ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1997

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48 ), התשנ"ז-1997; חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36), התשנ"ז-1997; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ו-1996 - מאת חה"כ חיים אורון; מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ - אישור לפי סעיף 59(ב) (ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975; שינויים בתקציב לשנת 1997; שינויים בתקציב לשנת 1997 (המשך); שינויים בתקציב לשנת 1997 (תמשך)

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. גי באדר אי התשנ"ז (10 בפברואר 1997). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

פיני בדש

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

אבי יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פי נס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

שילבן שלום

מ"מ

חי ים אורון

זאב בוים

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

אברהם פורז
מוזמנים
אהוד ברזילי, דיאנה ירום

אורלי קרקובסקי, רונית ששתיאל - משרד האוצר

רון אילון, הראל בלינדה, הילה אייל

אמיר לוי, נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יפעת דיין - נציבות שירות המדינה, משרד ראש-הממשלה

דני טופז - המשרד לקליטת עלייה

איתן קשמן - משרד העבודה והרווחה
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
וגמר שפ נ י י ר
סדר-היום
1) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז-1977.

2) חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון - תחילת זכאאות לקיצבת פרישה לעולים),

התשנ"ו-1996 - מאת חה"כ חיים אורון.

3) חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), התשנ"ז-1997.

4) שינויים בתקציב לשנת 1997.

5) מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ - אישור לפי סעיף 59(ב)(ח)

לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 .



חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48 ). התשנ"ז-1997

היו"ר מיכאל קליינר;

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום - הצעת חוק לעידוד השקעות חון.

דיינה ירום, תסבירי בבקשה.
דיינה ירום
הצעת החוק שמונחת פה - תיקון מספר 48 לחוק עידוד השקעות חון - בארז להיטיב

לעומת המצב הקיים. היא משפרת את התנאים למפעלים באזור פיתוח אי מבחינת הטבות המס.

מפעלים מאושרים היו זכאים עד היום במשך שבע שנים להטבת מס, ובהצעת החוק הזאת

אנחנו ביקשנו, בשנתיים הראשונות מתוך השבע, להפוך את זה לפטור מלא ממס חברות. כאן

מדובר רק על מפעלים באזור פיתוח אי.
מיכה גולדמן
זאת אומרת, ברקן לעומת מגדל העמק.
דיינה ירום
מגדל העמק הוא אזור פיתוח אי.
היו"ר מיכאל קליינר
חה"כ גולדמן, אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות של כמה קיבוצים?
מיכה גולדמן
מה זה קשור? זה בכלל לא עומד אחד מול השני .
חי ים אורון
גם אם תתאמץ חזק לא תצליח, חה"כ קליינר, כי חלק גדול מאזורי פיתוח אי האלה הם

נקודתיים, למשל שדרות. למשל, מגדל העמק אבל לא שריד; עפולה אבל לא מזרע; אשכולות

אבל לא להב, וזה 300 מטר אחד מהשני . אמנם תמיד טוב להגיד קיבוצים, אבל כאן זה לא

נכון.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני מודה ומתוודה שיש לי רפלקס מותנה - כשאומרים הערה לא עניינית אחת, להזכיר

שאפשר להעיר הערה לא עניינית אחרת.
מיכה גולדמן
ברקן זה מאוד ענייני. תסביר לי, חה"כ קליינר, אפילו שאתה מסכים עם הקו - איזה

תעשיין ירצה לבוא לבית שאן כשנותנים לו תנאים זהים בברקן?
זאב בו ים
בשביל זה הציעו עכשיו את ועדת גבאי שתיתן סל מיוחד - - -
היו"ר מיכאל קלי י נר
יש בעייתיות בברקן מבחינת הצפי. אי אפשר להגיד שמי שהולך לברקן, נקי מכל חשש.

אני מסכים שמבחינת המריק, אזור התעשייה ברקן קרוב יותר למרכז הארץ-



מיכה גולדמן;

לברקן יש יתרון מכל בחינה שרק תרצה - אוטוסטרדה, נגישות לעיר הגדולה בארץ,

נגישות למרכז העסקים. זה לא עומד מול קצרין, זה לא עומד מול בית שאן, זה לא עומד

מול חצור, זה לא עומד מול אופקים.

היו"ר מיכאל קליינר;

היות והדיון בנושא הזה יהיה ביום רביעי, אני לא רוצה להקדים את הדיון. היום

הנושא שלנו הוא אחר, ומה שאנחנו אומרים פה זו רק קריאת ביניים. אבל יש בעיות

בברקן מבחינת נגישות, מבחינת אינתיפאדה-
מיכה גולדמן
איזו אינתיפאדה? בברקן יש אינתיפאדה?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני זוכר ימים שאנשים פחדו לנסוע לכוכב יאיר שבתוך הקו הירוק.

חיים אורון;

אני זוכר, בתור ילד, ימים שהיה מפחיד לנסוע ליפו.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אם ההערה שלי על ההערה שלך, חה"כ גולדמן, גרמה לוויכוח הזה - אני מציע שנדרה

אותו. אני מבין שעוד השבוע תעלה כאן ההצעה של שר האוצר לגבי יהודה ושומרון ואז

נוכל לנהל את כל הוויכוחים. עד אז אני אתעדכן ברשימת הקיבוצים.
אנה שני ידר
לגבי ההצעה שלפנינו, צריך להחליט אם היא עולה לקריאה שנייה או שלישית.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני מבין שלזה אין שום התנגדות.

חיים אורון;

אני רוצה להעיר לעניין הזה. כפי שנאמר פה, זה חלק מדו"ח גבאי. אבל למיטב

ידיעתי הקטע של עידוד הסבה מקצועית והכשרה מקצועית, שמדובר עליו בדו"ח גבאי, נבלע

בגלל הפער שבין 20 ל-24 אחוז. מה שיוצא מכל הסיפור הוא כך - היה דו"ח גבאי. חה"כ

פיני בדש חגג איתו הרבה מאוד זמן. מה שבעצם עשה חה"כ בדש - הוא לקח את כל הקטע של

דו"ח גבאי מכל הארץ, ובעצם יצא שיש לנו חצי דו"ח גבאי פה-

זאב בוים;

אני מנסה לעקוב אחרי דבריך.
חיים אורון
בדו"ח גבאי היו שלושה אלמנטים - התיקון שמדובר עליו היום, שהוא שיפור לאזור

פיתוח אי. היה הקטע של הארכת התקופה. הקטע השלישי הוא הקטע המסיבי - סל הטבות

למפעל לעידוד העבודה ולא רק לעידוד ההון. אני עקרונית תמכתי במהלך הזה, אבל

כשהתחלתי לברר מה קורה עם עידוד העבודה, אמרו לי; ב-97י איו עידוד עבודה, כי כל

הקטע הזה הוא ההפרש של ה-4% שבין 20% ל-24% שהתקבל במליאה.

רון אילון;

אני אמרתי את זה לפני ההצבעה.



חיים אורון;

עכשיו אתם באים עם הקטע הזה. ההלק המהותי בדו"ח גבאי היה התחלה של עידוד

העבודה, וזה תקוע. אדוני היו"ר, איפה נמצא עכשיו חה"כ בדש? אני רוצה להגיד לו שכל

ההישג שלו לא היה הישג.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אתה יודע את דעתי בעניין של החוק ואת הרצון שלי שדו"ח גבאי יאומץ בשלמותו.

אני לא הייתי בעד התיקון שהמענק יהיה 24%, אני רציתי שהוא יהיה 20%.

חיים אורון;

אז אני מבקש הסתייגות לחוק - אני מציע להחזיר את החוק למתכונתו המקורית בשנת

97' ו-98'.
היו"ר מיכאל קלי י נר
ז ו לא חסתייגות.
אנה שניידר
חה"כ אורון מוחק את מה שהיה בחוק הקודם.

היו"ר מיכאל קליינר;

זה נושא חדש.

אנה שניידר;

זה כבר עניין אחר. תעלו את זה כנושא חדש, זה ילך לוועדת הכנסת.

חיים אורון;

אני הייתי אחד מחברי הוועדה שלא הביע הסתייגות קיצונית מדו"ח גבאי. אני אמרתי

אז: יש פה סל הגיוני, שלם, שמאזן אחרת את העידוד להון והעידוד לעבודה, ואני בעד

המהלך הזה למרות שיש בו הרבה מאוד בעיות וחלק מהחברים לא אהבו אותו. מה שיוצא

כרגע הוא, שאין כבר סל. יש כל מיני שאריות סל. אם יש שאריות סל, בואו נחזור

להתחלה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אתה מציע להחזיר את המענק ל-20%?

חיים אורון;

לא, אני מציע להחזיר אה זה ל-34%, כלומר לבטל את תיקון 47.

אנה שני ידר;

אתה רוצה לבטל את הפרק שעוסק בזה בחוק ההסדרים.

חיים אורון;

ואז, אם הממשלה רוצה להגיש הצעה שלמה, נגיש הצעה שלמה ולא חלקי הצעות.

אנה שני ידר;

אין פה בעיה מבחינה משפטית, כי חה"כ אורון יכול להציע להוסיף באן סעיף שמבטל

את מה שהיה קודם.
היו"ר מיכאל קליינר
אני אסביר את העניין. יש פה תיקון לחוק עידוד השקעות הון - פטור ממס הברות

לשנתיים הראשונות, שכולנו בעד זה. זו עזרה לאזור פיתוח אי. היות וכאשר התקבל

בזמנו התיקון שאנחנו הכנסנו, שהמענק יהיה 24% במקום 20%, הודיע כבר אז האוצר:

'הקטע שניגע בו, כדי לסגור את הייחור" של ה-4% הנוספים, הוא אותו סכום שהוקדש

לתמיכה ועידוד עובדים במפעלים' - אומר חה"כ אורון: או הכל או כלום. אני אומר

שהכל או כלום יכול להיות אחת משתיים - או לחזור ל-34% ולמחוק את דו"ח גבאי לגמרי,

או לחזור ל-20% ולקחת את כל המלצות גבאי. אני מבין שהאלטרנטיבה שאתה מציע, חה"כ

אורון, זה לחזור ל-34% ולמחוק את כל דו"ח גבאי.
חי ים אורון
נכון. שהממשלה תבוא עם הצעה שלמה, או שנחזור למצב שהיה קיים לפני תיקון 47.
היו"ר מיכאל קלי י נר
בוא נשמע את דברי האוצר. אם יהיו חברים אחרים שירצו להתייחס לנושא, הם

