנת מגמת האטה. לאחר עלייה של 1.2

אחוזים ברביע השלישי, ברביע האחרון של השנה הוא היה 0.4 אחוז בעליה,

אבל גם פה הרושם הוא שיש מגמה דומה של האטה.

ביצוא הסחורות בחודשים האחרונים יש ירידה נומינלית חדה. 9 אחוזים

בנובמבר, 5 אחוזים בדצמבר 96'. בסך הכול ברביע האחרון של השנה נשמרה

רמה נומינלית של יצוא, אחרי עלייה של אחוזים בודדים ברביע השני

והשלישי. בסך הכול ב-96' היצוא עלה ב-6.5 אחוזים, וזאת עלייה יפה, אבל



לא דומה לארבע השנים הקודמות לה. היא פחותה מהן, ואותי מעניינת המגמה

בתוך השנה שאיננה היובית.

קריאה: מה השפעת הקצה בשלושת ההודשים האחרונים?
שר האוצר. דן מרידור
אמרתי. ביצוא סחורות, למעט יהלומים,

בחודשיים האחרונים יש ירידה נומינלית של 9

אחוזים בנובמבר ו-5 אחוזים בדצמבר. אלה נתונים מדויקים. אני מדבר על

סחורות, למעט יהלומים. אני אתן לך אינדיקטור, אני לא מתיימר להקיף

עכשיו את הכול, גם לא כל הנתונים כבר קיימים לגבי 96/ אבל אלה הם

אינדיקטורים שאני מחבר אותם למגמה כלליונ. אני לא רוצה לדייק כאן, כי

אני לא יכול לדייק, אבל המגמה די ברורה. אפשר לבדוק את היצוא ענפית

ולראות שעלייה גדולה ביצוא הייתה במוצרים מתוחכמים - רכיבים

אלקטרוניים, מכונות למשרד, מחשבים שהיצוא שלהם עלה ב-15 אחוזים במהלך

השנה, ציוד תקשורת, בקרה, פיקוח ציוד רפואי שעלה ב-13 אחוזים, מתכת

בסיסית ומוצריה, שהיצוא שלהן עלה ב-12 אחוזים. מצד שני, בענפים

מסורתיים כמו ענפי טקסטיל ועץ, נרשמה ירידה נומינלית של 4 ו-7 אחוזים

בשנה האחרונה. אנחנו רואים מגמות גם בתוך היצוא. אפשר להבין אותן,

להסביר אותן. היתרון היחסי שלנו שבא לידי ביטוי הוא דווקא בענפים היותר

מתוחכמים, שם אנחנו גדלים, וזאת מגמה נכונה וטובה, אבל יש לה גם מחיר

בענפים שבנויים על שכר עבודה נמוך. רק עכשיו קיבלתי מכתב ממשקיע גדול

מחו"ל שמשקיע מפעל הייטק גדול בדרום, שמתריע התרעה חמורה בפני העלאת

שכר מינימום, כי זה יביא את האבטלה גם במפעלים שלנו. מדובר במפעלים

יפים של הייטק בדימונה. קיבלתי הבוקר מכתב כזה. גם שם יש סכנה לעוד

ירידה, אבל בינתיים עוד לא הגענו לזה.

הצד השני של העניין שיש בו חיוב ושלילה, נוגע ליבוא. גם היבוא, שהייתה

בו עלייה גדולה בשנים האחרונות, התייצב, ויש לו מגמת ירידה. האינדיקציה

לגבי הביקושים באה לידי ביטוי גם ביבוא, ואני לא אתן פרטים, אבל אלה הם

הכיוונים הכלליים.

הגירעון המסחרי, ללא אניות ומטוסים, דלק ויהלומים, היה ב-96' 8.2

מיליארד דולר, אחרי גירעון של 8 מיליון דולר ב-95'. בעצם במונחים

ריאליים זה אפילו ירידה מסוימת בגירעון.

המשך הגידול האיטי ביצוא ויציבות ביבוא - אני יכול להמשיך הלאה, אבל לא

הייתי רוצה להיכנס לפרטים. אלה הם הכיוונים הכלליים שאנחנו רואים

במשק.

בנוגע למדיניות שער חליפין, נושא שעלה לאחרונה הרבה, ואנחנו הודענו כמה

פעמים שאין לנו כוונה ולא עומדת על הפרק הצעה להנמיך את תחתית הרצועה,

אין צורך לחזור על זה, אבל אם הדברים עלו, אני מזכיר אותם שוב היום.

לסיכום הדברים הקצרים שרציתי לומר, ואחר-כך אני אשמע אתכם. המאבק

העיקרי של הממשלה בשנה הזאת הוא מאבק על התקציב ועל הגירעון. אנחנו

עשינו מאמץ גדול מאוד לתקן סטייה חמורה שהייתה בצד הגירעון, בצד הריאלי

של המשק, וקיצצנו בעזרתכם פה 7 מיליון ו-200 מיליון שקלים מהתקציב

הצפוי ללא הקיצוץ. הייתי אומר, התקציב הטבעי עם החוקים שנכנסו ועם

גידול האוכלוסיה. מזה קיצצנו בגירעון 7 מיליארד ו-200 מיליון שקל. חלקו

בצד ההוצאות, רובו בצד ההוצאות, חלקו היותר קטן בצד ההכנסות. אבל



מבחינת הגירעון, קיצצנו את הסכום הזה. זה לא בכיס שלנו, אם ההכנסות לא

תגענה לסכום המצופה. אנחנו קבענו סכום הכנסות בהערכה שמרנית, ואנחנו

עומדים עם היד על הדופק לוודא שההכנסות האלה תגענה. אם יסתבר לנו שיש

האסה במשק והיא מביאה לכך שההכנסה תרד, תצטרך הממשלה בהקדם להידרש

לעניין ולטפל בו כדי למנוע גידול מדאיג של הגירעון מחדש. קבענו מראש -

המנגנון הוא על דעת בנק ישראל - והודעתי בממשלה בנובמבר או דצמבר

שאנחנו נעשה את ההערכה הראשונה לפעולה בסוף מרץ-תחילת אפריל, אחרי

שיהיו לנו תוצאות של שלושה חודשים. כמובן אפשר לפעול בפברואר, אבל אם

טעינו, אנחנו עושים נזק בקיצוץ נוסף שיש לו מחיר. גם מרץ, אגב, זה לא

סוף השנה, גם במרץ אפשר לטעות, אבל אני חושב שזה האיזון הנכון בין

מספיק נתונים שיהיו לנו, וזה סיכון מסוים שלוקחים בכך שלפנינו עוד תשעה

חודשים. לכן זאת ההחלטה. אם לא יהיו דברים דרמטיים, ואני מקווה שלא

יהיו, ודאי לא לרעה, הדיון בממשלה ייערך כל חודש, אבל ההחלטה שאנחנו

נביא, אם נביא בכלל, אם יתברר שיש לנו סטייה חמורה מיעד הגירעון שלנו,

תהיה בתחילת אפריל. אתם תקבלו דיווח, ויבוא שי טלמון ויסביר את הדברים

בצורה מסודרת. אם תרצו אותי, גם אני נמצא פה.

התקציב הוא חלק אחד של המדיניות. יש חלק אחר שאני לא נוגע בו, אלא אם

תשאלו, והוא נוגע לשורת רפורמות שהממשלה החליטה עליהן. חלקן תבואנה כאן

לחקיקה בוועדה, כי הן דורשות חקיקה. עיקרן של הרפורמות הוא המשך הליכה

בדרך של גלובליזציה, של הפסקת הגנות, של פתיחת המשק לתחרות. זה נוגע

להפסקת סבסודים סמויים של היצוא, בין דרך מכון התקנים, בין דרך אגרות

בנמלים, ועוד צעדים נוספים שהממשלה החליטה עליהם. זה נוגע לרפורמות

בתכניות אחרות, שאם תרצו, נדבר עליהן, אבל זה שווה ישיבה נפרדת. עד

כאן.

אברהם שוחט; אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי כנסת, אני

קודם כול רוצה להגיד מילה על הגירעון ועל

הכותרות שהופיעו בעיתונות בדרישה לטפל מיד - כתוצאה מהתוצאה של ינואר -

בעניין הגירעון. אני מצטרף במאה אחוז לדעתך שעל-בסיס של חודש אחד לא

צריך לקבל הכרעות, וצריך לתת תקופה של חודשיים-שלושה-ארבעה כדי לראות

באמת איך מתנהלת הגבייה, ועל-פי זה לקבל החלטות. לא כדרישתו של נגיד

בנק ישראל, למהר ולקבל החלטה. הכלכלה לא עובדת במונחים של חודש.

לפני חודשיים-שלושה, כשהיו כבר אינדיקציות ברורות של האטה במשק, חשבתי

שיש שלוש סיבות להאטה במשק, שלשמחתי אחת מהן קצת הוקהתה בחדותה.

(1) סיבה אחת ששרירה וקיימת, ולזה אני אתייחס לאחר מכן, היא שער

החליפין שמקשה מאוד על היצוא.

(2) הסיבה השנייה היא, באופן טבעי, צמצום התקציב ופחות השקעות של

הממשלה בתחומים השונים, שהיא גם כן מובילה להאטה.

(3) הנושא הפוליטי והאווירה מסביב למדינת ישראל.

הצבעתם של 87 חברי כנסת על אישור הסכם חברון, ויש כאן אנשים

מהקואליציה שהתנגדו לזה מאוד ואף הצביעו נגד, ומבלי להיכנס לצד

הפוליטי, היא חיובית מאוד מבחינת המשק. כל מי שקורא את הכותרות

בעיתונים בתחומים השונים, ואני חושב שגם בדאבוס הייתה התייחסות...
מיכאל קליינר
כשזה עבר ב-59 קולות, זה לא היה חיובי

מבחינת המשק?
אברהם שוחט
אמרתי שיש משמעות מרובה לכך שהאידיאולוגיה

שלד בת עשרות שנים התנפצה לרסיסים בהצבעה

הזאת. זאת החשיבות הכלכלית. קליינר, יש לי בקשה, אל תפריע לי. הרי אתה

תגיד את מה שאתה רוצה. אני אומר שההצבעה בכנסת על הסכם חברון והעובדה

שניתנה חתימה שנייה למסמך הזה. החתימה הראשונה הייתה שלנו ב-61 קולות.

הציק הזה, כדי שיהיה בעל תוקף עולמי, היה צריך את החתימה השנייה,

והחתימה השנייה ניתנה בהצבעה.

ולכן מבחינת המשק ב-97', עצם החתימה על ההסכם, וזה שאכן ראש-הממשלה

אימץ את המדיניות שלנו וימשיך בה, אני מניח שגם מבחינה כלכלית תהיה לזה

פרמיה גדולה. אבל כמו שאני אומר תמיד, אנשים זכאים לכך שהדעה הפוליטית

לא תהיה כפופה לעניין הכלכלי; וזה מאה אחוז בסדר. אני מדבר מבחינה

אובייקטיבית של העניין התוצאתי.

עדיין אנחנו נשארים בכמה דברים שהייתי רוצה להעיר עליהם. שר האוצר,

בצדק, עשה ניתוח של היצוא; וגם אמר בצורה נכונה שבארבע השנים האחרונות

הגידול ביצוא היה בסדרי גודל של בין 11 ל-14 אחוזים כל שנה, ובשנה

האחרונה הוא היה 6.5 אחוז בלבד. אם גם השפעת קצה לא טובה, כלומר,

נכנסים למצב לא טוב. גם אני הבאתי את הניתוח. התעשיות שהובילו קדימה את

העניין וכיסו על הירידה הריאלית ביצוא - גם בכימיה, גם במזון, גם

בטקסטיל, גם בעץ - היו תעשיות ההייטק, שזה דבר חיובי לכשעצמו. אם מותר

לי להגיד, שקליינר גם ישמע, במלוא הצניעות, זאת גם חלק ממדיניות של

מחקר ופיתוח והשקעות בתעשיות ההייטק בשנים הקודמות, שהפרי שלהן הגיע

בשנה שעברה. הדבר הזה נובע כולו משער חליפין בלתי סביר. אני חושב

שהמגמה הזאת תימשך, וגם בחוגי בנק ישראל אומרים שהפתרון היחידי למאזן

התשלומים שלנו, לחשבון השוטף ולגידול במשק, הוא היצוא. זאת אמירה אחת.

