ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/01/1997

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36) (פטורבמכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ב בשבט התשנ"ז (30 בינואר 1997). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: א' רביץ - היו"ר

נ' דהן

צי הנדל

א' פינס-פז

מ' קליינר

א' רובינשטיין

א' שוחט

ש' שמחו ן

סי שלום

מ"מ: מ' ג ולדמן

מ' שטר י ת

אי פורז
מו זמנ ים
א' ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

טי דולן-גדיש - משרד האוצר

ר' ששתיאל - משרד האוצר

ע' רו זמן - משרד המשפטים
מזכיר הו ועדה
אי קרשנר
יועצת משפטית
א' שניידר
י ועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36) (פטור

במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז-1996.



הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36) (פטור

במכירת דירת מגורים מזכה). התשנ"ז-1996
היו"ר א' רבי ץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק מס שבה מקרקעין (תיקון מס'

36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז-1996. אודי ברזילי, מה אתה מציע?

אי ברזילי;

יש שני חלקים להצעה הזו.
אי פורז
בעיניי, החלק השני לא פרובלמטי.

א' בר ז י ל י: .

אולי נאשר את החלק השני. נעבור על כל דבר בו כמובן.
היו"ר א' רבי ץ
ודאי.
א' בר ז י ל י
אם אפשר, נאשר אותו. אחר כך, אני מציע שנעבור לחלק הפרובלמטי.
א' שוחט
האם החלק הפרובלמטי הוא הנושא של מס שבה?
אי פורז
בעיניי, חחלק הפרובלמטי הוא הגדרת "דירת מגורים מזכה".
היו"ר א' רבי ץ
מהו החלק השני ומאיפה הוא מתחיל?
טי דולן-גדיש
זה הכל ביחד.
ס' אלח נ נ י
הכל ביחד. אינני רואה סיבה לפצל זאת. תעשו זאת באופן מסודר.
אי ברזילי
יש מחלוקת מהותית - ואולי לא, ותגיד לי אתה - לגבי עצם קיום ההגדרה החדשה.

אם אין מחלוקת לגבי עצם הקיום של הדירה החדשה וזה רק עני ן של תחולה, כלומר מתי

להתחיל, אז זה בסדר, אז נדבר אחרי זה על התחולה. בואו ו נאשר את זה כמו שהוא,

ונדבר על התחולה.
אי פורז
בוא ונדבר על הכל. אציג לכם את עמדתי.
ס' אלח נ נ י
אני מציעה לעשות זאת באופן מסודר. אחרת, אחר כך שוכחים הגדרה פה והגדרה שם.



הי ו"ר א' רביץ;

תחשוב שהחלק השני הוא בידך.

א' שוחט;

לא. נדמה לי, שהוא לא.
הי ו"ר אי רביץ
בסדר. חברים, נעבור על כל סעיף לפי הסדר.
א' ברזילי
אתחיל בסעיף 3.
היו"ר א' רביץ
תתחיל בסעיף 1. מהו סעיף 10, אותו אנו רוצים למחוק?

אי ברזילי;

סעיף 1 - זה דבר שהוא שונה מכל מה שדיברנו עליו עד היום, איזה שהוא דבר נוסף

שנמצא כאן, ולא הזכרנו אותו עד היום כי הוא לא- - -

אי שניידר;

אבל, יש עליו הערות.

אי ברזילי;

יש סעיף בחוק מס שבח, שאומר שדין מכירת חכירה כדין מכירת כל הזכויות של

המוכר במקרקעין בהם ניתנה החכירה. לדעתנו, זה דבר מובן מאליו. דין מכירת חכירה

זה כמו דין מכירת בעלות, שזה בעצם חלק מהאושיות, זו אבן הבסיס של חוק מס שבח

שמתעסק גם בנושא בעלויות וגם בנושא חכירות.

אבל, המשפט הזה, שהוא בעצם משפט מפתח, עומד בהתנגשות עם משפט אחו- שקשור

בפטור על דירות מגורים. הפטור על דירת מגורים ניתן, כשהמוכר מוכר את כל זכויותיו

בדירת המגורים. היום, יש התנגשות, משום שסעיף 10 אומר; "דין מכירת חכירה כדין

מכירת כל הזכויותיי. ואז, מה עושים אנשים? מוכרים הכירה. למשל: יש לי דירת

מגורים, ואני נותן לך את דירת המגורים, מהכיר לך ל-11 שנים, ואומר: ייאני פטור

ממס שבח, כאילו מכרתי את כל הזכויות". לא לזה היתה הכוונה. כוונת חוק מס שבח

ה יתה אחרת.
אי פורז
מה זאת אומרת "חכירה ל-11 שנים"? קודם כל, מעל 10 שנים הוא בכלל צריך לרשום

זאת, שכן זו עיסקה. ואז מה?
א' בר ז י ל י
בסדר. אז, זה פטור. אני חוזר ואומר, שיש התנגשות סעיפים בחוק מס שבח. בחוק

מס שבח, בפטור של דירות מגורים, יש אמירת שאומרת: ייתנאי לפטור - שאני מוכר את כל

זכויותי בדירה". מתי אני מקבל את הפטור על דירת מגורים?
א' פורז
אם אתה מוכר את הכל.
א' ברזילי
אם את כל מה שיש לי אני מוכר.
א פורז
מה ההגיון של זה?

היו"ר א' רביץ;

הה ג י ו ן הוא, שאתה צרי ך למכ ו ר,

א' בר ז י ל י;

למכור.

אי פורז;

מה קורה אם אתה מוכר חצי?

א' בר ז י ל י;

אם כל מה שיש לי זה חצי, זה בסדר.

אי פורז;

כלומר, את כל זכויותיך.

היו"ר א' רבי ץ;

אז, את כל החצי אתה מוכר.

א' בר ז י ל י;

את כל ז כ ו י ות י.

א' רובי נשטי י ן;

100% מזכו י ותיך.

אי ברזילי;

נכון. בא סעיף 10 ואומר; "מכירת חכירה כדין מכירת כל הזכויות".

אי פורז;

מה רע בזה?

אי ברזילי;

התוצאה היא, שיש שני סעיפים שמתנגשים. בא סעיף 10 ואומר; "אני יכול להרוכיר

לך ל-11 שנה כביכול דירת מגורים ולהנות מפטור על דירת המגורים".
אי פורז
אבל, מה רע בזה? איך זה מתנגש בעקרון האידיאולוגי של העני ן?

טי דולן-גדיש;

זה כמו השכרה.

אי ברזילי;

החכרת דירת מגורים היא כמו השכרה, והיא לא צריכה להיות פטורה ממס. לא לזה

נועד החוק. הפטור על דירת מגורים נועד למכירת- - -
א' פורז
האם אתה אומר שכביכול ממירים והופכים את זה כאילו לדמי שכירות ופוטרים את זה

והיה צריך כאילו לשלם מס שבח?



א' ברזילי;

כן. כולל השכרה לעסקים.

ס' אלחנני;

האם זו העיסקה המפורסמת של "שופרסל"?
אי ברזילי
לא.

אי פורז;

לא. אלה חוזים מפוצלים - לא? זה דבר אחר.
היו"ר אי רביץ
מה יכול להיות? אדם ישכיר דירתו ל-11 שנים, מעל 10 שנים. מה הוא ידרוש?
אי ברזילי
פטור.
א' שני י דר
למרות שזה יותר מעשר שנים.
הי ו"ר א' רביץ
הוא ידרוש פטור ממס שבח?
דובר
כן.
היו"ר א' רביץ
אבל, יש לו פטור. הרי זה רק דמי שכירות.
א' פורז
אז, זה רק על דירת מגורים ממילא. אתה אומר: ואז, הוא עובר את התקרות. זה רק

כשהוא עובר את התקרות.
א' בר ז י ל י
זה כשהוא עובר את התקרות, וזה יכול להיות למשרד וזה יכול להיות לא למגורים.
א' פורז
לא. זה מעניין אותך, רק אם הוא עובר את התקרות.
אי ברזילי
לא. זה יכול למשרד, זה יכול להיות לבית-מלאכה וזה יכול להיות לכל דבר. "דירת

מגורים" היא דירת מגורים באופיה מבחינה אובייקטיבית. יש לי - אודי - דירת

מגורים. אם אני מוכר את דירת המגורים, אני זכאי לפטור. אם אני משכיר את דירת

המגורים, אני חייב להשכירה למגורים כפוף לתקרות כדי לחנות מהפטור.
אי פורז
אתה אומר, שזו שכירות למטרה מסחרית, שבתנאים רגילים היתה חייבת במס הכנסה על

דמי השכירות. ע"י הטרנזנקציה הזו הופכים זאת כאילו למכירה של דירת מגורים ונהנים

ממס.
דובר
נכון.
אי פורז
אז, זה נכון.
מ ' שטר י ת
מה קורה כשלאדם יש משרד בדירה שלו?
היו"ר א' רבי ץ
עוד מעט נגיע לזה.
אי פורז
זה משהו אחר.
א' בר ז י ל י
אנו עוברים על כל נושא, ואגיע למה שאתה שואל. הדבר הזה איננו במחלוקת, וגם

יש לו תמיכה.
היו"ר א' רבי ץ
כלומר, זה בא בעצם לתקן מצב שכולנו מסכימים איתו.
א' פורז
זה בא לסגור פירצה.
היו"ר א' רביץ
כלומר, זה נעשה כדי שלא ינצלו זאת.
אי פורז
הרי בחוק, בצדק, על השכרה למגורים יש פטור ממס הכנסה, ועל השכרה אחרת - אין.

לא רוצים, שבאמצעות הטריק הזה ישכירו, למעשה, שלא למגורים וינצלו פטור ממס

הכנסה.
היו"ר א' רביץ
כן, יגידו: "מכרתי".
אי פורז
כן, כאילו מכירה.
היו"ר א' רביץ
כאילו מכירה.
א' שני י דר
אודי ברזילי, יש כאן הערה של לשכת עורכי הדין האומרת: "ההצעה של לשכת עורכי-

הדין היא לבטל את כל סעיף 10; לפי שיחות עם נציבות מס הכנסה מוסכם על הנציבות

לבטל סעיף חכירה כקבוע בסעיף 10 לחוק".
א' בר ז י ל י
כן, זו הערה נכונה - שיותר נכון לבטל את סעיף 10 מאשר לקבוע בסעיף 10

סי יגים.
א' שניידר
אז , למה אינך עושה זאת?
א' ברזילי
אני מוכן לקבל זאת. אנו מאשרים את הסעיף הזה עם ההסתייגות של לשכת עורכי-

הדי ן.
אי פורז
העקרו ן הוא, שאתם רוצים למנוע מצב שלא ישלמו מס הכנסה על השכרה שחייבת במס

הכנסה. זה בסדר. תנסחו זאת באופן שהמטרה תושג.
א' שני י דר
אם סעיף 10 בטל, עם זה זה יותר טוב.
הי ו"ר א' רבי ץ
בסדר. אם כך, אנו משנים זאת.
א' שני ידר
אנו משנים ומקבלים את ההערה של לשכת עורכי-הדין, ויהיה כתוב כאן שסעיף 10

בטל.
מ' שטרית
באיזה סעיף אתם נמצאים?
א' בר ז י ל י
אנו נמצאים בסעיף 1, שמדבר על סעיף 10 לחוק העיקרי, חוק מס שבח.
א' שני י דר
עכשיו, אתה מבטל אותו,
א' בר ז י ל י
כן, סעיף 10 מבוטל.
הי ו"ר א' רבי ץ
טוב.
א' שני י דר
האם הסעיף אושר?
היו"ר א' רביץ
אנו מאשרים את זה.
א' שני י דר
האם אתה מצביע עכשיו על סעיפים?
היו"ר א' רביץ
לא. זהו סעיף טכני ממש, ויש הסכמה. אחר כך נראה זאת. הדבר הזה מאושר.
א' שני י דר
טוב.
א' פורז
הרעיון נכון.
אי ברזילי
עתה, יש את סעיפים 2 ו-3, כאשר סעיף 3 הוא הסעיף העיקרי וסעיף 2 הוא רק

כותרת.
היו"ר א' רביץ
בסעיף 2 נאמר: "במקום כותרת פרק חמישי 1 לחוק העיקרי יבוא: יפרק חמישי 1:

פטור לדירת מגורים מזכה".
א' שני ידר
אבל, זה קשור להגדרה העיקרית שרוצים לשנות. רוצים לומר עכשיו מהי "דירת

מגורים מזכה".
הי ו"ר א' רביץ
עכשיו, נעבור לסעיף 3.
א' בר ז י ל י
סעיף 3 - ברגע, הגדרת "דירת מגורים", הקיימת בחוק מס שבה, היא הגדרה שאומרת

"שהדירה משמשת או מיועדת לשמש למגורים", כשהמבחן הוא מבהן אובייקטיבי לחלוטין,
והזכרנו זאת גם בדיון הקודם
האם יש בדירה את האביזרים המינימליים שהם מטבח,

שירותים ומקלחת? אם יש בה את האביזרים האלה, זו דירת מגורים, ואין שום חשיבות

למה היא משמשת.
אי שוחט
האם אין שום קשר לתב"ע וכו'?
אי ברזילי
שום דבר. המבחן הוא מבחן אובייקטיבי - מבחן אמבטיה ומטבח.
היו"ר אי רביץ
מה עושים היום? אמרו לי, שיש היום הרבה משרדים שם יש את האביזרים האלה. הם

נראים כמשרדים.
צי הנדל
במשרד שלי בכנסת יש שירותים ומקלחת.
אי פורז
אבל, זו לא דירת מגורים.
היו"ר א' רביץ
אינני שואל שאלה קנטרנית. השאלה היא האם יש לכם אבחנה נוספת כדי שמישהו לא

יתחכם. הנה, הוא אומר, שבמשרדו יש.
אי ברזילי
החשש של היושב-ראש, בהחלט, במקומו. יכול להיות, שיבוא מישהו ובתוך בנין

משרדים יעשה אמבטיה ושירותים במשרד.



היו"ר א' רביץ;

דרך אגב, הוא יעשה זאת מלכתחילה. בגלל החוק הזה, הוא יעשה זאת.
א' ברזילי
זה יותר זול. כמו שאמר חבר-הכנסת שוחט, יותר זול לבנות אמבטיה ולבנות מאשר

לשלם מס שבח. אז, מאד יתכן, שיבואו אלינו, אם לא נשנה את החוק.
מ' שטרית
מדוע אינכם משנים את ההגדרה?
אי ברזילי
רוצים לשנות.
הי ו"ר א' רביץ
לא. אבל, אתה לא משנה- - -
אי פורז
אינך צריך לשנות את החוק, כי דבר שנבנה מלכתחילה כמשרד, לפי יעוד משרד הוא

תמיד משרד, ושימוש למגורים הוא שימוש חורג. לעומת זאת, מה שנבנה כדירת מגורים

הוא תמיד דירת מגורים ושימוש אחר הוא שימוש חורג.
אי ברזילי
אבל, מבחן התב"ע, מבחן התכנון, איננו מבחן.
אי פורז
לדעתי, זה מבחן עזר בהחלט נכון. עובדה, שעדיין לא היה לכם עד היום דבר כזה

ונמכרו אלפי מטרים משרדים ואף אחד לא היה כל כך- - -
א' ברז ילי
נכון, כי אנו היינו הולכים עם זה לערכאות ומן הסתם היינו זוכים. אבל- - -
אי פורז
הייתם זוכים. אם תפסידו את התיק הראשון, תבואו לפה. לא תפסידו בזה.
אי ברזילי
אנו עדיין מוטרדים מהמצב, שיש בניינים שהם בנייני דירות שמשמשים כמשרדים.
אי פורז
זה דבר אחר. הוא דיבר על משרד והפיכתו לדירה.
אי רובינשטיין
אבל, זה לא הנימוק העיקרי.
אי ברזילי
זה הסיבוב הבא. אנו עדיין בסיבוב הנוכחי.
א' שוחט
האם יש לך הערכה כמה יש בסך הכל דירות מגורים שמשמשות למשרדים?
א' בר ז י ל י
בכל הארץ? אנו מעריכים זאת כ-50 אלף דירות.



א' פורז;

תאר לך, שמתוכן כ-30 אלף ייזרקו לרחובות.
א' ברזילי
אנו לא מעריכים שיהיה שום דבר.
א' שוחט
מוכרים כאלף דירות בשנה.

אי פורז;

לא משנה. נניח, שיש לך דירה אחת שהיא כחסכון, והרבה אנשים מחזיקים דירה אחת-
א' שוחט
זה לא מבחינת ההכנסות. מוכרים פעם ב-20 שנה.

אי פורז;

לא, כסף הם לא יראו מזה. אבל, זה נכון מבחינה קונצפטואלית.

א' בר ז י ל י;

לכן, אנו מציעים הגדרה חדשה-

הי ו"ר א' רבי ץ;

-ל"דירת מגורים". מהי ההגדרה?

א' בר ז י ל י;

כדי שדירה תהיה זכאית לפטור, לא די בכך שהיא תהיה דירת מגורים לפי חהגדרה

אלא היא תצטרך לעמוד במבחן נוסף והוא; "דירת מגורים מזכה". זו הצעתנו החדשה. כדי

שדירה תהיה זכאית לפטור, היא תצטרך להיות דירת מגורים מזכה. כדי שהיא תהיה דירת

מגורים מזכה, אני מקריא מסעיף 3; "דירת מגורים ששימשה למגורים לפחות באחת משתי
התקופות שלהלן
...". כלומר, יש לנו שתי אפשרויות, והיא צריכה ליפול לאחת מהן ולא
לשתיהן. החלופה הראשונה היא
חמש השנים שקדמו למכירה. כלומר, אם בחמש השנים

שקדמו למכירה הדירה היא דירה שמשמשת למגורים, די בכך כדי שהיא תיחשב כדירה מזכה.

היו"ר א' רביץ;

לא די בכך. אתם רוצים בנוסף להגדרה האובייקטיבית גם שימוש של חמש שנים.

אינכם מסתפקים בהגדרה האובייקטיבית של "דירת מגורים" כלשון החוק הנוכחי, אלא
אומרים
לא מספיק זאת, אלא אתה צריך גם לגור בה, כלומר שימשה למגורים במשך חמש

שנים קודם למכירה.

אי פורז;

או ה יתה ריקה.

טי דולן-גדיש;

תיכף נגיע לזה.

היו"ר א' רביץ;

לא. לגבי דירה שהיתה ריקה, עוד מעט נראה.
א' פורז
לא. הוא אומר; היא לא שימשה למשרד בחמש השנים האחרונות.
א' ברזילי
לגבי החלופה השניה, אני רוצה לשנות את מה שכתוב כאן. כאן כתוב: "ארבע

חמישיות מהתקופה שבה היתה בבעלות המוכר;", אבל אנו מבקשים לומר: "ארבע חמישיות

מהתקופה שבה נצמח השבח"-
א' שני י דר
אפשר לומר: "שבגינה מחושב השבח".
א' בר ז י ל י
כלומר, "שבגינה מחושב השבח".
א' שני ידר
מה ההבדל?

הי ו"ר א' רבי ץ;

תסביר זאת לנו.
אי פורז
אולי הוא קיבל זאת בירושה.
אי ברזילי
אחרת, יעשו תרגילים פשוטים, שמשרד שימש תמיד כמשרד, וערב המכירה הוא יועבר

לבן שיגור שם ואז כעבור שנה הוא יכול למעשה למכור זאת.
אי רובינשטיין
זה צודק.
אי פורז
נכון.
אי ברזילי
בכלל התפישה היא תפישה של תקופת שבח. כל החוק חושב על רצף תקופות. לכן,
המשפט הבא אומר
"ארבע המישיות מהתקופה בגינה נצמח השבח". כלומר, חוץ מהתנאי של

חמש שנים, יש עוד תנאי.
היו"ר א' רביץ
זה מצטבר.
א' בר ז י ל י
לא. מספיק אחד מהם. אנו הולכים פה לקולא. כלומר, אם, נניח, ב-1/1 אנו

מתהילים לספור, ואנו מציעים שתחילת הספירה, ואנו נראה זאת, תהיה ב-1/1/97,

התוצאה היא שב-1/1/97 נניח שאפילו שנה שלמה, כל 1997, הדירה משמשת למשרד- - -
אי שוהט
אבל, נניח, שזו השנה היחידה.
א' בר ז י ל י
כן, בדיוק כך. מאחר וזו השנה היחידה-
א' פורז
-הוא צריך עוד ארבע שנים אחרי זה להחזיק זאת.
א' בר ז י ל י
-הוא צריך 4 שנים אחרי זה.
אי פורז
השנה האחת, הראשונה, היא 20% אתה צריך להחזיק עוד 4 שנים.
א' בר ז י ל י
עוד ארבע שנ ים.
אי פורז
אז, בעצם, במקרה כזה של שנה אהת - אם במהלך 1997 זה משרד, חלופה אי וחלופה

בי מתאחדות לאותו דבר.
אי שוחט
לא.
א' בר ז י ל י
חלופה אחת זה חמש שנים.
אי פורז
זה אותו דבר. אם ב-1997 זה משמש כמשרד, חלופה אי וחלופה בי מתאחדות לאותו

דבר.
אי שוחט
לא.
א' שנ י ידר
לא. אם הוא מוכר אותה בסוף 1997, בעצם הוא נכנס לחלופה השניה:-
א' שוחט
חלופה בי, כי זה שנה אחת ו-20 שנה.
אי שניידר
- "ארבע חמישיות מהתקופה שבגינה מחושב השבח". ואז, זה נחשב שזה בסדר.
אי פורז
התכוונתי למשהו אחר. טוב, לא חשוב.
א' שוחט
אתה בוחר את הנוח מהשניים.
א' פורז
אבל, אם הוא החזיק אותה בכל 1997 ולא מכר אותה בסוף 1997, הוא חייב להחזיקה

עוד ארבע שנים.
א' שוחט
מה פתאום?
ט' דולן-גדיש
לא.
א' שוחט
אם זה ב-1998 והוא קנה את הדירה ב-1977, אז זה 10%.
אי פורז
החלופה הראשונה נפלה - נכון? בוא ונעזוב אותה ונקח את השניה. אם כל שנת 1997

היא היתה משרד, כמה שנים הוא צריך להחזיקה כדי להנות מפטור לפי האלטרנטיבה?
הי ו"ר א' רבי ץ
השאלה היא כמה היה לו קודם.
אי שוחט
תלוי מתי הוא רכש אותה.
אי פורז
לא. לא סופרים קודם. רק מעכשיו ואילך סופרים.
א' בר ז י ל י
לא סופרים קודם. מדובר על 4 שנים.
אי פורז
הוא צריך להחזיקה עוד ארבע שנים. אז, החלופה הראשונה והחלופה השניה מתאחדות.
א' בר ז י ל י
חלופה ראשונה היא חמש שנים תמימות למגורים - אחת אתה שורף כבר ב-1997.
א' פורז
בסדר. אני מתכוון לזה שאם במהלך 1997 החזקת אותה כמשרד ואתה רוצה להנות

מפטור ממס שבח, אתה צריך להחזיק אותה עוד ארבע שנים, כלומר עד 2001.
א' שני י דר
אבל, הוא יכול להחזיק אותה כמשרד - זו השאלה. הוא יכול להחזיק אותה כמשרד,

ולא כמגורים, לצורך הפטור.
א' שוחט
נניח, שמישהו רכש דירה ב-1977 והשכירה לראשונה כמשרד ב-1997. הוא צריך לפחות

4 שנים.
א' פורז
אז, אם הוא יחזיק עד 2001 הוא צריך עוד 30 שנה. זה חמש שנים.
א' שני י דר
לא. אז, הוא יכול להמשיך להחזיקה כמשרד.
מ' ג ולדמן
אז, מסתכלים אחורה - לא?
הי ו "ר א' רבי ץ
ודאי, שצריך להסתכל אחורה.



א' ברזילי;

אנו מציעים לא להסתכל אחורה - לא לתפוש אנשים עם המכנסיים למטה.
אי פורז
מעכשיו, העבר לא מעניין,
א' בר ז י ל י
אדם משכיר בבר 20 שנה למשרד, וכל הזמן השכיר מתוך תפישה שהוא יושב במערכת

פטורה. אנו אומרים לא לבוא ולהגיד: "אדוני, אני תופש אותך על השנים אחורה

לחומרה". לאחר מכן, נציע לקולא.
הי ו"ר א' רביץ
אבל, לקולא כן?
א' בר ז י ל י
כן, אנו נציע לקולא.
מ' ג ולדמן
אמרת: 7 שנים.
א' בר ז י ל י
לא. תיכף אומר.
טי דולו-גדיש
מסתכלים אחורה רק לקולא, ולא לחומרה.
א' בר ז י ל י
נסתכל אחורה לקולא במידה מסו י ימת, ולחומרה - לא, אפשר להגיד, שזו חקיקה

רטרואקטיבית טיפה,
א' שוחט
בחומרה?
דו ברת
לא,
א' בר ז י ל י
לקולא - רטרואקטיבית מותר.
אי שוחט
אני חוזר ושואל: קניתי דירה ב-1977. גרתי בה כל ה-20 שנה, וב-1997 השכרתי

אותה לשנה או לשנתיים. ארבע החמישיות נותנים לי על ה-20 שנה 4 שנים.
א' בר ז י ל י
אני מציע, שאת ה-5 שנים שקדמו למכירה לספור גם לקולא, כלומר להתחיל ב-1992,

כלומר לתת את ה"לקולא", את ה-5 שנים. לגבי ארבע חמישיות אחורה והליכה ל-1960,

אני לא יכול לעשות ארבע חמישיות לקולא, כי אני לא יכול לראות ולדעת מה עשית ב-

1960.
מ' גולדמן
אבל, מדוע לא ללכת כמו במס רכוש על 7 שנים ולא חמש שנים? לך על 7 שנים, כמו

במס רכוש.
א' בר ז י ל י
יכול להיות. כרגע, זר; - מספר השנים - לא השוב. ב-1997 מתחילים מניין. אבל,
אדם יכול לבוא ולהגיד
"אני כבר יושב שנים וגר בפועל. מספיקות לי 5 שנים לצורך
העני ן". אני אומר
"בסדר".
אי פורז
חבר-הכנסת שוחט, הבעיה העיקרית היא של דירות שזה שנים רבות, 20 שנה, משמשות

כמשרדים. מה שאתה אומר זה באמת לא בעיה. אחד שגר 20 שנה ובשנתיים האחרונות זח

משרד, זה לא בעיה. נניח, שלקולא זה יהיה 20%. אז, אם גרת 20 שנה במגורים, אז 5

שנים אתה יכול להשכיר למשרד ועדיין אתה בסדר.
היו"ר א' רביץ
זו לא הכוונה. הכוונה היא ללכת 5 שנים או 7 שנים אחורה, אבל לא יותר מזה.
אי פורז
אני מדבר כרגע על כך, שהבעיה העיקרית באופן קונקרטי היא שעשרות אלפי דירות

מגורים כבר 20 שנה ומעלה משמשות למשרדים.
הי וייר אי רביץ
לגבי זה, כבר אמר אודי ברזילי, שהוא לא הולך לתפוש את- - -
מ' שטרית
עד 1997 הם פטורות.
היוייר אי רביץ
לחומרה כל הסיפור מתחיל מ-1997.
אי פורז
לא. זה בדיוק העני ן שאני מנסה להסביר. נניח, שיש דירה שהיתה מושכרת למשרד

עורכי-דין 20 שנה בתל-אביב, והחוזה מתחדש כל שנה. ברגע שבא החוק הזה, בתום החוזה

בעל הדירה מגרש את עורך-הדין החוצה לרחוב. הוא יעשה זאת, כי אחרת הוא כבול 5

שנים. אם הוא לא מגרש אותו, הוא כבול 5 שנים. מי יודע? אולי יהיה לו ניתוח, אולי

הוא צריך מימון לבית אבות ואולי הוא צריך כסף לילד.
היוייר אי רביץ
חבר-הכנסת פורז, זה ברור.
אי רובינשטיין
יש גם היצע גדול של משרדים.
הי ו"ר א' רביץ
חברים, בעני ן הזה, יש הרי הסכמה. זה מובן, שאנו לא הולכים לחומרה אחורה, אלא

מתחילים את המניין מ-1997. אז, לא מעניין אותנו אם הוא השכיר זאת למשרד 20 שנה

קודם. אנו מתחילים את המניין -



א' ר ו ב י נ שט י ין;

-מהיום.
היו"ר א' רביץ
- מ-1997.
אי פורז
צריך לעשות דבר פשוט. אם רוצים, כמדיניות תכנונית, לגרום לפינוי דירות

מגורים, כלומר להוציא משרדים מדירות מגורים, שזה אולי נכון מבהינה תכנונית

ואינני מתווכח על כך, צריך לעשות זאת בצורה שהתהליך הזה יימשך על פני עשר שנים

ולא ייגמר תוך שנה או שנתיים. אחרת, זה יהיה אסון.
היו"ר א' רביץ
עוד מעט נגיע לזה. אם עשית עשר שנים, לא עשית כלום.
אי פורז
למה? תכנית בנין ערים נמשכת שנים.
היו"ר א' רביץ
בדקתי קצת את העני ן. אתה מדבר על הבעיה התכנונית, אבל יש בעיה שבעיניי נראית

קודמת. היו כאן נציגים מלשכת עורכי-הדין וגם הגישו לנו ניירות. הבעיה היא, שיש

חוזים קיימים לתקופה ארוכה. אתה אומר, שכל שנה זה מתחדש, אבל יש גם חוזים

שהממוצע שלהם מתחילת ההשכרה הוא לחמש שנים - כך אומרים לי. פה אנו לא רוצים

לגרום למצב כזה, שבעצם עורך-הדין ששכר אומר: "אני יושב כאן מכח חוזה". המשכיר,

בעצם, עומד להפסיד שלא באשמתו, שהרי הוא נכנס בתום-לב לחוזה ואנו גורמים לו

הפסדים מראש.
אי פורז
נכון.
היו"ר א' רביץ
לכן, תצטרך להיות תקופת מעבר של מספר שנים, שאנו נחליט עליה, כדי לעשות את

הצדק עם העני ן.

בנוסף לכך, וזה מה שהם - לשכת עורכי-הדין - הכניסו היום בסעיף חדש: יש כאלה

שדירתם הפרטית משמשת להם בחלקה גם כן למשרד.
אי פורז
לדעתי, זה צריך להיות פטור.
היו"ר א' רביץ
הם טוענים שם, שבעצם, הרי זה לא יחסי שוכר-משכיר, אבל הם רוצים תקופת מעבר

של חמש שנים אבל רוצים תקופה של שנה.
אי פורז
לא. לזה לא צריך כלל תקופת מעבר, כי אינני חושב שהם רוצים להטיל מס שבח על

אחד שבביתו זה מתקיים, שכן אז אין לזה גבול ואחד שכותב ספרים בבית או מצייר בבית

ישלם מס שבח.



היו"ר א' רביץ;

אם הם מסכימים, אין בעיה כלל.

א' פורז;

לדעתי, אין להם טענה כזו.

א' שני ידר;

חבר-הכנסת פורז, צריך הנחיות, תקנות, בעני ן הזה, כי מישהו יכניס מחשב הביתה

ויגיד שהדירה הפרטית משמשת- - -

מ' שטר י ת;

אם זו הבית שלו, למה לא?

א' פורז;

את יודעת, שתכנון ובניה זה התחום שלי. יש דבר שנקרא; שימוש מעורב. אם אתה גם

גר, זה לא נחשב לשימוש חורג. מותר לבעל מקצוע חופשי, כמעט לפי כל תכניות בניין

ערים כולל בתל-אביב, לעסוק בדירתו במקצוע חופשי; אם הוא צייר - הוא יכול לצייר,

אם הוא רופא - הוא יכול לקבל קליינטים, וכך גם עורך-דין. וזאת, בתנאי שהוא גר

שם. אנו מדברים על מקרים בהם זה לא למגורים.

היו"ר א' רבי ץ;

אם האוצר יקבל את הגישה הזו, אין לנו בעיון עם דירה מעורבת.
אי פורז
הם חייבים לקבל זאת. הם לא יכולים לצאת מזה אחרת.

א' בר ז י ל י;

אנחנו מקבלים. יש הצעה של לשכת עורכי-הדין שמקובלת עלינו.

היו"ר אי רביץ;

הם לא הרחיקו לכת, כפי שאומר חבר-הכנסת פורז. הם אמרו, שהם רוצים הוראת מעבר

לשנה.
אי שוחט
לא.
אי פורז
נניח, שאתה חבר-כנסת, ומחר אתה תקבל מישהו. אמנם עכשיו יש לנו אפשרות לשכור,

אבל אם תקבל מישהו בבית יגידו: "שימוש חורג".
היו"ר א' רביץ
אבל, לא מרשים לך לשכור אצלך בבית.

אי פורז;
לא. התכוונתי
טרם החוק. תשלם מס שבח על דירתך אחר כך, בגלל זה.
א' בר ז י ל י
הם הציעו סעיף מסו י ים.
א' שני י דר
כן. מוצע כי יתווסף סעיף חדש: "הנציב באישור הוועדה" - הכוונה היא לוועדת

הכספים - "יקבע את התנאים שבהם יראו דירה ששימשה הלקה למגורים וחלקה לניהול עסק

או משלח-יד, כדירה ששימשה למגורים בלבד".
הי ו"ר א' רביץ
בסדר. טוב.
א' בר ז י ל י
מאושר.
היו"ר א' רביץ
אם זה מאושר, אין לי בעיה בעני ן הזה.
מ' שטרית
לא בנוסה הזה.
אי פורז
לא. אינני הושב, שיש צורך בסעיף הזה. הסעיף הזה מיותר.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת פורז, יש הסכמה. מה אכפת לך?
אי פורז
למה לך? אל תחשוב, שכל מה שלשכת עורכי-הדין אמרה והם מסכימים- - -
היו"ר א' רביץ
לא. היא אמרה מה שהוא אומר. אני מדבר מפי הגבורה.
אי פורז
תורידו את ההגדרה הזו. לא צריך את זה.
היו"ר א' רביץ
אני מדבר מפיו, ולא מפי לשכת עורכי-הדין.
אי פורז
מאה אחוז. הם לא מבינים שום דבר. זהו קריטריון תכנוני בכלל, ולא קריטריון

שהנציב יקבע.
מי שטרית
נחזור לסעיף 3.
היו"ר א' רביץ
יש כמה הערות של כל מיני גופים לסעיף 3.
ש' שמח ו ן
אודי ברזילי, אם אינני מוכר במשך 8 שנים שום דירה, האם לאחר 8 שנים אני יכול

למכור שתי דירות באותה שנה?
ט' דולן-גדיש
לא. זה לא מצטבר.



א' פורז;

אתה יכול, אבל תשלם מס שבח.
מי גולדמן
תאמין לי, שזה עונש.

מי שטרית;

בסעיף 3 אתה אומר; "שימשה למגורים". האם אתה מתכוון שימשה למגורים שלו עצמו

או גם השכיר למישהו ארור?
אי ברזילי
לא אכפת לי. גם ריקה היא בתוך זה.

אי פורז;

זה גם מישהו אחר.

מי שטרית;

כלומר, העיקר הוא, שהיא שימשה למגורים של מישהו.

אי פורז;

העיקר הוא, שלא שימשה לעיסוק מסחרי.

מ' שטרית;

במלים אחרות, אם היתה לו דירה מושכרת למישהו אחר, הוא גם רשאי אז למכור אותה

בפטור.

א' ברזילי;

בן.

צי הנדל;

הערה שולית ולא למהות העני ן - מה נמדד כהוצאה? קיבלתי כמה הערות בנושא,

שכשבאים לחשב לאדם את מס השבח מהקניה למכירה, יש לו אלף ואחת הוצאות להשבחת הנכס

מעבר לקניה עצמה. אפילו המשכנתא שהוא לוקח זו ריבית שהוא משלם ואפילו שכר הטירחה

לעורך-דין או למתווך.

אי פורז;

זו הצמדה.

א' בר ז י ל י;

אלה דברים אחרים. חבר-הכנסת פורז מתעסק בזה, ויש לו כל מיני תיקוני הוק

בנושא הזה.

טי דולן-גדיש;

הענ ין הזה מוסדר בחוק.
א יפורז
קיבלתם פסק-דין בבית-המשפט העליון לאחרונה.

היו"ר א' רביץ;

כדי שנצא ידי חובתנו כלפי המשלחות השונות, אקריא את ריכוז ההצעות השונות,



כולל הצעת חבר-הכנסת פורז, לגבי סעיף 3, ונעשה החלטות לגביהן. לגבי לה"ב נאמר

כאן, שהם "מתנגדים לשלילת הפטור במכירת דירת מגורים אשר איננה משמשת בפועל

למגורים כאשר השימוש הוא על פי הוק". אני לא יודע מה זה "על פי הוק".
אי פורז
זה שימוש הורג כהוק, כי באופן הוקי השימוש הוא הורג.

הי ו "ר א' רבי ץ;

אבל, הם עשו זאת כמשרד, וזה גם כן שימוש על פי הוק.
אי פורז
לא. אם אתה לוקח דירת מגורים ומשתמש בה למשרד בלי היתר לשימוש הורג, אז זה

לא על פי הוק.
הי ו"ר א' רבי ץ
מתי זה כן על פי הוק? כשהעיריה הרשתה לו.
אי פורז
אתה מקבל מהעיריה: "שימוש הורג".
הי ו"ר א' רב י ץ
זה לא סביר. אבל, זה היה למשרד.
א' שני י דר
זה למשרדים. הכוונה היא למשרד.
א' שוחט
האם זה לא חייב להיות מוגבל?
אי פורז
זה יכול להיות מוגבל. זה לא הייב להיות מוגבל. יש שימוש הורג FOREVER.
הי ו"ר אי רביץ
אני לא מציע לקבל זאת.
אי שוחט
האם זה לא שי נו י יעוד?
אי פורז
למעשה, זה שינוי יעוד, אבל - - -
היו"ר א' רביץ
הרי מוציאים את הרוה מהדברים. מה קורה אם זו דירה? משרדים זה עדיין על פי

חוק. לא, אין לזה משמעות.
אי פורז
לא. הם דוקא אמרו, שאם אתה כחוק, אז החוק לא יהול עליך.
היו"ר א' רביץ
זה לא סביר.
א' שניידר
לא. הם מצמצמים את ההתנגדות.
מ' גולדמן
הם הופיעו בוועדה וטענו, שזה יקפיץ את מחירי השכירות במעבר מדירות לבתי

משרד י ם.

הי ו"ר א' רביץ;

בסדר, אז יש לנו בעיה עם המעבר. זו בעיית פורז, ועוד מעט נגיע לזה.
אי שוחט
אני כל הזמן חושב על הענין הזה. אם הענין הוא ענין תכנוני, אז זה לא עסק

שלכם. אם זה ענין של מס, מדוע צריכים את הבלאגן הזה? כסף אין לכם מזה. תסביר לי

זאת.

היו"ר אי רביץ;

הם לא מסכימים, שאין להם כסף מזה. הם מקווים, שיהיה כסף.
אי פורז
יהיה להם מעט פה ושם.
אי רובינשטיין
יהיה להם.
א' שוחט
הבעיה היא תכנונית. יש ענין של כמה שנים הוא גר שם.
אי פורז
אחד, שמתגרש וחייב למכור את הדירה ויהי מה, ישלם מס שבח.
א' שוחט
אתם לימדתם אותי, שכל ההוכמה במס היא שהוא יהיה פשוט ולא מסובך.
אי ברזילי
אנו מפשטים. היום, המצב הוא מצב מסובך, שבו אתה צריך רק לבנות כיור.
א' שוחט
זה לא רק לבנות כיור. אתה יודע מהי דירת מגורים בדיוק, ואתה יודע מה זה לא

דירת מגורים.
אי רובינשטיין
אתה לא יודע את זה היום. היום, בקלות אתה יכול להתחמק.
אי שוחט
האם אתה רוצה להגיד לי, שאם תבנה בבניין משרדים רב-קומות כמו שאומרים ותבנה

מטבחון ואמבטיה, אתה תעמוד מבחינה משפטית בעני ן?
א' פורז
לא.
א' רובינשטיין
לא. מדובר על בית משותף רגיל בתל-אביב.
א' שוחט
מאה אחוז. אז, זו מאה אחוז דירה, אלא שהדייר הוא דייר שהוא עסק. אז, קח ממנו

את מס ההכנסה ועזוב את מס שבח. מה זה משנה השבח?
א' בר ז י ל י
חבר-הכנסת שוחט, למה אנו צריכים להשאיר מצב, שכולנו מסכימים שהוא לא בסדר?

השאלה היא מתי התחולה. אנו מסכימים, שזה לא בסדר, שדירה כזו שמשמשת לבית-מלאכה,

קח את דרום תל-אביב ואת רחוב יפו - בתי-מלאכה בדירות מגורים.

א' רובינשטי י ן;

שליש מתל-אביב.

אי ברזילי;

למה? זה לא יכול להיות.
אי פורז
אודי ברזילי, אשאל אותך שאלה במישור הערכי, בהמשך לדברי חבר-הכנסת שוחט.

לאדם יש דירת מגורים אחת למגורים ודירה שניח גם למגורים, וזו לא דירת יחיד

כמובן, כאשר אחת היא למשרד והשניה היא למגורים. מדוע בראשונה הוא יהיה פטור

ובשניה הוא יהיה חייב במס? במישור הערכי, תן לי את ההסבר לכך. דירה שניה למגורים

- מדוע הוא פטור ממס?
א' בר ז י ל י
אנחנו נבוא גם עם זה.
אי פורז
במישור הערכי אין שום הבדל.
טי דולן-גדיש
יש הבדל במישור הערכי.
היו"ר א' רביץ
זה אחת לארבע שנים עכשיו.
טי דולן-גדיש
יש התיחסות נפרדת לדירת מגורים.
אי פורז
לגבי הראשונה, מילא, אני מבין. אבל, למה בשניה?
אי דולן
אודי ברזילי מנסה להגיד לך, שאם באותו רחוב בדרום תל-אביב יש ארבע מסגריות,

ולמזלן הטוב של שתיים הן נפלו להיות בדירת מגורים ולמזלן הרע של שני הבעלים

האחרים זה לא נחשב כדירת מגורים. נניח, שארבעתם מוכרים. שניים יהנו מהפטור,

ושניים יהיו חייבים במס שבח. מה ההגיון? ההתיחסות הנפרדת לדירת מגורים צריכה

להיות כדירה שיעודה הוא באמת לשמש למגורים. יעודה לא ממומש. זהו הרעיון

הפילוסופי.
א' פורז
לנו יש עני ן שבדרום תל-אביב נניח אחד כן נשאר עם המסגריה. האם את השני נכניס



לדירת מגורים בכח כשהיא צמודה למסגריה כדי להיות פטור ממס שבח?

מי שטרית;

לא. על הדירה הוא ישלם מס שבח, כשהוא ימכור אותה.
אי פורז
אף אחד לא יעשה זאת. אתה מטורף. מס שבח זה 50%.
מ' שטר י ת
כשאתה משכיר דירה למסגריה, אתה מקבל הכנסה הרבה יותר גבוהה.
אי פורז
אבל, אתה משלם עליה מיד מס הכנסה, ואתה חו זר לנקודת המוצא.
מי גולדמן
יש שם מס שבח של 50%.
אי פורז
האמת היא שחבר-הכנסת שוחט צודק. יכול להיות שתחשבו על זה: כשתורידו את הדירה

השניה, את הפטור, תורידו גם את זה.
א' ברזילי
גם לגבי זה נבוא.
הי ו "ר א' רבי ץ
ברצוני ללכת באופן מסודר. תביעה נוספת התקבלה כבר, ואני מבין שאודי ברזילי
מסכים לה, והיא אומרת
"בהגדרת 'דירת מגורים מזכה' - לאפשר פטור גם למי שעשה

שימוש מעורב בדירה לצרכי משלח ידו". לגבי זה, אנחנו הסכמנו שאנו לא מכלילים את

זה.

בקשה שלישית לגבי סעיף זה היא: "לא למנוע פטור ממי שהשכיר דירת מגורים ונעשה

בה שימוש עסקי שלא בידיעתו". הם טענו כאן טענה, ואנו צריכים לתת את הדעת האם

אפשר למצוא לזה פתרון. אנשים טוענים, שהם השכירו את הדירה לדירת מגורים, ובסופו

של דבר השוכר הפך זאת למשרד. בעל-הבית בתום-לב לא ידע והשכיר והוא זה שנענש.
א' שוחט
אין דבר כזה. הוא יתבע אותו ויוציא אותו. אחרת, אין לזה סוף: ישכירו לזה,

וההוא יקח לזה וכו'.
מ' שטר י ת
הוא יכול לתבוע את בעל הבית ששכר ממנו.
אי שוחט
יתבע את בעל הבית.
הי ו"ר א' רבי ץ
כלומר, בעצם, בעל הבית צריך לשים לב לרכושו ולראות מה קורה שם.
א' שוחט
נכון.



היו"ר א' רביץ;

אם זה קרה, הוא היה צריך לתבוע אותו,

א' שניידר;

הוא יתבע גם את הנזק שנגרם לו כתוצאה מזה שהוא צריך לשלם מס.

הי ו"ר א' רביץ;

הוא יתבע גם את הנזק שנגרם לו כתוצאה מזה. חברים, אם כך, את זה אנו לא

מקבל י ם.

אי פורז;

אני מסכים עם מה שהאוצר אומר. מצד שני, גם הדבר ההפוך הוא פרובלמטי. נניח,

שע"י עצם הגשת תביעה לבית-המשפט הוא יוכיח שהוא תבע אותו. האם זה יהיה פטור?

מי שטרית;

בשום מקרה, לא יהיה פטור.

אי פורז;

אבל, יכול להיות שהשכרת למישהו לשנה והוא הפר את החוזה ושרף לך את הבל וגם

נעלם. האם אתה יודע איזה נזק הוא גרם לך?

מי שטרית;

שנה זה לא מספיק. מותר לי 5 שנים לעשות את זה.

א' בר ז י ל י;

אבל, הוא ישלם לך.

א' פורז;

נניח, שהוא גם נעלם. עכשיו, תצטרך לקבל ממנו ערבות בנקאית כדי שאם הוא יעשה

שימוש לא נכון- - -

היו"ר א' רביץ;

צריך להיות שם ארבע חמישיות מהתקופה, כדי לשרוף לך. ארבע חמישיות מהתקופה הם

כבר תקופה שאפשר בכל בית-משפט לגמור ענין.

א' ש נ י י דר;

זה יכול להיות גם ריק.

אי ברזילי;

זה המקרה של האלמנה עם שלושת הילדים.

אי פורז;

אני מסכים שאין פתרון יותר טוב ממה שאתם אומרים, למרות שגם זה בעייתי.

חיו"ר א' רביץ;

טוב, הלאה.

לשכת יועצי המס אומרים כך; "לבטל את התנאי של 5 שנים כתנאי יחיד לפטור

ולהשאיר רק את התנאי של 80% מהתקופה ששימשה למגורים". כלומר, הם מציעים לקבל רק



את פיסקה (2).

אי פורז;

למה?
ס' אלח נ נ י
אם מישהו השכיר דירה 20 שנה, אתה צריך שזה יהיה 16 שנים מושכר למגורים.
הי ו"ר אי רביץ
הם אומרים: "כדי לעודד השכרת דירות למגורים, לקבוע כי התקופה שבה לא נעשה

בדירה שימוש תיראה כתקופה שבה הדירה הושכרה שלא למגורים". - לא. זה סתם שטויות.

א' ש נ י י דר;

זה נמצא.
היו"ר אי רביץ
אבל, הם רוצים הפוך.
טי דולן-גדיש
הם רוצים להחמיר.
היו"ר אי רביץ
הם רוצים להחמיר. אנו לא נקבל זאת. זה לא מתקבל. הסעיף הזה, שהם מבקשים לבטל

את סעיף (1) ולהשאיר רק את הסעיף השני לאמור: 80% מהתקופה", הוא גם כן החמרה.
טי דולן-גדיש
בטח.
אי פורז
ז ו רק החמרה,
היו"ר אי רביץ
אני לא יודע מה הם רוצים ואת מי הם מייצגים אם כך.
אי פורז
הם רוצים, שהעסק יהיה מסובך, כדי שיהיו הרבה תביעות ויהיה להם את מי ליצג.
היו"ר א' רביץ
יש בקשה של חבר-הכנסת פורז.
א' פורז
אני רוצה להציע הצעה משופרת.
היו"ר א' רביץ
קודם, אקריא אותה, ואחר כך תנמק. נאמר כאן, שהצעתו היא: "במקום 11.1.97'

יבוא '1.1.2000', כדי לתת למגזר העסקי המשתמש בדירות מגורים שלא לצרכי מגורים

להערך למצב החדש". כלומר, למעשה, אתה מוטרד מהבעיה של אינפלציה בדירות או של מה

יקרה. זו נקודת המוצא שלך.
א' פורז
כן.
היו"ר א' רביץ
כלומר, זו לא נקודת המוצא מהצדק שצריך לעשות בין השוכר למשכיר, שעלול אדם

להפגע תוך התקופה.
אי פורז
זה גם זה.
היו"ר א' רביץ
אם זה גם זה, עליך לסייג זאת אחרת.
אי פורז
תן לי לומר מה מטריד אותי, אם כי אמרתי זאת כבר. אסור ליצור כרגע מצב של

מוטיבציה למשכירים.
הי ו"ר אי רביץ
אם אתה דוחף את הכל לשנת 2000, אתה אז תמצא אינפלציה של שנת 2000. אם אתה

כבר מדבר, הייתי מציע לך שתעשה את הצעתך הצעה משולבת - אל"ף, תאמר כך: "מי

שהחוזים שלו מסתיימים...". אבל, יש לאודי ברזילי בעיה עם בדיקת חוזים. אגיד לך

מדוע אי ן לך בעיה.
אי פורז
יעשו חוזים פיקטיביים רטרואקטיביים.
הי ו"ר אי רביץ
כאן אתה קובע, שאדם צריך לבקש פטור, אתה לא נותן לו זאת אוטומטית.
א' בר ז י ל י
לא. הם עושים חוזים. אני לא יכול לבדוק.
אי פורז
יעשו חוזים רטרואקטיביים, והוא לא יידע.
היו"ר א' רביץ
ההוזים יהיו פיקטיביים.
אי פורז
את זה אסור לעשות, הבר-הכנסת רביץ. אסור לעשות משהו, שמחייב אותו לבדוק

חוזים, שכן יתחיל פיברוק חוזים רטרואקטיבי וזיופים.
היו"ר א' רביץ
אבל, הם בין כה וכה בודקים כל מיני ניירות, כאשר אדם בא לבקש פטור.
אי פורז
כן, אבל זה דבר נורא להתחיל לעשות חוזה רטרואקטיבי. אל תעודד זאת.
היו"ר א' רביץ
אולי אפשר, שאנשים יפקידו את החוזים היום.
א 'ברזילי
היום, יעשו אותם רטרואקטיביים.
היו"ר א' רביץ
לא. היום, לא אכפת לך רטרואקטיבי. והאם הם ילכו קודם?
אי פורז
חבר-הכנסת רביץ, תן לי להסביר משהו.

היו"ר א' רבי ץ;

אבל, האנשים האלה ביקשו הרי הכרה בהוצאות. איך הם יעשו חוזים אחורה?
אי פורז
אין שום בעיה.
היו"ר א' רבי ץ
האם אדם ילך ויסתכן ויעשה חוזה אחורה?
אי ברזילי
יש לו. הוא יושב בפנים בשיטה של שנה ועוד שנה, והוא יעשה מהשנה ועוד שנה כבר

עשר שנ ים.
היו"ר א' רבי ץ
כלומר, הוא יעשה זאת כאילו זה חוזה אחד.
אי פורז
כן. חבר-הכנסת רביץ, אני מציע את הדבר הבא: אנו צריכים לאותת, בהנחה שזו

המדיניות הנכונה, שהכוונה היא לגרום לפינוי הדרגתי. לגבי הפינוי ההדרגתי, צריך

לקבוע שמועד ההגדרה יהיה מאוחר יותר. ואז, במהלך השנים, יתחיל פינוי הדרגתי.

הפינוי ההדרגתי יושלם, נניח, בעוד חמש שנים או משהו כזה.
היו"ר א' רביץ
ברצוני לשאול אותך כעורך-דין מה קורה באמת אם לאדם יש חוזה ל-5 שנים ובא בעל
הבית ואומר לו
"אני נורא מצטער. זה פורסט-מז'ור. חוקקו עלי חוק כזה".
אי פורז
הוא לא יכול להפר את החוזה. זה לא פורסט-מז'ור.
היו"ר א' רביץ
חוק של המדינה זה לא פורסט-מז'ור.
א' פורז
זה חוק מיסוי. יגידו לו: "מה קרה לך בסך הכל? תשלם מס שבח במכירה. האם זה

אסון גדול? תשלם קצת מסים".
א' ברזילי
נכון. זה מה שיקרה. הם לא יפנו. הם יחכו חמש שנים.
א' פורז
אני רוצה לומר לך משהו. נניח, שאני אדם שיש לו דירה אחת או שתיים. נניח, שיש

לי דירה אחת המושכרת למשרד, ואני רוצה לחתן בן או שאני צריך זאת לבית אבות או

משהו כזה. אם, נניח, אתה עושה לי את הדבר הזה, אני, בהזדמנות ראשונה, מפסיק את

השכירות הזו, מכניס אמבטיה ושירותים ומשכיר למגורים. ההזדמנות הראשונה יכולה



להיות בעוד חודש, בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשיים. אתה תיצור מצב, שבתקופה

קצרה מאד אלפי חוזים כאלה נגמרים. כמובן, שחדירת הזו יוצאת ממעגל המשרדים. אותו

עורך-דין, שהיה שוכר אצלי, או רואה-חשבון, חייב לחפש בנין משרדים. אין בנייני

משרדים - תהיה קפיצה של מחירי השכירות למשרדים ויהיה מחסור.
מי קליינר
אבל, הוא אומר, שיש בנייני משרדים והם עומדים ריקים.
אי פורז
אבל, לא 50-40 אלף. יש אולי אלפיים.
היו"ר אי רביץ
בכל זאת, אני רוצה להציע משהו. יש לנו אחוז מסו י ים של אנשים שאינם ישרים והם

יכולים לפברק חוזים והם לוקחים על עצמם סיכונים; זה לא כל כך פשוט, שכלאחר יד

אדם ילך לפברק דברים. אפשר גם למצוא שזה לא היה אמיתי. כלומר, זי; לא יהיה הדבר

השגרתי, שכולם ילכו לעשות זאת.
א' פורז
הבנתי מה אתה אומר. איך אתה פותר את העני ן של חוזה שמתחדש כל שנה?
היו"ר אי רביץ
חוזה שמתחדש - הוא יכול לעזוב בעוד שנה. אני לא הולך להגן עליו.
אי פורז
אבל, אלה בדיוק הענין והבעיה. הרב רביץ, עזוב את אלה של חוזה העבר. נניח,

שפטרת אותם. אני אומר, ש-90% מהבעיה הם חוזים שמתחדשים מדי שנה.
היו"ר א' רביץ
זו לא בעיה.
אי פורז
אז, לא. זו בעיה תכנונ ית.
היו"ר א' רביץ
זו רק בעיה של תכנון ובניה.
אי פורז
זה תכנו ן.
היו"ר א' רביץ
בסדר. עוד מעט נטפל בתכנון ובניה.
אי פורז
לא, זה העני ן זה.
היו"ר א' רביץ
לא. בוא ונעסוק קודם לרגע בבני-אדם.
מ' קליינר
אם אינני טועה, ואודי ברזילי יתקן אותי, הובטח לנו שאנו נקבל קצת נתונים מהו

באמת המצב.



א' פורז;
הוא אמר
50 אלף.
מ' קלי י נר
לא הייתי, כשהוא אמר זאת.
צי הנדל
האם זה 50 אלף בהיקף ארצי?
אי פורז
יש 50 אלף דירות שמשמשות היום למשרדים בכל הארץ.
מי קליינר
רובן במרכז.
אי פורז
הרוב נמצא בגוש דן.
מ' קל י י נ ר
מהו המלאי של משרדים?
א' בר ז י ל י
היתה פה התאחדות הקבלנים. הם תומכים בהצעה הזו.
אי פורז
זה ברור. דרך אגב, זה יעלה את המדד. מחירי שכירות למשרדים יעלו, וזה ישפיע

על המדד. אבל. לא חשוב.
א' ברזילי
להיפך, שחרור דירות המגורים יוריד את המדד. אנו משחררים פה אלפי דירות.
אי פורז
בענייני המשרדים שנבנו היום ונבנים היום לא צפו את החוק שלכם. הם הלכו

בתהליך גידול טבעי במשק.
א' בר ז י ל י
לא. יש עודף גדול של בנייני משרדים, ולא מצליחים לאייש אותם.
מ' גולדמן
מה אתה מדבר? לך ותראה מה קורה בדרום תל-אביב. חבר-הכנסת פורז, הבעיה איננה

בזה.
אי פורז
זו הבעיה.
א' בר ז י ל י
לפינוי הראשון שזה פינוי של כמה אלפי משרדים יש להם תשובה. זו הנחת המוצא.
הי ו"ר א' רבי ץ
ברצוני להציע הצעה משולבת, בעקבות הצעתך.
א' ברזילי
אלה בתי מלאכה שהולכים לאזורי תעשיה. גם שם יש מקום.

היו"ר א' רביץ;

היא גם תסייע, שלא הכל יקרה בשנת 2000. אחרת, בשנת 2000 תהיה מהומת אלוקים.
אי פורז
לא. תעשו זאת באופן מדורג.
היו"ר א' רביץ
לכן, אני מציע כך: ראשית, שנה היא הוראת מעבר לכל. בכלל, שנה היא לא תקופה.
אי פורז
אתה אומר, שהתקופה תתחיל בכלל ב-1.1.98.
היו"ר א' רביץ
זה ראשית כל. אינך יכול להתחיל מהיום. אנשים לא יכולים לתכנן מהיום להיום.

מעבר לזה, אנו נעשה שני מבטים על העני ן הזה: דבר אחד הוא לגבי חוזים

שמסתיימים. אם החוזה יסתיים ב-1998, מתחילה הספירה לגביו. חוזים שמסתיימים יותר

מאוחר, נקבל את שנת ה-2000 שלך. כלומר, שנת 2000 תהיה הגג.
אי פורז
אינך יכול.
מי קליינר
אינך יכול. אתה חייב על-פי החוזה. אם למישהו החוזה מסתיים בפברואר 1998,

תיתן לו GRACE עד שנת 2000?
היו"ר א' רביץ
לא. אינני נותן לו. אני אומר: ייאז, מתחיל המניין". החוק נכנס לתוקפו ומתחיל

המניין, אבל החוזים שמסתיימים יותר מאוחר אני אומר לגביהם שהגג הוא שנת 2000. זה

מווסת את כל המעבר מדירות מגורים לדירות משרדים לפרק זמן של מספר שנים.
אי פורז
ברצוני להציע הצעה.
מי קליינר
אתה אומר: אם יש אחד שבאמת היה לו חוזה לחמש שנים, הוא יפסיד שנתיים.
היו"ר א' רביץ
יכול להיות, שיהיו כמה שיבלפו. אז, יהיו כמה שיבלפו - או שנתפוס אותם או

שלא.
מ' קליינר
לא. אלה שיבלפו - זה לא קריטריון.



היו"ר א' רבי ץ;

בסדר. זה לא מחייב. בדרך כלל, עלינו לומר, שרוב הציבור איננו שקרן. רוב

האנשים הם אנשים ישרים, שלא הולכים לפברק חוזים. אנו צריכים לחיות לפי זה. אם

יתפס מישהו, הוא יתפס. אני מציע באמת שיבדקו דברים או לפחות לעשות מדגם. אני

אומר, שהדבר הזה מתפרס על כמה שנים. אני אומר שיש שני פרמטרים:

1. שנת 2000, שזה הגג.

2. מיום תום החוזה מתחיל המנין. אם זה ב-1998 - 1998, ואם זה ב-1999 - 1999 ומתי

שהוא- - -
מ' קלי י נר
למעשה, אני חושב, שזהו כיוון נכון.

היו"ר א' רביץ;

יש עוד דבר שי ו וסת, ואני רוצה להשלים את דבריי.
אי פורז
אגיד לך מה הבעיה. אינך פותר את הבעיה שאני מעלה.
היו"ר א' רביץ
אני יודע. אתה מדבר על הבעיה של תכנון ובניה.
א' פורז
לא. אני רוצה להגיד משהו: חוזה שמתחדש כל שנה - לא יחדשו.
היו"ר א' רביץ
ודאי, שלא יחדשו. אז, לא יחדשו.
אי פורז
מתוך 50 אלף החוזים יש אולי 5,000 לתקופה ארוכה ו-45 אלף מתחדשים כל שנה.

אני אומר לך את הערכתי בגדול, ואני יכול לטעות כמובן: אתה תגרום לזה ששני שליש

מהם לא מתחדשים בשנה או בשנתיים הקרובות. ואז, אתה יוצר פתאום 40-30 אלף אנשים

שאין להם מקום למשרדים. אתה מקפיץ- - -
היו"ר א' רביץ
אבל, מה אתה עושה? אתה עושה את המהומה בשנת 2000 לכולם. אתה משגע את העולם

בשנת 2000 ויהיה 'מוחרם' כמו שקראו לזה פעם.
אי פורז
לא. אחד שיודע שבשנת 2000 לא יהיה לו משרד, מתחיל כבר בשלוש השנים לעשות את

זה. לא כולם מחכים לרגע האחרון.
מ' שטר י ת
בגמרא זה נקרא: פרוזבול.
היו"ר אי רביץ
פרוזבול זה משהו אחר. בהצעה הזו יש עוד דבר. אנו דיברנו על כך, בישיבה

הקודמת, ונדמה לי שהיתה הסכמה של האוצר לכך. דיברנו, וזה נותן תשובה לעוד כמה

אלפי יחידות דיור, שזה לא יקרה. דיברנו ואמרנו: אדם שיש לו דירה יחידה, ובגלל

סיבות שהוא עבר לעיר אחרת או משהו כזה הוא השכירה למשרד - עליו זה לא יחול בכלל.
א' פורז
יש לו בעיה.
א' שניידר
זה בלתי ניתן ל ישים.
אי ברזילי
זה יצור תכנוני מס בלתי רגילים.
אי פורז
זה יסבך מאד.
אי ברזילי
ישאירו איזה שהוא קרוב משפחה שאין לו שום דבר, ולקראת המכירה השנה יעבירו

אליו. הבסיס חייב להיות רחב ככל האפשר.
הי ו"ר א' רבי ץ
אבל, זה לא צודק לגבי דירה יחידה.
אי ברזילי
אין כאלו.
היו"ר א' רביץ
זו הדירה היחידה.
א' בר ז י ל י
כמעט ולא. כמה אנשים כאלה יש?
אי פורז
אז, שישכיר אותה למגורים. - זה מה שאומרים.
א' בר ז י ל י
נכון, ישכיר למגורים.
אי פורז
אם יש לו דירה יחידה והוא גר בעיר אחרת, שישכיר למגורים ולא יסתבך עם משרד.

מה הוא צריך את זה? ממילא יש את מס הכנסה וכל הסיפור.
א' שני י דר
חבר-הכנסת פורז, לגבי הטיעון שלך שלא יאריכו הוזים למשרדים ויעדיפו להשכיר

למגורים - האם זה יהיה נכון שהוא לא ימצא שוכר למגורים ואז הוא יעדיף להשאיר את

הדירה ריקה ולא להשכירה בכלל?
אי פורז
כן, בודאי, הוא לא ישכיר אותה בכלל. לגבי זה, אין ספק.
א' שני י דר
האם יהיה לו יותר כדאי מבחינה כלכלית?
א' פורז
ודאי, שיותר כדאי להשאיר ריקה. מס שבח זה מס כמו מס הכנסה, וזה מגיע למס



שולי של 50%.
א' שניי דר
כן, אבל כל עוד הוא לא מוכר, הוא מפסיד דמי שכירות. הוא משאיר נכס ריק.
א' ברזילי
אנשים לא מוכרים.
א' שניידר
נניח, שהוא לא רוצה למכור.
אי פורז
בין שתי הרעות - להפסיד דמי שכירות או לשלם מס שביו - עדיף להפסיד דמי

שכירות. מה אתה מפסיד? נ נ יח, שיש דירה של 300 אלף דולר. מס השבח עליה יכול להגיע

ל-140-130 אלף דולר.
הי ו "ר א' רבי ץ
תלוי בכמה קנית את זה.
אי פורז
אני אומר לך, שזה כך ברוב המקרים. כמה שנים אתה צריך להשכיר, כדי להגיע ל-

140 אלף דולר? 10 שנים?
א' בר ז י ל י
אבל, אנשים לא מוכרים.
אי פורז
מה זה, אם הוא יאבד שנה או שנתיים? זה לא שווה את זה. ברצוני להציע משהו:

אני חושב, שצריך לבטל את כל- - -
הי ו"ר אי רביץ
זה נראה לי מרחיק לכת, שאתה דוחק את כל החוק לשנת 2000, ואז אתה עושה את כל

המהומה בשנה אחת.
מ' שטרית
חבר-הכנסת פורז, האם אתה חושב שי נטשו את כל הבתים בהזדמנות שתהיה?
אי פורז
לא. אם אתה אומר שמשנת 2000, בעוד שלוש שנים, הסיפור הזה נגמר, אז אין לי

מניעה להשכיר לך לעוד שנה ולשנתיים הקרובות כי אני לא נפגע. קודם כל, התהליך

יהיה הדרגתי. כלומר, יהיה זמן של שלוש שנים לכל המערכת כדי להתישר. הרי זה לא

אומר שכולם יפלו בשנת 2000.
הי ו"ר א' רביץ
הרוב יפלו בשנת 2000.
א' פורז
לא.
מ' שטרית
חבר-הכנסת פורז, הנחתך היא, שכל האנשים שמשכירים למשרדים רוצים למכור את

חבית מחר, וההנחה הזו לא נכונה. רוב האנשים לא הולכים למכור את הבית.
אי פורז
לא. האם אתה יודע מהי נזילות בחיים? יש מחיר גבוה לנזילות. מדוע בתכנית

חסכון ארוכה אתה מקבל ריביות גבוהות יותר וכו', ולא משנה שאצלנו הכל התהפך?

לנזילות יש ערך. אם מחר אתה מגלה שיש לך, חס ושלום, משהו, והתנסית בדברים האלה,

ואתה צריך לפתע הרבה כסף, מה אתה עושה?
מ' שטר י ת
אתה לא עושה חשבון למס. אתה מוכר.
אי פורז
אתה תמכור בחצי מחיר? אתה אומר: "עדיף לי להשכיר למגורים, כשכל רגע זה פטור

ממס, ולא להיות משועבד עם איזה שהוא משרד כשבמקרה של מכירה אני מפסיד חצי כסף".
אי פינס-פז
אז מה זה פסול להשכיר למגורים?
אי פורז
זה לא פסול.
מ' קל י י נ ר
לא, אבל הוא מוציא 50 אלף.
א' פורז
אבל, היום יש 50 אלף שיש להם משרדים.
אי פינס-פז
הצעתי הצעת פשרה לעשות זאת ב-1999. חבר-הכנסת פורז ביקש שלוש שנים.
אי פורז
אפשר לעשות זאת גם 1999, אבל, אם מותר לי להציע, זה יכול להיות- - -
א' בר ז י ל י
חבר-הכנסת פורז יחזור בעוד שנתיים ויגיד: ייקטסטרופה הולכת לקרות. תאריכו את

זה עודיי. אנו מכירים איך זה הולך.
אי פורז
לא.
מ' קל י י נ ר
חבר-הכנסת פורז, זה לא מדו י יק. אינני יודע אם ההערכה של אברהם נכונה או לא.

כשאדם יודע שזה 1999, הוא לא יחכה לרגע האחרון. אולי, אז יהיה לו קשה למצוא

שוכר.
א' בר ז י ל י
היתה קצת האצה של המכירות- - -
מ' שטרית
אמת.
א' בר ז י ל י
חייבים להגיד דברים. הנה, זהו זה. המהיר הוא, שאדם ייפגע בנזילות שלו לתקופה

מסו י ימת של היערכות. - זה נכון. אז, תהיה פגיעה בנזילות, והיא עדיפה על ודאות.

זו ודאות. חוק יצא לדרך. כאשר התחולה עתידית, האמונה של כולם היא: "יזיזו זאת

שוב ושוב", וזו גם שנת בהירות.

אי פורז;

עזוב זאת!
א' בר ז י ל י
ארגוני העצמאים יקומו עם שלטים פה.

מ' קל י י נ ר;

אודי ברזילי, יש לך טעות אופטית אחת ואגיד לך איפה היא. אתן לך הערכה שלי,

ואם יתקבל התיקון של חבר-הכנסת פינס-פז תראה גם שהיא נכונה.

הי ו"ר א' רביץ;

מה היה הת י קו ן של ו?
אי פורז
1999.
מי קליינר
אתה רואה לנגד עיניך את הציבור של החברות, אלה שיש להם רואי-חשבון מתוחכמים

שיעשו להם אלף תרגילים. צריך לזכור, שכאן אנו מדברים על אנשים במעמד בינוני -
אי שניידר
'

יש להם עורכי-דין.
מי קליינר
-שלא כל כך מבינים את הדקויות. ברגע שיש פרסום שקיבלת חוק כזה גם על 1999,

זה לא יעזור לחבר-הכנסת פורז. אני אומר לך: להיפך, הרוב ילכו ומיד תוך חצי השנה

הקרובה כבר יתחילו- - -
מ' שטרית
כבר היה פרסום.
א' פורז
אבל, יסבירו שעוד שנתיים אתה יכול להשכיר בשקט.
מי קליינר
האמן לי, שעם כל ההסברים, חלק גדול יתחילו מהר יותר.

אי פורז;

אבל, לפחות לא כולם.
מי קליינר
אדם יודע שיש סכנה שבאיזה שהוא מקום מס שבח יוכל לקחת לו פתאום כסף והוא חשב

תמיד שזה יהיה בחינם - הוא לא יחכה את השנתיים ולא יקח סיכון. מהרגע הראשון הראש

שלו יתחיל לחשוב איך הוא מוציא את השוכר המסחרי ומכניס שוכר לדיור.
א' בר ז י ל י
מה אנשים כבר עושים? עם ישראל הוא עם חכם. אנשים הולכים מיד ושואלים,
והתשובה הפשוטה שאומרים להם היא
"היום, תמכור את זה בפטור. תכבס את כל השבח

שהיה לך כפטור, ויש היום בסיס חדש. תמכור את זה בפטור היום לבן-משפחה, לחברה,

למישהו, ואתה מתחיל מהתחלה". יש הרבה מאד פתרונות. המשק לא ירעש, ולא יקרה שום

דבר. אנשים ייערכו. אנשים יקבלו זאת. אנו נעשה פעם אחת סדר. אני חושב, שחבר-

הכנסת שוחט יודע שכשמתחילה תקופה של כנסת אפשר לעשות דברים כאלה, ולקראת הסוף -

קשה.
אי פורז
אבל, אתה ע ו שה את החו ק היום.
א' בר ז י ל י
אני עושה את החוק היום, אבל תחולה עתידית היא חשובה. חבר-הכנסת שוחט, אתה

זוכר שהדברים האלה היו לנו גם בסוף הקדנציה הקודמת-
א' פורז
בעצם, אתה נותן תקופת מעבר.
א' בר ז י ל י
- והיה קשה לבוא איתם.
אי פורז
זה לא היה בכנסת הקודמת. אני לא ראיתי את זה.
א' בר ז י ל י
זה היה אצלנו.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת אברהם פורז, החוזים האלה, שאתה אומר שהם החוזים לשנה, הם לשנה עם



אופציה - נכון? כלומר, לשנה עם אופציה, לעוד שנה אופציה ולעוד שנה.
א' פורז
זו אפילו לא אופציה. זה דה-פקטו. מאריכים, כי נוח לדייר ונוח לשוכר.
א' בר ז י ל י
אתחיל לבדוק את החוזים ואתחיל לנתח איזה סוג של אופציה ואיזו זכות היא זו.
אי פורז
אל תעשה זאת. אינני מציע לך זאת. אני מציע תקופת מעבר וכן שלא תסתכל לתוך

החוזים. אל תבדוק חוזים בציציות. האם אתה יכול לבדוק חוזים בציציות? דוקא בזה

אני איתך. אני לא חושב, שאתה צריך לבדוק חוזים.
מ' שטר י ת
אני חושב, שחשש החברים בעני ן הזה מוגזם. לגבי יכולת אנשים להפטר מדירות בגלל

בעית נזילות, שאני מסכים שהיא יכולה להיות קיימת, לדעתי, כל אחד עושה את החשבון

שלו. ימול להיות, שאתה צודק שחלק מהאנשים עושה את החשבון הזח ויחשוב שהוא רוצה

את הכסף נזיל, והוא באמת ישכיר את הדירה למגורים אם הוא רוצה להשאר פטור ממס

שבח. זו חשבונאות. הוא יעשה את החשבון.
אי פורז
אל תשכח, ששכירות על מגורים גם פטורה ממס, וזה נותן עוד INCENTIVE.
מ' שטר י ת
מאח אחוז. אני חושב, שהרוב הגדול לא יעשה את מה שאתה אומר וימשיך להשכיר

למרות זאת, אבל, כל אחד יעשה את חשבונו.
אי פורז
למה?
מ' שטרית
כי ךןמסחרי משלם יותר גבוה.
א 'פורז
כפול? הוא לא משלם כפול.
מ' שטר י ת
בטח, שהוא משלם כפול,
היו"ר א' רביץ
לפי הנתונים, זה כמעט כפול.



א' פורז;

אם הוא לא משלם יותר מכפול, לא הרווחת כלום. רק מכפול ומעלה אתה מתחיל

להרויח בגלל המס.
מ' שטרית
בואו ונהיה ריאליים. הוא משלם כפול. אנשים מכניסים את ההוצאות שלהם, טיפולים

בשכירת החנות, שיפוצים ותיקונים, כך שבסוף מה שהם משלמים זה שולי. כל פקיד מס

מתחיל עושה לאדם את התכנון הזה אוטומטית. תאמין, לי שמי שמשכיר למסחרי מרויח

הרבה יותר ממגורים. הוא גם לא שובר את הראש משנה לשנה. אדם שמשכיר למסחר מחזיק

זאת הרבי! שנים. מה אכפת לי? כל אחד יעשה את החשבון שלו. אינני יכול לעשות חוק

לפי ז וית ראיה של קבוצה מסויימת.
אי פורז
לא. אבל, האם אתה מעוניין ש-40 אלף בעלי מקצועות חופשיים ואחרים לפתע יהיו

במצב שאין להם איפה להיות?
מי שטרית
כן, אני מעוני י ן.
אי פורז
טוב. אם אתה מעוניין, זה משהו אחר. אני חושב, שזה לא טוב.
מי שטרית
אם הייתי ראש עיר, בגלל ההיבט התכנונ', ואם זה היה בידי, הייתי מוציא את

כולם בכח על המקום. ישברו את הראש ויקנו משרדים. אראה לך בערים משרדים שעומדים

ריקים. אנשים לא משכירים שם, כי מקבלים אלטרנטיבה זולה יותר.
מי ג ולדמן
אתה צ ודק מאה אחו ז.
אי פורז
אבל, יש הדרגתיות.
מי שטרית
צריך, שכל אחד יעשה את החשבון שלו. לדעתי, רובם - לא יוציאו אותם מהמשרדים.
אי פורז
ברצוני להציע: בואו ונחשוב על ביטול בכלל של כל המערכת, ואז היא תיתן את

הענין. אולי במקום 5 שנים אני רוצה לעשות 3 שנים, ובמקום ארבע חמישיות- - -
אי ברזילי
האם אתה מאמין לי, שבאתי עם הדבר הכי מתון שיש? לא חיכיתי, שאתה תגיד לי. לא

באתי עם רטרואקטיביות, ובאתי עם חמש שנים ולא עם שמונה שנים. הוועדה כבר מכירה

אותי. כשאני בא, אני משתדל להביא את הדברים שקולים. גם כך, כמו שאמרו פה אנשים

וחלק שלא אמרו פה, זה רך מדי ושצריך אפילו להחמיר.
א' פורז
כשאתה תבוא ותגיד שדירה שניה מחייבת מס שבח, אצדיע לך ואוריד את הכובע.



כרגע, מבחינה מוסרית, אין שום חשיבות למה שאתה עושה ויש לזה רק חשיבות תכנונית.

אדם שדירה שניה שלו מושכרת למגורים או למשרד, אם הוא משלם מס שבח או לא - אין לו

שום קשר.

מי שטרית;

אני מסכים איתך. צריך, שישלם. מה אכפת לך שישלם?

אי פורז;

אהד שמחזיק את הדירה השניה עם פנטהאוז באיזה שהוא מקום פטור והדירה השניה

שמושכרת למשרד יכולה להיות איזה שהוא בית מלאכה קטן של איזה שען במרתף.

א' בר ז י ל י;

אין ויכוח.

מי שטרית;

חבר-הכנסת פורז, אם כן, ישלם מס שבח. הרי הדירה השניה מושכרת למשרד. מה אכפת

לך שישלם מס שבח? שישלם.

אי פורז;

אחד שיש לו שני פנטהאוז ים - את הפנטהאוז השני הוא מוכר בפטור מלא. אבל, אחד

שיש לו דירה שמושכרת לשען כלשהו בחור כלשהו, אז הוא ישלם מס שבח?

אי ברזילי;

אני מסכים איתו. אנו עוד נבוא עם זה.

א' פורז;

היושב-ראש, ברצוני להציע הצעה משולבת.

הי ו"ר א' רבי ץ;

האם היא משולבת בכיוון שלי? חברים, תהיינה כאן כמה הצעות, ונצטרך להתישר.

אני מציע הצעה משולבת עם מספר שינויים, כאשר אני כולל גם את הצעתו של חבר-הכנסת

פורז;

א. התחולה תתחיל ב-1998.

ב. יהיה פרמטר של גמר חוזה.

ג. הגג, גם לגמר חוזה, יהיה שנת 2000.

כלומר, זה מתחיל מ-1998, אם נגמר החוזה, מתחיל המניין לגביו מ-1998.

מ' גולדמן;

למעשה, אתה אומר להתחיל ב-2001.
מ' קלי י נר
לא.

היו"ר א' רביץ;

לא. שנת 2000 היא הגג. אני מתחיל מ-1998.

מ' קלי י נר;

יש לי שאלה אחת מה דינה של אופציה?



הי ו"ר א' רביץ;

אני לא יודע. בוא ונדבר על זה. לדעתי, אם היא אופציה חד-צדדית של השוכר, היא

כאילו חוזה, שהרי אני יכול לממש זאת ואז זה נקרא אופציה. הרי יש לנו עסק עם

המשכיר.

מי קליינר;

אני מסכים.

היו"ר א' רבי ץ;
לדעתי, זו אופציה. זה נקרא
חוזה.
אי פורז
היושב-ראש, אני מוכן לקבל את- - -
היו"ר א' רבי ץ
אם אני יכול לחייב את המשכיר להשכיר לי, זה נקרא אופציה. המשכיר לא שולט על

רכושו.
א' ש נ י י דר
בשביל מה לסבך את זה פה? תלך על 1999 במקום לסבך זאת.
אי פורז
עדיף 1999.
א' שני ידר
בדיוק.
מ' שטר י ת
כל עורך-דין כותב בחוזה האופציה: "היה וחלו שינויים של כח עליון...".
היו"ר א' רביץ
שאלתי אותו, כעורך-דין, קודם אם זה נקרא פורסט-מז'ור, והוא אמר לי שלא.

אופציה היא חוזה.
אי פורז
לא. מה פתאום? זה לא כח עליון. האם אני המשפטן היחיד? אנה שניידר היא היועצת

המשפטית שלך. תשאל אותה.
מי קליינר
אני תומך בהצעה של היושב-ראש.
א' שניידר
אני תומכת בפחות סיבוך.
היו"ר א' רביץ
אגיד לך: זה קידוש השם לומר שכל דבר זה כח עליון. אצלנו אין דבר שהוא לא כח

עליון.
מ' גולדמן
למה זה פחות סיבוך?



30/01/97
אי פורז
1999. אתה תפסיד, כי אתה נותן שלוש שנים, שמי שישכיר ב-1998 ולא ב-1999 לא

יהיה לו- - -

הי ו"ר א' רביץ;

כל ירק שצומח, זה בגלל שמלאך אומר לו: "צמה וגדל", ואפילו אדם. הכל זה כח

עליון.
ס' אלחנני
הכל כח עליון, אבל אדם חייב לעשות את הכל.
היו"ר א' רביץ
נכון. הרשות נתונה. אנו לא מחשבים סיבות. אנו מקבלים בתמימות מה שהקב"ה עשה.
א' שני י דר
יש עני ן של רמאות. כשאתה מחוקק חוק, אתה לא - - -
מ' קליינר
אנה שניידר אומרת: תעשה חוק צודק, פשוט בגלל שאם תעשה צודק, אתה פותח פתח

לרמאות.
א' שניידר
נכו ן. זה חוק- - -
מי קליינר
זה לא מקובל עלי.
היו"ר א' רביץ
רמאים יש ויהיו תמיד.
א' ש נ י י דר
אבל, אינך יכול לחוקק - - -
היו"ר א' רביץ
אני לוקח בחשבון את אחוז הרמאים, וזה יותר כדאי לי.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת שטרית מבקש להעלות הצעה לסדר.
מ' שטר י ת
במוסף עיתון "הארץ" יש כתבה של "גורל אגרא", לגבי חללי גוש עציון.
היו"ר א' רביץ
זה עם גוש עציון ועם נתיב הל"ה. זה משחו מדהים.
מ' שטר י ת
זה לא יאומן.
היו"ר א' רביץ
מכי ו ן שקיבלתי על עצמי שאת חברי-הכנסת אחזיר בתשובה האחרונים, אינני מספר

לכם זאת פה. הם יהיו האחרונים, שיחזרו בתשובה - הציניקנים האלה. אבל, אל תקראו

את זה.
נ' דהן
אנו גם יודעים לעשות זאת.
היו"ר א' רביץ
אני מכיר את זה מסיפורים מסמרי שערות.
מי שטרית
כתוב בכתבה, שבבני-ברק לפני הבחירות האחרונות היו שהטילו גורל אגרא כדי

לגלות מי יהיה ראש-הממשלה.
הי ו"ר אי רביץ
אסור לעשות זאת.
מ' שטרית
יצא פסוק: "יוסף איננו, שמעון איננו ואת בנימין תיקחו".
נ ' דהן
"יוסף איננו, שמעון איננו ואת בנימין תיקחו?" - זה כתוב בלשון שאלה.
מ י שטר י ת
מזה הבינו, ששמעון פרס הלך ובנימין נתניהו ייבחר, ויוסף בא-גד הסיק מזה שהוא

לא יכול לרוץ ולכן הוא פרש באותו ביום מהמירוץ.
היו"ר א' רביץ
רוב הסיפורים האלה הם לאהר המעשה. אף אחד לא אמר זאת קודם.
מ' שטרית
אכן יש שם סימן שאלה: "ואת בנימין תיקחו?".
היו"ר א' רביץ
בכל מקרה, אנו מצווים לכבד את ראש הממשלה. אנו מכבדים את ראש הממשלה. הוא

נבחר,
אי פורז
היושב-ראש, ברצוני להציע את ההסדר הבא.
היו"ר א' רביץ
אבל, תלך בקו שלי.
אי פורז
כן, אני הולך בקו שלך ומציע את הדבר הבא: הסכם שנחתם לפני 01/01/97 - הפטור

יהיה לתקופה של 5 שנים.
היו"ר א' רביץ
סתם שרירותי?
א' פורז
זה יהיה לתקופה של לא יותר מ-5 שנים.
היו"ר א' רביץ
אפילו אם הוא נחתם לשנתיים?

אי פורז;

לא.
היו"ר א' רביץ
אתה אומר: עד 2000.
א' פורז
אם הוא נחתם לתקופה ארוכה, הוא יהיה עד 5 שנים.
היו"ר א' רביץ
כתבת: עד 2000.
טי דולן-גדיש
לא. לתקופת קיומו או עד 5 שנים - לפי המוקדם.
אי פורז
או עד 5 שנים - לפי הקצר יותר.
טי דולן-גדיש
בדיוק.
אי פורז
לגבי כל האחרים, קח את מועד התחילה: 01/01/99.
היו"ר א' רביץ
זה י ותר מדי מאוחר.
אי פורז
ברצוני להסביר לך למה. אני מציע אולי לקצר את 5 השנים ל-3 שנים, ואז זה מאד

יקל.
היו"ר א' רביץ
כלומר, לשלוש, וזו שנת 2000.
אי פורז
לא. יש את הסעיף הראשון של "שימשה למגורים...". אתה יכול להשתמש בדירה 30

שנה למשרד. אם ב-5 השנים האחרונות היא היתה למגורים או שהיתה ריקה, הכל בסדר.
היו"ר א' רביץ
אין בעיה.
אי פורז
הכל בסדר. כדי למתן את המכה של החוק, אם קוראים לזה מכה, אפשר להקטין את
התקופה
"שלוש שנים אחרונות שימשה למגורים". היום, זה אפס. זה יהיה שלוש שנים.
הי ו"ר א' רביץ
האם אתה אומר שבמקום 5 שנים זה יהיה 3 שנים?
א' פורז
במקום 5 שנים 3 שנים, וקח את 01/01/99, וחוזים חתומים לתקופה שלפי מועדם ולא

יאוחר מ-5 שנים מיום כריתתם.
היו"ר א' רביץ
"מ-5 שנים" זה י וצא 2002.
אי פורז
זרז כך, כי אלה חוזים חתומים, אבל יש מעט מאד חוזים כאלה.
היו"ר א' רבי ץ
אתה מרחיק. יש אצלנו פתגם: "הרוצה לשקר - ירחיק עדותו".
אי פורז
היתרון של ההצעה שלי הוא, שיהיה תהליך הדרגתי, ואתה תראה זאת במשך שנים.
הי ו"ר א' רבי ץ
אבל, הדרגתי זה גם מה שאני מציע.
אי פורז
צריך לחשוב גם על האספקטים המקרו-כלכליים. אין לנו עני ן, שתהיה התנפלות על

משרד י ם.
היו"ר א' רביץ
אנו רוצים, שזה יתחיל, ואתה דוחק זאת ל-1999.
אי פורז
אבל, האם יש לנו עני ן שמחירי משרדים יאמירו עכשיו ו יקפצו לשמיים?
היו"ר א' רביץ
מ-1998 תהיה שנה להתארגן. חלק מהם יעברו עכשיו.
אי שוחט
מחירי המשרדים י ירדו בגלל ההיצע.
אי פורז
אבל, לא בונים כל כך הרבה משרדים.
מי ג ולדמן
בונים הרבה מאד.

ס' אלחנני;

יש שטפו ן.
הי ו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת שטרית, האם רצית להציע משהו?
מ' שטרית
אני מציע, שכשנגיע להצבעות, נראה זאת.
היו"ר א' רביץ
לא, אנו לא מצביעים עכשיו.
א' פינס-פז
מתי ההצבעות?

אי פורז;

ברגע שאתם עושים חוק כזה, זה יתחיל לעלות חזרה. זה הכל עני ן של היצע וביקוש.

עורך-דין שיש לו משרד חייב למצוא מקום ויהי מה.

מ' קלי י נר;

אני חושב, שההצעה היא 1998 וסוף- - -
הי ו"ר א' רבי ץ
חוזים חתומים - זה אני מקבל מלפני 1997.

אי פורז;

מלפני החוק.

היו"ר א' רביץ;

זה בסדר. זה מלפני החוק.

מ' קלי י נר;

מלפני 1997. כמו כן, זה נראה לי לחתוך את כל העני ן בשנת 2000 ויהי מה.

הי ו"ר א' רביץ;

זה נשמע לי סביר. חברים, לא נגמור את החוק היום. אני מציע, שנחשוב על ההצעות

השונות שהיו ונגיע, בישיבה הבאה, להצעה מגובשת.

צי הנדל;

למה לא נגמור היום?

מי גולדמן;

אודי ברזילי, תאמין לי, שתבוא בעוד שנה.

היו"ר א' רביץ;

לא. ביום חמישי הבא, בעזרת השם יתברך, נסיים את החוק ונקיים הצבעות. אנו לא

דוחים את זה הרבה.

נ' דהן ;

מה עם דירות שתושכרנה לחברות לצורך מגורי מנהלי החברות או פועלים שלהן?

היו"ר א' רביץ;

מה זה משנה? אלה מגורים.

נ' דה ן;

מדובר על חברה. היום, לפי החוק, אין בעיה.

מ' שטר י ת;

זה לא כתוב פה.

נ' דה ן;

פה לא כתוב, אבל מס הכנסה יגיד; "ברגע שזה מושכר להברה, זה העסק של החברה.



זה שהיא משכנת שם מנהל זה חלק מהעסק של החברה".
היו"ר א' רביץ
לא. אל תכניס להם רעיונות.

א' פורז;

מה פתאום? אין דבר כזה.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת דהן, הם לא אומרים זאת.
מי שטרית
זה לא מה שעולה מהחוק. בחוק אם אתה משכיר דירה למגורים זה לא משנה למי - זה

פטור.
נ' דהן
אז, שיהיה כתוב.

מ' שטרית;

זה כתוב.

טי דולן-גדיש;

זה כתוב.

אי פורז;

אין דבר כזה.
טי דולן-גדיש
החשש שלך נובע מהצורך להשכרת "דירת מגורים".

אי ברזילי;

שם יש בעיה. אנו, בכוונה, מנענו את הבעיה הזו. היינו ערים למה שאתה אומר.

שם, בהשכרה, יש לך בעיה.

ני דהן;

אני מדבר על השכרה.
אי ברזילי
מדברים על מכירה.
נ' דהן
אבל, היא היתה מושכרת 5 שנים לחברה לפני המכירה לצורך מגורים. מס הכנסה

יגיד; "המנהלים של החברה זה העסק של העסקים של החברה".
מ' קליינר
תקרא את הנייר. כתוב; דירת מגורים.

נ' דה ן;

יאמרו, שאפילו דירות מגורים זה חלק מההוצאה העיסקית של החברה.
מ' קליינר
מאה אח ו ז.



נ' דה ן;
אז, הוא יגיד לך
אתה השכרת דירה לחברה לא למטרת מגורים אלא למטרת עסקים.

צריך שיהיה כתוב, שהשימוש קובע.

א' שני ידר;

זה כתוב. מבהינת החברה, היא צריכה לגלם זאת.

אי פורז;

היושב-ראש, למה אינך רוצה לגמור זאת היום? תעשה את זה 1999 ושלוש שנים.

הי ו"ר אי רביץ;

אי אפשר, ואגיד לך מה הבעיה. 1999 - הם לא מרגישים, שהם יכולים בשנת 1999

להחיל חוק. הם לא יעשו את זה. יש בחירות. 1998 זה ה-TOP.

אי פורז;

זה לא שאז יצטרכו לחוקק.

הי ו"ר אי רביץ;

זה לא העני ן של חקיקת הדבר, אלא החלות של זה.

אי פורז;

אבל, הבחירות הן בשנת 2000.

הי ו"ר אי רביץ;

אז, זה שנה קודם. מי עושה שנה קודם מהפך חברתי? אתה יודע שזו מהפכה חברתית.

אי פורז;

אם אני בעל דירה ואני יודע שבעוד 3 שנים זה מפסיק להיות פטור ממס שבח, יכול

להיות שכבר בשנה הבאה- - -

הי ו"ר אי רביץ;

נכון, אבל בעלי המשרדים יתחילו לחשוב על כך, שתהיה מהומה ואין להם איפה

להיות. זו לא שנה לעשות דברים. זו בדיוק השנה של הבחירות. הם לא יכולים לעשות

זאת. דיברתי איתם.

אי פורז;

הבחירות הן בנובמבר 2000. מדובר על ינואר שנה קודם, כלומר זה כמעט שנתיים

לפני הבחירות.

הי ו"ר א' רביץ;

טוב. בוא ונדחה זאת לשבוע הבא. נפגש ונדבר בכנסת.

אי פורז;

לא נהיה יותר חכמים בשבוע הבא, אלא יותר זקנים.

אי שניידר;

זו כבר חכמה.
היו"ר א' רביץ
האם מישהו רשם את ההצעות השונות?
א' שניידר
רשמתי את ההצעה של חבר-הכנסת פורז.
היו"ר א' רביץ
תרשמי גם את שלי, למרות שאינך מסכימה לה.
א' שני י דר
גם לשלו אינני מסכימה.
היו"ר אי רביץ
בסדר. היא קצת מסובכת, אבל היא עונה על שאלות. ההצעה שלי מסתובבת סביב שלוש
נקודות
1. התהולה היא 1998.

2. פרמטר - ב-1998 מתחיל הסיפור. לגבי אלה שחו זיהם נגמרים לאחר 1998, זה יהיה

מי ום תום הרזו זה.
א' שני י דר
כלומר: לאחר 1998 - הספירה תתחיל מיום תום החוזה.
היו"ר א' רביץ
3. גג - שנת 2000. אם יש חוזה שנמשך לאחר שנת 2000, אנו לא מתחשבים בזה. בשנת

2000 גומרים את הסיפור.
אי פורז
אני מציע גם לקצר בפסקה (1) מ-5 שנים ל-3 שנים.
א' ש נ י י דר
אבל, אז כולם מתייסרים על- - -
היו"ר א' רביץ
אבל, אצלם זה בנפשם.
אי פורז
זה לא בנפשם.
אי ברזילי
אל תסתכל על המהר. תסתכל בעוד עשר שנים. 3 שנים זה לא מספיק.
אי פורז
מדוע לא?
היו"ר אי רביץ
אני טוען, שרוב האנשים לא יזייפו הוזים. רוב האנשים הם אנשים ישרים.
מי קליינר
אנה שניידר, איזו אמונה יש לך בבני אדם?
א' שניידר
אין לי. לפני שהגעתי לפה, הייתי שבע שנים ברשויות המס.
א' פורז
כדי להקטין את המכה - במקום "5 השנים האחרונות שימשה למגורים" זה יהיה 3
שנים אחרונות. די בזה. כלומר
"שלוש שנים אחרונות שימשה למגורים".
א' בר ז י ל י
אנו לא יכולים לתפוש- - -
אי פורז
הם הציעו 5 שנים.
היו"ר א' רביץ
מה תעשה עם ה-80%?
אי פורז
את זה תשאיר, הם אומרים: לא משנה איזו תקופה זה שימש כמשרד. אם בחמש השנים

האחרונות זה היה למגורים, זה זכאי לפטור. תקצר זאת לשלוש שנים - זו גם תקופה

נכבדה, וזה טיפה ימתן את השוק.
היו"ר א' רביץ
ימתן את העני ן. האם יש לכם התנגדות נפשית קשה מאד לקצר זאת מחמש שנים לשלוש

שנים?
א' ברזילי
כן, ודאי. החוק הזה לא נועד לתקופה הקרובה, אלא לשנים. מה יעשה אדם בעוד עשר

שנים או עשרים שנים?L הוא ישכיר 17 שנים, ואחר כך יעשה שלוש שנים, ואז הוא כיבס

זאת.
נ' דה ן
גם 15 שנה ו-5 שנים זה אותו דבר.
אי פורז
זה נכו ן גם לגבי 5 שנים.
א' בר ז י ל י
הוא יכול היה להגדיל את ה-5 שנים, ולא להקטין זאת.
אי פורז
חמש שנים זה לא דבר קדוש. אני מציע: שלוש שנים.
א' שני י דר
גם אני חושבת: שלוש שנים. זה ממתן זאת.
אי ברזילי
אם כך, שבע שנים.
אי פורז
זה ממתן את הכל.
א' ברזילי
אז, זה עוד 20 שנה - 17 שנה ועוד 3 שנים.
מ' קליינר
אם אני היום כותב חוזה, אבל אני צריך להביא את החוזה הקודם, אז אני צריך

לשמור אותו.
ט' דולן-גדיש
אבל אתה לא חייב לעשות זאת בכתב. זו לא מכירה.

מ' קלי י נר;

מה זה "לא בכתב"? אני צריך להראות לך חוזה אחרון בכתב. היה לי חוזה לפני

שלוש שנים ואני כבר נמצא במשרד הזה, ופתאום באיזה שהוא תאריך עקום באמצע השנה

שיניתי באופן מהותי את החוזה. האם זה לא- - -

א' שני י דר;

הוא לא צריך לבדוק זאת. הוא לא יודע מזה. הוא לא יכול לבדוק זאת.

אי ברזילי;

אני צריך להוכיח, ולא מספיק שאני מריח אותו. אני לא יכול להוכיח. מה אעשה?

האם אשים אותם בפוליגרף?! היום, גם זו בעיה.
היו"ר א' רביץ
מבחינה הלכתית תורנית, בבתי-הדין לא מקבלים את הפוליגרף כראיה.
א' פורז
זה ברור. זו לא ראיה.

נ' דה ן;

גם בבתי-המשפט זו לא ראיה. זו ראיה נסיבתית.

טי דולן-גדיש;

זו לא ראיה נסיבתית.

אי פורז;

לדעתי, שלוש שנים זה מספיק.

היו"ר א' רביץ;

יש כאן הצעה של חבר-הכנסת פורז לשלוש שנים, ההצעה המקורית היא לחמש שנים

והוא מאיים עלינו בהצעה מקורית של שבע שנים כדי להתפשר על חמש שנים.

אי פורז;

דירה ששימשה שלוש שנים אחרונות למגורים היא דירת מגורים.

היו"ר א' רביץ;

הוא מציע שלוש שנים, והאוצר - חמש שנים. אנו נחשוב על ההצעות האלה עד יום

חמישי הבא. רישמי זאת.

א' שניידר;

זה רשום.
הי ו"ר א' רבי ץ
זה רשום. אינני רוצה, שנתפרס בפעם השניה.

לשכת עורכי הדין אומרים שני דברים שאחד מהם הוא: "לבטל את הפטור לדירת

מגורים ששימשה למשרד רק על הסכמי שכירות חדשים". - למה הכוונה?

טי דולן-גדיש;

זה מה שאמרנו עכשיו.
אי פורז
זה מה שאתה אמרת: חוזים קיימים.
היו"ר א' רביץ
אם כך, זה כלול כבר במה שאמרנו קודם.
עוד אומרת לשכת עורכי-הדין
"להוסיף סעיף חדש: 'הנציב באישור הוועדה יקבע את

התנאים שבהם יראו דירה ששימשה חלקה למגורים וחלקה...".
א' שני י דר
כבר דיברנו על זה.
א' פורז
אין צורך בזה.
היו"ר א' רביץ
לקבלנים יש הערה.
ס' אלחנני
הם הביאו זאת רק עכשיו.
היו"ר א' רביץ
במכתבם התאחדות הקבלנים נאמר: "עיקרו של תקיון זה הוא לבטל את הפטור לאותן

דירות מגורים אשר בפועל משמשות למטרות אחרות כגון: משרדים, מחסנים וכדו'. ככלל,

התאחדות הקבלנים מבינה את הצורך הקיים בנציבות מס הכנסה לתיקון זה, אך עם זאת יש

לאפשר לבעליה של דירה שכזו להנות מפטור ממס שבח כאשר דירה זו היא 'דירה יחידה'

בבעלותו של המוכר". לגבי זה, שמענו שיש לך קושי רב עם הדבר הזה.
אי פורז
אודי ברזילי צודק. מי שגר בעיר אחרת ויש לו "דירה יחידה", שישכירה למגורים

ולא יסתבך. אם זו דירתו היחידה, הוא לא חייב להשכירה למשרד.
נ' דה ן
למה לא?
היו"ר א' רביץ
הוא רוצה להרויח יותר כסף.
א' פורז
אז, הוא ישלם מס הכנסה, ולא ייצא לו כלום.



א' פורז;

מבחינה כלכלית, זה לא שווה. זה רק כדי לעקוף את החוק.
הי ו"ר א' רביץ
בפרט כשאנו דוחים זאת ל-1998, אז יש לו זמן להסתדר?
אי פורז
זו הערה לא נכונה.
הי ו"ר א' רבי ץ
האם החברים מסכימים?
מ' גולדמן
כן. בנטו זה אותו דבר.
אי רובינשטיין-
מסכימים לדחות את ההערה הזו.
היו"ר א' רביץ
טוב. אם כך, את זה אנו לא מקבלים.
מ' קלי י נר
הבעיה היחידה היא, שאם זה מקום לא ראוי למגורים, הוא בלאו הכי לא יגור בה.
אי פורז
אם זה לא למגורים, זה לא צריך לקבל פטור ממס שבח כמגורים.
היו"ר א' רביץ
לגבי סעיף 3, מיצינו את ההערות ואת ההצעות השונות.

אנו עוברים לסעיף 4.
א' בר ז י ל י
סעיף 4 הוא סעיף פרוצדורלי -
היו"ר א' רביץ
-שיש בו שינוי כמעט מהותי.
א' בר ז י ל י
לא. אין בו שינוי מהותי. הוא סעיף פרוצדורלי, כי, למעשה, עד היום היו שתי

טכניקות לבקשה לפטור. חוק מס שבח הישן קבע, שהדירה היא דירה פטורה. הוראת השעה

קבעה, שכדי שיהיה פטור צריך לבקש את הפטור מתוך תפישה שאדם יחליט אם הוא רוצה

פטור או לא.
אי שוחט
זה כלל הדירות?
א' ברזילי
לא. זה לגבי הדירות בהוראת השעה.
היו"ר א' רביץ
כלומר, לגבי הדירה השניה.



א' ברזילי;

עד היום, היו לנו שני סוגים של דרך פרוצדורלית לקבלת הפטור. חוק מס שבח אמר,

שהפטור הוא אוטומטי אלא אם כן אתה אומר "לא". הוראת השעה אמרה, שצריך לבוא

ולבקש. למעשה, הפרקטיקה התגבשה במשך השנים כבר לפני הוראת השעה. למעשה, הוראת

השעה שהיתה ב-1992 ישמה את הפרקטיקה שהיתה קיימת כבר שנים, שיש טופס כלשהו שאדם

הרוצה פטור צריך למלאו. אנו מציעים פה ללכת בשיטת הוראת השעה ולאמץ גם את

הפרקטיקה שהתגבשה שצריך לבצע פעולה פוזיטיבית של בקשה. המצב הוא, שכשאין פעולה

פוזיטיבית, קורים כל מיני דברים שאנשים נפגעים מהם. זה מקובל מאד אצל כונסי

נכסים, שמשתלטים על דירה ומוכרים אותה והדירה כביכול פטורה. כלומר, ונתנים לאדם

את הפטור, בלי שהוא ביקש זאת. יש גם מנהלי עזבונות שלוקרוים את הפטור, כי קיים

פטור ולא צריך לבקש. למעשה, אנו מעגנים פה אך ורק את הפרקטיקה הקיימת. אנו

הולכים בשיטה של הוראת השעה. מההבינה הזו, אנו לא עושים פה מעשה פוגע.
נ' דה ן
האם הוא צרך לבקש או לא?
א' בר ז י ל י
הוא צריך לבקש.
א' שני י דר
מה השיקול של אדם בכלל לבקש לא לקבל פטור?

אי פורז;

האם כונס נכסים לא יכול לבקש בשם המוכר?
א' בר ז י ל י
צריך אישור של בית-משפט. היום, זה פטור. היום, הוא מוכר את הדירה - הדירה

פטורה מכח חוק ללא אישור של בית-משפט.
אי פורז
למה שבית-משפט לא יתן אישור?
אי ברזילי
שיבקש.
אי פורז
למה שיבקש? לשם מה כל הסירבול?
א' בר ז י ל י
כי זה נכס. זה עוד נכס של אדם. הוא רוצה לשמור את הפטור לדירה אחרת יקרה

יותר. הפטור הוא נכס של אדם, והוא צריך להגן עליו.
אי פורז
כלומר, אם יש דירה אחת משועבדת ולוקחים לו דירה-
נ' דה ן
- ועוד דירה לא משועבדת.
א' פורז
-אז הוא ארבע שנים תקוע עם הדירה השניה.
נ' דהן
בדיוק.
אי פורז
אתה אומר: אם הוא לא מבקש, הוא יכול להתנגד בבית-המשפט.
א' ברזילי
נכון.
אי פורז
It does make sense.
טי דולן-גדיש
זו הנקודה!. למעשה, אתה אומר לו: "תהיה מודע לתכנון המס שלך ותחשוב, במכירת

שתי דירות, האם ברצונך לעשות את הפטור למכירה הזולה יותר".
אי רובינשטיין
האוצר עוזר לנישום.
טי דולן-גדיש
בדיוק.
מי קליינר
התנגדתי לעני ן הזה גם בפעם קודמת.
הי ו"ר א' רב י ץ
יש כאן התנגדות לסעיף הזה של לשכת יועצי המס, שאומרים: "במקום 'רשאי לבקש'

יבוא: 'יהיה זכאי, על פי בקשתו, לפטור...'".
אי פורז
זה אותו דבר.
הי ו "ר א' רב י ץ
זה אותו דבר.
לשכת עורכי-הדין אומרת
"לא לגרום לכך שמי שזכאי לפטור ולא ציין זאת ימצא

עצמו מחוייב במס", וכן היא אומרת לצמצם את השינוי למקרים שבהם לא הבעלים הרשום
הוא המוכר כמו
כונס, נאמן, בא-כח וכוי.
מי קליינר
בעצם, בנוסח היום אפילו הזכות לא מצויינת במפורש. בכל זאת, אני חושב, שהאזרח

הקטן, שלא נהנה מעזרה של יועצי מס או רואי חשבונות, עלול לשכוח, ואז הביורוקרטיה

שלו - והרי לא מגיעים לצמרת - עלולה ליצור לו קשיים מרובים במשך זמן ארוך ותרבה

יסורים. אולי בסוף הוא יקבל את הפטור, אך זה יכול ליצור אי-הבנות וקשיים. עם כל

הכבוד, אלה שיש להם הרבה דירות בדרך כלל גם נהנים מיעוץ, והם כבר ידאגו לעשות את

התכנון הנכון; אם יש להם דירה גדולה, הם יבקשו לא לשלם. עדיין אני חושב שהכלל,

המקרה האוטומטי, הוא שיש פטור.
נ' דה ן
בדירה גדולה הם כן ישלמו.
הי ו"ר א' רביץ
הוא אומר, שצריך שהוא יהיה זכאי אוטומטית.
מ' קלי י נר
אני אומר, שאדם צריך להיות -זכאי אוטומטית. לא יכול להיות, שהוא יבקש.
היו"ר א' רבי ץ
זה כמו היום.

נ' דהן;

זו בדיוק הבעיה היום - אנשים נפלו בפה, בלי לדעת.
אי שניידר
נכון. עכשיו, רוצים לסדר את זה.
נ' דה ן
הוא רוצה, שימשיך המצב.
א' בר ז י ל י
הוא ימכור דירה קטנה- - -
מ' קלי י נר
לא, להיפך.
דובר
צריך לבקש.
א' בר ז י ל י
יש לי מקרים כאלה. הוא מוכר דירה קטנה, והוא לא יודע. הפקיד הרשע אומר לו:

"אדוני, אתה היית צריך לבקש. תפשתי ו'שרפתי' אותך".
נ' דה ן
נכון.
א' ברזילי
זה מה שקורה. אחר כך הם באים אלי.
מי קליינר
חבר-הכנסת דהן, עם כל הכבוד, אינני מבין אותך. אני מפחד מכל אלה שלא יבקשו

ועלולים להסתבך.
נ' דה ן
מה זאת אומרת "לא יבקשו"? הוא לא יחתום אצל העורך דין, לפני שהוא יסביר לו

את המלה האחרונה בבקשה.
מ' קל י י נ ר
אני לא יודע. אני לא בטוח.
א' קרשנר
גם עורכי-דין עושים טעויות.
נ' דהן
לפי החוק החדש, הוא מחתים אותו על בקשה, שהוא מבקש פטור.

מ' קליינר;

לא. מה זה "מחתים"? מה קורה אם הוא לא החתים? מה קורה אם הטופס אבד?
נ' דהן
אין מס שבח בלי טופס כזה. זה יהיה טופס סטנדרטי.

אי ברזילי;

זה טופס סטנדרטי.

אי קרשנר;

אז, מה אכפת לו לכתוב; "יהיה זכאי"?

מי קליינר;

אתה צריך להנות מזכות זו בלי שאתה מבקש אותה. למי שאתה דואג? לאלה שיש להם

5 דירות או שתי דירות? הם לא כל כך מסכנים. בדרך כלל, יש להם מנהלי חשבונות

ורואי חשבונות.

נ' דהן;

אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לו מנהל חשבונות. זה לא נכון.
מי קליינר
אז, אולי צריך לעשות איזה שהוא נוהל ערר או אם היתה טעות אז לבוא לקראתו -

אינני יודע. אודי ברזילי, אם זו הבעיה, תן נוחל של שנה אחת שאדם שרוצה לשלם מס

שבח ובטעות לא שילם אותו, לאפשר לו, נניח, תוך פרק זמן של שנה לשלם.

א' בר ז י ל י;

אני מסכים.

היו"ר א' רביץ;

בסדר, זה תיקו ן טעות.

מ' שטרית;

הערתו האחרונה של חבר-הכנסת קליינר במקומה.
נ' דהן
זה - כן.

היו"ר א' רביץ;

כלומר, לתת לו אפשרות לשלם. מה הפרוצדורה הרגילה? הוא לא משלם. אוטומטית יש

זיכוי.
נ' דהן
ואז, הוא על השניה חייב לשלם מלא.
אי ברזילי
הפוך. הוא יקבל את החיוב הביתה, ויאמר; "אוי, שכחתי". מאה אחוז. אוציא נוהל

לגבי "שכחתי", האומר; מאה אחוז, אתה תשלם-



נ' דהן;

-תוך שנה.

א' בר ז י ל י;

לא יודע. תקופה סבירה.
נ' דה ן
הוא אמר: "שנה". שנה זוז רעיון.

א' ברזילי;

תקופה מסו י ימת מהיום שאני מודיע לו "אתה צריך לשלם". אם אתה אומר: "אוי

שכחתי, אינני רוצה לשלם", ניתן לך חודשיים או שלושה חודשיים, ולא צריך יותר מזה.

אתה רוצה להתחרט - תשלם. יש לי סמכות להאריך כל מועד. מיד אוציא נוהל, ואני מקבל
מאה אחוז אוטומטית כל אדם
שלושה חודשים מהיום שהוא קיבל את הודעת החיוב יכול

לבוא ולהתחרט ולבקש פטור. אני מקבל זאת.
היו"ר א' רביץ
כלומר, הוא מציע: אוטומטית, הוא יוכל לבקש פטור.
א' בר ז י ל י
אוטומטית, כן. לתקן- - -
היו"ר א' רביץ
זה כמעט היינו הך. אתה רצית אחרת.
מ' קל י י נר
אתה הולך בכיוון השני.
היו"ר א' רביץ
בסדר, אבל זה - יש לו זכות. חבר-הכנסת מאיר שטרית, מה אתה מציע?
מ' שטר י ת
רציתי להביא דוגמא אחרת, כדי להסביר מדוע דבר זה נכון. נניח, שהיה מדובר

בקיצבת ילדים והיו אומרים שאדם יקבל קיצבת ילדים רק אם הוא מגיש בקשה.
נ' דה ן
כך היה פעם.
מ ' שטר י ת
התוצאה היתה, שהרבה אנשים לא היו מקבלים קיצבת ילדים, כי אז הם צריכים להגיש

בקשה.
הי ו"ר א' רביץ
יש הרבה זכויות בביטוח לאומי היום, שצריך לבקש.
אי קרשנר
למשל: דמי לידה.
היו"ר א' רביץ
דמי לידה כן מקבלים.



נ' דה ן;

דמי לידה צריך לבקש.

ט' דולן-גדיש;

אבל, בניגוד לקיצבת ילדים, כאן תוך כמה חודשים אתה תדע שאתה צריך לבקש פטור

או לשלם מס. לכן, זה לטובתך. מה שיקרה הוא כך: נניח, שלא ביקשת את הפטור ושכחת

וזו דירתך היחידה ואתה רוצה לבקש פטור. מה שאודי ברזילי אומר הוא, שאתה תקבל
הודעה לחיוב ותגיד
"רגע, מה החיוב? אני רוצה פטור. אני מבקש פטור". לעומת זאת,

לא יקרה המקרה שאתה מכרת דירת חדר בדרום תל-אביב, ואמרו לך: "בסדר. לא מכרת

בארבע השנים האחרונות, אנו עושים את החוק ואתה נכנס לפטור". אחר כך, כשאתה רוצה

למכור את דירת המגורים האמיתית שלך, ששווה כך וכך מאות אלפי דולרים, אומרים לך:

"סליחה, אדוני, אך מכרת בפחות מארבע שנים. תחכה".
אי פורז
זה מוצדק.
טי דולן-גדיש
אנו עושים זאת על סמך מקרים, שבאמת הגיעו לרשויות חמס ואמרו: "לא ידענו". זה

נעשה על סמך נסיון טוב שיש לנו בהפעלת הוראת הפטור.
אי פורז
לא כופים עליך לקבל פטור.
מ' שטרית
לכן, אמרתי שהפתרון שאודי ברזילי הציע הוא פתרון נכון. אם לאדם יש זכות אחרי

3 חודשים- - -
נ' דה ן
וזאת, בתנאי שיהיה כתוב בשובר התשלום: "זכותך לבקש פטור, אם זו דירתך

היחידה". צריך, שזה יהיה כתוב, כי אנשים תמימים; שולחים להם שובר - הם משלמים.
הי ו"ר א' רבי ץ
כלומר, כך: בדרך הרגילה אדם חייב לבקש. לא ביקש - הוא יידע אותו כי זכותו

לבקש. לשלם - חוא צריך, אך הוא יודיע לו שהוא יכול- - -
א' בר ז י ל י
טוב, אבדוק זאת.
ני דהן
צריך, שיהיה כתוב בשובר התשלום: "אם-
א' שני י דר
--לא הגשת תוך שלושה חודשים או חודשיים, תגיש בקשה...".
מ' קלי י נר
מה עם חברות ביטוח, בנקים או גורמים, שבאיזה שהוא מקום אפשר לסדר אותם בצורה

הזו? כלומר, ניצול לרעה של הענין הזה. נניח, שהוא שיעבד את הדירה ויגיד לך:
"אינני רוצה". אומרים לו
"אם תמכור את הדירה, תשלם מס". זה עלול, בסופו של דבר,

לפגוע בצרכנים, במשכנתאות.



נ' דה ן;

מי זה? הקונה?

מ' קליינר;

כן.
ני דהן
הקונה - זו הדירה היחידה, שהוא יכול לקנות. אין לו ברירה אחרת. את זה הוא

לוקה, ושלום.

מ' קליינר;

לא. לאדם יש דירה אחת, ואין שום בעיה, אבל הוא יגיד: "רגע, אני לא רוצה

לבקש".
א' בר ז י ל י
הכונס צריך ללכת לבית-משפט ולכנוס גם את הזכות הזו. זה נכס. הוא צריך לכנוס

אותה. בית-המשפט יתן לו בנסיבות שאתה מתאר. אבל, האדם יוכל להתנגד, אם תהיינה לו

עילות טובות. זה לא יהיה אוטומטי.
מ' קליינר
האם בית-המשפט יוכל לחייב אותי? נניח, שהיתה לי דירה ומישכנתי אותה, וצריך

לממש את הדירה על-פי כל ענין. אני אומר: "אתם לא רוצים להגיע איתי לפשרה - חברים

יקרים, בבקשה, תממשו ותשלמו את המס. אני הרי לא אשלם אותו. לי אין כסף. אז,
תשלמו את המס". ואז, יגידו
"לא. אתה חייב לחתום". מה פתאום?
א' בר ז י ל י
כן. אז, ילכו לבית-משפט.
מ' קליינר
יחייבו אותי לחתום?
אי ברזילי
כן.
נ' דהן
יש בית-משפט.
אי ברזילי
הוא יתן צו, שהכונס יחתום בשמו, כלומר שהכונס כונס לו גם את הזכות הזו

למעשה. זהו נכס.
הי ו "ר א' רבי ץ
זה תלוי. בעצם, אלה זכויות, שיש לו בקרקע.
נ' דה ן
אלה זכויות, שיש לו בקרקע. זה לא הקרקע הזו ספציפית.
א' ברזילי
זה הריב שלנו עם הכונסים. אני אומר: "תביא את האישור של הבן-אדם", והוא



אומר: "אני לא צריך להביא את האישור". כך הדברים יהיו ברורים.

היו."ר אי רביץ;

אודי ברזילי, איך תהיה הפרקטיקה לאחר התיקון של חבר-הכנסת מיכאל קלי י נר

והתיקון שלך?
א' שני ידר
זה לא דורש תיקו ן- - -
אי ברזילי
זו הוראה שאני אוציא, שאומרת שתינתן ארכה ע"י סמכותי בסעיף 107.
אי שניידר
קודם, תגיד מה יהיה הכלל.
אי ברזילי
הכלל הוא הכלל שקבעו.
הי ו"ר א' רביץ
הכלל הוא כפי שכתוב: הוא צריך לבקש.
נ' דהן
כל מי שמכר תישלח לו שומה: "אתה צריך לשלם מס שבח". תהיה כתובה למטה שורה
באדום האומרת
"זכותך לנצל את...".
א' בר ז י ל י
הנוסח "זכאי" מקובל עלי, ויהיה כתוב בהוראה מינהלית, שאני אוציא, שתינתן

ארכה אוטומטית לכל אחד, לפי סמכותי בסעיף 107 להוק מס שבה כמו שאנו מתקנים אותו,

לבוא, לבקש ולקבל ארכה להגשת הבקשה לפטור עד שלושה חודשים מהיום בו הוא קיבל את

החיוב.
נ' דה ן
אבל, יהיה כתוב שם, שזכותו לקבל פטור לפי חוק זה, אם זו דירתו היחידה.
א' בר ז י ל י
כן.
נ' דה ן
וזאת, כדי שלא ירוץ מהר לבנק לשלם. היום, אנשים תמימים. אתה תשלח שובר - הוא

ילך לבנק לשלם. אחר כך, יגיד לו עורך-דין: "למה שילמת? אתה בכלל פטור".
היו"ר א' רביץ
אז, זה יהיה למטה. בסדר.
מ' קלי י נר
הייתי יותר שקט, אם זה היה הפוך.
א' ברזילי
לא.
מ' קליינר
פטור, ותוך שנה הוא ידאג לבוא לשלם. תאמין לי, שהייתי יותר שקט, אם זה היה

הפוך.
א' ש נ י י דר
אתה רוצה לרשום "זכאי" בסעיף 4(1)?
טי דולן-גדיש
בסעיף 4(1) אתה רוצה "זכאי" במקום "רשאי"? זה אותו דבר.
אי ברזילי
מבקשים זאת. לי אין התנגדות.
טי דולן-גדיש
שיהיה: "זכאי".
מ' קלי י נר
"זכאי על-פי בקשתו".
א' שני י דר
מה ההבדל בין "זכאי לבקש" לבין "זכאי לבקש על-פי בקשתו"?
הי ו"ר א' רבי ץ
סעיף (1) זה פשוט.
מי קליינר
לא. אולי יש שיקולים, אז אולי אני יכול לדחות. צריך להיות כתוב: "יהיה זכאי

על-פי בקשתו", ולא "זכאי לבקש".
א' שני י דר
בסדר. אין בעיה.
ס ' אלח נ נ י
הבהרה קטנה - הנסי ו ן שלי במס הכנסה הוא, ששם אומרים לך שכשעושים את השומה

עושים לך תמיד את הטובה ביותר לטובתך מכמה אפשרויות, וזה אצל עצמאים בעיקר.
היו"ר אי רביץ
כן, אבל פה זה דבר אינדיבידואלי. אם יש לו דירה או משהו, אז אצל כל אחד זה

אחרת.
ס' אלחנני
זח אותו דבר.
א' בר ז י ל י
אי אפשר לעשות זאת. אי אפשר להכנס לשיקול של הבן-אדם.
היו"ר א' רביץ
אולי הוא לא מגלה מה יש לו. הוא לא חייב לגלות.
א' ברזילי
לא. אינני יודע מתי הוא רוצה פטור.
ס' אלחנני
אז, האם אפשר לתת לו דף הוראות שימוש, כמו בתרופות שאומרים לך: "אם יש לך כך

וכך, אל תיקח כך וכך"?
נ' דה ן
את זה עושים. זה כתוב בכל לוחות המודעות.
ס' אלח נ נ י
האם יש דף שאפשר גם להבינו?
אי פורז
להבין - זה תלוי בהבנה האינדיבידואלית.
ס' אלח נ נ י
האם יש דף שימוש שהקורא הממוצע יבין אותו?
אי ברזילי
יש לנו עלונים, שאנו כל הזמן מוציאים.
נ' דה ן
ראיתי פעם עלון כזה.
ס' אלחנני
האם אתה יכול לשלוח גם לנו?
אי פורז
אם יש דבר מסובך, זה לעשות חשבון של מס שבח.
א' בר ז י ל י
אשלח לכם.

בסעיף 1(2) מדובר בהתאמה: במקום "דירת מגורים" יבוא "מזכה".
היו"ר א' רביץ
זה מה שדיברנו קודם.
א' בר ז י ל י
כן.
הי וייר אי רביץ
טוב. זה מקובל.
אי שניידר
לפי בקשת חבר-הכנסת קלי י נר, נכתוב כך בסעיף 4(1)(א): "מוכר, המוכר את כל

הזכויות במקרקעין שיש לו בדירת מגורים מזכה, שלגביה נתקיימו התנאים האמורים בפרק

זה, זכאי על-פי בקשתו שתוגש בעת הגשת ההצהרה לפי סעיף 73 לפטור ממס על מכירת

הדירה".
נ' דה ן
אם הוא לא יבקש, לכאורה הוא יהיה חייב מיד, ואז יכנס הנוהל שלו.
הי ו"ר א' רביץ
זה כבר בתקנות, וזה לא בחוק.



א' שניי דר;

לא צריך לכתוב שום דבר.
נ' דהן
צריך שיהיה ברור, שאם הוא לא יבקש הוא יהיה חייב מיד-

אי שניידר;

כן.

א' בר ז י ל י;

זה כתוב בפרוטוקול.
נ' דה ן
- ואז הוא ישלח לו מכתב: "אפילו שלא ביקשת, דע לך שאתה יכול לה יות פטור". זה

כתוב בפרוטוקול.
היו"ר א' רביץ
זה כתוב אצלנו, וחזקה על אודי ברזילי שהוא יעשה זאת.
נ' דהן
נשלח לו את העתק הפרוטוקול.
אי קרשנר
אז, אישרנו את סעיף 4? תיקון.
היו"ר א' רביץ
כן.
א' שניידר
סעיף 4(1)(א).
מי קליינר
אבל, מה יהיה עם התוספת שדיברנו עליה?
נ' דהן
אמרנו זאת.
הי ו"ר א' רביץ
זה עם התוספת.
מי קליינר
איך זה נכתב?
ט' דולן-גדיש
כמו שאנה שניידר הקריאה עכשיו.
מי קליינר
לא. יש שתי תוספות, שאחת מהן היא שזה יהיה "זכאי".
א' שניידר
נכתוב: "יהיה זכאי על-פי בקשתו" - כפי שביקשת - "שתוגש בעת הגשת ההצהרה לפי

סעיף 73 לפטור ממס במכירת הדירה".
מ' קליינר
נכון. זה דבר אחד. הדבר השני הוא לגבי השלושה חודשים.

נ' דה ן;

זה לא חוק.

א' שניידר;

הדבר השני זה הנוהל.
הי ו"ר א' רבי ץ
זה נוהל, וזה לא בחוק.
טי דולן-גדיש
לא. הוא צודק. זה גם בחוק.

מ' קליינר;

אני לא רוצה נוהל. אני רוצה, שזה יהיה בחוק.
טי דולן-גדיש
הוא רוצה, שזה יהיה בחוק. בחוק יש סמכות כללית למנהל להאריך את המועדים.
מי קליינר
אני רוצה, שתהיה זכות מוקנית כאן בחוק הזה.
אי ברזילי
ואז, כולם יחכו את השלושה חודשים, כי אם יש לך זכות מוקנית בחוק כולם יחכו

אותה. הרי בשביל מה היום לבקש פטור? אחכה, אשתוק ואקבל חיוב, הביורוקרטיה תעבוד,

ו אחר י שלושה חודש י ם אחשו ב מה נוח ל י ומה לא נוח לי.
מי קליינר
מה יקרה אם אשכח? למה לי? מה אני מרויח מזה?
אי ברזילי
אז, בגלל זה זו סמכות הארכת המועד.
מ' קליינר
מה הרווחתי מזה?
אי ברזילי
מה זה "מה הרו וחתי"?
מ' קליינר
נניח, שיש לי דירה אחת. ברוב המקרים מדובר על כך, שיש לי דירה אחת. העני ן

הוא, ששכחתי או שעורך-הדין שכח.
אי ברזילי
זו הסמכות שלי להאריך מועדים.
א' שני י דר
היום, יש בחוק סעיף, שמאפשר להאריך מועד.
מי שטרית
זו הצעת חוק שלי.



מ' קליינר;

לא. אני רוצה, שזה יהיה אוטומטית חוקי, שהאדם בא עם השובר והפקיד יודע שאם

על-פי החוק הוא בא עם השובר ואומר: "לא רוצה לשלם, תן לי פטור", הוא נותן לו

למלא טופס כדי להעניק לו את הפטור.

א' שני ידר;

זה לא יכול להיות כך.

א' בר ז י ל י;

זה לא יכול להיות בחוק, כי אז אתה תיצור נורמה.

מ' קליינר; .

אם כך, בוא ונעשה את ההיפך, כלומר ישאר המצב כמו שהוא היום וניתן לו אפשרות

תוך חצי שנה, נניח, לשלם את הכסף.
א' שניידר
י ותר אנשים י יפגעו.
א' ברזילי
אף אחד לא ישלם. אתה חייב ליצור נורמות ברורות. הנורמות חייבות להיות

ברורות.
מ' קליינר
לא. אני הרי לא רוצה שהוא ישלם. אני מדבר על המקרה הנדיר, בו אדם בטעות שכח

לבקש לשלם על דירת החדר שלו, ולכן הוא קיבל פטור. לפתע, מישהו אמר לו: "גוואלד,

אתה מטומטם. אם בארבע השנים הקרובות תרצה למכור את הדירה, 'הלך עליך'". אני מדבר

על השארת המצב שיש היום.
נ' דה ן
אבל, היום זה לא כך.
א' ש נ י י דר
זה לא כך.
נ' דה ן
אתה לא יכול לשכוח. אתה חייב לבקש פטור.
מי קליינר
אם כך, מה הבעיה?
נ' דה ן
הוא לא יקבל פטור אוטומטי היום.
אי ברזילי
היום, אתה חייב לבקש פטור לפי פרקטיקה, ולא לפי חוק-
מי קליינר
נכון.
מ' שטרית
זה לא לפי חוק.



א' ברזילי;

- ורוב האנשים עושים זאת. נניח, שבמקרה, אדם שוכח לבקש פטור והולך מיד לאחר

מכן ומוכר דירה גדולה. אני עכשיו פתאום מוותר- - -
מ' קליינר
מה זה "שוכח"? אינני מבין.
א' ברזילי
הוא לא ממלא את הטופס.
מי שטרית
הוא משלם.
טי דולן-גדיש
לה י פך, הוא לא משלם.
אי ברזילי
יש בכלל מי שעושה זאת בכוונה, כדי להשאיר לו את האופציה.
מי שטרית
הוא לא משלם, ומקבל פטור.
א' בר ז י ל י
הוא לא מגיש את הטופס.
מי קליינר
אם הוא עושה בכוונה, זו בעיה שלו.
א' בר ז י ל י
אבל, אנו לא יודעים.
מ' קליינר
אני רוצה שהזכות תהיה אוטומטית.
נ' דה ן
זו, בדיוק, הבעיה, שאנו טוענים שלא כדאי שזה יהיה אוטומטית, כי פקיד מס שבח
מנצל את זה. הוא אומר
ייאדוני, קיבלת אוטומטית? שלום. לא תקבל הנחהיי.
א' בר ז י ל י
נכון.
נ' דהן
זו הבעיה - פקיד מס שבה מנצל את הדבר האוטומטי הזה.
אי ברזילי
נכון. יש לי מקרים כאלה של אנשים מסכנים.
מי קליינר
אדם שיש לו כבר דירה ועוד דירה, לוקח עורך-דין.
א' בר ז י ל י
נכון.
א' שניידר
כמה פעמים מוכרים דירה בחיים?

מ' קליינר;

לכן, אין שום סכנה שזה יקרה.
אי ברזילי
אם אין סכנה שזה יקרה, למה אכפת לך שאני אעשה את זה?
א' שני ידר
בדיוק. להיפך, זה פוגע ביותר אנשים.
אי ברזילי
ראשית, אני מעגן פרקטיקה. שנית, יש לי היום הרבה נפגעים שאינני רוצה

שייפגעו. אני רוצה לתקן את המצב.
א' שני ידר
ז ו הטבה.
מי קליינר
אתה לבד אמרת, שחלק גדול מהנפגעים האלה הם כאלה שעשו זאת בכוונה.
א' בר ז י ל י
מה אני יכול לעשות?
הי ו"ר א' רב י ץ
אז, הם לקחו לעצמם עוד שלושה חודשים להחליט.
א' בר ז י ל י
אני היום צריך להכנס לשאלה האם עשה בכוונה או לא והאם הפקיד התעמר בו או לא.

אני רוצה, שהנורמה תהיה ברורה וחדה. אני רואה זאת כסעיף מקל, כי אני רואה זאת

כדבר ההולך לטובת האזרחים.
א' שני י דר
נכו ן. זה רק מקל.
הי ו"ר א' רביץ
בפרקטיקה זה מקל.
מ' קליינר
הסיכוי הוא, שהאזרח, בלי עורך-הדין, שהתבלבל הוא דוקא המסכן הזה שיש לו דירת

מגורים אחת קטנה והוא במקרה שכח, ולא זה שיש לו דירה ועוד דירה.
הי ו"ר א' רביץ
אם הוא שכח, מה קורה?
א' בר ז י ל י
אז, אני נותן לו הארכה.
נ' דה ן
הוא מקבל חיוב.
היו"ר א' רביץ
הוא מודיע לו,
מ' קליינר
יש חיוב. הוא משלם והוא מסתבך.
נ' דה ן
הוא מודיע לו: "אתה חייב לשלם, כי לא ביקשת פטור". אתה חייב לשלם. החשש הוא,

שהוא כזה תמים, שהוא רק יקבל שובר לתשלום מהממשלה והוא כבר ילך לשלם.
היו"ר אי רביץ
לא. אבל, הוא מודיע לו שיש לו שלושה חודשים.
מי קליינר
הוא לא מודיע לו. מה פתאום?
א' שני י דר
הוא יודיע לו.
נ' דה ן
לא. לפי מה שיקרה בפועל לאחר כניסת החוק, הוא ישלח לו שובר לתשלום. הוא לא

ביקש פטור. הוא ישלח לו. אבל, רק אני ביקשתי שהוא יכתוב בשובר באדום: "זכותך

לבקש פטור כדירת יחיד", ואז הוא יגיד: "אני יודע זאת, ואינני רוצח פטור".
א' שני י דר
לזה הוא מסכים.
הי ו"ר א' רביץ
הוא מסכים לזה.
א' בר ז י ל י
אני מסכים לזה כנוהל.
מי קליינר
לא. נוהל זה נוהל, וזה לא בחוק.
נ' דה ן
מה זה "לא בחוק"? זה כן בחוק.
מי קליינר
"

בתחושתי, אני מעדיף שיהיה הפטור האוטומטי, ואם רוצים באמת לבוא לקראת אלה

שטועים בתום-לב - צריך לתת להם איזו שהיא אופציה לתקן את עצמם תוך פרק זמן

מסו י י ם.
א' בר ז י ל י
הכניסו זאת להוראת השעה, כי ראו שיש בעיה. בהוראת שעה כבר ב-1992 קבעו,

שהאדם צריך לבקש, בדרך כלל, הפרקטיקה עובדת כך לטובת האנשים.
מ' קליינר
אם כך, מדוע שלא תשאיר זאת בהוראת שעה?



א' שניידר;

כי אין היום הוראת שעה. היא בוטלה ב-31 בדצמבר.
נ' דה ן
זה חוק חדש.
אי שניידר
עכשיו, הם לקחו את החלק הטוב מהוראת השעה והכניסו את זה לחוק.
טי דולן-גדיש
בדיוק.

אי ברזילי;

אני אומר לך, שהתחושה שלי היא שזה רק עושה טוב. זה לא יעשה רע. אם ניווכח

שזה עושה רע ואם אני לא אשתמש במושכל בסמכותי להאריך מועד, ואחר כך אם אני מבקש

להרהיב אותה בגלל זה שתהיה לי סמכות לא מוגבלת להארכת מועדים- - -
מי קליינר
השאלה היא איך זה יעבוד בפרקטיקה; הוא בא לפקיד ואומר: "מה?יי והוא אומר לו:

"לא", "לא יודעים" ו"זה לא כתוב בחוק" ועובר זמן עד ששולחים ועד שמביאים.
א' בר ז י ל י
תן לנו קרדיט.
מי קליינר
לכם אני נותן. אני לא נותן לאלה שלמטה.
נ' דה ן
אם יהיה כתוב בחוק שתוך שלושה חודשים הוא יכול לבקש פטור, האם זה בסדר?
מ' קליינר
זה עדיף לי.
נ' דה ן
בבקשה. גם בשבילך זה טוב.
אי ברזילי
לא. אז, כולם יחכו לרגע האחרון. אנשים, בכל דבר, מחכים. לרגע האחרון כדי

לשלם. מתי תמיד משלמים?
נ' דה ן
45 יום. אז, זה יהיה 90 יום. אתה לא יצאת בהפסד גדול. תן לו שלושה חודשים

לחשוב.
אי שניידר
מה זה נותן?
מ' שטר י ת
חבר-הכנסת דהן, אני לא מסכים איתך. נניח, שאתה מוכר לי דירה, ואינך משלם את



מס השבח. מחר אני גר בדירה בפועל.
ני דהן
אתה מעכב כסף, עד שאתה מקבל פטור.

מ' קליינר;

לגבי זה, אין בעיה.

הי ו"ר א' רביץ;

אין בעיה.

מ' שטר י ת;

האם אני אשלם? אני לא אשלם.

ני דהו;

נכון. אז, תעכב כסף. תגור בדירה עם כסף אצלך ביד.
מי קליינר
אז, הוא ישלם פיגורים מלא.
מ' שטר י ת
האם יכולים לעשות את ההעברה של הדירה שלי לטאבו? אני לא שילמתי.
מי קליינר
הוא לא יוותר על הזכות.
נ' דהן
אבל, הכסף של המשייח אצלך.
מי שטרית
הוא ישלם, והוא ירצה פטור.
נ' דה ן
הויכוח הוא לא גדול בין 50 יום ל-90 יום.
א' בר ז י ל י
הוא יבקש את זה בעוד שלושה חודשים, כי בינתיים: "אני לא יודע מה יקרה. אני

משאיר את זה".
נ' דהן
אף אחד לא משלם מראש. משלמים רק ביום האחרון.
אי ברזילי
ודאי. כל עם ישראל יעשה את זה ברגע האחרון.
הי ו"ר א' רביץ
כולם יעשו את זה.
מי קליינר
לא. לא אתן לו.
אי ברזילי
מתי משלמים את מס ההכנסה? כולם משלמים ב-31 בינואר, כי אז אתה מקבל רווח.



מתי משלמים את מס הרכוש? ב-31 בינואר. אני השנה מזיז את זה.

מי קליינר;

אני לא אתן לו. אז, אתן לו קנס. זה לא כך.

מי שטרית;

יש אפקט נוסף של הקונה. הקונה רוצה לקנות דירה, כשהוא יודע שכל המסים עליה

שולמו ונגמרו.

אי ברזילי;

כולם מחכים עד הרגע האחרון.

מי ג ולדמן;

מה אתה מרויח בזה שאתה דוחה זאת עוד חודש?

אי שניידר;

כלום.

א' בר ז י ל י;

אני נותן לו עוד הקלה לאנשים. זה יותר נוה.

מי שטרית;

לא יכול להיות מצב, שהוא יהיה תלוי באדם שלושה הודשים, ותהיה השאלה האם ההוא

ישלם או לא ישלם.

מי קליינר;

לא. אני לא נותן לו זכות לשלם בעוד שלושה חודשים. אני רק נותן לו זכות

להתחרט-

א' שניידר;

אבל, הוא מודיע לו את זה.

מי קליינר;

- ולהודיע את זה רק בשלושה חודשים.

א' בר ז י ל י;

אבל, אני לא רוצה זאת כנורמה.

היו"ר א' רביץ;

אני חושב, שיש כאן טעות. אנו מדברים על אותו אזרח, שהלך בתום-לב ושילם

ורוצה, בעצם, אחר כך לקבל את הכסף חזרה.

מ' שטר י ת;

מבקש חזרה פטור.

מ' קליינר;

אתה יודע מה? זה עוד יותר טוב.

היו"ר א' רביץ;

על זה אנו מדברים.
א' שני י דר
הוא יתן לו.
הי ו"ר- א' רבי ץ
אז, הוא יתן לו.

מ' קליינר;

לא. אז, אני אומר, שהוא כן יצטרך לשלם.

היו"ר א' רביץ;

זאת אומרת, שכל אחד חייב לשלם, אם הוא לא ביקש פטור.

מ' קלי י נר;

אבל, נ נ י ח עד תקו פה מס ו י י מת - - -

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת קלי י נר, הדבר פשוט. כל אחד חייב לשלם, אם הוא לא ביקש פטור. נניח,

שבא אדם ואומר; "למה שילמתי? אני רוצה את הפטור".-
מ' שטר י ת
הוא יכול לחזור בו.

היו"ר א' רביץ;

-הוא מודיע לו; "אתה יכול לחזור תוך שלושה חודשים ולקבל את הכסף חזרה".

מי קליינר;

אבל, שיהיה כתוב פה שהוא חייב לשלם.

היו"ר א' רביץ;

זה מה שהוא אומר, וזה מה שכתוב. כתוב, שהוא צריך לשלם, אלא אם הוא ביקש פטור

ואז הוא פטור. האיש הזה לא ביקש פטור, אז מה קרה במציאות? הוא שילם.

נ' דהן;

הוא צריך לשלם. הוא לא שילם בפועל.
היו"ר א' רבי ץ
הוא כן שילם. אם הוא לא משלם וביקש אחר כך פטור, זה היינו הך. אודי ברזילי

אומר; אם אתה תשלם, אני בכל זאת נותן לך זכות לקבל את הכסף חזרה.
נ' דה ן
עד מתי?
היו"ר א' רביץ
שלושה חודשים.
א' שני י דר
זה יהיה נוהל. זה שלושה חודשים.

היו"ר א' רביץ;

תקבל חזרה, אם אתה מתחרט.
מ' שטר י ת
FAIR ENOUGH.
היו"ר א' רביץ
זה הכל. אז, הכל בסדר.

מ' קליינר;

אז, למה שזה לא יהיה כתוב?
א' בר ז י ל י
זה חייב להיות בנוהל, כי אחרת זו נורמה פוזיטיבית, שכולם- - -
נ' דה ן
אתה יכול לעשות משהו אחר. אתה יכול לעשות כך, שברגע שהוצאת לו את השובר יהיה

כתוב: "חי יב לשלם" -
הי וייר אי רביץ
כן, אלא אם הוא מבקש פטור.
נ' דה ן
- ועד שלושה חודשים הוא יכול להתחרט. אם הוא לא ישלם, זה ישא ריבית והצמדה

מה י ום הראשו ן.
א' בר ז י ל י
ככה, בדיוק.
היו"ר א' רביץ
בין כה, הוא צר י ך לשאת ריבית והצמדה, אם הוא לא ש י לם דבר שה וא חייב לשלם.

חבר-הכנסת קלי י נר, זה הרבה יותר פשוט. אני חושב שהתבלבלנו קודם.
נ' דה ן
כשיהיו ריבית והצמדה, אנשים ירוצו לשלם.
מ' שטר י ת
זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית.
א' שני י דר
אני לא מבינה את הוראת השעה. אם הפרקטיקה היא באמת לטובת האזרח ועכשיו

מיישמים את הפרקטיקה הזו בתוך חוק, מה רע בזה?
הי ו"ר א' רביץ
אני לא יודע למה. בזה אינני מבין למה זה לא בפנים ולמה זה בנוהל.
א' בר ז י ל י
בסדר. הוסכם.
מ' שטרית
אדוני, גמרנו?
היו"ר א' רבי ץ
אולי יש לנו עוד סעיף, אם נספיק. יש לנו עוד קצת זמן עד הביקור בבורסה.

ברצוני לבוא לשם ביום טוב.
מ' קלי י נר
היושב-ראש, בוא ונכתוב החלטה, כדי שלא נשכח מזה, שאחרי שנה נקבל דיווח על

הפרקט י קה.
טי דולן-גדיש
יש לנו פרקטיקה מ-1992. בגלל זה, הבאנו את זה לפה.

א' בר ז י ל י;

היא עובדת מצו י ין. ב-1992 בהוראת שעה כמעט ואין בעיות.

נ' דה ן;

אנשים משלמים ומקבלים החזר.
א' בר ז י ל י
אנשים מבקשים.

נ' דה ן;

אני יודע. היום, זה סטנדרט. זה מין טופס סטנדרטי כזה, שעורך-הדין מחתים שבע

פעמים על אותו דף.
א' בר ז י ל י
נכון. זהו בדיוק הטופס. זהו טופס ירוק.

נ' דה ן;

לא משנה צבעו, אך זה אותו טופס שעורך-הדין מחתים אותו.
היו"ר א' רבי ץ
אנו עוברים לסעיף 5.
אי ברזילי
אנו נכנסים לסוגיית מסלולי הפטורים. עד עכשיו, דיברנו על תנאי סף של הגדרות.

אחרי שעברנו את תנאי הסף, לצורך הענין, ויש לנו כבר דירה מזכה, יש לנו כמה וכמה
מסלולים ואציינם במהירות שוב
יש מסלול אחד, שלמעשה, הוא מסלול של פעם בארבע

שנים. פעם בארבע שנים אדם שיש לו יותר מדירה אחת יכול למכור אותה בפטור. בעקרון,

אנו לא מתכוונים לגעת במסלול הזה.
היו"ר א' רבי ץ
בסדר.
אי פורז
למה אינכם נוגעים במסלול הזה?
היו"ר א' רביץ
לא עכשיו. לא היום.



א' בר ז י ל י;

כרגע.
אי פורז
הוא אמר: "בעקרון, אני לא נוגע בזה", ורציתי להבין מה העקרון.
הי ו "ר א' רביץ
זה לא עקרון. זו פרקטיקה.
א' ש ו חט
הוא היה צריך להוסיף משפט אחד: לא נוגע בזה היום.
אי פורז
אמרת זאת מתוך ריאליזם - נכון?
אי שניידר
הוא אמר: כרגע.
אי ברזילי
חבר-הכנסת שוחט מכיר את כל הסודות שלנו. אין לנו סודות.

המסלול השני אומר, שאם לאדם יש רק דירה אחת הוא תמיד יכול למכור אותה.
נ' דה ן
וזאת, בתנאי שהיא היתה דירת מגורים.
אי ברזילי
כן. את זה עברנו כבר.
היו"ר א' רביץ
את הסוגיה הזו עברנו.
א' בר ז י ל י
עברנו דירה מזכה, ועכשיו הוא שואל: נניח שיש לי דירה מזכה וברצוני לבדוק את

המסלולים השונ ים.-
היו"ר א' רביץ
20% מהזמן.
אי ברזילי
-איך אני יכול? ישנם חמישה מסלולים, וכל אחד עצמאי. אמרנו, שמסלול אחד הוא

כשיש לי יותר מדירה אחת. אם יש לי דירה אחת, אני יכול למכור אותה ללא הגבלת זמן.
הי ו"ר א' רביץ
זה צריך להיות הראשון: דירה אחת - ללא הגבלה, ושתי דירות - פעם בארבע שנים.
נ' דהן
נכון. הסעיף לגבי דירת יחיד הוא הראשון.
מ' שטרית
לא הבנתי מה בין 1 לסעיף 2. אני מבין שלפי 1, יש לו רק דירה אחת והוא רשאי



למכור אותה-

היו"ר א' רביץ;

-כל שנה וכל י ום.

נ' דה ן;

הוא יכול כל יום לקנות ולמכור. אלא מה? מס הכנסה יבוא אליו מיד.
היו"ר א' רביץ
מצב שני הוא: שתי דירות - אחת לארבע שנים.
אי פורז
אספר לכם איך הסעיף הזה הוא מקלט מס. ישנם קבלני בנין, שבונים וילה ומוכרים

אותה ושוב בונים וילה ומוכנים אותה וכך הלאה.
היו"ר א' רביץ
המסכן הזה לא גר בשום מקום.
אי פורז
יש לו דירה אחת, והיא תמיד בבניה.
אי ברזילי
הוא גר בשכירות.
מ' גולדמן
חבר-הכנסת פורז, כמה כאלה יש?
נ' דה ן
הוא יכול להיות קבלן ולבנות שש דירות על שם שישה ילדים.
אי פורז
הוא גם לא משלם מס הכנסה. הוא בונה לעצמו דירת יחיד.
אי ברזילי
נכון. אנו מתכננים לבוא גם בענין הזה.
א' פורז
בלי איומים, בבקשה.
א' בר ז י ל י
להיפך, אני מרצה אותך.

יש לנו את מסלולים 3, 4 ו-5. ברשותכם, אתחיל במסלול 5, כי זהו מסלול-
א' שניידר
--שגם בו אינך נוגע.
מ' ג ולדמן
עלינו לעזוב ב-12:15.
הי ו"ר א' רביץ
נעזוב ב-12:15. אבל, צריך שיהיה לנו חומר למחשבה לפחות.
א' ברזילי
מסלול 5 - אנו לא מבקשים לגעת בו כלל. זהו מסלול שאומר את הדבר הבא, ואני

חושב שלחבר-הכנסת פורז היתה שותפות בחקיקת המסלול הזה: אם היה מוריש שהיתה לו

דירה אחת והוא היה זכאי לפטור בגינה, אז כשהוא מוריש את הדירה האחת הזו הוא

מוריש גם את הפטור. היורש או היורשים, לכשימכרו את אותה דירה-
היו"ר א' רביץ
אפילו אם יש להם דירה אחרת.
א' ברזילי
כן.
נ' דהן
- יהי ו פטורים.
אי ברזילי
אותה דירה לא נספרת.
מ' גולדמן
טוב מאד.
א' בר ז י ל י
זה תיקו ן נכו ן.
נ' דה ן
שילמו מס עזבו ן גם על הפטור, כשהיה מס עזבו ן.
א' פורז
נניח, שאחד נפטר והשאיר שלושה ילדים, ואחד הי ה רוצה למכור והשני - לא. הם

היו רבים ביניהם והיו מכות.
הי וייר אי רביץ
אדם - לא רק שהוא מת, הוא לא צריך להענש בשביל זה.
אי שוחט
בקיצור: הוא מוריש גם את הפטור.
ס' אלח נ נ י
אז, למה כל אלה טוענים שאין שרשור של הפטור?
הי ו"ר א' רביץ
בזה אי נכם נוגעים.



א' ברזילי;

בזה אנו לא נוגעים.
הי ו"ר א' רביץ
אדם מוריש את כל הזכויות שיש לו בדירה, כולל הזכות לפטור.
ס' אלחנני
יש פה "אבל".
אי שוחט
דרך אגב, כל מה שהוא אומר עכשיו כדאי שתעלו על דף אחד כאינפורמציה לוועדה.

אמרת זאת בישיבה הקודמת.

א' שני י דר;

זה כתוב בסעיף בחוק.

ט' דולן-גדיש;

לא, הוא מדבר על דברי ההסבר.

אי שוחט;

אני מדבר לא על דברי ההסבר בחקיקה, אלא על דברי הסבר לחברי חוועדה-

ס' אלחנני;

- ולציבור.
היו"ר א' רביץ
האם למסלול הזה יש מגבלות?
ני דהו
לשכת עורכי-הדין טוענים, שזו בעיה של אי שרשור.

טי דולן-גדיש;

זה משהו אחר, ובזה לא נוגעים.
ני דהן
בוא ונראה זאת.

א' בר ז י ל י;

יש עוד שני מסלולים נוספים, אותם אנו מבקשים לתקן. אלה מסלולים, ששוב, לא

מפריעים למסלולים הקודמים ולא רלוונטיים והם עומדים בפני עצמם. אלה מסלולים,

שמת י חס י ם לחלק דירה שקטן מ-50%.



הי ו"ר א' רבי ץ;

האם אתה מדבר על מסלול מספר 3?
א' ברזילי
אני אומר את הקשר בין שניהם. יש את העני ן של חלק דירה שקטן מ-50%, והלק

הדירה הזה שקטן מ-50%- אם הוא עונה לתנאים, הוא מקבל מסלול נפרד. הוא חייב

להיות קטן מ-50% אם זה 50%, הוא לא נכנס למסלולים האלה.
מ' שטרית
לצורך העני ן הזה, זוג נחשב כאחד?
טי דולן-גדיש
תמיד.
אי ברזילי
מדובר על חלק דירה שהתקבל במתנה, שקטן מ-50%, שהוא מסלול עצמאי.
א' שניידר
האם זה המצב היום?
א' בר ז י ל י
הי ום.
הי ו"ר א' רבי ץ
במתנה ממי?
א' בר ז י ל י
מה ורה.
הי וייר אי רביץ
רק מהורה. מקרוב ראשון: הורה או בן.
א' בר ז י ל י
זה מתנה מהורה.
אי שוחט
זה לא בירושה.
אי ברזילי
זה לא בירושה, אלא במתנה. חלק דירה שהתקבל מהורה במתנה וחלק דירה שהתקבל

בירושה. - המסלול הזה של הירושה- - -
א' ש נ י י דר
בהגדרה זה הגדרה של ייחלק דירהיי או מה?
אי ברזילי
המכירה של היא של חלק בדירה, שפחות מ-50% ממנה, שאותו קיבל המוכר בירושה-
הי וייר אי רביץ
-או במתנה.
א' בר ז י ל י
-או במתנה.
היו"ר א' רביץ
בשבילך שניהם זה היינו הך.
אי ברזילי
כן.
א' שוחט
ואז, הם פטורים?
א' בר ז י ל י
הם פטורים.
אי שוחט
אפילו אם המוריש לא היה זכאי?

אי ברזילי;

נכון.
אי פורז
נניח שהמוריש מכר לפני מותו דירה בפטור, והשתמש בזה לבית-אבות.
טי דולן-גדיש
לא.
היו"ר א' רביץ
נניח, שקיבלתי מתנה מקרוב ראשון.
ט' דולן-גדיש
לא. יש הבדל פה אם זו מתנה או ירושה. אולי תתנו לו להסביר.
מ' ג ולדמן
חבר-הכנסת שוחט, אם היה לו מקרה שהוא רצה להכנס לבית אבות ולמכור דירה אחת.

שנה לפני זה, זה כאילו שהדירה הנוספת תהיה פטורה.
א' בר ז י ל י
על הכל אענה. יש פה סיבוכי סיבוכים של פרשנויות ועורכי-דין שעושים המון

טעויות בקשר לדברים האלה - הם לא מבינים בדיוק מתי כן ומתי לא. לגבי הירושה,

החלק שהתקבל בירושה, זה ללא כל קשר לשאלתך, חבר-הכנסת שוהט, אם המוריש היה זכאי

או לא זכאי לפטור בגין אותו חלק. יש פה תנאי אחד - שהפטור הזה מתיחס לדירה אחת

שהתקבלה באותה ירושה.
היו"ר א' רביץ
אני מבקש להבין מה ההבדל בין זה לבין ירושה אם קיבלתי דירה שלמה? את זה כבר

ראינו בסעיף 5, וזה בסדר.
א' בר ז י ל י
זה נפרד. זה מסלול נפרד ועצמאי.
היו"ר א' רביץ
עכשיו, מה קרה? האם הוא קיבל דירה ועוד חצי דירה ועוד פחות מחצי?



א' ברזילי;

לא. נניח, שה י ה מוריש.

היו"ר א' רביץ;

נניח, שיש לו שלושה ילדים.

נ' דה ן;

במקרה הראשון, הדירה היתה בפטור. הורישו אותה בפטור, והפטור עבר בירושה.

במקרה השני, הדירה לא היתה בפטור, כי מכרו את זה - אביו מכר דירה, לפני

שנפטר. בתוך ארבע שנים הוא מכר דירה.
היו"ר א' רביץ
אביו מכר דירה. ואז, מה קורה? מה קורה אם יש לי פחות מ-50%?
א' בר ז י ל י
צריך יותר משני ילדים-
נ' דה ן
-כדי להיות פטור.
א' ברז יל י
צריכים להיות יותר משני ילדים, ואתה מעביר לכל ילד, נניח, שליש-

נ' דהן;

- ואחר כך מוכר את השליש.
הי ו"ר א' רביץ
ואז, אני פטור.
א' ברזילי
ואז, אתה פטור.
א' בר ז י ל י
וזאת, למרות שהאבא אולי לא היה זכאי.
מ' ג ו לדמן
פה אתה רוצה לדפוק את האשכנזים.
אי שוחט
תסביר לי מה ההגיו ן.
א' ש נ י י דר
את זה רוצים להוריד.
טי דולן-גדיש
זה המצב הקי ים.
היו"ר א' רביץ
האם לגבי מתנה זה אותו דבר?
א' בר ז י ל י
את זה אנו מבקשים לבטל.



היו"ר א' רביץ;

אתם רוצים לבטל את זה. כלומר, אם הוא מוכר שליש- -
אי שוחט
אבל, אם יש פטור על הדירה, הוא מקבל על השליש.
היו"ר אי רביץ
כן. אם אין פטור, הוא יצטרך לשלם את המס. אין לו יותר ממה שהיה לאביו.

ני דהו;

בדיוק. למעשה, יש יותר לאבא. אם האב היה מוכר את הדירה השניה, הוא היה משלם.

פה בגלל ששלושה ילדים מוכרים, הם פטורים.

הי וייר אי רביץ;

אבל, הוא רוצה לבטל את זה.

נ' דה ן;

זה - אני לא מסכים. הוא רוצה - בסדר.

היו"ר א' רביץ;

אבל, על זה מדובר. הפרקטיקה היום היא, שאם יש לו פחות מ-50% הוא לא משלם,

כלומר הוא פטור. רוצה האוצר לבטל את הפרקטיקה הזו.

נ' דה ן;

זה - הם עשו שותפות עם חבר-הכנסת פורז שרוצה לבטל את הילדים.

הי ו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת נסים דהן, מדוע אתה נגד זה? מדוע שהוא יקבל יותר ממה שהיה לאביו?

ני דהן;

משליש לא ישאר כלום, אם יקחו מסים.

אי קרשנר;

אז, שליש פרופורציוני ישאר.
אי ברזילי
לא. הוא עדיין יכול למכור את זה אחת לארבע שנים.

נ' דה ן;

את השל יש שלו.
א' ברזילי
כן.

נ' דהן;

יתחילו לריב הילדים; חלקם רוצה את הכסף היום, וחלקם אומר; "אם אני אשלם היום

מס, לא ישאר לי כלום".

היו"ר א' רביץ;

מה עם מתנה? האם זה אותו דבר?



א' ברזילי;

זה אותו דבר. גם חלק דירה שהתקבל במתנה - אנו מציעים לבטל.
הי ו"ר א' רביץ
גם שם זה פחות משליש.
א' בר ז י ל י
כן.
א' שני י דר
האם זו פסקה (4)?

אי ברזילי;

כן. גם את זה אנו מבקשים לבטל.

טי דולן-גדיש;

שלוש.

א' שוחט;

מאה אחוז. אם יש פטור - יש פטור הלאה, ואם אין פטור - אין פטור הלאה.

ני דהן;

אבל, האם בחלק כזה קטן גם תיקח מסים?
אי קרשנר
חבר-הכנסת דהן, הוא גם משלם שליש המסים.
א' שוחט
לא יודע. אולי הוא גם העביר לו חנויות. צריך להיות עקבי בהגיון של הענין.

הי ו"ר א' רביץ;

הבנתי.

אי פורז;

חנות אף פעם לא פטורה, אלא רק דירת מגורים.

היו"ר א' רביץ;

אם זה למעלה מ-50%, אז היום הוא כבר חייב, עוד לפני הביטול.

אי ברזילי;

אנו הולכים להרחיב את הביטול גם על פחות מ-50%.

אי שוחט;

ההצעה הגיונ ית מאד. .

מי שטרית;

הלאה.

נ' דה ן;

מה הרציו שהיה אחרי ההצעה הקיימת?

היו"ר א' רביץ;

למה אז זה היה?



א' ברזילי;

מה שאתה אומר הוא בהחלט היה רצוי..
נ' דה ן
אז, זהו. אז, הוא לא התבטל.
אי ברזילי
לא. בסדר. השאלה היא אם זה נכון או לא נכון.

נ' דהן;

אנו לוקחים דוגמא של שלושה ילדים, אך הדירה הזו יכולה להתחלק ל-10 ילדים.

אתה תיקח מהם מסים - לא ישאר להם כלום.

הי ו"ר א' רב י ץ;

אז מה? ישלמו מס.
א' קרשנר
לא. הוא ישלם חלק - עשירית - מהמס.
נ' דה ן
לכן, האב לא מכר.
הי וייר אי רביץ
אבל, האב לא יכול לה ור י ש דבר שלא היה לו.

נ' דה ן;

בסדר. אבל- - -
הי וייר אי רביץ
לא היתה לו את הזכות הזו.
נ' דה ן
אבל, האב פה לא כ;כר.
הי ו"ר א' רביץ
השאלה היא אחרת: ממתי אתה מתחיל לספור - מהאב או מהבן?
נ' דה ן
מהמכירה.
היו"ר א' רביץ
לא. ממתי מתחילים לספור: מהזכות של האבא או מיום הירושה?
נ' דה ן
מהמכירה.
אי ברזילי
מהזכות של האבא.
נ' דה ן
מהזכות של האבא.
היו"ר א' רביץ
אם כך, זה FAIR ENOUGH, מה אתה רוצה?



נ' דה ן;

מה זה "FAIR ENOUGH"? בדרך כלל, דירות בירושה מוכרים. עשרה ילדים לא יכולים

לגור בדירה והם יתהלקו.

א' שוחט;

אם הוא לא מכר דירה תוך ארבע שנים לפני שהוא מת, אין בעיה. אם היתה לו דירה

אחת-
נ' דה ן
- והוא מכר כדי להכנס לבית-אבות-
א' שוחט
-לגבי זה אין בעיה. אין טעם בזמן המעבר לשנות זכויות.
ס' אלחנני
אודי, מה הן טענות עורכי-הדין? יש להם טענות.
א' קרשנר
נגיע לזה.

נ' דה ן;

בדרך כלל, דירה, שמקבלים בירושה, מוכרים, כי לא יכולים כולם להשתמש בה.
היו"ר א' רביץ
זה נעשה, כדי שלא יהיו סכסוכים. אז, מדוע שהאוצר לא יהנה? הרי מגיע לו,

לאוצר, להנות מהשבח.

נ' דהן;

נוצר מצב הדש. הילדים לא אשמים, שהם קיבלו ירושה. אתה מוכר שתי דירות מתוך

ידיעה שזה בתוך ארבע שנים. הוא ידע שהוא ישלם מס, כי הוא מכר בתוך ארבע שנים.

כשאדם נפטר, הוא לא ידע שהוא הולך למות ולהוריש דירה. הוא יצר מצב חדש.
היו"ר א' רביץ
אם הוא כן היה יודע, מה הוא היה עושה?
נ' דהן
זה מצב חדש.
אי שוהט
מה קורה אם ההורה מכר דירה שלוש שנים קודם?
היו"ר א' רביץ
הם יחכו שנה.
אי שוהט
הם מחכים שנה. כלומר, זה מצטבר גם מהזכויות של ההורה.
נ' דהן
כן. ודאי.



מ' ג ולדמן;

לא.
א' בר ז י ל י
לפי החוק, המדידה היא מיום הפטירה.
היו"ר א' רביץ
לא. את זה אנו צריכים לשנות.
מי ג ולדמן
ודאי.
היו"ר א' רביץ
אדם מוריש לבניו גם את זכותו לגבי שלוש השנים. היתה לו זכות בזה.
א' בר ז י ל י
אין את זה היום, וזה מרחיק לכת.
היו"ר א' רביץ
למה שלא תמדוד ממכירת הדירה הקודמת?
מי גולדמן
מיום המכירה של בית הנפטר.
א' בר ז י ל י
הדין הרצוי בכלל היה, שיש בכלל ספק אם צריך להוריש פטור. יש ילד ויש לו דירה

אחת והוא מוכר אותה בפטור. יש לו שתי דירות - יחכה פעם בארבע שנים. מה זה חשוב

מה היה אצל האבא? זה לא חשוב. לכן, אינני רוצה כרגע לעשות שינויים דרסטיים, ואני

משאיר את הסעיף הקטן הזה אבל אינני רוצה להרחיבו. בארצות-הברית, למשל, אדם נמדד

בפני עצמו.
אי רובינשטיין
בארצות-הברית הוא משלם מס עזבו ן בכלל.
היו"ר א' רביץ
לא. חברים, בזה אני מתנגד.
נ' דהן
ודאי.
היו"ר א' רביץ
אני טוען, שבעצם, הילד הוא ממשיכו של האב, ולא יותר אבל גם לא פחות.
מי קליינר
לחברי-הכנסת רביץ ודהן אין שום דבר נגד משפחות מרובות ילדים.
היו"ר א' רביץ
אנו מדברים על בסך הכל שלושה ילדים.
א' פורז
אתה כבר חטאת בעצם הביטוי.



א' שוחט;

אודי ברזילי, אתה יודע למה זה לא משנה? בסופו של דבר, הוא צריך לשלם מס שבח

אחת לארבע שנים.
א' בר ז י ל י
נכון.
אי שוחט
אז, למה לך להתעקש?
א' ברזילי
אני מוכן לקבל זאת אפילו בתור פרשנות לדין הקיים.
היו"ר א' רביץ
מקבל. טוב.

ט' דולן-גדיש;

לדעתי, זה המצב הקיים.

מ' ג ולדמן;

הרב רביץ, מה שהוא אמר עכשיו: "אני מוכן לקבל את זה כפרשנות" - צריך שזה

יהיה כתוב באיזה שהוא מקום.
היו"ר א' רביץ
אנה שניידר רושמת זאת, והכל יכנס להוק.

יש בגמרא סוגיה, שיש בה מהלוקת תנאים - זו המחלוקת בינינו. השאלה היא מה

דינם של יורשים? האם לקוהות המה או יורשים? כלומר, האם הם באים תהת אביהם כאילו

אביהם נמשך או שהם כאילו קנו מאביהם?
טי דולן-גדיש
הפסיקה אומרת, שהורשה זו לא מכירה.
היו"ר א' רביץ
כן, ירושה זו לא מכירה.
אי שוחט
ירושה זה ממשיך.
היו"ר א' רביץ
זו לא מכירה. הוא ממשיך תחת אביו. הבן בא תחת אביו. לכן, אנו מאמצים את

המשפט העברי.
אי פורז
בקטע הזה, כן.
היו"ר א' רביץ
יש הרבה קטעים. אתה יודע, שהמשפט העברי הוא יסוד היסודות של המשפט העולמי

בכלל. קראתי הרצאה של חברי, השופט אהרן ברק, והוא בעצמו אמר שהמשפט העברי הוא

התשתית של המשפט בכלל. יש עוד, והוא לא היחיד.



א' רובינשטיין;

למשל: המשפט הרומי.
אי פורז
בין אדם לחברו אנו מקבלים הכל,
היו"ר א' רביץ
אני חושב, שאנו סיכמנו את זה. אני רוצה לעבור על ההערות.
אי קרשנר
האם הסברת את המסלול החמישי?
היו"ר אי רביץ
איזה מסלול חמישי? את זה הוא אמר בהתחלה.
א' שניידר
יש את פסקה (4), שהוא מוחק. בפסקה (5) כתוב: "פסקאות (3) ו-(4) - יימחקו".

פסקה (3) זה מה שדיברנו עכשיו.
היו"ר א' רביץ
כן. לגבי זה, דיברנו. מהי פסקה (4)?
א' שניידר
בפסקה (4) הוא צריך להסביר עכשיו את המסלול.
א' בר ז י ל י
לא. זה סעיף (4).
א' קרשנר
אמרת, שיש 5 מסלולים.
א' שניידר
האם זה אחד במתנה ואחד בירושה?
א' בר ז י ל י
המתנה - זה חלק מדירה שהתקבל במתנה.
א' שניידר
מה כתוב בפסקה (4) ובפסקה (3)?
היו"ר א' רביץ
בפסקה (4) כתוב: "המכירה היא של חלק בדירה שהוא פחות מ-50% ממנה, שאותו קיבל

המוכר בירושה, אם לא מכר בפטור דירת מגורים אחרת שקיבל באותה ירושה".
ני דהן
את זה הם רוצים לבטל.
הי ו"ר א' רביץ
בפסקה (3) כתוב: "המכירה היא של חלק בדירה שהוא פחות מ-50% ממנה, שאותו

בשלמותו קיבל המוכר מה ו רה ו ושאילו היה ההורה עדיין בעל הדירה ומוכר אותה היה

פטור ממס בשל המכירה".



א' ש נ י י דר;

הראשון זה מתנה, והשני זה ירושה.

הי ו"ר א' רביץ;

הראשון זה מתנה.
א' שניי דר
הוא הסביר זאת כאילו ביחד.
א' שוחט
אם הוא נותן דירה במתנה, והוא- - -
נ' דהן
אין בעיה.

א' בר ז י ל י;

בזה אין בעיה. הילד מתחיל מחדש. אם הוא נותן לו במתנה בלי לשרוף את הפטור

שלו -
אי שוחט
-אז הוא חי יב.
מי שטרית
-אז הוא חי יב לשלם.
א' בר ז י ל י
-אז הילד עכשיו עצמאי והוא לבד ויש לו מסלול שאומר שאם הוא קיבל חלק דירה

אז זה פטור.
היו"ר א' רביץ
לשכת יועצי המס אומרים לגבי סעיף 5: "מכירת דירות אשר התקבלו בירושה תוך שנח

מיום מתן צו הירושה תהיה פטורה ממס, עד תקרה של דירה אחת לכל יורש (בן זוג, צאצא

או בן זוג של צאצא). לחלופין: פטור למכירה של דירה יחידה אשר המוריש יכול היה

למכור בפטור". מה הם רוצים?
מ' שטר י ת
מה פתאום?
אי קרשנר
בעצם, זה קי ים.
אי קרשנר
אם המוריש יכול חיה למכור, הוא יורש את הפטור - לא?
היו"ר א' רביץ
כן. אז, זה בסדר. דיברנו על זה. אבל, מה הם אמרו בהתחלה?
ס' אלח נ נ י
לא. הם רוצים פה משהו אחר. לאחד יש שישה ילדים, שכל אחד מהם ירש דירה.
מ' שטר י ת
אז מה? אז, כל אחד ישלם מס.



נ' דהן;

לא. דירה אחת פטורה.
ס' אלחנני
הם מבקשים, שיהיה פטור לכל דירה.
הי ו"ר א' רבי ץ
הם לא צודקים. לשכת יועצי המס מדברת כאן על מי שהוריש מספר דירות כמספר

יורשיו, ולכל יורש הם מבקשים לתת פטור. הם רוצים, שהוא יוריש מה שלא היה לו.

מי שטרית;

נכון.

הי ו"ר א' רביץ;

זה לא מקובל. כנראה, שלשכת עורכי-הדין קצת יותר סבירים.

אי פורז;

אל תהיה בטורו.

הי ו"ר א' רביץ;

הם אומרים; יימתנגדים לביטול הפטור על דירת ירושהיי. - לא!

אי פורז;

אמרתי; אל תהיה בטוח.

אי קרשנר;

יש את הערת להי'ב, וזו הצעה שלך בעצם.

הי ו"ר א' רביץ;

להייב אומרים; יילהוסיף סעיף שיאפשר ישרשורי מלא של הפטור ממס שהיה ניתן אילו

נמכרה דירת המגורים בידי מי שהעבירה ללא תמורה לקרובו, או בידי מי שהיה בעליה

אלמלא פטירתו". מה הכוונה?

אי קרשנר;

שהוא תחת האב.

א' ש נ י י דר;

שכאילו הפטור ילך-

הי ו"ר א' רביץ;

-גם לנכד?

אי פורז;

כלומר, לרשת את הפטור.

נ' דהן;

זה קורה בפועל.

מי ג ולדמן;

זה י ורש מי ורש.

ס' אלחנני;

שרשור.
היו"ר א' רבי ץ
מה זאת אומרת? האם זה לנכד? אני ירשתי מאבי, ואני יכול להוריש לבן.

נ' דה ן;

למה לא?
א' שני י דר
זה מה שהם אומרים.
היו"ר א' רביץ
איפה כתוב שלא?

מ' ג ו לדמן;

אודי ברזילי, אבל היום זה קיים.

היו"ר א' רביץ;

כלומר, צריכים למות כמה אנשים בגלל זה: האבא, הבן והנכד.
אי פורז
והכל תוך ארבע שנים, כי אם הם מתים לאיור ארבע שנים זה לא נחשב. הם צריכים

למות מיד.
א' בר ז י ל י
אגיד מה אני מבין. כיום, הסעיף הזה - הסעיף שמעביר את הפטור - מתיחס לדירה

אהת יחידה. אם יש לך דירה אחת יחידה ואתה, המוריש, זכאי לפטור, הפטור גם עובר.
היו"ר א' רביץ
יפה.
א' בר ז י ל י
יכול להיות מצב, שאדם שיש לו הרבה דירות לא מכר בארבע השנים האחרונות דירה,

ואז באופן תיאורטי יש לו פטור.
מ' שטר י ת