הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ב בשבט התשנ"ז (30 בינואר 1997). שעה 00;10

חברי הוועדה: א' רביץ - היו"ר

נ' דהן

צי הנדל

א' פינס-פז

מ' קליינר

א' רובינשטיין

א' שוחט

ש' שמחו ן

סי שלום

מ"מ: מ' ג ולדמן

מ' שטר י ת

אי פורז

א' ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

טי דולן-גדיש - משרד האוצר

ר' ששתיאל - משרד האוצר

ע' רו זמן - משרד המשפטים

אי קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

חי צנעני

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36) (פטור

במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז-1996.



הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36) (פטור

במכירת דירת מגורים מזכה). התשנ"ז-1996

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק מס שבה מקרקעין (תיקון מס'

36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז-1996. אודי ברזילי, מה אתה מציע?

אי ברזילי;

יש שני חלקים להצעה הזו.

בעיניי, החלק השני לא פרובלמטי.

א' בר ז י ל י: .

אולי נאשר את החלק השני. נעבור על כל דבר בו כמובן.

ודאי.

אם אפשר, נאשר אותו. אחר כך, אני מציע שנעבור לחלק הפרובלמטי.

האם החלק הפרובלמטי הוא הנושא של מס שבה?

בעיניי, חחלק הפרובלמטי הוא הגדרת "דירת מגורים מזכה".

מהו החלק השני ומאיפה הוא מתחיל?

זה הכל ביחד.

הכל ביחד. אינני רואה סיבה לפצל זאת. תעשו זאת באופן מסודר.

יש מחלוקת מהותית - ואולי לא, ותגיד לי אתה - לגבי עצם קיום ההגדרה החדשה.

אם אין מחלוקת לגבי עצם הקיום של הדירה החדשה וזה רק עני ן של תחולה, כלומר מתי

להתחיל, אז זה בסדר, אז נדבר אחרי זה על התחולה. בואו ו נאשר את זה כמו שהוא,

ונדבר על התחולה.

בוא ונדבר על הכל. אציג לכם את עמדתי.

אני מציעה לעשות זאת באופן מסודר. אחרת, אחר כך שוכחים הגדרה פה והגדרה שם.



הי ו"ר א' רביץ;

תחשוב שהחלק השני הוא בידך.

א' שוחט;

לא. נדמה לי, שהוא לא.

בסדר. חברים, נעבור על כל סעיף לפי הסדר.

אתחיל בסעיף 3.

תתחיל בסעיף 1. מהו סעיף 10, אותו אנו רוצים למחוק?

אי ברזילי;

סעיף 1 - זה דבר שהוא שונה מכל מה שדיברנו עליו עד היום, איזה שהוא דבר נוסף

שנמצא כאן, ולא הזכרנו אותו עד היום כי הוא לא- - -

אי שניידר;

אבל, יש עליו הערות.

אי ברזילי;

יש סעיף בחוק מס שבח, שאומר שדין מכירת חכירה כדין מכירת כל הזכויות של

המוכר במקרקעין בהם ניתנה החכירה. לדעתנו, זה דבר מובן מאליו. דין מכירת חכירה

זה כמו דין מכירת בעלות, שזה בעצם חלק מהאושיות, זו אבן הבסיס של חוק מס שבח

שמתעסק גם בנושא בעלויות וגם בנושא חכירות.

אבל, המשפט הזה, שהוא בעצם משפט מפתח, עומד בהתנגשות עם משפט אחו- שקשור

בפטור על דירות מגורים. הפטור על דירת מגורים ניתן, כשהמוכר מוכר את כל זכויותיו

בדירת המגורים. היום, יש התנגשות, משום שסעיף 10 אומר; "דין מכירת חכירה כדין

מכירת כל הזכויותיי. ואז, מה עושים אנשים? מוכרים הכירה. למשל: יש לי דירת

מגורים, ואני נותן לך את דירת המגורים, מהכיר לך ל-11 שנים, ואומר: ייאני פטור

ממס שבח, כאילו מכרתי את כל הזכויות". לא לזה היתה הכוונה. כוונת חוק מס שבח

ה יתה אחרת.

מה זאת אומרת "חכירה ל-11 שנים"? קודם כל, מעל 10 שנים הוא בכלל צריך לרשום

זאת, שכן זו עיסקה. ואז מה?

בסדר. אז, זה פטור. אני חוזר ואומר, שיש התנגשות סעיפים בחוק מס שבח. בחוק

מס שבח, בפטור של דירות מגורים, יש אמירת שאומרת: ייתנאי לפטור - שאני מוכר את כל

זכויותי בדירה". מתי אני מקבל את הפטור על דירת מגורים?

אם אתה מוכר את הכל.

אם את כל מה שיש לי אני מוכר.

מה ההגיון של זה?

היו"ר א' רביץ;

הה ג י ו ן הוא, שאתה צרי ך למכ ו ר,

א' בר ז י ל י;

למכור.

אי פורז;

מה קורה אם אתה מוכר חצי?

א' בר ז י ל י;

אם כל מה שיש לי זה חצי, זה בסדר.

אי פורז;

כלומר, את כל זכויותיך.

היו"ר א' רבי ץ;

אז, את כל החצי אתה מוכר.

א' בר ז י ל י;

את כל ז כ ו י ות י.

א' רובי נשטי י ן;

100% מזכו י ותיך.

אי ברזילי;

נכון. בא סעיף 10 ואומר; "מכירת חכירה כדין מכירת כל הזכויות".

אי פורז;

מה רע בזה?

אי ברזילי;

התוצאה היא, שיש שני סעיפים שמתנגשים. בא סעיף 10 ואומר; "אני יכול להרוכיר

לך ל-11 שנה כביכול דירת מגורים ולהנות מפטור על דירת המגורים".

אבל, מה רע בזה? איך זה מתנגש בעקרון האידיאולוגי של העני ן?

טי דולן-גדיש;

זה כמו השכרה.

אי ברזילי;

החכרת דירת מגורים היא כמו השכרה, והיא לא צריכה להיות פטורה ממס. לא לזה

נועד החוק. הפטור על דירת מגורים נועד למכירת- - -

האם אתה אומר שכביכול ממירים והופכים את זה כאילו לדמי שכירות ופוטרים את זה

והיה צריך כאילו לשלם מס שבח?



א' ברזילי;

כן. כולל השכרה לעסקים.

ס' אלחנני;

האם זו העיסקה המפורסמת של "שופרסל"?

לא.

אי פורז;

לא. אלה חוזים מפוצלים - לא? זה דבר אחר.

מה יכול להיות? אדם ישכיר דירתו ל-11 שנים, מעל 10 שנים. מה הוא ידרוש?

פטור.

למרות שזה יותר מעשר שנים.

הוא ידרוש פטור ממס שבח?

כן.

אבל, יש לו פטור. הרי זה רק דמי שכירות.

אז, זה רק על דירת מגורים ממילא. אתה אומר: ואז, הוא עובר את התקרות. זה רק

כשהוא עובר את התקרות.

זה כשהוא עובר את התקרות, וזה יכול להיות למשרד וזה יכול להיות לא למגורים.

לא. זה מעניין אותך, רק אם הוא עובר את התקרות.

לא. זה יכול למשרד, זה יכול להיות לבית-מלאכה וזה יכול להיות לכל דבר. "דירת

מגורים" היא דירת מגורים באופיה מבחינה אובייקטיבית. יש לי - אודי - דירת

מגורים. אם אני מוכר את דירת המגורים, אני זכאי לפטור. אם אני משכיר את דירת

המגורים, אני חייב להשכירה למגורים כפוף לתקרות כדי לחנות מהפטור.

אתה אומר, שזו שכירות למטרה מסחרית, שבתנאים רגילים היתה חייבת במס הכנסה על

דמי השכירות. ע"י הטרנזנקציה הזו הופכים זאת כאילו למכירה של דירת מגורים ונהנים

ממס.

נכון.

אז, זה נכון.

מה קורה כשלאדם יש משרד בדירה שלו?

עוד מעט נגיע לזה.

זה משהו אחר.

אנו עוברים על כל נושא, ואגיע למה שאתה שואל. הדבר הזה איננו במחלוקת, וגם

יש לו תמיכה.

כלומר, זה בא בעצם לתקן מצב שכולנו מסכימים איתו.

זה בא לסגור פירצה.

כלומר, זה נעשה כדי שלא ינצלו זאת.

הרי בחוק, בצדק, על השכרה למגורים יש פטור ממס הכנסה, ועל השכרה אחרת - אין.

לא רוצים, שבאמצעות הטריק הזה ישכירו, למעשה, שלא למגורים וינצלו פטור ממס

הכנסה.

כן, יגידו: "מכרתי".

כן, כאילו מכירה.

כאילו מכירה.

אודי ברזילי, יש כאן הערה של לשכת עורכי הדין האומרת: "ההצעה של לשכת עורכי-

הדין היא לבטל את כל סעיף 10; לפי שיחות עם נציבות מס הכנסה מוסכם על הנציבות

לבטל סעיף חכירה כקבוע בסעיף 10 לחוק".

כן, זו הערה נכונה - שיותר נכון לבטל את סעיף 10 מאשר לקבוע בסעיף 10

סי יגים.

אז , למה אינך עושה זאת?

אני מוכן לקבל זאת. אנו מאשרים את הסעיף הזה עם ההסתייגות של לשכת עורכי-

הדי ן.

העקרו ן הוא, שאתם רוצים למנוע מצב שלא ישלמו מס הכנסה על השכרה שחייבת במס

הכנסה. זה בסדר. תנסחו זאת באופן שהמטרה תושג.

אם סעיף 10 בטל, עם זה זה יותר טוב.

בסדר. אם כך, אנו משנים זאת.

אנו משנים ומקבלים את ההערה של לשכת עורכי-הדין, ויהיה כתוב כאן שסעיף 10

בטל.

באיזה סעיף אתם נמצאים?

אנו נמצאים בסעיף 1, שמדבר על סעיף 10 לחוק העיקרי, חוק מס שבח.

עכשיו, אתה מבטל אותו,

כן, סעיף 10 מבוטל.

טוב.

האם הסעיף אושר?

אנו מאשרים את זה.

האם אתה מצביע עכשיו על סעיפים?

לא. זהו סעיף טכני ממש, ויש הסכמה. אחר כך נראה זאת. הדבר הזה מאושר.

טוב.

הרעיון נכון.

עתה, יש את סעיפים 2 ו-3, כאשר סעיף 3 הוא הסעיף העיקרי וסעיף 2 הוא רק

כותרת.

בסעיף 2 נאמר: "במקום כותרת פרק חמישי 1 לחוק העיקרי יבוא: יפרק חמישי 1:

פטור לדירת מגורים מזכה".

אבל, זה קשור להגדרה העיקרית שרוצים לשנות. רוצים לומר עכשיו מהי "דירת

מגורים מזכה".

עכשיו, נעבור לסעיף 3.

סעיף 3 - ברגע, הגדרת "דירת מגורים", הקיימת בחוק מס שבה, היא הגדרה שאומרת

"שהדירה משמשת או מיועדת לשמש למגורים", כשהמבחן הוא מבהן אובייקטיבי לחלוטין,

האם יש בדירה את האביזרים המינימליים שהם מטבח,

שירותים ומקלחת? אם יש בה את האביזרים האלה, זו דירת מגורים, ואין שום חשיבות

למה היא משמשת.

האם אין שום קשר לתב"ע וכו'?

שום דבר. המבחן הוא מבחן אובייקטיבי - מבחן אמבטיה ומטבח.

מה עושים היום? אמרו לי, שיש היום הרבה משרדים שם יש את האביזרים האלה. הם

נראים כמשרדים.

במשרד שלי בכנסת יש שירותים ומקלחת.

אבל, זו לא דירת מגורים.

אינני שואל שאלה קנטרנית. השאלה היא האם יש לכם אבחנה נוספת כדי שמישהו לא

יתחכם. הנה, הוא אומר, שבמשרדו יש.

החשש של היושב-ראש, בהחלט, במקומו. יכול להיות, שיבוא מישהו ובתוך בנין

משרדים יעשה אמבטיה ושירותים במשרד.



היו"ר א' רביץ;

דרך אגב, הוא יעשה זאת מלכתחילה. בגלל החוק הזה, הוא יעשה זאת.

זה יותר זול. כמו שאמר חבר-הכנסת שוחט, יותר זול לבנות אמבטיה ולבנות מאשר

לשלם מס שבח. אז, מאד יתכן, שיבואו אלינו, אם לא נשנה את החוק.

מדוע אינכם משנים את ההגדרה?

רוצים לשנות.

לא. אבל, אתה לא משנה- - -

אינך צריך לשנות את החוק, כי דבר שנבנה מלכתחילה כמשרד, לפי יעוד משרד הוא

תמיד משרד, ושימוש למגורים הוא שימוש חורג. לעומת זאת, מה שנבנה כדירת מגורים

הוא תמיד דירת מגורים ושימוש אחר הוא שימוש חורג.

אבל, מבחן התב"ע, מבחן התכנון, איננו מבחן.

לדעתי, זה מבחן עזר בהחלט נכון. עובדה, שעדיין לא היה לכם עד היום דבר כזה

ונמכרו אלפי מטרים משרדים ואף אחד לא היה כל כך- - -

נכון, כי אנו היינו הולכים עם זה לערכאות ומן הסתם היינו זוכים. אבל- - -

הייתם זוכים. אם תפסידו את התיק הראשון, תבואו לפה. לא תפסידו בזה.

אנו עדיין מוטרדים מהמצב, שיש בניינים שהם בנייני דירות שמשמשים כמשרדים.

זה דבר אחר. הוא דיבר על משרד והפיכתו לדירה.

אבל, זה לא הנימוק העיקרי.

זה הסיבוב הבא. אנו עדיין בסיבוב הנוכחי.

האם יש לך הערכה כמה יש בסך הכל דירות מגורים שמשמשות למשרדים?

בכל הארץ? אנו מעריכים זאת כ-50 אלף דירות.



א' פורז;

תאר לך, שמתוכן כ-30 אלף ייזרקו לרחובות.

אנו לא מעריכים שיהיה שום דבר.

מוכרים כאלף דירות בשנה.

אי פורז;

לא משנה. נניח, שיש לך דירה אחת שהיא כחסכון, והרבה אנשים מחזיקים דירה אחת-

זה לא מבחינת ההכנסות. מוכרים פעם ב-20 שנה.

אי פורז;

לא, כסף הם לא יראו מזה. אבל, זה נכון מבחינה קונצפטואלית.

א' בר ז י ל י;

לכן, אנו מציעים הגדרה חדשה-

הי ו"ר א' רבי ץ;

-ל"דירת מגורים". מהי ההגדרה?

א' בר ז י ל י;

כדי שדירה תהיה זכאית לפטור, לא די בכך שהיא תהיה דירת מגורים לפי חהגדרה

אלא היא תצטרך לעמוד במבחן נוסף והוא; "דירת מגורים מזכה". זו הצעתנו החדשה. כדי

שדירה תהיה זכאית לפטור, היא תצטרך להיות דירת מגורים מזכה. כדי שהיא תהיה דירת

מגורים מזכה, אני מקריא מסעיף 3; "דירת מגורים ששימשה למגורים לפחות באחת משתי

...". כלומר, יש לנו שתי אפשרויות, והיא צריכה ליפול לאחת מהן ולא

חמש השנים שקדמו למכירה. כלומר, אם בחמש השנים

שקדמו למכירה הדירה היא דירה שמשמשת למגורים, די בכך כדי שהיא תיחשב כדירה מזכה.

היו"ר א' רביץ;

לא די בכך. אתם רוצים בנוסף להגדרה האובייקטיבית גם שימוש של חמש שנים.

אינכם מסתפקים בהגדרה האובייקטיבית של "דירת מגורים" כלשון החוק הנוכחי, אלא

לא מספיק זאת, אלא אתה צריך גם לגור בה, כלומר שימשה למגורים במשך חמש

שנים קודם למכירה.

אי פורז;

או ה יתה ריקה.

טי דולן-גדיש;

תיכף נגיע לזה.

היו"ר א' רביץ;

לא. לגבי דירה שהיתה ריקה, עוד מעט נראה.

לא. הוא אומר; היא לא שימשה למשרד בחמש השנים האחרונות.

לגבי החלופה השניה, אני רוצה לשנות את מה שכתוב כאן. כאן כתוב: "ארבע

חמישיות מהתקופה שבה היתה בבעלות המוכר;", אבל אנו מבקשים לומר: "ארבע חמישיות

מהתקופה שבה נצמח השבח"-

אפשר לומר: "שבגינה מחושב השבח".

כלומר, "שבגינה מחושב השבח".

מה ההבדל?

הי ו"ר א' רבי ץ;

תסביר זאת לנו.

אולי הוא קיבל זאת בירושה.

אחרת, יעשו תרגילים פשוטים, שמשרד שימש תמיד כמשרד, וערב המכירה הוא יועבר

לבן שיגור שם ואז כעבור שנה הוא יכול למעשה למכור זאת.

זה צודק.

נכון.

בכלל התפישה היא תפישה של תקופת שבח. כל החוק חושב על רצף תקופות. לכן,

"ארבע המישיות מהתקופה בגינה נצמח השבח". כלומר, חוץ מהתנאי של

חמש שנים, יש עוד תנאי.

זה מצטבר.

לא. מספיק אחד מהם. אנו הולכים פה לקולא. כלומר, אם, נניח, ב-1/1 אנו

מתהילים לספור, ואנו מציעים שתחילת הספירה, ואנו נראה זאת, תהיה ב-1/1/97,

התוצאה היא שב-1/1/97 נניח שאפילו שנה שלמה, כל 1997, הדירה משמשת למשרד- - -

אבל, נניח, שזו השנה היחידה.

כן, בדיוק כך. מאחר וזו השנה היחידה-

-הוא צריך עוד ארבע שנים אחרי זה להחזיק זאת.

-הוא צריך 4 שנים אחרי זה.

השנה האחת, הראשונה, היא 20% אתה צריך להחזיק עוד 4 שנים.

עוד ארבע שנ ים.

אז, בעצם, במקרה כזה של שנה אהת - אם במהלך 1997 זה משרד, חלופה אי וחלופה

בי מתאחדות לאותו דבר.

לא.

חלופה אחת זה חמש שנים.

זה אותו דבר. אם ב-1997 זה משמש כמשרד, חלופה אי וחלופה בי מתאחדות לאותו

דבר.

לא.

לא. אם הוא מוכר אותה בסוף 1997, בעצם הוא נכנס לחלופה השניה:-

חלופה בי, כי זה שנה אחת ו-20 שנה.

- "ארבע חמישיות מהתקופה שבגינה מחושב השבח". ואז, זה נחשב שזה בסדר.

התכוונתי למשהו אחר. טוב, לא חשוב.

אתה בוחר את הנוח מהשניים.

אבל, אם הוא החזיק אותה בכל 1997 ולא מכר אותה בסוף 1997, הוא חייב להחזיקה

עוד ארבע שנים.

מה פתאום?

לא.

אם זה ב-1998 והוא קנה את הדירה ב-1977, אז זה 10%.

החלופה הראשונה נפלה - נכון? בוא ונעזוב אותה ונקח את השניה. אם כל שנת 1997

היא היתה משרד, כמה שנים הוא צריך להחזיקה כדי להנות מפטור לפי האלטרנטיבה?

השאלה היא כמה היה לו קודם.

תלוי מתי הוא רכש אותה.

לא. לא סופרים קודם. רק מעכשיו ואילך סופרים.

לא סופרים קודם. מדובר על 4 שנים.

הוא צריך להחזיקה עוד ארבע שנים. אז, החלופה הראשונה והחלופה השניה מתאחדות.

חלופה ראשונה היא חמש שנים תמימות למגורים - אחת אתה שורף כבר ב-1997.

בסדר. אני מתכוון לזה שאם במהלך 1997 החזקת אותה כמשרד ואתה רוצה להנות

מפטור ממס שבח, אתה צריך להחזיק אותה עוד ארבע שנים, כלומר עד 2001.

אבל, הוא יכול להחזיק אותה כמשרד - זו השאלה. הוא יכול להחזיק אותה כמשרד,

ולא כמגורים, לצורך הפטור.

נניח, שמישהו רכש דירה ב-1977 והשכירה לראשונה כמשרד ב-1997. הוא צריך לפחות

4 שנים.

אז, אם הוא יחזיק עד 2001 הוא צריך עוד 30 שנה. זה חמש שנים.

לא. אז, הוא יכול להמשיך להחזיקה כמשרד.

אז, מסתכלים אחורה - לא?

ודאי, שצריך להסתכל אחורה.



א' ברזילי;

אנו מציעים לא להסתכל אחורה - לא לתפוש אנשים עם המכנסיים למטה.

מעכשיו, העבר לא מעניין,

אדם משכיר בבר 20 שנה למשרד, וכל הזמן השכיר מתוך תפישה שהוא יושב במערכת

פטורה. אנו אומרים לא לבוא ולהגיד: "אדוני, אני תופש אותך על השנים אחורה

לחומרה". לאחר מכן, נציע לקולא.

אבל, לקולא כן?

כן, אנו נציע לקולא.

אמרת: 7 שנים.

לא. תיכף אומר.

מסתכלים אחורה רק לקולא, ולא לחומרה.

נסתכל אחורה לקולא במידה מסו י ימת, ולחומרה - לא, אפשר להגיד, שזו חקיקה

רטרואקטיבית טיפה,

בחומרה?

לא,

לקולא - רטרואקטיבית מותר.

אני חוזר ושואל: קניתי דירה ב-1977. גרתי בה כל ה-20 שנה, וב-1997 השכרתי

אותה לשנה או לשנתיים. ארבע החמישיות נותנים לי על ה-20 שנה 4 שנים.

אני מציע, שאת ה-5 שנים שקדמו למכירה לספור גם לקולא, כלומר להתחיל ב-1992,

כלומר לתת את ה"לקולא", את ה-5 שנים. לגבי ארבע חמישיות אחורה והליכה ל-1960,

אני לא יכול לעשות ארבע חמישיות לקולא, כי אני לא יכול לראות ולדעת מה עשית ב-

1960.

אבל, מדוע לא ללכת כמו במס רכוש על 7 שנים ולא חמש שנים? לך על 7 שנים, כמו

במס רכוש.

יכול להיות. כרגע, זר; - מספר השנים - לא השוב. ב-1997 מתחילים מניין. אבל,

"אני כבר יושב שנים וגר בפועל. מספיקות לי 5 שנים לצורך

"בסדר".

חבר-הכנסת שוחט, הבעיה העיקרית היא של דירות שזה שנים רבות, 20 שנה, משמשות

כמשרדים. מה שאתה אומר זה באמת לא בעיה. אחד שגר 20 שנה ובשנתיים האחרונות זח

משרד, זה לא בעיה. נניח, שלקולא זה יהיה 20%. אז, אם גרת 20 שנה במגורים, אז 5

שנים אתה יכול להשכיר למשרד ועדיין אתה בסדר.

זו לא הכוונה. הכוונה היא ללכת 5 שנים או 7 שנים אחורה, אבל לא יותר מזה.

אני מדבר כרגע על כך, שהבעיה העיקרית באופן קונקרטי היא שעשרות אלפי דירות

מגורים כבר 20 שנה ומעלה משמשות למשרדים.

לגבי זה, כבר אמר אודי ברזילי, שהוא לא הולך לתפוש את- - -

עד 1997 הם פטורות.

לחומרה כל הסיפור מתחיל מ-1997.

לא. זה בדיוק העני ן שאני מנסה להסביר. נניח, שיש דירה שהיתה מושכרת למשרד

עורכי-דין 20 שנה בתל-אביב, והחוזה מתחדש כל שנה. ברגע שבא החוק הזה, בתום החוזה

בעל הדירה מגרש את עורך-הדין החוצה לרחוב. הוא יעשה זאת, כי אחרת הוא כבול 5

שנים. אם הוא לא מגרש אותו, הוא כבול 5 שנים. מי יודע? אולי יהיה לו ניתוח, אולי

הוא צריך מימון לבית אבות ואולי הוא צריך כסף לילד.

חבר-הכנסת פורז, זה ברור.

יש גם היצע גדול של משרדים.

חברים, בעני ן הזה, יש הרי הסכמה. זה מובן, שאנו לא הולכים לחומרה אחורה, אלא

מתחילים את המניין מ-1997. אז, לא מעניין אותנו אם הוא השכיר זאת למשרד 20 שנה

קודם. אנו מתחילים את המניין -



א' ר ו ב י נ שט י ין;

-מהיום.

- מ-1997.

צריך לעשות דבר פשוט. אם רוצים, כמדיניות תכנונית, לגרום לפינוי דירות

מגורים, כלומר להוציא משרדים מדירות מגורים, שזה אולי נכון מבהינה תכנונית

ואינני מתווכח על כך, צריך לעשות זאת בצורה שהתהליך הזה יימשך על פני עשר שנים

ולא ייגמר תוך שנה או שנתיים. אחרת, זה יהיה אסון.

עוד מעט נגיע לזה. אם עשית עשר שנים, לא עשית כלום.

למה? תכנית בנין ערים נמשכת שנים.

בדקתי קצת את העני ן. אתה מדבר על הבעיה התכנונית, אבל יש בעיה שבעיניי נראית

קודמת. היו כאן נציגים מלשכת עורכי-הדין וגם הגישו לנו ניירות. הבעיה היא, שיש

חוזים קיימים לתקופה ארוכה. אתה אומר, שכל שנה זה מתחדש, אבל יש גם חוזים

שהממוצע שלהם מתחילת ההשכרה הוא לחמש שנים - כך אומרים לי. פה אנו לא רוצים

לגרום למצב כזה, שבעצם עורך-הדין ששכר אומר: "אני יושב כאן מכח חוזה". המשכיר,

בעצם, עומד להפסיד שלא באשמתו, שהרי הוא נכנס בתום-לב לחוזה ואנו גורמים לו

הפסדים מראש.

נכון.

לכן, תצטרך להיות תקופת מעבר של מספר שנים, שאנו נחליט עליה, כדי לעשות את

הצדק עם העני ן.

בנוסף לכך, וזה מה שהם - לשכת עורכי-הדין - הכניסו היום בסעיף חדש: יש כאלה

שדירתם הפרטית משמשת להם בחלקה גם כן למשרד.

לדעתי, זה צריך להיות פטור.

הם טוענים שם, שבעצם, הרי זה לא יחסי שוכר-משכיר, אבל הם רוצים תקופת מעבר

של חמש שנים אבל רוצים תקופה של שנה.

לא. לזה לא צריך כלל תקופת מעבר, כי אינני חושב שהם רוצים להטיל מס שבח על

אחד שבביתו זה מתקיים, שכן אז אין לזה גבול ואחד שכותב ספרים בבית או מצייר בבית

ישלם מס שבח.



היו"ר א' רביץ;

אם הם מסכימים, אין בעיה כלל.

א' פורז;

לדעתי, אין להם טענה כזו.

א' שני ידר;

חבר-הכנסת פורז, צריך הנחיות, תקנות, בעני ן הזה, כי מישהו יכניס מחשב הביתה

ויגיד שהדירה הפרטית משמשת- - -

מ' שטר י ת;

אם זו הבית שלו, למה לא?

א' פורז;

את יודעת, שתכנון ובניה זה התחום שלי. יש דבר שנקרא; שימוש מעורב. אם אתה גם

גר, זה לא נחשב לשימוש חורג. מותר לבעל מקצוע חופשי, כמעט לפי כל תכניות בניין

ערים כולל בתל-אביב, לעסוק בדירתו במקצוע חופשי; אם הוא צייר - הוא יכול לצייר,

אם הוא רופא - הוא יכול לקבל קליינטים, וכך גם עורך-דין. וזאת, בתנאי שהוא גר

שם. אנו מדברים על מקרים בהם זה לא למגורים.

היו"ר א' רבי ץ;

אם האוצר יקבל את הגישה הזו, אין לנו בעיון עם דירה מעורבת.

הם חייבים לקבל זאת. הם לא יכולים לצאת מזה אחרת.

א' בר ז י ל י;

אנחנו מקבלים. יש הצעה של לשכת עורכי-הדין שמקובלת עלינו.

היו"ר אי רביץ;

הם לא הרחיקו לכת, כפי שאומר חבר-הכנסת פורז. הם אמרו, שהם רוצים הוראת מעבר

לשנה.

לא.

נניח, שאתה חבר-כנסת, ומחר אתה תקבל מישהו. אמנם עכשיו יש לנו אפשרות לשכור,

אבל אם תקבל מישהו בבית יגידו: "שימוש חורג".

אבל, לא מרשים לך לשכור אצלך בבית.

אי פורז;

טרם החוק. תשלם מס שבח על דירתך אחר כך, בגלל זה.

הם הציעו סעיף מסו י ים.

כן. מוצע כי יתווסף סעיף חדש: "הנציב באישור הוועדה" - הכוונה היא לוועדת

הכספים - "יקבע את התנאים שבהם יראו דירה ששימשה הלקה למגורים וחלקה לניהול עסק

או משלח-יד, כדירה ששימשה למגורים בלבד".

בסדר. טוב.

מאושר.

אם זה מאושר, אין לי בעיה בעני ן הזה.

לא בנוסה הזה.

לא. אינני הושב, שיש צורך בסעיף הזה. הסעיף הזה מיותר.

חבר-הכנסת פורז, יש הסכמה. מה אכפת לך?

למה לך? אל תחשוב, שכל מה שלשכת עורכי-הדין אמרה והם מסכימים- - -

לא. היא אמרה מה שהוא אומר. אני מדבר מפי הגבורה.

תורידו את ההגדרה הזו. לא צריך את זה.

אני מדבר מפיו, ולא מפי לשכת עורכי-הדין.

מאה אחוז. הם לא מבינים שום דבר. זהו קריטריון תכנוני בכלל, ולא קריטריון

שהנציב יקבע.

נחזור לסעיף 3.

יש כמה הערות של כל מיני גופים לסעיף 3.

אודי ברזילי, אם אינני מוכר במשך 8 שנים שום דירה, האם לאחר 8 שנים אני יכול

למכור שתי דירות באותה שנה?

לא. זה לא מצטבר.



א' פורז;

אתה יכול, אבל תשלם מס שבח.

תאמין לי, שזה עונש.

מי שטרית;

בסעיף 3 אתה אומר; "שימשה למגורים". האם אתה מתכוון שימשה למגורים שלו עצמו

או גם השכיר למישהו ארור?

לא אכפת לי. גם ריקה היא בתוך זה.

אי פורז;

זה גם מישהו אחר.

מי שטרית;

כלומר, העיקר הוא, שהיא שימשה למגורים של מישהו.

אי פורז;

העיקר הוא, שלא שימשה לעיסוק מסחרי.

מ' שטרית;

במלים אחרות, אם היתה לו דירה מושכרת למישהו אחר, הוא גם רשאי אז למכור אותה

בפטור.

א' ברזילי;

בן.

צי הנדל;

הערה שולית ולא למהות העני ן - מה נמדד כהוצאה? קיבלתי כמה הערות בנושא,

שכשבאים לחשב לאדם את מס השבח מהקניה למכירה, יש לו אלף ואחת הוצאות להשבחת הנכס

מעבר לקניה עצמה. אפילו המשכנתא שהוא לוקח זו ריבית שהוא משלם ואפילו שכר הטירחה

לעורך-דין או למתווך.

אי פורז;

זו הצמדה.

א' בר ז י ל י;

אלה דברים אחרים. חבר-הכנסת פורז מתעסק בזה, ויש לו כל מיני תיקוני הוק

בנושא הזה.

טי דולן-גדיש;

הענ ין הזה מוסדר בחוק.

קיבלתם פסק-דין בבית-המשפט העליון לאחרונה.

היו"ר א' רביץ;

כדי שנצא ידי חובתנו כלפי המשלחות השונות, אקריא את ריכוז ההצעות השונות,



כולל הצעת חבר-הכנסת פורז, לגבי סעיף 3, ונעשה החלטות לגביהן. לגבי לה"ב נאמר

כאן, שהם "מתנגדים לשלילת הפטור במכירת דירת מגורים אשר איננה משמשת בפועל

למגורים כאשר השימוש הוא על פי הוק". אני לא יודע מה זה "על פי הוק".

זה שימוש הורג כהוק, כי באופן הוקי השימוש הוא הורג.

הי ו "ר א' רבי ץ;

אבל, הם עשו זאת כמשרד, וזה גם כן שימוש על פי הוק.

לא. אם אתה לוקח דירת מגורים ומשתמש בה למשרד בלי היתר לשימוש הורג, אז זה

לא על פי הוק.

מתי זה כן על פי הוק? כשהעיריה הרשתה לו.

אתה מקבל מהעיריה: "שימוש הורג".

זה לא סביר. אבל, זה היה למשרד.

זה למשרדים. הכוונה היא למשרד.

האם זה לא חייב להיות מוגבל?

זה יכול להיות מוגבל. זה לא הייב להיות מוגבל. יש שימוש הורג FOREVER.

אני לא מציע לקבל זאת.

האם זה לא שי נו י יעוד?

למעשה, זה שינוי יעוד, אבל - - -

הרי מוציאים את הרוה מהדברים. מה קורה אם זו דירה? משרדים זה עדיין על פי

חוק. לא, אין לזה משמעות.

לא. הם דוקא אמרו, שאם אתה כחוק, אז החוק לא יהול עליך.

זה לא סביר.

לא. הם מצמצמים את ההתנגדות.

הם הופיעו בוועדה וטענו, שזה יקפיץ את מחירי השכירות במעבר מדירות לבתי

משרד י ם.

הי ו"ר א' רביץ;

בסדר, אז יש לנו בעיה עם המעבר. זו בעיית פורז, ועוד מעט נגיע לזה.

אני כל הזמן חושב על הענין הזה. אם הענין הוא ענין תכנוני, אז זה לא עסק

שלכם. אם זה ענין של מס, מדוע צריכים את הבלאגן הזה? כסף אין לכם מזה. תסביר לי

זאת.

היו"ר אי רביץ;

הם לא מסכימים, שאין להם כסף מזה. הם מקווים, שיהיה כסף.

יהיה להם מעט פה ושם.

יהיה להם.

הבעיה היא תכנונית. יש ענין של כמה שנים הוא גר שם.

אחד, שמתגרש וחייב למכור את הדירה ויהי מה, ישלם מס שבח.

אתם לימדתם אותי, שכל ההוכמה במס היא שהוא יהיה פשוט ולא מסובך.

אנו מפשטים. היום, המצב הוא מצב מסובך, שבו אתה צריך רק לבנות כיור.

זה לא רק לבנות כיור. אתה יודע מהי דירת מגורים בדיוק, ואתה יודע מה זה לא

דירת מגורים.

אתה לא יודע את זה היום. היום, בקלות אתה יכול להתחמק.

האם אתה רוצה להגיד לי, שאם תבנה בבניין משרדים רב-קומות כמו שאומרים ותבנה

מטבחון ואמבטיה, אתה תעמוד מבחינה משפטית בעני ן?

לא.

לא. מדובר על בית משותף רגיל בתל-אביב.

מאה אחוז. אז, זו מאה אחוז דירה, אלא שהדייר הוא דייר שהוא עסק. אז, קח ממנו

את מס ההכנסה ועזוב את מס שבח. מה זה משנה השבח?

חבר-הכנסת שוחט, למה אנו צריכים להשאיר מצב, שכולנו מסכימים שהוא לא בסדר?

השאלה היא מתי התחולה. אנו מסכימים, שזה לא בסדר, שדירה כזו שמשמשת לבית-מלאכה,

קח את דרום תל-אביב ואת רחוב יפו - בתי-מלאכה בדירות מגורים.

א' רובינשטי י ן;

שליש מתל-אביב.

אי ברזילי;

למה? זה לא יכול להיות.

אודי ברזילי, אשאל אותך שאלה במישור הערכי, בהמשך לדברי חבר-הכנסת שוחט.

לאדם יש דירת מגורים אחת למגורים ודירה שניח גם למגורים, וזו לא דירת יחיד

כמובן, כאשר אחת היא למשרד והשניה היא למגורים. מדוע בראשונה הוא יהיה פטור

ובשניה הוא יהיה חייב במס? במישור הערכי, תן לי את ההסבר לכך. דירה שניה למגורים

- מדוע הוא פטור ממס?

אנחנו נבוא גם עם זה.

במישור הערכי אין שום הבדל.

יש הבדל במישור הערכי.

זה אחת לארבע שנים עכשיו.

יש התיחסות נפרדת לדירת מגורים.

לגבי הראשונה, מילא, אני מבין. אבל, למה בשניה?

אודי ברזילי מנסה להגיד לך, שאם באותו רחוב בדרום תל-אביב יש ארבע מסגריות,

ולמזלן הטוב של שתיים הן נפלו להיות בדירת מגורים ולמזלן הרע של שני הבעלים

האחרים זה לא נחשב כדירת מגורים. נניח, שארבעתם מוכרים. שניים יהנו מהפטור,

ושניים יהיו חייבים במס שבח. מה ההגיון? ההתיחסות הנפרדת לדירת מגורים צריכה

להיות כדירה שיעודה הוא באמת לשמש למגורים. יעודה לא ממומש. זהו הרעיון

הפילוסופי.

לנו יש עני ן שבדרום תל-אביב נניח אחד כן נשאר עם המסגריה. האם את השני נכניס



לדירת מגורים בכח כשהיא צמודה למסגריה כדי להיות פטור ממס שבח?

מי שטרית;

לא. על הדירה הוא ישלם מס שבח, כשהוא ימכור אותה.

אף אחד לא יעשה זאת. אתה מטורף. מס שבח זה 50%.

כשאתה משכיר דירה למסגריה, אתה מקבל הכנסה הרבה יותר גבוהה.

אבל, אתה משלם עליה מיד מס הכנסה, ואתה חו זר לנקודת המוצא.

יש שם מס שבח של 50%.

האמת היא שחבר-הכנסת שוחט צודק. יכול להיות שתחשבו על זה: כשתורידו את הדירה

השניה, את הפטור, תורידו גם את זה.

גם לגבי זה נבוא.

ברצוני ללכת באופן מסודר. תביעה נוספת התקבלה כבר, ואני מבין שאודי ברזילי

"בהגדרת 'דירת מגורים מזכה' - לאפשר פטור גם למי שעשה

שימוש מעורב בדירה לצרכי משלח ידו". לגבי זה, אנחנו הסכמנו שאנו לא מכלילים את

זה.

בקשה שלישית לגבי סעיף זה היא: "לא למנוע פטור ממי שהשכיר דירת מגורים ונעשה

בה שימוש עסקי שלא בידיעתו". הם טענו כאן טענה, ואנו צריכים לתת את הדעת האם

אפשר למצוא לזה פתרון. אנשים טוענים, שהם השכירו את הדירה לדירת מגורים, ובסופו

של דבר השוכר הפך זאת למשרד. בעל-הבית בתום-לב לא ידע והשכיר והוא זה שנענש.

אין דבר כזה. הוא יתבע אותו ויוציא אותו. אחרת, אין לזה סוף: ישכירו לזה,

וההוא יקח לזה וכו'.

הוא יכול לתבוע את בעל הבית ששכר ממנו.

יתבע את בעל הבית.

כלומר, בעצם, בעל הבית צריך לשים לב לרכושו ולראות מה קורה שם.

נכון.



היו"ר א' רביץ;

אם זה קרה, הוא היה צריך לתבוע אותו,

א' שניידר;

הוא יתבע גם את הנזק שנגרם לו כתוצאה מזה שהוא צריך לשלם מס.

הי ו"ר א' רביץ;

הוא יתבע גם את הנזק שנגרם לו כתוצאה מזה. חברים, אם כך, את זה אנו לא

מקבל י ם.

אי פורז;

אני מסכים עם מה שהאוצר אומר. מצד שני, גם הדבר ההפוך הוא פרובלמטי. נניח,

שע"י עצם הגשת תביעה לבית-המשפט הוא יוכיח שהוא תבע אותו. האם זה יהיה פטור?

מי שטרית;

בשום מקרה, לא יהיה פטור.

אי פורז;

אבל, יכול להיות שהשכרת למישהו לשנה והוא הפר את החוזה ושרף לך את הבל וגם

נעלם. האם אתה יודע איזה נזק הוא גרם לך?

מי שטרית;

שנה זה לא מספיק. מותר לי 5 שנים לעשות את זה.

א' בר ז י ל י;

אבל, הוא ישלם לך.

א' פורז;

נניח, שהוא גם נעלם. עכשיו, תצטרך לקבל ממנו ערבות בנקאית כדי שאם הוא יעשה

שימוש לא נכון- - -

היו"ר א' רביץ;

צריך להיות שם ארבע חמישיות מהתקופה, כדי לשרוף לך. ארבע חמישיות מהתקופה הם

כבר תקופה שאפשר בכל בית-משפט לגמור ענין.

א' ש נ י י דר;

זה יכול להיות גם ריק.

אי ברזילי;

זה המקרה של האלמנה עם שלושת הילדים.

אי פורז;

אני מסכים שאין פתרון יותר טוב ממה שאתם אומרים, למרות שגם זה בעייתי.

חיו"ר א' רביץ;

טוב, הלאה.

לשכת יועצי המס אומרים כך; "לבטל את התנאי של 5 שנים כתנאי יחיד לפטור

ולהשאיר רק את התנאי של 80% מהתקופה ששימשה למגורים". כלומר, הם מציעים לקבל רק



את פיסקה (2).

אי פורז;

למה?

אם מישהו השכיר דירה 20 שנה, אתה צריך שזה יהיה 16 שנים מושכר למגורים.

הם אומרים: "כדי לעודד השכרת דירות למגורים, לקבוע כי התקופה שבה לא נעשה

בדירה שימוש תיראה כתקופה שבה הדירה הושכרה שלא למגורים". - לא. זה סתם שטויות.

א' ש נ י י דר;

זה נמצא.

אבל, הם רוצים הפוך.

הם רוצים להחמיר.

הם רוצים להחמיר. אנו לא נקבל זאת. זה לא מתקבל. הסעיף הזה, שהם מבקשים לבטל

את סעיף (1) ולהשאיר רק את הסעיף השני לאמור: 80% מהתקופה", הוא גם כן החמרה.

בטח.

ז ו רק החמרה,

אני לא יודע מה הם רוצים ואת מי הם מייצגים אם כך.

הם רוצים, שהעסק יהיה מסובך, כדי שיהיו הרבה תביעות ויהיה להם את מי ליצג.

יש בקשה של חבר-הכנסת פורז.

אני רוצה להציע הצעה משופרת.

קודם, אקריא אותה, ואחר כך תנמק. נאמר כאן, שהצעתו היא: "במקום 11.1.97'

יבוא '1.1.2000', כדי לתת למגזר העסקי המשתמש בדירות מגורים שלא לצרכי מגורים

להערך למצב החדש". כלומר, למעשה, אתה מוטרד מהבעיה של אינפלציה בדירות או של מה

יקרה. זו נקודת המוצא שלך.

כן.

כלומר, זו לא נקודת המוצא מהצדק שצריך לעשות בין השוכר למשכיר, שעלול אדם

להפגע תוך התקופה.

זה גם זה.

אם זה גם זה, עליך לסייג זאת אחרת.

תן לי לומר מה מטריד אותי, אם כי אמרתי זאת כבר. אסור ליצור כרגע מצב של

מוטיבציה למשכירים.

אם אתה דוחף את הכל לשנת 2000, אתה אז תמצא אינפלציה של שנת 2000. אם אתה

כבר מדבר, הייתי מציע לך שתעשה את הצעתך הצעה משולבת - אל"ף, תאמר כך: "מי

שהחוזים שלו מסתיימים...". אבל, יש לאודי ברזילי בעיה עם בדיקת חוזים. אגיד לך

מדוע אי ן לך בעיה.

יעשו חוזים פיקטיביים רטרואקטיביים.

כאן אתה קובע, שאדם צריך לבקש פטור, אתה לא נותן לו זאת אוטומטית.

לא. הם עושים חוזים. אני לא יכול לבדוק.

יעשו חוזים רטרואקטיביים, והוא לא יידע.

ההוזים יהיו פיקטיביים.

את זה אסור לעשות, הבר-הכנסת רביץ. אסור לעשות משהו, שמחייב אותו לבדוק

חוזים, שכן יתחיל פיברוק חוזים רטרואקטיבי וזיופים.

אבל, הם בין כה וכה בודקים כל מיני ניירות, כאשר אדם בא לבקש פטור.

כן, אבל זה דבר נורא להתחיל לעשות חוזה רטרואקטיבי. אל תעודד זאת.

אולי אפשר, שאנשים יפקידו את החוזים היום.

היום, יעשו אותם רטרואקטיביים.

לא. היום, לא אכפת לך רטרואקטיבי. והאם הם ילכו קודם?

חבר-הכנסת רביץ, תן לי להסביר משהו.

היו"ר א' רבי ץ;

אבל, האנשים האלה ביקשו הרי הכרה בהוצאות. איך הם יעשו חוזים אחורה?

אין שום בעיה.

האם אדם ילך ויסתכן ויעשה חוזה אחורה?

יש לו. הוא יושב בפנים בשיטה של שנה ועוד שנה, והוא יעשה מהשנה ועוד שנה כבר

עשר שנ ים.

כלומר, הוא יעשה זאת כאילו זה חוזה אחד.

כן. חבר-הכנסת רביץ, אני מציע את הדבר הבא: אנו צריכים לאותת, בהנחה שזו

המדיניות הנכונה, שהכוונה היא לגרום לפינוי הדרגתי. לגבי הפינוי ההדרגתי, צריך

לקבוע שמועד ההגדרה יהיה מאוחר יותר. ואז, במהלך השנים, יתחיל פינוי הדרגתי.

הפינוי ההדרגתי יושלם, נניח, בעוד חמש שנים או משהו כזה.

ברצוני לשאול אותך כעורך-דין מה קורה באמת אם לאדם יש חוזה ל-5 שנים ובא בעל

"אני נורא מצטער. זה פורסט-מז'ור. חוקקו עלי חוק כזה".

הוא לא יכול להפר את החוזה. זה לא פורסט-מז'ור.

חוק של המדינה זה לא פורסט-מז'ור.

זה חוק מיסוי. יגידו לו: "מה קרה לך בסך הכל? תשלם מס שבח במכירה. האם זה

אסון גדול? תשלם קצת מסים".

נכון. זה מה שיקרה. הם לא יפנו. הם יחכו חמש שנים.

אני רוצה לומר לך משהו. נניח, שאני אדם שיש לו דירה אחת או שתיים. נניח, שיש

לי דירה אחת המושכרת למשרד, ואני רוצה לחתן בן או שאני צריך זאת לבית אבות או

משהו כזה. אם, נניח, אתה עושה לי את הדבר הזה, אני, בהזדמנות ראשונה, מפסיק את

השכירות הזו, מכניס אמבטיה ושירותים ומשכיר למגורים. ההזדמנות הראשונה יכולה



להיות בעוד חודש, בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשיים. אתה תיצור מצב, שבתקופה

קצרה מאד אלפי חוזים כאלה נגמרים. כמובן, שחדירת הזו יוצאת ממעגל המשרדים. אותו

עורך-דין, שהיה שוכר אצלי, או רואה-חשבון, חייב לחפש בנין משרדים. אין בנייני

משרדים - תהיה קפיצה של מחירי השכירות למשרדים ויהיה מחסור.

אבל, הוא אומר, שיש בנייני משרדים והם עומדים ריקים.

אבל, לא 50-40 אלף. יש אולי אלפיים.

בכל זאת, אני רוצה להציע משהו. יש לנו אחוז מסו י ים של אנשים שאינם ישרים והם

יכולים לפברק חוזים והם לוקחים על עצמם סיכונים; זה לא כל כך פשוט, שכלאחר יד

אדם ילך לפברק דברים. אפשר גם למצוא שזה לא היה אמיתי. כלומר, זי; לא יהיה הדבר

השגרתי, שכולם ילכו לעשות זאת.

הבנתי מה אתה אומר. איך אתה פותר את העני ן של חוזה שמתחדש כל שנה?

חוזה שמתחדש - הוא יכול לעזוב בעוד שנה. אני לא הולך להגן עליו.

אבל, אלה בדיוק הענין והבעיה. הרב רביץ, עזוב את אלה של חוזה העבר. נניח,

שפטרת אותם. אני אומר, ש-90% מהבעיה הם חוזים שמתחדשים מדי שנה.

זו לא בעיה.

אז, לא. זו בעיה תכנונ ית.

זו רק בעיה של תכנון ובניה.

זה תכנו ן.

בסדר. עוד מעט נטפל בתכנון ובניה.

לא, זה העני ן זה.

לא. בוא ונעסוק קודם לרגע בבני-אדם.

אם אינני טועה, ואודי ברזילי יתקן אותי, הובטח לנו שאנו נקבל קצת נתונים מהו

באמת המצב.



א' פורז;

50 אלף.

לא הייתי, כשהוא אמר זאת.

האם זה 50 אלף בהיקף ארצי?

יש 50 אלף דירות שמשמשות היום למשרדים בכל הארץ.

רובן במרכז.

הרוב נמצא בגוש דן.

מהו המלאי של משרדים?

היתה פה התאחדות הקבלנים. הם תומכים בהצעה הזו.

זה ברור. דרך אגב, זה יעלה את המדד. מחירי שכירות למשרדים יעלו, וזה ישפיע

על המדד. אבל. לא חשוב.

להיפך, שחרור דירות המגורים יוריד את המדד. אנו משחררים פה אלפי דירות.

בענייני המשרדים שנבנו היום ונבנים היום לא צפו את החוק שלכם. הם הלכו

בתהליך גידול טבעי במשק.

לא. יש עודף גדול של בנייני משרדים, ולא מצליחים לאייש אותם.

מה אתה מדבר? לך ותראה מה קורה בדרום תל-אביב. חבר-הכנסת פורז, הבעיה איננה

בזה.

זו הבעיה.

לפינוי הראשון שזה פינוי של כמה אלפי משרדים יש להם תשובה. זו הנחת המוצא.

ברצוני להציע הצעה משולבת, בעקבות הצעתך.

אלה בתי מלאכה שהולכים לאזורי תעשיה. גם שם יש מקום.

היו"ר א' רביץ;

היא גם תסייע, שלא הכל יקרה בשנת 2000. אחרת, בשנת 2000 תהיה מהומת אלוקים.

לא. תעשו זאת באופן מדורג.

לכן, אני מציע כך: ראשית, שנה היא הוראת מעבר לכל. בכלל, שנה היא לא תקופה.

אתה אומר, שהתקופה תתחיל בכלל ב-1.1.98.

זה ראשית כל. אינך יכול להתחיל מהיום. אנשים לא יכולים לתכנן מהיום להיום.

מעבר לזה, אנו נעשה שני מבטים על העני ן הזה: דבר אחד הוא לגבי חוזים

שמסתיימים. אם החוזה יסתיים ב-1998, מתחילה הספירה לגביו. חוזים שמסתיימים יותר

מאוחר, נקבל את שנת ה-2000 שלך. כלומר, שנת 2000 תהיה הגג.

אינך יכול.

אינך יכול. אתה חייב על-פי החוזה. אם למישהו החוזה מסתיים בפברואר 1998,

תיתן לו GRACE עד שנת 2000?

לא. אינני נותן לו. אני אומר: ייאז, מתחיל המניין". החוק נכנס לתוקפו ומתחיל

המניין, אבל החוזים שמסתיימים יותר מאוחר אני אומר לגביהם שהגג הוא שנת 2000. זה

מווסת את כל המעבר מדירות מגורים לדירות משרדים לפרק זמן של מספר שנים.

ברצוני להציע הצעה.

אתה אומר: אם יש אחד שבאמת היה לו חוזה לחמש שנים, הוא יפסיד שנתיים.

יכול להיות, שיהיו כמה שיבלפו. אז, יהיו כמה שיבלפו - או שנתפוס אותם או

שלא.

לא. אלה שיבלפו - זה לא קריטריון.



היו"ר א' רבי ץ;

בסדר. זה לא מחייב. בדרך כלל, עלינו לומר, שרוב הציבור איננו שקרן. רוב

האנשים הם אנשים ישרים, שלא הולכים לפברק חוזים. אנו צריכים לחיות לפי זה. אם

יתפס מישהו, הוא יתפס. אני מציע באמת שיבדקו דברים או לפחות לעשות מדגם. אני

אומר, שהדבר הזה מתפרס על כמה שנים. אני אומר שיש שני פרמטרים:

1. שנת 2000, שזה הגג.

2. מיום תום החוזה מתחיל המנין. אם זה ב-1998 - 1998, ואם זה ב-1999 - 1999 ומתי

שהוא- - -

למעשה, אני חושב, שזהו כיוון נכון.

היו"ר א' רביץ;

יש עוד דבר שי ו וסת, ואני רוצה להשלים את דבריי.

אגיד לך מה הבעיה. אינך פותר את הבעיה שאני מעלה.

אני יודע. אתה מדבר על הבעיה של תכנון ובניה.

לא. אני רוצה להגיד משהו: חוזה שמתחדש כל שנה - לא יחדשו.

ודאי, שלא יחדשו. אז, לא יחדשו.

מתוך 50 אלף החוזים יש אולי 5,000 לתקופה ארוכה ו-45 אלף מתחדשים כל שנה.

אני אומר לך את הערכתי בגדול, ואני יכול לטעות כמובן: אתה תגרום לזה ששני שליש

מהם לא מתחדשים בשנה או בשנתיים הקרובות. ואז, אתה יוצר פתאום 40-30 אלף אנשים

שאין להם מקום למשרדים. אתה מקפיץ- - -

אבל, מה אתה עושה? אתה עושה את המהומה בשנת 2000 לכולם. אתה משגע את העולם

בשנת 2000 ויהיה 'מוחרם' כמו שקראו לזה פעם.

לא. אחד שיודע שבשנת 2000 לא יהיה לו משרד, מתחיל כבר בשלוש השנים לעשות את

זה. לא כולם מחכים לרגע האחרון.

בגמרא זה נקרא: פרוזבול.

פרוזבול זה משהו אחר. בהצעה הזו יש עוד דבר. אנו דיברנו על כך, בישיבה

הקודמת, ונדמה לי שהיתה הסכמה של האוצר לכך. דיברנו, וזה נותן תשובה לעוד כמה

אלפי יחידות דיור, שזה לא יקרה. דיברנו ואמרנו: אדם שיש לו דירה יחידה, ובגלל

סיבות שהוא עבר לעיר אחרת או משהו כזה הוא השכירה למשרד - עליו זה לא יחול בכלל.

יש לו בעיה.

זה בלתי ניתן ל ישים.

זה יצור תכנוני מס בלתי רגילים.

זה יסבך מאד.

ישאירו איזה שהוא קרוב משפחה שאין לו שום דבר, ולקראת המכירה השנה יעבירו

אליו. הבסיס חייב להיות רחב ככל האפשר.

אבל, זה לא צודק לגבי דירה יחידה.

אין כאלו.

זו הדירה היחידה.

כמעט ולא. כמה אנשים כאלה יש?

אז, שישכיר אותה למגורים. - זה מה שאומרים.

נכון, ישכיר למגורים.

אם יש לו דירה יחידה והוא גר בעיר אחרת, שישכיר למגורים ולא יסתבך עם משרד.

מה הוא צריך את זה? ממילא יש את מס הכנסה וכל הסיפור.

חבר-הכנסת פורז, לגבי הטיעון שלך שלא יאריכו הוזים למשרדים ויעדיפו להשכיר

למגורים - האם זה יהיה נכון שהוא לא ימצא שוכר למגורים ואז הוא יעדיף להשאיר את

הדירה ריקה ולא להשכירה בכלל?

כן, בודאי, הוא לא ישכיר אותה בכלל. לגבי זה, אין ספק.

האם יהיה לו יותר כדאי מבחינה כלכלית?

ודאי, שיותר כדאי להשאיר ריקה. מס שבח זה מס כמו מס הכנסה, וזה מגיע למס



שולי של 50%.

כן, אבל כל עוד הוא לא מוכר, הוא מפסיד דמי שכירות. הוא משאיר נכס ריק.

אנשים לא מוכרים.

נניח, שהוא לא רוצה למכור.

בין שתי הרעות - להפסיד דמי שכירות או לשלם מס שביו - עדיף להפסיד דמי

שכירות. מה אתה מפסיד? נ נ יח, שיש דירה של 300 אלף דולר. מס השבח עליה יכול להגיע

ל-140-130 אלף דולר.

תלוי בכמה קנית את זה.

אני אומר לך, שזה כך ברוב המקרים. כמה שנים אתה צריך להשכיר, כדי להגיע ל-

140 אלף דולר? 10 שנים?

אבל, אנשים לא מוכרים.

מה זה, אם הוא יאבד שנה או שנתיים? זה לא שווה את זה. ברצוני להציע משהו:

אני חושב, שצריך לבטל את כל- - -

זה נראה לי מרחיק לכת, שאתה דוחק את כל החוק לשנת 2000, ואז אתה עושה את כל

המהומה בשנה אחת.

חבר-הכנסת פורז, האם אתה חושב שי נטשו את כל הבתים בהזדמנות שתהיה?

לא. אם אתה אומר שמשנת 2000, בעוד שלוש שנים, הסיפור הזה נגמר, אז אין לי

מניעה להשכיר לך לעוד שנה ולשנתיים הקרובות כי אני לא נפגע. קודם כל, התהליך

יהיה הדרגתי. כלומר, יהיה זמן של שלוש שנים לכל המערכת כדי להתישר. הרי זה לא

אומר שכולם יפלו בשנת 2000.

הרוב יפלו בשנת 2000.

לא.

חבר-הכנסת פורז, הנחתך היא, שכל האנשים שמשכירים למשרדים רוצים למכור את

חבית מחר, וההנחה הזו לא נכונה. רוב האנשים לא הולכים למכור את הבית.

לא. האם אתה יודע מהי נזילות בחיים? יש מחיר גבוה לנזילות. מדוע בתכנית

חסכון ארוכה אתה מקבל ריביות גבוהות יותר וכו', ולא משנה שאצלנו הכל התהפך?

לנזילות יש ערך. אם מחר אתה מגלה שיש לך, חס ושלום, משהו, והתנסית בדברים האלה,

ואתה צריך לפתע הרבה כסף, מה אתה עושה?

אתה לא עושה חשבון למס. אתה מוכר.

אתה תמכור בחצי מחיר? אתה אומר: "עדיף לי להשכיר למגורים, כשכל רגע זה פטור

ממס, ולא להיות משועבד עם איזה שהוא משרד כשבמקרה של מכירה אני מפסיד חצי כסף".

אז מה זה פסול להשכיר למגורים?

זה לא פסול.

לא, אבל הוא מוציא 50 אלף.

אבל, היום יש 50 אלף שיש להם משרדים.

הצעתי הצעת פשרה לעשות זאת ב-1999. חבר-הכנסת פורז ביקש שלוש שנים.

אפשר לעשות זאת גם 1999, אבל, אם מותר לי להציע, זה יכול להיות- - -

חבר-הכנסת פורז יחזור בעוד שנתיים ויגיד: ייקטסטרופה הולכת לקרות. תאריכו את

זה עודיי. אנו מכירים איך זה הולך.

לא.

חבר-הכנסת פורז, זה לא מדו י יק. אינני יודע אם ההערכה של אברהם נכונה או לא.

כשאדם יודע שזה 1999, הוא לא יחכה לרגע האחרון. אולי, אז יהיה לו קשה למצוא

שוכר.

היתה קצת האצה של המכירות- - -

אמת.

חייבים להגיד דברים. הנה, זהו זה. המהיר הוא, שאדם ייפגע בנזילות שלו לתקופה

מסו י ימת של היערכות. - זה נכון. אז, תהיה פגיעה בנזילות, והיא עדיפה על ודאות.

זו ודאות. חוק יצא לדרך. כאשר התחולה עתידית, האמונה של כולם היא: "יזיזו זאת

שוב ושוב", וזו גם שנת בהירות.

אי פורז;

עזוב זאת!

ארגוני העצמאים יקומו עם שלטים פה.

מ' קל י י נ ר;

אודי ברזילי, יש לך טעות אופטית אחת ואגיד לך איפה היא. אתן לך הערכה שלי,

ואם יתקבל התיקון של חבר-הכנסת פינס-פז תראה גם שהיא נכונה.

הי ו"ר א' רביץ;

מה היה הת י קו ן של ו?

1999.

אתה רואה לנגד עיניך את הציבור של החברות, אלה שיש להם רואי-חשבון מתוחכמים

שיעשו להם אלף תרגילים. צריך לזכור, שכאן אנו מדברים על אנשים במעמד בינוני -

'

יש להם עורכי-דין.

-שלא כל כך מבינים את הדקויות. ברגע שיש פרסום שקיבלת חוק כזה גם על 1999,

זה לא יעזור לחבר-הכנסת פורז. אני אומר לך: להיפך, הרוב ילכו ומיד תוך חצי השנה

הקרובה כבר יתחילו- - -

כבר היה פרסום.

אבל, יסבירו שעוד שנתיים אתה יכול להשכיר בשקט.

האמן לי, שעם כל ההסברים, חלק גדול יתחילו מהר יותר.

אי פורז;

אבל, לפחות לא כולם.

אדם יודע שיש סכנה שבאיזה שהוא מקום מס שבח יוכל לקחת לו פתאום כסף והוא חשב

תמיד שזה יהיה בחינם - הוא לא יחכה את השנתיים ולא יקח סיכון. מהרגע הראשון הראש

שלו יתחיל לחשוב איך הוא מוציא את השוכר המסחרי ומכניס שוכר לדיור.

מה אנשים כבר עושים? עם ישראל הוא עם חכם. אנשים הולכים מיד ושואלים,

"היום, תמכור את זה בפטור. תכבס את כל השבח

שהיה לך כפטור, ויש היום בסיס חדש. תמכור את זה בפטור היום לבן-משפחה, לחברה,

למישהו, ואתה מתחיל מהתחלה". יש הרבה מאד פתרונות. המשק לא ירעש, ולא יקרה שום

דבר. אנשים ייערכו. אנשים יקבלו זאת. אנו נעשה פעם אחת סדר. אני חושב, שחבר-

הכנסת שוחט יודע שכשמתחילה תקופה של כנסת אפשר לעשות דברים כאלה, ולקראת הסוף -

קשה.

אבל, אתה ע ו שה את החו ק היום.

אני עושה את החוק היום, אבל תחולה עתידית היא חשובה. חבר-הכנסת שוחט, אתה

זוכר שהדברים האלה היו לנו גם בסוף הקדנציה הקודמת-

בעצם, אתה נותן תקופת מעבר.

- והיה קשה לבוא איתם.

זה לא היה בכנסת הקודמת. אני לא ראיתי את זה.

זה היה אצלנו.

חבר-הכנסת אברהם פורז, החוזים האלה, שאתה אומר שהם החוזים לשנה, הם לשנה עם



אופציה - נכון? כלומר, לשנה עם אופציה, לעוד שנה אופציה ולעוד שנה.

זו אפילו לא אופציה. זה דה-פקטו. מאריכים, כי נוח לדייר ונוח לשוכר.

אתחיל לבדוק את החוזים ואתחיל לנתח איזה סוג של אופציה ואיזו זכות היא זו.

אל תעשה זאת. אינני מציע לך זאת. אני מציע תקופת מעבר וכן שלא תסתכל לתוך

החוזים. אל תבדוק חוזים בציציות. האם אתה יכול לבדוק חוזים בציציות? דוקא בזה

אני איתך. אני לא חושב, שאתה צריך לבדוק חוזים.

אני חושב, שחשש החברים בעני ן הזה מוגזם. לגבי יכולת אנשים להפטר מדירות בגלל

בעית נזילות, שאני מסכים שהיא יכולה להיות קיימת, לדעתי, כל אחד עושה את החשבון

שלו. ימול להיות, שאתה צודק שחלק מהאנשים עושה את החשבון הזח ויחשוב שהוא רוצה

את הכסף נזיל, והוא באמת ישכיר את הדירה למגורים אם הוא רוצה להשאר פטור ממס

שבח. זו חשבונאות. הוא יעשה את החשבון.

אל תשכח, ששכירות על מגורים גם פטורה ממס, וזה נותן עוד INCENTIVE.

מאח אחוז. אני חושב, שהרוב הגדול לא יעשה את מה שאתה אומר וימשיך להשכיר

למרות זאת, אבל, כל אחד יעשה את חשבונו.

למה?

כי ךןמסחרי משלם יותר גבוה.

כפול? הוא לא משלם כפול.

בטח, שהוא משלם כפול,

לפי הנתונים, זה כמעט כפול.



א' פורז;

אם הוא לא משלם יותר מכפול, לא הרווחת כלום. רק מכפול ומעלה אתה מתחיל

להרויח בגלל המס.

בואו ונהיה ריאליים. הוא משלם כפול. אנשים מכניסים את ההוצאות שלהם, טיפולים

בשכירת החנות, שיפוצים ותיקונים, כך שבסוף מה שהם משלמים זה שולי. כל פקיד מס

מתחיל עושה לאדם את התכנון הזה אוטומטית. תאמין, לי שמי שמשכיר למסחרי מרויח

הרבה יותר ממגורים. הוא גם לא שובר את הראש משנה לשנה. אדם שמשכיר למסחר מחזיק

זאת הרבי! שנים. מה אכפת לי? כל אחד יעשה את החשבון שלו. אינני יכול לעשות חוק

לפי ז וית ראיה של קבוצה מסויימת.

לא. אבל, האם אתה מעוניין ש-40 אלף בעלי מקצועות חופשיים ואחרים לפתע יהיו

במצב שאין להם איפה להיות?

כן, אני מעוני י ן.

טוב. אם אתה מעוניין, זה משהו אחר. אני חושב, שזה לא טוב.

אם הייתי ראש עיר, בגלל ההיבט התכנונ', ואם זה היה בידי, הייתי מוציא את

כולם בכח על המקום. ישברו את הראש ויקנו משרדים. אראה לך בערים משרדים שעומדים

ריקים. אנשים לא משכירים שם, כי מקבלים אלטרנטיבה זולה יותר.

אתה צ ודק מאה אחו ז.

אבל, יש הדרגתיות.

צריך, שכל אחד יעשה את החשבון שלו. לדעתי, רובם - לא יוציאו אותם מהמשרדים.

ברצוני להציע: בואו ונחשוב על ביטול בכלל של כל המערכת, ואז היא תיתן את

הענין. אולי במקום 5 שנים אני רוצה לעשות 3 שנים, ובמקום ארבע חמישיות- - -

האם אתה מאמין לי, שבאתי עם הדבר הכי מתון שיש? לא חיכיתי, שאתה תגיד לי. לא

באתי עם רטרואקטיביות, ובאתי עם חמש שנים ולא עם שמונה שנים. הוועדה כבר מכירה

אותי. כשאני בא, אני משתדל להביא את הדברים שקולים. גם כך, כמו שאמרו פה אנשים

וחלק שלא אמרו פה, זה רך מדי ושצריך אפילו להחמיר.

כשאתה תבוא ותגיד שדירה שניה מחייבת מס שבח, אצדיע לך ואוריד את הכובע.



כרגע, מבחינה מוסרית, אין שום חשיבות למה שאתה עושה ויש לזה רק חשיבות תכנונית.

אדם שדירה שניה שלו מושכרת למגורים או למשרד, אם הוא משלם מס שבח או לא - אין לו

שום קשר.

מי שטרית;

אני מסכים איתך. צריך, שישלם. מה אכפת לך שישלם?

אי פורז;

אהד שמחזיק את הדירה השניה עם פנטהאוז באיזה שהוא מקום פטור והדירה השניה

שמושכרת למשרד יכולה להיות איזה שהוא בית מלאכה קטן של איזה שען במרתף.

א' בר ז י ל י;

אין ויכוח.

מי שטרית;

חבר-הכנסת פורז, אם כן, ישלם מס שבח. הרי הדירה השניה מושכרת למשרד. מה אכפת

לך שישלם מס שבח? שישלם.

אי פורז;

אחד שיש לו שני פנטהאוז ים - את הפנטהאוז השני הוא מוכר בפטור מלא. אבל, אחד

שיש לו דירה שמושכרת לשען כלשהו בחור כלשהו, אז הוא ישלם מס שבח?

אי ברזילי;

אני מסכים איתו. אנו עוד נבוא עם זה.

א' פורז;

היושב-ראש, ברצוני להציע הצעה משולבת.

הי ו"ר א' רבי ץ;

האם היא משולבת בכיוון שלי? חברים, תהיינה כאן כמה הצעות, ונצטרך להתישר.

אני מציע הצעה משולבת עם מספר שינויים, כאשר אני כולל גם את הצעתו של חבר-הכנסת

פורז;

א. התחולה תתחיל ב-1998.

ב. יהיה פרמטר של גמר חוזה.

ג. הגג, גם לגמר חוזה, יהיה שנת 2000.

כלומר, זה מתחיל מ-1998, אם נגמר החוזה, מתחיל המניין לגביו מ-1998.

מ' גולדמן;

למעשה, אתה אומר להתחיל ב-2001.

לא.

היו"ר א' רביץ;

לא. שנת 2000 היא הגג. אני מתחיל מ-1998.

מ' קלי י נר;

יש לי שאלה אחת מה דינה של אופציה?



הי ו"ר א' רביץ;

אני לא יודע. בוא ונדבר על זה. לדעתי, אם היא אופציה חד-צדדית של השוכר, היא

כאילו חוזה, שהרי אני יכול לממש זאת ואז זה נקרא אופציה. הרי יש לנו עסק עם

המשכיר.

מי קליינר;

אני מסכים.

היו"ר א' רבי ץ;

חוזה.

היושב-ראש, אני מוכן לקבל את- - -

אם אני יכול לחייב את המשכיר להשכיר לי, זה נקרא אופציה. המשכיר לא שולט על

רכושו.

בשביל מה לסבך את זה פה? תלך על 1999 במקום לסבך זאת.

עדיף 1999.

בדיוק.

כל עורך-דין כותב בחוזה האופציה: "היה וחלו שינויים של כח עליון...".

שאלתי אותו, כעורך-דין, קודם אם זה נקרא פורסט-מז'ור, והוא אמר לי שלא.

אופציה היא חוזה.

לא. מה פתאום? זה לא כח עליון. האם אני המשפטן היחיד? אנה שניידר היא היועצת

המשפטית שלך. תשאל אותה.

אני תומך בהצעה של היושב-ראש.

אני תומכת בפחות סיבוך.

אגיד לך: זה קידוש השם לומר שכל דבר זה כח עליון. אצלנו אין דבר שהוא לא כח

עליון.

למה זה פחות סיבוך?



30/01/97

1999. אתה תפסיד, כי אתה נותן שלוש שנים, שמי שישכיר ב-1998 ולא ב-1999 לא

יהיה לו- - -

הי ו"ר א' רביץ;

כל ירק שצומח, זה בגלל שמלאך אומר לו: "צמה וגדל", ואפילו אדם. הכל זה כח

עליון.

הכל כח עליון, אבל אדם חייב לעשות את הכל.

נכון. הרשות נתונה. אנו לא מחשבים סיבות. אנו מקבלים בתמימות מה שהקב"ה עשה.

יש עני ן של רמאות. כשאתה מחוקק חוק, אתה לא - - -

אנה שניידר אומרת: תעשה חוק צודק, פשוט בגלל שאם תעשה צודק, אתה פותח פתח

לרמאות.

נכו ן. זה חוק- - -

זה לא מקובל עלי.

רמאים יש ויהיו תמיד.

אבל, אינך יכול לחוקק - - -

אני לוקח בחשבון את אחוז הרמאים, וזה יותר כדאי לי.

חבר-הכנסת שטרית מבקש להעלות הצעה לסדר.

במוסף עיתון "הארץ" יש כתבה של "גורל אגרא", לגבי חללי גוש עציון.

זה עם גוש עציון ועם נתיב הל"ה. זה משחו מדהים.

זה לא יאומן.

מכי ו ן שקיבלתי על עצמי שאת חברי-הכנסת אחזיר בתשובה האחרונים, אינני מספר

לכם זאת פה. הם יהיו האחרונים, שיחזרו בתשובה - הציניקנים האלה. אבל, אל תקראו

את זה.

אנו גם יודעים לעשות זאת.

אני מכיר את זה מסיפורים מסמרי שערות.

כתוב בכתבה, שבבני-ברק לפני הבחירות האחרונות היו שהטילו גורל אגרא כדי

לגלות מי יהיה ראש-הממשלה.

אסור לעשות זאת.

יצא פסוק: "יוסף איננו, שמעון איננו ואת בנימין תיקחו".

"יוסף איננו, שמעון איננו ואת בנימין תיקחו?" - זה כתוב בלשון שאלה.

מזה הבינו, ששמעון פרס הלך ובנימין נתניהו ייבחר, ויוסף בא-גד הסיק מזה שהוא

לא יכול לרוץ ולכן הוא פרש באותו ביום מהמירוץ.

רוב הסיפורים האלה הם לאהר המעשה. אף אחד לא אמר זאת קודם.

אכן יש שם סימן שאלה: "ואת בנימין תיקחו?".

בכל מקרה, אנו מצווים לכבד את ראש הממשלה. אנו מכבדים את ראש הממשלה. הוא

נבחר,

היושב-ראש, ברצוני להציע את ההסדר הבא.

אבל, תלך בקו שלי.

כן, אני הולך בקו שלך ומציע את הדבר הבא: הסכם שנחתם לפני 01/01/97 - הפטור

יהיה לתקופה של 5 שנים.

סתם שרירותי?

זה יהיה לתקופה של לא יותר מ-5 שנים.

אפילו אם הוא נחתם לשנתיים?

אי פורז;

לא.

אתה אומר: עד 2000.

אם הוא נחתם לתקופה ארוכה, הוא יהיה עד 5 שנים.

כתבת: עד 2000.

לא. לתקופת קיומו או עד 5 שנים - לפי המוקדם.

או עד 5 שנים - לפי הקצר יותר.

בדיוק.

לגבי כל האחרים, קח את מועד התחילה: 01/01/99.

זה י ותר מדי מאוחר.

ברצוני להסביר לך למה. אני מציע אולי לקצר את 5 השנים ל-3 שנים, ואז זה מאד

יקל.

כלומר, לשלוש, וזו שנת 2000.

לא. יש את הסעיף הראשון של "שימשה למגורים...". אתה יכול להשתמש בדירה 30

שנה למשרד. אם ב-5 השנים האחרונות היא היתה למגורים או שהיתה ריקה, הכל בסדר.

אין בעיה.

הכל בסדר. כדי למתן את המכה של החוק, אם קוראים לזה מכה, אפשר להקטין את

"שלוש שנים אחרונות שימשה למגורים". היום, זה אפס. זה יהיה שלוש שנים.

האם אתה אומר שבמקום 5 שנים זה יהיה 3 שנים?

במקום 5 שנים 3 שנים, וקח את 01/01/99, וחוזים חתומים לתקופה שלפי מועדם ולא

יאוחר מ-5 שנים מיום כריתתם.

"מ-5 שנים" זה י וצא 2002.

זרז כך, כי אלה חוזים חתומים, אבל יש מעט מאד חוזים כאלה.

אתה מרחיק. יש אצלנו פתגם: "הרוצה לשקר - ירחיק עדותו".

היתרון של ההצעה שלי הוא, שיהיה תהליך הדרגתי, ואתה תראה זאת במשך שנים.

אבל, הדרגתי זה גם מה שאני מציע.

צריך לחשוב גם על האספקטים המקרו-כלכליים. אין לנו עני ן, שתהיה התנפלות על

משרד י ם.

אנו רוצים, שזה יתחיל, ואתה דוחק זאת ל-1999.

אבל, האם יש לנו עני ן שמחירי משרדים יאמירו עכשיו ו יקפצו לשמיים?

מ-1998 תהיה שנה להתארגן. חלק מהם יעברו עכשיו.

מחירי המשרדים י ירדו בגלל ההיצע.

אבל, לא בונים כל כך הרבה משרדים.

בונים הרבה מאד.

ס' אלחנני;

יש שטפו ן.

חבר-הכנסת שטרית, האם רצית להציע משהו?

אני מציע, שכשנגיע להצבעות, נראה זאת.

לא, אנו לא מצביעים עכשיו.

מתי ההצבעות?

אי פורז;

ברגע שאתם עושים חוק כזה, זה יתחיל לעלות חזרה. זה הכל עני ן של היצע וביקוש.

עורך-דין שיש לו משרד חייב למצוא מקום ויהי מה.

מ' קלי י נר;

אני חושב, שההצעה היא 1998 וסוף- - -

חוזים חתומים - זה אני מקבל מלפני 1997.

אי פורז;

מלפני החוק.

היו"ר א' רביץ;

זה בסדר. זה מלפני החוק.

מ' קלי י נר;

מלפני 1997. כמו כן, זה נראה לי לחתוך את כל העני ן בשנת 2000 ויהי מה.

הי ו"ר א' רביץ;

זה נשמע לי סביר. חברים, לא נגמור את החוק היום. אני מציע, שנחשוב על ההצעות

השונות שהיו ונגיע, בישיבה הבאה, להצעה מגובשת.

צי הנדל;

למה לא נגמור היום?

מי גולדמן;

אודי ברזילי, תאמין לי, שתבוא בעוד שנה.

היו"ר א' רביץ;

לא. ביום חמישי הבא, בעזרת השם יתברך, נסיים את החוק ונקיים הצבעות. אנו לא

דוחים את זה הרבה.

נ' דהן ;

מה עם דירות שתושכרנה לחברות לצורך מגורי מנהלי החברות או פועלים שלהן?

היו"ר א' רביץ;

מה זה משנה? אלה מגורים.

נ' דה ן;

מדובר על חברה. היום, לפי החוק, אין בעיה.

מ' שטר י ת;

זה לא כתוב פה.

נ' דה ן;

פה לא כתוב, אבל מס הכנסה יגיד; "ברגע שזה מושכר להברה, זה העסק של החברה.



זה שהיא משכנת שם מנהל זה חלק מהעסק של החברה".

לא. אל תכניס להם רעיונות.

א' פורז;

מה פתאום? אין דבר כזה.

חבר-הכנסת דהן, הם לא אומרים זאת.

זה לא מה שעולה מהחוק. בחוק אם אתה משכיר דירה למגורים זה לא משנה למי - זה

פטור.

אז, שיהיה כתוב.

מ' שטרית;

זה כתוב.

טי דולן-גדיש;

זה כתוב.

אי פורז;

אין דבר כזה.

החשש שלך נובע מהצורך להשכרת "דירת מגורים".

אי ברזילי;

שם יש בעיה. אנו, בכוונה, מנענו את הבעיה הזו. היינו ערים למה שאתה אומר.

שם, בהשכרה, יש לך בעיה.

ני דהן;

אני מדבר על השכרה.

מדברים על מכירה.

אבל, היא היתה מושכרת 5 שנים לחברה לפני המכירה לצורך מגורים. מס הכנסה

יגיד; "המנהלים של החברה זה העסק של העסקים של החברה".

תקרא את הנייר. כתוב; דירת מגורים.

נ' דה ן;

יאמרו, שאפילו דירות מגורים זה חלק מההוצאה העיסקית של החברה.

מאה אח ו ז.



נ' דה ן;

אתה השכרת דירה לחברה לא למטרת מגורים אלא למטרת עסקים.

צריך שיהיה כתוב, שהשימוש קובע.

א' שני ידר;

זה כתוב. מבהינת החברה, היא צריכה לגלם זאת.

אי פורז;

היושב-ראש, למה אינך רוצה לגמור זאת היום? תעשה את זה 1999 ושלוש שנים.

הי ו"ר אי רביץ;

אי אפשר, ואגיד לך מה הבעיה. 1999 - הם לא מרגישים, שהם יכולים בשנת 1999

להחיל חוק. הם לא יעשו את זה. יש בחירות. 1998 זה ה-TOP.

אי פורז;

זה לא שאז יצטרכו לחוקק.

הי ו"ר אי רביץ;

זה לא העני ן של חקיקת הדבר, אלא החלות של זה.

אי פורז;

אבל, הבחירות הן בשנת 2000.

הי ו"ר אי רביץ;

אז, זה שנה קודם. מי עושה שנה קודם מהפך חברתי? אתה יודע שזו מהפכה חברתית.

אי פורז;

אם אני בעל דירה ואני יודע שבעוד 3 שנים זה מפסיק להיות פטור ממס שבח, יכול

להיות שכבר בשנה הבאה- - -

הי ו"ר אי רביץ;

נכון, אבל בעלי המשרדים יתחילו לחשוב על כך, שתהיה מהומה ואין להם איפה

להיות. זו לא שנה לעשות דברים. זו בדיוק השנה של הבחירות. הם לא יכולים לעשות

זאת. דיברתי איתם.

אי פורז;

הבחירות הן בנובמבר 2000. מדובר על ינואר שנה קודם, כלומר זה כמעט שנתיים

לפני הבחירות.

הי ו"ר א' רביץ;

טוב. בוא ונדחה זאת לשבוע הבא. נפגש ונדבר בכנסת.

אי פורז;

לא נהיה יותר חכמים בשבוע הבא, אלא יותר זקנים.

אי שניידר;

זו כבר חכמה.

האם מישהו רשם את ההצעות השונות?

רשמתי את ההצעה של חבר-הכנסת פורז.

תרשמי גם את שלי, למרות שאינך מסכימה לה.

גם לשלו אינני מסכימה.

בסדר. היא קצת מסובכת, אבל היא עונה על שאלות. ההצעה שלי מסתובבת סביב שלוש

1. התהולה היא 1998.

2. פרמטר - ב-1998 מתחיל הסיפור. לגבי אלה שחו זיהם נגמרים לאחר 1998, זה יהיה

מי ום תום הרזו זה.

כלומר: לאחר 1998 - הספירה תתחיל מיום תום החוזה.

3. גג - שנת 2000. אם יש חוזה שנמשך לאחר שנת 2000, אנו לא מתחשבים בזה. בשנת

2000 גומרים את הסיפור.

אני מציע גם לקצר בפסקה (1) מ-5 שנים ל-3 שנים.

אבל, אז כולם מתייסרים על- - -

אבל, אצלם זה בנפשם.

זה לא בנפשם.

אל תסתכל על המהר. תסתכל בעוד עשר שנים. 3 שנים זה לא מספיק.

מדוע לא?

אני טוען, שרוב האנשים לא יזייפו הוזים. רוב האנשים הם אנשים ישרים.

אנה שניידר, איזו אמונה יש לך בבני אדם?

אין לי. לפני שהגעתי לפה, הייתי שבע שנים ברשויות המס.

כדי להקטין את המכה - במקום "5 השנים האחרונות שימשה למגורים" זה יהיה 3

"שלוש שנים אחרונות שימשה למגורים".

אנו לא יכולים לתפוש- - -

הם הציעו 5 שנים.

מה תעשה עם ה-80%?

את זה תשאיר, הם אומרים: לא משנה איזו תקופה זה שימש כמשרד. אם בחמש השנים

האחרונות זה היה למגורים, זה זכאי לפטור. תקצר זאת לשלוש שנים - זו גם תקופה

נכבדה, וזה טיפה ימתן את השוק.

ימתן את העני ן. האם יש לכם התנגדות נפשית קשה מאד לקצר זאת מחמש שנים לשלוש

שנים?

כן, ודאי. החוק הזה לא נועד לתקופה הקרובה, אלא לשנים. מה יעשה אדם בעוד עשר

שנים או עשרים שנים?L הוא ישכיר 17 שנים, ואחר כך יעשה שלוש שנים, ואז הוא כיבס

זאת.

גם 15 שנה ו-5 שנים זה אותו דבר.

זה נכו ן גם לגבי 5 שנים.

הוא יכול היה להגדיל את ה-5 שנים, ולא להקטין זאת.

חמש שנים זה לא דבר קדוש. אני מציע: שלוש שנים.

גם אני חושבת: שלוש שנים. זה ממתן זאת.

אם כך, שבע שנים.

זה ממתן את הכל.

אז, זה עוד 20 שנה - 17 שנה ועוד 3 שנים.

אם אני היום כותב חוזה, אבל אני צריך להביא את החוזה הקודם, אז אני צריך

לשמור אותו.

אבל אתה לא חייב לעשות זאת בכתב. זו לא מכירה.

מ' קלי י נר;

מה זה "לא בכתב"? אני צריך להראות לך חוזה אחרון בכתב. היה לי חוזה לפני

שלוש שנים ואני כבר נמצא במשרד הזה, ופתאום באיזה שהוא תאריך עקום באמצע השנה

שיניתי באופן מהותי את החוזה. האם זה לא- - -

א' שני י דר;

הוא לא צריך לבדוק זאת. הוא לא יודע מזה. הוא לא יכול לבדוק זאת.

אי ברזילי;

אני צריך להוכיח, ולא מספיק שאני מריח אותו. אני לא יכול להוכיח. מה אעשה?

האם אשים אותם בפוליגרף?! היום, גם זו בעיה.

מבחינה הלכתית תורנית, בבתי-הדין לא מקבלים את הפוליגרף כראיה.

זה ברור. זו לא ראיה.

נ' דה ן;

גם בבתי-המשפט זו לא ראיה. זו ראיה נסיבתית.

טי דולן-גדיש;

זו לא ראיה נסיבתית.

אי פורז;

לדעתי, שלוש שנים זה מספיק.

היו"ר א' רביץ;

יש כאן הצעה של חבר-הכנסת פורז לשלוש שנים, ההצעה המקורית היא לחמש שנים

והוא מאיים עלינו בהצעה מקורית של שבע שנים כדי להתפשר על חמש שנים.

אי פורז;

דירה ששימשה שלוש שנים אחרונות למגורים היא דירת מגורים.

היו"ר א' רביץ;

הוא מציע שלוש שנים, והאוצר - חמש שנים. אנו נחשוב על ההצעות האלה עד יום

חמישי הבא. רישמי זאת.

א' שניידר;

זה רשום.

זה רשום. אינני רוצה, שנתפרס בפעם השניה.

לשכת עורכי הדין אומרים שני דברים שאחד מהם הוא: "לבטל את הפטור לדירת

מגורים ששימשה למשרד רק על הסכמי שכירות חדשים". - למה הכוונה?

טי דולן-גדיש;

זה מה שאמרנו עכשיו.

זה מה שאתה אמרת: חוזים קיימים.

אם כך, זה כלול כבר במה שאמרנו קודם.

"להוסיף סעיף חדש: 'הנציב באישור הוועדה יקבע את

התנאים שבהם יראו דירה ששימשה חלקה למגורים וחלקה...".

כבר דיברנו על זה.

אין צורך בזה.

לקבלנים יש הערה.

הם הביאו זאת רק עכשיו.

במכתבם התאחדות הקבלנים נאמר: "עיקרו של תקיון זה הוא לבטל את הפטור לאותן

דירות מגורים אשר בפועל משמשות למטרות אחרות כגון: משרדים, מחסנים וכדו'. ככלל,

התאחדות הקבלנים מבינה את הצורך הקיים בנציבות מס הכנסה לתיקון זה, אך עם זאת יש

לאפשר לבעליה של דירה שכזו להנות מפטור ממס שבח כאשר דירה זו היא 'דירה יחידה'

בבעלותו של המוכר". לגבי זה, שמענו שיש לך קושי רב עם הדבר הזה.

אודי ברזילי צודק. מי שגר בעיר אחרת ויש לו "דירה יחידה", שישכירה למגורים

ולא יסתבך. אם זו דירתו היחידה, הוא לא חייב להשכירה למשרד.

למה לא?

הוא רוצה להרויח יותר כסף.

אז, הוא ישלם מס הכנסה, ולא ייצא לו כלום.



א' פורז;

מבחינה כלכלית, זה לא שווה. זה רק כדי לעקוף את החוק.

בפרט כשאנו דוחים זאת ל-1998, אז יש לו זמן להסתדר?

זו הערה לא נכונה.

האם החברים מסכימים?

כן. בנטו זה אותו דבר.

מסכימים לדחות את ההערה הזו.

טוב. אם כך, את זה אנו לא מקבלים.

הבעיה היחידה היא, שאם זה מקום לא ראוי למגורים, הוא בלאו הכי לא יגור בה.

אם זה לא למגורים, זה לא צריך לקבל פטור ממס שבח כמגורים.

לגבי סעיף 3, מיצינו את ההערות ואת ההצעות השונות.

אנו עוברים לסעיף 4.

סעיף 4 הוא סעיף פרוצדורלי -

-שיש בו שינוי כמעט מהותי.

לא. אין בו שינוי מהותי. הוא סעיף פרוצדורלי, כי, למעשה, עד היום היו שתי

טכניקות לבקשה לפטור. חוק מס שבח הישן קבע, שהדירה היא דירה פטורה. הוראת השעה

קבעה, שכדי שיהיה פטור צריך לבקש את הפטור מתוך תפישה שאדם יחליט אם הוא רוצה

פטור או לא.

זה כלל הדירות?

לא. זה לגבי הדירות בהוראת השעה.

כלומר, לגבי הדירה השניה.



א' ברזילי;

עד היום, היו לנו שני סוגים של דרך פרוצדורלית לקבלת הפטור. חוק מס שבח אמר,

שהפטור הוא אוטומטי אלא אם כן אתה אומר "לא". הוראת השעה אמרה, שצריך לבוא

ולבקש. למעשה, הפרקטיקה התגבשה במשך השנים כבר לפני הוראת השעה. למעשה, הוראת

השעה שהיתה ב-1992 ישמה את הפרקטיקה שהיתה קיימת כבר שנים, שיש טופס כלשהו שאדם

הרוצה פטור צריך למלאו. אנו מציעים פה ללכת בשיטת הוראת השעה ולאמץ גם את

הפרקטיקה שהתגבשה שצריך לבצע פעולה פוזיטיבית של בקשה. המצב הוא, שכשאין פעולה

פוזיטיבית, קורים כל מיני דברים שאנשים נפגעים מהם. זה מקובל מאד אצל כונסי

נכסים, שמשתלטים על דירה ומוכרים אותה והדירה כביכול פטורה. כלומר, ונתנים לאדם

את הפטור, בלי שהוא ביקש זאת. יש גם מנהלי עזבונות שלוקרוים את הפטור, כי קיים

פטור ולא צריך לבקש. למעשה, אנו מעגנים פה אך ורק את הפרקטיקה הקיימת. אנו

הולכים בשיטה של הוראת השעה. מההבינה הזו, אנו לא עושים פה מעשה פוגע.

האם הוא צרך לבקש או לא?

הוא צריך לבקש.

מה השיקול של אדם בכלל לבקש לא לקבל פטור?

אי פורז;

האם כונס נכסים לא יכול לבקש בשם המוכר?

צריך אישור של בית-משפט. היום, זה פטור. היום, הוא מוכר את הדירה - הדירה

פטורה מכח חוק ללא אישור של בית-משפט.

למה שבית-משפט לא יתן אישור?

שיבקש.

למה שיבקש? לשם מה כל הסירבול?

כי זה נכס. זה עוד נכס של אדם. הוא רוצה לשמור את הפטור לדירה אחרת יקרה

יותר. הפטור הוא נכס של אדם, והוא צריך להגן עליו.

כלומר, אם יש דירה אחת משועבדת ולוקחים לו דירה-

- ועוד דירה לא משועבדת.

-אז הוא ארבע שנים תקוע עם הדירה השניה.

בדיוק.

אתה אומר: אם הוא לא מבקש, הוא יכול להתנגד בבית-המשפט.

נכון.

It does make sense.

זו הנקודה!. למעשה, אתה אומר לו: "תהיה מודע לתכנון המס שלך ותחשוב, במכירת

שתי דירות, האם ברצונך לעשות את הפטור למכירה הזולה יותר".

האוצר עוזר לנישום.

בדיוק.

התנגדתי לעני ן הזה גם בפעם קודמת.

יש כאן התנגדות לסעיף הזה של לשכת יועצי המס, שאומרים: "במקום 'רשאי לבקש'

יבוא: 'יהיה זכאי, על פי בקשתו, לפטור...'".

זה אותו דבר.

זה אותו דבר.

"לא לגרום לכך שמי שזכאי לפטור ולא ציין זאת ימצא

עצמו מחוייב במס", וכן היא אומרת לצמצם את השינוי למקרים שבהם לא הבעלים הרשום

כונס, נאמן, בא-כח וכוי.

בעצם, בנוסח היום אפילו הזכות לא מצויינת במפורש. בכל זאת, אני חושב, שהאזרח

הקטן, שלא נהנה מעזרה של יועצי מס או רואי חשבונות, עלול לשכוח, ואז הביורוקרטיה

שלו - והרי לא מגיעים לצמרת - עלולה ליצור לו קשיים מרובים במשך זמן ארוך ותרבה

יסורים. אולי בסוף הוא יקבל את הפטור, אך זה יכול ליצור אי-הבנות וקשיים. עם כל

הכבוד, אלה שיש להם הרבה דירות בדרך כלל גם נהנים מיעוץ, והם כבר ידאגו לעשות את

התכנון הנכון; אם יש להם דירה גדולה, הם יבקשו לא לשלם. עדיין אני חושב שהכלל,

המקרה האוטומטי, הוא שיש פטור.

בדירה גדולה הם כן ישלמו.

הוא אומר, שצריך שהוא יהיה זכאי אוטומטית.

אני אומר, שאדם צריך להיות -זכאי אוטומטית. לא יכול להיות, שהוא יבקש.

זה כמו היום.

נ' דהן;

זו בדיוק הבעיה היום - אנשים נפלו בפה, בלי לדעת.

נכון. עכשיו, רוצים לסדר את זה.

הוא רוצה, שימשיך המצב.

הוא ימכור דירה קטנה- - -

לא, להיפך.

צריך לבקש.

יש לי מקרים כאלה. הוא מוכר דירה קטנה, והוא לא יודע. הפקיד הרשע אומר לו:

"אדוני, אתה היית צריך לבקש. תפשתי ו'שרפתי' אותך".

נכון.

זה מה שקורה. אחר כך הם באים אלי.

חבר-הכנסת דהן, עם כל הכבוד, אינני מבין אותך. אני מפחד מכל אלה שלא יבקשו

ועלולים להסתבך.

מה זאת אומרת "לא יבקשו"? הוא לא יחתום אצל העורך דין, לפני שהוא יסביר לו

את המלה האחרונה בבקשה.

אני לא יודע. אני לא בטוח.

גם עורכי-דין עושים טעויות.

לפי החוק החדש, הוא מחתים אותו על בקשה, שהוא מבקש פטור.

מ' קליינר;

לא. מה זה "מחתים"? מה קורה אם הוא לא החתים? מה קורה אם הטופס אבד?

אין מס שבח בלי טופס כזה. זה יהיה טופס סטנדרטי.

אי ברזילי;

זה טופס סטנדרטי.

אי קרשנר;

אז, מה אכפת לו לכתוב; "יהיה זכאי"?

מי קליינר;

אתה צריך להנות מזכות זו בלי שאתה מבקש אותה. למי שאתה דואג? לאלה שיש להם

5 דירות או שתי דירות? הם לא כל כך מסכנים. בדרך כלל, יש להם מנהלי חשבונות

ורואי חשבונות.

נ' דהן;

אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לו מנהל חשבונות. זה לא נכון.

אז, אולי צריך לעשות איזה שהוא נוהל ערר או אם היתה טעות אז לבוא לקראתו -

אינני יודע. אודי ברזילי, אם זו הבעיה, תן נוחל של שנה אחת שאדם שרוצה לשלם מס

שבח ובטעות לא שילם אותו, לאפשר לו, נניח, תוך פרק זמן של שנה לשלם.

א' בר ז י ל י;

אני מסכים.

היו"ר א' רביץ;

בסדר, זה תיקו ן טעות.

מ' שטרית;

הערתו האחרונה של חבר-הכנסת קליינר במקומה.

זה - כן.

היו"ר א' רביץ;

כלומר, לתת לו אפשרות לשלם. מה הפרוצדורה הרגילה? הוא לא משלם. אוטומטית יש

זיכוי.

ואז, הוא על השניה חייב לשלם מלא.

הפוך. הוא יקבל את החיוב הביתה, ויאמר; "אוי, שכחתי". מאה אחוז. אוציא נוהל

לגבי "שכחתי", האומר; מאה אחוז, אתה תשלם-



נ' דהן;

-תוך שנה.

א' בר ז י ל י;

לא יודע. תקופה סבירה.

הוא אמר: "שנה". שנה זוז רעיון.

א' ברזילי;

תקופה מסו י ימת מהיום שאני מודיע לו "אתה צריך לשלם". אם אתה אומר: "אוי

שכחתי, אינני רוצה לשלם", ניתן לך חודשיים או שלושה חודשיים, ולא צריך יותר מזה.

אתה רוצה להתחרט - תשלם. יש לי סמכות להאריך כל מועד. מיד אוציא נוהל, ואני מקבל

שלושה חודשים מהיום שהוא קיבל את הודעת החיוב יכול

לבוא ולהתחרט ולבקש פטור. אני מקבל זאת.

כלומר, הוא מציע: אוטומטית, הוא יוכל לבקש פטור.

אוטומטית, כן. לתקן- - -

זה כמעט היינו הך. אתה רצית אחרת.

אתה הולך בכיוון השני.

בסדר, אבל זה - יש לו זכות. חבר-הכנסת מאיר שטרית, מה אתה מציע?

רציתי להביא דוגמא אחרת, כדי להסביר מדוע דבר זה נכון. נניח, שהיה מדובר

בקיצבת ילדים והיו אומרים שאדם יקבל קיצבת ילדים רק אם הוא מגיש בקשה.

כך היה פעם.

התוצאה היתה, שהרבה אנשים לא היו מקבלים קיצבת ילדים, כי אז הם צריכים להגיש

בקשה.

יש הרבה זכויות בביטוח לאומי היום, שצריך לבקש.

למשל: דמי לידה.

דמי לידה כן מקבלים.



נ' דה ן;

דמי לידה צריך לבקש.

ט' דולן-גדיש;

אבל, בניגוד לקיצבת ילדים, כאן תוך כמה חודשים אתה תדע שאתה צריך לבקש פטור

או לשלם מס. לכן, זה לטובתך. מה שיקרה הוא כך: נניח, שלא ביקשת את הפטור ושכחת

וזו דירתך היחידה ואתה רוצה לבקש פטור. מה שאודי ברזילי אומר הוא, שאתה תקבל

"רגע, מה החיוב? אני רוצה פטור. אני מבקש פטור". לעומת זאת,

לא יקרה המקרה שאתה מכרת דירת חדר בדרום תל-אביב, ואמרו לך: "בסדר. לא מכרת

בארבע השנים האחרונות, אנו עושים את החוק ואתה נכנס לפטור". אחר כך, כשאתה רוצה

למכור את דירת המגורים האמיתית שלך, ששווה כך וכך מאות אלפי דולרים, אומרים לך:

"סליחה, אדוני, אך מכרת בפחות מארבע שנים. תחכה".

זה מוצדק.

אנו עושים זאת על סמך מקרים, שבאמת הגיעו לרשויות חמס ואמרו: "לא ידענו". זה

נעשה על סמך נסיון טוב שיש לנו בהפעלת הוראת הפטור.

לא כופים עליך לקבל פטור.

לכן, אמרתי שהפתרון שאודי ברזילי הציע הוא פתרון נכון. אם לאדם יש זכות אחרי

3 חודשים- - -

וזאת, בתנאי שיהיה כתוב בשובר התשלום: "זכותך לבקש פטור, אם זו דירתך

היחידה". צריך, שזה יהיה כתוב, כי אנשים תמימים; שולחים להם שובר - הם משלמים.

כלומר, כך: בדרך הרגילה אדם חייב לבקש. לא ביקש - הוא יידע אותו כי זכותו

לבקש. לשלם - חוא צריך, אך הוא יודיע לו שהוא יכול- - -

טוב, אבדוק זאת.

צריך, שיהיה כתוב בשובר התשלום: "אם-

--לא הגשת תוך שלושה חודשים או חודשיים, תגיש בקשה...".

מה עם חברות ביטוח, בנקים או גורמים, שבאיזה שהוא מקום אפשר לסדר אותם בצורה

הזו? כלומר, ניצול לרעה של הענין הזה. נניח, שהוא שיעבד את הדירה ויגיד לך:

"אם תמכור את הדירה, תשלם מס". זה עלול, בסופו של דבר,

לפגוע בצרכנים, במשכנתאות.



נ' דה ן;

מי זה? הקונה?

מ' קליינר;

כן.

הקונה - זו הדירה היחידה, שהוא יכול לקנות. אין לו ברירה אחרת. את זה הוא

לוקה, ושלום.

מ' קליינר;

לא. לאדם יש דירה אחת, ואין שום בעיה, אבל הוא יגיד: "רגע, אני לא רוצה

לבקש".

הכונס צריך ללכת לבית-משפט ולכנוס גם את הזכות הזו. זה נכס. הוא צריך לכנוס

אותה. בית-המשפט יתן לו בנסיבות שאתה מתאר. אבל, האדם יוכל להתנגד, אם תהיינה לו

עילות טובות. זה לא יהיה אוטומטי.

האם בית-המשפט יוכל לחייב אותי? נניח, שהיתה לי דירה ומישכנתי אותה, וצריך

לממש את הדירה על-פי כל ענין. אני אומר: "אתם לא רוצים להגיע איתי לפשרה - חברים

יקרים, בבקשה, תממשו ותשלמו את המס. אני הרי לא אשלם אותו. לי אין כסף. אז,

"לא. אתה חייב לחתום". מה פתאום?

כן. אז, ילכו לבית-משפט.

יחייבו אותי לחתום?

כן.

יש בית-משפט.

הוא יתן צו, שהכונס יחתום בשמו, כלומר שהכונס כונס לו גם את הזכות הזו

למעשה. זהו נכס.

זה תלוי. בעצם, אלה זכויות, שיש לו בקרקע.

אלה זכויות, שיש לו בקרקע. זה לא הקרקע הזו ספציפית.

זה הריב שלנו עם הכונסים. אני אומר: "תביא את האישור של הבן-אדם", והוא



אומר: "אני לא צריך להביא את האישור". כך הדברים יהיו ברורים.

היו."ר אי רביץ;

אודי ברזילי, איך תהיה הפרקטיקה לאחר התיקון של חבר-הכנסת מיכאל קלי י נר

והתיקון שלך?

זה לא דורש תיקו ן- - -

זו הוראה שאני אוציא, שאומרת שתינתן ארכה ע"י סמכותי בסעיף 107.

קודם, תגיד מה יהיה הכלל.

הכלל הוא הכלל שקבעו.

הכלל הוא כפי שכתוב: הוא צריך לבקש.

כל מי שמכר תישלח לו שומה: "אתה צריך לשלם מס שבח". תהיה כתובה למטה שורה

"זכותך לנצל את...".

הנוסח "זכאי" מקובל עלי, ויהיה כתוב בהוראה מינהלית, שאני אוציא, שתינתן

ארכה אוטומטית לכל אחד, לפי סמכותי בסעיף 107 להוק מס שבה כמו שאנו מתקנים אותו,

לבוא, לבקש ולקבל ארכה להגשת הבקשה לפטור עד שלושה חודשים מהיום בו הוא קיבל את

החיוב.

אבל, יהיה כתוב שם, שזכותו לקבל פטור לפי חוק זה, אם זו דירתו היחידה.

כן.

וזאת, כדי שלא ירוץ מהר לבנק לשלם. היום, אנשים תמימים. אתה תשלח שובר - הוא

ילך לבנק לשלם. אחר כך, יגיד לו עורך-דין: "למה שילמת? אתה בכלל פטור".

אז, זה יהיה למטה. בסדר.

הייתי יותר שקט, אם זה היה הפוך.

לא.

פטור, ותוך שנה הוא ידאג לבוא לשלם. תאמין לי, שהייתי יותר שקט, אם זה היה

הפוך.

אתה רוצה לרשום "זכאי" בסעיף 4(1)?

בסעיף 4(1) אתה רוצה "זכאי" במקום "רשאי"? זה אותו דבר.

מבקשים זאת. לי אין התנגדות.

שיהיה: "זכאי".

"זכאי על-פי בקשתו".

מה ההבדל בין "זכאי לבקש" לבין "זכאי לבקש על-פי בקשתו"?

סעיף (1) זה פשוט.

לא. אולי יש שיקולים, אז אולי אני יכול לדחות. צריך להיות כתוב: "יהיה זכאי

על-פי בקשתו", ולא "זכאי לבקש".

בסדר. אין בעיה.

הבהרה קטנה - הנסי ו ן שלי במס הכנסה הוא, ששם אומרים לך שכשעושים את השומה

עושים לך תמיד את הטובה ביותר לטובתך מכמה אפשרויות, וזה אצל עצמאים בעיקר.

כן, אבל פה זה דבר אינדיבידואלי. אם יש לו דירה או משהו, אז אצל כל אחד זה

אחרת.

זח אותו דבר.

אי אפשר לעשות זאת. אי אפשר להכנס לשיקול של הבן-אדם.

אולי הוא לא מגלה מה יש לו. הוא לא חייב לגלות.

לא. אינני יודע מתי הוא רוצה פטור.

אז, האם אפשר לתת לו דף הוראות שימוש, כמו בתרופות שאומרים לך: "אם יש לך כך

וכך, אל תיקח כך וכך"?

את זה עושים. זה כתוב בכל לוחות המודעות.

האם יש דף שאפשר גם להבינו?

להבין - זה תלוי בהבנה האינדיבידואלית.

האם יש דף שימוש שהקורא הממוצע יבין אותו?

יש לנו עלונים, שאנו כל הזמן מוציאים.

ראיתי פעם עלון כזה.

האם אתה יכול לשלוח גם לנו?

אם יש דבר מסובך, זה לעשות חשבון של מס שבח.

אשלח לכם.

בסעיף 1(2) מדובר בהתאמה: במקום "דירת מגורים" יבוא "מזכה".

זה מה שדיברנו קודם.

כן.

טוב. זה מקובל.

לפי בקשת חבר-הכנסת קלי י נר, נכתוב כך בסעיף 4(1)(א): "מוכר, המוכר את כל

הזכויות במקרקעין שיש לו בדירת מגורים מזכה, שלגביה נתקיימו התנאים האמורים בפרק

זה, זכאי על-פי בקשתו שתוגש בעת הגשת ההצהרה לפי סעיף 73 לפטור ממס על מכירת

הדירה".

אם הוא לא יבקש, לכאורה הוא יהיה חייב מיד, ואז יכנס הנוהל שלו.

זה כבר בתקנות, וזה לא בחוק.



א' שניי דר;

לא צריך לכתוב שום דבר.

צריך שיהיה ברור, שאם הוא לא יבקש הוא יהיה חייב מיד-

אי שניידר;

כן.

א' בר ז י ל י;

זה כתוב בפרוטוקול.

- ואז הוא ישלח לו מכתב: "אפילו שלא ביקשת, דע לך שאתה יכול לה יות פטור". זה

כתוב בפרוטוקול.

זה כתוב אצלנו, וחזקה על אודי ברזילי שהוא יעשה זאת.

נשלח לו את העתק הפרוטוקול.

אז, אישרנו את סעיף 4? תיקון.

כן.

סעיף 4(1)(א).

אבל, מה יהיה עם התוספת שדיברנו עליה?

אמרנו זאת.

זה עם התוספת.

איך זה נכתב?

כמו שאנה שניידר הקריאה עכשיו.

לא. יש שתי תוספות, שאחת מהן היא שזה יהיה "זכאי".

נכתוב: "יהיה זכאי על-פי בקשתו" - כפי שביקשת - "שתוגש בעת הגשת ההצהרה לפי

סעיף 73 לפטור ממס במכירת הדירה".

נכון. זה דבר אחד. הדבר השני הוא לגבי השלושה חודשים.

נ' דה ן;

זה לא חוק.

א' שניידר;

הדבר השני זה הנוהל.

זה נוהל, וזה לא בחוק.

לא. הוא צודק. זה גם בחוק.

מ' קליינר;

אני לא רוצה נוהל. אני רוצה, שזה יהיה בחוק.

הוא רוצה, שזה יהיה בחוק. בחוק יש סמכות כללית למנהל להאריך את המועדים.

אני רוצה, שתהיה זכות מוקנית כאן בחוק הזה.

ואז, כולם יחכו את השלושה חודשים, כי אם יש לך זכות מוקנית בחוק כולם יחכו

אותה. הרי בשביל מה היום לבקש פטור? אחכה, אשתוק ואקבל חיוב, הביורוקרטיה תעבוד,

ו אחר י שלושה חודש י ם אחשו ב מה נוח ל י ומה לא נוח לי.

מה יקרה אם אשכח? למה לי? מה אני מרויח מזה?

אז, בגלל זה זו סמכות הארכת המועד.

מה הרווחתי מזה?

מה זה "מה הרו וחתי"?

נניח, שיש לי דירה אחת. ברוב המקרים מדובר על כך, שיש לי דירה אחת. העני ן

הוא, ששכחתי או שעורך-הדין שכח.

זו הסמכות שלי להאריך מועדים.

היום, יש בחוק סעיף, שמאפשר להאריך מועד.

זו הצעת חוק שלי.



מ' קליינר;

לא. אני רוצה, שזה יהיה אוטומטית חוקי, שהאדם בא עם השובר והפקיד יודע שאם

על-פי החוק הוא בא עם השובר ואומר: "לא רוצה לשלם, תן לי פטור", הוא נותן לו

למלא טופס כדי להעניק לו את הפטור.

א' שני ידר;

זה לא יכול להיות כך.

א' בר ז י ל י;

זה לא יכול להיות בחוק, כי אז אתה תיצור נורמה.

מ' קליינר; .

אם כך, בוא ונעשה את ההיפך, כלומר ישאר המצב כמו שהוא היום וניתן לו אפשרות

תוך חצי שנה, נניח, לשלם את הכסף.

י ותר אנשים י יפגעו.

אף אחד לא ישלם. אתה חייב ליצור נורמות ברורות. הנורמות חייבות להיות

ברורות.

לא. אני הרי לא רוצה שהוא ישלם. אני מדבר על המקרה הנדיר, בו אדם בטעות שכח

לבקש לשלם על דירת החדר שלו, ולכן הוא קיבל פטור. לפתע, מישהו אמר לו: "גוואלד,

אתה מטומטם. אם בארבע השנים הקרובות תרצה למכור את הדירה, 'הלך עליך'". אני מדבר

על השארת המצב שיש היום.

אבל, היום זה לא כך.

זה לא כך.

אתה לא יכול לשכוח. אתה חייב לבקש פטור.

אם כך, מה הבעיה?

הוא לא יקבל פטור אוטומטי היום.

היום, אתה חייב לבקש פטור לפי פרקטיקה, ולא לפי חוק-

נכון.

זה לא לפי חוק.



א' ברזילי;

- ורוב האנשים עושים זאת. נניח, שבמקרה, אדם שוכח לבקש פטור והולך מיד לאחר

מכן ומוכר דירה גדולה. אני עכשיו פתאום מוותר- - -

מה זה "שוכח"? אינני מבין.

הוא לא ממלא את הטופס.

הוא משלם.

לה י פך, הוא לא משלם.

יש בכלל מי שעושה זאת בכוונה, כדי להשאיר לו את האופציה.

הוא לא משלם, ומקבל פטור.

הוא לא מגיש את הטופס.

אם הוא עושה בכוונה, זו בעיה שלו.

אבל, אנו לא יודעים.

אני רוצה שהזכות תהיה אוטומטית.

זו, בדיוק, הבעיה, שאנו טוענים שלא כדאי שזה יהיה אוטומטית, כי פקיד מס שבח

ייאדוני, קיבלת אוטומטית? שלום. לא תקבל הנחהיי.

נכון.

זו הבעיה - פקיד מס שבה מנצל את הדבר האוטומטי הזה.

נכון. יש לי מקרים כאלה של אנשים מסכנים.

אדם שיש לו כבר דירה ועוד דירה, לוקח עורך-דין.

נכון.

כמה פעמים מוכרים דירה בחיים?

מ' קליינר;

לכן, אין שום סכנה שזה יקרה.

אם אין סכנה שזה יקרה, למה אכפת לך שאני אעשה את זה?

בדיוק. להיפך, זה פוגע ביותר אנשים.

ראשית, אני מעגן פרקטיקה. שנית, יש לי היום הרבה נפגעים שאינני רוצה

שייפגעו. אני רוצה לתקן את המצב.

ז ו הטבה.

אתה לבד אמרת, שחלק גדול מהנפגעים האלה הם כאלה שעשו זאת בכוונה.

מה אני יכול לעשות?

אז, הם לקחו לעצמם עוד שלושה חודשים להחליט.

אני היום צריך להכנס לשאלה האם עשה בכוונה או לא והאם הפקיד התעמר בו או לא.

אני רוצה, שהנורמה תהיה ברורה וחדה. אני רואה זאת כסעיף מקל, כי אני רואה זאת

כדבר ההולך לטובת האזרחים.

נכו ן. זה רק מקל.

בפרקטיקה זה מקל.

הסיכוי הוא, שהאזרח, בלי עורך-הדין, שהתבלבל הוא דוקא המסכן הזה שיש לו דירת

מגורים אחת קטנה והוא במקרה שכח, ולא זה שיש לו דירה ועוד דירה.

אם הוא שכח, מה קורה?

אז, אני נותן לו הארכה.

הוא מקבל חיוב.

הוא מודיע לו,

יש חיוב. הוא משלם והוא מסתבך.

הוא מודיע לו: "אתה חייב לשלם, כי לא ביקשת פטור". אתה חייב לשלם. החשש הוא,

שהוא כזה תמים, שהוא רק יקבל שובר לתשלום מהממשלה והוא כבר ילך לשלם.

לא. אבל, הוא מודיע לו שיש לו שלושה חודשים.

הוא לא מודיע לו. מה פתאום?

הוא יודיע לו.

לא. לפי מה שיקרה בפועל לאחר כניסת החוק, הוא ישלח לו שובר לתשלום. הוא לא

ביקש פטור. הוא ישלח לו. אבל, רק אני ביקשתי שהוא יכתוב בשובר באדום: "זכותך

לבקש פטור כדירת יחיד", ואז הוא יגיד: "אני יודע זאת, ואינני רוצח פטור".

לזה הוא מסכים.

הוא מסכים לזה.

אני מסכים לזה כנוהל.

לא. נוהל זה נוהל, וזה לא בחוק.

מה זה "לא בחוק"? זה כן בחוק.

"

בתחושתי, אני מעדיף שיהיה הפטור האוטומטי, ואם רוצים באמת לבוא לקראת אלה

שטועים בתום-לב - צריך לתת להם איזו שהיא אופציה לתקן את עצמם תוך פרק זמן

מסו י י ם.

הכניסו זאת להוראת השעה, כי ראו שיש בעיה. בהוראת שעה כבר ב-1992 קבעו,

שהאדם צריך לבקש, בדרך כלל, הפרקטיקה עובדת כך לטובת האנשים.

אם כך, מדוע שלא תשאיר זאת בהוראת שעה?



א' שניידר;

כי אין היום הוראת שעה. היא בוטלה ב-31 בדצמבר.

זה חוק חדש.

עכשיו, הם לקחו את החלק הטוב מהוראת השעה והכניסו את זה לחוק.

בדיוק.

אי ברזילי;

אני אומר לך, שהתחושה שלי היא שזה רק עושה טוב. זה לא יעשה רע. אם ניווכח

שזה עושה רע ואם אני לא אשתמש במושכל בסמכותי להאריך מועד, ואחר כך אם אני מבקש

להרהיב אותה בגלל זה שתהיה לי סמכות לא מוגבלת להארכת מועדים- - -

השאלה היא איך זה יעבוד בפרקטיקה; הוא בא לפקיד ואומר: "מה?יי והוא אומר לו:

"לא", "לא יודעים" ו"זה לא כתוב בחוק" ועובר זמן עד ששולחים ועד שמביאים.

תן לנו קרדיט.

לכם אני נותן. אני לא נותן לאלה שלמטה.

אם יהיה כתוב בחוק שתוך שלושה חודשים הוא יכול לבקש פטור, האם זה בסדר?

זה עדיף לי.

בבקשה. גם בשבילך זה טוב.

לא. אז, כולם יחכו לרגע האחרון. אנשים, בכל דבר, מחכים. לרגע האחרון כדי

לשלם. מתי תמיד משלמים?

45 יום. אז, זה יהיה 90 יום. אתה לא יצאת בהפסד גדול. תן לו שלושה חודשים

לחשוב.

מה זה נותן?

חבר-הכנסת דהן, אני לא מסכים איתך. נניח, שאתה מוכר לי דירה, ואינך משלם את



מס השבח. מחר אני גר בדירה בפועל.

אתה מעכב כסף, עד שאתה מקבל פטור.

מ' קליינר;

לגבי זה, אין בעיה.

הי ו"ר א' רביץ;

אין בעיה.

מ' שטר י ת;

האם אני אשלם? אני לא אשלם.

ני דהו;

נכון. אז, תעכב כסף. תגור בדירה עם כסף אצלך ביד.

אז, הוא ישלם פיגורים מלא.

האם יכולים לעשות את ההעברה של הדירה שלי לטאבו? אני לא שילמתי.

הוא לא יוותר על הזכות.

אבל, הכסף של המשייח אצלך.

הוא ישלם, והוא ירצה פטור.

הויכוח הוא לא גדול בין 50 יום ל-90 יום.

הוא יבקש את זה בעוד שלושה חודשים, כי בינתיים: "אני לא יודע מה יקרה. אני

משאיר את זה".

אף אחד לא משלם מראש. משלמים רק ביום האחרון.

ודאי. כל עם ישראל יעשה את זה ברגע האחרון.

כולם יעשו את זה.

לא. לא אתן לו.

מתי משלמים את מס ההכנסה? כולם משלמים ב-31 בינואר, כי אז אתה מקבל רווח.



מתי משלמים את מס הרכוש? ב-31 בינואר. אני השנה מזיז את זה.

מי קליינר;

אני לא אתן לו. אז, אתן לו קנס. זה לא כך.

מי שטרית;

יש אפקט נוסף של הקונה. הקונה רוצה לקנות דירה, כשהוא יודע שכל המסים עליה

שולמו ונגמרו.

אי ברזילי;

כולם מחכים עד הרגע האחרון.

מי ג ולדמן;

מה אתה מרויח בזה שאתה דוחה זאת עוד חודש?

אי שניידר;

כלום.

א' בר ז י ל י;

אני נותן לו עוד הקלה לאנשים. זה יותר נוה.

מי שטרית;

לא יכול להיות מצב, שהוא יהיה תלוי באדם שלושה הודשים, ותהיה השאלה האם ההוא

ישלם או לא ישלם.

מי קליינר;

לא. אני לא נותן לו זכות לשלם בעוד שלושה חודשים. אני רק נותן לו זכות

להתחרט-

א' שניידר;

אבל, הוא מודיע לו את זה.

מי קליינר;

- ולהודיע את זה רק בשלושה חודשים.

א' בר ז י ל י;

אבל, אני לא רוצה זאת כנורמה.

היו"ר א' רביץ;

אני חושב, שיש כאן טעות. אנו מדברים על אותו אזרח, שהלך בתום-לב ושילם

ורוצה, בעצם, אחר כך לקבל את הכסף חזרה.

מ' שטר י ת;

מבקש חזרה פטור.

מ' קליינר;

אתה יודע מה? זה עוד יותר טוב.

היו"ר א' רביץ;

על זה אנו מדברים.

הוא יתן לו.

אז, הוא יתן לו.

מ' קליינר;

לא. אז, אני אומר, שהוא כן יצטרך לשלם.

היו"ר א' רביץ;

זאת אומרת, שכל אחד חייב לשלם, אם הוא לא ביקש פטור.

מ' קלי י נר;

אבל, נ נ י ח עד תקו פה מס ו י י מת - - -

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת קלי י נר, הדבר פשוט. כל אחד חייב לשלם, אם הוא לא ביקש פטור. נניח,

שבא אדם ואומר; "למה שילמתי? אני רוצה את הפטור".-

הוא יכול לחזור בו.

היו"ר א' רביץ;

-הוא מודיע לו; "אתה יכול לחזור תוך שלושה חודשים ולקבל את הכסף חזרה".

מי קליינר;

אבל, שיהיה כתוב פה שהוא חייב לשלם.

היו"ר א' רביץ;

זה מה שהוא אומר, וזה מה שכתוב. כתוב, שהוא צריך לשלם, אלא אם הוא ביקש פטור

ואז הוא פטור. האיש הזה לא ביקש פטור, אז מה קרה במציאות? הוא שילם.

נ' דהן;

הוא צריך לשלם. הוא לא שילם בפועל.

הוא כן שילם. אם הוא לא משלם וביקש אחר כך פטור, זה היינו הך. אודי ברזילי

אומר; אם אתה תשלם, אני בכל זאת נותן לך זכות לקבל את הכסף חזרה.

עד מתי?

שלושה חודשים.

זה יהיה נוהל. זה שלושה חודשים.

היו"ר א' רביץ;

תקבל חזרה, אם אתה מתחרט.

FAIR ENOUGH.

זה הכל. אז, הכל בסדר.

מ' קליינר;

אז, למה שזה לא יהיה כתוב?

זה חייב להיות בנוהל, כי אחרת זו נורמה פוזיטיבית, שכולם- - -

אתה יכול לעשות משהו אחר. אתה יכול לעשות כך, שברגע שהוצאת לו את השובר יהיה

כתוב: "חי יב לשלם" -

כן, אלא אם הוא מבקש פטור.

- ועד שלושה חודשים הוא יכול להתחרט. אם הוא לא ישלם, זה ישא ריבית והצמדה

מה י ום הראשו ן.

ככה, בדיוק.

בין כה, הוא צר י ך לשאת ריבית והצמדה, אם הוא לא ש י לם דבר שה וא חייב לשלם.

חבר-הכנסת קלי י נר, זה הרבה יותר פשוט. אני חושב שהתבלבלנו קודם.

כשיהיו ריבית והצמדה, אנשים ירוצו לשלם.

זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית.

אני לא מבינה את הוראת השעה. אם הפרקטיקה היא באמת לטובת האזרח ועכשיו

מיישמים את הפרקטיקה הזו בתוך חוק, מה רע בזה?

אני לא יודע למה. בזה אינני מבין למה זה לא בפנים ולמה זה בנוהל.

בסדר. הוסכם.

אדוני, גמרנו?

אולי יש לנו עוד סעיף, אם נספיק. יש לנו עוד קצת זמן עד הביקור בבורסה.

ברצוני לבוא לשם ביום טוב.

היושב-ראש, בוא ונכתוב החלטה, כדי שלא נשכח מזה, שאחרי שנה נקבל דיווח על

הפרקט י קה.

יש לנו פרקטיקה מ-1992. בגלל זה, הבאנו את זה לפה.

א' בר ז י ל י;

היא עובדת מצו י ין. ב-1992 בהוראת שעה כמעט ואין בעיות.

נ' דה ן;

אנשים משלמים ומקבלים החזר.

אנשים מבקשים.

נ' דה ן;

אני יודע. היום, זה סטנדרט. זה מין טופס סטנדרטי כזה, שעורך-הדין מחתים שבע

פעמים על אותו דף.

נכון. זהו בדיוק הטופס. זהו טופס ירוק.

נ' דה ן;

לא משנה צבעו, אך זה אותו טופס שעורך-הדין מחתים אותו.

אנו עוברים לסעיף 5.

אנו נכנסים לסוגיית מסלולי הפטורים. עד עכשיו, דיברנו על תנאי סף של הגדרות.

אחרי שעברנו את תנאי הסף, לצורך הענין, ויש לנו כבר דירה מזכה, יש לנו כמה וכמה

יש מסלול אחד, שלמעשה, הוא מסלול של פעם בארבע

שנים. פעם בארבע שנים אדם שיש לו יותר מדירה אחת יכול למכור אותה בפטור. בעקרון,

אנו לא מתכוונים לגעת במסלול הזה.

בסדר.

למה אינכם נוגעים במסלול הזה?

לא עכשיו. לא היום.



א' בר ז י ל י;

כרגע.

הוא אמר: "בעקרון, אני לא נוגע בזה", ורציתי להבין מה העקרון.

זה לא עקרון. זו פרקטיקה.

הוא היה צריך להוסיף משפט אחד: לא נוגע בזה היום.

אמרת זאת מתוך ריאליזם - נכון?

הוא אמר: כרגע.

חבר-הכנסת שוחט מכיר את כל הסודות שלנו. אין לנו סודות.

המסלול השני אומר, שאם לאדם יש רק דירה אחת הוא תמיד יכול למכור אותה.

וזאת, בתנאי שהיא היתה דירת מגורים.

כן. את זה עברנו כבר.

את הסוגיה הזו עברנו.

עברנו דירה מזכה, ועכשיו הוא שואל: נניח שיש לי דירה מזכה וברצוני לבדוק את

המסלולים השונ ים.-

20% מהזמן.

-איך אני יכול? ישנם חמישה מסלולים, וכל אחד עצמאי. אמרנו, שמסלול אחד הוא

כשיש לי יותר מדירה אחת. אם יש לי דירה אחת, אני יכול למכור אותה ללא הגבלת זמן.

זה צריך להיות הראשון: דירה אחת - ללא הגבלה, ושתי דירות - פעם בארבע שנים.

נכון. הסעיף לגבי דירת יחיד הוא הראשון.

לא הבנתי מה בין 1 לסעיף 2. אני מבין שלפי 1, יש לו רק דירה אחת והוא רשאי



למכור אותה-

היו"ר א' רביץ;

-כל שנה וכל י ום.

נ' דה ן;

הוא יכול כל יום לקנות ולמכור. אלא מה? מס הכנסה יבוא אליו מיד.

מצב שני הוא: שתי דירות - אחת לארבע שנים.

אספר לכם איך הסעיף הזה הוא מקלט מס. ישנם קבלני בנין, שבונים וילה ומוכרים

אותה ושוב בונים וילה ומוכנים אותה וכך הלאה.

המסכן הזה לא גר בשום מקום.

יש לו דירה אחת, והיא תמיד בבניה.

הוא גר בשכירות.

חבר-הכנסת פורז, כמה כאלה יש?

הוא יכול להיות קבלן ולבנות שש דירות על שם שישה ילדים.

הוא גם לא משלם מס הכנסה. הוא בונה לעצמו דירת יחיד.

נכון. אנו מתכננים לבוא גם בענין הזה.

בלי איומים, בבקשה.

להיפך, אני מרצה אותך.

יש לנו את מסלולים 3, 4 ו-5. ברשותכם, אתחיל במסלול 5, כי זהו מסלול-

--שגם בו אינך נוגע.

עלינו לעזוב ב-12:15.

נעזוב ב-12:15. אבל, צריך שיהיה לנו חומר למחשבה לפחות.

מסלול 5 - אנו לא מבקשים לגעת בו כלל. זהו מסלול שאומר את הדבר הבא, ואני

חושב שלחבר-הכנסת פורז היתה שותפות בחקיקת המסלול הזה: אם היה מוריש שהיתה לו

דירה אחת והוא היה זכאי לפטור בגינה, אז כשהוא מוריש את הדירה האחת הזו הוא

מוריש גם את הפטור. היורש או היורשים, לכשימכרו את אותה דירה-

אפילו אם יש להם דירה אחרת.

כן.

- יהי ו פטורים.

אותה דירה לא נספרת.

טוב מאד.

זה תיקו ן נכו ן.

שילמו מס עזבו ן גם על הפטור, כשהיה מס עזבו ן.

נניח, שאחד נפטר והשאיר שלושה ילדים, ואחד הי ה רוצה למכור והשני - לא. הם

היו רבים ביניהם והיו מכות.

אדם - לא רק שהוא מת, הוא לא צריך להענש בשביל זה.

בקיצור: הוא מוריש גם את הפטור.

אז, למה כל אלה טוענים שאין שרשור של הפטור?

בזה אי נכם נוגעים.



א' ברזילי;

בזה אנו לא נוגעים.

אדם מוריש את כל הזכויות שיש לו בדירה, כולל הזכות לפטור.

יש פה "אבל".

דרך אגב, כל מה שהוא אומר עכשיו כדאי שתעלו על דף אחד כאינפורמציה לוועדה.

אמרת זאת בישיבה הקודמת.

א' שני י דר;

זה כתוב בסעיף בחוק.

ט' דולן-גדיש;

לא, הוא מדבר על דברי ההסבר.

אי שוחט;

אני מדבר לא על דברי ההסבר בחקיקה, אלא על דברי הסבר לחברי חוועדה-

ס' אלחנני;

- ולציבור.

האם למסלול הזה יש מגבלות?

לשכת עורכי-הדין טוענים, שזו בעיה של אי שרשור.

טי דולן-גדיש;

זה משהו אחר, ובזה לא נוגעים.

בוא ונראה זאת.

א' בר ז י ל י;

יש עוד שני מסלולים נוספים, אותם אנו מבקשים לתקן. אלה מסלולים, ששוב, לא

מפריעים למסלולים הקודמים ולא רלוונטיים והם עומדים בפני עצמם. אלה מסלולים,

שמת י חס י ם לחלק דירה שקטן מ-50%.



הי ו"ר א' רבי ץ;

האם אתה מדבר על מסלול מספר 3?

אני אומר את הקשר בין שניהם. יש את העני ן של חלק דירה שקטן מ-50%, והלק

הדירה הזה שקטן מ-50%- אם הוא עונה לתנאים, הוא מקבל מסלול נפרד. הוא חייב

להיות קטן מ-50% אם זה 50%, הוא לא נכנס למסלולים האלה.

לצורך העני ן הזה, זוג נחשב כאחד?

תמיד.

מדובר על חלק דירה שהתקבל במתנה, שקטן מ-50%, שהוא מסלול עצמאי.

האם זה המצב היום?

הי ום.

במתנה ממי?

מה ורה.

רק מהורה. מקרוב ראשון: הורה או בן.

זה מתנה מהורה.

זה לא בירושה.

זה לא בירושה, אלא במתנה. חלק דירה שהתקבל מהורה במתנה וחלק דירה שהתקבל

בירושה. - המסלול הזה של הירושה- - -

בהגדרה זה הגדרה של ייחלק דירהיי או מה?

המכירה של היא של חלק בדירה, שפחות מ-50% ממנה, שאותו קיבל המוכר בירושה-

-או במתנה.

-או במתנה.

בשבילך שניהם זה היינו הך.

כן.

ואז, הם פטורים?

הם פטורים.

אפילו אם המוריש לא היה זכאי?

אי ברזילי;

נכון.

נניח שהמוריש מכר לפני מותו דירה בפטור, והשתמש בזה לבית-אבות.

לא.

נניח, שקיבלתי מתנה מקרוב ראשון.

לא. יש הבדל פה אם זו מתנה או ירושה. אולי תתנו לו להסביר.

חבר-הכנסת שוחט, אם היה לו מקרה שהוא רצה להכנס לבית אבות ולמכור דירה אחת.

שנה לפני זה, זה כאילו שהדירה הנוספת תהיה פטורה.

על הכל אענה. יש פה סיבוכי סיבוכים של פרשנויות ועורכי-דין שעושים המון

טעויות בקשר לדברים האלה - הם לא מבינים בדיוק מתי כן ומתי לא. לגבי הירושה,

החלק שהתקבל בירושה, זה ללא כל קשר לשאלתך, חבר-הכנסת שוהט, אם המוריש היה זכאי

או לא זכאי לפטור בגין אותו חלק. יש פה תנאי אחד - שהפטור הזה מתיחס לדירה אחת

שהתקבלה באותה ירושה.

אני מבקש להבין מה ההבדל בין זה לבין ירושה אם קיבלתי דירה שלמה? את זה כבר

ראינו בסעיף 5, וזה בסדר.

זה נפרד. זה מסלול נפרד ועצמאי.

עכשיו, מה קרה? האם הוא קיבל דירה ועוד חצי דירה ועוד פחות מחצי?



א' ברזילי;

לא. נניח, שה י ה מוריש.

היו"ר א' רביץ;

נניח, שיש לו שלושה ילדים.

נ' דה ן;

במקרה הראשון, הדירה היתה בפטור. הורישו אותה בפטור, והפטור עבר בירושה.

במקרה השני, הדירה לא היתה בפטור, כי מכרו את זה - אביו מכר דירה, לפני

שנפטר. בתוך ארבע שנים הוא מכר דירה.

אביו מכר דירה. ואז, מה קורה? מה קורה אם יש לי פחות מ-50%?

צריך יותר משני ילדים-

-כדי להיות פטור.

צריכים להיות יותר משני ילדים, ואתה מעביר לכל ילד, נניח, שליש-

נ' דהן;

- ואחר כך מוכר את השליש.

ואז, אני פטור.

ואז, אתה פטור.

וזאת, למרות שהאבא אולי לא היה זכאי.

פה אתה רוצה לדפוק את האשכנזים.

תסביר לי מה ההגיו ן.

את זה רוצים להוריד.

זה המצב הקי ים.

האם לגבי מתנה זה אותו דבר?

את זה אנו מבקשים לבטל.



היו"ר א' רביץ;

אתם רוצים לבטל את זה. כלומר, אם הוא מוכר שליש- -

אבל, אם יש פטור על הדירה, הוא מקבל על השליש.

כן. אם אין פטור, הוא יצטרך לשלם את המס. אין לו יותר ממה שהיה לאביו.

ני דהו;

בדיוק. למעשה, יש יותר לאבא. אם האב היה מוכר את הדירה השניה, הוא היה משלם.

פה בגלל ששלושה ילדים מוכרים, הם פטורים.

הי וייר אי רביץ;

אבל, הוא רוצה לבטל את זה.

נ' דה ן;

זה - אני לא מסכים. הוא רוצה - בסדר.

היו"ר א' רביץ;

אבל, על זה מדובר. הפרקטיקה היום היא, שאם יש לו פחות מ-50% הוא לא משלם,

כלומר הוא פטור. רוצה האוצר לבטל את הפרקטיקה הזו.

נ' דה ן;

זה - הם עשו שותפות עם חבר-הכנסת פורז שרוצה לבטל את הילדים.

הי ו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת נסים דהן, מדוע אתה נגד זה? מדוע שהוא יקבל יותר ממה שהיה לאביו?

ני דהן;

משליש לא ישאר כלום, אם יקחו מסים.

אי קרשנר;

אז, שליש פרופורציוני ישאר.

לא. הוא עדיין יכול למכור את זה אחת לארבע שנים.

נ' דה ן;

את השל יש שלו.

כן.

נ' דהן;

יתחילו לריב הילדים; חלקם רוצה את הכסף היום, וחלקם אומר; "אם אני אשלם היום

מס, לא ישאר לי כלום".

היו"ר א' רביץ;

מה עם מתנה? האם זה אותו דבר?



א' ברזילי;

זה אותו דבר. גם חלק דירה שהתקבל במתנה - אנו מציעים לבטל.

גם שם זה פחות משליש.

כן.

האם זו פסקה (4)?

אי ברזילי;

כן. גם את זה אנו מבקשים לבטל.

טי דולן-גדיש;

שלוש.

א' שוחט;

מאה אחוז. אם יש פטור - יש פטור הלאה, ואם אין פטור - אין פטור הלאה.

ני דהן;

אבל, האם בחלק כזה קטן גם תיקח מסים?