אבל אם מול המשוואה עומד שער חליפין שלא מאפשר יצוא, כי שולי הרווחים

מאוד קטנים, הרי זה דבר והיפוכו. לכן אני מאוד תומך בעמדתך, בעמדת

האוצר, לא לתת להרחיב את הרצועה למטה, כי ברור שהדבר יגרום לייסוף נוסף

ולאיבוד כושר התחרות.

מכיוון שאין לי הרבה זמן, הייתי רוצה להעיר הערה אחת, שאני מאוד

ביקורתי לגבי פנייה שלך לוועדת הכספים בעניין ערבות מדינה במבנים

ביהודה ושומרון. אני חושב שזאת שגיאה גדולה מאוד. האם מישהו יוכיח לי

שמבנה בירוחם, השווי שלו לצורך שעבוד הוא יותר גדול ממבנה בברקן? הוא

לא יכול לעולם להוכיח את זה. המבנה בירוחם הוא נחות לעומת המבנה בברקן.

כל סיטואציה פוליטית בברקן לא מפחידה. שעבוד של נכס בירוחם הוא בלתי

אפשרי, פי אלף יותר נמוך מאשר בברקן.

מיכאל קליינר; אתה פשוט לא יודע מה קורה במשק.
אברהם שוחט
מר קליינר, אני לא מתכונן לענות לאף הערת

ביניים שלך. אם אתה מדבר לתקשורת, תעשה את

זה. אם אתה מדבר אליי, חבל על הזמן.



שמחתי מאוד לקרוא הבוקר בעיתון, ואני לא יודע אם זה נכון, ששינית את

דעתך, אותה הבאת לממשלה באותה ישיבה חפוזה, עשרה ימים אחרי הקמת הממשלה

- לבטל את הנושא של איל"ח. כתוב היום בכותרת גדולה מאוד ששינית את דעת.

אני מניח שהשינוי הוא לא פנימי, אלא הוא נגרם מגורמים חיצוניים. אני

אומר את זה מתוך ידיעת תפיסתך הכלכלית.

שר האוצר. דן מרידוד; אני אקל עליך. לא שיניתי את דעתי בכלל. אבל

ההחלטה הייתה כנגד דעתי, ואני מכבד אותה.

הייתה אצלי המנכ"לית של איל"ח, אתה ודאי מכיר אותה, ודיברנו, ואני

אמרתי לה "קדימה, תלכי עם מנוע מלא קדימה, ותעשי את כל מה שאפשר על-פי

החוק כדי להביא לביצוע העניין". אני לא הייתי בעדו, אבל מאחר שהתקבלה

החלטה, בניגוד לדעתי, אני מחויב לה, ואני כמובן אכבד אותה.
אברהם שוחט
הממשלה החליטה בחיפזון, שבוע אחרי הקמתה,

לבטל את הפרויקט.

אני רוצה להזהיר מפני משהו. אני קורא בין השורות, כאחד שליווה את

העניין ואת החקיקה, שכאילו עומדים להתקפל בפני המשקיעים האמריקאים

ולעשות שינויים בחוק.
שר האוצר, דן מרידור
זה לא כך.
אברהם שוחט
אני אומר ממה שאני קורא בעיתון, וזה חוזר

כמה פעמים. חוזר כמה פעמים שראש-הממשלה

התחייב למשקיעים האמריקאים לשנות שוב את החוק. יש כוחות בתוך הכנטת,

ואני לא אנקוב בשמם, ויש לחץ מהאמריקאים, מקבוצת המשקיעים שהתעניינה

בנושא, לשנות את החוק בניגוד לעמדת משרד המשפטים, היעוץ המשפטי של

האוצר והגורמים החיצוניים שעסקו בזה. ייצג אותם עורך-דין מאוד מכובד,

שאני לא אנקוב בשמו, ואנחנו בשעתו התנגדנו לעניין, כי כל חוות הדעת

המשפטיות אמרו לא להיכנע ולא לשנות. אני מחזק את ידיך ומקווה שלא תיתן

לשנות את החוק לפי לחץ של אלה שרוצים להשפיע, כי אז הדבר יהיה חמור

מאוד וזה עומד בדרך.

על שולחני מונח מכתב, ואני אומר אותו כי עסקתי בעניין בהיותי שר אוצר,

ואנחנו עדיין לא בנקודת הזמן הזאת, אבל הייתי מציע שגם אתה תנקוט עמדה.

לפני משבר המניות ב-94' פניתי לנגיד בנק ישראל במכתב והצעתי שכמו בהרבה

מדינות מתוקנות בעולם - למשל כמו בארצות הברית - תעודות ההשתתפות של

קרנות הנאמנות לא ישמשו מאה אחוז ביטחון להלוואות שאנשים לוקחים בבנקים

לצורך קביעה בשוק ההון. היו אז סכומים גבוהים מאוד של מיליארדים רבים

שניפחו את שוק ההון, אנשים שלא היו מסוגלים בכלל להחזיר קיבלו הלוואה

מהבנק. הביטחון היחידי היו המניות, תעודות ההשתתפות, וזה היה סיפור של

מיליארדים שגרם לניפוח גדול מאוד של שוק ההון.

אני פונה היום לנגיד בנק ישראל ומבקש - הוא יכול דרך הפיקוח על הבנקים

- לקבוע. נדמה לי שבארצות הברית זה 35 אחוזים. זאת אומרת, הבטוחה יכולה

לשלם לא מעבר לזה. אני חושב שלאור ההתפתחות של שוק ההון אסור שעוד פעם

נגיע למצב שבבנקים יגידו לאישה שמרוויחה 3,000 שקל, "בואי ניתן לך 50

אלף שקל, אל תדאגי לביטחונות, המניות הן ביטחונות". אנחנו יודעים

שהבנקים שילמו מאות מיליונים, אם לא יותר, במחיקת חובות. אני מעיר את



הנקודה הזאת, אדוני שר האוצר, למרות שזה לא במסגרת, נדמה לי שגם אתה

צריך להיות מעוניין בדבר הזה, כדי שלא תהיינה הסתבכויות נוספות.

סילבן שללם; אני חושב שזאת ישיבה ראשונה שלנו עם שר

האוצר לאחר אישור התקציב, ווה הזמן באמת

אולי לדון בדברים ביתר אורך רוח ונינוחות, ולא עם המירוץ המטורף של

החודשיים-שלושה לפני אישור התקציב, ושלכם אפילו שישה חדשים לפני הכנת

התקציב ועד אישורו.

איו ספק שגירעון ב-96' היה גירעון עצום, ענק, יש אפילו שהאשימו אותך

שעשית בכוונה גירעון עצום ב-96', כדי להראות שב-97' יהיה גירעון יותר

נמוך. הדברים גם נכתבו. אבל הסיבה היחידה היא פשוט שהתחזית של ההכנסות

לא הייתה ריאלית. כמו שהיא לא הייתה ריאלית ב-95י, כך היא לא ריאלית

ב-96', ואני לא בטוח אם ב-97' היא ריאלית, ואתה כבר אומר שיש צפי

להכנסות יותר נמוכות.
שר האוצר. דו מרידור
לא, אני לא אומר, לא. אמרתי שבמכס הייתה

ירידה מדאיגה, וצריך להסתכל עליה. זה מה

שאמרתי. אחרי חודש אחד אני עוד לא מסיק. לא אמרתי שום דבר לגבי הצפי.

אינני יודע לקבוע לפי חודש אחד. אני שם לב לנקודה אחת במכס, ואמרתי

אותה.

סילבן שלום; ב-97' אנחנו גם רואים ירידה, למרות שאתה

ב-97' לא הרשית ללכת לתחזית הכנסות אופטימית

כמו שהייתה ב-96' וב-95'. כולנו עוד זוכרים את התקופה שאמרו שהכול גן

עדן והכול פורח והכול בסדר, וההכנסות יהיו אדירות.

למרות שאתה אומר שבצד ההוצאות השליטה היא אצלך, הרי כולנו יודעים

שברזרבה יש אפס, אם לא מינוס, ואנחנו נמצאים בסך הכול בחודש פברואר. אז

מה יהיה במהלך כל 97' לגבי צד ההוצאות? אם רק תהיה איזו שהיא תקלה

קטנה, זה כבר מצב של גידול בהוצאות מעבר לצפוי. לכן האפשרות שלך להחזיק

את צד ההוצאות היא אפשרות לא גבוהה, אלא אם תלך למהלך נוסף של

מרץ-אפריל, שעליו דיברת, שקשה לי לראות אותו כריאלי, למרות שאתה אולי

חושב שהדבר ייעשה. לאחר מה שקרה כאן בתקציב עם הקיצוץ האדיר, קשה לי

מאוד לראות קיצוץ נוסף, בעיקר מאחר שאני רואה שהקיצוץ הולך להיות כלול

בצד ההוצאות, שזה היה תמיד הקיצוץ הנכון לעשות, וזה היה הקיצוץ הטוב

לעשות, כי זה הקיצוץ האמיתי, זה הקיצוץ הריאלי. אבל אם הקיצוץ יהיה כמו

שאתה רוצה, בצד ההוצאות, אני לא רואה לא רק הסכמה בממשלה אלא גם הסכמה

כאן בוועדה וגם במליאה. אם תלך להעלאות מסים, בזה תמיד לאנשים קל יותר

להסכים עם זה, הם לא תמיד מרגישים את זה, בעיקר שזה מע"מ ודברים הרבה

יותר קלים, וזה תמיד פחות טוב. אז דווקא בצד ההוצאות, הריסון צריך

להיות ריסון חזק מאוד. כמובן שכאשר אתה מדבר על האטה שאתה רואה בכל

96', אין ספק שהקיצוץ ב-97' לא תורם להקטנת ההאטה, אלא להפך. כמובן שזה

מביא להאטה עוד יותר גדולה, וזה באופן טבעי מביא אותך למצב שאתה שואל

את עצמך האם אתה מגיע ב-97' למצב של שליטה על שיעור הצמיחה, או שחלילה

וחס, לא רק הריבית הגבוהה, אלא גם הצעדים שנעשו כצעדים נכונים של

קיצוץ, של 7.2 מיליארד, לא רק קיצוץ של 2 או 3 מיליארד שעליו אתה

מדבר....



שי האיצי. 7; מיידוי; אני לא אמרתי שום דבר, לא נקבתי בשום מספר.
סילבן שלום
קראתי אתמול ב"הארץ" או ב"ידיעות אחרונות",

לא זוכר איפה בדיוק. דובר על איזה שהוא סכום

די גבוה, סכום שהיה נראה לי קצת גבוה בהמשך למה שהיה עד עכשיו, דבר

שיביא אותנו להאטה. בכל מקרה, הקיצוץ הוא קיצוץ בעייתי בהמשכו, בעוד

כולם רואים את הסימנים של ההאטה, והסימנים האלה יכולים להביא לא רק

להאטה ביבוא. להאטה יש תרגום יותר קשה, שבדרך כלל לא אומרים אותו.

כשרוצים לדבר במונחים יותר קלים, אומרים האטה-מיתון, אבל האטה-מיתון זה

אבטלה, והדברים האלה הם דברים ברורים.

כולנו לא רוצים להגיע למצב של אינפלציה של אחוז-שניים עם עלייה באבטלה

למימדים גבוהים, למרות שכמובן נדע על קיצוץ בתקציב לאורך כל הדרך, ואני

חושב שהדבר הזה הוא נכון, אבל כמובן כשמגיעים למינונים, גם בהם צריכים

להתחשב. הריבית לא תורמת כמובן להגדלת הצמיחה, להגדלת התוצר. ריבית

גבוהה, כמו שיש לנו כיום, וקראתי שבבנק ישראל אומרים שגירעון ינואר לא

יביא כמובן לשינוי במדיניות הריבית ולהפחתה, ונהיה צפויים עוד פעם אולי

למקסימום חצי אחוז או במקרה הפחות טוב לאפס, אז אנחנו באמת עדיין

ממשיכים בשיעור ריבית.
היו"ר אברהם רביץ
האם בבנק ישראל יודעים את סיבת הגירעון כפי

שאתה הצגת לפנינו? דובר על קופת-חולים

סילבן שלום; הם ספגו את זה.
היו"ר אברהם רביץ
למה נבהלים מהגירעון של ינואר?

אביהם שוחט; אתה רוצה תשובה של שר האוצר לשעבר? הם פשוט

לא רוצים להוריד את הריבית, אז הם נתלים בכל

דבר שאפשר להגיד.

סילבן שלום; הנושא של הריבית, אני חושב שהוא כבר עבר את

הגבול. כידוע אני תמכתי הרבה שנים במדיניות,

אבל כאשר בוצע הגירעון. תמיד הטענה של פרנקל שהיה בה צדק מסוים הייתה,

שכאשר הממשלה מוציאה ומגדילה את ההוצאה הציבורית, הוא חייב להיות איזה

בלם מסוים. כאשר אתה כבר עשית את הפעולה, ואני הבנתי לאורך כל הדרך

שהקיצוץ יהיה של 2 אחוזים, אם אכן יהיה קיצוץ בתקציב של 5 מיליארד ולא

של 7 מיליארד, אז הדבר לפי דעתי גורם כמובן לחוסר שיווי משקל, לחוסר

איזון, ושער החליפין הופך להיות בעייתי.

אני תומך במדיניות שלך לגבי אי הרחבת הרצועה. הרחבת הרצועה תהיה אסון

מהבחינה הזאת, אבל כמובן כאשר לא מרחיבים את הרצועה, כאשר הריבית היא

גבוהה, אז הלחץ על שער החליפין הוא כזה שמחייב את בנק ישראל להתחיל עם

הזרמות אדירות. פעם זה היה הזרמות בגלל ריבית נמוכה שניתנה ב-93', ואז

היינו במצב שכל אחד נכנס לשוק ההון עם אשראים אין-סופיים; ועכשיו אנחנו

ניכנס לזה בגלל הצורך להגיע למצב של שמירת תחתית הרצועה.

לגבי אגרת הבריאות לבתי-הספר, אנחנו בוועדת הכספים אישרנו את אגרת

הבריאות לבתי-הספר, אבל התנינו בהחלטה שיושב הראש הקריא כהחלטה, בהסכמת

נציגיך, שהמפה תיקבע תוך שלושה חודשים באישור ועדת הכספים. לצערי הרב,



אני שומע שכבר בממשלה מתווכחים על העניין, בעוד שוועדת הכספים כלל לא

יודעת על כך. אז יכול להיות שתגיד שהסדר הוא שקודם כול אתה תריב

בממשלה, תקבע את המפה, ואחר-כך זה יהיה "ראה וקדש". אני אומר לך

מעכשיו, לא. אנחנו מראש אמרנו שאנחנו רוצים מפה חדשה, לא מפה של אזור

פיתוח א' לעידרד השקעות הון, ולא פה של יישובי קו עימות, אלא מפה שתיתן

באמת הגדרה סוציו-אקונומית. הגדרה סוציו-אקונומית היא הגדרה כזאת שלא

תביא אותנו למצב שבו יכול להיות ששני יישובים נמצאים באזור מסוים שזכאי

להטבה בהנחה של מס הכנסה, אבל יכול להיות ששניהם לא צריכים לקבל את

אותה הנחה באגרת בריאות, למרות שהם סמוכים. על הדבר הזה היה כאן ויכוח

גדול, וכידוע לך לא רצו להעביר את הנושא הזה, אבל זאת הייתה איזו שהיא

פשרה שיושב הראש העביר כהחלטה; וההחלטה הייתה שהוועדה מבקשת משר האוצר

לתת תוך שלושה חודשים מפה חדשה בעניין הזה. גם בעניין מס הכנסה כמובן.

גם לזה אנחנו עדיין מחכים, לקריטריונים לגבי העניין של מס הכנסה.
מיכאל קליינר
אני רק לא יודע מה זה מצב סוציו-אקונומי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא פותחים עכשיו דיון.
סילבן שלום
אני רוצה לומר לבייגה שוחט, כשאתה מדבר על

אזורי תעשייה דוגמת ירוחם וכדי, אפשר לומר

שאתה עוזר לירוחם ואתה רוצה לעזור לירוחם. לא ראיתי שמ-92' עד 96'

ירוחם זכתה להטבות המפליגות להן זכו הקיבוצים.

אברהם שוחט; למה אתה אומר את זה?
סילבן שלום
כשהיית בשלטון, זה לא היה חשוב. אני מדבר על

מחיקת חובות, מענקים, הטבות, הסדרים שעלו

מיליארדים. פה לא ראיתי את זה.

אני חושב שמאחר שיש לנו את ירוחם, צריך לעזור לה. אני איש הדרום וכל

חיי ארצה לעזור לירוחם, ורוב הצעות החוק שלי וההצעות לסדר נוגעות

לעניינים האלה, אבל גם בעניין של ברקן במקרה טיפלתי במשך ארבע שנים.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ברקן הייתה במצב בלתי אפשרי מסיבה
אחת פשוטה
קודם כול, בנו את המפעלים שם בגלל שעודדו אותם לעשות את זה,

ולאחר מכן, כאשר רצו להגיע להרחבת המפעל, לא יכלו לעשות את ההרחבה

פתאום, כי לא נתנו להם שום אפשרות לקבל את מענקי ההשקעה, ולא יכלו

להרחיב, ולא יכלו גם להתחרות במכרזים, כאשר במכרזים נתנו את האפשרות

לקבל אזור פיתוח. הדבר הזה לדעתי גרם לקשיים לברקן. אז בואו נראה איך

אפשר לפתור את העניין.

שוק ההון - יש כרגע מצב של עלייה מחודשת, וזה הזמן ללכת עם הבורסה

השנייה. זה בדיוק הזמן לעשות את זה. לצערי הרב, בייגה, למרות סיכומנו

בקדנציה שלך ללכת על העניין הזה, ורצית ללכת על זה, וסיכמנו ורצנו

והכול, אחרי זה יצא איזה שהוא מכרז, והמכרז גם לא היה ברור, כי כל אחד

הציע את ההצעה שלו.

מיכאל קליינר; לא. תיקנו ועשו מכנה משותף.

סילבן שלום; לא היה מצב שבו הייתה הצעה ברורה. אחד יכול

היה לקום ולהציע בורסה למטרות רווח, אחד



בורסה לא למטרות רווח, אחד בורסה נזילה וכוי. כל אחד הציע הצעה, והתקשו

מאוד לבוא ולעשות את ההשוואה.

חיים אורון; אני תמיד מתרשם מהסגנון התרבותי והמנומס

ומהדיבור של שר האוצר, אבל אני אומר, "אדוני

שר האוצר, עד לאותה נקודה שלפי דעתי זה מתחיל להביא נזק". אני רוצה

להגיד את הדבר במשפט חריף, לטעמי, יכול להיות שלטעמם של חברי כנסת

אחרים הוא לא לא כל כך חריף. אני חושב שרוצים להפוך אותך לקופאי של

התקציב ולא לאחראי על המדיניות, וזה מה שקורה. אתה מסביר לנו כל הזמן

מה יהיה במידה שיתברר בעוד שלושה חודשים שיש מיתון, מה תעשה בתקציב.

ואני רוצה לטעון שבמה שמתפתח היום במשק, התקציב הוא כלי, אבל בסדר

חשיבות רביעי, חמישי, שישי. אז המנכ"ל של המשרד שלך, ידידי ברודט שיושב
פה, אמר לפני שבוע
בנק ישראל רוצה להוליך מיתון. אמר. והוא מצליח.

יש שלושה מוקדים היום בכלכלה הישראלית שאין ביניהם לא רק סינכרוניזציה,

אלא אין ביניהם תיאום, ואני חש שיש ביניהם מאבק. האחד הוא משרד

ראש-הממשלה, השני הוא בנק ישראל, והשלישי הוא האוצר. איך אפשר יהיה

למנוע תהליך של האטה או תהליך של מיתון כאשר בשער החליפין אתה לא מצליח

לבצע את המדיניות שלך. מנעת הרחבת הרצועה, מאה אחוז, אז הרחבת הרצועה

עולה, ואתה אמרת את המספר. כשאני שאלתי בשנה שעברה את הנגיד כמה עולה

לתקציב מדיניות הריבית שלו, הוא אמר שזה לא עולה. אתה אמרת עכשיו

מיליארד שקל, לפי הערכות שלכם. הסיפור הזה של הפרשי הריבית שעולים

לניהול החוב הלאומי, הוא מיליארד שקל.

אברהם שוחט; הרבה יותר.

חיים אורון; אני מתאר לעצמי שזאת הערכה. אתה תבוא בעוד

חודשיים ותגיד לנו שיש לך גירעון בגלל
ההכנסות, ותורידו 2 מיליארד שקלים. ואני אגיד לך
אלוהים אדירים, אתה

משלם אותם בריבית בסעיף אחר. אני עכשיו לא מדבר על המשמעות של זה

מבחינה מקרו כלכלית, מה קורה בייצור במדיניות הריבית, והצירוף של שער

החליפין של הריבית.

שר האוצר. דן מרידוד; דיברתי על 96י, לא על 97'.

חיים אורון; אם המגמה הזאת ממשיכה, הפער יהיה יותר

גדול.

שר האוצר. דו מרידור; מכיוון שכל דבר תופס תכף כותרת, אני רוצה

להבהיר. ב-97' לא יהיה כך, אני מקווה, אני

מקווה שהמצב יהיה מאוזן. אני מדבר על 96'. אני מסביר ש-96י ו-97' אלה

הם שני דברים שונים.

חיים אורון; אני ציפיתי ממך, למרות שנתוני ההאטה לא

ברורים, אבל זה האיום הכי גדול גם על התקציב

ובעיקר על המשק, בכל-זאת, אתה אחראי על המשק ולא רק על התקציב. אני

אומר לך שאני מודאג מזה. אתה אמרת את הנתונים, אתה אמרת שהממוצעים של

96' מרמים, כי חם לוקחים בחלק מהפרמטרי את חצי השנה; ואם תתחיל את

השנה, את 96' באופן תיאורטי מאמצע 96' ומעלה, הנתונים הרבה יותר קשים.
מיכאל קליינר
גם אם תיקח לגבי האינפלציה, הנתונים הם יותר

טובים.

חיים אורון; אני נותן לממשלה את כל הברכות על האינפלציה.

רד ממני עם הסיפור הזה. אני לא מדבר על זה.

אם תהיה האטה אמיתית במשק, כל תחזית ההכנסות מתמוטטת. לא צריך הרבה,

עוד 5-4-3 מיליארד שקל שיכולים להתרחש בכלום, ואז אתה תגיד מאיפה לקצץ.

אז אני אשאל אותך האם ממשלה שאחראית על המשק, ולא רק על התקציב,

במציאות של מחזור של מה שקוראים המחזור מגיע לשלב המיתון, האם היא

תצמצם תקציב, או אולי תסתכל על התקציב כאחד המרכיבים בהאצה במשק ולא

נתחיל את כל הדיון בשאלה של קיצוץ התקציב. נגיד בנק ישראל משדר את
האי-אמון הכי גדול כלפיהם, הוא אומר
אני לא מזיז עד שאני לא רואה את

הכסף בקופה. עכשיו הוא לא רואה את הכסף בקופה, אבל כשהוא יראה את הכסף

בקופה, יתברר אולי שזה מהלך שגוי, כמו שקורה לו עם הריבית, כמו שקורה

לו עם שער החליפין. אנחנו נעשה את המלחמה שעברה במשק ממותן.

זאת היא בעיניי השאלה המרכזית היום, והיא קודמת לדיון התקציבי. אתם

אומרים שחסרים לכם אינדיקטורים, אני מוכן לקבל את זה. אני לא רוצה להלך

אימים בתחזיות של האטה ומיתון.

אני אומר באופן הברור ביותר, אני חושב שלא יעזור, אי-אפשר יותר לקבל את

האלגנציה הזאת שאני חושב שאת מחירה נשלם במשק.
שר האוצר. דן מרידור
לדעתך הבעיה היא האלגנציה?
חיים אורון
לא. אני אגיד את זה עכשיו בעברית אחרת, מה

שלא רציתי לעשות קודם לכן.

משרד ראש-הממשלה מדיח פעם פקיד אחד בבנק, ופעם אחת יושב ראש מועצת

מנהלים, ופעם הוא עושה רפורמות אחרות שאתה מכחיש אותן. העניין רגיש

מדי, מסובך מדי. בחלק מהדברים הוא גם נגד חוקים שהכנסת חוקקה רק לפני

כמה חודשים בעקבות הדו"ח של ועדת ברודט. כל המערכת הזאת היא בלתי

אפשרית. אבל אני לא עוסק עכשיו בניגוחים הפוליטיים הקטנים.

אני חושב שאתה כשר האוצר, וראש-ממשלה כאחראי על הממשלה כולה, אם אין

לכם יכולת לקבל את ההכרעות ולגבש מדיניות אחידה של הממשלה, עם כל הכבוד

לנגיד, לפי דעתי, אם אתם לא תופסים מנהיגות על השאלה הזאת, אנחנו נימצא

בתוך מספר חודשים במציאות של מיתון, שליציאה ממנו המחירים יהיו פי כמה

יותר גבוהים, העלויות במשק תהיינה פי כמה יותר גבוהות, והאפשרות לשתות

מהתקציב תקטן בהרבה.
אמנון רובינשטיין
אני רוצה לומר רק מילה אחת לידידי סילבן

שלום. בירוחם, כמו בכל ערי הפיתוח, ללא יוצא

מן הכלל, עלה שיעור הניגשים לבגרות בצורה מאוד מאוד משמעותית. שיעור

הזכאים לבגרות עלה פחות. בסך הכול בשלוש שנים עלה שיעור הזכאים לבגרות

בכלל האוכלוסייה מ-30 אחוז ל-40 אחוז. דהיינו, זהו גידול שהוא במחצית

הדרך ל-50 אחוז. כמעט כל המצטרפים למעגל הזה ב-10 אחוזים האלה, זה

למעלה מ-10,000 איש, הם בני השכבות החלשות בישראל.



אני רואה שלוש בעיות רציניות במשק הישראלי; ואני מוכרח להגיד שאני לא

שומע שום תשובה לגביהן. בדרך כלל משרד האוצר מביא לנו, ואני מברך על

כך, שינויים מבניים. זה חשוב השינויים המבניים, אולי זה לא כל כך

דרמטי, אבל אולי זה טוב שיהיה מפעיל שלישי לטלפון סלולרי, אבל זה לא

השינוי המבני שאני מדבר עליו. אני מדבר על שינויים מבניים בשלושה

דברים: יצוא ושער חליפין, שוק ההון, וכוח האדם העובד. אלה יקבעו את

עתיד המשק שיש לו הישגים עצומים, בלתי רגילים.

, לגבי יצוא ושער חליפין, אני מצטרף לדברים שאמר ידידי חבר הכנסת אורון.

זה לא יכול להימשך. נכון שלפעמים ייטוף או הקפאת שער חליפין תורמת

להתייעלות, יש לנו מקרים מאוד מאוד דרמטיים, כמו יפן, אבל זה מגיע

לסוף. פה הממשלה ביחד עם נגיד בנק ישראל מוכרחה לקבל החלטה חד-משמעית.

אני מקדם בברכה את אי-הרחבת הרצועה, אבל זה לא מספיק. פשוט לא מספיק.

זה מעודד מאוד שדווקא מגזרי ההייטק מתפתחים, אבל אנחנו מסתכלים על הסך

הכול. המשק חייב לצמוח כשהוא עם יצוא. המדיניות הזאת מקפיאה את הגידול

הזה. ההאטה במשק היא רעה, אבל ההאטה בחלק היצוא היא חמורה מאוד.

שוק ההון - רציתי לשאול את שר האוצר מתי סוף סוף יובא דו"ח ברודט

לדיון. הרי אי-אפשר לתעתע בחברי ועדת הכספים, שלא לדבר על הציבור הרחב.

שוק ההון הישראלי הוא יוצא דופן, הוא לא רגיל, גם הבורסה שלנו. התפרסמו

הנתונים לגבי שליטת בעלי העניין בבורסה, נתונים חמורים מאוד, כל עניין

המיסוי הוא עקום לחלוטין. קרנות הפנסיה והמשקיעים המוסדיים לא נמצאים,

כעת התרחב הביקוש, אז אנחנו שמחים; ואפשר גם לדבר, משום שכאשר הבורסה

הייתה למטה, אז פחדנו גם לדבר, שלא להכות אותה מכה נוספת. אבל זאת

בורסה עם ביקושים קטנים יחסית, שכעת עלו, ואני שמח על כך, והיצעים

קטנים. לכן אני חושב שצריך להיות שינוי מבני מהיר בכל העניין של שוק

ההון, וצריך לעשות את זה כעת, בשנה הראשונה לכהונת הממשלה, כולל קבלת

כל החלקים של דו"ח ברודט.

אני מוכרח לומר שאני לא מסתפק בזה. אני חושב שבל עניין המיסוי בארץ הוא

עקום לחלוטין. אני לא מכיר דבר דומה לזה. רווחים לטווח קצר בסכומים

עצומים של בעלי עניין לא ממוסים, כל העבודה ממוסה, ואני יודע, אנחנו

עברנו את זה, בייגה שוחט יכול לספר לכם מה עברנו בעניין הזה. אני חושב

שבין מיסוי כללי של הבורסה לאי-מיסוי הבורסה יש גם כל מיני אמצעי

ביניים. אבל כל העניין הזה ביחד, שוק ההון הזה, הוא לא שוק הון שאני

מכיר דוגמתו. אני תמיד אומר שאנחנו לא המצאנו, היהדות לא נתנה את שוק

ההון לעולם. אדרבא, תמצאו לי מדינה אחת שבה יש דברים דומים, גם מבחינת

הענשת החיסכון לטווח ארוך, תגמול החסכון לטווח קצר, בורסה שבעצם רוב

רובה נמצאת בידי בעלי עניין, תשלומי דיבידנדים נדירים, קטנים, למרות

שגדלו בזמן האחרון, היצע, משכורות על-פי שיטה של קוסט פלוס. כל הדברים

האלה דורשים טיפול מעבר לדו"ח ועדת ברודט. אמרו לנו כל השנים שאסור

לגעת בבורסה, שזה המכשיר לגיוס הון. גיוסי ההון העיקריים הם היום

בניו-יורק ובלונדון. זה לא רע, דרך אגב, אבל זה רע שזה כמעט רק שם.
אברהם שוחט
25 אחוז מהשוק בבורסה הוא במניות בחו"ל.

אמנון רובינשטיין; אני שמח על זה, אבל אני בכל-זאת רוצה לומר,

בנוסף לכל הבעיות האחרות, רשות ניירות הערך

צריכה להתאים את עצמה לניו-יורק, משום שהמפעל הישראלי יכול להנפיק היום

או בניו-יורק או בתל-אביב; ניו-יורק עושה לו פחות צרות, ואם לא רוצים



לעשות את הדבר הזה, אז לפחות שיהיה רישום כפול, כמעט אוטומטי,

בניו-יורק ובתל-אביב. אבל המצב בשוק ההון הוא מצב א-נורמלי. פטנט

ישראלי לא סביר ולא תורם לגידול המשק. העניין של בורסה שנייה, עם כל

הכבוד, הוא שולי ומשני בהשוואה לשינויים המוסדיים שצריכים להיות כאן גם

במיסוי.

כוח האדם העובד - המפרנס הישראלי היום מייצר במונחים של כוח קנייה כמו

עמיתיו במדינות העשירות, כולל יפן ושוויץ - דבר מדהים. אבל ההשתתפות

בכוח-האדם האזרחי בישראל היא הנמוכה ביותר בעולם התעשייתי. אני רוצה

לומר שהאלמנטים בהחלט הם האוכלוסייה החרדית, נשים ערביות ודיכוי העבודה

מעבר לגיל פרישה, ואני הצעתי דברים שאינם כרוכים בשימוש בכוח כפייה של

המדינה, אלא להפך. שמחתי גם לשמוע ששר העבודה והרווחה, שהוא לא מייצג

את מר"צ בממשלה, אמר שבהחלט הדרישה הזאת להגדיל את הפרודוקטיביות של

המגזר החרדי מקובלת עליו, והוא גם יתרום למען זה. לא כתבתי מאמרים

אנטגוניסטים. אבל אני מצפה מהאוצר, אולי גם מבנק ישראל, שיטפלו בבעיה

הזאת, יקימו אולי ועדה בין-משרדית, ויגישו לנו הצעות איך להגדיל את

מספר המפרנסים בישראל, בעיקר מאחר שישראל משוועת לכוח אדם.
מיכאל קליינר
אחד מכותבי המאמרים כתב ש-75 אחוז מהעניים

הם בכל-זאת בעיירות פיתוח, לא יהודים ולא

חרדים.

אמנון ריבינשטייו; מה זה שייך לעניין? הוא ענה לי תשובה שלא

ממין העניין.
שר האוצר. דו מרידור
לפי מחקר שנעשה על-ידי ד"ר דהן מבנק ישראל,

יש אוכלוסייה שרמת ההשכלה שלה מאוד גבוהה,

ובכל-זאת רמת העבודה בה היא נמוכה, וזאת האוכלוסייה החרדית, וזה חבל.

זאת תופעה לא טובה, לא בריאה.

מיכאל קליינר; אני התכוונתי לרושם שהצטייר כביכול שאין

עוני בין עיירות הפיתוח.
אמנון רובינשטיין
לא, יש פטנט ישראלי שהוא לא להתמודד עם מה

שאתה משמיע, אלא להתמודד עם מה שאתה לא

משמיע. זה פטנט מקובל, גם באקדמיה.

אברהם יחזקאל; אדוני שר האוצר, מכיוון שההופעה שלך היא גם

בהיבט האישי, אין לי ספק, אני אגדיר את

ההצלחה שלך בחודשים האחרונים בזה שהצלחת לשלוף ציפורניים, אבל עדיין לא

הצלחת להשחיז אותן. כלומר, אני אומר נגד אותם גורמים שהיו בעיניי

גורמים מכשילים, ואני מתכוון בזה למחמאה, למרות שהמחמאה אולי היא קצת

בוטה. בסופו של דבר הוכח, והיה צריך להוכיח, שאין ברירה אלא שהאחריות

הציבורית והפוליטית היא על שרי האוצר. עדיין יש לך בעיות, עדיין יש לך

בעיות בנושא של משרד ראש-הממשלה, ראה הנושא של אי-הבאתו של דו"ח ברודט

לדיון בממשלה, שהרי זו האמת, חבר הכנסת רובינשטיין, בעיניי, מנקודת

מבטי שלי. כלומר, בהנחה ששר האוצר אימץ, ובצדק אימץ, את דו"ח ברודט,

המכשלה היא העיכובים במשרד ראש-הממשלה להביא לדיון אמיתי ואימוץ של

דו"ח ברודט בממשלת ישראל. כלומר, הדו"ח הוא טוב, אבל המעכב הוא



פרסונלי, לא שר האוצר. אז מצד אחד אנחנו עדיין צריכים להשחיז ציפורניים

מול המשרד שם.

הנקודה השנייה היא הנגיד. אין לי ספק שעדיין הנגידות והנגיד משחקים

תפקיד מרכזי, לצערי, בקטע של החוק של היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל. אני

הבאתי הצעה - לא הבנתי למה קיבלתי מיד תשובה רפלקסיבית שלילית - בעוד

סימן השאלה שצריך לעמוד הוא האם הנגיד, כמו במדינות העולם, איננו היועץ

הכלכלי של ממשלת ישראל. יש לו תחום שהוא אמון עליו, אחראי עליו, אבל

הסייפה או ההמשך בחוק בנק ישראל, שאומר שהנגיד הוא היועץ הכלכלי, אני

חושב שהוא משתמש בו כבמעין קרדום לחפור בו. גם בכיוון הזה אני מציע לך

להשחיז ציפורניים. אני חושב שזה הפך להיות מאבק יוקרתי מול שר האוצר.

אני מצטער שניסו להכשיל אותו ולתת לו דימוי שכאב לי, כי אני מאוד מעריך

את שר האוצר הזה. ואני חושב שפתאום נוצר מצב שהנגיד היום עבר לקרב שיש

בו היבט של יוקרה, ואני עדיין לא יודע איפה עומד ראש-הממשלה בקרב הזה.

אני עדיין מצפה שראש-הממשלה ייתן יותר גיבוי. יש שינוי לטובה, אבל

שייתן גיבוי עוד יותר גדול לשר האוצר.

אני רוצה לנצל את ימי החסד וההופעות שלך היום בוועדת הכספים ולהגיד לך

מה התחושה שלי. נדמה לי שבשלושת חודשים הקרובים אנחנו הולכים אל פתחו

של מיתון. אני לא יודע אם אפשר להגדיר את זה כמיתון, אבל אני חושב שאתה

לא תוכל לבוא ולבקש קיצוץ תקציבי בתקופה של מיתון, כפי שאמר חבר הכנסת

אורון. אנחנו נראה בתקציב גורם מאיץ, בעיקר בעלי השקפת העולם

הסוציאל-דמוקרטית. לכן אנחנו לא נקדש את הקיצוץ בתקציב בעתיד, חוץ

מהבעיות הפוליטיות שתהיינה לך.

אני מציע לך באמת להשתמש באותם כלים ולהיות עזר כנגדו מול הנגיד.

להשתמש בכלים האלה. אני מציע לך לשקול את מס היסף. זוהי אפשרות שאין

בררה אלא לשקול אותה בצורה חיובית. שקול אותה, תאמץ אותה, תנסה להביא

אותה לכיוון ולהתדיינות אצלנו.

אני חושב שבסופו של דבר אתה עולה על המסלול הנכון, אתה מאמץ חלק

מהגישה, או מרביתה של הגישה של הממשלה הקודמת. אתה מבין שבסופו של דבר

המסלול הוא כרגע מסלול של התמתנות. תדאג שלא נגיע למיתון, תדאג שאנחנו

לא ניפול, כי קרב היוקרה הזה שנמצא עדיין מול אחרים שעושים אותו מולך,

עלול לעלות לנו בדמים רבים.

מה שעושה היום הנגיד, שהציל את עצמו בחודש האחרון, זה בסופו של דבר,

מעין ירייה עצמית ברגל. הוא יורה לעצמו, הבנק היום יורה לעצמו ברגל,

במדיניות הזו של המלכוד שהוא גרם לעצמו. הנגיד נמצא במלכוד עצמי, אבל

הוא לא מודה בזה. ככל שהוא יודה בזה מהר, כך ייטב.
יונה יהב
אדוני שר האוצר, אתה, לפחות בעיניי, חשוד

כמי שמרדים את תשומת הלב שלנו, ובצורה של

שיטת הסלאמי מתכונן להעלות מסים. אני בהחלט רואה את הסנונית הראשונה

במיסוי שכבר הוחלט עליו להעלות על משכורת שנייה, ואני יודע על עבודת

מטה שמתנהלת אצלך במשרד להעלות שוב את המס על החברות, דבר שהוא יהיה

טעות קרדינלית. נכון ציין חבר הכנסת שוחט שהאווירה המדינית משתפרת, אבל

זה רגעי, מאחר שהיא מלווה גם באי-ודאות מדינית; ואי-הוודאות המדינית

הזאת היא קורלטיבית להאטה במשק. יש האטה במשק, שאת הניצנים שלה אתה

שרטטת. אלה לא ניצנים שאנחנו ניפטר מהם מהר. אנחנו לא ניפטר מהם מהר,



ובעניין אותה סכנה שהדוברים דיברו עליה, במיוחד חבר הכנסת אורון,

שההאטה במשק תפגע לפחות באותו צפי של ההכנסות, יש לי הרושם הדי מבוסס

שאתה תעוט על הדרך הקלה של הטלת מסים, ואלה מילים שבהחלט לא עומדות

ביחס להכרזה של ראש-הממשלה. אני מבקש לקבל כאן הכחשה חד-משמעית, אס אני

שוגה בהזיות שלי, אבל אני בהחלט יודע על עבודה מאוד אינטנסיבית שמתנהלת

אצלך במשרד בכיוונים האלה.

אני בהחלט מברך על השינוי שהממשלה מבצעת בנושא של אזור איל"ח, ואני

בהחלט פונה אליך בבקשה לשקול שנית את הביטול של אזור סחר חופשי בנמל

חיפה.

אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת סילבן שלום בנוגע לבורסה השנייה. נעשתה

עבודה מאוד מקפת במשרד האוצר בתקופה של שר האוצר בייגה שוחט, גם

בעניינים שהעלה חבר הכנסת סילבן שלום לגבי אחידות, נעשתה עבודה כזאת של

מציאת בסיס אחיד להצעות כולן. אני בהחלט מבקש ממך לתת תשומת לב גם

לעניין הזה.
מיכאל קליינר
אדוני היושב ראש, שר האוצר, חבריי לוועדה.

אני חושב שקודם כול אנחנו נפגשים פעם ראשונה

מאז הצלחה מאוד מרשימה, כמעט חסרת תקדים, של האוצר בנושא הקיצוץ

בתקציב. קיצוץ של 7 מיליארד נראה לרבים בלתי אפשרי במציאות

הקואליציונית שבה אנחנו פועלים, וההישג הזה נותן מקום לסיכוי.

עם זאת, כמובן שטוב לשים את היד על הדופק מהר ככל האפשר. יש לנו בעיה

של רזרבה שאיננה, יש לנו בעיות אמיתיות בצד ההוצאה, ואם בשנתיים

האחרונות אמרו כאן בצדק שהייתה בעיה עם ההכנסות, השנה, תודות באמת

למדיניות שמרנית במיוחד של האוצר, אני חושב שתהיה פחות בעיה, אם כי

קראתי היום את התחזית של יורם גבאי - ואני לא יודע על מה הוא מסתמך -

שהוא צופה בכל-זאת סטייה של 2 מיליארד בגלל פחות הכנסות. אני לא יודע

על מה הוא מסתמך. אותי השנה מדאיג יותר דווקא הצד של ההוצאה, ולכן אני

לא הייתי מזלזל באינדיקציה של חודש ינואר, והחריגה הגדולה, כפי שדיווחת

כאן, אדוני שר האוצר, היא מצד אחד בתחום הבריאות, ומצד שני בתחום

הביטחון, ששניהם תחומים פרובלמטיים. אנחנו יודעים שהיו לחצים של מערכת

הביטחון, ובוודאי עוד יהיו, לפריצה תקציבית. אי-אפשר להתעלם מזה,

אי-אפשר להגיד שזה לא איום שצריך לקחת אותו בחשבון. למרבה הצער, גם

בנושא הבריאות, נכון שבינואר מדובר על הקדמת תשלומים של 400 מיליון, או

כפי שאמרת של חצי מיליארד, אבל יש איזה שהוא גירעון מבני של

קופות-החולים, שביום מן הימים יצטרכו להתמודד איתו. אולי נדחה את זה

בעוד שנה, אבל בסופו של דבר צריך יהיה להתמודד עם זה. להערכתי,

ההתמודדות תצטרך להיות השנה, והיא עלולה לעלות כסף.

אני לא נוגע בתחום שלא הייתה בו הזרמה, אבל הוא השלישי במשוואה הזאת של

איומים על המשק, וזה הנושא המוניציפאלי, שאנחנו אומרים שזה שייך

לעיריות - זה שלהן יש גירעונות של מאות מיליונים או של מיליארדים, זה

לא שייך לממשלה. המציאות היא כזו שיום אחד, אולי השנה, אולי בשנה הבאה,

גם הבעיה הזו עלולה להתגלגל לפתחנו. לכן אני מאוד מקווה שאחרי הצלחה

הגדולה שהייתה בנושא הקיצוץ בתקציב תתחיל התמודדות עם בעיות קשות

יסודיות אחרות, שבחלקן נגעו, כמו הבעיות שציינתי, קרי - הגירעונות

בבריאות ובמישור המוניציפאלי, וגם בנושא של ועדת ברודט, שאני מקווה

שבמהרה בימינו יגיע אלינו, התמודדות עם פצצת הזמן של הפנסיה, התמודדות



עם נושא השכר במשק הציבורי שהוא גבוה מדי. אולי צריכה להיות פה איזו

שהיא עסקת חבילה בצד חקיקה שתגיד שפנסיה יש רק 2 אחוזים בשנה ותו לא,

לא משנה למי. אני חושב שבמסגרת מאמץ של קיצוץ במשק הציבורי, אדוני שר

האוצר, במסגרת מאמץ כזה, כאשר אתה דורש מאחרים, בכירים בחברה הישראלית,

גם חברי הכנסת יצטרכו לתת את חלקם ולהוות דוגמה אישית.

טוב שיש ויכוח ויש מתח, שהיה תמיד בין האוצר לבנק ישראל. זה טבעי, זה

נגזר מהתפקידים השונים שממלאים שני הגופים האלה. אני רוצה לבטא הערכה

על זה שמצד אחד אתה מנהל את הוויכוח. אני למשל גם חושב שבצד החשיבות

שאני מייחס לנושא האינפלציה, אי-אפשר גם להתעלם מעניין היצוא ומעניין

השער של הדולר; ובהחלט אני שמחתי שלא התרת את הרצועה, אבל אני שמח גם

שהוויכוח שמתנהל על-ידך עם הנגיד מתנהל בצורה תרבותית, בסגנון הולם,

וברמה עניינית שאיננה מונעת על-ידי אמוציות שלא שייכות לעניין; ועל שני

החלקים תבוא על הברכה.

אני מוכרח בכל-זאת לומר שיש לי דאגה בגלל בעיות חברתיות מסוימות שאנחנו

באופן טבעי, בגלל הצורך לקצץ 7 מיליארד, נגענו בהן רק במובן של בלימה.

ברור שלא יכולת להגיע לפריצות דרך חברתיות במצב שאתה מקצץ 7 מיליארד;

אבל אני רוצה לומר, כמי שער לסכנות של האבטלה, כמי שנדמה לי בודד בין

חברי הכנסת תמך בשר האוצר בעניין מס המעסיקים, כמי שיש לו כאבי בטן עם

העניין של שכר מינימום, מכיוון שאם הוא יוביל לאבטלה, קשה לי להסתכל

לאותו עובד בעיניים, כי בגלל מאבק שאני ניהלתי על שכר מינימום הוא יאבד

בכלל את הפרנסה שלו ויכעס עליי; מצד שני, אני מוכרח להגיד, שעל רקע פער

המחירים למשל, כשאני רואה את הסכומים המדהימים שהיו בדו"ח של יוסי

קוצי'ק וכשאני רואה מהו שכר המינימום בשקלים מוחלטים, ואני יודע כמה

קשה לקיים משפחה, אני רוצה להגיד שקשה לי מאוד לבטא את העמדה הצודקת

הזו על רקע הפערים שהולכים ומתרחבים. אם מדובר כאן על כך, והזכיר את זה

חבר הכנסת אורון, שנוסף להם פרמטרים כלכליים של יצוא, אינפלציה, ישנו

גם איזה עניין ציבורי. אני חושב שפערים הולכים ומתרחבים יקשו עלינו

לגייס את התמיכה הציבורית למדיניות הנכונה. זאב ז'בוטינסקי אמר שכדי

לקיים את הקפיטליזם, צריך מקסימום תיקונים סוציאליים כדי שלא יקרוס.
מיכה גולדמן
גם אני שייך לאלה שחושב שהאווירה שנוצרה

בשבועות האחרונים, בעקבות הסכמי חברון,

יוצאת אווירה לא רק בתוך הארץ, אלא אווירה בינלאומית לחזרה להשקעות

במדינת ישראל. רואה זאת מי שפותח בוקר בוקר עיתון ושומע רדיו; וגם

הבוקר כתוב על אלה שרוצים לחזור ולרכוש את בנק הפועלים. חלק משינוי

האווירה יוצר את הרצון של לא מעט אנשים להשתלב במשק הישראלי; ויש לזה

השפעות. אני חושב שגם להתעוררות של הבורסה יש חלק מהעניין הזה.

מצד שני, אדוני שר האוצר, במדינת ישראל יש תהליך שנמשך כבר מספר שנים,

וזה לא תהליך שהתחיל בשבעת או שמונת החודשים שאתה מכהן כשר אוצר. יש

שלב של המעבר של אותם העובדים במפעלים עתירי הידיים, המזון והטקסטיל.

אם אנחנו לא נתעורר בזמן, אנחנו נמצא את עצמנו נכנסים לטיפולים מהירים

שיש בהם הוצאה כספית בלי מחשבה לטווח ארוך. אנחנו היינו עדים בחודשים

האחרונים למה שקורה בדימונה, בבית-שאן; ואפשר להרחיב את הרשימה. חייבים

לראות איך אנחנו מתמודדים, משום שחלק מהגירעון שהיה בשנתיים האחרונות

הוא גם היה כתוצאה מהשקעות לטווח היותר ארוך, שאת הפריון שלהן אנחנו

נקטוף בעוד שלוש וארבע שנים. משום שבהשקעה במפעלים, אתה לא קוטף את

הפרי מיד.



כשאנחנו מתייחסים לעתיד הקרוב, יש לנו מספר משברים שאנחנו צופים אותם:

מערכת הבריאות - מאות מיליוני שקלים נצטרך להשקיע במערכת הבריאות, מה

שלא הושקע, ושר האוצר הקודם יעיד על כך. מערכת הבריאות לא זכתה לסיוע

בשנים האחרונות, גם בתקופה של הממשלה שלנו. אני מדבר על טיפול שורש.
סילבן שלום
צריך לדבר על עובדות.
מיכה גולדמן
מי כמוך יודע מה קורה בבתי-החולים בארץ, של

משרד הבריאות, והמערכת של קופת-חולים. עזוב

עכשיו את הקיבוצים וקופת-חולים. זה כבר תקליט שחוק. בוא נתייחס

התייחסות עתידית, ואנחנו יודעים שאנחנו עומדים בפני ביקוש לא קטו, אם

אנחנו רוצים לתת בריאות כמו שהבטחנו.

נקודה נוספת שאני מתייחס אליה זה נושא הרשויות המקומיות. אני אומר לך,

אדוני שר האוצר, ואני מזהיר מראש, כבעל ניסיון, לקראת 98' יש המערכת

המוניציפאלית, ותזכור ש-97' ו-98' אלה ברזים בלי שסתומים. אתה תמצא את

עצמך לא עם הגירעון המצטבר, אלא עם דלת קפיצית, לא עם רב-בריח. אני

אומר שצריך לראות את זה שעה אחת קודם. אם לא נטפל בנושאים האלה בצורה

נכונה, נמצא את עצמנו כאן עם גירעון מצטבר פלוס גירעון עתידי. הדבר הזה

חייב לקבל מסלול.

נושא שאני רואה בו חשיבות לא פחותה הוא העמקת הגבייה. בנושא זה היה

שיפור בשנים האחרונות, אבל יש לעשות עוד הרבה. אנחנו מדברים על הימנעות

מהעלאת מס. אם ישקיעו בתוספת של כוח-אדם באגף מס הכנסה, כדי שנוכל

להגביר את הגבייה, אנחנו למעשה נצמצם את הגירעון על-ידי העלאת הגבייה,

ולא נצטרך להעלות מסים, ונוכל באמצעות זה ללכת על-פי מדיניות שגם אתה

הצהרת עליה, לחפש דרך להוריד מס, לא להעלות מס.

אני שייך לאלה שחושבים שבנושא הבורסה צריך לחשוב שוב על בורסה שנייה.

זאת הזדמנות, וצריך לדבר על בורסה שנייה. דווקא לעשות את זה עכשיו ושלא

נתחיל לטפל בזה בסוף הדרך, לקראת הירידה.
שר האוצר, דן מיידוי
אני אשיב לדברים בתמצית.

לדברי חבר הכנסת שוחט, לגבי שער החליפין,

צמצום תקציבי, והמהלך הפוליטי, אלה שלושת הנושאים שהזכרת.

שער החליפין והשפעתו על המשק, אנחנו יודעים אין ספק ששער החליפין הוא

אחד המנגנונים שבהם אפשר להוריד אינפלציה או להעלות אותה-, ואין ספק

שהעובדה ששער החליפין נמוך ונשאר נמוך תורמת בצד דיכוי האינפלציה במשק,

שהוא משק שבנוי על 40 או 50 אחוז יבוא ומוצרי היבוא נשארים נמוכים,

וזאת תרומה חיובית. המחירים שלה הוזכרו פה.

אולי הערה מתודית, לבנק ישראל יש שני כובעים. כובע אחד, הוזכר כאן, הוא

היועץ הכלכלי, ובזה אנחנו אמורים באופן מוסדי וגם ענייני להקשיב היטב

לעצות ולפעול כמובן לפי האחריות שמוטלת עלינו. יש לו כובע אחר, שבו הוא

עושה מדיניות. יש לו סמכויות לעשות מדיניות. כמו שאנחנו עושים מדיניות

פיסקלית, הוא עושה מדיניות של ריבית. במישור הזה, הוא, כמו הממשלה,

נתון לביקורת ציבורית כעושה מדיניות, לא כיועץ, לא כבעל יתרון או

חיסרון. לכן אין שום פגיעה בכך, אין שום רע בכך, שהמדיניות המוניטרית,



כמו המדיניות הפיסקלית, נמצאת בביקורת. אין לו בזה מעמד עודף על מעמד

של עושה מדיניות אחר.
אברהם שוחט
בוודאי יש ביקורת, אבל אין שום כלי שיכול

לשנות. לך יש ממשלה, יש כנסת, ויש הכול, אבל

אצלו אין שום מערכת.

שר האוצר, דן מרידוד; אני יודע שאתה מבין מה אני אומר, כי גם אתה

היית במצב מסוים לפני כמה חודשים. כל שרי

האוצר בכל העולם, שבהם יש בנק עצמאי, עומדים בפני אותה שאלה, ואני לא

רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אתה אמרת "שער חליפין", וזה נכון. אמרת "צמצום תקציבי", אבל זה לא כל

כך כך. בשנת 96' לא היה צמצום תקציבי. הייתה שנה עם הרחבה תקציבית, ולא

היא גרמה את ההאטה. היא גרמה גירעון, והיא גרמה דברים אחרים, ואני לא

בא לחלק אחריות. זאת עובדה.

המצב הפוליטי - אני מסכים איתך שתהליך השלום תמיד מוסיף אווירה טובה,

והוא חשוב. ברוך השם, הוא לא תנאי הכרחי, אחרת 48 שנה ישראל הייתה

נשארת כמו ב-1948 . צמחנו צמיחה אדירה באלפי אחוזים גם בלי שלום, אבל

ודאי שכאשר יש שלום המצב יותר טוב ויותר נוח, ואנחנו מברכים על זה.

יותר מזה, אני חושב שהתהליך הפוליטי שפתח את ברית המועצות לעלייה

היהודית וגם פתח את שוקי מזרח-אירופה לפנינו הביא שינוי כלכלי עצום גם

מעבר לתהליך השלום, ואנחנו חיים את התהליך הזה.

נגעת בערבויות לתעשייה ביו"ש. אני רוצה לומר משהו בעניין זה. בעיניי

אין שום העדפה למפעל באריאל על מפעל בבית-שמש או ירוחם על מעלה אדומים.

בשום אופן לא. ההבדל הוא רק אחד, וזו הייתה הסיבה לכך שבמשך שנים היה

קיים מסלול של ערבויות מדינה להלוואות למפעלי תעשייה ביו"ש: למיטב

ידיעתי, כפי שנמסר לי, הבנקים המסחריים, אלה שנותנים בדרך כלל הלוואות

לתעשייה, אינם מוכנים לתת הלוואות לתעשייה ביו"ש בכלל, מסיבות כאלה

ואחרות של אי-אפשרות לרשום בטאבו משכנתא ודברים אחרים. לא אני המצאתי

את זה, זה היה קיים עוד לפני הרבה שנים, ולכן היה צריך למצוא תחליף

למשכנתא שמפעל בירוחם יכול לקבל. זה כל ההבדל. האם בכלל יהיה שימוש רב

בזה או שימוש מועט בזה? להערכתנו השימוש שלא יהיה רב. אינני יודע, אני

לא רוצה להתחייב.

אברהם שוחט; עכשיו ביטלתם את כל ערבויות המדינה.

שר האוצר. דו מרידור; לא, זה דבר אחר. את ערבויות המדינה ביטלנו

במסלול חוק עידוד השקעות הון, והשארנו

במסלול הפטור ממס, והקטנו את מסלול המענקים, ועשינו דבר נכון. ערבויות

המדינה לא קשורות לחוק הזה. ערבות מדינה כאן באה, כמו במקרים חריגים

אחרים, כשיש כשל שוק, כשאין אפשרות לגייס הון בדרך אחרת. למשל, הבנקים

למשכנתאות, שנותנים הלוואות לדיור, כן נותנים הלוואות לדיור ביו"ש. כל

עשרות אלפי הדירות שבנו ביהודה ושומרון, במעלה אדומים וכן הלאה,

ובמקומות אחרים, קיבלו משכנתאות רגילות. אני יכול לנחש שהעמלות שמשרד

האוצר נותן לבנקים האלה הן עמלות שנקבעות בדרך שהחשב הכללי קובע אותן,

כך שזה כדאי לבנקים. אנחנו לא מעורבים בתעשייה בעניין הזה, ולכן צריך

לחפש תחליף. התחליף, שלא אני מצאתי, אלא שהוא היה קיים עד 92', הוא



תחליף של מסלול ערבות מדינה, רק ל-85 אחוז מגובה ההלוואה, בגובה 30

אחוז מערך הנכס; ואני מקווה שהכישלון שס בתשלום יהיה מינימלי, אם בכלל,

ואני מקווה שזה לא יעלה לנו כסף בסופו של דבר.

אתה אמרת דבר שהוא חשוב בעיניי לגבי ההשתתפות של קרנות הנאמנות, שלא

יהיו ביטחון ליותר מאשר חלק קטן מהן להלוואות הבנקים. את הנושא הזה אני

אעלה בדיון עם המפקח עם הבנקים, כפי שאתה הזכרת. זה נושא שהוא ראוי

בהחלט לדיון.

אני רוצה להתייחס לדבריו של סילבן שלום, שלא נמצא כאן. מפת אגרת

החינוך. באמת החוק קבע שאני אביא הצעה של מפה כזאת לוועדת הכספים.

גיבשנו הצעה כזאת, הבאתי אותה לממשלה, והיא עדיין לא אושרה בממשלה.

כאשר תאושר בממשלה, אביא אותה לוועדה. זאת הדרך הנכונה לפעול. אני לא

חושב שאני צריך להפוך את הסדר. אני מוכן לומר מה הקריטריון שאני קבעתי.
הקריטריון המשולב, המצטבר, של שני נתונים
היות היישוב אזור פיתוח אי,

אבל קריטריון מצטבר שנמצא בחמשת האשכולות הנמוכים מתוך 11 אשכולות של

המצב הסוציו-אקונומי, לפי המדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. החיבור של

שניהם נתן רשימה של יישובים, שנראתה לנו נכונה.

אברהם שוחט; התנאי הבסיסי הוא אזור פיתוח א'.

שר האוצר. דן מיידוי; כן. שני הדברים במחובר. יש כאלה שכועסים

באזור פיתוח ב', כי מצבם קשה. יש כאלה

שכועסים כי מצבם קשה ללא אזור פיתוח א'. אבל תמיד יהיו כאלה שיכעסו.

חיפשנו דרך שתיראה לנו נכונה. זה עדיין לא התקבל בממשלה. התחלנו דיון

ונמשיך בו. כשהוא יסתיים, אני אביא אותו לוועדה כמצוות החוק.

כמה חברים הזכירו את שוק ההון. אני מודע לכך, לצערי, שוועדת ברודט

עדיין לא קיבלה את הגושפנקה למסקנותיה בממשלה. אמרתי, על-פי החלטת

הממשלה, זה היה צריך לעלות לדיון כבר לפני חודשים. נאמר לי והובטח לי

שזה יעלה לדיון מחודש, ואני עומד על כך ואעמוד על כך שהנושא יעלה לדיון

מחודש בממשלה לשם השלמת העניין. אני לא חושב שזה המזור לכל חוליי

הבורסה, אבל אני חושב שזה יוצר כללי משחק נכונים יותר.

אני רוצה להדגיש עניין אחד שהוזכר כאן בדרך אגב, אבל הוא חשוב. הבעיה

הגדולה שלנו היא שאין לנו תמריץ, אלא יש לנו ההפך מזה, לחיסכון ארוך

טווח. יש לנו תמריץ לפיקדון קצר טווח. בלי חסכונות ארוכי טווח לא יהיה

מקום להשקעות לא לתעשייה, לא לשירותים שצריכים את זה, לא לכל המשק

העסקי, גם לא למשכנתאות. כל מה שוועדת ברודט ניסתה לעשות בהקשר הזה הוא

ליצור מערכת של תמריצים שהולכת ועולה, עם הטלת מיסוי נמוך על פיקדונות

קצרי טווח, עד להגדלת הרמה של ההטבות לחסכונות ארוכי הטווח. חוץ מזה,

הוועדה גם מנסה ליישר את הכללים לגבי כלי חיסכון מסוגים שונים, שהיום

יש להם מערכת מיסוי מאוד לא מסודרת. אני חושב שהדו"ח הוא טוב, ההמלצות

טובות, הדיון התחיל, וצריך לסיים אותו.