יתייחסו. אחר כך נראה מה עושים עם מוקש הנעל ששמת לנו.
זאב בוים
זה רק ידפוק את כל מרך שנמצא עכשיו בצנרת.
רון אילון
ועדת גבאי המליצה לפעול בכמה מישורים. הראשון, להגדיל את תקציבי השיווק. זה

נעשה, ומדובר בסכום משמעותי של 140 מיליון שקל. השני, להגדיל את תקציבי המו"פ. גם

זה נעשה. השלישי , הכשרת כוח אדם. השלב הזה לא נעשה מכיוון שזה מממן את ה-4% מענק

שהכנסת הוסיפה.
אברהם שוחט
בכמה גדל תקציב המו"פ?
רון אילון
בכ-50 מיליון שקל לעומת 96'. זה עוד תקציבים לעסקים קטנים וכן הלאה. בנוסף

לכך ועדת גבאי המליצה להגדיל את הטבת המס לאזור פיתוח אי, שזה מה שאנחנו מביאים

כאן, מתוך הנחה שכדי לעודד מפעלים להגיע לאזור פיתוח אי צריך להמיר מענקים בהטבות

מס (זה לא להשקעות חוץ אלא למפעלים ישראליים). אם ההסתייגות של חה"כ אורון

תתקבל, אני אמליץ למשוך את הצעת החוק כי אני לא חושב שיהיה נכון לחזור לרמת

מענקים של 34%. אני חושב שזאת תהיה שגיאה.
אמנון רובינשטיין
בקיצור, זה אלטרנטיבי.
רון אילון
יש אפשרות להעביר את זה כמו שזה ולסיים את המהלך מבחינת מתן הטבות נוספות

למשקיעים שהולכים לאזור פיתוח אי. זו בסך-הכל הטבה נוספת למשקיעים, שהתוקף שלה

יהיה מי נואר 97'.
מיכה גולדמן
תשלמו את זה רטרואקטיבית?
רון אילון
כן.
חיים אורון
עם כל הכבוד לעידוד מפעלים קטנים ושיווקים, הרעיון הבסיסי של ועדת גבאי היה:

בואו ניקח את סל ההטבות ונחלק אותו באופן שונה - לא לחומרות אלא גם לתוכנות (אני

משתמש במונחים האלה). בעצם, מכל הרעיון הזה יצא הפתחת חמענק מ-34% ל-20%. ויש

ויכוח עקרוני אם זה נכון או לא נכון באזורי פיתוח. אני חושב שזה לא נכון, ונעזוב

עכשיו את הוויכוח על ברקן. באזורי פיתוח אמיתיים יש בעיה קשה, ואני עוד לא רואה

איך הסיפור הזה ייגמר. אם היה דבר מהותי בדו"ח גבאי זה לא הוספת תקציבים למו"פ כי

זה לא רק באזורי פיתוח אלא לכל המו"פ בארץ. למעשה לקחתם סכום, חילקתם אותו בצורה

שונה, בגדול נפגעו אזורי הפיתוח. מה שכן נוסף פה - לוקחים את החלקים שהם כאילו

נגד המגמה של דו"ח גבאי, של ההטבות להון. הרי אין פה הטבה לעובד באזורי פיתוח

בשנים הראשונות, יש פה הטבה במס חברות ובעצם ממשיכים באותו כיוון שהיה קודם. אם

כך, חברים יקרים, בואו נחזור לנקודת ההתחלה - כשלממשלה יהיה רוב קואליציוני

להעביר את ההצעה כולה, נעביר אותה. אם לא, בינתיים לא נעביר אותה בחתיכות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני רוצה לסכם כדי להבהיר את הנקודה. צריך לזכור שכאשר קוצצו 7 מיליארד שקל,

בנושא של עידוד השקעות הון - בניגוד למה שנתפס אולי בציבור, כי בציבור נתפס שגם

פה יש קיצוץ - לא היה קיצוץ. פשוט לקחו את אותו סכום - נדמה לי שזה היה 500
מיליון - ואמרו
במקום לינת את כל הכסף הזה בשביל להחזיק רמת מענק של 34%, אנחנו

ניתן רק ./'20 אבל כל הכסף הזה, ללא יוצא מן הכלל, ילך לצורך יישום דו"ח גבאי.
חי ים אורון
להוציא 200 מיליון.

אברהם שוחט;

כל השינוי נתן 70 מיליון במזומן בשנה שעברה.

חיים אורון ;

ה-200 מיליון שהלכו למו"פ ולשיווק זה לכל הארץ, לא רק לאזורי פיתוח. במקום

להביא את זה מתקציב אחר, הביאו את זה מפה.

היו"ר מיכאל קליינר;

מי שבא ושינה את ההמלצות הטובות של ועדת גבאי זו הכנסת. כלומר, הממשלה אמרה:

יזה הסכום שיש לי לעניין'. באה הכנסת ואמרה, בהסתייגות: 'אני רוצה להגדיל את

המענק ל-24%'. ואז האוצר אמר; 'תדעו לכם שאם אתם מאשרים את ההסתייגות הזאת, זה בא

על חשבון קטע מסויים מדו"ח גבאי. אין מניין להוסיף עוד לתקציבי, ואנחנו קיבלנו את

זה. עכשיו באה הממשלה, היות שהיא אימצה חלק מדו"ח גבאי - הזרימה למו"פ, הזרימה

לדברים אחרים-
שלום שמחון
למה היא לא אימצה את כל דו"ח גבאי?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

כי העלינו את המענק מ-20% ל-24%, אין מניין לקחת את הכסף הזה.
מיכה גולדמן
זה ה-4% של חה"כ פיני בדש.
הי ו "ר מיכאל קלי י נר
עכשיו באה הממשלה ומציעה הטבה. אתם צריכים להחליט. אין ספק שהעניין הזה הוא

חשוב, הוא מועיל, הוא מעודד ומושך לאזורי פיתוין אי. אם אינם רוצים שהממשלה תמשוך

את העניין הזה, היא תעשה את זה בחפץ לב. זה יחסוך לה הרבה כסף. אבל אני מציע כן



לאשר את זה בהסכמה, ולפחות לעזור למפעלים. הם לא יבינו אותנו אם נאמר: 'היות

והממשלה לא נותנת לנו את כל היד, לא ניקח גם את האצבע'.

חיים אורון;

אדוני ממלא-מקום יו"ר הקואליציה ויו"ר הישיבה, האיום שהממשלה תיקח בחזרה פשוט

מוציא אותי מהדעת. אבל הממשלה צריכה להחליט - היא יכולה גם למשוך את כל חוק עידוד

השקעות הון. היא הלכה על מסלול מסויים, ואותה כנסת שאמרה 'עוד 4%', צריכה לבוא
ולהגיד היום
'לא 4%. השנה נחזור למצב שחיה לפני תיקון 47. ובשנה הבאה נקבל חוק

חדש'.
יהודה הראל
אני לא הבנתי . איזה מתכוון שצריך להחזיר בצורה כזאת או אחרת ממקורות אחרים את

ענייו הכשרת העובדים. אבל מה שאתה מציע כאן זה לעצור את מה שמונח לפנינו, כאשר

האפקט הממשי יהיה פגיעה נוספת באזורי פיתוח בשביל תרגיל שיביך את הממשלה.
חיים אורון
הרי מה עושים בכנסת? מביכים את הממשלה.
יהודה הראל
בריקושט אינה פוגע באזורי פיתוח, כי אם זה עובר אפשר להפעיל את זה ממרור בבוקר.

אם אין לך דרך אחרת שתאפשר לתמוך בנושא הכשרת העובדים בלי העלאת תקציב המדינה אלא

ממקור אחר, אל תפיל את הצעת החוק שלפנינו.
אברהם שוחט
אני רוצה להציע משהו. אתמול הניח שר האוצר בפני ועדת הכספים בקשה לאשר ערבות

מדינה למבנים ביהודה ושומרון. אני חושב שבירוחם האפשרות לממש את המבנה כערבות הוא

בדיוק כמו בברקן ואולי פחות. איזה בנק ייקח את המבנה בירוחם כבטוחה? בברקן לפי

דעתי זה יותר בטוח, כי בברקן - או שיישארו, ואז זה קרוב למרכז; ואם יצאו מאזור

התעשייה שם, יקבלו הרבה פיצויים. אני רוצה לעשות עיסקה עם הממשלה - אם ערבות

המדינה תחול על המבנים גם באזור אי ולא רק ביהודה ושומרון, בואו נאשר את זה. אם

לא, שימשכו חזרה את העניין של ערבות מדינה ליהודה ושומרון. אני לא רואה שום

היגיון שמפעל שנמצא 10 קילומטרים מהקו הירוק יקבל ערבות מדינה על המבנה, ובירוחם

ובדימונה לא יקבלו.
אמנון רובינשטיין
דרך אגב, זה יעמוד בבג"ץ.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אין בעיה, אז זה יהיה בבג"ץ. חה"כ שוחט, אני חשבתי שלא תערב את הוויכוח הזה,

שיש לכם עמדות לגביו וזה לגיטימי שאתה מכניס אותו ברמה הפוליטית--
אברהם שוחט
גם ברמה העניינית.
היו"ר מיכאל קלי י נר
-אתה יודע בדיוק על איזה סכום כסף מדובר שם. מדובר שם על 20 מיליון. גם

רוצים לתת 11 מיליון דולר לעידוד למעבר קרני. אני אקח את הכסף של קרני, אני לא

רוצה לתת שם כסף, בשביל מה אני צריך לינת עבודה לערבים?



אברהם שוחט;

תשאל את השר דוד לוי . אתמול הוא יצא מאושר מהפגישה במחסום ארז, הוא אמר שאף

פעם הוא לא ראה הברים כל כך טובים. אפילו בגשר אין לו חברים כל כך טובים כמו

בקרני...

חיים אורון;

אני רוצה להגיד משהו ענייני. הדרך היחידה שלי בכנסת להביא את הממשלה להצעות
קרובות לעמדתי, היא להגיד
ימה שאת מציעה לא מקובל, תבואי עם הצעה יותר טובה ואז

אולי יהיה לך רוב פה'. אם נאשר את זה, לא יחזרו בשנת 97' לדו"ח גבאי כי לא תהיה

לממשלה שום סיבה לבוא לכאן שוב.

זאב בוים;

יש בעיה במה שאומר, חה"כ אורון. נכון שאנחנו לא רואים דרך שבה יטפלו בנושא

הכשרת עובדים. אבל אפשר לומר דבר אחד - שאם במסגרת ועדת גבאי הגדילו את תקציבי

השיווק ותקציבי המו"פ, ואתה בא ואומר: יזה התפזר לכל הנושא של התעשייה', לפחות

הגדלת הטבת חמס שמוצעת פה היא ספציפית לאזורי פיתוח. דווקא על רקע זה שיש תקציבים

- במסגרת התקציבים שהתפנו - שמתפזרים ובאים לשרת את כל התעשייה בארץ, לפחות הגדלת

הטבת המס מתייחסת לאזורים שלגביהם יש לנו אינטרס.
אברהם שוחט
אני רוצת להעיר הערה בעניין תקציב המו"פ. תקציב המו"פ ההתחלתי של 96' מול 97'

הוא 50 מיליון יותר, דרך אגב פחות מהמו"פ על פי החוק--

רון אילון;

אני לא רואה את זה כאן. מתוך 500 מיליון רזרבה, ילכו 50 מיליון נוספים למו"פ

מעבר למה שרשום שם כתקציב מו"פ ייעודי.
אברהם שוחט
ה-500 מיליון זו הרשאה להתחייב.
רון אילון
נכון, זת מה שמעניין את המו"פ - הרשאה להתחייב.
אברהם שוחט
למה אני מעיר את ההערה? כי בשעה שעברה, אם אני זוכר נכון, תקציב המו"פ גדל

במהלך השנת בכ-150 מיליון שקל. אם זת כך, זאת אומרת שבאופן פרקטי תקציב המו"פ

השנה הוא לא יותר גדול, כי העברנו במהלך השנה שעברה 150 מיליון ופה הגידול בתקציב

הבסיסי הוא 50 מיליון, ואפילו עם עוד 50 מיליון שאתה אומר, למיטב ידיעתי עדיין

זה פחות ההשנה שעברה.
רון אילון
זה עדיין 50 מיליון שלולא השינוי לא היו נמצאים שם.
יהודה הראל
אני רוצת לשאול. מה אומר שר התעשייה והמסחר על זה שירד עניין ההכשרה המקצועית

באזורי פיתוח אי?
רון אילון
זה סיכום עם משרד התעשייה והמסחר.



אברהם שוחט;

אני מבין שיש פה רוב וחה"כ אורון יכניס את ההסתייגות שלו וזה יעבור עם

ההסתייגות. הממשלה יכולה להגיש הסתייגות. תפעילו את הקואליציה ותפילו את הצעתו

של חה"כ אורון.
אמנון רובינשטיין
דבר כזה קרה והרבה פעמים.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אם אתם עומדים על העניין הזה, אני מבקש ממך, רון אילון, לעשות בירור אולי

אפשר במסגרת התקציב או עם איזשהו כיפוף שלו ליישם גם את החלק השלישי של ועדת

גבאי. גם אני, עם כל הרצון לאשר את ההצעה שלפנינו, לא מאושר שדווקא החלק הזה

בוועדת גבאי - שאני הייתי מאוד בעדו - לא בא לידי ביטוי. תחזרו אלינו ואם

התשובה תהיה לא, אז נצביע או נגיש הסתייגות או שהקואליציה תגיש הסתייגות. הרי

תמיד תהיה לכם האפשרות לא להביא את זה לקריאה שלישית אם תתקבל ההסתייגות.
זאב בוים
אני רוצה לומר עוד משהו. אני לא יודע מה המקור של הכשרות עובדים. השאלה

אם זה אותו מקור תקציבי. משרד העבודה והרווחה, למשל, מממן הכשרות עובדים.
יהודה הראל
זה הסבות, לא הכשרות.
זאב בוים
אתם מדברים פרי רק על הכשרות פנים מפעליות?
היו"ר מיכאל קלי י נר
לא.
זאב בוים
השאלה אם משרדי הממשלה עוסקים בעניין של הכשרת/הסבת/התאמת עובדים. השאלה

אם יש גורם אהד שמכוון את העניין, לרבות העניין התקציבי, או שכל משרד מתעסק

בתחום הזה בלי קשר לאחרים. על איזה סכום דובר, בדו"ה גבאי, להכשרת עובדים?
רון אילון
100 מיליון.
יהודה הראל
זו העלות של ה-4% מענק (ההפרש שבין 20% ל-24%) .
זאב בוים
יכול להיות שהממשלה יכולה לפתור על-ידי זה את הבעיה וליצור מסגרת טובה-
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני מבין שנציגי האוצר יחזרו הביתה, יביאו לאוצר את עמדת רוב חברי

הוועדה, יבדקו את העניין, יחזרו אלינו ונראה הלאה. אם הם לא יהיו מוכנים לשנות

את ההצעה, היא תחזור אלינו כמות שהיא. בכל מקרה, אם הממשלה באה בעמדה שלילית,

אני ארצה שנאשר את הצעת החוק שלפנינו. תודה רבה.



חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון - תחילת זכאות לקיצבת פרישה לעולים).

התשנ"ו-1996 - מאת חה"כ חיים אורון
היו"ר מיכאל קליינר
לפנינו הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון - תחילת זכאות לקיצבת

פרישה לעולים) של חה"כ חיים אורון. אני מבין שההצעה עברה בקריאה טרומית והיא

הועברה אלינו. אני מציע שחה"כ אורון יציג את הצעת החוק.

חי ים אורון;

כפי שכבר נאמר והוזכר בדברים של סמדר אלחנני, שמסתייגת מהתיקון, החוק

המקורי היה של חה"כ חייקה גרוסמן ז"ל. הוא בא לפתור בזמנו בעיה של קבוצת עולים

מהעלייה עד 87' - העלייה הרוסית משנות ה-70. החוק המקורי מטיל פה מספר מגבלות

מצטברות, זאת אומרת החוק לא חל על כל אחד. במגבלות המצטברות נקבע שזה חל על מי

שעלה ארצה והתקבל לשירות המדינה לפחות תוך שנתיים מיום עלייתו, שירת יותר מעשר

שנים והיה בן 50 לפחות ביום עלייתו. זאת אומרת, מדובר בקבוצת עולים לא גדולה.

דרך אגב, קשה מאוד לקבל נתונים על מספר העולים הללו. הסיבה שהעניין נמשך בכנסת

הקודמת, היא כי יש פה תנאי - שהפעם קיבלתי אותו ומבחינתי אפשר היה להעביר את

זה - שאלת הרטרואקטיביות.

כפי שאמרתי, יש פה שלושה תנאים מצטברים שמגדירים באופן מאוד מדוייק מי

האוכלוסייה שכלולה בחוק הזה - עולים שהגיעו בגיל מבוגר, שיחסית קרוב למועד

עלייתם נכנסו לעבודה בשירות המדינה, שאין להם קיצבה מחוץ-לארץ (כפי שאתם

מבינים, זה נכון לגבי קבוצת העולים שבה מדובר). הצעת החוק מבטיחה לאדם כזה

שעבד עשר שנים בשירות המדינה, קיצבת מינימום.

שלום שמחון;

יש אוכלוסייה שכן מקבלת קצבאות מחו"ל.
אנה שניידר
התנאי הוא שהוא לא מקבל קיצבה.

חי ים אורון;

מי שמקבל קיצבה מחו"ל, החוק לא חל לגביו. הוא מקבל מה שמגיע לו - 2% לשנה

ולא מה שנקבע בחוק הזה. החוק הזה בא להוסיף, לא לגרוע. אם יש לו קיצבה ממקור

אחר, הוא מקבל 2% בשנה. עבד עשר שנים, הוא מקבל 20% פנסיה. נקודה. בכל מקרה,

גם אדם שעומד בתנאים, על התקופה שמעל עשר שנים הוא כבר מקבל 2% כרגיל. על עשר

השנים הראשונות או האחרונות שהוא עבד, הוא מקבל 4%. אם הוא עבד 12 שנים, הוא

לא מקבל 12 כפול 4' אלא הוא מקבל 10 כפול 4 ועוד 2 כפול 2.

זאת הצעת החוק שמבטיחה פנסיה מינימלית לאנשים מבוגרים שעלו ועבדו בשירות

המדינה. התחולה המקורית של החוק היתה עד 87'. אני מבקש להחיל אותה עכשיו.

הממשלה לא הסכימה, ועל זה היה לנו ויכוח שנמשך ארבע שנים ואני מוותר על

הרטרואקטיביות. זאת אומרת, אם יש קבוצת אנשים שנפלה בין החוק הקודם לחוק הזה,

אם במקרה יש עשרה אנשים כאלה שפרשו, לא יתנו להם את ההטבה הזאת רטרואקטיבית.

החוק הזה קיים גם היום-
אנה שניידר
ורק מבחינה פורמלית אין לו תחולה עד 87'. אבל הוא קיים, הוא נמצא בספר

החוקים.
חיים אורון
התרוולה של החוק היתה מאז שהוא חוקק, זאת אומרת הוא הלך אחורנית ונוצר פה

חור. מי שפורש עכשיו, החוק לא תקף לגביו.

אנה שני ידר;

סליחה, אני מוכרחה להבחיר פה. סעיף 20(ד) אומר כך: "מי שנתקבל לשירות תוך

שנתיים מיום עלייתו ארצה ושירת עשר שנים לפחות עז- פרישתו" וכוי - הסעיף לא

מגביל-
סמדר אלחנני
אבל יש הבדל בין מה שכתוב בחוק, כפי שהוא נמצא בספר החוקים, לבין מה

שכתוב פה.
חי ים אורון
אנה שניידר, אם את אומרת לי שמה שאני רוצה קיים בחוק והצעת החוק שלי

מיותרת, אני מוותר. אבל עובדה שוועדת שרים אמרה שאני צודק ויועצים משפטיים

אמרו לי שיש צורך בזה. עכשיו אני כותב פה: תחולתו של החוק הזה היא גם על מי

שפרש לפני ה-31 למרץ 87'.
סמדר אלחנני
תחולתו של החוק הקיים היא לגבי מי שפרש אחרי 31 במרץ 1987. זה לא כתוב

פרז, אלא זה כתוב בחוק.
אנה שני ידר
אם זאת היתה הוראת מעבר-
סמדר אלחנני
זו לא היתה הוראת מעבר, זה היה תיקון 27 לחוק שירות המדינה (גימלאות). זה

לא התקבל בוועדת הכספים אלא בוועדת העבודה והרווחה.
אנה שני ידר
אני אבדוק את זה.
חי ים אורון
אנה שניידר, אם את אומרת באופן מוסמך לחלוטין, על דעת כל היועצים

המשפטיים, שהחוק בנוסחו הקיים מכסה את העניין, אני לוקה את הצעת החוק בחזרה.

אם לא, אני מבקש להמשיך בהליכי החקיקה.
אנה שני ידר
תן לי לבדוק את זה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני מבין שיש לנו כרגע בעיה טכנית של נוסחים שונים של אותו חוק במקומות

שונים. אולי הגב' יפעת דיין, נציגת נציבות שירות המדינה, יכולה להאיר את

עינינו?
יפעת דיין
תחילתו של החוק, לפי ספר החוקים (בהערת שוליים למטה}, היא מ-31.3.87.



אנה שניידר;

תחילה - -זה בסדר, אבל לא כתוב שפג תוקפו. ההוק הזה נמצא בספר החוקים.
סמדר אלחנני
אני לא אומרת שהוא איננו. כדי להבין מה שקורה פה, קודם כל קראתי את הצעת

החוק-
אברהם שוחט
יש לי הצעה. ניתן לכם יום, תבדקו את זה ונחזור מחר לדיון הזה.
סמדר אלחנני
חה"כ אורון צודק, יש פה בעיה של תחילה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ אורון, מקובל עליך שהם יבדקו ויחזרו לכאן מחר?
מיכה גולדמן
הבעיה היא עם אלה שפרשו לפני 87'.
אברהם שוחט
הם יבדקו את הכל. תן להם יום לבדוק את זה.

חי ים אורון;

תבדקו ותחזרו אלינו. העולים החדשים אמרו לי שיש פה פירצה בחוק.
יפעת די ין
החוק חל על אלה שפרשו אחרי 31 במרץ 87'. מה שאתם מציעים הוא שהחוק יחול

גם על מי שפרש לפני כן. בנייר הכחול שמונח לפנינו יש טעות. כתוב פה "יהיה זכאי

לתוספת גם מי שפרש לפני 31 למרץ 1997", וזה צריך להיות "31 למרץ 1987". לדעתי

זו טעות סופר.
אנה שני ידר
חה"כ אורון, אתה רוצה לעשות את זה רטרואקטיבית לעשר שנים?
היו"ר מיכאל קלי י נר
הוא אמר שחוא הסכים עם הממשלה שזה לא יהיה רטרואקטיבית.
נטשה מיכאלוב
לגבי אלה שפרשו לפני 87' - התיקון יחול עליהם מכאן ולהבא, אבל הם לא

יקבלו את זה עשר שנים אחורה.
חיים אורון
הם לא יקבלו את כל התקופה שהם צברו, אבל מעכשיו הם יקבלו מה שנותן החוק.

יש פה שני סוגיות של רטרואקטיביות. אחת - אם מישהו פרש ב-90', לא חלות עליו

ארבע השנים שהוא הפסיד אבל מהיום הוא מקבל מה שאומר החוק.
מיכה גולדמן
אבל מי שפרש ב-90', שזה אחרי 87', כן נכלל בחוק. מי שפרש לפני 87', לא

קיבל. זה מה שאומרת עכשיו נציגת נציבות שירות המדינה.
יפעת דיין
לזה אנחנו מסכימים.
אנה שניידר
תנו לי לבדוק את זה מבחינה משפטית.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני מציע ששתי היועצות המשפטיות - של הוועדה ושל נציבות שירות המדינה -

יחד עם סמדר אלחנני, יחד עם חה"כ אורון, יבדקו מה זה כולל, מה זה לא כולל

ותחזרו אלינו מחר. תודה רבה.
סמדר אלחנני
אני רוצה להגיד משהו לנושא העקרוני - החוק המקורי, שאותו בא חה"כ אורון

לתקן, התקבל בוועדת העבודה והרווחה כך שהוא אף פעם לא נידון פה. ההערה

העקרונית שלי היא שיש פה אפליה לטובה של קבוצה קטנה. המצב של בני 65 פלוס,

שאין להם מקורות קיום, הוא לא מיוחד רק לעולים חדשים או לעולים חדשים ותיקים.

יש גם אוכלוסיות אחרות במדינה שנמצאות במצב הזה. לפי דעתי, הפיתרון של הכנסה

מספקת כדי קיום בגיל 65 פלוס צריכה להיעשות במסגרת ממלכתית ולא לתת זאת רק

לקבוצה מאוד נבחרת עם מערכת תנאים מאוד מסויימת. חישבתי את ההטבה - אם אתה

מקבל פנסיה של 35% במקום 20%, פירוש הדבר תוספת של 20% למשכורת. זה כאילו

קיבלת 20% יותר במשכורת. חישבתי עכשיו ערך נוכחי של זרם התשלומים העתידיים.

אנה שני ידר;

אתה לא מייחסת בעניין הזה חשיבות לעולים?
סמדר אלחנני
לא, אני מייחסת חשיבות למצב של הקשיש. עולים הם כמו כל אזרחי מדינת ישראל

לטוב ולרע. אם מצבם הכלכלי יותר קשה, הם יקבלו יותר. הבעיה שלי היא שכאשר זה

נעשח בוועדת העבודה והרווחה, הם לא עושים חישוב מה פירושו של דבר במונחי

משכורת, כי אין שם כלכלן.

אברהם שוחט;

את יודעת שחלק מהגרעון בקרנות הפנסיה הוא בגלל הכללים שהופעלו שם לגבי

עולים חדשים.

סמדר אלחנני;

הדבר השני שרציתי להגיד - כשאתה אומר פנסיה קטנה, זה עדיין לא אומר שהמצב

של התא המשפחתי הוא רע כי זה רק מרכיב אחד בהכנסות של תא משפחתי. זה מה שצריך

לקחת בחשבון. לעומת זאת, אם חס וחלילה אתה מקבל תמלוגים כלשהם, פנסיה מפולניה

שבזלוטים היא אולי 2 מיליון אבל פה בארץ זה 2 גרושים, אתה כבר לא זכאי לכלום.

יש פה בעיה.

אמנון רובינשטיין;

גם אני רוצה לומר משהו.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אבל בקצרה, כי אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על הצעת החוק. אמרנו שיבדקו

את העניין הזה ונחזור אליו מחר.



אמנון רובינשטיין;

כולנו בעד שיוויון בפני החוק, אבל יש הבדל יסודי בין עולים שלא מקבלים

פנסיה מן הארצות שמהן עלו לבין ישראלים. קודם כל, מעט מאוד ישראלים נכנסים

לשירות המדינה בגיל כה מאוחר. אני לא מכיר אנשים כאלה, חוץ מאנשים שנכנסים

בחוזים מי ורודים.
אברהם שוחט
אז למה עולה שנכנס לפנסיה צוברת לא יקבל את ההטבה שמוצעת כאן?
שלום שמחון
יש הרבה מאוד ישראלים שנכנסים לשירות המדינה בגילאים האלה.
אברהם שוחט
יש מעט אנשים כאלה.
אמנון רובינשטיין
יש לי ניסיון, הייתי שר במשרד של אלפי עובדים, ואני לא מכיר דבר כזה. רק

פה ושם יש. דבר שני, הרי יש הבדל יסודי בין העולה החדש לאזרח הישראלי. העולה

החדש בא עם ידע, עם כישורים, אבל בלי אותו דבר שיש בכל ארץ מערבית - שבזכות

העבודה שלו משריינים לו פרנסה לעת ז יקנה, אפילו דלה. אי אפשר להתעלם מזה.

לגבי ההוצאה הכספית, מכיוון שאנחנו לא יודעים במה מדובר - הרי אנחנו

יודעים מתוך הניסיון שלנו -
יהודה הראל
אתה מתעלם מאלה שאינם עובדי מדינה, הרי רובם לא עובדי מדינה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
חברים, פה אנחנו נכנסים כבר לוויכוח והחלטנו שלא נדון היום אלא שקודם

יבדקו את העניין.
חי ים אורון
אני רוצה להגיד לסמדר אלחנני ולכל החברים - באופן עקרוני אני בעד חוק

פנסיה ממלכתית, דבר שהרבה מהיושבים כאן אינם בעדו. אבל למדתי שבנושא הזה צריך

ללכת דונם ועוד דונם. לכן הייתי מוכן לחתום עם שר האוצר לשעבר, חה"כ שוחט, על

הסכם פנסיה ל-40% מהפנסיונרים בארץ, שהוא לא הסכם פנסיה ממלכתית. למה אני לא

מטפל כאן בכל השאר, גם באלה שאינם עובדי מדינה? הלוואי ויכולתי לטפל בכל השאר.

דבר שני, העולים החדשים, בעיקר עולה חדש שמגיעה בגילאים היותר מבוגרים,

זאת קבוצה שהיא בבעיה. אם הייתי יכול להחיל חוק פנסיה לגבי כל העולים החדשים,

הייתי עושה זאת. שירות המדינה, שהוא בכל זאת מערכת יותר מבוקרת, זה קטע מן

העניין. והחוק כבר קיים. זאת אומרת, אני לא ממציא משהו חדש. אני רק אומר: היות

ויש קטע לא ברור - וראיתם פה שהוא לא ברור - בואו נגדיר אותו. זה הכל.
אברהם שוחט
לפי נתוני הביטוח הלאומי, מספרם של העולים הקשישים שמקבלים הטבה סוציאלית

מגיע ל-180 אלף, כאשר התוספת בנושא הזה היא גדולה מאוד בגלל העולים כי אין להם

פנסיות. זאת אוכלוסיה מאוד מאופיינת בכך שאין לה פנסיות.



היו"ר מלכאל קלי לנר;

אנחנו נקיים את הדיון הזה מחר.
חיים אורון
מהר לא נוכל לקיים את הדיון הזה, כל אני מבין שמהר בא הנה שר האוצר. נדון

בזה במועד אהר. זה הלכה שש שנלם, להכה עוד שבוע.

היו"ר מלכאל קלללנר;

אז היושב-ראש הקבוע, אברהם רבלץ, לקבע דיון בנושא הזה בשבוע הבא.



חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36). התשנ"ז-1997

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אנחנו עוברים לנושא חבא - הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מטי 36). כבר

דנו בהצעת החוק הזו, והעילה לקיום הדיון הנוסף היתה רוויזיה שביקש חה"כ אברהם

פורז. אבל כאשר בחנו את הסעיפים השונים, התברר שעדיין יש בעיה מסויימת עם

הנוסח שאישרנו. אני הצטרפתי לדעה שמן הדין ומן הצדק ומן ההיגיון שנרענן עוד

פעם את הנושאים, בכל זאת מדובר בנושא שיש לו השלכה על הרבה מאוד אזרחים, אני

רק לא רואה עכשיו את נציגות האוצר.
אנה שני ידר
אולי הם חשבו שהדיון יתקיים קצת יותר מאוחר, אולי אמרו להם לבוא ב-11:00.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מציע שלא נחכה לנציג האוצר, הוא בוודאי יגיעו במשך הדיון.
אייוור קרשנר
נציגי האוצר בדרך.
היו"ר מיכאל קליינר
עד שאהוד ברזילי, נציג האוצר, יגיע - נדון בהעברות תקציביות.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר מיכאל קליינר
יש כאן פנייה תקציבית לגבי משרד הקליטה, פנייה מספר 20. אני מבין שהכל

כאן שינויים פנימיים.

שלום שמחין;

אלו שינויים מהותי ים.
אופיר פינס-פז
זה שינוי מאוד מעניין. הם לקחו את תקציב הקליטה הישירה שמבוסס על מספר

העולים, לקחו אותו מהרזרבה של המשרד והם נותנים עכשיו לסעיפים אחרים שהם לא

קשיחים. אני חושב שבסך-הכל הם נוהגים בסדר, רק שזו העברה מסעיפים קשיחים

לסעיפים גמישים.
דני טופז
מדובר כאן בשינויים פנימיים, חלקם עד שנקבל את העודפים המחוייבים של שנת

96', כדי לאפשר המשך פעילותם של הנושאים שמפורטים בדף המחשב. זה עניין של מספר

חודשים.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אין פה רפרנט של האוצר?
דני טופז
האוצר הודיע לי שהם לא יכולים להגיע.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אז אני לא מקיים את הדיון, אני מצטער. אני לא מקיים דיון - בוודאי לא

בדבר כזה - בלי רפרנט של האוצר.
אברהם שוחט
אני רוצה רק לשאול באופן בלתי פורמלי - הקיצוץ בקליטה הישירה הוא בגלל

ירידה במספר העולים?
דני טופז
זה לא קיצוץ. זו הזזה זמנית עד שנקבל את העודפים ואנחנו נחזיר את הכספים.
אברהם שוחט
העודפים המחוייבים הם בסעיף הזה?
דני טופז
לא, יש עודפים מחוייבים בסעיפים אחרים, שכרגע אנחנו-
היו"ר מיכאל קלי י נר
דני טופז אומר שזו הלוואה, מימון ביניים. אני לא מתלהב מהטכניקה הזאת.
היו"ר מיכאל קליינר
החשב הכללי אישר לכם לעשות קידום מימון? למה? הרי זה במסגרת סעיפים

קי ימים.
דני טופז
אנחנו כבר ניסינו את כל הדרכים.
אברהם שוחט
הכל יחזור חזרה?
דני טופז
לא, לא הכל הלוואה. יש פה שינויים פנימיים שונים.
אברהם שוחט
מה קורה עם מינהל הסטודנטים?
דני טופז
מינהל הסטודנטים - אנחנו פותחים אותו מחדש אחרי החלטת הממשלה האחרונה.
אברהם שוחט
מה לגבי ההסדר עם הסוכנות?
דני טופז
עליית הנוער נשארת שם. בינתיים העברנו את נושא הטיפול באולפנים לידי

הסוכנות היהודית. זה לא נמצא יותר במשרד הקליטה וזה הלק מההתחשבנות הכללית.
אברהם שוחט
שיבוא הרפרנט של האוצר, אני רוצח להבין את התנועות הכספיות.
היו"ר מיכאל קליינר
אז אתה מסכים איתי שצריך רפרנט. אני רוצה לשאול - האם יש תקדים לטכניקה

שמוצעת פה? זה נראה לי פטנט הסר תקדים.



חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36). התשנ"ז-1997

היו"ר מיכאל קלי י נר;

חברים, אנחנו חוזרים לחוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36). אני הסכמתי,

כפי שאמרתי קודם, שבמקום רוויזיה נפתח כמה סעיפים כי אני מבין שבכל זאת יש

מחשבה שנייה בעניין.

אנה שניידר;

הנוסח הלבן שלפניכם כולל את כל התיקונים שסוכם עליהם בישיבות הקודמות.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני אזכיר לחברים מה ההחלטה שאנחנו החלטנו. אודי ברזילי, אם יש סעיפים

שאני לא מזכיר, תוסיף. אנחנו החלטנו שהחוק החדש ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 98',

היות ורצינו שלבעלי דירות מגורים שמשכירים אותן היום לעסקים יהיה פרק זמן

להתארגנות. בשל ה"עונש" המוצע בהצעת החוק - שיחול עליהם מס שבח כאשר במצב

הקיים לא חל - בהחלט צריך לאפשר תקופת מעבר. זאת כדי לאפשר למי שרוצה, להיערך

למצב שהוא יוכל להימנע מתשלום מס שבח אם הוא חושב שבטווח הקרוב הוא רוצה שתהיה

לו אופציה לממש את הדירה בלי להפסיד סכום כל כך משמעותי יחסית למצב הקודם. לכן

הכנסנו הגדרה של היום הקובע, האומרת שזה 1 בינואר 1998 במקום מיום כניסת החוק

לתוקפו. עשינו את זה כדי שתהיה לאנשים שהות להשכיר את הדירות האלה למגורים,

לשפץ אותן, לשנות אותן, אולי להכניס כל מיני מתקנים. אי אפשר בן לילה לקחת

דירה שמותאמת למשרד או למפעל קטן ולהכשיר אותה למגורים.

דבר שני, אמרנו - מה יהיה עם אנשים שיש להם חוזה? זו הבעיה המרכזית -

היום לבעל הדירה יש חוזה לחמש שנים, לשלוש שנים, והוא לא יכול להפר את החוזה

הזה רק בגלל שהשתנו התנאים. אם הוא תיכנן בתום החוזה, נניח בעוד שנתיים, למכור

את הדירה, למעשה עכשיו הוא יצטרך - אם לא נכניס פה שינוי - לשלם מס שבח או

להסתכן בהפרת חוזה, או לדחות את מכירת הדירה עד שהוא יגיע למצב שהדירה שימשה

למגורים 80% מהתקופה שבגינה מחושב השבח או בחמש השנים האחרונות, כשהמשמעות היא

בעצם לדחות את המכירה בחמש שנים (אם הוא לא רוצה לשלם מס שבח}.

הצענו פשרה ואמרנו שעד שנת 2000 חוזים קיימים בכל זאת יכובדו. זאת אומרת,

לגבי כל חוזה שנגמר עד תחילת שנת 2000, התאריך הקובע יהיה פקיעת ההוזה. אם

החוזה מסתיים אחרי 2000, אין ברירה - מוכרחים לשים גבול ומתייחסים לזה כאילו

הוא נגמר ב-2000. זה היה הנוסח, כאשר מס הכנסה אמר: בכך תגרמו שייעשו המון

חוזים פיקטיביים. כל מי שיש לו חוזה שנגמר עכשיו, מהר-מהר יעשה חוזה עם תאריך

של לפני חצי שנה או שנה עד שנת 2000, כדי להמשיך להשכיר את הדירה - כל עוד

החוק מאפשר זאת - לשימוש מסחרי שנותן לו הרבה יותר כסף בהלק מהמקומות. למרות

שצריך לזכור שיש מס הכנסה, כלומר צריך לחלק את הרווח לשניים. אבל זאת היתה

הפשרה שהתקבלה בוועדה.

חח"כ פורז לא הוזמן לישיבה הסופית בטעות, והוא ביקש לעשות רוויזיה כאשר

בהצעה המקורית של חה"כ פורז הוא אמר: יבואו לא ניכנס לבלבול מוח הזה ולא ניכנס

לעניין של שני חוזים, בואו נתחיל את כל העסק בשנת 2000. ידעו מהיום שהתחולה של

החוק החדש מתחילה ב-2000 ואנשים ייערכו'.

היה עוד נימוק אחד, מעשי. אנחנו הרי אמרנו: כמה משרדים יש? אומרים שבאזור

גוש דן יש כ-50 אלף משרדים ומפעלים קטנים בדירות מגורים. זה המספר בכל הארץ

אבל הרוב בגוש דן. אומר חה"כ פורז: 'אם נחיל את החוק הזה מעכשיו, תהיה הצפה

גדולה של ביקוש למשרדים. כל המגדלים החדשים שבנו והם כרגע ריקים - ואולי זה

חלק מהעניין של דירבון הצעת התיקון הזו - נותנים 3,000-2,000 משרדים. אתם



תגרמו לבהלה שבבת אחת יגרשו עשרות אלפי משרדים ומפעלים בזמן קצר, וזה עלול

לגרום לעליית מחירים גדולה מאוד'.

עד כאן הדילמה. לכן הבאנו את זה אולי לא רק להצבעה טכנית אלא באמת כדי

לדון עוד פעם, כי בסך-הכל אני הושב שהתיקון הוא צודק. מצד שני, אני חושב שצריך

להיות בטוחים שלא עושים טעות ולא גורמים לקטסטרופה.
מיכה גולדמן
זה יחזיר זוגות צעירים למרכז תל-אביב.
היו"ר מיכאל קליינר
עד כאן דברי הפתיחה. עכשיו אני נותן לאודי ברזילי לומר כמה מילים, כי אני

מבין שגם הוא לא מאושר מהתיקון שלנו, עם כל הניסיונות למצוא איזשהו פטנט.
אברהם פורז
אולי תיתן לי קודם את רשות הדיבור, כי אני רוצה להסביר כמה נקודות. אגיד

לכם מה הבעיה - אני מתחיל מהסוף. האוצר לא יגבה פה מס שבח, ואם הוא יגבה זה

יהיה בסכומים קטנים מאוד. מס שבח מקרקעין הוא מס של 50%, זה לא מס קטן ומוגבל

של 10% או 20%. רק מי שאין לו שום ברירה, ימכור עם חובה לשלם שיעור מס כזה.

הדירות האלה, שמושכרות היום לא למגורים, הן בדרך כלל דירות שלא מבוקשות

למגורים. חלקן באזורי תעשייה ומלאכה, אזורי ה"סיסי" בדרום תל-אביב; חלקן

באזורי הצפין במקומות שהעירייה התירה - רק בקומות קרקע וקומות מרתף. מי שיש לו

הרבה דירות, זה סיפור אחר. מי שיש לו דירה אחת או שתיים, ממילא היה כדאי לו

להשכיר למגורים ולא למשרד כי השכרה למגורים פטורה ממס הכנסה וכאשר הוא משכיר

למשרד הוא חייב לשלם מס הכנסה.
מיכה גולדמן
גם בהשכרה למגורים הפטור הוא עד תקרה מסויימת.
אברהם פורז
אני מדבר על דירה רגילה. אדם שיש לו דירה אחת או אולי שתי דירות נוספות,

עדיין היה יותר כדאי לו בשנים האחרונות להשכיר למגורים מאשר למשרד בגלל שזה לא

חייב במס. תשאלו למה בכל זאת השכירו למשרדים? קודם כל, לפעמים זה שוכר ישן.

עורך-דין נמצא בדירה שלך כבר עשרים שנה, האם תגרש אותו? דבר שני, בחלק גדול

מאוד מהדירות האלה עקרו את המטבח, את המקלחת, הגדילו את החדרים, עשו תיקיות,

וכדי להחזיר את זה לייעוד של מגורים צריך להשקיע כמה אלפי דולרים.

יש פה שתי סכנות שהן בכלל לא במישור הפיסקלי. הסכנה הראשונה - אם זה נעשה

באופן מסיבי בפעם אחת, ייווצר פינוי גדול של משרדים מדירות מגורים וזה ייצור

לחץ על בנייני המשרדים הקיימים ועליית מחירים במשרדים. הדבר השני - השאלה מה

קורה עם דירות המגורים המתפנות. אלה דירות בקומת קרקע, קומת מרתף, לא מועדפות.

להערכתי - ותרשמו את זה טוב בפרוטוקול - הן יתחילו להיות מקומות לעובדים זרים.

לדעתי דירות במרתפים האלה, בקומות הקרקע, י ושכרו לעשרה רומנים או עשרה

תאילנדים או עשרה פועלים מניגריה או מגאנה. כלומר, התופעה של אזור התהנה

המרכזית הישנה בתל-אביב תנדוד צפונה. כי אני לא רואה היום ישראלים שהולכים

לגור בדירות מרתף או בדירות בקומות קרקע, חלקן מתחת לקומת עמודים, לא הכי

נוחות.
אמנון רובינשטיין
עולים חדשים כן יגורו שם.
אברהם שוחט
זוגות צעירים.

אברהם פורז;

בסדר. אבל אם אני בעל דירה כזאת שאין לי סנטימנטים, אני אשכיר למי שישלם

לי הכי הרבה כסף.

זאב בוים;

השאלה אם לזוגות צעירלם יש כסף לשלם כל כך הרבה.

אברהם שוחט;

הדירות האלה זולות.

מיכה גולדמן;

זה יוריד את המחירים של השכרת דירות מגורים.
אברהם פורז
התופעה פה יכולה להיות פרובלמטית. באיזשהו מקום יש דירות שאני חושב שאין

עניין לאומי-תכנוני להחזיר אותן לייעוד מגורים, כי הן בקומות מרתף.

אמנון רובינשטיין;

למה אין עניין להגדיל היצע לזוגות צעירים ועולים חדשים?

מיכה גולדמן;

זה הפוטנציאל הכי טוב שיכול להיות.

זאב בוים;

הפוטנציאל היותר ריאלי הוא דווקא מה שאומר חה"כ פורז.
אברהם פורז
אם המשכיר צריך להחליט בין קבלן או חברת כוח אדם ששוכרת דירה כזאת עבור

עשרה רומנים לבין הזוג הצעיר - אני אגיד לך מי יכול לשלם יותר כסף.

אמנון רובינשטיין;

אפשר להציע הצעת חוק שתאסור את זה.

אברהם פורז;

איך היא תאסור? אתה יכול לומר שאסור לי להשכיר את הדירה לעובדים זרים?

אמנון רובינשטיין;

ההצעה תאמר שמעל צפיפות מסויימת בדירה שאתה משכיר, אתה משלם מס הכנסה.

אברהם פורז;

אז זה לא ידווחו על זה, זה יהיה מחוץ לחוק. אין יכולת אכיפה. אני לא חסיד

גדול של דברים שמתחילים עם פיקוח ועם אכיפה.

באופן עקרוני האוצר צודק. לדעתי גם דירה שנייה למגורים לא צריכה להיות

פטורה ממס שבח. כל מה שאני מציע כרגע - כדי לא ליצור "אקסודוס", כדי לא ליצור

תוך זמן קצר מנוסה המונית וחיפוש המוני של דירות למשרדים - זה למתן את השוק.

מיתון השוק הוא שהתקופה בין מכירה למכירה תהיה שלוש שנים. אני מוכן להתפשר על



ארבע שנים, ואגיד מדוע. ארבע שנים זו התקופה שבה אתה יכול למכור דירה שנייה

בפטור ממס שבח. אז בוודאי שלגבי משרד שהפכת אותו הזרה לדירה, זה לא צריך להיות

יותר גרוע מדירה שקנית ואתה רוצה למכור.

הדבר השני - אני מציע לא ללכת לעניין של בדיקת ההוזים, כי גם אסור ליצור

פיתוי גדול מדי להעלמה. הרי פה אתה אומר לבן-אדם שעל-ידי זיוף קטן של התאריך

הוא מרוויח סכום גדול של 100 אלף או 50 אלף דולר, לא רק 10,000 או 5,000. זה

פיתוי שפשוט אסור להעמיד מולו אנשים.

לסיכום, אני מציע לקצר את התקופה לארבע שנים, כמו בעניין של מכירת דירה

שנייה, ולדחות את תחילת החוק לפחות בעוד שנה אחת, זאת אומרת עד 1 בינואר 1999.

אם אתם רוצים, בסעיף 11 אל תכתבו "בהתאם לחוזה השכירות" אלא תכתבו: "אם זה

אותו דייר". את זה אי אפשר לזייף, כי אתה לא יכול על-ידי זיוף קטן לשנות דייר

רטרואקטיבית לחמש שנים. לגבי התקופה עד שנת 2000, אני מציע לעשות אותה לא רק

אם יש חוזה אלא אם מדובר באותו דייר שלא התחלף.

עוד דבר - אני דיברתי עם ראש אגף תיכנון במשרד הפנים, דינה רציבסקי,

ושאלתי אותה אם הם מודעים לחוק, אם הם נתנו את דעתם להשלכות התכנוניות. הם לא

יודעים, לא כלום.

אברהם שוחט;

זה לא עובד כך.
אברהם פורז
זה חוק בעל השלכה תכנונית הרבה יותר מהשלכה פיסקלית.
היו"ר מיכאל קליינר
אני הושב שאתה מפריז. חברים, אני מזכיר שבסך-הכל אנחנו דנים ברוויזיה.

כבר דנו בחוק הזה וסיכמנו ומיצינו.
אמנון רובינשטיין
אבל צריך להחליט.
היו"ר מיכאל קלי י נר
בסדר, לכן הבאתי את זה שוב. בנושאים של חקיקה שנוגעת בבני-אדם, אף פעם

אני לא מתנגד לדיון נוסף, אהוד ברזילי, בבקשה.
אהוד ברזילי
אני מבקש להזכיר שכל מה שאמר הה"כ פורז, במישור העקרוני הוא מקובל ואנחנו

הבאנו אותו לידי ביטוי בחקיקה. כשאמרנו שאנחנו מתחילים למנות מה-1.1.97, אמרנו

שאנחנו לא מודדים את העבר, אנחנו לא מסתכלים בכלל על העבר. מה יעשו בעלי

הבתים? כל אחד יעשה את החשבון שלו, ובאיזושהי תקופה בצורה הדרגתית כל אחד

יתחיל למנות את חמש השנים של הפינוי. אבל לא ייעשה שום דבר בבת אחת, אני לא

חושב שצריך להלך אימים בעניין הזה. אני חושב שאנחנו באנו עם הצעה מאוד שקולה,

מאוד מדודה. נכון שבאו עם כל מיני טענות מהסוג שאתה העלית, חה"כ פורז. אני לא

אוהב את העניין של חוזים בדיוק כמוך, אבל מאחר והעניין הזה הוצע כפשרה, אנחנו

הסכמנו לפשרה.
אמנון רובינשטיין
חה"כ פורז מציע דבר אלטרנטיבי - זהות הדייר.
אברהם פורז
את זה אי אפשר לזייף.
אהוד ברזילי
אני מוכן להוסיף את הדייר, אבל ככל שאנחנו מרחיקים את התקופה, אנחנו

הופכים את הדבר לכמעט שולי. מה יקרה בסוף התקופה, כאשר מדובר בתקופות ארוכות?

אנחנו מכירים את זה מחוקים אחרים. באים ומבקשים עוד פעם להאריך את התקופה ועוד

פעם להאריך את התקופה. ומה קורה לגבי האוכלוסייה? מתכננים מס. כולם מעבירים את

הדירות לקרובים, לחברות וכו', והכל יהפוך לכלום. כלומר, ככל שאתה מושך את החוק

הזה יותר, אתה מאפשר להוציא ממנו את כל העוקץ. אני חושב שאנחנו באנו עם דבר
מאוד מאוזן. אמרנו
מה-1.1.97, לא מודדים את העבר. אני חושב שבאופן טבעי המשק

יפעל כך שיהיו פינויים הדרגתיים. אם נאריך את זה עד 2000, אנחנו נעקר את החוק.

אנחנו מתכננים פה אלפי דירות מתפנות בשנה - לא עשרות אלפים אלא 4,000-3,000

דירות מתפנות בשנה - וזה חשוב למשק בצורה בלתי רגילה. החוק הזה עבר את האוצר

ועבר את הממשלה. אנחנו נוקטים בגישה שאומרת: אנחנו רוצים להוציא אלפי משרדים

מדירות מגורים. יש משרדים - והיו פה גם מארגון הקבלנים - בתל-אביב שעומדים

ריקים. מפחדים שמחיר שכירת דירה יעלה. חה"כ פורז, המשק לא עובד בהיסטריה. המשק

עובד בצורה מאוזנת.
אמנון רובינשטיין
יש אלפי משרדים בתל-אביב. רמת גן בונה כעת 10,000 משרדים.
אהוד ברזילי
יש אלפי משרדים ריקים, בקילומטרים. יש אזורי תעשייה.
אברהם פורז
לכן הצעד הוא מוצדק, אבל צריך לעשות זאת בצורה הכי מתונה שאפשר.
אהוד ברזילי
להיפך, ככל שאנחנו מרחיקים את תחילת החוק, אנחנו מעקרים את הכל. הרי מה

אנחנו אומרים? בירושלים יש אזורי תעשייה ריקים, תראה מה קורה בגבעת שאול.

אנחנו מעוניינים שמשרדים יעברו לאזורי תעשייה ומפעלים יעברו לאזורי תעשייה.

מפעלים לא צריכים לשכון בדרום תל-אביב בתוך דירות מגורים. איזה היגיון יש בזה?
אברהם שוחט
ממילא לא יגורו שם. רק עולים חדשים ופועלים זרים יגורו שם.
מיכה ג ולדמן
אלא אם יעבדו יחד עם מחלקת התכנון של עיריית תל-אביב. כמו ששלמה להט לקח

כמה רחובות והחיה אותם מחדש, זאת הזדמנות לעשות זאת לגבי עוד רחובות.
אברהם פורז
ברחוב פלורנטין יש עסקים - למשל, מתפרות - של דיירים מוגנים. דייר מוגן,

לא מעניין אותו מס שבח. בבניין שיש בו מתפרות ומחסנים וחנויות, לא יהיה תענוג

גדול לגור. זאת אומרת, זו המדיניות שלכם.
מ יכה גולדמן
חה"כ פורז, אם עיריית תל-אביב תעשה ריכוז מאמץ של חמש שנים ותטפח את

הרחובות הללו, היא תחיה אותם מחדש.



אברהם פורז;

יש תוכניות בניין ערים. יהיה מצב שלמרתפים בצפון תל-אביב ייכנסו עובדים

זרים.
מיכה ג ולדמן
שם ועדי הבתים מספיק חזקים. הם לא יסכימו לזה.
אמנון רובינשטיין
לדעתי אהד הדברים החשובים היא לקבל הצעת חוק - ואני לא מבין למה האוצר

התנגד להצעה הזאת - שבמקום שמשכירים דירה למגורים מעבר לצפיפות שיקבע שר

העבודח והרווחה או מי שרוצים, אין פטור ממס הכנסה.
אברהם פורז
אבל אין יכולת לאכוף את זה.
אמנון רובינשטיין
השכנים יאכפו את זה.
אברהם פורז
אז יהיו רק שני פועלים רומנים בחדר.
אמנון רובינשטיין
אז לא ישתלם להשכיר.
אברהם פורז
אם תקבע שזה הולך לפי צפיפות, לא תוכל להשכיר דירה גם למשפחה חרדית בבני

ברק.
אמנון רובינשטיין
שם כולם קונים דירות. שם גם אין שכנים שמתקוממים. אולי אפשר להתפשר על

הארכה מסויימת, כפי שהציע חה"כ פורז?
מיכה ג ולדמן
אנחנו מציעים ארבע שנים.
אברהם פורז
אני הושב שצריך לתת לפחות עוד שנה.
חי ים אורון
אנחנו שוחקים להם את כל ההוק.
אמנון רובינשטיין
בארבע שנים אני תומך, לעומת שלוש שנים כפי שמוצע עכשיו. כלומר, שאם יש

חוזה עד סוף 2000 ולא עד סוף 1999.
היו"ר מיכאל קלי י נר
גם לייעוץ המשפטי של האוצר היו מחשבות שניות בעניין הזה, ואני מבין שהוא

חזר בו.
אהוד ברזילי
אני הייתי מאוד שמרו אם היינו חוזרים להצעה המקורית - 1.1.97 - בלי חוזים

ובלי שום דבר.
אברהם פורז
זו בכלל חקיקה רטרואקטיבית.

אהוד ברזילי;

אז תעשה את זה מיום פרסום החוק. לחילופין, אני חושב שהפשרה - שתחילת החוק

תהיה ב-1.1.98 - היא פשרה שאפשר לחיות איתה.

אמנון רובינשטיין;

מה דעתך על התיקון לארבע שנים, שזה יהיה תואם מכירת דירה שנייה?
אהוד ברזילי
אני באתי עם חמש שנים, לא עם שש ולא עם שמונה. אני לא חושב שצריך לעשות

"מסחרה" על שנח. באנו עם חמש, אנחנו רוצים חמש, ואני חושב שצריך להצביע על זה.
אברהם פורז
כמה שעושים את זה יותר ממותן, האינסנטיב להוציא את השוכר הוא יותר קטן.

הוא קיים ממילא, אבל לדעתי אם עושים את זה ב"זבנג" יוצרים לחץ גדול.

חי ים אורון;

אני מבין שעכשיו זה שלוש שנים.

אברהם פורז;

לא, עכשיו זה יום, זה אפס. האוצר מעלה את זה מאפס לחמש שנים.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

הבעיה היא עם החוזים, שעלולה להיווצר תרמית מסויימת. אם ירמו, ירמו. כדי

לנסות לצמצם את התרמית, אמרנו שאדם יצטרך לבקש את חפטור הזה. חוץ מזח דחינו את

זה עד ה-1.1.98, זה התאריך הקובע.

אברהם פורז;

חה"כ קליינר, כדי להתגבר על תרמית, לך על זהות הדייר ולא על בדיקת החוזה.

אם היה לו אותו דייר והוא לא התחלף, התאריך נדחה אוטומטית. אל תבדוק את החוזה.

אמנון רובינשטיין;

זו הצעה מאוד סבירה.

אברהם פורז;

דייר אי אפשר לזייף, המשכיר לא יכול לפברק דייר.

היו"ר מיכאל קליינר;

אבל אז אתה דוחה את כל החוק לשנת 2000.
אברהם פורז
לא ל-2000. בוא נלך באמצע - תקצר בשנה. בוא נקבע את תחילת החוק ל-1.1.99.

עזוב את כל החוזים, זה עדיף מאשר ללכת לזיופים. תקצר לארבע שנים את תקופת

ההמתנה, ולדעתי זה יהיה בגבולות הסביר,
היו"ר מיכאל קליינר
יש הרבה חוזים שהם לשנה עם אופציה לעוד שנה.
סילבן שלום
חה"כ פורז, מה שאתה מציע בעצם מעכב את כל החוק.
אברהם פורז
אבל אני אומר שזה בתנאי שהדייר היה בדירה חמש שנים לפני פרסום החוק.
סילבן שלום
רובם היו. אתה למעשה פוגע בעורכי-הדין הקטנים, החלשים, הצעירים, אבל

הוותיקים יישארו.
אברהם פורז
אתה רוצה למנוע שני דברים - אתה רוצה למנוע פינוי מסיבי מיידי של משרדים,

ואתה רוצה למנוע זיופים. איך אתה מונע? אם אתה מאריך את התקופה מצד אחד,

וההוכחה שהדייר לא התחלף, לא הולכים פה על בדיקת החוזה. נכון שאתה מאפשר לדייר

שקיים להאריך את התקופה-
סילבן שלום
אני גרתי הרבה שנים בבניין שהיו בו עורכי-דין לא קטנים, ולפי הצעתך הם

יישארו שם.
אברהם פורז
הם יישארו שם רק עוד שנתיים.
סילבן שלום
אין לי בעיה עם זה שהם יישארו, אבל לא יתכן שאתה תפגע רק בחדשים,

הצעירים.
היו"ר מיכאל קליינר
מה שאנחנו אומרים הוא שאתה מוריד שנה לדיירים קיימים. אני רוצה לעשות

צדק. הצדק אומר שמי שהיה לו חוזה והוא לא יכול לצאת ממנו, יוכל עד שנת 2000

ליהנות מהעניין והוא צריך להוכיח למס הכנסה שאכן זאת האמת. איך הוא מוכירו? הוא

מביא את שני החוזים האחרונים. כלומר, יוכלו לראות אם החוזה איננו סביר. זה

ירתיע. אם תראה שהיה לו חוזה מינואר עד ינואר, ופתאום בנובמבר הוא הקדים לפני

סוף החוזה-
אברהם פורז
אז הוא יזייף בינואר.



סילבן שלום;

אפשר לכתוב תאריך פיקטיבי,
היו"ר מיכאל קליינר
יש עדיין במדינת ישראל אנשים שלא ילכו לזייף שני חוזים אחורה. לדעתי מי

שיש לו חוזה, יסיים אותו עד שנת 2000. מי שבאמת תקוע עם חוזה לתקופה יותר

ארוכה, יביא את החוזה הזה, יציג אותו למס הכנסה ואז הוא יוכל למשוך את זה עד

2000 ולא עד 99'. מי שירמה - אז יהיו כמה שירמו, מה לעשות.

אברהם פורז;

האלטרנטיבה היא שאם האדם משכיר לאותו דייר שנמצא אצלו כבר חמש שנים

לפחות, אתה מאריך את זה עד 2000. היתרון הוא שאתה לא מסתכל על חוזים, אתה

מסתכל על זהות הדייר וזה דבר שאי אפשר לזייף. החיסרון שיכול להיות הוא שאדם

שהחוזה שלו נגמר בשנה הבאה, יגנוב לך עוד שנה. בין שתי הרעות האלה, עדיפה

האפשרות השנייה. אל תיצור פיתוי לזייף.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

ואם בא אליי לפני חצי שנה אדם חדש ועשיתי איתו חוזה לשנה עם אופציה לעוד

שנתיים, מה יהיה אז? הוא לא נמצא אצלי חמש שנים.

אברהם פורז;

תחתוך גם אותם ב-31 בדצמבר 99'. בוא תעשה שתי קטגוריות.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אין סוף לעניין הזה.

אברהם פורז;

המסה הגדולה היא דיירים ותיקים שההסכם איתם מתארך כל שנה. לגבי הדיירים

האלה, לכאורה אם אין חוזה כרגע, בתום השנה הוא חייב לעזוב. דייר כזה - במקום

להכריח אותו לזייף את החוזה בשביל עוד שנה - אם הוא חמש שנים דייר, תאריך לו

את זה על עצם זכות הדיירות.

אמנון רובינשטיין;

זה גם נוגע למעט דיירים.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ פורז אומר; אנחנו משאירים את החוק כפי שהוא ומכניסים עוד קטגוריה

אחת; שמי שהיה עשר שנים דייר באותה דירה-

אברהם פורז;

עשר שנים זה מוגזם, אני מציע חמש. יכול להיות שיש הרבה דיירים שהם כבר

עשר שנים, אבל גם יש הרבה דיירים שהם בין חמש לעשר שנים. אל תגזים בתקופה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

נחליט על שבע שנים.
אברהם פורז
עוד דבר - תוריד התקופה; שלפיה קובעים מהי "דירת מגורים מזכה" לארבע שנים.

הרי מה המטרה שלי בכל הסיפור הזה? אני ממתן את המכה, ועל-ידי זה אני גורם

לפינוי יותר איטי. כאשר לבעל נכס אין כוונות למכור את הדירה בשנים הקרובות

והוא יודע שבתום ארבע שנים הוא יכול למכור, יש פחות נטייה לגרש את הדייר כי

התקופה מתקצרת. למה אני בעד לקבוע ארבע שנים? כי אפשר למכור דירה שנייה בפטור

ממס שבח כל ארבע שנים. לדעתי צריך להשוות את זה למכירת דירה שנייה. זה הגיוני

ליישר את הקו. אם כל ארבע שנים אפשר למכור דירה בפטור ממס שבח, גם פה התקופה

צריכה להיות ארבע שנים שבה אתה מוציא את המשרדים ומחזיר את הדירה לשימוש של

מגורים.
היו"ר מיכאל קלי י נר
חה"כ פורז, חמש שנים.

אברהם פורז;

עוד דבר שאני רוצה להעלות, וכאן אני הולך לקראת האוצר. יש היום תופעה של

אנשים שפשוט מרמים את כל המערכת. הקבלנים הקטנים נוקטים בשיטה הבאה - לקבלן

אין דירה משלו, הוא כל פעם בונה קוטג' ומוכר אותו, בונה קוטג' ומוכר אותו בלי

מס שבח.

מיכה גולדמן;

לבריאות, שיבנה וימכור.

אברהם פורז;

אני חושב שאסור להסכים לזה, זו תחרות לא הגונת. אני מציע שהפטור על מכירת

דירת יחיד תהיה רק כל שנתיים, גם אם זו דירה יחידה.
מיפה גולדמן
עזוב את זה עכשיו, חה"כ פורז. זו צרות עין,
אברהם פורז
אתה מבין מה קורה פה? זה בן-אדם שלא משלם מס הכנסה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
רבותיי, זח לא עולה כרגע, אי אפשר להחליט את זה על רגל אחת.
אברהם שוחט
בנושא הזה צריך לעשות טיפול שורשי ובסיסי.
היו"ר מיכאל קליינר
חברים, אני מסכם. בסופו של דבר הגענו להסכמה, על דעת חה"כ פורז, שנשאר

הנוסח הזה. אני מבקש את האישור שלכם כי יש פה תיקוני סגנון. בסופו של דבר, כפי

שאמרנו, החוק נכנס לתוקפו ב-1.1.98. חוזים קיימים ממשיכים, אבל לא יאוחר מאשר

31.12.99.
סילבן שלום
מה קורה בשנה הזאת, ב-97י, אם עושים חוזה עד שנת 2000?
היו"ר מיכאל קליינר
אם בעל הדירה מבקש פטור ממס שבח, הוא צריך להגיש למס הכנסה את שני החוזים

האחרונים. הוא צריך להראות שהחוזה הוא מלפני 1.1.97.



אברהם פורז;

והוספנו עוד קריטריון - אס הדייר היה בדירה שבע שנים.

אהוד ברזילי;

הוספנו קריטריון נוסף, שאומר שהמועד הקובע יהיה 1.1.99 כאשר יש דייר אהד

שכבר שוכר את זה לפחות שבע שנים לפני ה-1.1.97.

היו"ר מיכאל קליינר;

אם כך, אני מציע לאשר את ההוק כפי שהוא.
אברהם פורז
יש עוד נקודה אחת - ארבע שנים בהגדרת "דירת מגורים מזכה", כדי להשוות את

זה למכירת דירה שנייה. זה גורם ממתן.
מיכה גולדמן
למה אתה צריך להיכנס לזה? עזוב את זה.
אברהם פורז
אבל המצב הקיים היום הוא אפס. אתה מעביר את זה מאפס לארבע שנים, זה לא

טוב? אתה לא מבין שככל שאתה ממתן, ה"אקסודוס" הוא יותר איטי?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

הברים, אני מציע לאשר את הנוסח כפי שהוא. אני מבין שההצעה פה היא 80%

מחמש שנים או חמש שנים רצופות.

אברהם פורז;

אני מציע ארבע שנים. זה מיישר את הקו עם מכירת דירה שנייה.

קריאה;

זו הסתייגות.

אברהם פורז;

זו לא הסתייגות, זו הצעה.

סילבן שלום;

אי אפשר להגיש הסתייגות כי זו רוויזיה.

אברהם שוחט;

אפשר לפתוח את הצעת החוק, כי הממשלה שינתה דברים.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

מי בעד הצעת האוצר?

צבי הנדל;

אני מצביע היום עם האופוזיציה. זאת ההנחיה של המפד"ל מכיוון שראש-הממשלה

לא קיים את ההבטחות שנתן לנו.

מיכה גולדמן;

המחלוקת כאן היא בין ארבע לחמש שנים.
אברהם שוחט
חה"כ פורז, למה שלא תגיש את זר; כהסתייגות ותלך עם זה למליאה?
אברהם פורז
עזוב מליאה. אני רוצה לעשות את זה כאן. אני רוצה למתן את המכה.
אהוד ברזילי
אתה לא משיג בזה כלום. המש שנים זה אותו הדבר.
אברהם פורז
התקופה של ארבע שנים ממתנת את הרצון לפנות את הדייר מיד.
היו"ר מיכאל קלי י נר
חברים, מי בעד הצעת הממשלה - חמש שנים?

הצבעה

בעד - 5
היו"ר מיכאל קליינר
מי בעד ארבע שנים, כהצעת חה"כ פורז?

הצבעה

בעד - 6
היו"ר מיכאל קלי י נר
הצעתו של חה"כ פורז התקבלה.
אהוד ברזילי
תעבירו את זה כהסתייגות למליאה.
אברהם שוחט
חה"כ קליינר, תצביע עכשיו על שאר הדברים.
היו"ר מיכאל קלי י נר
מי בעד הצעת החוק עם התיקון של ארבע שנים?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הצעת חוק מס שבה מקרקעין (תיקון מסי 36), התשנ"ז-1997, עם התיקון, נתקבלה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
הצעת הוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36) התקבלה עם התיקון.
סילבן שלום
חה"כ הנדל, קראתי הבוקר ב"גירוסלם פוסט" שאתה עושה סנקציות נגד הממשלה

ותצביע בימים הקרובים נגד עמדת הממשלה.
צבי הנדל
ראש-הממשלה הוא ילד מגודל שלא מקיים הבטחות.



שינויים בתקציב לשנת 1997 (תמשך)

היו"ר מיכאל קלי י נר;

לפנינו שינויים בתקציב. הפנייה הראשונה - מספר 21.
איתן קשמן
מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה על מנת לאפשר לאגף

להכשרה מקצועית להיערך לפי תוכנית העבודה של האגף.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

יש מתנגדים?

מיכה גולדמן;

לא.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

פני יה מספר 21 אושרה.

צבי הנדל;

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאני מתנגד.

הראל בלינדה;

אני רוצה, אם אפשר, לדון בשתי פניות ביחד - פנייה מספר 14 ופנייה מספר

18.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

רבותיי, אנחנו עוברים לפניות מספר 14 ו-18.

סילבן שלום;

מדובר פה על הוספת 5 שופטי תעבורה במסגרת המלהמה בתאונות הדרכים. אני

בעד.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

זה מהרזרבה הכללית?
הראל בלינדה
לא, אין פה שום דבר מהרזרבה הכללית. יש 5 שופטי תעבורה שממומנים על-ידי

הקרן לבטיחות בדרכים.

פיני בדש;

חברים, אישרנו את זה, נעבור הלאה.

צבי הנדל;

מי "אישרנו"? אני מבקש לקיים הצבעה, אדוני היו"ר.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

מי בעד פניות מספר 14 ו-18?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

היו"ר מיכאל קליינר;

פניות מספה 14 ו-18 התקבלו.

רבותיי, הפסקה עד 12:00. ב-12:00 תתקיים ההצבעה על הרוויזיה בנושא מכירת

כי"ל.

הישיבה הופסקה בשעה 11:35.

הישיבה נתהדשה בשעה 12:00.



מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ -

אישור לפי סעיף 59(ב)(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני מחדש את הישיבה. לפנינו מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל

(כי"ל). אנחנו בעד שמכירת המניות תיעשה ב"טפטוף" במסגרת המסחר הרגיל בבורסה.

אני מזכיר לחברים שגם קיבלנו התחייבות מהאוצר תוך שבועיים לקיים דיון על נושא

העובדים.
יצחק כהן
זה יהיה דיון אקדמי. חבל.
היו"ר מיכאל קלי י נר
דיון. על סמך זה היתה פה הצבעה והיה רוב גדול למכירה - רוב גם של

הקואליציה וגם של האופוזיציה. אני מציע שבדיון שיתקיים אנחנו נחזור ונעלה גם

את השאלה הזאת ונחליט בעד טפטוף.

חברים, מי בעד הרוויזיה?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 5

הרוויזיה על מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל - לא התקבלה.
היו"ר מיכאל קליינר
הרוויזיה נדחתה. המכירה מאושרת. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1997 (המשך)

היו"ר מיכאל קליינר;

חברים, הישיבה עוד לא נעולה. אנחנו עוברים להעברות תקציביות. לפנינו

פנייה מספר 10.
נסים דהן
זו פנייה של שר העבודה והרווחה. אני מציע לאשר.
היו"ר מיכאל קלי ינר
פנייה מספר 10 אישרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 16-15. הביטוח הלאומי

צריך להעביר 63 מיליון שקלים דרך הרזרבה הכללית למשרד העבודה והרווחה. למה?
נטשה מיכאלוב
אני רוצה להזכיר שההעברה הזאת מתבקשת בעקבות ביטול המס המקביל. כאשר

ביטלו את המס המקביל, היו הרבה דיונים מה עושים עם הקרן למניעת תאונות עבודה.
נסים דהן
זה חצי האחוז של הביטוח הלאומי ועוד חצי אחוז שמגיע למשרד העבודה

והרווחה. זה ההסכם שמעבירים להם אחוז שלם. איפה הכסף הזה?
נטשה מיכאלוב
זה הכסף.
נסים דהן
63 מיליון זה לא אחוז.
נטשה מיכאלוב
זה בדיוק אחוז מהמס המקביל.
היו"ר מיכאל קלי ינר
למה לא עשינו את זה אז?
נטשה מיכאלוב
מכיוון שאז רק ניתנה התחייבות של שר האוצר שהכסף הזה יועבר, ואכן עכשיו

הוא מועבר.
נסים דהן
כמה היה המס המקביל?
נטשה מיכאלוב
לולא המס המקביל היה מבוטל, הוא היה מגיע בשנת 97' ל-6.3 מיליארד שקל לפי

נתוני הביטוח הלאומי.
היו"ר מיכאל קלי ינר
אני מציע לאשר את הפנייה הזאת.
נסים דהן
אני בעד.
היו"ר מיכאל קליינר
פנייה מספר 16-15 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 22.
נסים דהן
יש פה העברה פנימית בתקציב הביטוח הלאומי כדי לממן את יתרת ההתחייבות

בגין הקורסים שהחלו במהלך שנת 1996.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

מני ין לאן הם מעבירים?
נסים דהן
יש פה העברה מסעיף לסעיף בתוך תקציב הביטוח הלאומי.
היו"ר מיכאל קלי י נר
למה שמו את זה בסעיף רזרבה וכבר מעבירים את זה שם?
נטשה מיכאלוב
מכיוון שלא היתה ודאות מה קורה עם הנושא הזה. מדובר על קורס הכשרה

מקצועית בענף הבניין ולא היה ברור מה גורלו של הקורס הזה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
פנייה מספר 22 אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים