הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



86

פרוטוקול מסי 86

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997). שעה 00;09

נכחו;

אברהם רביץ - היו"ר

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מ"מ

חי ים אורון

מיכה גולדמן

עמוס אפרתי - סגן המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר

יהונתן גיליס - משרד התעשה והמסחר

שלמה אלישר - משרד התחבורה

הרצל בן-יהושע - משרד התהבורה

פנינה מירון - משרד התחבורה

דפנה עין-דור - משרד התחבורה

רונן חדש - המשרד לתשתיות לאומיות

הילה איל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי אליאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

בועז סופר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית רוזנבאום - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ירח שפיר - הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מזכיר הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; הילה לוי

סדר-היום; 1. צו לעידוד מו"פ בתעשיה (שינוי התוספת לחוק).

2. חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הבראה) (חה"כ ד י ראם)

3. שינויים בתקציב.

4. תקנות התעבורה (תיקון).



1.צו לעידוד מו"פ בתעשיה (שינוי התוספת לחוק).

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון שנדון בו הוא צו

לעידוד מדוקר ופיתוח בתעשיה. אני מבקש מנציג משרד התעשיה והמסחר להסביר לנו את

הצו.

זהו תיקון תוספת לחוק בדרך של חקיקת משנה.

בתוספת היה עיוות כתוצאה מכמה טעויות שהיו בעבר. במסלול הרגיל של חוק עידוד

מדוקר ופיתוח בתעשיה המדינה נותנת מענקים בסדר גודל של % 50 של התקציב. בתוך התוספת

היתה אפשרות לתת מענק סמלי של % 5. במסגרת פקודת מס הכנסה, הטבת מס למשקיע חיצוני

לחברה. ההסדר בעבר היה שחברה שהמחזור שלה מעל מליון דולר קיבלה % 5 וחברה שהמחזור

שלה הוא מתחת למליון דולר קיבלה מענק סמלי של % 25, יחד עם הטבת המס למשקיע

החיצוני.

הי ו"ר אברהם רביץ;

זה הגיוני ?

יהונתן גיליס;

זאת היתה החשיבה בעבר. ביטלו את ה-% 25 לחברה שהמחזור שלה הוא פחות ממליון

דולר ובלי לשים לב השאירו את ה-% 5 לכולם. כתוצאה מכך נוצר מצב שבו חברות שאולי

היו זקוקות להטבת מס למשקיעי חוץ לא נהנו ממנה. אנחנו מציעים לתת % 5 לכל החברות

ולבטל את ההגבלה של המליון דולר.

מיכה גולדמן;

אני בעד זה שאנשים ישקיעו כסף בחברות.

יהונתן גיליס;

היו שני פריטים שעל פי התוספת היו הוראות זמניות. התאריכים האלה פגו מזמן ויש

צורך שהצו יבטל אותם באופן פורמלי.

מיכאל נודלמן;

יש עדיפות לחברות שחלק גדול שלהן מופנה ליצוא?

עמוס אפרתי;

כל התמיכה ניתנת רק לחברות שמיצאות את התוצרת שלהן. התמיכה מתייחסת לתכנית

לפיתוח מוצרים כאשר אנחנו מאשרים את התמיכה רק במקרה שבו מרבית המוצרים מיועדים

ליצוא.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את השינוי בתוספת לחוק. תודה רבה.



2. חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הבראה) (חה"כ די ראם).

היו"ר אברהם רביץ;

הנושא הבא הוא חוק נכי רדיפות הנאצים. חבר הכנסת דוד ראם לא נמצא אבל הוא

ביקש שנדון בתיקון. נציג הלשכה לשיקום נכים, האם אתם מתנגדים?

לא, אנחנו ניטראלים כי אנחנו טוענים שזה לא מעלה ולא מוריד דבר.

חוק שלא משנה שום דבר, מדוע צריך לחוקק אותו?

אנה שני ידר;

ממשרד המשפטים הודיעו לי שהממשלה לא מתנגדת לחוק. סעיף 21 לחוק נכי רדיפות

"נכה הזכאי לתגמולים יקבל על חשבון המדינה, בתנאי ולפי כללים שייקבעו

בתקנות, טיפול בנכות שבגללה הוכר כנכה הזכאי לתגמולים, בכל עת שיתגלה צורך בו.

בסעיף זה "טיפול" - טיפול רפואי, ובכלל זה טיפול כירורגי, בדיקות רפואיות, אשפוז,

טיפול בית, אספקת רפואות, מכשירים רפואיים, תותבות, מכשירים אורטופדיים, מכשירי

תנועה לקיטעים ולמשותקים, כלבי נחיה לעוורים והשתתפות בהוצאות אחזקתם של כל אלה".

הצעתו של חבר הכנסת ראם היא להוסיף הבראה.

היו"ר אברהם רביץ;

אין לזה משמעות תקציבית?

אין לזה שום משמעות בכלל משתי סיבות - ראשית, גם אם אתה מוסיף הבראה, זח

עדיין נתון לשיקול דעתו של הרופא, להחליט אם זה טיפול רפואי או לא טיפול רפואי.

השיקול דעת הזה קיים גם היום. יש גם תקנות לטיפול רפואי ושם מוגדר במפורש בית

הבראה כמוסד טיפולי. לפני כשנתיים קיבל הרופא הראשי שלנו החלטה שכל הנכים ללא

יוצא מן הכלל, זכאים בגלל גילם ומחלותיהם להבראה ובאופן אוטומטי, בלי שהאיש מבקש,

הוא מקבל אחת לשנה שבעה ימי הבראה.

הימים האלה יהיו מעוגנים בתקנות?

ההבדל הוא שעד עכשיו זאת החלטה.

גם אחר כך זה לא יחייב.

נכון, אבל מבחינה פסיכולוגית אותו זכאי יודע שכתוב בחוק שהוא זכאי גם להבראה,

זאת הטבה מבחינתו.



היו"ר אברהם רביץ;

מדוע זה לא יחי יב?

משום שלאותו רופא יש אפשרות לא לינת. בחוק כתוב גם טיפול כירורגי אבל הוא לא

ניתן לכל אחד אלא על פי שיקול דעתו של הרופא.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כך אנחנו מאשרים את הצעתו של חבר הכנסת דוד ראם והיא תועבר לקריאה ראשונה.



3.שינויים בתקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

העברה תקציבית 0001.

ההעברה מבוקשת למימון המשך ההתקשרויות עם הזכיינים לאחזקת צי מיכליות לשעת

חרום במשק הדלק. אלה חוזים שטופלו בעבר בין שנת התקציב 96' ל-97י מתוך כוונה

שבמשק לשעת חירום ימומן רק מלאי חירום ולא תמומן הובלת נפט. ועדת ציבורית שעוסקת

בנושא לא סיימה את עבודתה בנושא והביטול היה טרם זמנו. אנחנו מבקשים את הארכת

חוזה האניות ל-45 ימים.

זה עולה לנו 425אלף ש"ח?

כן.

לכמה שעות נסיעה של מיכלית מספיק הסכום הזה?

זאת חכירה חודשית של מיכליות. מדובר בשתי מיכליות חכורות במסגרת מכרז שהוציא

מי נהל הדלק לפני שנה או שנתיים. במכרז זה זכו שתי חברות.

השאלה היא אם לא ידעו את זה מראש.

הוועדה הציבורית שתפקידה לקבוע את רמות מלאי החרום לא סיימה את עבודוזה השנה

ולכן אנחנו צריכים את ההארכה.

מתי היא קיבלה את כרע: המינוי?

באמצע שנת 96'.

אנחנו מאשרים את הפניה לוועדה מס' 0001.

אנחנו עוברים לדון בפניה 0002.

יעל אנדורן;

הפניה נועדה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה, בגין גביית תשלומים

לילדים בפנימיות. הם משלמים לפי לוח תשלומי הורים והפניה היא כדי שניתן יהיה

לגבות את הכסף ולהגדיל את ההוצאה.

לא ידעתם על כך מראש?

יעל אנדורן;

זה קשור למעבר של עליית הנוער מהסוכנות לממשלה.

מה הסעיף של שכר לימוד על יסודי ותמיכות?

מדובר על הון חוזר במשק החקלאי.

אנחנו מאשרים את פניה 0002.

הפניה הבאה שנדון בה מספרה 0004.

בתקציב הפיתוח של מע"צ יש סעיף שנקרא תכנון כבישים.

זה מע"צ או משרד התחבורה?

זה תקציב הפיתוח של מע"צ.

למה זה נקרא מסילות ברזל?

אתה צודק, הסעיף כולל בתוכו גם את סעיף מסילות הברזל.

הכסף למסילות ברזל. ולמע"צ הוא באותו סעיף תקציבי?

הילה איל;

אין ערבוב ביניהם וישנה הפרדה מלאה. מדובר בתקציב התכנון של מע"צ

ואנחנו מעבירים מסעיפי הרזרבה לתכנון סכום של 65 מליון ש"ח בהוצאה ו-68 מליון

ש"ח בהרשאה להתחייב לסעיפי התכנון השונים, ומבקשים את אישור הוועדה.

מה השינויים המפורטים בבקשה? יש מחיקה של תכנון בי?

זאת לא מחיקה. בנינו, יחד עם מע"צ, תקציב תכנון חדש כאשר הגג נקבע

בהכנת התקציב והתכנית עצמה נבנתה לפני כחודשיים. לשם כך אנחנו פותחים תכנית

חדשה ובבקשה אנחנו מציינים את העברת הכספים מהתכנית הישנה לתכנית החדשה.

בתכנית שהיתה עד היום היו כ-200 תקנות שפורקו לקטעים. כל תקנה היתה מתוקצבת

בסכום של כ-300 אלף ש"ח - -

את מדברת על הצד הטכני ואותי מעניין אם תכנון הכביש מלהב לתל שוקת

בוטל.

התכנון נעשה לפי תוכנית החומש, לא בוטלו קטעים וכל מה שמופיע בתכנית

החומש ממשיך להתקיים במתכונת חדשה, ביצענו איחודים כדי להקל על הביצוע

התקציבי. במקום לשים 200 אלף ש"ח בתקנה בודדת עשינו ריכוז לקטעי כביש ארוכים

יותר ולא על קטעים של קילומטר אחד או שניים.

אפשר לקבל את התכניות כדי לראות שהכל טכני ולא שינויים מהותיים?

אני יכולה להעביר לוועדה את התקנות הישנות. התקנות החדשות מונחות

לפניי.

את אומרת באופן ברור שכל התקנות הישנות, ללא שום הפחתה, עברו במרוכז

לתקנה החדשה?

מח זה תכנון איומה זה תכנון בי?



הילה איל;

יש כמה שלבים בתכנון ואלה הגדרות של מתכננים שאנחנו פועלים על פיהן.

מה ההבדל בין 05 ל-06 בתכנון מפורט?

הילה איל;

05 מתייחס לרזרבה ו-06 מתייחס לתכנית החדשה. אנחנו מקבלים דו"חות

מסמנכ"ל התכנון של מע"צ ואנחנו רואים איך יש התאמה לתכנית החומש.

דרך אגב, התקציב של הרכבת שנמצא בתוך מע"צ לא מבוצע על ידי מע"צ. הוא

עובר לרשות הנמלים והרכבות או לחברת הרכבות, כשתקום.

?זה בדיוק כמו כביש חוצה ישראל, לצורך העני ן.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פניה 004 ועוברים לדון בפניה 0006.

ההעברה המבוקשת היא במסגרת הסכם ההבראה שנחתם עם קופת חולים מכבי.

אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת הנכבדים מכך שבחודש הקרוב יהיו לנו

הרבה מאד העברות מהרזרבה הכללית לצורך קיום ההסכם הקואליציוני.

אנחנו מאשרים את פניה 0006 ועוברים לדון בפניה 0009.

מדובר בהעברת 10 מליון ש"ה מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של מע"צ

לתכנית הכבישים העוקפים, כדי להשלים את בנייתם של הכבישים העוקפים וביניהם

כביש חברון-חלחול וכביש גילה-צור-באחר.

אנחנו מאשרים את פניה 0006 ועוברים לפניה 0013.

מדובר על העברת 29 מליון ש"ח מתכנית רזרבה לתמיכות לתכנית תמיכות

בספנות, על מנת לאפשר העברות לחברות הספנות, לפי חוק עידוד תעסוקת ימאים

ישראליים, עבור תעסוקת ימאים בספינות ישראליות. אנחנו מדברים על החזר המס בגין

הפעילות בשנת 96', כאשר החוק היה עדיין תקף בתקופה ההיא, ובחוק ההסדרים החוק

אכן בוטל. מכיוון שעכשיו הגיעו אלינו הסכומים בהם מדובר אנחנו מבקשים העברה.