בורסה שנייה - אני יודע שנעשתה עבודה והיו בקשות. תתפלא יונה, כשהייתי

בחיפה, משום מה הזכירו לי, חיפה זו אחת הערים שמתמודדות. הנושא הזה

הובא לאוצר, ואני אבדוק אותו, כי הוא בהחלט נושא שראוי לבדיקה. אני

יודע שנעשתה כבר עבודה בעניין זה. האם הוא כבר בשל או לא, אינני יודע,

אבל הנושא ייבדק על ידי.



חבר הכנסת אורון אמר משפט שאני לא הייתי אומר אותו למרות שאני מסכים עם

חלק גדול מדבריו. הוא אמר שהתקציב הוא רביעי או חמישי בחשיבותו במסגרת

כלי העבודה. אני חושב שהתקציב הוא כלי חשוב ביותר. אני לא רוצה לדרג

ולהגיד ראשון בחשיבותו. בכלי המדיניות שבידי הממשלה אין כלי חשוב כמו

התקציב, בנתונים שלנו היום. נכון שהוא לא יחידי, נכון שמדיניות

מוניטרית היא חשובה, נכון שרפורמות במשק הן חשובות, אבל תקציב הוא כלי

חשוב. אני לא רוצה לעשות פולמוס, אבל אולי כשמישהו חשב שהוא לא חשוב,

הוא הרשה לעצמו הרחבות כאלה בתקציב, שגם כשהחלקים היו טובים, הגענו

לצרות. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפולמוס, אבל תקציב הוא חשוב ביותר

ואני מתכוון להילחם על התקציב ועל שמירתו במשך השנה הקרובה.

חבר הכנסת רובינשטיין העלה נושאים שונים. הוא לא כאן, אבל אני רוצה

לגעת רק בשניים מהם שנוגעים לכוח העבודה במשק. העניין של המאמרים

שפורסמו גם על-ידי אמנון רובינשטיין, גם על-ידי דייר מומי דהן, זה עניין

מעניין וכדאי ללמוד אותם, כי באמת יש לנו אוכלוסיות בארץ שיש להן

פוטנציאל לתפוקה, לייצור, לעבודה, שלא מנצלות אותו, וזה חבל. זה חבל גם

בהיבט הכלכלי, גם בהיבט החברתי, גם בהיבט התרבותי; וזה דבר שצריך לחשוב

עליו בשכל ובמחשבה, לא בפראות, אבל להביא לשינוי, כי המצב הוא לא טוב.

יש לנו גם עניין אחר, בעל חשיבות, ואמר אותו אמנון רובינשטיין בצדק:

החינוך הוא המפתח העיקרי לשינוי ולמוביליות חברתית, זה שינוי כלכלי,

וההשקעה בחינוך שנעשתה בשנים האחרונות היא חשובה. אני לא בטוח שכולה

הייתה אופטימלית, אמרתי את זה פעם, אבל הכיוון הכללי הוא נכון. זה לא

קל, כי החינוך הוא הוצאה גדולה מאוד בתקציב, למעלה מ-20 מיליארד שקל

לחינוך, כולל ההשכלה הגבוהה. זה לא פשוט. אם תוסיף לזה את החינוך

בישיבות, התקציב עוד יותר גבוה. בכל-זאת צריך לעשות את החינוך יותר

טוב, כי ללא ספק הוא המפתח.

חבר הכנסת אברהם יחזקאל יצא. הוא דיבר על הקיצוץ בזמן שיש מיתון, זאת

שאלה רצינית. אם נגיע באפריל, אם נגיע, לצורך לקצץ, ואם יהיה מיתון, אז

תעלה השאלה ונדון בה. אבל אני חושב שחשיבות גדולה יש לשמירה על מסגרת

התקציב; ואני לא רוצה להוסיף דברים על תאוריות מה יהיה אם.

יונה יהב אמר שאני מרדים אותו כדי להעלות מסים. אתה נראה לי קצת רדום,

אבל לא כל כך; ואין לי כוונה להעלות מסים. אמרתי את זה כמה פעמים. שום

העלאת מסים איננה אף פעם תכנית של הממשלה, לפחות לא שלי. עשינו מאמץ

גדול בגלל המדיניות של לא להעלות מסים, לא להעלות מסים גם בקיצוץ

התקציב. ואכן, אם תראה את סך כול הקיצוץ, העלאת המסים היא שולית בשולית

בו. אני לא אומר שהיא לא קיימת, אבל היא שולית.

אברהם שוחט; זה עניין של הגדרה.
שר האוצר. דן מרידור
בסדר. יש הכנסות מסוגים שונים.

לגבי איל"ח, אני רוצה להגיד באופן ברור שמי

שחושב שבמזרח-התיכון תהיה ודאות מדינית לאורך זמן בלי שום בעיות, משלה

את עצמו. יהיו מאבקים מדיניים על ירושלים, נגד חזרת פליטים, על ענייני

ביטחון, על שטחים שנוגעים לגבולות הקבע של ישראל. אם נקבל את הצעתו של

חבר הכנסת ביילין שאסור לוותר על 50 אחוז מהשטח שצריך להיות בריבונות

ישראל, להביא שזה יביא לשקט מדיני? כך הוא אמר. 50 אחוז מהשטח בשטח

ישראל.
אברהם שוחט
50 אחוז זה בטקט השלישי. 7 אחוזים זה בסוף

התהליך.
שר האוצר. דן מרידור
חבר הכנסת ביילין נחשב לאחד המובילים, בצדק;

הוא גם חבר אישי של רבים מאיתנו, גם שלי;

והוא גם אדם הגון בעל דעות מאוד ברורות, והוא אומר שאסור לישראל בשום

אופן לוותר על 50 אחוז מהשטח ביהודה ושומרון, בהיערכות מחדש השלישית,

וזה יתקבל בשקט וכולם יסכימו לזה בשלום - הלוואי, אני מאוד שמח. אבל

צריך שנהיה מאוד ריאליסטים. חשוב שתהיה ודאות מדינית, אבל להניח שאנחנו

יכולים להיות בטוחים שהכול יהיה בשקט ושום מאבק מדיני לא יהיה והעולם

תמיד ימחא לנו כפיים - רבותיי, גם בזמנים נחמדים כמו עכשיו, בואו נסתכל

במבט ארוך טווח, ויש עוד מאבקים גדולים בדרך. זה אמור לגבי כל ממשלה

בישראל, אלא אם רוצים להיכנע, ואף אחד לא רוצה להיכנע. לכן, אני רוצה

ודאות מדינית. אני אומר תמיד שדווקא בגלל שיהיו ויכוחים מדיניים עם

הפלשתינאים ועם אחרים, מוטב שנבנה את הבסיס הכלכלי עכשיו, כדי שיהיה גם

בסיס כלכלי לאינטרס כלכלי ביציבות, גם כשאין הסכמה מדינית. בואו לא

נשגה בזה שהכול תלוי בוודאות מדינית, למרות שאני תמיד בעדה.

איל"ח בחיפה. אני מתנגד. אני מקווה שהפעם לא יעבירו הצעה כזאת. אני לא

רואה למה חיפה טובה מתל-אביב או מכרמיאל או מירוחם.
יונה יהב
אתה לא מכיר את הסיטואציה שם.

שר האוצר. דן מרידור; אני מכיר היטב את חיפה. יש נמלים גם באשדוד,

יש נמלים במקומות אחרים. למה רק בחיפה? אפשר

את כל הארץ להפוך לאזור בלי מסים, רק שאחר-כך נשלם את התקציב מהלוואות.

אני נגד הדבר הזה.

אמר חבר הכנסת קליינר ידידי שיש איום על התקציב מכיוון מערכת הביטחון.

כידוע, זה פורסם, מערכת הביטחון, אחרי דיונים ארוכים איתנו, ובקבינט

הביטחוני, קיבלה, אחרי שאנחנו קיצצנו בתקציב הביטחון, ואני רוצה

להזכיר, כ-800 מיליון שקל בחודש יולי ועוד 150 מיליון שקל בסוף השנה,

כמיליארד שקל, הם קיבלו תוספת של של 300 מיליון שקל. סך כל הקיצוץ הוא

בסביבות 700-600 מיליון שקל. זה לא פשוט. זה קיצוץ. אבל סוכם שאין יותר

תוספות השנה. הם יכולים לבקש כל מיני דברים, אבל אין, התוספת הזאת

סוכמה. זה לא פשוט, זה נוסף על צד ההוצאות וזה מקשה עלינו, אבל אין

איום נוסף. הלוואי שלא יקרו אירועים, חס וחלילה, שאנחנו לא רוצים

שיקרו.

מערכת הבריאות, נכון, מערכת הבריאות היא מערכת שחייבת התמודדות רצינית

ביותר, לאו דווקא ולא רק בצד ההוצאות שלה. יותר נכון, לא דווקא בצד

המימון שלה. מערכת הבריאות היא מערכת שבולעת כספים, כי אנחנו מדברים על

התפתחות טכנולוגית יוצאת מהכלל, על הארכת תוחלת החיים, מדברים על כך

שהאוכלוסייה הישראלית מזדקנת גם בגלל עלייה וגם בגלל הארכת תוחלת

החיים. מדובר על כך שמדובר בלב רחמן - אני לא אוהב להגיד לב יהודי, לב

אנושי רחמן - שלא יכול לסבול שאדם לא יקבל את התרופה הטובה ביותר, את

הטיפול היקר ביותר. אנחנו היום מעל 8 אחוזי תוצר, כמעט 9 אחוזי תוצר

בהוצאה לאומית לבריאות; זאת כאשר היינו קצת פחות מ-8 אחוזים. אם אנחנו

לא נעצור את הצריכה של הבריאות, נגיע לרמה האמריקאית, אוי ואבוי לנו,

כ-13 אחוזי תוצר או 14 אחוזי תוצר. המשק לא יכול לשאת את זה. לכן השאלה



היא גם איך יוצרים מערכת שיש בתוכה תמריצים לא להוסיף הוצאה לבריאות,

לא רק איך לממן אותה. זה עניין קשה, ואנחנו נצטרך להתמודד איתו בשנים

הקרובות. לא נוכל לברוח מזה, כי המערכת היום לא מאוזנת.
מיפה גולדמן
תוך עשר שנים הכול יקרוס.

שר האוצר, דן מיידוי; נצטרך לספל בזה, אבל לא רק בצד התוספת

התקציבית, כי אין לזה סוף. בלב רחמן טוב,

איו לזה סוף. אין לנו איך לממן את זה, ולכן צריך להתמודד עם העניין

הזה.

חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת גולדמן הזכירו את הרשויות המקומיות.

המנכ"ל אפרתי הגיש דו"ח ביניים, שעוד לא הגיע לידי. הוא מגבש את הנושא

עכשיו. נטפל בזה, זה עניין רציני. אני רוצה לומר שגם כאן יש שני
היבטים
גם מימון, אבל גם ניהול. דו"ח קוצ'יק שהוזכר כאן מצביע על מה

קורה בחלק מהרשויות בחריגות שכר, שהשם ישמור איך הגענו לשם. זה הכול

הרבה מאוד כסף. זה כסף ציבורי, זאת הוצאה כספית גבוהה מאוד. חלק מהכסף

רואים בתקציב הרשות המקומית. יש מתחכמים, מעבירים את הכסף הזה לכל מיני

חברות נספחות-, ואתה לא רואה את זה כביכול, אבל אין לנו כסף לממן את זה.

לכן נצטרך לטפל גם בחריגה הזאת, גם בצמצום כוח-אדם שהחלטנו עליו בגובה

של 2 אחוזים. יש רשויות שמנוהלות מצוין, ויש רשויות שמנוהלות לא מצוין,

וזה אמור במגזר היהודי ובמגזר הערבי. אגב, אני רוצה לומר, קיבלנו החלטה

לא קלה, אבל צודקת להוסיף למגזר הערבי, לרשויות המקומיות, 160 מיליון

שקל תוך שלוש שנים, לא כדי לשפר את מצבן, אלא כדי להגיע לאיזון

ולשוויון בהקצאה לגולגולת; כי זה לא יעלה על הדעת, זה נשמע נורא,

שבישראל יש עדיין הקצאה שונה לגולגולת ברשויות מקומיות לפי המוצא, ואני

לא רוצה להגיד מילה אחרת. זה דבר חמור מאוד, ולכן גם עם כל האילוצים

התקציביים, העניין כל כך חמור, שהסכמנו ללכת לקראת הרשויות הערביות,

שלא נהיה במצב של אי-שוויון על-בסיס לאומי במדינת ישראל.

חבר הכנסת גולדמן הזכיר, בצדק, מפעלים עתירי עבודה זולה שעומדים בפני

סכנת סגירה, מפעלי טקסטיל מסוימים ואחרים. אני רוצה לומר שהחלטתנו על

ועדת גבאי ואימוץ המלצותיה, שהיא לא סבסוד המכונות והציוד אלא עזרה

לכוח-האדם, היא הדרך העיקרית הנכונה. אני מצטער שוועדת הכספים, נדמה

לי, לפני כמה ימים, לא רצתה לאשר חלק מהדו"ח, ואמרה שאם אנחנו לא נעשה

איזה שינויים, היא לא תאשר את הדו"ח. אם לא יאשרו את דו"ח גבאי, אז לא

יהיה. חבל. חבר הכנסת אורון, כל אחד מאתנו זכאי לטעות אחת; ואתה עשית

אותה אתמול. עכשיו תחזור בך ותאשר את הדו"ח כדי לעזור למפעלים שמיכה

גולדמן דיבר עליהם, כי באמת צריך להכין שם בעוד מועד חלופות או עזרה

לחלופות או הסבה מקצועית או טיפול נקודתי או ממוקד. המחיר יותר גדול אם

עושים את זה מאוחר, גם המחיר הכלכלי וגם המחיר החברתי.

הזכרתי קודם מערך של שינויים מבניים שהממשלה החליטה עליהם. אני מציע

ליושב ראש. אם יזמין אותי באחת הפעמים, אני אסקור אותם כאן. חלקם יבואו

בפני הוועדה בין כה וכה מכוח תפקידה, אבל כדאי לדבר עליהם, כי הם

לפעמים לא פחות חשובים מהשינויים התקציביים ומשינויים מוניטרים. הם

בעיקרם נועדו להגביר תחרות, להגביר יעילות, לבטל עיוותים במשק. אני

חושב שאלה הם שינויים חשובים מאוד, ואני מקווה שהם יבואו לידי ביטוי

ויתנו תוצאות הרבה יותר טובות למשק בשנה-שנתיים הקרובות.



אני רוצה לומר משהו על עניין השמירה התקציבית וההון הזר שמגיע ארצה,

והשאלה המוניטרית שקשורה בו. לעניין התקציבי, המימון התקציבי, אנחנו

קבענו לוח מימון כמו שמקובל כל שנה. בחודש ינואר צריך לתת 6.5 אחוזים

מהתקציב, בפברואר 7 אחוזים מהתקציב. קיימתי אתמול ישיבה ארוכה במשרדי,

וקבענו צורת עבודה עם לוח מסודר, גם בצד ההכנסות, גם בצד ההוצאות. צד

ההכנסות הוא מפורט מאוד, לא רק לפי אגפים, אלא גם לפי סוגי מסים;

ואנחנו נעקוב אחרי זה בצורה מסודרת כל חודש מחדש, יותר מדוקדק מאשר

נעשה אי-פעם בעבר גם על ידי, כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, כדי ללמוד לא

רק את המספר הכולל, אלא גם את המגמות המסתמנות במשק.

יש שאלה שהיא שאלה רצינית מאוד, והיא גם בוויכוח לגבי הכמויות. מתוך

ההון שמגיע ארצה, איזה חלק הוא הון ספקולטיבי או הון מוניטרי; הון שבא

בשביל הפרשי ריבית, בין אם הוא הון פנימי או הון חיצוני, הוא הון שמגיע

בדולרים והופך לשקלים. ואיזה הון הוא חון שבא הנה לשם השקעות, לשם

גידול ריאלי של המשק. ברור שההון הראשון או הסוג הראשון של ההזרמה,

יוצר עיוות במשק, ועליו דיברנו, ואני חושב שהוא לא צריך להיות. אני

חושב שהוא נובע מפערי ריבית; ולכן, אגב, שינוי הרצועה לא היה עוזר בשום

דבר, כל עוד נשארים פערי ריבית וממשיך לבוא הון.

שאלה כלכלית חשובה היא מה קורה אם מגיע הרבה הון זר, אמיתי, שבא

להשקעות. עדיין יש שאלה מה הוא עושה להזרמות במשק. אם מגיעים מיליוני

דולרים ארצה לשם השקעות והם מומרים כאן לשקלים, מפני שאנשים רוצים

להשתמש בהם, ויש הזרמה בדרך הזאת של המרות מט"ח של בנק ישראל, לא בגלל

הסיבה הספקולטיבית או הארביטראג'. זאת שאלה טובה בכלכלה. באופן כללי

הייתי אומר שכלי מרכזי לעניין הזה, ואולי מוצדק, הוא באמת המרה של החוב

החיצוני לחוב פנימי. זאת אומרת, בדיוק כפי שעשינו בעבר, שאנחנו ממירים

את החוב או חלקו מחוב חיצוני, זאת אומרת במט"ח, לחוב פנימי על-ידי

מכירת אגרות חוב למשל. צריך לומר שיש לזה עלות, כי כשהריבית הדולרית

גבוהה כפי שהיא גבוהה, והרבה יותר גבוהה מחו"ל, חוב פנימי עולה יותר

מחוב חיצוני. אחת הסיבות, אגב, שלא תמיד מבינים אותן, למה אתם עושים

"הזרמה". כשאני צריך לגייס היום הון, אני צריך לגייס הון במקום הזול

ביותר האפשרי. אם אתה שואל אותי איפה החשבון התקציבי יכול לגייס, בארץ

או בחו"ל - בחו"ל יותר זול לי לגייס. אם זול לי בחו"ל, אני מביא

דולרים, אני ממיר אותם, יש הזרמה בשקלים, ואני רוצה לספוג אותה.

הספיגה, אם היא נעשית בגלל שינויים ריאליים אמיתיים במשק, שהרבה

משקיעים זרים באים ארצה, יכול להיות שצריך לשלם את מחירה, אבל לא צריך

לשלם מחיר בגלל הזרמה שהיא לא ריאלית. על זה מתנהל ויכוח, ואת זה רציתי

לומר, כי התשובה היא לא פשוטה באף אחד מהמקרים האלה.
אברהם שוחט
יש לך הערכה על הגובה?
שר האוצר. דן מרידור
אין לי תשובה מדויקת. בנק ישראל, מחלקת

הפיקוח על מט"ח, יש לו הערכות שונות. תזמינו

לכאן את גברת מיקי ערן והיא תגיד לכם.
סילבן שלום
אבל תוריד מזה את ההון הישראלי שיוצא

לחו"ל.

שי האוצר. דן מרידור; אני לא יודע. אין לי תשובה טובה לזה.
סילבן שלום
כמה הון ישראלי מושקע בחו"ל?
שר האוצר. דן מרידור
הרבה כסף. איו לי תשובה ברגע זה, אבל אני

מוכן לבדוק ולתת לך, אם נדע אותה. אתם

מכירים אותי מספיק, לא אתן תשובה שאני לא יודע אותה. אני מוכן לבדוק את

הנושא. אין לי תשובה ברגע זה, ואני לא רוצה לזרוק מספרים.

אנחנו הולכים לעולם פתוח. אנחנו רוצים שישראלים יוכלו להשקיע בחו"ל,

שזרים יוכלו להשקיע בישראל, אנחנו לא רוצים להתגונן ולהיסגר, גם בשוקי

הון שאנחנו פותחים, ופתחנו בשנים האחרונות לא מעט, ונמשיך לפתוח. אנחנו

הולכים על ליברליזציה גם בשוק מטבע חוץ. ברור שכאשר יש חוסר איזון

בשווקים, הליברליזציה היא קצת יותר מסוכנת. כשהשווקים יהיו יותר

מאוזנים, אפשר יהיה לעשות ליברליזציה, ולא כדאי לעכב אותה בגלל חוסר

איזון כזה. אבל בהחלט אנחנו הולכים לקראת כיוון של פתיחות גם בהשקעות

כאן ובחו"ל.

קייאת; אפילו צריכים לעודד את ההשקעה בחו"ל.
שי האוצי, דן מיידוי
אני לא רוצה להגביל אותה. שאנשים יעשו את

החשבון שלהם איפה כדאי להם להשקיע.

בגלל הדיון שנסב על חודש ינואר ועל השינוים במשק, התמקדנו במיקרוסקופ

על חודש ינואר ועל החודשים האחרונים, אבל צריך לראות גם את הצד החיובי,

והוא גדול מאוד. אני מוכרח לומר, גם ביחסים עם העולם, וגם ביחסים עם

העולם הערבי, בשלוש ועידות בהן הייתי לאחרונה - גם בקהיר, גם בדאבוס

לפני שבוע, גם בביקור בעמאן של יום שלם - גם מתוך פגישות עם בנקים

ומשקיעים שבאים למשרדי, ישראל מאוד אטרקטיבית בעולם. מחפשים אותנו,

אנשים רוצים לחפש איפה אפשר למצוא את הראש הישראלי, איפה אפשר למצוא את

ההשקעה הקשורה בישראל. הכלכלה הישראלית נראית טוב בעולם. יחסית לעולם,

שיעורי הצמיחה שלנו, גם אם הם ממותנים, הם עדיין גדולים מאוד למדינה

מפותחת כמונו. לא קשה לגדול ב-6 אחוזים בשנה במצרים או בסין, אבל מדינה

שיש לה היום תל"ג של 17 אלף דולר לנפש, שצומחת בקצב של 5 אחוזים לשנה,

6-4 אחוזים בשנה, אלה קצבים מאוד משמעותיים.
יונה יהב
עד השטות המדינית הבאה.
שי האוצי, דן מרידור
למה לדבר על השטויות? אני יכול לדבר על כך,

אבל לא כדאי. אני מוכן להגיד שהמזרח התיכון

החדש, צריך ליצור אותו, הוא לא קיים. כל הזמן יש שינויים לכאן ולכאן,

וצריך להיזהר מקפיצה למשיחיות. התנועות המשיחיות בארץ פסו, אני מקווה,

אחרי הניסיונות האחרונים. גם בכלכלה וגם במדיניות לא צריך משיחיות.
יונה יהב
תמשיך לחלום, זה טוב.
שי האוצי. דן מרידור
אתה אמרת קודם שאני מרדים אותך, שיש לך

הזיות, עכשיו אתה חולם. תאמין לי, עזוב את

זה. תהיה בעולם הריאליסטי. אנחנו רוצים לשנות את המזרח התיכון, אבל אל

נבנה יותר מדי כאילו מהיום למחר.



בעקבות הפגישה של ערפאת ונתניהו לפני יומיים במחסום ארז, נקיים עוד

השבוע פגישה עם נביל שעת והאנשים שלו, ואני עם אנשי האוצר, ונטפל

בוועדה הכלכלית המשותפת כדי לנסות לפתור בעיות שעומדות על הפרק. גם פה,

אם הם יבינו שצריך להיות יותר רציונאלים, אפשר יהיה לקדם הרבה דברים

ביחד. יש להם ולנו אינטרס בזה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אחד מהדברים שהריצו אותנו לפגישה הזאת

היה באמת המצב הגירעוני של חודש ינואר, ואני

רוצה לומר לך, אדוני השר, מותר גם כן לתת מחמאה. לדידי לפחות, לטעמי,

אני חושב שההסברים שלך הם לא מרדימים אלא מרגיעים. על כל פנים, ההסבר

שלך על הגירעון המיוחד של חודש ינואר, אני חושב שהוא חשוב מאוד כמסר,

שלפחות זה לא מראה כיוון גירעוני.
שי האוצר, דן מרידור
אני רוצה בפברואר להיות יותר חכם. אני לא

רוצה להתחייב.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים