ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

מכירת מניות המדינה ב"כימיקלים לישראל בע"מ"; סקירה על תכנית ההפרטה של הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב' כ"ו בשבט התשנ"ז. 3.2.1997. בשעה 00;10

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

רפאל אלול

פנחס בדש

זאב בוים

שמריהו בן-צור

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מוזמנים; יו''ר הכנטת, דן תיכון

ציפורה לבני, מנהלת רשות החברות הממשלתיות

אביגיל, יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

אבי אלקינד, המשנה לחשב הכללי, משרד האוצר

נתי ביאליטטוק, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ט' לאופר, משרד האוצר

א' זכריה, משרד האוצר

דורון כהן, משרד האוצר

עו"ד גלילה הורנשטיין, מייצגת ועדי עובדים של תמנע,

פרויקטים והנדטת התפלה

אפרים ז'ילוני, ממלא מקום ראש האגף לאיגוד מקצועי,

ההטתדרות הכללית

אשר לוי, מזכיר מועצת עובדי מפעלי ים המלח

נגה בוטנטקי, יו"ר לשכת הקשר של ההטתדרות בכנטת



יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

(א) מכירת 020% ממניות המדינה ב"כימיקלים לישראל בע"מ

(כ) סקירה על תכנית ההפרטה של הממשלה



(א) מכירת מניות המדינה ב"כימיקלים לישראל בע"מ"

(ב) סקירה על תכנית ההפרטה של הממשלה

היו"ר אברהם רבי\; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

נסים דהו; הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, אני מבקש לא

לדון היוס במכירת מניות המדינה לחברה

לכימיקלים לישראל. בכל מקרה, אם אדוני היושב ראש יחוליט לדון, אנחנו

נבקש התייעצות סיעתית.

אתמול הייתי בביקור ב"חיפה כימיקלים", וראינו שם מה קורה כאשר מדינת

ישראל מוכרת חלק מהמניות או את כל המניות של חברה שהייתה בבעלות המדינה

לאדם פרטי, איך מיד הוא הופך את זה לרכוש פרטי, ולא מתחשב בכלל

בעובדים, בזכויות שלהם. אנחנו עדים שם לשביתה, לפיטורים המוניים. אני

לא בטוח שהסיפור הזה לא יחזור על עצמו עם "כימיקלים לישראל". הייתי

רוצה קודם כול שאדוני היושב ראש ידוו, או שנדון ביחד בוועדה, בשאלה מה

היו תנאי המכירה של "כימיקלים לישראל", האם התופעה שמתרחשת ב"חיפה

כימיקלים" לא תחזור על עצמה בגדול; רק אחר-כך נוכל לדון בהמשך מכירת

מניות לאותו זכיין.

היו"ר אברהם רביץ; אני רק רוצה לומר לך שאתה הצלחת להיכנס

לרשות הדיבור בנושא עצמו לפני שהתחיל הדיון.

בדיוק בעניין הזה אנחנו רוצים לדון. אנחנו הרי לא בורחים מדיונים

בוועדה, ואנחנו נעלה את כל השאלות הכואבות, כולל השאלה שאתה הצגת כאן,

ואני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, דווקא שומה עלינו לדון גם בנושא של

ההפרטה בכלל, וגם בנושא הכואב של מה קורה עם ציבור עובדים בגין הפרטה.

הדבר הזה מאוד רגיש לכולנו, ולפי דעתי זה מחייב אותנו דווקא כן לדון

בנושא.

חיים אורון; מה שהעלה חבר הכנסת דהן בנושא הפרטה

ועובדים, אני מבין שזה יהיה חלק מהדיון בסדר

היום עצמו. אבל אני מבקש להעלות הצעה לסדר. אני מבין שסדר היום שונה כי

שר האוצר עדיין לא חזר. אני מבין שיש שיחות ליליות, הפעם בדאבוס, כדי

לפשר בין שר האוצר ונגיד . בנק ישראל. כך כתוב בעיתונים. אני מבין

שאווירה דשוויץ מחכימה, אבל בסך הכול, כוועדת הכספים של הכנסת זה כמעט

ריטואל שבועי. יש התפתחויות קשות מאוד במשק. הכותרות הראשיות של

העיתונים מלאות בדיבורים בין משרד האוצר לבין בנק ישראל. מי שעומד

בתווך זה המשק כולו. אז לא כל כך מעניין אותי מה טיב היחסים בין שר

האוצר לבין נגיד הבנק, ואם ראש-הממשלה לא מצליח או כן מצליח לפשר

ביניהם; אבל בעובדה, היום בבוקר מנכ"ל משרד האוצר מדבר במונחים של

אחריות לקטסטרופה, שפעם ראשונה מדיניות מוניטרית מביאה את המשק הישראלי

למיתון עמוק. אני מצטט, מתוך זיכרון, התבטאויות של דוד ברודט, שכולנו

בדרך כלל סמכנו על שיקול דעתו, והוא לא נחשב לאדם שמתבטא בחריפות.

אני חושב שמעבר ללוחות הזמנים המאוד מאוד מסובכים של כל הנוגעים בדבר,

הוועדה לא יכולה שלא לקיים על זה דיון. אם לא יכולים להופיע כאן, נקיים

את זה, ואני עומד על כך שיתקיים דיון בוועדה השבוע עם הנגיד ושר האוצר,

לדעתי גם עם ראש-הממשלה. אם הם לא יכולים לבוא, נקיים את זה בלעדיהם.



יש אחריות שמוטלת עלינו, שהיא לא תוצאה של סדר היום של פקידים כאלה

וארורים.

מיכאל קליינר; אני מביו שחבר הכנסת אורון מוטרד מהעובדה

שבדאבוס יחליטו האם הדולר יחליק אל מחוץ

לרצועת הניוד או לא.

חיים אורוו; לא, אני מוטרד מהעובדה שבדאבוס הדרגים

עובדים שעות נוספות.

מיכאל קליינר; אני רוצה להציע הצעה משלי לסדר היום, אבל

הייתי אומר שבקטע הזה, אם דאבוס תיצור את

האווירה להבנה בין קברניטי המשק, אנחנו רק צריכים לברך על כך, ואני

מקווה שבשבוע הבא נשמע על הבנה כזאת.

אני מביו את ההערה של חבר הכנסת דהו. בהחלט "חיפה כימיקלים" יכולה

להיות מופת לא רק בתחום הזה., אלא גם בתחום של חוק עידוד השקעות הוו, כי

אחת הבעיות של "חיפה כימיקלים" זה הריצה עם חוק עידוד השקעות הוו,

שבהרבה כסף של המדינה משך שמיכה למקום אחר והשאיר את עובדי "חיפה

כימיקלים" חשופים. זה חומר למחשבה לכל מתלהבי החוק לעידוד השקעות הוו.

אדוני היושב ראש, הנושא שאני רציתי להעלות כהצעה לסדר היום הוא נתוני

ההזרמה שפורסמו אתמול. אני מביו שאנחנו צריכים לקבל דיווח תלת-חודשי,

אבל פורסמו הנתונים, ואנחנו רואים שיש לנו בינואר כבר סטייה של למעלה

ממיליארד שקלים; אז אני מביו שיש לכך כל מיני הסברים. ההסבר שנתנו

בעיתונות, זה הזרמות חריגות לקופת-חולים או העברות חריגות לקופת-חולים.

אם זה ככה, וזה במסגרת מה שמגיע, זה בסדר. אבל אני חושב שלאור רגישות

הנושא, כדאי שאנחנו נקיים דיון ונקבל נתונים ממשרד האוצר.

אנרהם שוחט; איזה קופת-חולים? הרי אישרנו לפני זמו מה

לקופת-חולים לאומית כמה עשרות מיליונים.

מיכאל קליינר; למה אתה כל כך קופצניל אני אמרתי שאם כו, זה

בסדר. אתה מכיר את ההצעה ואתה יודע. כאו זאת

ועדת כספים, ובוא נתמקד כאו בנושאים של כאו. אני חושב שהנושא של ההזרמה

מדאיג. אם למרות כל ההערכה השמרנית יש בעיה עם ההכנסות, אז אני חושב

שאנחנו צריכים לדעת את זה.

אנרהם שוחט; זה לא בעיה עם ההכנסות. זאת בעיה עם המשק

שלא מכניס. אתה לא מבין שזאת הבעיה?

מיכאל קלייני; אני הרי איתך בענייו הזה, ואני איתך בענייו

שביולי היה צריך לעשות את הקיצוץ ולא לחכות

עד ינואר. כרגע אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד עם יד על הדופק, ואי-אפשר

להתעלם מהמספר הזה. למרות התיקונים ולמרות הגישה השמרנית יותר נוצר לנו

חור של למעלה ממיליארד שקלים בינואר, ואני מבקש להעלות את זה לסדר

היום.

אברהם שוחט; מכיווו שאיחרתי, אני לא יודע אם החברים

דיברו או הציעו. כנראה נפלה החלטה באיזה



שהוא מקום לגבי סדר העדיפות החדש, שלממשלה יש כמובן לגיטימיות להחליט

על כך, על 48 יישובים חדשים שבססמה עיתונאית היה כתוב שיש להם שני
מאפיינים
האחד, שהם יישובים בשטחים; והשני, שהם יישובים חרדיים. היה

צריך להיות אחד משני התנאים האלה, ולא אחד על השני. בעקבות זה כמובן

התחיל הסיפור על המקורות, והיום יש איזה כותרת, שסגן שר השיכון אמנם

הכחיש אותה, אבל אני חושב שאנחנו חייבים לקבל את הרשימה של היישובים.

הרי לא יעלה על הדעת שהממשלה שינתה מדיניות, כי קודם היה ברור מי

מקבל.

מיכאל לקליינר; היא לא שינתה את המדיניות. היא חזרה

למדיניות.

אברהם שוחט; אנחנו נראה את הרשימה, ואז נראה בדיוק מה

קרה.

מיכאל קליינר; הרשימה פורסמה בעיתונות.

אנרהם שוחט; לא ראיתי אותה.

מיכאל קליינר; בייגה יודע שלא הורידו אף יישוב, לא הורידו

אף כפר, ואפילו אף קיבוץ לא הורידו.

היו"ר אגרתם רניץ; גם אם זה פורסם בעיתון, אתה יודע היטב, כחבר

כנסת, ובמיוחד כחבר ועדת הכספים, אתה זכאי

ואתה יכול לפי כל דרישה שלך לקבל את הרשימה, כך שאין בעיה בעניין,

במיוחד מאחר שזה פורסם ברבים וזה לא סוד מדינה.

שמעתי את הערות כל החברים. ראשית כול, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי

בית-ספר תיכון חדש בתל-אביב. ברוכים תהיו, ואנחנו מקווים מאוד שהדיונים

שלנו יהיו לכס לתועלת כחלק משיעורי האזרחות.

אני עצמי מרגיש מאוד שלא בנוח. אנחנו קובעים פגישה עם שר האוצר, והנה

הוא בחו''ל. כנ"ל עם נגיד בנק ישראל. השאלה היא באמת מה עושים, האם נבוא

ונאמר להם שאנחנו דנים ונגיע להחלטות משלנו, מבלי לשמוע את שר האוצר.

לגבי שר האוצר, אותו אני מכיר אישית, אני בטוח שהוא איננו מתחמק, אלא

הנסיבות הן כאלה, ולכן אני חושב שטוב יהיה אם אנחנו נמתין, ובימים

הקרובים הוא בוודאי ישמח מאוד להשתתף איתנו בדיונים בוועדה.

לגבי שאר הטענות שהועלו כאן, אני חוזר על הדברים שאמרתי לחבר הכנסת

דהן. אני חושב שחשוב שנעשה את זה תוך כדי הדיון. אני רוצה לומר משפט

אחד, ואני לא רוצה להישמע דרמטי, אבל אני חושב שאנחנו בעצם מתחילים

היום - אמנם כבר היו לנו דיונים על הפרטה, אבל לא בסדר גודל כזה - בצעד

קטן אמנם, מהלך חדש אולי של הכלכלה בישראל בבואנו לדבר על ההפרטה של

"כימיקלים לישראל". כמובן שצריך לעשות את זה טוב ויפה, אבל הכיוון הוא

בהחלט כיוון מבורך. לא אומר שזה יום היסטורי, כי עוד לא עשינו שום דבר,

אבל בהחלט זה יום חשוב לכלכלה, משום שאנחנו מתחילים אולי להצעיד את

המשק לכיוון אחר של הפרטה.

אנרהם שוחט; אולי אתה לא בתמונה, אבל את כי"ל כבר

מכרנו.



היו"ר אנרהם וביץ; בסדר, אנחנו מדברים על סיום הפרשה.

מיכאל קליינר; אנחנו יודעים את אחוזי ההצלחה של ההפרטה עד

היום.

היו"ר אברהם וביץ; חברים, אני מבקש, בואו נתכנס לתוך הדיון.

נסים דהן; אני חוזר על בקשתי להתייעצות סיעתית.

nהיו"ר אברהם רביץ; זה בסדר גמור. זה לפני הצבעה. לא נראה לי

שאנחנו עומדים בכלל להגיע להצבעה היום.

ציפורה לבני; אני אפתח בנתונים, ואחר-כך אני אתייחס ממילא

לדברים שהוצגו על-ידי חבר הכנסת דהן, ולדברי

שהוצגו על-ידי חבר הכנסת שוחט, ביחס לכך שמדובר בהמשך תהליך.

כפי שנאמר במסמך שמצוי לפני כולכם, אנחנו דנים היום בחברה מעורבת. כיום

מדינת ישראל מחזיקה 48.5 אחוזים בחברה פלוס מניית זהב, שאם נידרש, גם

ניגע במה שכלול בה. קבוצת אייזנברג מחזיקה ב-24.9 אחוזים, והציבור

מחזיק ב-26.6 אחוזים.

אנחנו דנים היום בעצם במצב נתון שנקבע בהסכם שנעשה במכירת גרעין

השליטה, כפי שהציג קודם חבר הכנסת שוחט, לקבוצת אייזנברג בשנת 95'.

ב-95' נחתם חוזה. אגב, החוזה עצמו אושר על-ידי ועדת הכספים, ואני מאוד

אשמח אם לא נחזור אחורה לשאלה מה היה קורה אילו, אם היו יכולים לקבוע

בזמנו תנאים אחרים בחוזה, כי אני חושבת שזה פשוט לא רלוונטי. בפועל

נמכרה בשנת 95', כפי שנאמר קודם, השליטה לקבוצת אייזנברג, אבל לא נמכרו

כלל המניות שיכולות להוות שליטה, אלא זה נמכר בגרעין פלוס עוד הוראות

נוספות בהסכם שבעצם מאפשרות לקבוצת אייזנברג לשמר בהמשך תהליכי ההפרטה
את השליטה בידיה. בין ההוראות כלול
(א) מתן רוב בדירקטוריון החברה, אף על פי שעל-פי מספר המניות שבידיהם

הם אינם זכאים לרוב בדירקטוריון. המדינה בעצם ויתרה על חלק

מהדירקטורים שלה, והם ממונים כיום על-ידי קבוצת אייזנברג.

(ב) רואה חשבון מתמנה במשותף.

עכשיו אני מגיעה בעצם להוראות הרלוונטיות שמשליכות על המשך תהליך

ההפרטה. בחוזה עצמו נקבע ויש התייחסות לשתי דרכי ההפרטה המרכזיות.-

(1) מקרה של תשקיפים והנפקות בבורסה, הנפקות על דרך התשתית

(2) מכירה פרטית

אם אפשר לתת את הרקע, בפועל, כשנמכרה הקבוצה של כ-25 אחוזים, החשש של

בעל השליטה לא צריך להיות במצב שבו הולכים להנפקה בבורסה, כי אז

המניות, מטבע הדברים, מתפזרות, ויש בכך לשמר את גרעין השליטה שלו. לכן

נקבעו הוראות מאוד מיוחדות למקרה שבו המדינה תחליט ללכת ולמכור את יתרת

אחזקותיה בחברה במכירה פרטית. זאת אומרת, לא בפיזור המניות בבורסה, כי

כמו שאמרתי קודם, ברגע שהמניות מפוזרות, בכל מקרה גרעין השליטה נשמר



בידיו. במקרה הזה ההסכם קובע שהמדינה לא יכולה למכור את כל אחזקותיה,

זאת אומרת, היא לא יכולה ליצור מצב שבו בקבוצה אחת אני אמכור למשקיע

אחר את אותה קבוצת 20 האחוזים עליה אנחנו מדברים, אלא מדובר בשלבים,

בקבוצות של 6 אחוזים ולאחר מכך 11 אחוזים. אם תרצו, אני אכנס אחר-כך

לפירוט יותר מדויק.

יהודה הראל; 6 אחוזים למשקיעי

ציפורה לגני; למשקיע. כשעשו את החוזה, מבחינת קבוצת

אייזנברג, ההנפקה בבורסה היא פחות

פרובלמטית, כי בכל מקרה המניות מתפזרות; ואז, מטבע הדברים, השליטה

נשארת גם ב-25 אחוזים או ב-24.9 אחוז, שזה מה שיש לו. לעומת זאת, החשש

היה שהמדינה תלך ותמכור למשקיע פרטי אחר קבוצה גדולה של מניות, אולי

יותר ממה שנמכרה לו. או אפילו גם משקיע פרטי, אם ייכנס ב-20 אחוז, זה

כבר פרובלמטי מבחינת בעל השליטה. לכן רוב ההוראות מתירות הנפקה בתשקיף.

המחלקה המשפטית תתייחס בהמשך להוראות החוזה.

יתרה מזאת, ניתנה גם לאייזנברג זכות קדימה ברכישת המניות האלה. זה לא

בדיוק זכות סירוב ראשונה, כי לעומת זכות סירוב ראשונה אני בדרך כלל

אמורה לקבל הצעה גם מצד ג'; ואז הוא צריך לתת לי את אותו מחיר של צד

גי. ההסכם עצמו כבר קובע מה המחיר שבו אייזנברג יכול לרכוש ללא תחרות

את קבוצות המניות שהמדינה תוציא, והמחיר שנקבע בחוזה הוא מחיר של תשעים

ימי המסחר האחרונים בבורסה. זאת אומרת, מהרגע שבו המדינה נכנסת לתהליך,

יש לו הזכות לבקש לרכוש את זה, כשכאן נקבע כבר המחיר. אם אני מסתכלת

בנעליו, לא בטוח שיהיה לו כדאי להיכנס לתהליך הזה או דווקא להשתתף

בתחרות חיצונית.

רפאל אלול; את יכולה לחדד את הנקודה הזאת?

ציפורה לבני; כן. נקבע בחוזה שבכל מקרה שבו המדינה מוכרת

את המניות, למעט, כאמור, במכירה פרטית,

לאייזנברג יש זכות לרכוש את המניות ללא תחרות, לפני כל אדם אחר, והמחיר

הוא תשעים ימי המסחר האחרונים בבורסה. זאת אומרת, המחיר כבר נקבע

בחוזה.

היו"ר אברהם רביץ; ממוצע של תשעים ימים?

ציפורה לבני; כן. ממוצע של תשעים היום האחרונים.

רפאל אלול; הוא יכול להביא לך מכתב שהוא מוותר על זה

ולהתחלק עם אחרים.

ציפורה לבני; מספיק שהוא אומר לי שהוא לא קונה. מספיק

שהוא לא אומר לי אני כן קונה. הוא לא מחויב

בזה.

אברהם שוחט; זה לא במקרה של בורסה, זה רק במקרה של

הקצאה.



ציפורה לבני; אני אמרתי קודם שבמקרה של בורסה, הוא לא היה

צריך את ההגדרות האלה, כי היה פיזור בשוק.

מיכאל קליינר; אם היום המדינה, וזה ריאלי לפי הנתונים,

תציע למישהו אחר לקנות יותר בזול מהמחיר

שמחייב לגביו, הוא לא יוכל לקנות במחיר הזול הזה שאת יכולה להציע

למישהו אחר, אלא רק לפי המחיר היותר גבוה.

ציפורה לבני; לא, זה לא מה שאני אומרת, סליחה. יש כאן שני

שלבים. נראה את הזרימה של מה שיכול לקרות.

בשלב ראשון המדינה מודיעה לו שהיא הולכת למכור. במקרה כזה הוא יכול

לממש לפי תשעים ימי המסחר בבורסה. בהנחה שהוא עושה שיקול, אני לא יודעת

אם הוא עושה את זה, והוא אומר: לא, תמשיכו הלאה. זה לא מונע אותו

אחר-כך לרכוש מניות, אבל אז זה במסגרת תחרות רגילה, אין לו כבר

עדיפות.

מיכאל קליינר; את מקיימת משא ומתן עם מישהו ומגיעה למשהו

עם המישהו הזה.

ציפורה לבני; אני מחויבת, אני לא יכולה לעשות את זה ככה.

לגבי אחרים אני מחויבת בתנאי תחרות רגילים.

מיכאל קליינר; בתנאי תחרות רגילים. אז את מגיעה לכמות

מסוימת.

ציפורה לבני; הוא יכול לרכוש, אבל אין לו זכות סירוב

ראשונה, זה נגמר.

מיכאל קליינר; את יכולה למכור יותר זול למישהו אחר לפי

שיקול דעתך.

ציפורה לבני; לפי שיקול דעתי, בכפוף . לכללים ולחוק ולתחרות

ושוויוניות וכוי. אני לא יכולה לקפח אותו

לרעה, אבל אני גם לא יכולה להפלות אותו לטובה. זאת אומרת, אם הוא יעדיף

לא למצות את הזכות שלו בחוזה ולקנות לפי תשעים ימי המסחר בבורסה, זה לא

אומר שהוא לא יוכל אחר-כך להשתתף כמו כל אחד אחר. אבל הוא אז מסתכן.

במקרה כזה הוא מסתכן, כי אז הוא מתמודד מול אחרים. אבל זה כבר שיקול

שלו.

חיים אורוו; אני מחזיק כאן את ההסכם וכתוב שלושים, אלא

אם כן זה משובש.

ציפורה לבני; לא, תוך שלושים יום הוא צריך לענות. הממוצע

הוא ממוצע של תשעים ימי מסחר. זאת טעות. זה

תשעים ימים. אני אקריא את הנוסח האנגלי, ועליו מסתמכים. מההיבט הכלכלי,

המחיר בבורסה הוא בסדר גמור. זאת אומרת, זה לא מה שמדאיג אותנו. מבחינת

כי"ל, מחיר מניית כי"ל היום הוא יותר גבוה.



אמנון רובינשטייו; את יכולה לקבוע מחיר עתידי לפי תשעים יום

אחרונים, משום שהשוק הישראלי בקלות ניתן

למניפולציה, גם למעלה וגם למטה.

ציפורה לבני; לכן אמרתי שמה שהיה, אני מעדיפה לא להתייחס

אליו.

בשנת 95' חשבו ללכת בתהליך של הנפקה בינלאומית של 20 אחוז מהמניות, כך

שהמדינה תרד ל-28 אחוז. בוצעו כל התהליכים כמעט עד למכירה. בסופו של

דבר, לא היו הזמנות למניות, המחיר היה נמוך, ולא ביצעו את ההנפקה

שתוכננה. בעקבות ההליך הזה התכנסה בזמנו כבר ועדת שרים להפרטה, ואני

מדברת עוד על שנת 95', וביקשה לקבוע כדרכי מכירה גם את מכירת המניות

בחבילה אחת או במספר חבילות למשקיע יחיד או לקבוצת משקיעים. דהיינו,

לאשר גם מכירה פרטית, מכירת המניות בטפטוף במסגרת המסחר הרגיל בבורסה.

בעצם היום אני מביאה לאישור את אותה החלטת ועדת שרים להפרטה. מחמת הספק

זה מובא היום לוועדת כספים, משום שבפועל ההסכם עצמו אושר, אבל חשבנו

שלמעו הזהירות מן הראוי להביא גם את ההחלטה הזאת.

הנתונים העיקריים על החברה נמצאים במסמך שהועבר. ההון העצמי ל-30

לספטמבר 96', הוא 64 מיליון דולר. גרעין השליטה נמכר לפי שווי. זה לא

מה ששילמו, אלא לפי השווי הכולל של 923 מיליון דולר. שווי שוק, וזה

מתייחס לשאלת הבורסה, זה בין מיליארד ו-150, מיליארד ו-200. היו עליות,

אבל אני לא יודעת אם תהיה איזו השלכה. אני לא יודעת מה יקרה בזמן

הקרוב, אבל היו עליות.

צבי הנדל; למתי זה מתוכנן, אם הכול הולך כשורה?

ציפורה לבני; לאחר שוועדת הכספים תאשר להוציא את ההודעה,

יש לו שלושים יום להגיב, ובמידה שלא, אז מיד

אחרי זה למכור לאחרים.

מיכאל קליינר; השלושים יום האלה מתייחסים גם לצורך הנפקה

בטפטוף?

ציפורה לבני; לא, השלושים יום זה כשאני מציעה למכור

חבילות מניות. אם מחר יוצא המכתב, זה תשעים

יום אחורה. בשלושים יום האלה הוא כבר לא יכול להשפיע על מחיר המניה.

אברהם שוחט; מה המקסימום שמותר לו, ועם מה נשארת

הממשלה?

ציפורה לבני; החלטת ועדת השרים בזמנו הייתה שהממשלה תמכור

20 אחוז ותישאר ב-28 אחוזים. אנחנו לא

מגישים שום שינוי בעניין.

אברהם שוחט; ההחלטה אמרה שהרצפה היא 28 אחוזים?



ציפורה לבני; ועדת שרים דיברה על מכירה של כ-20 אחוזים,

ולהישאר ב-28 אחוזים.

אברהם שוחט; אבל זה אישור של ועדת כספים. אסור לממשלה

לרדת מ-28 אחוז.

ציפורה לבני; אני לא מבקשת אישור.

אברהם שוחט; אני יודע, אני יודע שאת לא מבקשת, אני רק

שואל אם זה הגג התחתון שאפשר שהממשלה תרד

אליו.

ציפורה לבני; על-פי ההחלטות הקיימות. הדיון היום לא אמור

להוריד מתחת ל-28 אחוזים. הבקשה היום היא לא

לשנות את זה.

מיכאל קליינר; מה שבעצם את מביאה לאישור זה את המכתב של מר

אריה זוהר מיום 26 ליוני 95'.

ציפורה לבני; לא, זאת החלטת ועדת שרים.

אברהם שוחט; ניתן להגיד שהוא ייקח את ה-6 אחוזים או משהו

כזה, מותר לו להעביר את זה מידי כי הוא יכול

להיות סוכן של מישהו בקנייה, אם זה כדאי דרך השוק.

ציפורה לבני; אני לא בטוחה שזה כדאי. למיטב ידיעתי, אין

לו הגבלות על ההפרה.

רפאל אלול; לא אמרת כלום על העניין מבחינת העובדים.

ציפורה לבני; נכון. אני אגיד משהו מבחינת העובדים,

ובכל-זאת אתייחס לדברי חבר הכנסת דהן. בפועל

אנחנו מדברים במצב שבו השליטה בכי"ל כבר נמכרה. אנחנו לא נמצאים במצב

שבו המדינה לראשונה עושה את האקט של להכניס משקיע פרטי לחברה. בזמנו

היה נוהל תגמול עובדים בהפרטה, נוהל שקיים גם היום. הנוהל קובע שבמכירה

פרטית עובדים זכאים ל-3 אחוזים מתמורת המניות שנמכרו, ובהנפקות הם

זכאים לקבל 10 אחוזים מהכמות המונפקת בהנחה. ההערה שהוערה כאן היא

נכונה. בזמנו, הועברו המניות שמגיעות לעובדים לנאמנות, חלק מהתהליך

היום הוא גם להסדיר את קבלת המניות שנמצאות היום בנאמנות עבור העובדים

על-ידי העובדים ותגמול. דובר בזמנו על הנפקה, על דרך של תשקיף. מאחר

שבסוף זה לא יצא אל הפועל, גם הנפקת מניות לעובדים דורשת תשקיף, ולא

ניתן היה לעשותו, חשבו לעשות את זה ביחד עם ההנפקה הבינלאומית שהייתה,

זה לא יצא, ולכן גם לא נעשה תשקיף לעובדים. בזמנו חשבו לעשות את זה

ביחד. המשך התהליך, דרך אגב, היה צריך להתבצע גם אם לא הייתי באה לכאן

היום. בעניין הזה, לא רק שאני לא חולקת על העובדים, אלא שאני חושבת

שהתהליך הזה צריך להתבצע. כדי שהעובדים יקבלו את המניות, החברה צריכה

להיכנס לתהליך של תשקיף. בזמנו חשבו לעשות את זה במסגרת התהליך הכולל,

וזה לא יצא אל הפועל. אנחנו צריכים את החברה לצורך הכנת התשקיף.

הזכויות מובטחות. זאת אומרת, חט וחלילה אין מצב שבו המניות האלה הולכות



לאיבוד. בהתייחסות שלנו בכלל למניות שנמצאות בציבור, כתוב "כולל מניות

המוחזקות בנאמנות עבור העובדים". זאת אומרת, זה נמצא בנאמנות, וזה צריך

להיות מוסדר. הייתה בעיה בזה שהחברה לא הייתה מוכנה להיכנס לתהליך של

הכנת תשקיף, ואנחנו ניסינו ללחוץ לבצע את התהליך.

חיים אורוו; אם לא יהיה תשקיף פעם נוספת?
ציפורה לבני; יש שתי אפשרויות
או שיהיה תשקיף מיוחד

לעובדים לקבלת מניות, מה שפרובלמטי מההיבט

הטכני. אני אפילו עכשיו כאן, אולי לא רוצה להגיד את זה כהצעה, אבל מאחר

שבמכירה פרטית עובדים מקבלים תגמול כספי מתמורת המכירה, יכול להיות

שאפשר לעשות גם על מה שהיה בעבר, להעביר לתגמול כספי, ומבחינתנו איך

מניעה לזה.

היו"ר אברהם רביץ; במסגרת הוועדה לא נוכל לנהל את המשא ומתן.

זה לא המקום לכך. אנחנו כן נאמר אמירה.

ההתייעצות הסיעתית נועדה לכך שאתם תוכלו לבוא אלינו ולומר לנו שאכן

העניין הזה הוסדר עם העובדים לשביעות רצון שני הצדדים. אבל במסגרת

הוועדה לא ניכנס לכל מיני וריאציות ואפשרויות לפתור את הבעיה.

לפני שנפתח את הדיון, אני אתן את רשות הדיבור לנציגי העובדים.

מיכאל קליינר; רק הערה לפרוצדורה, והיא מאוד חשובה. כאן

היה ניסיון להציג כאילו בעצם זה בא רק

לאישור פורמלי.

היו"ר אברהם רביץ; לא. הייתה אמירה מפורשת שלפני שניתן אישור,

הם לא יצאו עם זה.

מיכאל קליינר; אני רוצה להבהיר, שלא ניפול בין הכיסאות.

אי-אפשר שהנושא הזה לא יבוא אלינו בכלל. לפי

המצב החוקי הקודם, הרי היה צריך אחרי השלמת הנושא כולו, לבוא אלינו

ולהביא לאישור מלא. אני חושב שזו דווקא הדרך הקלה או הנוחה מבחינת רשות

החברות להתייחס כאילו המצב החוקי החדש חל, אבל אז אנחנו חייבים לאשר את

הנייר הזה בסמכות מלאה, כאילו זה היה אחרי המצב, או שהיו מביאים אלינו

את כל ההסכם כולו. ולכן צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות עם התייעצות

סיעתית או בלי התייעצות סיעתית.

ציפורה לבני; עוד התייחסות אחת לעניין העובדים, שחשוב לי

להדגיש - המניות האלה מוחזקות בנאמנות עבור

העובדים. המניות מוחזקות בנאמנות בחברה לנאמנות של אחד הבנקים, ולא אצל

אף אדם פרטי, ובוודאי שלא אצל אייזנברג. אני פשוט רוצה לרהדגיש, בכל

החלטה בתהליך כלשהו, שהמשך התהליך יהיה תלוי בהסכמה בין רשות החברות

לבין העובדים, המשמעות היא בעצם שהיום המשך התהליך תלוי ברצונם הטוב של

העובדים. אנחנו הבטחנו את זכויותיהם, אנחנו לא מחזיקים את המניות שלהם.

אני מוכנה היום להצהיר, שאם הם רוצים תגמול כספי, הם מקבלים אותו מחר

בבוקר. הם מעדיפים שלא לעשות את זה ככה, ולכן אני מבקשת מהוועדה לא

להכפיף את זה אחד לשני.



גלילה הורנשטיין; אני מייצגת שלושה בעלים, שלוש חברות בנות -

תמנע, פרויקטים והנדסת התפלה לשעבר. היום

קוראים לזה "ibe טכנולוגיות בע"מ".

אני רוצה להעלות פן אחר מעבר לנושא המניות והכסף או התמורה הכספית,

ואני גם דיברתי עם גברת לבני. העליתי את הנושא של עצם ההפרטה במה שקשור

לשמירת זכויות העובדים. רשות החברות העבירה לי את סעיף 12 להסכם עם

הרוכש, כדי להראות לי שבעצם שם נקבע שזכויות העובדים תישמרנה. אנחנו לא

מצאנו שום סעיף כזה. הסעיף היחידי שנאמר בו שהקונה מתחייב שלא להפעיל

את הכוח שלו מול העובדים או מול החברה במה שקשור במדינה, הססמה, ואני

לא מתכוונת כרגע להרגיז מישהו, שיישמרו זכויות העובדים, נתקלנו בזה

באמת בהפרטות אחרות, והגענו לידי מסקנה שהיא לא אומרת שום דבר. כדי

שייקבע שיישמרו זכויות העובדים צריך להיות הסכם שצריך להגיד איך

תישמרנה הזכויות, או יותר נכון, מה קורה אם לא שומרים על זכויות

העובדים. יש לנו כמה דוגמאות כאלה, לפחות היכן שאני לקחתי חלק, אם זה

מספנות ישראל או מטה כי"ל באופן ספציפי; ואכן שם נקבעו דרכים איך או

מפצים את העובדים או נותנים להם מקום תעסוקה. העיקרון שאני מעלה כרגע

זה שאנחנו רוצים להבטיח מקום עבודה. אנחנו רוצים להבטיח שאם במקרה מר

אייזנברג, ויש על זה שמועות "חלק שמועוות וחלק הלכה למעשה" ימכור חלק

מחברות הבת כמו שאת "תמנע" עומדים עכשיו למכור, כמו שהיו שמועות

שעומדים למכור את כי"ל פרויקטים, שהעובדים לא ייזרקו לרחוב, אלא

שיישמרו הזכויות שלהם, כמו שהממשלה הקודמת הבטיחה וכמו שאתם מבטיחים

היום, ושזה יהיה בר-ביצוע הלכה למעשה, שזה יבוא לידי החלטה של ועדת

הכספים, שיבוא לידי מימוש בהסכם, שייאמר מה זה נקרא לשמור על זכויות

העובדים, ולא כדמגוגיה, כי אנחנו יודעים מה הכוונה.

מיכאל קליינר; תדגימי.

גלילה הורנשטיין; לדוגמה, במספנות ישראל הגענו להסכם לאחר

המכירה אפילו, שמבטיח לתעסוקה של מינימום

חמש שנים, ואפשרות לצאת לפרישה או אפשרות לפיצויים מוגדלים בשלב עד עשר

שנים, עם ערבות מדינה וערבות הבעלים. בכי"ל פרויקטים מטה, היות שהם

עברו לבאר-שבע ולא היה המשך, הגענו למצב שנתנו לעובדים שלא המשיכו

לעבוד בבאר-שבע פיצוי מוגדל, והכוונה העיקרית הייתה לשמור על מקומות

העבודה. בשום מקום לא מצאנו אמרה שאומרת שיישמרו זכויות העובדים במובן

שאני חוזרת על זה, כי זה מה שחשוב לנו, בכל נושא ההפרטה. אבל אם יבואו

אליי מחר עובדים של קבוצה אחרת, זה מה שחשוב לנו, לשמור על מקום העבודה

ולא לעשות קל לאף מעביד ולהגיד "אני היום מוכר את 'תמנע', אז העובדים

הולכים הביתה", ו"אם אני רוצה, אני נותן, אם אני לא רוצה, אני לא

נותן". אנחנו לא באים לבקש פיצויים מוגדלים, אלא אנחנו מבקשים לשמור על

מקומות העבודה.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה להבין את מה שאת אומרת. אחת המטרות

העיקריות של ההפרטה היא לייעל את המפעלים.

זאת לא המטרה היחידה. נגיד, אם קיימת אבטלה סמויה, הכוונה היא באמת

לפטר עובדים בתנאים סבירים, בתנאים טובים, עם פיצויים מוגדלים אולי.

גלילה הורנשטיין; אני לא רוצה לצטט אחרים שאומרים שהיות

שהניהול הוא לא טוב, יש הפרטה. אני הבנתי

שלא הייעול הוא המטרה של ההפרטה. ודאי גברת לבני תציג מה מטרת ההפרטה.



אני כרגע לא בעד או נגד ההפרטה, אלא אני אומרת: אתם עושים הפרטה, תשמרו

על זכויות העובדים כמו שהבטחתם.

היו"ר אברהם רביץ; אני מסכים, צריך לשמור על זכויות העובדים.

אבל יש לכך כמה אפשרויות.

גלילו? הורנשטייו; נכון. נתתי שתי אופציות: או מקום עבודה, או

אם אתה משחרר את העובדים, לדאוג לפיצוי

מוגדל. ברור שהמטרה העיקרית היא לשמור על מקום העבודה. עד היום, למיטב

ידיעתי, חוץ מהמניות שדיברה עליהן גברת לבני, לא היה הסכם שבא לקבוע

איך נשמרות זכויות העובדים, אלא לצערי הרב, זה נקבע במאבק של העובדים

או מול הרשות, או מול הממשלה, או מול היזמים. היות שעכשיו עומדים לעשות

צעד נוסף, אז אני באה להעלות את הבעיה הזאת. הבעיה היא יותר חמורה והיה

אם אותו רוכש - ואני לא רוצה כרגע לקבוע אם זה יהיה מונופול אישי או

שזה יהיה רוכש אחר - יוכל מחר להשתחרר מחברות הבת, ואנחנו לא יודעים מה

מצב העובדים....
אפרים ז'לוני
אני חושב שאינני מחדש, לפחות לחברי הוועדה

ידועה העמדה הבסיסית של ההסתדרות בנושא

ההפרטה. אמרנו שאיננו מתנגדים להפרטה רק משום שמדובר בהפרטה, אבל קבענו

לעצמנו כללים, ואני מניח שחברי ועדת הכספים מכירים אותם.

אני רוצה להעיר מספר הערות. המאבק הזה או הריצה הזאת אחרי ההפרטה, גם

שמעתי את גברת לבני באיזה כנס במלון "שרתון", גם כדי למכור, אפילו לא

במחיר הכלכלי, רק כדי להיפטר מהעניין הזה כיוון שהממשלה לא מסוגלת,

רחמנא ליצלן, לנהל את העסקים....
ציפורה לבני
אתה לא מצטט אותי.

אפרים ז'ליני; נבדוק את העניין הזה בפרוטוקול. עכשיו באים

לחברה, לא חברה מפגרת, לא חברה כושלת, חברה

שכל שרי הממשלה בעבר ובהווה, וכנראה גם בעתיד, היו מצטלמים עם צ'ק

כגודל של בניין איתה. 240 מיליון שקל תרם זה, 150 מיליון שקל תרם זה.

כלומר, לא מדובר פה בחברה כושלת, לא מדובר בחברה שלא מכניסה כסף. כאן

יש איזו ריצת אמוק כדי להיפטר בעצם מנכס לאומי, מהאוצר הלאומי היחיד.

כתוב "ארץ זבת חלב ודבש", אין שום דבר מהדברים האלה, וזה כבודו יודע,

יש רק ים המלח, יש רק מלח, ומזה רוצים להיפטר.

אמר כאן חבר הכנסת דהן דבר נכון. לא חלפו הרבה שנים, נדמה לי עשר שנים,

ואנחנו עומדים בפתחו של משבר קשה, ואני הבאתי לכאן לקט מהעיתונות, שעל

פיו אומר ראש חטיבת חיפה כימיקלים: "חיפה כימיקלים בשוק קשה, ואנחנו

צפויים בשנים הקרובות להרבה מאוד זעזועים בתחום הזה". השאלה שאני שואל
את עצמי היא
מה אצה רצה הממשלה או מי שעומד בראש העניין, רק כדי

להתמודד ולומר למי שהיה שר האוצר הקודם, עשינו הפרטה, גם אנחנו שייכים

לעניין הזה. כדי להראות שאלה עשו ככה, אנחנו נעשה ככה? מה קרה? ואני

אומר לכם, עובדה היא שמי שבא להציג פה את העניין דיבר על הדברים

הטכניים. היא מסתכלת בעיניים של אשר לוי, אבל היא לא אמרה כיצד היא

מבקשת להבטיח את הזכויות של העובדים. זה לא נאמר. מסתכלים בעיניים,

כנראה לאנשים אין טיפה של רגש, מסתכלים בעיניים שלו, אבל לא אומרים איך

יבטיחו את הזכויות של העובדים, ופה מדובר ב-6,000 איש. לא מדובר באולם



נחמני, לא מדובר בחברה למדליות. פה מדובר ב-6,000 איש. מדובר במפעל

שהוא, נדמה לי, הגדול ביותר והמעסיק הגדול ביותר באזור הדרום. בעוד

שנה-שנתיים, אלה שמתכוננים לשנת 2000, יבואו וידברו על אזור הנגב כעל

אזור מוכה אבטלה.

צבי הנדל; לא עומדים לסגור את המפעל.

אפרים ז'לוני; לא משנה, אבל שמעת את עורכת הדין

הורנשטייו.

לכן אני אומר, אנחנו בהחלט חושבים שראוי שתקיימו את הדיון, אבל אנחנו

מתנגדים לעניין.

היו"ר אברהם רביץ; אתה עסקת כמעט בהטפת מוסר, וזה בסדר; במידה

מסוימת זה גם בסדר. אבל אני מבקש שתסכם מהי

עמדתכם בעניין.

צבי הנדל; שאלה לפני הסיכום, הרי בעצם גרעין השליטה

כבר נמכר. ידוע כבר מי מנהל את העסק הענק

הזה. פה מדובר עכשיו על דבר נוסף, שהוא לא משנה בעצם מהותית את הנהלת

המפעל.

אפרים ז'לוני; לאייזנבג יש 24,9 אחוזים.

היו"ר אברהם רביץ; אבל יש לו שליטה מעבר ל-25 אחוזים.

אפרים ז'לוני; בסדר, לממשלה יש 49 אחוז ומניית הזהב.
ציפורה לבני
אולי מר ז'ילוני חושב שהמדינה לא צריכה

לקיים הסכמים.

אפרים ז'ילוני; מאחר שהמפעל הזה הוא מפעל של תשתית, אני

חושב שצריך להתנגד לזה, ואנחנו מתנגדים לזה.

אם הממשלה תעמוד על העניין הזה, אנחנו תובעים ודורשים שה-20 אחוז האלה

ילכו לא ב-3 וב-4 וב-10 כנוהל, אלא שתינתן האפשרות לעובדים - בסיועה של

הממשלה, כמו שהיא עזרה לאייזנברג בהנפקה הראשונה - לרכוש את ה-20 אחוז

האלה.

אשר לוי; אני מזכיר מועצת מפעלי ים המלח, ואני מייצג

את עובדי ים המלח. בניגוד לוועדים אחרים

במשק, אני הייתי בין אלה הבודדים שלא עליתי על בריקדות כשהפריטו את

החברה שלי. אני אסביר את הסיבה, ואני אסביר מה מטריד אותי היום.

אנחנו נמצאים במקום גיאוגרפי שאין בו נדל"ן. יש שם שמים, יש ים, יש

עובדים. לאייזנברג יש 24,9 מהמתכות ומהבטונים. אני קורא לעובדים "הנשמה

של המקום". הסימנים הראשונים מתחילים כבר היום בכי"ל. כפי שאמרה הגברת;

ואני מודיע פה לוועדה, ואני האחרון מבחינת יחסי העבודה שיוצא לקרבות,

ש-60 אלף מקומות עבודה במדינה הזאת יחוסלו, אם ים המלח ייסגר. אחרי

השקעה אדירה שהשקיעו כרגע ב-700 מיליון דולר במגנזיום המתכתי, אז אני

שקט מבחינת מקום העבודה הספציפי של העובדים.



רפאל אלול; כמה עובדים יש במפעלי ים תמלח?

אשר לוי; 3,000. בלי שום קשר להפרטה, חברה פרטית או

חברה ציבורית, שמנו לנו כדגל להתייעל,

ואנחנו מתייעלים לאורך כל השנה. כרגע הולכת ההפרטה להתממש. ה-24,9,

ואני חושש להגיד את מה שאני חושב, מה קורה כרגע בחברה, אוחרי שהופרטה

לאייזנברג, כי אני עובד איתו. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה פה

בוועדה. אני חושב שגם רשות החברות הממשלתיות, גם הממשלה וגם ההסתדרות,

לא יכולות לתת 24,9 אחוז למישהו, ולהתפטר ממנו. היה צריך לצאת תשקיף

על-מנת לתת את ה-24,9. יצא תשקיף כשאייזנבג קנה את ה-24,9. אבל קודמיה

של גברת לבני לא היו עסוקים בזה, העובדים לא הטרידו אותם, לא הטריד

אותם מה שקורה. מניית זהב שווה כקליפת השום.

יש דבר נוסף, שזה לא נוגע לעובדים. אני מאוד מבקש מממשלת ישראל,

מהכנסת, מחברי ועדת הכספים, מרשות החברות הממשלתיות, מאחר שזה הנכס

היחיד שיש לנו, תפתחו את העיניים, כדי שלא נתעורר יום אחד ויתברר לנו

שכל הידע שיש לנו במדינה הזאת יצא החוצה.

חיים אורוו; כשתמכתם בהפרטה הייתה אופציה. היה מי שאמר

בוועדה שהוא מתנגד להפרטה משום שלקחו משאב

שמניית הזהב לא פותרת אותו, ואפשר יהיה להוציא אותו החוצה.
אשר לוי
אני אמרתי את זה. אני לא הלכתי וחיפשתי עם

פנס שיפריטו אותי. כפו את זה עליי. ישבתי

ועשיתי את השיקולים שלי, ואני אגואיסט, כי אני יושב במקום שאני יכול

להרשות לעצמי להיות מופרט, ואמרתי פה הערה, ומעבר לזה אני לא מתכונן

להגיד. על ממשלת ישראל, בכלל מי שנוגע לנושא, לפקח יותר, כדי שלא כל מה

שנרכש ופותח במדינה הזאת - יום אחד אנשים יתעוררו ויראו שזה יצא

החוצה.

מיכאל קליינר; בלי ההסמים אסור להוציא את זהי

אשר לוי; אני לא יודע, אני פועל, אני לא עוסק

בהסכמים.

בים המלח בינתיים, כמו שאומרים, אלוקים בירך אותנו, במנכ"ל כמו אורי

בן-נון, שהביא את החברה לשיא הפיתוח. אני לא יודע מה יהיה מחר. אני

באוגוסט פניתי לראש-הממשלה. כמו שאדון אייזנברג קנה את ה-24,9, אנחנו,

העובדים, מסוגלים לקנות את ה-20 אחוזים, אני שלחתי מכתב, ואני יכול לתת

לכם עותק מהמכתב. אנחנו רוצים לקנות את ה-20 אחוז באותם תנאים שהוא

קנה. הרי הוא לא הלך והביא כסף מחו"ל, הוא לקח הלוואות מבנק הפועלים

ב-9,4. תנו גם לי לקחת את הפיצויים שלי, את קופות הפנסיה שלי, את כל מה

שיש לי, לשעבד אותם ולרכוש את ה-20 אחוזים. אני פניתי לראש-הממשלת,

שהוא יושב ראש ועדת שרים להפרטה. כמנהגו בקודש, הוא אפילו לא מצא לנכון

להחזיר תשובה או אפילו אישור על קבלת מכתב ששלחתי לו.

מיכאל קליינר; מה זה "מנהגו בקודשי" מאיפה אתה יודעי

אשר לוי; כי שלחתי הרבה מכתבים. ב-4 לאוגוסט שלחתי

מכתב, עד לרגע הזה לא קיבלתי תשובה.



מיכאל קליינר; תגיד שעל המכתב הזה לא קיבלת תשובה, אל תגיד

"מנהגו בקודש".

אשר לוי; אני יודע איך הוא עם תשובות. אני גם קורא

בעיתונות.
היו"ר אברהם רביץ
יש הסכם, הסכם אי-אפשר להפר. ההסכם אומר שיש

זכות ראשונים, זכות קדימה לאייזנברג לרכוש

את ה-20 אחוז, אם יימכרו, במחיר מסוים. אם הוא איננו מממש את הזכות, זה

הולד לשוק החופשי. אני שומע משר האוצר לשעבר שהנהלת מפעלי ים המלח

איננה מתנגדת לכך שאתם תרכשו.
אברהם שוחט
הם היו אצלי בשעת כהונתי, הם באו בשם החברה,

והם אמרו שהם מוכנים ללכת למהלך שחלק

מהמניות יירכש על-ידי העובדים. זה מה שהם אמרו.

אשר לוי; במכתב גם מצוין שישנה הסכמה של אייזנברג.

היו"ר אברהם רביץ; אז מה הבעיה? תתארגנו ותקנו.

אשר לוי; אנחנו מבקשים לרכוש את ה-20 אחוז. ישנה

הסכמה של אייזנברג.

היו"ר אברהם רביץ; לפני שאני פותח את הדיון לחברים, אני מבקש

מציפי לבני לומר את מה שיש לה לומר בקשר

לעובדים.

רפאל אלול; מישהו מכל המעורבים בכל הטיפול בנושא של

כי"ל הולך אחר-כך לעבוד אצל אייזנברג?

ציפורה לבני; אני נותנת את הצהרתי שאין לי כוונות כאלה,

לא הוצע לי שום דבר כאמור.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, ונאמרו כאן דברים קשים, ואני לא

הולכת להתעלם מהם, לגבי ההתייחסויות של מה צריך לקבוע בהסכם, ואיזה

דברים צריך לקבוע בהסכם. רבותיי, נחתם הסכם ב-95', ומר ז'ילוני, תסתכל

אתה למר אשר לוי בעיניים ותגיד לו איפה היית ב-95', ואל תגיד לי לא

להסתכל לו היום בעיניים. נקבע הסכם, והיום אי-אפשר לשנות אותו,

ואי-אפשר למכור את השליטה למישהו אחר. מדינת ישראל, באישור ועדת הכספים

מכרה ב-95' את השליטה לאייזנברג, עם הוראות בהסכם שיישמרו זכויות

העובדים. אם בעיניך זה לא מספיק טוב, יכול להיות שזה נכון אולי לנושאים

אחרים, להפרטות אחרות, אבל לא לעניין אם להסתכל או לא להסתכל בעיני ועד

העובדים הקיים. אלא אם כן מר ז'ילוני חושב שמדינת ישראל לא אמורה לקיים

הסכמים, מה שאני חולקת עליו, ואני חושבת שחובתה של מדינת ישראל לקיים

הסכמים, גם אם לא כולנו אוהבים אותם.

המצב הקיים הוא מאוד נוח. נדמה לי שיש איזה בעייתיות בזה שהנה אייזנברג

קונה עוד. רבותיי, המצב הקיים הוא המצב הכי נוח לאייזנברג. מצדו,

שהמדינה לא תמשיך להפריט. יש לו שליטה ב-25 אחוזים, עם דירקטורים, והוא

יושב על-חשבון המדינה, והוא רק לא שילם במלואה על השליטה כפי שהיה עליו



לשלם; והיום, רבותיי, אנחנו מבקשים לגבות את מחיר השליטה שנמכרה לו.

אני לא יודעת איך אתה מדבר על ריצת אמוק, כשאנחנו מדברים על הליכה

בענייו הזה. כי בעצם היום אנחנו גובים את השליטה שנמכרה כבר לפני

שנתיים. הרצון שלו, טוב הלב של קבוצת אייזנברג עניין שהמדינה תמכור

בהנחה לעובדים, אני בהחלט יכולה להבין אותו. גם אני מוכנה שאייזנברג

ימכור את המניות שלו בהנחה לעובדים. אז להסתמך על הסכמתו של אייזנברג

בעניין הזה זה לא לענייך. הוא יכול לקנות ולמכור לעובדים בהנחה.

צר לי, פשוט הרגשתי צורך לענות בעקבות ההתקפה שהייתה כאן בעניין הזה.

לעניין הכללים, יש כאן מספר גורמים שנכנסים ביחד. האחד, ההסכם הקיים,

השני, הכללים הקיימים, וכי"ל לא שונה היום מחברה ממשלתית אחרת ביחס

לכללים מבחינת ההסכם.

היו"ר אברהם רביץ; את מדברת על העובדים?

ציפורה לבני; כן, על העובדים. התהליך הזה כן מחייב תשקיף,

והעובדים צריכים מבחינת המחויבות שלנו

להתחרות בעניין הזה. זאת אומרת, אין חס וחלילה כוונה שהעובדים לא יוכלו

לרכוש מניות, אלא הם רק רוצים את ה-20 אחוז ובהנחה. נכון להיום אנחנו

לא יכולים לבצע את זה, לא מבחינת הכללים הקיימים, לא מבחינת תשקיף;

ובין היתר יש גם התייחסות למה אנחנו בעצם הולכים היום למכירה פרטית.

יו"ר הכנסת, דן תיכון; השקעתי בעניין הזה מאמץ, ומנעתי הפסד גדול.

ציפורה לבני; מכירה פרטית של 20 אחוז מהמניות, בהתאם

לכללי ההסכם שבין המדינה לאייזנברג - זה מה

שאנחנו מבקשים לו את אישור ועדת הכספים היום.

יו"ר הכנסת, דו תיכון; זו ההחלטה שהתקבלה ב-95', אבל את לא חושבת

שיש מצב חדש היום בארץ? את לא חושבת שצריך

לעצור ולשאול מה עושים? את יודעת שיש בכלל מצב חדש? כשקיבלת את ההחלטה

הזאת, היה עולם אחר לגמרי. אולי היום צריך דווקא ללכת בשיטה השנייה, של

טפטוף.

ציפורה לבני; אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכספים לזה או

לזה.

חיים אורוו; מה שמעלה יושב ראש הכנסת זאת היא השאלה

המרכזית. פה יש שתי דרכים שהיו לפני שנה,

והשאלה אם האופציה הזאת, שאנחנו נותנים אותה היום, היא מצב נכון

לעכשיו. חוץ מהשאלה שהעלו אשר לוי ואפרים ז'ילוני, זאת הנקודה העיקרית

של הוועדה. אם הבנתי כבר נכון את ציפי לבני, ויכול להיות ששמעתי רק

מרחוק, בעצם ענית ליושב ראש הכנסת, שפחות או יותר אתם הולכים בדרך של

הקצאה פרטית.

ציפורה לבני; מכירה פרטית על דרך של תשקיף. אני רוצה

להשיב ליושב ראש הכנסת, שלא נלקח אוטומטית

מה שהוחלט ב-95'. רשות החברות עשתה את כל השיקולים מלכתחילה, גם האם

לחזור על הדרך שכבר ניסו לעשות בעבר, ובסופו של דבר הגענו לזה.



יו"ר הכנסת, דן; תיפון; מזה חודש וחצי יש מצב חדש בשוק ההון, במיוחד

בכימיקלים לישראל. המניה התאוששה מאוד מאוד,

והגיעה למחירים שמעולם היא לא הייתה בהם.

ציפורת לבני; הוא אמור לשלם לפי מחיר הבורסה. המשמעות של

6 אחוזים, אם הוא לא מממש את זכות הקדימה,

זה בעצם להעביר אותם לתהליך השני. זה לא דבר בלעדי. אני קובעת עד לגג

מסוים.

היו"ר אברהם רגיץ; חברים, אני פותח בזה את הדיון.

היים אורון; אני רוצה להתחיל בנקודת ההתחלה, ולהגיד אותה

לצורכי הפרוטוקול בלבד. אני התנגדת למכירת

כי"ל בכל הדיונים שהיו, מהסיבה המרכזית, שבכל הקריטריונים של הפרטות,

משאב לאומי מבחינה זאת, גרעיו לאומי, צריך להישאר בידי הממשלה. מה שעשו

כרגע, את הממשלה ב-24 אחוזים החליף אייזנברג, ויפזרו את כל המניות

בציבור. אני הצעתי שיהיה ככה, שיפזרו את כל המניות בציבור, וישאירו 24

אחוזים בידי המדינה. אבל ידידי בייגה שוחט היה בדעה אחרת; הממשלה

שהייתי אז תומך שלה החליטה אחרת, ואין מה לחזור אחורנית. בנקודה הזאת

אני מסכים עם מה שאמרת קודם בתשובה לאפרים ז'ילוני. המצב הכי גרוע הוא

המצב הקיים. זאת אומרת, הוא ב-24.9 מחזיק חברה שלמה. הוא שילם עבור 24

אחוז, ומחזיק חברה שלמה. זה באמת להיות פריירים גמורים, לעשות את כל

הדברים באופן הפוך. אני מודה שאנחנו ממשיכים פה היום את הוויכוח שזמנו

עבר.

נסים דהן; הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, כי את רואה

החשבון ממנים ביחד.

חיים אורוו; אני לא רוצה לשלוט בחברה באמצעות רואה

חשבון. יש איזה צומת שעוברים אותו, ואי-אפשר

אחר-כך להגיד שרוצים לחזור חזרה לצומת הקודם. הצומת היה ברור, זה כתוב

בכל המסמכים, ואני מחזיק את המסמכים מלפני שלוש שנים; שם נאמר באופן

ברור שהוא ממנה דירקטור, הממשלה ממנה רק שניים בהסכמה, הוא מציע אותם.

הוא שולט בחברה. זה מה שאישרה הוועדה ברוב, ואני לא רוצה לחזור לזה.

יש היום שלוש בעיות, שלפי דעתי אם הן לא נפתרות אנחנו בבעיה. השאלה

הראשונה - אני לא רוצה להגיד שאני התנגדתי לזה אז, והיום זה חוק מדינה

- אנחנו בעצם מאשרים היום שני תוואים, שהם מאוד קוטביים מבחינת הפתרון

שלהם. למשל, על-פי מה שמאשרים, יכולים לעשות הנפקה פרטית במחיר איקס,

שמרכיב ההטבה שבו יכול להתברר שהוא יותר גדול מאשר ההטבה אם הייתם

מוכרים את זה לעובדים. אבל את זה נדע בסוף. אם את באה ואומרת שאם

אייזנברג רוצה, שירכוש 20 אחוז, ייתן לעובדים ב-85 אחוז, ייתן להם

בונוס של 15 אחוז, אני לא יודע באיזה מחירים ימכרו את ה-20 אחוז. יכול

להיות שתמכרו את ה-20 אחוז, נניח יגידו שהבורסה היום בשמים, זה לא מחיר

- ואני גם מדבר עם קצת ניסיון בתחום של מכירות כאלה - ניקח מחיר אחר,

בעיקר שאנחנו רוצים עוד גורם, אסטרטגיה. אני כבר רואה את כל הנימוקים

שצריך למכור לו את זה לא במיליארד, לפי שווי החברה, או במיליארד ו-100

שווי חברה, אלא למכור את החברה ב-90 אחוז ממיליארד.



יו"ר הכנסת, דו תיכוו; להפך. חבילה אתה מוכר במחיר גבוה יותר.

חיים אורוו; אני לא רואה. אם כן, אני חושש מאוד. אם זה

מה שהולך לקרות היום עם החברה הזאת, אוי

ואבוי. אבל אני אומר דבר פשוט. אם התוואי הזה לא ברור, והחוק הזה משאיר

אותנו גם במצב לא ברור, אנחנו נשארים עם שתי בעיות. בעיה ראשונה, היא

הבעיה שגלילה הורנשטיין העלתה קודם, שהיא לא חסומה פה, האפשרות למכור

חברות בנות שגם יכול להיות שאשר לוי לא מצוי בתחום האינטרס המרכזי, כי

הוא אומר שהבעיה שלו היא להגן על 6,000 העובדים. הוא לא יכול להתעסק עם

"תמנע" ועם שישים עובדים פה ושבעים עובדים שם. יכול להיות מאוד

ששיקולים עסקיים לחלוטין של החברה אומרים שהיא נפטרת מזה, היא לא בתוך

המכלול הזה, ובעצם דרך תהליך ההפרטה - שם שבעים עובדים, פה שמונים

עובדים, שם תשעים עובדים - זה לא מובטח כאן.

הנושא המרכזי בכל המכלול הזה, ואני בסוף אנסה להציע הצעה איך פותרים את

העניין, זה שאלת העובדים. קודם כול, אני לא מבין למה עד היום אין

תשקיף. מה מנע את החברה מלתת תשקיף? אני חושב שגם לא יהיה תשקיף בהנפקה

הזאת, כי הולכים להנפקה פרטית; ואז שוב לא יהיה תשקיף. אתם בכל מקרה

צריכים תשקיף עכשיו?

צפורה ליבני; לא. לא בטפטוף ולא במכירה פרטית, רק להנפקה

לציבור, או לעובדים.

חיים אורוו; אני יודע. מעל 39, צריך תשקיף. אם מוכרים

מעל 35 או מעל 39, צריך תשקיף. אני לא מבין

למה עד היום אין תשקיף.

דורוו כהו; התשובה היא שאייזנברג רוצה דרכם לקנות יותר

בזול, ולכן עד היום הוא לא הוציא תשקיף

לעובדים.

חיים אורון; השאלה אם לכם אין סמכות, האם אתם לא יכולים

לכפות היום על החברה להוציא תשקיף, לקדם את

העניין של המכירה לעובדים. אם אתם חושבים שעומדת להיות כאן עסקה בין

אייזנברג לבין העובדים, שהמדינה תפסיד בגללה, תגידו את זה לנו. אי-אפשר

כאן לשחק משחק. קלטת מה שאמרת עכשיו. אם אתם חוששים שישנה אפשרות שאין

תשקיף, אני לא יודע איך מוכרים מניות ל-6,000 עובדים בלי תשקיף.

אברהם שוחט; לפי דעתי, הכוונה שלהם היא שהוועד יקח.

יו"ר הכנסת. דו תיכוו; אתה היית בעד החוק של גדליה גל.

חיים אורוו; אני לא הייתי בעד החוק של גדליה גל. אם

הייתי, טעיתי, אבל אני אומר לך שלא הייתי.

אני חושב שמה שצריך היום להחליט הוא שאם קיימת אופציה אמיתית - ויש פה

מכתב של העובדים מאוגוסט 96', שיש לי העתק שלו - אם אני מבין את

המתמטיקה, מדובר ב-700-600 מיליון שקל, 6,000 עובדים, זאת לא משימה שהם

לא יכולים לעמוד בה, אם רוצים ברצינות שהעובדים יהיו חלק מהבעלים על

החברה.



אני לא מבין על-פי איזו אידיאולוגיה זה דבר שגוי. את אומרת שאייזנברג

ירצה למכור יותר בזול. הוא לא רוצה למכור בזול. יש בונוס מהותי שאני

חושב שצריך לתת, אם העובדים קונים על-פני מישהו אחר. מה הוא אומר,

נקיים על זה דיון אחר-כך. במקום שזה יהיה נייר, שהוא בעיקרו ספרות יפה,

תהפכו אותו לנייר שהוא מראה, ותבואו ותגידו שיש פה קבוצת עובדים.

העובדים במפעלי ים המלח, בברום ובכל המפעלים הללו אלה באמת העובדים

שעשו את המפעלים הללו, עם כל הכבוד לכל האנשים האחרים. הם מוכנים לקחת

את הסיכון על עצמם, מוכנים להיכנס לענייך, יש לזה מחיר מסוים מבחינתם,

למה לא לעשות את זה?

לכן אני חושב שמרגע שהאופציה הזאת עלתה על השולחן על-ידי יושב ראש

הוועד, הוועדה צריכה לעודד אותו.
אברהם שוחט
ועד העובדים יקנה את זה כגוף?

חיים אורון; לא. אני רוצה שיהיה ברור לגמרי. אני מתכוון

שהבעלות תהיה בידי 6,000 עובדים על-פי

קריטריונים שאני יכול להביא לך בספר של ניסיון אחר. פה אני יודע איך

המניות הגיעו בהתחלה. יש יתרון מסוים כאשר מדובר בכנסת לעומת המקרה

הקודם - שיכון עובדים. אנחנו פה במסגרת של הממלכה המחוקקת. לנו יש הרבה

יותר כלים להבטיח שאם יש דברים שאתה חושש מפניהם, הם לא יקרו, כי פה

יושבת הרשות המחוקקת. בייגה, יש לי פה המכתב שלך לוועדה מלפני שלוש
שנים, בו אתה אומר
"אני רואה בהחלטת כי"ל ספינת הדגל של מאמצי ההפרטה

של הממשלה", אז בוא נתחבר. לספינה הזאת יהיו שני דגלים. אתה ראית

בספינת הדגל את ההפרטה, אני רואה בספינת דגל את שיתוף העובדים בבעלות,

יהיו לספינה הזאת שני דגלים, ויכול להיות שיהיה כאן דבר טוב.

אמנוו רובינשטייו; אחד הדברים הכי מוצלחים בהנפקת "בזק" היה

מכירת המניות לעובדים בבונוס. הדבר השובw

ביותר בהנפקה לעובדים הוא, שהעובד מרגיש שהוא חלק מהבעלות על החברה.

תלמד מגברת תאצ'ר, היא הלכה כל תזמן עם הנפקות לעובדים.

צבי הנדל; אדוני היושב ראש, מאחר שחבר הכנסת אורון אמר

את עיקרי הדברים שרציתי אני לומר, אני אקצר

ורק אדגיש. אני חושב שהיום צריך להצביע ואין טעם לדחות את זה לדיונים

נוספים. הדברים ברורים. אנחנו נמצאים היום במצב כזה שלו היה הדבר תלוי

בי, גם בזה אני מסכים עם אורון, לא היינו מגיעים אליו. אני מאוד בעד

הפרטה, אבל יש נכסים לאומיים שלא הם הדבר הראשון שאנחנו חייבים להפריט.

נכס לאומי כמו מפעלי ים המלח וכל הדברים הנלווים הם לא הדבר הראשון

שהיינו צריכים לרוץ עליו. אבל אחרי שנתנו את גרעין השליטה ומכרנו אותו,

וזאת עובדה קיימת, אני חושב שצריך ללכת על זה, להחליט שאנחנו מצביעים

היום, ואם יש התייעצות סיעתית, זה יהיה מחר. אני מציע לא למרוח את

העניין, כי חבל על כל יום. אני חושב שהמצב היום שהזכיר אותו חיים

אורון, שהשליטה נמצאת בידי גורמים פרטיים, ואנחנו, המדינה, נמצאים עם

חלק גדול מהמניות בידיים צריך להיפסק, ולכן צריך לצאת עם זה לאלתר

למכירה.

יהודה הראל; אני בעד הפרטה, כמעט בלי הגבלות. אני חושב

שהעמדה שמנסה לעצור את זה, במקום לשפר את

זה, היא עמדה מוטעית של ההסתדרות, בייחוד מאחר שההסתדרות כבר נמצאת



מאחורי הפרטה של כל משק העובדים, שהסתיימה אפילו בהפועל תל-אביב

שהופרט. הכול הופרט, ובתוצאות לא רעות.

זה צריך להיעשות בדרך נכונה. כשאני אומר "בדרך נכונה", זה אומר בהסכמת

העובדים, בהסכם עם העובדים ובלי פגיעה בעובדים. ניתן לחתור לכיוון הזה,

ואני אומר את זה כמי שמעוניין בהפרטה. המעצור הגדול הוא העובדים. אני

חושב שהשכר הגדול של ההפרטה הוא לא הכסף שמקבלים, אלא ההפרטה עצמה,

ובוודאי שלא נכון להגיד שצריך להפריט חברות כושלות ולא להפריט חברות

מצליחות, כפי שנאמר כאן. בתמורה צריך להשתמש לפיצוי גדול של העובדים.

הגנת זכויות העובדים זה קודם כול זכות לפיצוי גדול, או כפול, או מוגדל.

אם אנחנו אומרים שהפרטה היא ייעול, ייעול בדרך כלל, או לרוב, זה צמצום

מספר העובדים, או סגירת חלקים שלא יוכלו אף פעם להרוויח ולהתקיים,

כדוגמת "כור". הגדלת התפוקה היא צמצום מספר העובדים. אני אהיה בעד

ההצעות. אני לא מבין מספיק כדי להגיד אם הטפטוף יכול לבצע את ההפרטה;

ואם כן, הוא עדיף. אני ארצה לשמוע אם אפשר לבצע את זה בטפטוף ובאיזה

קצב. אני חושב שכל הפרטה מותנית, רצוי שתהיה מותנית, בהסכמה עם

העובדים. חלק ניכר מהתמורה להפרטה צריך להיות מופנה לכיוון העובדים, או

בצורת המניות או בצורת תשלומים ישירים.

אופיר פינס-פז; גם אני באופן עקרוני תומך בהפרטה, כמובן אם

היא מבוססת על נתונים, על צרכים, על יכולות;

ולא הפרטה לשם הפרטה, משום שהיא צריכה לשרת איזו שהיא מדיניות כלכלית

כוללת אסטרטגית של המשק. אנחנו כרגע נכנסים לדיון שיש בו הרבה מאוד

היסטוריה, אנחנו לא מתחילים כעת את הדיון האם להפריט או לא להפריט את

החברה הזאת, כי החברה הזאת כבר הופרטה הלכה למעשה, ואת הנתון הזה צריך

לדעת ואי-אפשר להתעלם ממנו. השאלה היא מה ניתן לעשות בשלב הביניים הזה,

כשהולכים להפריט עוד 20 אחוז ממניות המדינה; וזו שאלה שהיא, כפי שאני

מבין את עמדת המדינה, אפשר לעשות בה כנראה מעט מאוד, כי אנחנו כבולים

לאיזה שהוא הסכם, שהמדינה היום אומרת שאי-אפשר לשנות בו כקוצו של יוד;

ואו שזה נכון או שזה לא נכון. כנראה שזה נכון. מהניסיון שלי בחיים, גם

בתהליכים כאלה, לא כאלה גדולים, אבל בתהליכים של הסכמים ודברים שנמשכים

ויש להם תוספות, זאת לא תורה מסיני.

נשאלת השאלה באמת האם העניין הזה הוא ככתבו וכלשונו, או האם ניתן לעשות

בו שינוי, והשינוי לפי דעתי צריך להיות בהקשר למה שנאמר פה בהיבט של

ציבור העובדים. אם יושב ראש ועד העובדים אומר כאן בפני הוועדה שהוא נתן

את הסכמתו לתהליך בזמנו, משום שהיה לו ביטחון גם בענף, גם במשקיע או

ברוכש, גם בנוכחות הממשלתית בהסדר הזה; הוא נתן את הסכמתו, לא הלך

להפגנות, לא הלך לשביתות, הוא שיתף פעולה עם התהליך. בא היום אותו יושב

ראש ועד עובדים ואומר שהוא מדליק כאן נורת אזהרה אדומה; יש לו החששות

שלו בהמשך התהליך. הוא אומר שאם בשלב הזה זכויות העובדים לא יעוגנו

באופן יותר ספציפי, עלול להתרחש מצב מסוים, שבו העובדים ייפגעו באופן

משמעותי. כך הוא אומר, זה מה שאני מבין ממנו. יהיו פיטורים, ייעול,

שינוי במצב הענף.

אני הייתי דווקא מבקש לשמוע בעניין הזה הבהרות לאו דווקא מהגברת לבני,

אלא את בייגה שוחט וגם אולי חברים ותיקים בוועדה, שיגידו האם רוח ההסכם

הייתה שבאמת העובדים יוכלו לרכוש ולהיות חלק מהניהול של החברה.



קריאה; דובר על 3-2 אחוזים.
אופיר פינס-פז
אם זו הייתה רוח הדברים, האם לא נכון היום,

כשאנחנו עוברים בעצם לשלב ב', שהוא שלב די

משמעותי, בכל-זאת 20 אחוז זה עניין די אסטרטגי, האם לא נכון היום להגיד

שאנחנו מממשים את העניין והולכים לקראתו, אבל היום אנחנו באים ואומרים

2 אחוזים, 3 אחוזים, מתחילים את התהליך לפחות.

חיים אורון; ההצעה שלי אומרת לתת אפשרות לעובדים להציע

הצעה לכל ה-20 אחוזים, הצעה ממשית, לא נייר

ספרותי.
אופיר פינס-פז
אתה בעצם מציע לשנות את ההסכם. זאת אומרת

שאייזנברג יסכים לוותר על זכות הראשונים.

חיים אורוו; לא.
אמנוו רובינשטייו
אני דיברתי על ה-20 אחוז הנוספים שבידי

הממשלה. 20 מתוך 28 אחוזים.

אופיר פינס-פז; אני בכל אופן מציע לך, אדוני היושב ראש,

שאנחנו בצורה כזו או אחרת נמצא את הדרך יחד

עם רשות החברות להבטיח שבתהליך או הנוכחי או זה שיבוא מיד אחריו, וכבר

נבטיח אותו היום, תתאפשר המכירה של המניות לעובדים.

אברהם שוחט; אם הייתי נסוג אחורה שלוש שנים, והייתי יכול

לקבל מחדש את ההחלטה על מכירת גרעין השליטה,

הייתי מקבל החלטה חיובית גם עכשיו. אני לא מכה על חטא, אני לא מצטער על

שם דבר במכירה הזאת, ואני חושב שטוב עשתה מדינת ישראל שיצאה מהעניין.

לא שכי"ל נוהל רע, אבל אי-אפשר להגיד שעל כל דבר נעשה הפרטה, אבל לא

בבית-ספרנו. אני חושב שההחלטה הייתה נכונה, אף על פי שכמו בכל החלטה יש

בה בעיות על כל מה שכרוך בה. ההנפקה בחו"ל לא הצליחה, ובעקבות זאת

הייתה ישיבה. השוק האמריקאי הציע מחיר הרבה יותר נמוך מהשוק הישראלי,

כ-20-15 אחווזים פחות; לא רצינו למכור, לא בגלל התיאוריה שהושמעה מחוגי

הממשלה הזאת, ואני מקווה היא לא נכונה, האומרת למכור בכל מחיר ולא חשוב

מה, אלא היה גם שוק מניות מקומי, ואם היינו מוכרים שם ב-20 אחוז פחות,

היינו מורידים את אלה שהחזיקו מניות בשוק המקומי.

יו"ר הכנסת, דו תיכוו; לא היה צריך להוריד, זה היה מספיק למטה.

אברהם שוחט; תאמין לי, אני זוכר את השיחות הליליות משם,

כשהייתי צריך לקבל את ההחלטה. שאלתי אם

מוכרים ב-700, ואמרו לי לא למכור ב-700, ואני חושב שההחלטה הייתה

נכונה.

אני מסכים שצריך למכור עכשיו, בהחלט לא צריך שהממשלה תישאר עם 49

אחוזים. אמנם היא תקבל דיבידנדים, אם יחולק דיבידנד, אבל אין לה השליטה

בעניין. דרך אגב, בבנק המזרחי אותו הסיפור. בבנק המזרחי מכרנו 24

אחוזים עם השליטה, ורוב המניות בידינו, כי אחרת לא תהיה הנפקה.



חיים אורון; בבנק הפועלים יקרה אותו הדבר.

אברהם שוחט; נכון.

אני לא יודע, ז'ילוני, אולי חיים אורון

יודע, איזה הסכם עשיתם עם העובדים כאשר מכרתם את "כור", איזה מחויבויות

נתתם לעובדים. אם יש לכם מסמך יפה, תביאו כדי שאני אלמד אותו. אתם

מכרתם את "כור", מכרתם את "סולל בונה", מכרתם את "הארגז". אני מבקש

ז'ילוני, אס מכרתם את "כור", ויש לכם הסכם שמגן על העובדים, תביא אותו

אלינו. אם מכרתם בלי הסכם, אל תלינו. אתה צריך להחליט איך אתה מתנהג.

הייתה לך שליטה ב"כור", מכרת את זה לאמריקאי, תביא את ההסכם לגבי

העובדים. אני רוצה לדעת אם במכירה של החברות האלה ניתנה ההגנה על

העובדים.

היו"ר אברהם רביץ; השאלה של בייגה היא שאלה רטורית, אבל

עקרונית. האם אפשר בכלל ללכת להפרטה כאשר יש

מגבלה של הסכם עם העובדים.

אברהם שוחט; אני מאוד בעד, ולכן אחר-כך אני גם אציע

הצעה. אני מאוד בעד למכור. צודק יושב ראש

הכנסת, אם שוק ההון מאפשר, אפשר לטפטף יותר ולמכור יותר בשוק ההון.

צריך לקבל תשקיף ולצאת לשוק ההון הישראלי, אם באמת ההתעניינות היא

גבוהה. אני גם לא מתנגד שבמקביל יהיו קבוצות כאלה ואחרות תוך כדי תחרות

של המכירה, כי אני בעד למכור את המניות, כי לממשלה אין מה להחזיק את

המניות.

אני מציע לא לקבל היום החלטה ולתת מרווח של שבוע, שיבואו העובדים עם

הצעה. אני נגד זה שהעובדים יקנו את זה כגוף, ואז תהיה להם מעורבות. אני

בעד שהעובדים יקנו מניות, לא כגוף שעובדים יוכלו להיכנס לניהול המפעל.

ב89-', בלי מניית זהב חזקה, אבל אני לא יודע אם מניית הזהב שווה או לא

שווה, ידע מפעלי ים המלח הלך לסין לפני שבא אייזנברג, והידע היה הולך

לסין לפני אייזנברג, ומנחם צין ישב בסין שלוש שנים לפני שאייזנברג היה

בחברה. אנחנו מוכרים ידע פי אלף יותר חשוב מ"אינטל חיפה", אנחנו מוכרים

ידע פי אלף יותר חשוב מ"מוטורולה ישראל". כל המוח כאן, והכול הולך לשם.

נכון שאלה אוצרות הטבע היחידים שיש לנו, אבל עם כל הכבוד ועם החשיבות,

וזה נורא חשוב לנגב, ואני יודע בדיוק את המשמעות של כי"ל, עדיין היצוא

של כי"ל הוא 4 אחוזים מהיצוא שלנו, הוא 7-6 אחוזים מהיצוא התעשייתי,

וצריך להכניס את הדברים לפרופורציה. יש חשיבות לאוצרות טבע, הוא לא

יכול לגנוב את האשלג, הוא לא יכול לגנוב את הברום, הוא לא יכול לגנוב

את המגנזיום. צריך למצוא פתרון, לא כזה שאי-אפשר יהיה לפטר עובדים, אבל

שלא תהיה שרירות בעניין של העובדים.

אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית כדי לתקן את החוק של גדליה גל. אני

יודע למה גדליה גל עשה את זה.

יו"ר הכנסת, דן תיכון; כי אתה ביקשת ממנו.

אברהם שוחט; לא, אני לא ביקשתי, לא נכון. היה רוב

לקואליציה. אמנם היה לך כוח, אבל לא הייתה

לך שליטה בוועדת הכספים. הסיבה היחידה שגדליה גל עשה את זה היא שהוא לא



רצה לעמוד פה במהומות בקשר להסכמים עם העובדים ועם כל מה שכרוך בזה. כך

הוא אמר לי. אני לא הייתי בעד. אני אציע הצעת חוק פרטית לבטל את זה, כך

שהוועדה תוכל לראות את המכירה, את המחיר, למי מכרו, ולא להשאיר את זה

לממשלה.

יו"ר הכנסת. דן תיכון; אני רוצה לומר כמה מילים, כאחד שלקח חלק

חשוב בכל המלחמות. אני התנגדתי להפרטה, ואם

אתם שואלים אותי בדיעבד, אני חושב שטעיתי. ההתנגדות לא הייתה עקרונית,

אלא בשל הבעלים והאופי שלהם והחשש מה יקרה לעובדים. אבל בסך הכול זה

סיפור של הצלחה, ויש הזדמנות. תראו מה אומר הנייר הזה, הנייר כשלעצמו

כבר מיושן. למשל, כתוב כאן "שווי השוק של החברה בבורסה בתל-אביב במחצית

חודש ינואר מגיע ל-1,2 מיליארד", היום הוא כבר 1,7 מיליארד.

קריאת; תהיה ירידה.

יו"ר הכנסת, דו תיכון; לא. המניה הזאת יש לה פרפורמנס.

אברהם שוחט; 40 אחוז בשבוע.

יו"ר הכנסת, דן תיכוז; לא 40 אחוז, זה שלושה שבועות, וקרה משהו

בנייר הזה.

אברהם שוחט; זה לא יכול לעלות ככה, זה פשוט לא סביר.
יו"ר הכנסת, דו תיכון
זו המניה שמתחילת דצמבר מרקיעה שחקים והגיעה

לשיאים כמוהם לא ידעה כלל הנפקה של איזו

חברה. הם רצו להנפיק חברה בארצות הברית. אני לא יודע מה הסיבות

לכישלון, זה מעניין, אבל בסך הכול המניה ירדה יום אחד ועלתה. אני רוצה

שתשימו לב למחירים. היה כאן ניסיון של הממשלה להנפיק 20 אחוז

בניו-יורק, והיה ויכוח קשה מאוד בוועדה על המחיר; ולמזלי הרב, למזל

המדינה, ההנפקה נכשלה בשל המחיר הנמוך הן בניו-יורק והן בארץ. אם

שואלים אותי, המכירה לעובדים מעוגנת בחקיקה, 10 אחוזים מכל חלק הם

יקבלו, וזכויותיהם תישמרנה. אבל הולכים כאן למניפולציה חדשה, ואני

מזהיר את הוועדה. צריך להפריט ומהר. מתעוררת כאן שאלת המחיר. בסרט הזה

של העובדים בהנחה של 50 אחוז כבר היינו. זה מה שיהיה בסוף, זה מה שהם

ירצו. אנחנו הרי יודעים גם מי יממן את זה, יש לנו ניסיון עם "סולל

בונה". למי מכרת את "סולל בונה"?

אברהם שוחט; ל-3,500 עובדים.

יו"ר הכנסת, דז תיכוו; אני חושב שצריך להפריט ומהר. ישנה הזדמנות

חד-פעמיות. יכול להיות שהבורסה תתאושש פי כמה

וכמה, אבל אם אתם שואלים אותי, המחירים הם מחירי הזדמנות. לעולם לא

תעשו עסקה ותכפרו על כל הכישלונות שהיו לנו בעבר בנושא הזה, והיו לנו.

ה-20 אחוז היו נמכרים במהירות, אם זה היה עולה באותו יום בשתי נקודות;

ובסך הכול המחיר היה 220 והיום הוא 355. לכן אתם צריכים למכור היום

הכול, כל מה שיש לכם. אם אתם יכולים לטפטף באמצעות הבורסה, תעשו את זאת

היום ואל תחכו.



במקרה קראתי את "גלובס" הלילה, ויש שם מאמר מצוין על הפרפורמנס של

כימיקלים לישראל מבוחינת היקף המכירות והרווחים; המניה הזאת מומלצת

על-ידי כל האנליסטים בכל מקום. לכן אני אומר, מהר, תקבלו מחיר מצוין

שנראה כחלום בהשוואה למה שהיה ב-95'.

מיכאל קליינר; בראשית דבריי, אני רוצה לפנות לחברי כהן, כי

דהן איננו, לשקול לוותר על ההתייעצות

הסיעתית, מכיוון שלדעתי יש דחיפות גדולה באישור ההצעה מכל מיני טעמים

שהם טובת המדינה וגם טובת העובדים; ואני אטביר בהמשך. אני חושב שבהחלט

ההתייחסות העניינית לגבי "חיפה כימיקלים" היא נכונה, ובהחלט צריך לבחון

את כל נושא ההפרטה, אבל לא במקרה הזה, מטעם פשוט, שבמקרה הזה כבר הייתה

הפרטה. אנחנו באים לסגור את האורווה, לאחר שכל הסוסים ללא יוצא מן הכלל

ברחו. האדם היחידי שיגיד לנו תודה רבה אם לא נאשר היום את העסקה זה

אדון אייזנברג.

אני לא רוצה היום להתווכח עם בייגה שוחט את מכסת הוויכוחים שלי עם

בייגה שוחט כבר מיציתי. אני רוצה להזכיר על מה אנחנו דנים. אנחנו דנים

על נייר מ-26 ליוני 95', ועובדה שהיום אנחנו כבר לא ב-95', והנייר מגיע

אלינו היום לאישור, ולא במקרה. אז אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה.

בכל-זאת אני רוצה להגיד דבר אחד, כי אני לא יכול להתאפק. בייגה, אם

הממשלה הנוכחית הייתה מביאה נייר כזה של הפרטה, אתה יודע בדיוק מה היה

קורה כאן, איזה ביקורת הייתה נמתחת.

אברהם שוחט; למה אתה חושב כך?

מיכאל קליינר; אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנרהם שוחט; על סמך מה אתה אומר כךי הממשלה הביאה נייר,

אנחנו תמכנו בהפרטה גם בקדנציה שלנו. אל

תגיד דברים שאתה לא יודע.

מיכאל קליינר; אני מברך על העיקרון של ההפרטה, אבל אני

רואה את התוצאה. התוצאה כרגע היא שלאדון

אייזנברג יש 24 אחוזים.

אברהם שוחט; מה אומר הרב עובדיה על זה? הרב עובדיה אומר

שזאת שערורייה?

יצחק כהו; תעשה לי טובה, אל תזכיר את הרב עובדיה, הוא

לא חבר שלך.

אברהם שוחט; אני רק שואל אותך מה דעתו על העניין הזה.

יצחק כהו; אל תשאל אותי על הרב עובדיה. בסדר?

מיכאל קליינר; למדינת ישראל יש 48 אחוזים מכי"ל, היות

שהשליטה כולה ניתנה לאייזנברג, וברור

שלמדינת ישראל יש אינטרס למכור את הנכס הזה המוגבל, בגלל השליטה של

אייזנברג, במחיר הטוב ביותר.



לכן אני רוצה לדבר על העתיד ולא על העבר. אני רוצה לומר שמשני החלקים

של ההצעה אני מוטרד, ויש לי מספר שאלוות בהקשר הזה, כי אני לא רואה איך

אפשר למכור לא בטפטוף.

אברהם שוחט; אני לא מבין למה אתה נגד זה שהעובדים יקנו.

מיכאל קליינר; אני עוד אגיע לעובדים. אם היום נניח אני

מוכר למישהו את ה-20 אחוז, מה המשמעות של זה

לגבי השליטה? נניח מכרתי לו 6 ו-11 ועוד 6. אני רוצה להבין מה זה אומר

לגבי שליטה. אחרת אני לא אוכל לקבל את מחיר הבורסה. היום מותר לי למכור

למישהו אחר בשלבים, נתחים נתחים. אנחנו שוכחים שיש פרטנר שלישי, וכל

הזמן אנחנו מדברים על 48 אחוז של המדינה, מדברים על 24,9 אחוז של קבוצת

אייזנברג, אנחנו שוכחים שבציבור יש 26,6 אחוז. האם מישהו שמתחיל היום

לקנות, וזה לא בנק, נניח לא 20 אחוז אלא 10 אחוזים, 11 אחוז, האם הוא

יכול לצבור עוד ועוד מניות מהציבור? האם הוא יכול לנטות להשתלט על

החברה?

אברהם שוחט; בוודאי.

מיכאל קליינר; האם יש משהו בהטכם? אני יודע מה משמעות

גרעין שליטה בבנק. בבנק, כשאתה נותן גרעין

שליטה, אתה, המפקח על הבנקים, באופן טבעי מגביל מישהו אחר; מעל 5

אחוזים הוא חייב לדווח, מעל 10 אחוזים הוא לא יכול לקנות בלי אישור.

אברהם שוחט; בבנק הוא לא יכול מבחינת היכולת שלו.

מיכאל קליינר; מה שאני שואל, ואולי אתה יודע, אז אתה תענה

לי....

אברהם שוחט; אין שום מגבלה. אם מישהו עשה take over

בכי"ל, אז יהיה לו את כי"ל.

צפורה ליבני; הנקודה היא רמת הטיכון שהוא משקיע, שהיום

היא מלכתחילה בידיעה שאייזנברג נמצא שם עם

המגבלות שקיימות על המכירות, עד כמה ייכנטו לתהליך כזה.

מיכאל קליינר; ההגיון הוא שתהיה לו תמיד זכות עדיפות על

הנתח הגדול של 48 אחוז של המדינה. כלומר,

אפילו אם הוא יקנה ממך 20 אחוז, הרי אייזנברג לא ימכור לו, עדיין אין

לו טיכוי להגיע לשליטה, כי מה שנותר לו פתוח זה רק ה-24 אחוז של

הציבור.

אי לכך, המטקנה הכלכלית הברורה היא שמתוך שתי האופציות של המכתב הזה של

ועדת השרים, יש אופציה אחת שהיא לא כל כך כלכלית, היא לא כל כך ריאלית,

היא לא תניב את המחיר הראוי, מכיוון שהיא לא תהיה משתלמת. אותו אחד

שצריך לקנות את המניות בחבילה או בחבילות, מראש יודע שהוא לא קונה

שליטה, הוא אפילו לא קונה טיכוי לשליטה. לכן בעצם הדרך היעילה היא

למכור בטיפטוף.



זה מביא אותי לבעיה של העובדים. כלומר, אם היה מצב שמבחיכה כלכלית

הייתה אפשרות שגורם פרטי יקנה חבילה גדולה של מניות, מקובלת עליי הגישה

העקרונית של חבר הכנסת אורון, גם מבחינת טובת המפעל, שאז הייתי אומר -

אם זה ניתן משפטית אינני יודע - בקונספציה שיש לנו את יעקב שמוכן לקנות

איקס מניות, אני מוכן לתת איקס מינוס לעובדים. אם באמת זה נעשה "בונה

פידה", אבל אני לא נכנס לכל יתר הדברים שהועלו כאן, אלא אני מדבר

מבחינת העיקרון. זה בלתי אפשרי מסיבה אחרת, מכיוון שאני בכלל בדעה

שאנחנו צריכים, אני לא יודע אם לאשר לכם רק את שיטת הטיפטוף, אבל אני

הייתי אומר להמליץ לכם בצורה חמה מאוד ללכת על עניין הטיפטוף, מכיוון

שזה הסיכוי היחידי באמת לקבל היום מחיר משמעותי. אני אומר שבחבילה אין

שום משיכה, משום שאין בה פרמיית שליטה. יכול להיות שמצב הבורסה טוב, אז

ההנפקה באמריקה תלך אחרת מאשר היא הלכה כאשר היה שפל בישראל, מכיוון

שתמיד יש חוק הכלים השלובים.

אני אומר את כל הדברים האלה עכשיו כי אני לא מציע לתקן את אדון גל. זה

באמת חכמה קטנה, וחבל שבייגה שוחט יצא. אילו היית שר אוצר, גדליה גל לא

היה מעביר את חוק גל, אם אתה, בייגה שוחט, באמת היית מתנגד לו. הוא

העביר את חוק גל מכיוון שבייגה שוחט רצה בו. אני מדבר על חוק גל הזה,

שבא אלינו בהתחלה עם כל הפרטים, במקום לבוא אלינו בסוף. לא חכמה, היית

בקואליציה, ונתת לגל להעביר את זה, כי זה היה נוח לך. עכשיו אתה

באופוזיציה, ואתה אומר "רגע, נחזיר את הסמכות לוועדת הכספים לדון בזה

בסוף". מה שהיה טוב לממשלה הקודמת, טוב לממשלה הזאת, ואני אתנגד לכל

ניסיון לשנות את חוק גל.

עם זאת, דווקא בגלל שאנחנו שולחים אתכם לגמור את העניין בלי לחזור

אלינו, אני חושב שההנחיה הבסיסית, שחובתנו כוועדת כספים שמייצגת את כל

אזרחי המדינה ואת כל עובדי המדינה משלמי המיסים, היא שאתם תמכרו את

נכסי מדינת ישראל במחיר הכי גבוה שאתם מסוגלים למכור אותם. את העובדים

תפצו.

למה אני מבקש לבטל את ההתייעצות הסיעתית, כי בלי קשר לשאלה כן לעובדים

או לא לעובדים, הרי העניין נעשה. כרגע רק העניין הוא להציל את מה שניתן

להציל, כדי שלא נהיה מבחינת אלה שאכלו את הדגים הבאושים וגם נזרקו

מהעיר. גם את החברה הפרטנר. אייזנברג שולט בה על-פי הסכם שאי-אפשר

לשנות אותו, וגם אנחנו תקועים עם המניות, ולא נשיג את המחיר הכי טוב.

למה חיוני לקבל את ההחלטה היום? כי יש שלב אחד שבכל מקרה חייבים לעבור

אותו, וזה השלב של הזכות של אייזנברג להודיע תוך שלושים יום מרגע

ההצעה, שהוא מממש או לא מממש את ההצעה. לדעתי, היום הוא לא יממש אותה

בגלל מחיר הבורסה. אבל אם כן יממש אותה, ממחר הוא יודע שיש הצעה והוא

יכול להשפיע על המחיר.

אני מציע לעצור כרגע, ללכת את התשעים יום אחורה. יש מחיר קבוע, שאם הוא

לא יוכל לעשות איתו מניפולציות, הוא כנראה ישיב בשלילה, ואז נפתחות לנו

כל האופציות האחרות. יש לכם זכות לבקש התייעצות סיעתית, אבל אני חושב

שהנקודה הציבורית שהייתה חשובה לש"ס לעשות נעשתה וגם זכתה כאן בתמיכה

מקיר לקיר, והיא בוודאי תילקח בחשבון בהפרטות הבאות. הם ביקשו התייעצות

סיעתית, ואני מבקש מהם לוותר על ההתייעצות הסיעתית ולהצביע היום.



היו"ר אברהם רביץ; גם אם יש באמת חשיבות, ואני מסכים שיש

חשיבות בכך, שנסיים את העניין מה שיותר מהר,

זאת לא שאלה של יום או יומיים. אנחנו יכולים להמתין את היום הזה. זה גם

לא היה בסדר היום שלנו. זה נכנס בסדר היום בגלל שבוטלה פגישה אחרת. זה

עלה לסדר היום הציבורי. זה לא היה סוד מדינה שיש התעסקות במכירת 20

אחוז המניות. לכן הבקשה ידועה, ואני לא חושב שעומדת להיות איזו מהפכה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לדחות את זה להרבה זמן, כמו שהעובדים אמרו,

חודש ימים. הדבר הזה נדון ונדוש, ואפשר לעשות את זה במסגרת של שבוע

ימים, להתרכז ולהצטמצם, להגיש הצעות.

מיכאל קליינר; למה שבועל הרי בשבוע אייזנברג יכול להוריד

את המחיר של האופציה בצורה משמעותית.

צפורה לינני; שוועדת הכספים תודיע שהיא מוכרת כאן בוועדה

את כי''ל, שכל מי שרוצה יבוא. אולי גם עובדי

המפעל בחיפה רוצים לבוא ולקבל.

רפאל אלול; אני זוכר את כל המאמצים שלנו בוועדת הכספים

הקודמת. נכון, מה שנחתם ונעשה - אין עליו

ויכוח. אין לי טענה. אני חושב בדיוק כמוך, ציפי, שיש בעיה שאדם שילם

מחיר זול מדי, ויש לו שליטה מלאה. אני חושב שאין חולק, וכל מי שיושב

כאן מסכים לטענה הזאת.

כאן יש ויכוח; ואם תעזרי לנו לפתור אותו, נוכל ללכת על זה כולנו יחד.

לא בכדי שאלתי לגבי העניין של העובדים. לדעתי ההפרטה הזאת היא אחת

הגדולות שתהיה לנו. אנחנו יודעים שבשנים הקרובות הולכות להיות לא מעט

הפרטות. מצד שני, אדוני היושב ראש, זו הפרטה ראשונה רצינית. אני זוכר

את המאבקים. היה לי מאבק קשה עם ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל על הנושא של

השק"ם. הייתה לי הרגשה לא נעימה. היה ויכוח קשה מאוד ביני לבינו, ולא

הרגשתי נוח. אני רואה מה קורה שם עם 220 מיליון שאישרנו ומי מחזיק את

זה בנאמנות. אם אפשר ללמוד מזה, כדאי; ואני מציע את זה ליושב ראש

הוועדה.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שחודש ימים זה הרבה זמן, אבל צריך לתת

אפשרות לעובדים לבוא עם הצעה רצינית, וכמובן לבדוק שלא ייפגעו הכנסות

המדינה.

אשר לוי; אנחנו פנינו לראש-הממשלה.

היו"ר אברהם רביץ; תפנו לוועדה.

אפרים ז'לוני; בשבוע ימים אפשר להגיש תכנית רציניתז

רפאל אלול; אני מציע שבוע ימים, אם אומרים להם היום

שיכינו הצעה תוך שבוע ימים, לדעתי אפשר

להכין. הם יוכלו לבוא עם הצעה. צריך גם לבדוק שלא יהיה מצב שתיפגע קופת

המדינה, שאייזנברג לא ינצל את זה לטובתו. לדעתי צריך לבדוק אולי עם

גברת לבני איך אפשר שההצעה הזאת לא תפגע במהות של העסקה. אני אומר לך

שאם תתקבל הצעה כזאת, שום דבר לא יקרה. המניה עלתה ואומרים לסיים את זה



חיום, אבל לא יקרה שום דבר אם נחכה שבוע ימים, ובלבד שנשדר לכל האחרים

שלוועדה הזאת אכפת מהעובדים ואכפת מהשכירים.

אמנוו רובינשטיין; אני רוצה להזכיר שלא מדובר בהפרטה.

"כימיקלים ישראל" הופרטה, ואני יוצא מתוך

הנחה שמה שמוחזק בנאמנות יגיע לעובדים.

אברהם שוחט; הייתה כאן שאלה איפה הנאמנות. הנאמנות היא

בנק הפועלים.

אמנון רובינשטיין; אני רוצה לומר שבסך הכול זו לא הייתה עסקה

רעה למדינת ישראל. נכוו, יש בעיה במכירת

גרעין שליטה, כשהוא גרעין שליטה; אבל במצב השוק, כפי שהיה עד היום, לא

היו לנו הרבה אלטרנטיבות. גם את בנק המזרחי לא היו מוכרים אחרת. אני

אומר, קודם כול החברה הופרטה, התוצאה, גם לגבי מי שהייתה לו הסתייגות

היא לא תוצאה רעה. יש הסכם, והסכם חייבים למלא.

לכן אני בעד קבלת הצעת הממשלה. אני גם בעד שימוש בבורסה. אני תמיד בעד

בורסה; אבל יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה לומר, וכאן יש לי חילוקי דעות

כנראה גם עם בייגה שוחט וגם עם רשות החברות. אחד הרעיונות של ההפרטה,

שהוא רעיון שעומד להתפשט בכל העולם ואין עליו חילוקי דעות, זה שנוסף

להתייעלות ונוסף לעניין של הוצאת הדברים, אתה יכול להשתמש בהפרטה

כמכשיר לשיתוף אינטרסים עם העובדים. זה גם מקובל שכדאי לשלם בונוס על

זה, והבונוס ניתן באחת משתי דרכים - או במחיר או באשראי.

אברהם שוחט; אין לך מחלוקת על זה.

אמנון רובינשטיין; אם אין מחלוקת, זה מה שאני מציע. אני מציע

שבזמן שנותר לנו להחלטה, תהיה החלטה

עקרונית. זה יענה לדעתי על דרישת ועד העובדים וההסתדרות, שחלק מהמניות,

חלק נוסף על מה שמגיע להם על-פי החוק, יימכר ויונפק לעובדים בתנאים

המיוחדים להם.

אברהם שוחט; הייתה לממשלה בעיה עם שמירה של מינימום

מסוים. נדמה לי 25 אחוז.

אמנון רובינשטיין; כל הנושא הזה של הנפקות מיוחדות, כל הנושא

הזה של 26 אחוז, כשיש שליטה ויש מניית זהב

לממשלה, לא שווה את הכסף.

אברהם שוחט; מה אכפת לך אם הם יקבלו שבוע עד עשרה ימים

עד שיבואו עם ההצעה?

אמנוו רובינשטיין; אני לא אמרתי שאכפת לי.

אני רוצה לסיים את ההצעה שלי. אני מציע

שבאופן קונקרטי, בפרק הזמן הזה, שבוע או שבועיים, רשות החברות ביחד עם

העובדים, ביחד עם אדון אייזנברג, יביאו לנו הצעה שבה הנתח של מניות

העובדים גדל. אגב, ראיתי את המכתב שלהם כדבר מאוד חיובי, הלוואי, ציפי,

שזה היה לך ב"מקורות". הלוואי שהיה לנו מכתב כזה. אני לא מדבר על חצי

מחיר, אני לא מדבר על התנאים. אני אמרתי שמה שמוכר בעולם כולו, כולל



באנגליה של תאצ'ר, שהבונוס הוא או במחיר שמתבטא ב-10 עד 20 ארחוז, או

בתנאי מימון באשראי.

חשוב שההצעה הזאת תתקבל כאן בקונצנזוס. אני אומר, אני אתמוך בהצעה

הזאת, אס תביאו אותה בתנאים האלה של הגדלת חלק העובדים בחברה.

אביגיל; אני יועצת משפטית של רשות החברות הממשלתיות.

אני רוצה לומר שמבחינה משפטית לא קיימת היום

אופציה של קבלת הצעה כזו או אחרת של העובדים, בין אם זו הוועדה, הרשות

וכך הלאה. חייבים איכשהו לא להתעלם מהעובדות.

המצב הוא שקיימת על-פי הסכם זכות קדימה לאייזנברג, אלא אם כן הוא מוותר

עליה או משנה אותה וכך הלאה. אם הוא מוותר עליה, נניח שהוא מוותר עליה

בהסכמה, זה על-פי ההסכם דהיום אומר שהמדינה חייבת ללכת ולהציע את זה

לגורמים אחרים. היא איננה רשאית לבוא ולבחור גורם, למשל להגיד שהוא

ויתר על זה, ועכשיו באים ומציעים את זה לאביגיל או לעובדים, למה? כי

מתחשק לנו. אני רוצה שתקחו בחשבון שלא די בכך שהוא מוותר על זכות

הקדימה. אתם יודעים שמכירה של נכסים של המדינה, וזה לא חדש, אלא אם כן

זה כפוף להוראות של זכות קדימה וכך הלאה, אמורה להיעשות בהליך תחרותי

או מעין תחרותי.

חיים אורון; יכול להיות שהעובדים הולכים להציע הצעה

תחרותית מצוינת. במהלך הישיבה עלתה אופציה.

ראשית, אני לא בטוח שהעובדים רוצים; שנית, עוד לא בטוח שיש להם כסף.

אבל יבואו העובדים ויגידו שהם רוצים להציע, אני מסוגל לראות אינטרס גם

של אדון אייזנברג, אם הוא רוצה אותם פרטנרים. אני יודע שיגידו שהוא

יקנה את זה מהם חזרה, אבל הוועדה הזאת יכולה לבדוק שהמניות האלה יהיו

15 שנה בידי העובדים. אבל בואו ניתן לתהליך הזה להתקדם, אם הוא פותר
שתי בעיות
הוא ראשית מאפשר לכם לבצע מיד את ההפרטה; שנית, ממילא אתם

צריכים לתת לאייזנברג שלושים יום להודיע שהוא לא רוצה. נגיד שהעסק הזה

מבשיל, אתם בעוד שבוע מתחילים לספור שלושים יום, יש לנו כבר יחד ארבעים

יום. הוועדה מחליטה בעוד שבוע, לאייזנברג יש שלושים יום להודיע שהוא לא

קונה במחיר השוק, או קונה. אם הוא קונה, אין סיפור. אם הוא לא קונה,

נפתחות בפניכם ובפני הוועדה שלוש אופציות, מתוכן שתיים מסומנות פה,

והשלישית אנחנו רוצים לבחור. תנו אפשרות לבחור את האופציה השלישית.

מיכאל לקליינר; ברוח הדברים של חיים אורון, יש לנו אינטרס

לקבל את ההחלטה, אחר-כך יש לנו שלושים יום.

כדי שחבריי יוכלו לתמוך בעניין, חבר הכנסת כהן, אנחנו רוצים לקבל, כי

ברגע שאישרנו על-פי החוק של גל, אתם כבר לא חייבים לנו שום דבר. אז כדי

שנוכל ללכת לכיוון שהוצע כאן, מה שחסר לנו זאת התחייבות מצדכם שאנחנו

תוך פרק זמן של שבועיים, מתוך השלושים יום, הרי בשלושים יום לא יקרה

כלום, שלושים יום של אייזנברג, שאנחנו תוך פרק זמן נאמר של שבועיים, אם

זה מספיק, מקיימים דיון רציני עם העובדים, עם מר ז'ילוני, עם הוועדה

ואתכם, לבחון לא בלחץ של החלטה ושל רגע, כי אני מבין שהנושאים מאוד

מסובכים, לבחון האם יש דרך שגם לא תפגע יותר מדי בהכנסות המדינה, וגם

תאפשר לעובדים בצורה ריאלית להתמודד על רכישת כמות מניות מעבר למה

שמותר להם בחוק. אני לא מתחייב מה נקבל בהחלטה הזאת, אבל לפחות נלמד

"בונה פידה" את הנושא. אני חושב שזה יכול היה להיות פתרון.



יצחק כהו; לא יודע, אני מתלבט. אני עדיין מבקש

התייעצות סיעתית. אני לא מרגיש נוח עם המהלך

הזה. אני לא יודע איך עשו את העסקה הזאת.

מיכאל קליינר; אני חושב שצריך לאשר את העסקה הזאת, ואם לא

היום, אז מחר בבוקר. אבל אני אומר, אני מתנה

את זה באמת, בגלל דברי חבר הכנסת כהן, בזה שיתקיים דיון. כי אני מודה

ומתוודה, שמענו את העובדים, שמענו מצדכם שיש בעיות, ואני לא מרגיש

שלמדנו את הנושא עד הסוף. יש לי חשש. מטבע הדברים כולנו לחוצים, וברגע

שנאשר, כבר לא יהיה דיון. לכן אני רוצה התחייבות חד-משמעית שאתם

מיזמתכם, אתם הרי כבר לא חייבים, כי קיבלתם את האישור, תבואו לדיון.

צפורה ליבני; אני רוצה להתייחס לעניין של העובדים. נאמרו

כאן דברים, וגם מדובר במפעלי ים המלח, ולא

מדובר על עובדי כל קבוצת כי"ל כרגע בוועדה, ואני לא יודעת מה עמדתם. אם

רוצים לשמוע את העובדים, יש עוד מפעלים.

מיכאל קליינר; זה בדיוק מה שאני אומר.

צפורה ליבני; אנחנו דואגים דאגה אמיתית לעובדים מפני מצב

שבו מוכרים חלקים מהחברה. אם יקבלו 10

אחוזים מהמניות או 20 אחוז, זה לא ישנה להם את התהליך. לעומת זאת, אם

אני מכריחה את בעל השליטה היום לשלם על ההון, כי היום יש פער בין מה

שהוא שילם עד היום, ואם אני מכריחה אותו היום לשלם, נדמה לי, אני לא

יכולה לתת על זה ערבויות, שגם תהליך שמצביעים עליו, שאני לא יודעת אם

הוא אולי נכון ביחס לחלק מהחברות, לא יהיה תהליך מהיר של היפטרות

מנכסים דקה אחרי שנאלץ לשלם עליו את מחיר השוק המלא. היום יותר קל לו.

אנחנו לא יכולים לבכות על תהליך שנעשה, אבל אני אומרת שאם אני רוצה

לעשות לו את זה יותר קשה, אז אני יכולה לעשות לו את זה יותר קשה.

הוצגו כאן בעיות ששייכות לעובדים בכלל בהפרטה. לדעתי, דווקא בשיחות

שעשיתי עם ועדי עובדים שונים, ונדמה לי שגם אשר לוי יגיד זאת, תהליך

ההפרטה בכי"ל מבחינת העובדים הוא בסדר גמור.

אשר לוי; לא. כמו שאת אומרת שאני לא מייצג פה את כל

כי"ל, אני מדבר בשם עובדי ים המלח. עם עובדי

ים המלח בינתיים אין בעיה.

צפורה ליבני; אין בעיות, מבלי שהם קיבלו מניות.

אם יש בעיות אחרות של עובדים בתהליך הפרטה,

לא רק שאני מוכנה לשמוע, אלא אני עושה את זה. אנחנו רוצים לנסות ולפתור

את הבעיות האמיתיות שקיימות. אם יקבלו מתנה, וכך אני מציגה את זה,

גדולה יותר או פחות, אם זה יהיה בצ'ק מהמדינה או במניות בחברה, אני לא

חושבת שאלה הן הבעיות של העובדים בכי"ל.

יש לנו גם בעיות משפטיות שהוצגו על-ידי אביגיל. אבל אם הוועדה חושבת

ורוצה לדון בשאלה הזאת, אז בואו נעשה את זה ככה: מאחר שאנחנו נכנסים

היום לתהליך, מחיר המניה גבוה, אנחנו רוצים להיכנס לתהליך, תזכרו שהיום

אנחנו מוכרים 20 אחוז בעוד 28 אחוז נשארים בידי המדינה, בואו נעביר את

הדיון. יכול להיות שיהיה לנו דיון מאוד נוקשה בשלב הזה, מאחר שזה לא



מצב שבו המדינה תהיה אפס, ואחר-כך נגיד "מצטערים, כבר אין מה לתת",

עדייו בידי המדינה נשארו 28 אחוזים. בכל תהליך ההפרטה אני רוצה לשקול

את כל העניין הזה, כי זאת לא החלטה שיכולה להתקבל; ודרך אגב, זאת החלטה

שצריכה להיות מעוגנת גם בתהליכים חוקיים מחייבים, כי אני לא יכולה לתת

סתם מתנה. להשתתף בתחרות, בבקשה, אם כולם, וזס וחלילה, לא רוצים למנוע

מהם, להפך, לא יהיה מאושר ממני אם כתוצאה מהתחרות הזאת הם ירכשו את

המניות.

חיים אורין; אי-אפשר לתת להם איזה בונוס כי הם עובדים?

צפורה ליבני; זה צריך להיות מעוגן. בונוס מקבלים

במשכורות, הנחה מקבלים עד 10 אחוזים.

חיים אורון; אם יהיה לך 20 אחוז, בתוכם ישנה הנחה והיא

נמהלת בתוך 20 אחוז. בואי נבדוק את זה. אני

אומר לך, לא מתוך שמועה, שיש עוד גורמים, ואחד מהם היה כתוב בעיתון.

צפורה ליבני; אתמול במקרה היה אצלי עורך-דין מאוד נכבד

בעניין מסוים. הבן-אדם התיישב, ויש לו לקוח

שרוצה להשתתף בתהליך. אמרתי לו שאני לא יכולה לדבר איתו. אני מחויבת

בתהליך מסוים. כל מה שאני אומרת הוא שיכול להיות שהדיון הזה הוא דיון

שצריך להתקיים. יש לנו עוד 28 אחוז. לא קורה שום אסון. תנו לנו להתחיל

בתהליך הזה, נקבע תאריך לדיון על ה-28 אחוז, ושם נדון על העובדים; אולי

נעשה את זה על המכלול, כי יש לי עוד חברות.

חיים אורוו; אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

ראשית, כדי לא להפלות אף אחד. אני לא מסתיר

בעמדה שלי את הרובד האידיאולוגי. אני אומר את זה בגלוי, בלי דיבורים

מסביב, ויש לזה מחיר, כמו שלכל דבר יש מחיר. התנגדתי להפרטה, אבל אני

לא רוצה לחזור על ויכוח ההפרטה. אני גם לא מבין למה מחייבי הפרטה

קיצוניים, עכשיו יש להם בעיה, עם הפרטה שלטעמם הייתה צריכה להיות

מוצלחת. כך תיראה הפרטה בכי"ל, כך תיראה הפרטה בבנק המזרחי ובבנק

הפועלים. הולכים להפריט לא גרעין שליטה של 24 אחוזים. הגרעין כבר הרבה

יותר קטן. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אני אומר דבר פשוט. אם יש רצון טוב, יש אפשרות להיפגש בלי שפוגעים בציר

הזמן.

צפורה ליבני; לאשר לוי יש הזמנה פתוחה אצלי.

חיים אורון; עם כל הכבוד לאשר לוי ולך, באמת עם כל

הכבוד, אני לא רוצה להשאיר את זה אצלכם. כאן

זה כנסת. יש שלושים יום; בשלושים יום הללו, שהם על-פי כל לוח זמנים

התקופה שבה אייזנברג אומר אם הוא רוצה לקנות או לא לקנות, קליינר מציע

הצעה שלפי דעתי צריך לקבל אותה, והוא אומר.: תראו, למרות שעל-פי חוק גל

העניין לא חוזר לפה, אנחנו אומרים שבמקרה הזה, עכשיו, בנושא כי"ל,

אנחנו כן רוצים לחזור. מה יקרה? את תבדקי את הבדיקות שלך, הם בכלל יראו

אם הם פרטנר, אם גם ברום פרטנר, ועוד שותפים. הוא מייצג את ים המלח

ויכול להיות שהם לא ירימו לבד את העניין. נגמר הסיפור. יכול להיות שהוא

יעשה עכשיו מועצת ועדים ויתברר שאין פרטנר. אם יש 6,000 עובדים ברמת



המשכורות של עובדי כי"ל, ובהיקף קרנות הפיצויים של עובדי כי'יל, אני

אומר את זה כך מתוך ידיעה, זה לא בשמים להרים את זה ברמה התחרותית. דבר

ראשון אפשר לומר שהם נכנסים לרמה התחרותית. אחר-כך נגיד שהיות שמגיעים

להם 10 אחוזים בונוס, על-פי כל מה שהיה בבנק הפועלים ובכל המקומות

האחרים, אנחנו עכשיו רואים איך אנחנו פועלים עם ה-10 אחוזים האלה, שגם

את אומרת שמתוך ה-20 את נותנת להם בונוס של 10 אחוזים, איך אנחנו

מוהלים אותו בתוך הסיפור הזה ואולי יוצרים חבילה יותר מורכבת ויותר

מסובכת.

היו"ר אברהם רביץ; אולי לא את כל ה-20 אחוז, אולי פחות.

חיים אורוו; אני לא יודע כרגע מה תחרותי.
יצחק כהן
את מסתכלת לעובדים בעיניים ולא דואגת להם.

חיים אורון; הוא יכול להגיד משהו לגיטימי, הוא יכול

להגיד לך שעד היום מכרו 9.4, עליהם מגיע לי

10 אחוזים, עד היום לא נתת לי 9,4י אחוזים, עד שלא נותנים לי 4,9, לא

מבצעים שום דבר, ואת תקועה איתו עם תשקיף לשנה, וזה לפי כל ההחלטות

הקודמות שעד היום לא מימשו אותך. אני הולך במסלול אחר. אני לא רוצה

להביא את זה לעימות מיותר עכשיו, כי אני מאמין גדול באפשרות - אני

מודה, לא במקרה הקראתי לבייגה שוחט מה שהקראתי לו - שיש פה אופציה. אני

יכול להגיד לך בוועדה שעובדי "אל על" שואלים אותי כבר כמה פעמים מה קרה

בשיכון עובדים, ואם הם יכולים לקנות את החברה.

למה זה כן מתאים? אני אומר במפורש, כי מדובר בציבור יחסית מאורגן, עם

רמת משכורות גבוהה. אי-אפשר היה להציע את זה לשק"ם, כי בשק"ם עם 4,000

שקל לחודש אי-אפשר לקנות שום מניות. לכן אני לא רוצה להתחיל עוד את

הבונוסים. אני אומר לאשר לוי, לך עכשיו אל המומחים שלך, ותציע את ההצעה

שכל המתחרים יברחו מהשוק.
דורוו כהו
רק שיהיה תנאי אחד לדבר הזה, כי אחרת זה

מתגלגל לאייזנברג - שהמחיר שהעובדים קונים

לא ייפול מכל מחיר אחר.
צפורה ליבני
דורון כהן אומר שמבחינתו, ברגע שאני פונה,

התשובה שאני אמורה לקבל בתקופת האי-ודאות

היא פרובלמטית.

ךורוו כהו; אני לא יכול לפנות לאייזנברג ולהגיד לו

שיגיש לי הצעה. אם התנאי שהוועדה מציבה לנו

הוא שגם אם נוכל למכור לעובדים, המחיר לא ייפול מזכות הקדימה של

אייזנברג, זאת הצעה שתחמתי לו בה את אי-הוודאות לרמת סיכון שהוא יכול

לתת לי תשובה עסקית. אם לא, אני מכניס אותו לאיזה מצב מטורף.

חיים אורן; אתה מוכן להשאיר עוד שתיים-שלוש שאלות בלי

תשובה? אני חושב שצריך לבדוק. מבחינתי הטיל

נורה ברגע שהסכמתם לשלושים ימים. אפשר לעשות פה את כל התרגילים

האפשריים שלא יהיו שלושים יום. 30 יום מכניסים אותם ללחץ זמן; הוא

מכניס אתכם ללחץ זמן; הוא מכניס אותנו ללחץ זמן.



מיכאל קליינר; יש לנו התחייבות לקיים את הדיון תוך

שבועיים.

גלילה הורנשטיין; בלי כל קשר לענייך רכישת המניות, כמו שאמרתי

בפתיחה, מניות או כסף, אני חוזרת ואומרת שגם

בהסכם, שני דברים לדעתי לא כלולים: מה קורה במקרה של מכירת מפעלים, עם

חברות בת, ומה קורה עם שמירת זכויות העובדים. בשום מקום הדבר לא מצוין.

אני לא יודעת איך יתנהל המשא ומתן עם אדון אייזנברג. יכול להיות שוועדת

הכספים יכולה גם פה לפנות אליו. נגיד שיראו את האופציה של רכישת המניות

על-ידי העובדים, ואז אייזנברג רוכש. אז מהי אז יצטרכו לעשות סכסוך

עבודה על זה? הרי הוא מתכוון אולי למכור מפעלים. הייתי מבקשת שלא יחשבו

רק מה המדינה תרוויח מבחינת הכסף. עובדים זה נכס לא פחות חשוב. אם

מישהו לא דאג לעובדים, אז הוא לא קיים את התפקיד שלו. אתם צריכים

להוביל את המהלך הזה, ואנחנו באים לבקש את זה מכם.

היו"ר אברהם רביא; יש בעיה עם העובדים?

גלילה הורנשטייו; בהחלט יש.
חיים אורון
מדובר ב-6,000 עובדים, אבל מבחינת כל אחד

מהם זה מאה אחוז מקום עבודה שלו, ומבחינתו

זה מאה אחוז פיטורים. אומרת גלילה הורנשטיין בהזדמנות החגיגית הזאת,

שבכל-זאת יש פה איזה משא ומתן.

גלילה הורנשטייו; חלק מהאנשים הם לא פועלים שמחר הולכים

להבעיר צמיגים.

היו^^ אברהם רבי\; מה צריך לעשות איתם?

גלילה הורנשטייו; אני רוצה להגיד שניסיתי לעשות איזו שהיא

פעולה, ואני לא רוצה להגיד מה. במסגרת המשא

ומתן עם אייזנברג, אס הוא מוכר מפעלים, חייבים לטפל בנושא, וצריך לדאוג

לעובדים.

צפורה ליבני; לצורך זה אנחנו עדיין צריכים את הרצון שלו

לפתוח את הנושא. אם לא כן, ידינו כבולות.

היו"ר אברהם רביץ; מחר אנחנו נערוך הצבעה בהתחשב עם איזו מין

הסכמה שנבנית כאן. סינתזה של חבר הכנסת

מיכאל קליינר ושל חבר הכנסת חיים אורון יכולה לבנות הצעה מאוד מעניינת,

שאני חושב שהיא תהיה מקובלת גם על רשות החברות. בקצרה היא אומרת שאנחנו

נאשר את המערך הזה, בכפוף לכך שתוך שבועיים אנחנו נשב ונדון בהצעה,

למרות חוק גל, בהקשר לשיתוף העובדים בדרך זו או אחרת שתהיה מקובלת על

הוועדה, שהם יוכלו לרכוש חלק מהמניות, או את כל ה-20 אחוז; הכול לפי

יכולתם. נקודת ההתחלה היא תחרות חופשית בין כל המציעים. חיים אורון

הציע הצעה, ואני לא רואה בזה בעיה בכלל, לעשות תמהיל של אותה הנחה

הניתנת ל-10 אחוזים.



גלילה הורנשטייו; הייתי מבקשת לומר, במקרה שלא אהיה בדיון

הבא, אין לי ההסכם לגבי עצם מכירת חברות

הבת, האם יש לו סמכות למכור, ואז מה אתם אומרים.

היו"ר אברהם רביץ; תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;12

קוד המקור של הנתונים