הסכום היה 35 מליון, מדוע אתם מבקשים העברה של 29 מליון?

הגיעו אלינו נתונים מדויקים מחברות הספנות, באישור של רואי חשבון

ועורכי דין, על הסכום בפועל,

מיכאל נודלמן;

מה יקרה עכשיו, מרגע השינוי?

הילה איל;

ההחלטה החדשה מדברת על הענקת סיוע לחברות ספנות שמעסיקות ספנים

ישראליים בסכום שלא יעלה על 35 מלי וני ש"ח, כאשר החלוקה היא % 50 משרד התחבורה-

מה קורה לגבי הבכירים?

בתקנות כתוב שצריכים להיות עשרה ספנים. חבר הכנסת נודלמן חושש שהם

יהיו חוטבי עצים ושואבי מים, כלומר, יקחו עשרה טבחים או מנקי סיפון ובזה ייצאו

ידי חובת עשרה ספנים. לעומת זאת, הרב חובל והקצין הראשון או השני. יהיו יפנים,

סיניים או בני עמים אחרים ולכן הוא רוצה לשמוע מה ניתן לעשות כדי שעשרת הספנים

האלה לא יהיו מדרגה נמוכה אלא יהיו קצינים, כדי שהצי יהיה צי של ספנים

ישראליים.

התקן הנוכחי קובע שרב החובל צריך להיות ישראלי אבל אם לא יהיו מספיק

קצינים, מי יהיה הרב חובל? אנחנו צריכים לדאוג לספנות.

הפניה הזאת לא מדברת על ההחלטה הנוכחית אלא על החוק שהיה תקף בשנת

96'.

קראתי את החלטת הממשלה ויש בה הגדרה לימאי ישראלי: "ימאי פעיל למעט

קברניט ... שאינו תושב ישראל ואשר שירת בפועל באניה לפחות חודש אחד". אין בעיה

של כיסוי הבכירים והבעיה היא שאין מספיק בכירים באניות. בסוף ההחלטה כתוב: "שר

התחבורה. על פי הצעת שר המסחר והתעשיה, יבדוק אפשרויות כי בצוות הפיקוד של

האניה בתפקידים בכירים, יהיו קצינים ישראליים".

ראיתי נוסח נוסף ושם לא היה כתוב קצינים. זאת החלטת הממשלה אבל צריך

להיות תקן של משרד התחבורה.

אין לי ספק שתקנות של משרד לא יכולות לסתור החלטת ממשלה והחלטת ממשלה

מגדירה ימאי כאילו הוא כן כולל ימאי בכיר, אני מניח שחבר הכנסת נודלמן מתבסס

על חומר שהוא קרא, ולכן צריך לבדוק האם התקנות עולות בקנה אחד עם החלטת

הממשלה.

אנ י אבדוק את הנושא.

אנחנו מבקשים שתעבירי לוועדה את התקנות שלא יהיו סותרות את החלטת

הממשלה.

אנחנו מאשרים את פניה 0013 ועוברים לפניות 0011 ו-0012.

מדובר על העברת פיצויים על פי חוק אסונות טבע בחקלאות. פניה מסי 0011

מדברת על העברה של 25 מליון ש"ח לאסון טבע שהתרחש בשנת 94 '.פניה מסי 0012

מדברת על העברת 8,950 מליון ש"ח לאסון טבע שהתרחש בין השנים 1991 ל-1992. יזהו

פיצוי לחקלאים שניזוקו באסון הטבע שהתרחש.

אם אנחנו דנים היום על שנים 91' ו-92י זה גם אסון טבע.

יש לכך מספר סיבות - חלק מהמקרים מתבררים בבית משפט, בחלקם היו

פסיקות שאין עליהם עוררין וכוי.

המדינה היתה בטוחה שהיא תזכה במשפט ולא תצטרך לשלם, אחרת היא היתה

כוללת את זה בתקציב.

מדי שנה אנחנו מתקצבים את היקף הבקשות שאנחנו צופים שיעברו.

אין סעיף תקציבי שמיועד לכיסוי אסונות טבע?

יש סעיף תקציבי אבל לא תמיד אנחנו יכולים להעריך, בעת הכנת התקציב

את היקף הבקשות שתאושרנה בשנת התקציב הבאה.



מיכאל קליינר;

הרזרבה, בהגדרתה, לא נועדה להוצאות בלתי צפויות?

כן, אבל מכיוון שהסכום המדויק לא היה מוגדר, העדפנו לשלב את הסכום

ברזרבה הכללית, לבוא עם הבקשה בשנת 97' ולא לשריין סכום של 30 מליון ש"ח,

לדוגמה, בעת הכנת התקציב בשנת 96י.

זה סוף הסיפור של אסון הטבע משנת 94'?

אני מקווה שכן אבל אני לא יכולה להתחייב על זה. יש משפטים שעדיין לא

הסתיימו.

אנחנו מאשרים את בקשות 0011 ו-0012. הישיבה נעולה ואני מודה מאד

לכולם.



4. תקנות התעבורה (תיקון).

הנושא הבא הוא תקנות התעבורה (תיקון), ואני מבקש ממר אלישר להסביר

לנו את הנושא.

ביצענו רפורמה בנושא אגרות הרכב בשני שלבים והכל מתבצע כראוי. יש כמה

דברים שראוי להכניס אותם לרפורמה. אהד מהם מתייחס לעדכון מדרגות קבוצות המחיר

אהת לשנה. אי עדכון המדרגות אהת לשנה יגרום לכך שקבוצות הרכב הזול ישלמו מחיר

יותר גבוה עם הזמן. במקום להצמיד את המחירים למדד הכללי הצמדנו אותם לתת סעיף

של מחירי המכוניות בתוך מדד המהירים לצרכן.

זה לא יכול להתבצע במסגרת "טייס אוטומטי"?

באנו לכאן כדי לקבל אישור להפעלת ה"טייס האוטומטי".

זה לא מדויק. אנחנו לא רוצים להצמיד למדד מסוים כי אנחנו לא יודעים

איך יתנהג שוק הרכב בשנים הקרובות. אנחנו חוששים ממנגנון אוטומטי. אין טעם

לעדכן את מחירי הרכב ב-% 10, כפי שעלה מדד המהירים לצרכן, כי מחירי הרכב כמעט

"קפואים", לכן ניסינו להיות ריאליים. מדד המהירים לצרכן אינו ריאלי אבל מדד

מחירי הרכב בתוך מדד המחירים לצרכן קרוב להיות ריאלי ואיתו נלך לאורך כל הדרך,

כל עוד אין שינוי. ועדת הרכב, בראשות מנכ"ל משרד התחבורה והממונה על הכנסות

המדינה, מתכנסת כל שנה והיא תוכל להחליט האם חלו שינויים, האם היה פיחות, האם

היה שינוי במס הקניה או האם היו משברים שמצדיקים התייחסות לפרמטרים אחרים.

אני מקבל את מה שאתה אומר בתנאי שתאמרו לנו מה הם הקריטריונים. צריך

לקבוע כללים של הצמדה ארוכת טווח ואז הסמכות של אותם אנשים שמאשרים היא במהותה

טכנית ולא עקרונית. אחרת יכול להיות מצב שבו מישהו יחליט שהוא שוחק או מקפיץ

את מחירי המכוניות.

הכוונה שלנו היא אכן להצמיד את המחירים למדד מחירי הרכב בתוך מדד

המחירים לצרכן אבל אם, לדוגמה, מס הקניה י ירד בצורה דרסטית, אותן מדרגות כבר

לא תהיינה ריאליות וועדת הרכב תצטרך להתכנס ולדון בעניין מחדש. כל עוד לא

מתרחש מפנה דרסטי, כגון ירידה של % 30 במס הקניה או פיחות של % 30, אנחנו מקבלים

לחלוטין את מה שאתה אומר ומצמידים את המחירים למדד מחירי המכוניות בתוך מדד

המחירים לצרכן.

יש עוד שינוי. קל שאנחנו מבקשים לבצע. קיבלנו תגובות מהשטח לגבי

קבוצות 5 ו-6 המתייחסות לרכב יוקרתי, על כך שברכב ישן מאותן קבוצות, בן למעלה

מ- 4 שנים, אגרת הרישוי גבוהה יחסית לערך הרכב. התברר שבקבוצות אלה יש ירידה

דרמטית של ערך הרכב והאגרה הגבוהה עושה להם עוול.

אנחנו מאשרים את התיקונים המבוקשים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.