ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

דין וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1995; צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 5) . התשנ"ז-1996; צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 7) . התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כי בשבט התשנ"ז (28 בינואר 1997). שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

פיני בדט

נסים דהן

אברהם הירשזון

צב- הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

סילבן שלום

מ"מ

חי ים אורון

רפאל אלול

זאב בוים

מיכה גולדמן

עבד אלמאלכ דהאמשח

י ו נח יהב

תמר גוז'נסקי

ענת מאור
והמוזמנים
יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ציפי לבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

נאוה קרמר - רשות החברות הממשלתיות

אהרו ן עוזיאלי, רון דול

שמואל נחמני - יחידת הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אלי יוסף - דובר משרד האוצר

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

יחזקאל לביא, ישראל שפ י צר - משרד הפנים

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל, חיים קונביץ, ששי שילה, אמנון זך,

אילן וולרשטיין, שרון עזריאל, שלום כרמי - מרכז השלטון המקומי

יצחק הוכברגר - מזכיר חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות

ליאון מורוזובסקי - מזכ"ל הסתדרות הפקידים

מנחם לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

גבריאלה כהן, לואיזה וליצקי - משרד התעשייה והמסחר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
. סמדר אלחנני
מזכיר הוועדה
אייוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
1) דין וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1995.

2) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 5), התשנ"ז-1996.

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 7), התשנ"ז-1997.



דין וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1995

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. ראשית אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים יעקב

אפרתי. זו הפעם הראשונה שהוא מופיע בפני הוועדה כמנכ"ל משרד הפנים ואנחנו

כולנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו החדש. כמו כן אני מקדם בברכה כמובן את חברנו

הממונה על השכר יוסי קוצ'יק, את יו"ר מרכז השלטון המקומי עדי אלדר ואת מנכ"ל

רשות החברות ציפי לבני. לבי לבי עליכם, אני מבין שזאת הוועדה השלישית שגוררים

אתכם אליה לדיון בנושא השכר--

מיכה גולדמן;

זה גם יגיע לוועדה רביעית - לוועדת הפנים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל כפי שאתם יודעים, הוועדה שלנו היא ועדה רצינית ופה אנחנו מתכוונים

לעשות עבודה. עם כל הכבוד לשאר הוועדות, אנחנו באמת רוצים במידת האפשר לעשות

עבודה ולומר את דברינו בעניין הזה. כפי שאתם תשמעו מחברי-הכנסת, לכל אחד יש

זווית ראייה מבחינת הרגישות המיוחדת שלו לנושא הזה. מעבר לרגישות, העניין חזה

העמיד אותי במבוכה ואני מקווה שאתם תפזרו לנו את הערפל. שמעתי שמר אלדר אמר
ברדיו
'אני לא יודע מה רוצים מאיתנו, על כל השכר המופרז שמר קוצ'יק העיר עליו

- הוא בעצמו חתם. הוא חתם על הסכמים באשר לאותו שכר מופרז'. ביקשתי ממר אלדר

שישלח לוועדה דוגמא של חוזה חתום על-ידי הממונה על השכר והוא אכן שלה לנו חוזה

כזה, אמנם לא של מר קוצ'יק אבל של קודמו בתפקיד.

יש להבין שהנושא שעומד לפנינו מתחלק לשניים. ראשית גובה השכר, ולי אישית

גובה השכר לא כל כך מפריע. אם המערכת, מתוך שיקולים שלח, מחליטה לקחת אנשים

טובים ולתת להם שכר גבוה ועושה איתם הסכם, לי זה לא מפריע. לאחרים אולי גם זה

מפריע. מה שמאוד הפריע לי, ולרבים מאחינו האזרחים, הוא שהדברים נעשו באורח

בלתי תקין ובניגוד להוראות. זה הפריע לי הרבה יותר מאשר גובה השכר. לפי דעתי

זה דבר שצריך להבהיר אותו כי לא ייתכן שמחד נקבל ספר שהוא גיליון אישום ומאידך
ייאמר לנו
ימה אתם מלינים עלינו? אתם שם במערכת עשיתם זאתי. לכן אני מאוד

אשמח, מר קוצ'יק, אם בתוך שאר הדברים תבהיר לנו גם את הנקודה הזאת. אני לא

ארבה במילים, הדיון יהיה לאחר הדברים שנשמע מפיך, מר קוצ'יק.
מיכאל קלי י נר
לא מקובל שמי שיזם את ההצעה פותח בדיון?
היו"ר אברהם רביץ
כולנו יזמנו, כי פורמלית הדיון הזה בא מהמליאה בעקבות הצעה לסדר-היום.

אני אבקש גם מחברי-הכנסת וגם מכם, מכיוון שכפי שאמרתי אנחנו רוצים להזיות

ועדה שגם תעשה משהו ולא רק תביע את המחאה, שתציעו הצעות לתיקון המצב. אני יודע

שלך יש תוכניות, מר קוצ'יק, אנחנו מציעים לך את עזרת הוועדה כדי לקבוע דברים

שיתקנו את המצב לגבי העתיד. אינני יודע מה ניתן לעשות עם אנשים שנמצאים כבר

במערכת, אבל פנינו את העתיד. מר קוצ'יק, בבקשה.
יוסי קוצייק
תודה רבה. אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, הדו"ח שמוגש לכם כאן הוא בעקבות חוק

שנתקבל בכנסת שמחייב את הממונה על השכר להגיש לכנסת דו"ח של השכר בגופים



הציבוריים, על השכר וחריגות השכר בגופים המתוקצבים כפי שהחוק מגדיר. זה נקרא

תיקון מספר 16 לחוק יסודות התקציב. הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה עמדו

על כך שזה יהיה דו"ח מפורט, לא דוייח כללי ולא דו"ח של ממוצעים. אני זוכר את

הדו"ח הראשון שהגשתי, הגעתי איתו לוועדה לביקורת המדינה והוועדה הנחתה אותי

להגיש דו"ח מפורט.

דבר שני. חשוב להדגיש כי את הנתונים מקבלת יחידת השכר מהגופים עצמם.

אנחנו לא שולטים בנתונים האלה, הנתונים האלה מועברים ואנחנו מקבלים אותם כמות

שהם. הנתונים מועברים רק לאחר שיחידות האוטומציה מקבלות אישור מהגוף שזה הדו"ח

שהם מבקשים לשלוח, וזה הדו"ח שהם שולחים לאוצר. אני רוצה לציין שהנתונים הם

במחירי שנת 1995.

אני מבקש לומר - וזו הערה חשובה מאוד מכיוון שהיא מרכזית גם לעניין

הוויכוח שקיים, במיוחד עם השלטון המקומי - שהדו"ח מתייחס אך ורק לשיעורי

השינוי משנה לשנה. הוא לוקח את השנה הקודמת כשנת בסיס וכולל בה את הכל, כולל

החריגות שהיו. לא רק זה, הדו"ח משנת 1993 כולל חריגות שכר רבות והתייחס אליהן

כאל מצב נתון וכאל הריצפה. הדו"ח לא מתעסק בשאלה אם היו או לא היו חריגות לפני

כן, הוא נ7קבל את כל החריגות שהיו כמצב נתון. לכן כל החריגות של 93' ו-94'

ולפני כן כלולות בתוך הדו"ח.
נסים דהן
בשביל מה יש דו"ח אם לא מטפלים בדו"ח הקודם?
י וסי קוצי יק
זה מה שנתבקשתי לעשות. אם חברי-הכנסת רוצים שנעשה דברים אחרים, נא לשנות

את החוק ונעשה דברים אחרים.
מיכאל קליינר
הנקודה הזאת לא ברורה. אולי תבהיר אותה יותר.
פיני בדש
הוא רוצה לומר שהחריגות הן הרבה יותר גבוהות.
י וסי קוצי יק
נכון, אני רוצה לבוא ולהגיד שזה רק קצה הקרחון.
מיכה גולדמן
כשאתה אומר את המושג "קצה קרחון" זח משפט חריף לדבר שהוא לא כך חריף. אני

מבקש שלא תגיד "קצה קרחון".
אברהם הירשזון
ראש המועצה המקומית קרית ביאליק הופיע היום ברדיו ואמר שכל החריגות

שמדובר עליהן הן בכלל בשנים קודמות, הן נעשו בהיסטוריה ולא עכשיו. לפי מה שאתה

אומר עכשיו, יוסי קוצ'יק, אלו דברים שנעשו בשנת 95'.
יוסי קוצייק
לא, הדו"ח שלי לא מתייחס לזה בכלל. הוא לקח את החריגות האלה כנתון,

כבסיס. לכן אני אומר שהתמונה שאני מציג כאן היא לא תמונה מלאה.



נסים דהן;

זאת אומרת שמדו"ח לדו "ח לא מתקנים כלום. בדו"ח הבא ממילא כוללים את כל

ההערות הקודמות.

יוסי קוצ'יק;

רבותיי חברי-הבנסת, הנושא הזה מספיק סבוך וקשה, אני מבקש מכם לתת לי לומר

את הדברים שלי ולאחר מכן אני מעריך שאתם תעירו את הדברים שלכם. דבר שלישי,

הדו"ח איננו מתייחס לנבחרים בשלטון המקומי. יש כל מיני נבחרים שאמרו שימשכורתי

כך או משכורתי אחרת', הדו"ח לא מתייחס לנבחרים. אני מבקש להדגיש את זה פעם

נוספת מכיוון שחיו כל מיני אנשים שבאו והציגו ואמרו וטענו.

שני נושאים עיקריים מעלה הדו"ח - אני מקווה שבדיון פה נדבר מה אנחנו

עושים מעתה והלאה, אבל חייבים לדבר גם על הדברים האלה - אחד, חריגות השכר.

שניים, רמות השכר. באשר לחריגות השכר, אין ספק שיש החמרה במגמה. הדו"ח מצביע

על הנתונים ויש החמרה גם ברשויות המקומיות, גם באיגודי ערים, גם בתאגידים וגם

בחלק מהחברות הממשלתיות. מכיוון שעיקר הוויכוח שלי הוא עם אנשי מרכז השלטון

המקומי, ויש טענה שאומרת שהממונה על השכר אישר את כל החריגות האלה, אני רוצה

לומר שמי שטוען טענה כזו טוען טענה לא נכונה.
היו"ר אברהם רביץ
לא אישר, חתם על ההסכמים.

יוסי קוצייק;

מי שטוען את הטענה הזו, טוען טענה לא נכונה. כל מה שהממונה על השכר במשרד

האוצר אישר נמצא בתוך הדו"ח. כאשר אני קורא היום את תגובת יו"ר מרכז השלטון
שאומר
"המשכורות ברשויות המקומיות מאושרות בידי משרדי האוצר והפנים לפי

ההסכמים של ההסתדרות עמם. תשלומי המשכורות נכפים על הרשויות המקומיות בידי

משרדים אלה". מה שנכפה עליהם כדבריו, הוא בתוך הדו"ח. אני לא מלין על זה. אני

מלין על כל אותם דברים שאינם בתוך הדו"ח ושמתוכם נובעים הסכמי השכר. אם אתם

פותחים היום את דו"ח ביקורת המדינה שמדבר על מצפה רמון ועל קרית ביאליק ועל

חצור הגלילית, כל ההערות של מבקרת המדינה בתחומים האלה בכלל לא בדו"ח שלי. את

כל הדברים האלה שמבקרת המדינה מצביעה עליהם מעולם לא אישרנו. מי שאומר שאישרנו

את הדברים האלה, אומר דברים לא נכונים והוא חוזר ואומר אותם.

דבר נוסף - יחידת השכר היא יחידה קטנה, יחידת מטה, שצריכה לקבוע מדיניות

ולנהל את הסכמי השכר. הפילו עליה תיק שנקרא תיקון מספר 16, והיחידה הזו צריכה

להביא לכנסת נתוני שכר וחריגות שכר של 658 גופים. אנחנו בסך-הכל 30 איש. במשרד

מבקר המדינה עובדים, נדמה לי, 500 או 600 איש. מה שאנחנו עושים - אנחנו

מצביעים על שיעורי השינוי, ואז עושים מידגם. הגשנו לוועדה לביקורת המדינה את

המידגם של הדו"ח הקודם וגם חברי-חכנסת קיבלו אותו באמצע השנה (המידגם יצא

בספטמבר 96'). החלטנו לבדוק יותר לעומק, כמה שיחידה של 30 איש מסוגלת לבדוק.

מהמידגם הזה, שכלל 15 רשויות, הסתבר ש-13 חרגו. ומדובר על בדיקה לעומק, לא

בדיקה של מחשבים.
עדי אלדר
למה אתה מתכוון כשאתה אומר חריגות שכר? לשעות נוספות?
יוסי קוצייק
אום אל-פחם, אשקלון - העירייה חורגת בכך שהיא משלמת שעות נוספות

גלובליות, היו חריגות לגבי שכר בכירים. בת ים - העירייה חורגת בכך שהיא משלמת



שעות נוספות גלובליות. בהסכמי הפרישה של זה וזה העירייה סירבה להעביר וכדומה,

וככה באלף ואחד מקומות. -זאת כאשר הולכים לבדיקה פרטנית שמסוגלת לעשות יחידה של

30 איש. אני לא מבקר המדינה, דרך אגב, בוועדה לביקורת המדינה הצעתי הצעה

בעניין הזה ואני אחזור עליה גם כאן. בכל אופן כשאנחנו הולכים לבדיקה פרטנית,

הבדיקה הפרטנית עומדת על כך. יש על שולחני מאתמול עירייה מסויימת, שראש העיר

שלה היה אצלי בנושא של הסכמי פרישה. אמרתי לו: 'ההסכמים האלה לא מאושרים'.

אתמול ושלשום המשרד שלי הוצף בשאלות לגבי הסכם פרישה שראש העיר בכל זאת חתם עם

האנשים האלה. מדובר על הסכמי פרישה של תוספת שלוש-ארבע דרגות, של 19 אלף שקל

שכר קובע למי שצריך להיות בשכר קובע של 12, ושל כ-20 חודשי הסתגלות. אם יו"ר

הוועדה אחר כך יבקש ממני, אני אגיד לו באיזה ראש עיר מדובר. אני לא עוסק

בהשמצות על אף אחד.
אברהם הירשזון
אבל אתה אומר שהוא היה אצלך ולא אישרת לו. מרכז השלטון המקומי אומר 'לאי,

יוסי קוצ'יק אומר 'כן'. בואו נשמע פעם את הדברים, תגיד באיזה ראש עיר מדובר.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה מעניין אותי?

מיכאל קלי י נר;

זה עניין ציבורי. האם זה סוד צבאי? יש עירייה שחורגת, אנחנו צריכים לדעת

מי היא.
חי ים אורון
למה לך דיון על עירייה מסויימת? יש לך פה 60 עיריות.
יוסי קוצ'יק
עדיין לא קיבלתי אישור פורמלי על כך, לכן אני נזהר.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שזה גם באמצע דיון.
י וסי קוצי יק
אני רוצה לומר עוד דבר. יושב כאן ליאון מורוזובסקי, מזכ"ל הסתדרות

הפקידים. היו לי איתו מספר דיונים בעניינים האלה יחד עם מנכ"ל מרכז השלטון
המקומי. אומר לי מר מורוזובסקי
'לא % 82 חורגות, % 100 מהרשויות המקומיות

חורגות. בשבוע הזה שאנחנו יושבים פה נחתמים הסכמים מקומיים במקומות שאתה לא

יודע עליהם', לא הוא חותם עליהם, חותם עליהם ראש העיר עם הוועד המקומי. כל

הזמן נחתמים הסכמים מקומיים שצריכים להיות מובאים לאישור הממונה על השכר והם

לא מובאים אליו. יש פה מערכת שלמה--
היו"ר אברהם רביץ
ו זה בנ יגוד לחוק.
יוסי קוצייק
מאה אחוז בניגוד לחוק.
היו"ר אברהם רביץ
מה דינו של הסכם שנחתם בניגוד לחוק?
יוסי קיצ'יק
צריך לבטל אותו, אבל אחר כך לך תבטל אותו, איזו דרך ייסורים זאת. דווקא

ראש עיריית ראשון לציון ניסה לתקן בקטע והזה. היו לו חריגות בשכר, הוא הכיר
בחלק מהחריגות ואמר לי
'בוא ניכנס לתוך העניין'. נכנסנו לתוך העניין, הגענו

בינינו להסדר שאני אכיר בחלק מהחריגות וחלק מהחריגות יורדו, זה סיכום כואב

מבחינתו,והוא היה מוכן ללכת לתוך העניין והתחלנו בכך. יש שביתה, יש עכשיו דיון

בבית המשפט על הנושאים האלה. ברגע שחתמת עם העובדים, לאחר מכן היכולת לשנות את

זה זו דרך ייסורים קשה.
צבי הנדל
ההסתדרות אשמה בזה.
י וסי קוצי יק
לא אמרתי ההסתדרות, אין לי טענות להסתדרות.
חי ים אורון
חה"כ הנדל, המפלגה שלך מקבלת כסף מההסתדרות מדי חודש בחודשו. מי שיש לו

חמאה על הראש, שלא ילך בשמש.
מיכה גולדמן
בני עקיבא מקבלים ממשרד החינוך, מההסתדרות, ממשרד הדתות - - -
י וסי קוצי יק
במסגרת מה שיכולה לעשות יחידת מטה, אנחנו מצביעים על החריגות האלה. בגלל

המבנה של הדו"ח ובגלל ההיקפים האדירים שלו, הדו"ח הזה מצביע, רק על שיעורי

שינוי. לכן ההיקפים שהדו"ח הספציפי מצביע עליהם יכולים להיות קטנים באופן

יחסי, אבל החריגות קיימות - לא רק ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות מנהלות

מאבק ציבורי בעניין הזה, אבל הדו"ח מצביע גם על מקומות אחרים. דו"ח מבקר

המדינה פשוט מצביע על זה מדו"ה לדו"ח. אני מרגיש כמו אדם שרץ אחרי הזנב שלו

מכיוון שכאשר נודע לך על החריגות האלה, זה בהרבה מקרים - אני לא רוצה מאוחר

מדי אבל זה סיבוך גדול, ולא הזמנתי את דו"ח מבקר המדינה להיום.

המצב הוא קשה, והשאלה מה עושים. אני בסך-הכל שנתיים וחצי בתפקיד ואני

אומר שעושים הרבה, לא מספיק אבל עושים הרבה. עשינו ניתוקי הצמדות בין הכנסת

לממשלה, עשינו ניתוקי הצמדה בתוך הממשלה ובין התאגידים, ואם תרצו תשמעו עוד

מעט ממנהלת רשות החברות איזו צרה מחכה לנו בפתח - העלאה של % 33 בשכר הבכירים.

בעקבות העלאת השכר של חברי-הכנסת והמנכ"לים, השכר של הבכירים בתאגידים

חסטטוטוריים ובחברות הממשלתיות יעלה גם כן ב-% 33. מנהלת רשות החברות, בעצה אחת

איתי, העבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל המצב הוא קשה מאוד בעניין הזה.

הורדנו פנסיות לשרים, למנכ"לים, לח"כים, לראשי ערים. הקמנו את ועדת פרידמן

לסיווג תאגידים סטטוטוריים, אותו צלטנר (מנכ"ל "קרנית") שמדברים עליו רבות

השכר שלו הורד בכ-15 אלף שקל והשכר של מחליפו יהיה 23 אלף שקל.

אני רוצה להדגיש שוב - תבינו מה זו יחידת הממונה על השכר. היא יחידה

קטנה, יחידת מטה. היא היתה צריכה לקבוע הסכמי שכר ולעקוב אחריהם, ופתאום עומד

בפניה הר שהיא לא יכולה לטפס עליו לבד. היא יכולה לטפס עליו אם משרד הפנים יקח

על עצמו, אם רשות החברות תיקח על עצמה, אם מרכז השלטון המקומי יקח על עצמו, אם

הכנסת תיקח על עצמה. שלשום היה לי דיון עם מנכ"ל משרד הפנים. צריך להקים במשרד

הפנים אגף חזק לנושא שכר וכוח אדם, צריך להקים נציבות כוח אדם ושכר במשרד

הפנים. כל דבר צריך לעבור שם. כמו שיש נציבות שירות המדינה בנושא שכר, הכל

צריך לעבור דרכם. כמו שיש ברשות החברות את הנושא של כוח אדם ושכר, הכל צריך

לעבור דרכם. אני לא יכול להשתלט על זה לבד, אל תצפו לכך ממני.



במסגרת תוכנית העבודה שלנו אנחנו מדברים על הפחתת השתתפויות תקציביות

לגופים שחורגים. בשבוע הבא יש על כך דיון גדול אצל מנכ"ל משרד האוצר בהשתתפות

החשב הכללי, אגף התקציבים, אנוכי ואחרים. יש בתי דין למשמעת בנושא של עבירות

משמעת, אנחנו מנסים עכשיו להפעיל אותם מחדש. צריך לטפל בנושא של העברת בעלי

תפקידים או דירקטורים בגופים ציבוריים שחורגים. צריך לפי דעתי לקבוע מעמד

מיוחד ובלתי תלוי לחשבים ולגזברים ברשויות המקומיות כפי שזה קיים במשרדי

ממשלה. אני הייתי מנכ"ל משרד הקליטה, הייתי סמנכ"ל משרד הבריאות. כשהייתי הולך
לחשב, הוא היה אומר לי
יעד כאן'. הייתי כועס, והוא היה אומר לי: 'תסלח לי,

אני לא עובד אצלך'. הוא כפוף לחשב הכללי ויש בזה יתרון גדול. לדעתי היה צריך

לעשות סידור כזה שהחשב ברשות המקומית יהיה כפוף למשרד הפנים; יהיה חשב כזה

והוא יהיה כפוף למינהלת כזו --
פיני בדש
תבטל את הבחירה האישית של ראשי המועצות, תהפוך את החשב לראש העיר.
מיכאל קליינר
כאשר השלטון המקומי לא יבקש כסף מהממשלה, הוא יוכל לשלם כמה שהוא רוצה.
אברהם הירשזון
האוצר ינהל את קופות החולים, את השלטון המקומי. מדינת ישראל תנהל את הכל.
פיני בדש
החשב הכללי ינהל את המדינה.
עדי אלדר
צריך מספיק תקציב לקיים את הרשות, מפה זה מתחיל. אי אפשר לתת לנו חצי
תקציב ולהגיד
'תסתדרו עם זה'.
היו"ר אברהם רביץ
אם נותנים חצי תקציב, זו דווקא סיבה להוריד את השכר.
י וסי קוצי יק
ובכן, אני מציע יצירת מרכזי שליטה ופיקוח באמצעות המשרדים שמסדירים את

פעולות הגופים - כפי שאמרתי - לגבי משרד הפנים, לגבי החברות הממשלתיות, לגבי

משרד האוצר וכדומה. באשר לרשויות המקומיות, אני חושב שצריך לקבל החלטה שכל

החלטות הוועדות הפריטטיות ופסקי הבוררות יגיעו לאישור האוצר. יש מוסד שנקרא

ועדה פריטטית. יש מאות החלטות של ועדות פריטטיות, אני לא מכיר אותן. ההחלטות

של הוועדות האלה, שהן הסכמי שכר, צריכות לבוא לידיעת הממונה על השכר. יש עוד

כל מיני הצעות אחרות ואנחנו מגבשים כרגע הצעות בעניין הזה.

כל מה שאמרתי כאן איננו כולל את שאלת הפנסיה התקציבית, כל העלויות הן ללא

עלויות הפנסיה התקציבית בגופים שיש בהם פנסיה כזו. אין לנו שום מעקב על השלטון

המקומי באשר לעלות האקטוארית של הפנסיה התקציבית. לגבי המדינה, בעקבות דו"ח

מבקר המדינה משנת 93' אנחנו יודעים את המחוייבות האקטוארית של המדינה בנושא של

פנסיה תקציבית. צריך לדעת את זה גם ברשויות המקומיות, ואתם יודעים שיש הסכמי

פרישה מאוד-מאוד-מאוד גבוהים בשלטון המקומי.
צבי הנדל
הרבה פחות מצה"ל.
מיכאל קליינר
זה לא פותר את הבעיה, חה"כ הנדל, רק מחריף אותה.
יוסי קוצ'יק
יש בעיות נוספות. אי אפשר להימלט מנושא והריגות השכר, הדו"ח מצביע עליו

וכולנו חייבים להתגייס כדי לטפל בכך,

אני רוצה לומר דבר נוסף. הייתי מאוד שמח לעשות בקטע הזה עבודה אופרטיבית

עם מרכז השלטון המקומי, עם משרד הפנים ועם האחרים. זו עבודה קשה, אני קפצתי

לתוך הים הסוער הזה. במקום להטיח האשמות אחד בשני, היה צריך לעבוד ביחד.

אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי גובה השכר. לטעמי גובה השכר במיגזר הציבורי

הוא גבוה מדי. אני חושב שבעבר היו במדינת ישראל שלושה רבדים - הרובד של הממשלה

שהיה הנמוך ביותר, לאחר מכן היה רובד נוסף שנוצר עם העברת העסקים מהממשלה

לחברות הממשלתיות ולתאגידים שלה. אז באו ואמרו: 'אנחנו רוצים להביא אנשים

מהמיגזר העסקי' והעלו את השכר של המיגזר העסקי הממשלתי. לאחר מכן יש המיגזר

הפרטי שאמור לתת את השכר הגבוה ביותר. מה שקרה הוא שהמיגזר הציבורי משתווה ואף

עולה לעתים על המיגזר העסקי. השכר הגבוה של המיגזר העסקי מושך אחריו את השכר

הגבוה של המנהלים במיגזר הציבורי. השכר הגבוה באופן יחסי של העובדים במיגזר

הציבורי מושך אחריו את השכר הנמוך באופן יחסי של העובדים במיגזר העסקי. יש פה

מערכת שהתבלבלה, מערכת שהשתלבה זו בזו ומושכת אותנו כלפי מעלה. בסך-הכל אני

מאוד מודאג מהגדילה ומהפער הנפער בין השכר הנמוך לשכר הגבוה.
תמר גוז'נסקי
השכר הנמוך איפה?
י וסי קוצי יק
השכר הנמוך בכלל. אני מדבר על המיגזר הציבורי.
תמר גוז'נסקי
כמה משתכרים 80% מהעובדים?
יוסי קוצייק
הדו"ח שלי מציין את זה. אם אני לוקח אפילו לא את שכר המינימום אלא שכר של

3,000, ויש עובדים שמשתכרים שכר כזה, לעומת השכר הגבוה - ואני לא לוקח את

מנכ"ל קרנית אלא מדבר על כ-45-40 אלף שקל לשנת 95' - אלו פערים שלדעתי אינם

בסדר.
אמנון רובינשטיין
הם ג0 לא מוצדקים מבחינה כלכלית.
יוסי קוצייק
הם לא מוצדקים מבחינה כלכלית. בקטע הזה למרכז השלטון המקומי אין את השכר

הגבוה. אני גם מציין את זה בדו"ח שלי.
אמנון רובינשטיין
אבל שם ההשפעה המקרו-כלכלית הגבוהה ביותר.
קריאה
היו כמה חריגות והן תוקנו.
יוסי קוצייק
עזבתי כרגע את עניין החריגות, אני מדבר על רמות השכר. כשאתה רואה את רמות

השכר, אתה רואה שהשלטון המקומי הוא לא ברמה הגבוהה.
עדי אלדר
אנחנו הנמוכים ביותר, ויש לנו טבלאות על כך.

חיים אורון;

אתם מעל המועצות הדתיות ומתחת לכל השאר.

עדי אלדר;

הרבה מתחת לכל השאר.
יוסי קוצייק
יש בעיה עם פערי השכר האלה ואנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. אני, באופן

אישי, עד עצם היום הזה התנגדתי לחוק שכר מקסימום. עכשיו אני כבר לא יכול להגיד

שאני מתנגד.
חי ים אורון
אתה שוקל את זה מחדש באופן חיובי.
יוסי קוצייק
אני לא רוצה להגיד באופן חיובי, אבל אני שוקל את זה מחדש. יש התנגדות של

משפטנים לגישה הזו.
אמנון רובינשטיין
נעזור לך להעביר את זה בכנסת.
י וסי קוצי יק
אלה הדברים שאני רוצה לומר. אני חושב שכל המערכות צריכות להתגייס על מנת

לטפל גם בנושא של החריגות, גם בנושא של גובה השכר. אנחנו עושים את המקסימום

כדי להיערך.
הי וייר אברהם רביץ
באופן מעשי מה ההצעות שלך?
מיכאל קלי י נר
כדאי שמר קוצייק יציע את ההצעות המעשיות שלו כשהוא ישיב על דברינו.
הי וייר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את יו"ר השלטון המקומי, עדי אלדר.
יונה יהב
אני מציע שעדי אלדר ידבר בסוף.
הי וייר אברהם רביץ
אני קובע שהוא ידבר עכשיו.



עדי אלדר;

בראש ובראשונה אני רוצה לומר שהשלטון המקומי לא מחפה ולא נותן גב לשום

ראש רשות שחורג מעבר לכללים. בבקשה, אם יש ראש רשות שנותן לבכיר אצלו 40 אלף

שקל, שיעשו איתו סדר. זה איננו מתפקידו של השלטון המקומי לעשות סדר. זה התפקיד

של משרד הפנים, של הממונה על השכר - שיקראו לראש העיר הזה, יראו אם העיר שלו

מקבלת תמיכה מהממשלה ויעשו איתו סדר. בנושא הזה מגלגלים פה עיניים, אני אמרתי

את זה בכל הזדמנות ובכל ראיון. אנחנו לא מחפים על ראשי ערים שעוברים על החוק,

על שום חוק שהוא.

היו"ר אברהם רביץ;

מדוע אתה עושה הבחנה בין עיר שמקבלת תמיכה לבין עיר שלא מקבלת תמיכה? שם

אתה יכול לתפוס אותו יותר מהר, אבל מה ההבדל?
פיני בדש
בעיר שלא מקבלת תמיכה ומתנהלת כמשק סגור, זה פחות חמור לדעתי מאשר בעיר

שמקבלת תמיכה.

היו"ר אברהם רביץ;

למה? אם יש עודף כסף, שיתנו אותו לאזרחים.
מיכאל קלי י נר
אני כופר בהבחנה הזאת כי עיר שלא מקבלת תמיכה וצוברת גרעונות, יום אחד

היא מגיעה אליך.
עדי אלדר
צריך לעשות הבחנה ברורה בין שכר הבכירים שיצא לתקשורת לבין כל השכר

בשלטון המקומי. לפני שנה מר קוצ'יק ועמרם קלעג'י, שהיה מנכ"ל משרד הפנים,
הוציאו הוראה לרשויות המקומית
'נא לבטל שעות נוספות גלוברליות, תוספות חלב,

גמול הצמדה' ועוד כל מיני תוספות שונות ומשונות. עוד מלפני קום המדינה היו

תוספות כאלה שהשתרשו במערכת. באה ההסתדרות ואמרה: 'אם נוגעים בתוספת אחת, כל

המערכת של השלטון המקומי במדינת ישראל מושבתת'. בסוף התהליך מר קוצ'יק ומר

עמרם קלעג'י לקחו את המכתב בחזרה. אז אל תבואו לגלגל פה עיניים ולעשות דרמה של

אי נני י ודע מה--
יוסי קוצ'יק
וזה אישור לתוספות השכר, מר אלדר?
עדי אלדר
אני לא הפרעתי לך. אחר כך תענה לי.
יוסי קוצ'יק
לזה אתה קורא אישור?
עדי אלדר
אני לא אמרתי אישור. אם אתה לא נותן לי לדבר, אני שותק. לא באנו להתגושש

פה. אני לא הערתי לך מילה אחת במשך כל הדברים שלך. אני חוזר ואומר לחברי-הכנסת

- עובדה שהמכתב הזה נלקח בחזרה כאשר ההסתדרות נעמדה על שתי הרגליים, מבחינת

ההסתדרות והעובדים בצדק לדעתי, כי השכר ברשויות המקומיות הוא השכר הנמוך ביותר



במדינת ישראל. הוא חצי מהממשלה. אם הממונה על השכר היה עושה דו"ח כללי על כל

השכר בממשלה--
יוסי קוצ'יק
אין דבר כזה.
אבו-הם שוחט
עדי אלדר, זה פשוט לא נכון.
עדי אלדר
אנחנו הכנו לחברי- הכנסת את כל טבלאות.
מיכאל קלי ינר
אני מכיר גם את טבלאות השכר בחברות ממשלתיות. זה פשוט כל כך החוק

מהמציאות.
מנחם לוין
אני מבקש שיו"ר השלטון המקומי ידבר על עובדי העיריות ולא יהיה פתאום

מומחה לעובדי המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
מותר ליו"ר השלטון המקומי לדבר על מצב המשק בקטפוקו. יש לו רשות דיבור.

בבקשה.
עדי אלדר
מר לוין, תרשה לי, אני אדבר על מה שאני חושב לדבר. אנחנו במדינה

דמוקרטית, אתה לא צריך להגיד לי על מה לדבר ועל מה לא. אחר כך תענה. אני חוזר

ואומר שכאשר אנחנו לוקחים את החברות הממשלתיות, גופים נתמכים, תאגידים, רשויות

מקומיות, ואני רואה פה את הטבלה הכוללת של השכר - אנחנו האחרונים. יש לנו

נתונים שנערכו על-ידי רואה-חשבון ולקוחים מהדו"ח חזה. גם הממונה על השכר בסוף

דבריו, כדי להמתיק את הגלולה, אמר שהשכר בשלטון המקומי הוא בעיקרו נמוך.

מכיוון שמשכו את המכתב, בנושא הזה אין רשות בארץ שלפי הכללים האלה איננה

חורגת בשכר. מי שבא ואומר שיש רשויות שעובדות לפי הכללים ה--
יונה יהב
עדי אלדר, תסביר למה. יש לזה סיבה. אני אסביר לך את הסיבה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל בתורך, חה"כ יהב.
עדי אלדר
אנחנו, הרשויות המקומיות, אם היינו משלמים רק את שכר היסוד ותוספת היוקר,

אני מודיע לכם שכל עובדי הרשויות המקומיות היו מקבלים שכר מינימום שהם לא היו

יכולים להתקי ים ממנו.
קריאה
תאילנדים היו עובדים ברשויות.



עדי אלדה;

עובדה שהממונה ומשרד הפנים משכו את המכתב. לבוא היום ולהאשים את ראשי

הערים, זה לא הוגן. גס לכם יש חלק בזה.
מיכאל קליינר
באמת. הוא משך מכתב תחת איום של שביתה ואתה כל הזמן אומר: 'עובדה שהוא

משך'.
עדי אלדר
למה הוא משך, אם הוא חושב שהוא צודק?
י וסי קוצי יק
ואם משכתי - - -, זה אומר שאני לא צודק?
עדי אלדר
לגבי 81 אלף עובדי הרשויות המקומיות, שזה בהחלט ציבור גדול של עובדים,

לפי הדו"ח שנבדק על-ידינו יש 1.7% חריגות בשכר. את ה-1.7% האלה צריך לבדוק אחד

לאחד, כי גם בדו"ח שהממונה על השכר הוציא הוא הכניס משפט מסייג, שלא כולם ראו

אותו לצערי, שאלה נתוני מחשב (אם אני לא טועה) וצריך לכאורה.
יוסי קוצייק
חריגות לכאורה.
עדי אלדר
בואו נוריד את ה"לכאורה".
חי ים אורון
אם תוריד את ה"לכאורה", נשאר חריגות.
עדי אלדר
אני מציע לוועדה לבדוק אחד לאחד כל חריגה. אם יש חריגות בשכר הבכירים -

אני לא מדבר עכשיו על שכר העובדים הרגילים - צריך ליישר קו לפי החוזים

האישיים. בעניין חזה אני מוכן להתייצב יחד עם הממונה על השכר ולקבוע שכולם

מתי ישרים לפי הכללים האלה והאלה.
חי ים אורון
עדי אלדר, אני עברתי על הדו"ח על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים. יש

רשויות מקומיות שהן מסווגות פחות או יותר באותו גודל, ולכל אחת מהן יש 7-5

בכירים. באחת השכר הממוצע - וממוצע הוא תמיד בעייתי - הוא 17 אלף, בשנייה השכר

הממוצע הוא 12 אלף. ממה זה נובע? מהאקלים? ממזג האוויר?
אברהם שוחט
רק מראש הרשות.
חי ים אורון
אפשר לשלוח אותנו עכשיו לחפש 260 אלף עובדים אחד אחד. עובדה שבדו"ח הזה

אתה רואה עירייה אחת - עיריית ירושלים - שהשכר הממוצע בה הוא כ-20 אלף. אתה

רואה שבעיריית תל-אביב השכר הממוצע הוא 17 אלף, בעירייה שלישית זה משהו אחר.



אם אתה לוקח את הרשויות הקטנות יותר, אתה רואה פערים שבממוצע הם 5,000 שקל.

האם זה לא מבטא משהו?
עדי אלדר
נושא שכר הבכירים בשלטון המקומי ראוי שייבדק אחד לאחד, אני מוכן, שוב אני

אומר - רשויות שהורגות מעבר להסכם ששלחתי ליו"ר הוועדה, צריך לחייב את ראש

הרשות להוריד את שכר אותם בכירים.
יוסי קוצייק
מה עם הסכמים מקומיים?
עדי אלדר
לגבי שכר בכירים אין הסכמים מקומיים. לכן יש לעשות הפרדה.
אברהם שוחט
עדי אלדר, כמה חוזי בכירים יש בשלטון המקומי?
עדי אלדר
בממוצע 6-5 בכל רשות.
יוסי קוצייק
יש כ-260 רשויות מקומיות, לפי דעתי יש להכפיל את זה ב-10 בממוצע.
עדי אלדר
אני חוזר ואומר - לגבי שכר הבכירים, אני מוכן שתהיה ועדה משותפת של משרד

הפנים, הממונה על השכר והשלטון המקומי שתבדוק ותטפל בשכר הבכירים. אנחנו

עומדים מאחורי ההסכם שנשלח לרשויות ב-93י לגבי שכר הבכירים.
יונה יהב
אתה מדבר על ההסכם המיוחד?
עדי אלדר
כן. אני חושב שכל ראשי הערים מוכנים לזה. אם יש ראש עיר שחורג, בבקשה -

נעשה סדר עם ראש העיר הזה.
י וסי קוצי יק
יש בכירים שקיבלו את הטבלה של שכר הבכירים בשנת 93' ועכשיו נותנים להם

50-40 שעות נוספות גלובליות.
עדי אלדר
אם אתה שואל אותי, אני לא תומך בזה. אני כיו"ר רשות מקומית לא תומך בזה.
אברהם הירשזון
מי צריך לעשות את הסדר?
נסים דהן
לפני שפירסמו את הדו"ח, האם העבירו אותו לגופים המבוקרים כדי שיתנו תגובה

כמו שמקובל בכל מקום בעולם?
מיכאל קליינר
הם סיפקו את החומר. הנתונים בחוברת הם על פי חומר שהם הגישו,

נסים דהן;

למה הם מתגוששים פה? שיעשו את התגוששות לפני כן.
אברהם שוחט
החומר הזה תצלום רנטגן, זה הכל.
נסים דהן
אבל תצלום רנטגן צריך פיענוח. יש פה מומחים לפיענוח. לא יתכן שרק מישהו

מסויים פיענח את התצלום והוא הפך לאקסיומה. לא יתכן שאנשים יקבלו דו"ח בלי

אפשרות תגובה.
מיכאל קליינר
לא צריך פיענוח. הדברים מדברים בעד עצמם.
תמר גוז'נסקי
מר אלדר. עכשיו אתם בעצם מחוייבים לחוזי הבכירים?
עדי אלדר
כן, בוודאי.
תמר גוז'נסקי
למה אתם מחוייבים לחוזי הבכירים?
היו"ר אברהם רביץ
חברים, עד כאן. לא נוכל לנהל כך את הישיבה. אף אחד לא שואל יותר שאלות,

כל אחד ידבר וישאל ברשות הדיבור שלו. עדי אלדר, תמשיך בבקשה.
עדי אלדר
ההצעות שהעלה יוסי קוצ'יק בסיום דבריו אלו הצעות מסוכנות לכל נושא

העצמאות של הרשויות המקומיות. כל המגמה היום, גם בעולם, היא לתת יותר עצמאות,

יותר סמכויות למועצות המקומיות ולראשי הערים. בעצם הממונה על השכר מציע בשפה

הכי פשוטה להלאים את הרשויות המקומיות.
יונה יהב
אבל זה בין כה מולאם בגלל הגרעונות, לא בגלל המשכורות.
עדי אלדר
אז בשביל מה צריך נבחר בכלל?
אברהם שוחט
אף אחד לא מולאם, כל ראש עיר עושה מה שהוא רוצה. לראש עיר יש סמכויות

יותר מאשר לשר בממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שוחט, תן לעדי אלדר להתבטא על פי דרכו. הרי אנחנו שמענו גם את יוסי

קוצ'יק.
עדי אלדר
בעניין הזה אני רואה מגמה מסוכנת ביותר ופגיעה באישיות הדמוקרטיה של

המדינה. הבסיס הוא קודם כל בחירות אישיות של ראשי ערים, והיינו חלוצים בנושא

הזה. עכשיו משרד האוצר בא ואומר: 'אני אמנה חשב, אני אהפוך את הגזבר לחשב של

ראש העיר'.
י וסי קוצי יק
משרד הפנים, לא משרד האוצר.
עדי אלדר
כדאי שחברי ועדת הכספים ידעו - אנחנו מבוקרים. יש מבקר פנים לעירייה,

מבקרת המדינה מבקרת אותנו.
מיכאל קליינר
כן, קראנו את הדו"ח שלה בבוקר.
עדי אלדר
אני אומר לך כמה ביקורות יש עלינו, שלא תחשבו שאנחנו נמצאים באיזה

אולימפוס. אחרי כן משרד הפנים שולח אלינו כל שנה רואה חשבון שמבקר את הרשות.
פיני בדש
ואל תשכח שיש אופוזיציה.
עדי אלדר
אופוזיציה ומקומונים. יש לנו לפחות שלושה אם לא ארבעה מבקרים. בוועדה

לענייני ביקורת המדינה אנחנו מבוקרים. אני חושב שהגוף המבוקר ביותר במדינה הוא

הרשויות המקומיות. אי אפשר לבוא ולהגיד שהרשויות המקומיות לא מבוקרות.
אברהם הירשזון
עדי אלדר, אבל מי אחראי על יישום הביקורת?
עדי אלדר
קודם כל, בעיניי ראש העיר. הוא צריך ליישם כי הוא צריך לקבל את דין הבוחר

פעם בכמה שנים. אני מניח שראש עיר כושל, התושבים לא יבחרו בו.
חי ים אורון
הבוחר רוצה גרעונות.
עדי אלדר
מבחינתנו, ההצעות של הממונה על השכר משמעותן להשמיט את השטיח מתחת לכל

הנושא הדמוקרטי של השלטון המקומי.

עכשיו יש לי רק בקשה אחת - יושב פה גזבר של רשות גדולה, רמת גן, והוא

יו"ר איגוד הגזברים. אני מבקש לתת לו כמה דקות רשות דיבור כדי להשלים את

הדברים שלי.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, יותר מאוחר. עכשיו נשמע את ציפי לבני, מנהלת רשות החברות.
ציפי לבני
לשמחתי בדו"ח לא נמצאו חריגות בחברות הממשלתיות.
מיכאל קליינר
אני רוצה לברך את החברות הממשלתיות שירד בהן כוח האדם.
תמר גוז'נסקי
לקחו עובדי קבלן, מה אתה שמח כל כך?
אברהם שוחט
הורידו גם עובדים, בתעשייה האווירית ובתע"ש.
ציפי לבני
אני אתייחס לגובה השכר ולחריגות. לגבי גובה השכר, החברות הממשלתיות

נמצאות יחסית בממוצע הגבוה של השכר. כך לדעתי גם צריך להיות מאחר שמדובר

בחברות שרובן חברות עסקיות שצריכות להתמודד עם השכר שנמצא בשוק. לעומת מה שאמר

מר קוצייק קודם, בנסיונות האחרונים למצוא לתפקידים בכירים בחברות (כגון

מנכ"לים) אנשים מהשוק הפרטי - וצריך לזכור שהיום גם חוק החברות דורש, לשמחתי,

כישורים כאלה כולל ניסיון בתחום הציבורי או בתחום הפרטי - לחלק מהחברות היה

מאוד קשה למצוא אנשים שיסכימו לעבור מהשוק הפרטי לחברות הממשלתיות. ומדובר

דווקא בחברות שצריכות להתמודד עכשיו בתחרות, משום שכחלק מהמדיניות אנחנו

פותחים את השוק שבו הן נמצאות לתחרות.

לגבי הבכירים צריך לעשות הבחנה בין בכירים המועסקים בחוזים אישיים החל

משנת 93', לבין בכירים המועסקים בחוזים אישיים מלפני 93', ובין בכירים שלא

מועסקים בחוזים אישיים - עיין ערך חברת חשמל. בשנת 93' בוצעה הפרדה בין הצמדות

שונות שהיו לבכירים בחוזים האישיים, ומאותה עת הבכירים מועסקים בחוזים חדשים

ששיטת ההצמדה בהם היא או למדד או לשכר הממוצע במשק על פי החלטת הממשלה, ותלוי

אם זו חברה עסקית או לא עסקית. לגבי הבכירים המועסקים בחוזים הישנים, התקווה

שלנו היתה שזה יהיה דור המדבר, דור שבסופו של דבר ילך ויפחת. לצערנו - והתייחס

לזה מר קוצ'יק בדבריו - עם הבכירים האלה קיימת היום בעיה של דרישה להצמדה לשכר

הח'יכים, לתוספת של ה-% 33 או אולי 40% עוד חודשיים. העברנו את זה לבדיקה של

היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יחווה את דעתו אם יש לנו חובה להוסיף את התוספת

הזאת. אם תהיה חובה כזאת, הדבר ייצור בעיה גם ברוחב וגם באורך. זאת אומרת,

באותה חברה ממשלתית הכפיף יקבל יותר מהממונה עליו. בחברות ממשלתיות מסויימות

יהיה מצב של מנכ"ל או סמנכ"ל חדש מול ישן בהפרשי שכר מאוד-מאוד גבוהים.
אברהם שוחט
את מי זה תופס?
יוסי קוצייק
אם אתה לוקה % 100 מהבכירים בתאגידים ובחברות הממשלתיות, שני שליש זה

תופס, שליש זה לא תופס.
ציפי לבני
התוצאה של זה תהיה, להערכתנו, שבמידה שיוחלט שמההיבט המשפטי צריך להוסיף

את התוספת הזאת למטה, לא ירחק הזמן שבו - אני לא יודעת אם כאן או בממשלה או

אצלנו - יבואו גם המנכ"לים ויבקשו להסדיר את העניין הזה בחברה. זאת משום



שבחברות הממשלתיות באופן טבעי, אם כי זה לא צריך להיות, ההסתכלות היא גם

לרוחב. העובדה שיש מדיניות שכר כוללת זה דבר חשוב, אבל מצד שני יותר קל לי

לראות תגמולים בחברות עסקיות מרוויחות מאשר בחברות שסמוכות לשולחן התקציב. אך

מטבע הדברים, מאחר שמדובר במדיניות אחידה, ההסתכלות - גם של העובדים - היא

בהשוואה לחברות האחרות למרות שלעיתים מבחינת המדיניות שלנו אולי כן היינו

יכולים לעשות את ההפרדה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות אותה. בין היתר אנחנו

צריכים לתת תשובות גם בחברות שבהן מבקשים לתת תוספת לשני עובדים שפשוט חוששים

שהם יעזבו לשוק הפרטי אם לא יקבלו את התוספת. ידינו כבולות במקרה כזה כי אנחנו

לא יכולים לעשות תקדימים מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי
אין גבול לשכר של הבכירים?
ציפ לבני
בוודאי שיש גבול, עשיתי הבחנה בין שלושה סוגי מועסקים. בכירים בחוזים

אישיים - השכר שלהם נקבע לפי סיווג החברה. הסכום הזה קבוע והוא צמוד למדד.

בכירים שמועסקים מלפני 93' התחילו מרמת שכר מסויימת. לגבי ההצמדה שלהם - זאת

השאלה שהעברתי ליועץ המשפטי לממשלה. אבל אם טענתם תהיה נכונה והם צמודים, הם

פשוט יקבלו את כל ההעלאות שהבית הזה נותן לחבריו.
תמר גוז'נסקי
אפרופו מנכ"ל בנק המזרחי, למה לא התנגדתם לשכר המופלג שלו?

ציפי לבני;

הבנקים אינם חברה ממשלתית, על פי חוק המניות הבנקאיות.
אברהם שוחט
ובנק המזרחי הוא בכלל גוף פרטי.
תמר גוז'נסקי
אבל למה לא התנגדתם?

אברהם שוחט;

זה לא נוגע אליה.

ציפי לבני;

אני מדברת על הדברים שבתחומי. נתנו את הדוגמא של חברת החשמל, שם מדובר

בבכירים שהם כלל לא מועסקים בחוזים אישיים. אנחנו מנהלים משא ומתן בניסיון

להעביר אותם לחוזים אישיים, אבל זה בתחילת הדרך ומדובר במועסקים במשך כמה

עשרות שנים. אין שום דרך חוקית לקצץ, והסכומים אינם נובעים מחריגה אלא מהצמדה

להסכם הקיבוצי.
יוסי קוצ'יק
בקטע של חברת החשמל ובזק התקבלה החלטה של רשות החברות להוריד את הבונוסים

בשני המפעלים האלה מ-5 ל-2 בונוסים. דבר שני, לא יהיה מצב שעובד שמרוויח יותר

מהמנכ"ל יקבל בונוס.

ציפי לבני;

זה התקבל בהיבט העקרוני, כי כבר נוצרה סיטואציה בחברות האלה שראשי האגפים

מקבלים י ותר מחמנכ"ל.
יונה יהב
היועץ המשפטי של כל משרד ממשלתי מרוויח יותר מהמנכ"ל שלו, אז על מה

מדברים פה בכלל? מנכ"ל זה לא קנה מידה לכלום.
ציפי לבני
אי אפשר להוריד לבכירים האלה כי לא מדובר בחריגה, אז תצטרך להתקבל החלטה

אם רוצים להעלות למעלה את כל המנכ"לים בכל החברות באותו סיווג בגלל שמספר

בכירים בחברת חשמל מקבלים יותר מהמנכ"ל. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות.

בעניין החריגות, קרה כבר שרשות החברות הפסיקה תשלומים בחריגה, כולל בחברת

החשמל. לא מזמן היתה תוספת שלא אושרה על-ידי רשות ההברות, נדרשו להפסיק אותה

והיום אנחנו שוקלים את שאלת האפשרות לקבל בחזרה תשלומים ששולמו בעודף. מאחר

שמדובר בחריגות לכאורה, כפי שנאמר קודם, אנחנו נבקש פירוט מכל החברות האלה.

זאת אומרת נבדוק חריגה-חריגה, במקרה שלנו זה אפשרי כי לא מדובר במסות גדולות.

במידה ששולם תשלום חריג, אנחנו מתכוונים לפעול לפי סעיף 29 בחוק יסודות

התקציב - כמובן להפסיק את התשלום ולבדוק בכל מקרה ומקרה האם קיימת אפשרות

חוקית לקבל השבה של הסכומים ששולמו בעודף.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר אפרתי, בבקשה.
יעקב אפרתי
אני רוצה קודם כל להכניס את כולנו לתמונה. סך-הכל הוצאות השכר בשלטון

המקומי היום הם בסדרי גודל של 40%-50%.כלומר, אנחנו מדברים על מרכיב מאוד

משמעותי של תקציבי הרשויות המקומיות, שנמצא בשנים האחרונות בעליית שיעורו מסך-

הכל ההוצאה. זו תוצאה מכך שהסכמי השכר כפי שנחתמו היו הסכמים נדיבים יחסית,

עם שיעורים שעלו מעל המדד והכבידו מאוד על כל השלטון המקומי. אני רוצה שיהיה

ברור - אותם שיעורי העלאה באו על בסיס תשתית של שכר שהיה קיים בשלטון המקומי.

צריך לזכור שהסכמי שכר, כפי שכולנו יודעים, אינם נעשים כך שההסכם האחרון מאפס

הסכמים קודמים ומתחילים מחדש, אלא הסכם חדש בא על כל ההסכמים שהיו לטוב ולרע -

אם אוהבים אותם או לא אוהבים - שומר את מה שהיה ומוסיף מה שצריך. התוצאה

שאנחנו מקבלים היום היא לא החלטה עכשווית של ראש רשות שהחליט שכך יהיה מבנה

השכר אצלו ברשות המקומית, אלא זו הצטברות של הסכמים מזמן בריאת הרשות המקומית

ועד היום, בדרך כלל מעלים בקודש ואין מורידים. כך צריך ללמוד ולראות את דרכי

הפיתרון וההתמודדות עם העניין.

כשאנחנו באים לדו"ח שמונח בפנינו - כפי שאמר יוסי קוצ'יק, הדו"ח הזה רוצה

להשוות לא את בסיס השכר אלא את שיעור ההעלאה בין שנה לשנה. הוא מציין את שיעור

ההעלאה ואומר שזה טעון בדיקה, הוא עדיין לא אומר שזו חריגה. בשביל להגיד שזו

חריגה, אין ברירה - צריך ללכת לבדיקה הפרטנית כפי שעשתה גם מבקרת המדינה בדו"ח

שלה. היא נכנסת ברמה הפרטנית של איש או קבוצת עובדים ובודקת האם מה שהם מקבלים

הוא בדין מכוח הסכמי עבודה חתומים, האם הסכמי העבודה האלה הם עתיקים, האם הם

הסכמים חדשים, האם הם נחתמו כדין על פי חוק התקציב היום או לא. לפי דעתי רק

לאחר שעושים בדיקה פרטנית של כל דבר שכתוב פה כשיעור העלאה חריג, אפשר להגדיר

אותו כחריג. עד שלא נעשתה הבדיקה הפרטנית, אפשר להגדיר אותו כטעון בדיקה ולא

מעבר לכך. משום שאם תציצו פה, אתם תמצאו פה לפעמים שרופא בשנת 94' קיבל 2,000

שקל ובשנת 95' קיבל 4,000 שקל. אנחנו חייבים לשלם שכר כפי שמתחייב על פי

ההסכמים. לא יכול להיות שרופא מקבל 2,000 שקל. אז יכול להיות שהדבר השגוי הוא

מה שהיה רשום ב-94'.
פיני בדש
או שהוא עבד 10% משרה ועבר ל-20% משרה.
יעקב אפרתי
לא, בדו"ח מצויין שיעור המשרה, לכן, כשרואים פה שיעור שעלה משמעותית מעל

הממוצע, הנושא טעון בדיקה אם יש חריגה או אין הריגה. האם מה שניתן, ניתן אולי

כתיקון או שהוא ניתן כהריגה וצריך לעמוד על כך שהיא תתוקן. אני חושב שכאשר

מסתכלים על העניין במונחים של הצטברות מצד אחד, ומצד שני יש המסה הגדולה הזאת

של הטיפול - אנחנו צריכים ללמוד איך מטפלים בזה ברמה הפרטנית. לצערנו לנו,

כמשרד הפנים, אין מערכת שיש לה יכולת להתמודד מול העניין. מה שיש לנו היום הוא

ממונה על כוח אדם, שזה 6 עובדים במשרד הפנים--

יונה יהב;

שהם מבקרים את השלטון המקומי.
יעקב אפרתי
בשלב זה הס לא מבקרים. אנחנו רוצים להפוך אותם לגורם מבקר, לגורם מתערב.

לדעתי אחת הבעיות הכי קשות היא לא מי יבקר אלא מי יוודא שייעשה משהו עם מה

שנמצא בביקורת. זו הבעיה האמיתית. כפי שמנית, עדי אלדר, יש באמת ריבוי של

גורמים מבקרים שכל אחד חושב שהוא גמר טיפול בכך שהוא עשה את הביקורת. דרך אגב,

גם הרבה רשויות מקומיות חושבות שהן גמרו טיפול בזה שמינו מבקר.

נסים דהן;

בהוק ההסדרים במשק היתה הצעת חוק שהרשויות המקומיות ימנו רואה חשבון.

אנחנו, כוועדת כספים, ביקשנו שמשרד הפנים ימנה את רואה החשבון.
מיכאל קליינר
הה"כ אורון וחה"כ שוחט הפילו את זה, אני תמכתי בזה יהד עם חה"כ דהן.

יעקב אפרתי;

לכן המשרד לא חושב שיש צורך בעוד גורם מבקר אלא גורם שלוקח את כל מה שיש

היום וחושב כיצד להתמודד עם זה. יש מספיק גופים מבקרים - יש דו"חות מבקר

המדינה כפי שציין יוסי קוצייק, יש הדו"חות של הממונה על השכר שמגדירים כיוונים

וצריך להעמיק בהם ולראות איך מטפלים בזה, יש מבקר העיריות, יש מבקרים של רואי-

חשבון שאנחנו רוצים לראות איך להחזיר אותם עוד פעם לשליטה והפעלה של משרד

הפנים כדי שיתנו לנו תוצאות בזמן אמת, בזמן הכי קצר. כי זו החוכמה בכל הטיפול

בנושא שכר - לקבל את החריגה הכי קרוב לזמן היווצרותה, ואז התיקון הוא יחסית

יותר קל. ככל שההריגה צוברת זקן, היכולת של ההתמודדות מולה היא יותר קשה.

העובד התרגל לקבל, המעביד התרגל לתת. לבוא היום ולקחת, זה לא דבר קל.

אני מדבר על הקמת יחידה - ואני מקווה שילכו לקראתנו גם במשרד האוצר וגם

בנציבות שירות המדינה, אני יודע שיש לנו תמיכה מלאה של יוסי קוצייק - יחידה

שתהיה לה יכולת התערבות ברשות המקומית, שתוכל לבדוק מה קורה בשטח ולראות איך

מיישרים חריגות.
אברהם הירשזון
עד היום אין מי שעוסק בזה בשום גוף של הממשלה? כולם רק מבקרים ואף אחד לא

יכול ליישם את הביקורת?



יעקב אפרתי;

זה בעיקר מה שנעשה.
אברהם הירשזון
זה נקרא "ארבעים שנה אקוט בדור".

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ הירשזון, הרי זאת המטרה של הדיון.
יעקב אפרתי
צריך ירוידה שתהיה לה רמת מעורבות בירידה לשטה ומציאת פתרונות. לצורך

העניין אנחנו צריכים להגיע להסכמות. אנחנו יושבים על ההסכמות האלה גם עם

הממוני; על השכר כדי לראות איך מגדירים דור מדבר, איך משלימים עם תופעות שהן

תולדה של דור מדבר ואיך מגדירים כללי פעולה חדשים במסגרת של עובדים חדשים

שנקלטים במערכת. אני חושב שכך צריך להתמודד עם העניין, אחרת נשבור את הראש ולא

נצליח לעשות שום שינוי.

אנחנו רוצים לשלב את העבודה הפרטנית הזאת בכל טיפול ברשות משברית. טיפול

ברשויות משבריות - מה שאנחנו קוראים היום כיסוי גרעונות - זה טיפול עומק

שאנחנו עושים ברשות. אנחנו רוצים להחדיר את נושא השכר כחלק מהטיפול שאנחנו

עושים באותה עירייה, כחלק מההתניות אבל לא במובן של התניות אלא במובן של לוודא

שמתבצעת פעולה כלשהי של תיקון ושהתיקון אכן מתבצע בשטח. אנחנו מקווים שנצליח.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, מנחם לוין, בבקשה.
מנחם לוין
אני רוצה לומר כמה משפטים על שירות המדינה. עיני לא צרה בשכר של אף אחד,

אבל אני רוצה שאנחנו נדע דבר אחד - כשאנחנו מדברים על השכר בשירות הציבורי,

היה מקובל כל השנים שהיחס בין השכר הנמוך ביותר לשכר הגבוה ביותר הוא 1:3 או

1:4. היום נוצר מצב שהיחס בין השכר של העובדים ברמות הרגילות של טבלאות השכר

לבין השכר הגבוה בחוזים הוא 1:7, 1:8 או 1:10. הדברים האלה לא גורמים לשקט

בתוך השירותים. אני מבין שכדי להשיג אדם טוב צריך לשלם, אבל הדברים האלה

צריכים להילקח בחשבון גם לגבי הציבור שעושה את העבודה. העבודה לא נעשית רק על-

ידי המנכ"לים או הגזברים, יש גם עובדים שתורמים למערכת. על מנת לתת שירות טוב,

צריך לחשוב גם על זה.

דבר נוסף - כל שנה הכנסת דנה בחוק התקציב, וכל שנה יש קיצוצים בשיא כוח

אדם. העבודה לא יורדת; מפה מצמצמים עובדים ומצד שני מביאים קבלנים, מביאים

עובדים ארעיים. יושב פה מנכ"ל משרד הפנים שיודע שיש לו 1,300 עובדים, מתוכם

600 קבועים וקרוב ל-700 ארעיים שמתחלפים כל הזמן כמו שבשבת. אני רוצה לפנות

בהזדמנות זו לוועדה הנכבדה - לא יכול להיות ששירות המדינה ינוהל על-ידי

קבלנים, על-ידי עובדים שמתחלפים כל הזמן מבלי שהעובדים יוכלו לדעת שהם

מחוייבים למערכת. אף אחד לא יודע מתי הוא יישלח הביתה, והדברים האלה לא יכולים

להימשך. אני רוצה לבקש שגם המערכת תבין שלא יכולה להיות הפרשיות שכר ביהס של

1:10.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מזכ"ל הסתדרות הפקידים, ליאון מורוזובסקי, בבקשה.
ליאון מורוזובסקי
אני רוצה להציג זווית קצת שונה של הדברים שנאמרו כאן. קודם כל המינוח שכר

חריג הוא מינוח לא נכון לחלוטין לגבי שכר עובדי הרשויות המקומיות. המינוח צריך

להיות שכר מקומי. אם אנחנו לוקחים 260 רשויות מקומיות שיש בהן תופעה של שכר

מקומי, סימן שמשהו בשיטה לא בסדר.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה שכר מקומי?
ליאון מורוזובסקי
שכר מקומי הוא שכר שאושר על-ידי ראש העיר, שניתן לבקשת ארגון העובדים

המקומיים מאחר שממונה על השכר והסכמי העבודה מבצע רק חלק מתפקידו. תפקידו

הוא, בין השאר, גם לוודא שהסכמי השכר והסכמי העבודה יהיו כאלה שלא יהיה צורך

בהסכמים מקומיים. שלא יהיה צורך ב-260 ראשי רשויות שהם לכאורה עבריינים. אנחנו

לא חתמנו אף הסכם - לא אני ולא קודמיי - עם משרד האוצר לגבי תנאי עבודה של

מזכירות בתי ספר. סייעות לגני ילדים, עובדי תברואה. לא קיימים במדינה הסכמים

כאלה. אז עושים הסכמים מקומיים, כי אי אפשר להשיג עובד בתברואה שעובד בשעות

שהוא עובד כאשר שכרו הוא 2,000 שקל, וגם מהנדס עיר לא יעבוד ב-2,500 שקל.
יונה יהב
אבל זה מה שיוסי קוצייק רוצה.
י וסי קוצי יק
חהי'כ יהב, זו הצדקה לחרוג מהחוק?
יונה יהב
לא בדקתם את הסיבות לחריגות, רק ציינתם בצורה פופוליסטית את עצם החריגות.

מה אתה חושב - שהם קמו בבוקר עם רצון אדיר לעשות חריגות? יש לחץ שגורם לכך.

מנהל אגף הנכסים בעיריית תל אביב שיש תחת פיקודו נכסים ב-2.5 מיליארד שקל,

צריך לעבוד בשביל 6,000 שקל? איזה סוג איש תשיג בסכום הזה?
היו"ר אברהם רביץ
ליאון מורוזובסקי, תמשיך בבקשה.
ליאון מורוזובסקי
אני חוזר ואומר - אין שכר חריג, יש שכר מקומי. אם ראש עיר רוצה לקבל

עובד, הוא אומר מה הצרכים ומה התנאים והתנאים לא תמיד תואמים את מה שקבעו

בהסכמים ההיסטוריים בין ההסתדרות לבין משרד האוצר.

יש הסכמים מקומיים שהאוצר מודע להם וזה לא סוד, אני אישרתי בפני קוצייק

שב-% 100 מהרשויות יש הסכמים מקומיים. גם אם האדם מקבל דרגה נוספת זה והסכם

מקומי וצריך לקיים את ההסכם.

אני רוצה להביא לידיעת כולם שבהסכם השכר האחרון שנחתם עם עובדי הרשויות

המקומיות, שאושר על-ידי הממונה על השכר, יש סעיף הקובע שתוספות מקומיות תמשכנה

להיות משולמות. לא רק שהסעיף הזה קיים, אלא הוא גם קובע איך לעדכן את התוספות

המקומיות, והממונה על השכר חתם על ההסכם הזה. להציג היום את אותם עשרות אלפי

עובדים בשלטון המקומי כמקבלים שכר חריג, זה פשוט דבר לא נכון.



היו"ר אברהם רביץ;

זה לא הוצג כך.
ליאון מורוזובסקי
סליחה, nr הוצג כך.
יוסי קוצ'יק
אדוני היו"ר, הפרשנות שלו היא לא נכונה, אבל אני שותק. אין שחר לפרשנות

הזאת.
ליאון מורוזובסקי
זה הוצג בצורה כזאת. הבעיה שלי ושל יוסי קוצ'יק היא לא לגבי השכר של

הבכירים שהוא חריג. אני בהחלט בדעה שמי שמקבל, לפי חוזה אישי, שכר גבוי; שהוא

מעל ומעבר לכל קנה מידה סביר - נא להוריד זו.
מיכה גולדמן
מה זה קנה מידה סביר?
יונה יהב
מה זה קנה מידה סביר?
חי ים אורון
קנה מידה סביר בגוף ציבורי זה מעל 30-25 אלף שקל.
יונה יהב
אז למה בקיבוץ כפר גלעדי במחצבות נותנים את זה?
היו"ר אברהם רביץ
ליאון מורוזובסקי, דבר אל הוועדה, אל תענה לקריאות ביניים.

ליאון מורוזובסקי;

החוזים האישיים שקיימים ברשויות המקומיות, שלא אושרו על-ידי ההסתדרות

ואינם בהסכמת ההסתדרות, מבחינתנו הם סמן עליון; במידה והממונה על השכר והשלטון

המקומי רוצים לתת לקבוצה מסויימת רמת שכר מסויימת, הם צריכים לקחת בחשבון שכל

האוכלוסיה תעלה כלפי מעלה. לא יתכן שבין מספר אחד לבין מספר שניים יחיה פער

בלתי סביר. אם לוקחים בחשבון שיש חוזים אישיים, צריך לדעת מה המשמעויות. לא

יתכן שיהיו אלפי עובדים עם 2,000 שקל לחודש כאשר הבכירים מרוויחים 20,000 שקל.

יש גם דרך לפיתרון. לצערי הרב הממונה על השכר לא מקבל את דעתי בעניין

הזה, אבל אני מוכן להגיד את הצעתי. צריכה להיות מערכת שכר אמיתית בשלטון

המקומי על-ידי ניתוח עיסוקים - לקבוע לכל אדם את העיסוק שלו. לא מורידים אדם

מרמת השכר שיש לו היום, אבל זו תהיה טבלת שכר עתידית לגבי כל העובדים ועליי;

צריכים להתחיל לעבוד. ניסינו לעשות את התהליך הזה לפני שלוש שנים, זה נעצר על-

ידי משרד האוצר. אני מוכן לחדש את התהליך. 81 אלף עובדים ברשויות המקומיות

רשאים שתהיה להם מערכת שכר אמיתית שתיקבע על-ידי מומחים, ואני מוכן להיות שותף

לזה.

צבי הנדל;

הי ו כבר שש ועדות.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע את מזכיר חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, מר יצחק הוכברגר.



יצחק הוכברגר;

לא, אני לא צריך לדבר.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, נשמע עוד את מר חיים קונביץ, יו"ר איגוד הגזברים וגזבר העיר רמת

גן.
חי ים קונביץ
אני מרשה לעצמי משל, סיפור קטן - הדו"ח הזה מזכיר לי את הסיפור עם מוכר

העיתונים שרצה לקדם את המכירות שלו, הוא עמד בפינת הרחוב וצעק '50 קורבנות! 50

קורבנות!', בא יהודי, קנה עיתון, דיפדף ולא מצא דבר, הוא אמר: ימה זה?'. אז
מוכר העיתונים צעק
'51 קורבנות! 51 קורבנות!', הצעקה ברורה, השאלה מה האמת,

אני רוצה שיהיו ברורים כמה נתוני בסיס - לפני רווק יסודות התקציב היו הסכמים

קיבוציים ארציים, ענפיים, מקומיים ואחרים, וישנן עיריות שקדמו אפילו למדינה,

יש היררכיות ואי אפשר במכה אחת ליישר את הכל, ירוד עם זאת כבר הוזכר, ואני לא

מנסה לסנגר על מי שחורג, שיש חורגים. הדו"ה לימד גם אותי על רמות שכר שלא

ידעתי שהן קיימות.

למדתי את הדו"ח, את כל הפרקים שנוגעים לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי,

ואני קובע באחריות שהוא לא מספיק מקצועי, הוא לא אמין, יש בו שגיאות, גם

אריתמטיות, הגדרת המונח "חריגה" נעשתה באופן טכני ושרירותי וליאון מורוזובסקי

הזכיר את זה, לא שמעתי שמישהו קובע את הגבול מה זה חריג ומה זה נורמטיבי כפי

שנקבע בדו"ה הזה, כנייל באשר למונח בכיר ודרוג, העובדים של כל רשות מקומית

מחולקים לבכירים ודרוגיים, יש כאן הרבה רשויות שכתוב לגביהן: שכר ממוצע של

בכירים - 7,000 שקל, אם הממוצע הוא 7,000, הלא יש כאלה שמשתכרים פחות, זה נקרא

בכיר? על סמך מה זה נקבע? לכן אני קובע שהמונה "בכיר" הוא שרירותי,

יש כאן דבר שמשבש את כל הדו"ח - סכומים ששולמו כדמי פרישה או סכומים

רטרואקטיביים נכללו בדו"ח בתוך השכר החודשי הממוצע. לא עושים דבר כזה--
יוסי קוצייק
אבל זה מצויין בכוכביות.
חי ים קונביץ
אני אענה לך על כל דבר, מר קוצייק, סבלנות. לי היתה סבלנות לשמוע אותך,

אם שולם סכום חד-פעמי כתשלום רטרואקטיבי או כדמי פרישה ולוקחים את זה כשכר

חודשי ממוצע, זה יוצר חריגות בכוח ומעוות את כל הדו"ח, לכן אני אומר שהדו"ה

איננו אמין.

דבר בסיסי - בכל ביקורת בארץ ובעולם, לפני שדו"ח יוצא לפרסום, מבקשים

מהגוף המבוקר תגובה על הממצאים,
יוסי קוצ'יק
אני לא מבקר המדינה.
חי ים קונביץ
תסלח לי, אני לא מדבר אליך, אני מדבר אל הוועדה, עם כל הכבוד לך, כך

נוהגת מבקרת המדינה, כך נוהגים רואי החשבון של משרד הפנים,
מיכאל קליינר
יש חוק. יוסי קוצ'יק פעל על פי חוק, זה דו"ח שיקוף וזה לא מחייב תגובה.
יונה יהב
אבל יש גם רוח הדברים, יש דברים שבנוהג.
חי ים קונביץ
כל דו"ח בארץ ובעולם נוהג כך, אך לא הממונה על השכר.
מיכאל קליינר
זו לא ביקורת. הוא לקח מה ששלחתם לו ושם בספר.
חי ים קונביץ
אם הוא היה שולח את הדו"ח אלינו לקבלת תגובה, היה נשאר ממנו עשירית ולא

כל הדו"ח הזה. אז היה יוצא שאין 89% חריגים בשלטון המקומי אלא בין % 1.5 ל-% 1.7

חריגים. אתן לכם דוגמא. תפתחו את עמוד 89 ותלמדו פעם אחת מה אומר הדו"ח. קל לי

לדבר על רמת גן. כתוב שברמת גן יש 5 בכירים, זה סביר, 4 בשנת 94' ו-5 בשנת

95'. שכר ממוצע - 19,000 שקל, חריג - 0. מה שנוגע לדרוגיים - חריגה: 1. אני

מבקש לעבור לעמוד 139 שמסביר מה זה החריג הזה. כתוב שם: עובדי חינוך משלים.

שכר ממוצע - כ-8,000 שקל. חריג - כ-8.9% עם כוכבית. מה אומרת הכוכבית? שיש כאן

תשלומי פרישה. זאת אומרת, אחד עזב וקיבל פיצויים. אם לא היו כוללים את

הפיצויים בשכר החודשי הממוצע, לא הייתי חורג, לא הייתי בתוך ה-% 89 החורגים. לא

היו 51 קורבנות. הלא רוצים להגדיל את מספר הקורבנות ומוצאים איזה פסיק שהוא לא

פסיק.

דבר נוסף - וליאון מורוזובסקי יאשר לי את זה - בחודש מרץ 95' אולצנו לשלם

לכל עובדי החינוך המשלים לפי שכר הוראה ולא לפי שכר פקידים.
ליאון מורוזובסקי
לפי ההסכם.
חיים קונביץ
לפי ההסכם הקיבוצי. למה עובדי חינוך משלים חוזרים בכל הדו"ח שלך, מר

קוצ'יק? תראה כמה פעמים אתה מזכיר עובדי חינוך משלים, האם לא ידעת שאילצתם

אותנו, או שאולצנו על-ידי ההסתדרות או הסכם קיבוצי עם חתימתך, לשלם להם לפי

שכר הוראה ולא לפי שכר פקידים? אם היית מתחשב בזה, כל עובדי החינוך המשלים לא

היו מופיעים בדו"ח. יש גם דוגמאות עם העובדים הסוציאליים. ההסכם הקיבוצי עם

העובדים הסוציאליים פרץ את הקידום שלהם בשלוש שנים כולל שנת 95'. תראו כמה

עובדים סוציאליים מופיעים בדו"ח. דוגמא אבסורדית - אני מבקש שתפתחו את עמוד

121. כתוב שם: אום אל פחם - 2 רופאים. ב-94' הם קיבלו פחות מ-3,000 שקל משכורת

חודשית. האם שמעתם שרופא עובד בפחות מ-3,000 שקל לחודש? אז ב-95י הם מקבלים

5,000 שקל ומשהו. זה החריג, מכיוון שכל הדו"ח הוא למעשה לא דו"ח, הוא מדבר על

מה קרה ב-95' לעומת k9'.

יש לי הרבה דוגמאות ואנחנו נוציא חוברת שתיתן אולי תשובה לכל הדו"ח. אני

רוצה לציין משהו לזכות - השלטון המקומי הוא היחיד עם כמות של 256 גופים

שדיווחו ב-% 100. אין עוד דוגמא כזו בסקטורים האחרים. הדבר השני - השכר הממוצע

של עובדי השלטון המקומי הוא הנמוך בין שבעת המגזרים שנסקרו בדו"ח.
פיני בדש
גם במשכורות של הבכירים.
חיים קונביץ
שכר הבכירים בשלטון המקומי הוא הנמוך בין כל הסקטורים. אנחנו לא מבקשים

פרסים, אבל לא מגיע לנו לקבל סטירת לחי לא מקצועית ולא אמינה, הייתי מחזיר את

הדו"ח לכותב ומבקש שיוציא דו"ח הראוי יותר למשרד האוצר ולמדינה.
מיכאל קלי י נר
דיווחים על פרישות עובדים - אתם לא דיווחתם % 100 אלא רק % 78.
חיים קונביץ
אתן לך תשובה. דיווחו בספטמבר, והוא לא כלל את זה בדו"ח.
היו"ר אברהם רביץ
מר חיים קונביץ, תודה. אנחנו פותחים את הדיון. חה"כ יהודה הראל, בבקשה.
יהודה הראל
אני מציע להפריד בכל המקומות בין השכר של הדרוגיים לבין השכר של הבכירים.

אנחנו מדברים על השכר של הבכירים ועונים לנו בדרוגיים.

הערה שנייה - אם אנחנו מדברים על השכר של הבכירים, למען הקיצור אגיד שאני

תומך בחקיקה שמציע חבר-הכנסת אורון. יחד עם זה אני בטוח שזה לא יפתור את

הבעיה, כי הבעיה היא לא רק בקומה העליונה אלא בקומות העליונות ואת זה חוק שכר

מקסימום לא פותר. היתה כאן בעיה שעולה כל הזמן - עצמאות הרשויות המקומיות,

כאשר מעורב בזה נושא החריגות. הכספים שהם צריכים מהממשלה בשל הגרעונות עומדים

בניגוד לעצמאות. מצד אחד יש דרישה ליותר עצמאות והיא מוצדקת, אך בצד השני של

המטבע שכתוב עליה עצמאות, כתוב אחריות. נדמה לי שצריך למצוא את הדרך לאזן יותר

בין עצמאות ואחריות. ככל שיש יותר אחריות, יש יותר עצמאות ולהיפך.,

אני רוצה להגיע לעיקר. בעיניי הדו"ח הזה הוא חמור קודם כל מבחינה שלא

דובר עליה כאן - ההיקף הגדול של החברות הממשלתיות, של הרשויות, המספר האדיר של

העובדים, רמת השכר הגבוהה. אנחנו יודעים שיש כאן גם עובדי מדינה וכל מיני

דברים אחרים. אני רוצה לומר שהתחרות על העובדים הבכירים המוכשרים היא מוצדקת

בחברה שמנוהלת על-ידי הבעלים שלה, ש: א) נותנים את זה מתוך הרווחים; ב) היא

מתחרה. אנחנו מדברים כאן על חלק מהחברות שלרשותן מכונת הדפוס, מכונת המיסים

בשביל כאילו להתחרות, או שלרשותן מונופול.
ציפי לבני
אבל חלקן הן חברות כמו שאתה מדבר עליהן.
יהודה הראל
לא ניתחתי את זה עד הסוף, אך נדמה לי שהחברות המונופוליסטיות מצטיינות

כאן בדרגות הגבוהות של השכר. זאת אומרת, מה שנכון אפילו לכפר גלעדי שמתחרה עם

מחצבות אחרות, לא נכון בדיוק בחברת חשמל, לא נכון באותה חברת ביטוח-על שלא

מתחרה עם אף אחד ולא נכון לגבי רשויות שממומנות על-ידי מיסים וארנונות של

התושבים או על-ידי האוצר, כי כאן אין תחרות. אם אין תחרות על השירות או על

המוצר, לא מתקבלת על הדעת התחרות על הבכירים. יש כאן בעיה.
יונה יהב
זה עדיין לא מכחיש את היקף הניהול הנדרש.



יהודה הראל;

כאן אני רוצה להגיד דבר שהוא ודאי שנוי במחלוקת. המסקנה שנראית לי חשובה

היא להגביר מאוד את תהליך ההפרטה, להגביר מאוד את מה שקוראים בשפה יפה out

sourcing ובשפה פחות יפה קבלנים או קניות בחוץ, המערכת הענקית הזאת - עם כל

החלטה שתיפול בוועדת הכספים, בכנסת או בכל מקום, ואם יהיו עוד ארבעה צוותים

כמו שיוסי קוצ'יק מציע - תישאר בעייתית מהסיבות שהזכרתי קודם.

לבסוף אני רוצה להגיד שהוועדה שלנו צריכה להגן על יוסי קוצ'יק מול

ההתקפות שלוחות הרסן, לפי דעתי, שניתכו עליו כאן. כל מה שהוא עשה - הוא הדליק

את האור באיזשהו מקום והתחילה מהומה. הכי נוח להתקיף את מי שהדליק את האור.

אני חושב שהוא פעל לפי החוק, הוא פעל נכון, באמצעים קטנים כמו שאמרתי, ואנחנו

צריכים גם להודות ולברך אותו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה . חה"כ אורון.
חיים אורון
אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות שמופיעות בדו"ח ואחר כך להגיד משהו

לגבי הצעת החוק. קודם כל, אני חושב שלי לפחות אין בעיה עם השכר בסקטור הציבורי

ובדרגות של הדרוגיים. אני גם חושב, יוסי קוצייק, שאם בשנתיים האחרונות הסקטור

הציבורי בדרוגיים קצת עלה בסקלה משום שהיו כמה הסכמי השכר, אנחנו יודעים שהיו

תקופות שהסקטור הציבורי היה מאוד-מאוד מאחור והיתה עם זה בעיה. אני חושב

שביסודו המהלך הזה הוא נכון כי אני רוצה סקטור ציבורי בריא, חזק, שאנשים רוצים

לעבוד בו ולא סקטור ציבורי שהוא הנפולת של כל המערכת הכלכלית. לכן בגדול אין

לי בעיה עם השכר של הסקטור הציבורי.

בואו נסתכל בעמוד 13. ניקח דבר פשוט - עליית השכר בין השנים. בבכירים בכל

הדרגים השכר עלה פי 2 מאשר העלייה אצל הדרוגיים. ברשויות המקומיות השכר של

הבכירים עלה ב-% 10 ריאלי, אצל הדרוגיים השכר עלה ב-% 5.7. בחברות העירוניות

הבכירים עלו ב-% 12.7, בדרוגיים כ-4% - שליש.
עדי אלדר
זה חוזי הבכירים.
סילבן שלום
יש לך פה סתירה אחת, חה"כ אורון. אם אתה אומר שאתה רוצה שיהיו אנשים

טובים בסקטור הציבורי, ההשוואה צריכה להיות השוואה כפולה. אתה צריך לראות גם

מה קרה בסקטור הפרטי בין הדרוגיים והבכירים. אם תמצא שיש הבדל בין שני

הסקטורים, אתה צודק. אבל תראה שהגידול בשכר של עובדי הדרוגים בסקטור הפרטי היה

% 5 והגידול בשכר הבכירים בסקטור הפרטי היה % 10, אז בסך-הכל זו השוואה של המצב

לסקטור הפרטי שאתה רוצה שהסקטור הציבורי יהיה דומה לו. לכן ההשוואה לא יכולה

להיות מנותקת ממה שקרה בסקטור הפרטי.

חי ים אורון;

אבל אם אני אתן את הנתונים - ויש לי אותם בראש - מה שאמרת עכשיו מקלקל את

התזה הקודמת שלי. כי לצערי הרב בשנים האחרונות, נגד כל מה שהתעשיינים פה

צועקים, בסקטור העסקי השכר הממוצע לא עלה בכלל.
סילבן שלום
הוא אפילו ירד ב-0.2%-0.4%. אבל תיקח את הבכירים.



חיים אורון;

אנחנו הרי מדברים פה בממוצעים מאוד גדולים ואני חושב שהממוצעים האלה הם

נכונים, אל תרדו למקרה פרטי. השכר הממוצע בסקטור העסקי לא עלה בשנים האחרונות

והשכר הממוצע בסקטור הציבורי עלה. אני הצגתי פה את המגמה. יש פה מגמה שחוץ מזה

שהפער קיים, לפער יש גם היגיון שהוא מגדיל את עצמו כל הזמן. אני מודה שאחד

הדברים שהכי מטרידים אותי היום הוא שאלת הפערים בין השכירים לבין מי שאינם

שכירים ובתוך השכירים. אני אומר את זה גם לחבריי בהסתדרות. אני אקח דוגמא מגוף

שלא יושב פה, לכן לא יתקיפו אותי.
תמר גוז'נסקי
אתה צריך גם להוסיף שמבחינת הוצאת הרשות, אחוז אהד אצל הבכירים זה לא

אחוז אחד אצל הדרוגיים. בשקלים זה פי 10 או פי 20.

חי ים אורון;

אני מסתכל בעמוד 120 - האוניברסיטאות. למה ב-95י השכר הממוצע של 13

בכירים באוניברסיטת תל-אביב צריך להיות 28 אלף, עלות מעביד 38 אלף, כאשר היום

זה בוודאי כבר 45 אלף שקל, ולעומת זאת באוניברסיטת חיפה 17 אלף, ובאוניברסיטת

באר-שבע 19 אלף? כבר לא מדובר פה על מקרה בודד, מדובר פה על קבוצות של עובדים

אז הממוצעים מבטאים משהו. זאת אומרת שבאוניברסיטת תל-אביב, שהיא גוף נתמך, יש

אצל הבכירים רמת שכר שהיא בהגדרה יותר גבוהה. לכן כל בכיר שייכנס לעבוד שם,

הוא נכנס ברמה של ה-28 אלף.
יונה יהב
לדאבוני יש הבדל עצום בין שוק העבודה והאלטרנטיבות של בכירים באזור

תל-אביב לבין אזור חיפה. אם אתה רוצה לגייס מנכ"ל רציני מאוד לאוניברסיטת תל-

אביב, התחרות היא בין כל המפעלים באזור בתל-אביב שנותנים גם 100 ו-150 אלף שקל

עלות משכורת (עלות של סמנכ"ל באפריקה ישראל היא 130 אלף שקל) לבין חיפה שאין

בה הרבה אלטרנטיבות. לכן זה הולך כך.
תמר גוז'נסקי
אפשר לנסוע ממקום למקום. כמה זמן לוקחת הנסיעה? מקבלים רכב עם נהג.

חי ים אורון;

אני רוצה לערער על כך שהתזה הגיאוגרפית ברמות הבכירות הללו עובדת--

יונה יהב;

בשכר הטרחה של עורך-דין יש הבדל של % 200 בין תל-אביב לחיפה.
חי ים אורון
אני חושב שכאשר מדובר בסקטור הציבורי, הבעיה שלנו היא כפולה: בבסיס - וזה

חוק שכר מינימום - וברמות הגבוהות. אני לא מאמין שאפשר להתמודד עם השאלה הזאת

בחברה ההישגית שבה אנחנו חיים מבלי שבסקטור הציבורי יהיה גם גג. לגבי

האפקטיביות של השכר הזה, אני ראיתי את שכר הבכירים בבורסה. יש קורלציה הפוכה

בין הביצועים של החברה לבין גובה השכר. רק כאשר יבוא המשיח, המשלים יהיו דומים

לנמשלים. עד אז המשל הוא תמיד קצת דומה לנמשל. אני חושב שלסקטור הציבורי צרלך

להיות גג; אני הצעתי חמש פעמים השכר הממוצע, שזה היום סביב 27-26 אלף. אם יוסי
קוצייק יגיד לי
'אתה הולך נמוך מדי. יהיה פה פיצוץ כזה, יהרגו אותך. תלך על

שש פעמים השכר הממוצע', אני מוכן לחשוב. אם נקבל את העיקרון, נגיע גם

לפרמטרים. אני חושב שהעיקרון הזה--
אברהם שוחט
יש בעיה משפטית.
חיים אורון
לגבי הבעיה המשפטית, אני אפילו מוכן לקבל שלא נפגע באף הסכם תקף. אבל אם

לא נתחיל את זה לגבי הסכמים חדשים, אם לא ניצור את הנורמה הציבורית, המצב לא

יתוקן. חברים יקרים, לא יכול לחיות שאנחנו נחיל את כל הכללים של הסקטור הפרטי

על הסקטור הציבורי ולא נחיל את כל הכללים של הסקטור הציבורי על הסקטור הפרטי.

לסקטורים הללו יש חיגיון שונה וצריך לקבל אותו. אני רוצה את הקביעות בסקטור

הציבורי, ואני רוצח את היציבות בסקטור הציבורי ואת הביטחון כנגד פשיטת רגל-
יונה יהב
זה סותר מה שאמרת בהתחלה - שאתה לא רוצה שכל הנפולת תהיה בסקטור הציבורי.
חיים אורון
אני יודע כבר בערך עשרים שנה שאני חי עם סתירות, ואני מנסה לתת להן

תשובות. אין לי עולם שהוא מסודר מאל"ף עד תי"ו.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ אורון, תודה. חה"כ קליינר.
מיכאל קליינר
אדוני היו"ר, אני מציע לא להיכנס לפרשנויות מספרים כי הן עלולות לבלבל

אותנו. רק לשם האילוסטרציה בדקתי את עניין האוניברסיטאות, וכדי לחזק את חה"כ

יהב ראיתי שהשכר בבר-אילן הוא כמו בתל-אביב, אבל לעומת זאת גם השכר בטכניון

הוא כמו בתל-אביב אז אני לא יודע איפה האמת מונחת.

אבל אני רוצה להיכנס לגופו של עניין. אני מצר על כך שהדו"ח הוא כזה. אולי

לפני שאני אומר את זה, אני רוצה להצטרף לכל מי שמחזק ומברך את יוסי קוצ'יק לא

רק על העבודה שהוא עשה ושהיא בדיוק העבודה שהחוק מחייב אותו, אלא גם על

הנכונות שלו לעמוד בתפקיד כפוי טובה. הוא מתמודד בנושא שכר וקשה מאוד להתמודד
מול גופים ואנשים ולהגיד להם
'השכר גבוה, תורידו אותו'. זה תפקיד קשה וכפוי

טובה; הוא עושה אותו באומץ, כפי שהתפקיד שלו מחייב, והוא צריך לקבל גם ברכות

וגם גיבוי. ואם לא מכאן, מהיכן?

היוזמה שיהיה דו"ח ויהיה שיקוף כזה היתה ברוכה, אבל אחת הסיבות שדו"ח 95'

נראה כפי שהוא נראה, היא כי דו"ח 93' היה גם כן חמור. ואז כל מי שצריך לעקוב,

עקב אחרי דו"ח 93' וראה שהיה רעש והיתה מהומה והיו פרסומים, ומה קרה? שום דבר.

לכן אנשים קראו את המפה והסיקו את המסקנות שבאות לידי ביטוי בדו"ח 95'. אני

רוצה להסתכן בהערכה שדו"ח 96' לא ייראה טוב יותר. על דו"ח 97' אנחנו עוד

יכולים להשפיע, ומה שנעשה כאן ישפיע על דו"ח 97'. אם נדבר ונתווכח וניגרר

לעמוד 112 ולשאלה האם יש או אין כוכבית ברמת גן, דו"ה 97' יראה עוד חריגות

ועוד הגדלה של המשק הציבורי על חשבון המשק הפרטי. אם נעשה את המוטל עלינו

ונגיע לתוצאות, אז דו"ח 97' ייראה טוב יותר. אני לא רוצה לטפל בעבר, אני רוצה

לטפל בעתיד.

עם כל הכבוד לכללים של ויכוח, אדוני היו"ר - והוועדה היא גוף דמוקרטי

ואפשר להשמיע כל דעה שרוצים - קשה למי שיודע נתונים להקשיב לטיעונים שעומדים

בסתירה מוחלטת לעובדות ולנתונים. לכן היתה פה בעיה מסויימת, כי גם לטיעונים

רטוריים יש גבול. כשאדון קלעגיי ואדון קוצ'יק יצאו עם מכתב לרשויות המקומיות

וביקשו לבטל כל מיני תוספות חריגות והיה עליהם איום בשביתה ובגלל האיום בשביתה



הם החזירו את המכתב, לבוא ולהגיד: 'עובדה שלקחתם את המכתב בחזרה, סימן

שהסכמתם' - זה דבר שהאוזניים מתקשות לשמוע. כשיש לי סכין על הצוואר ובגלל

הסכין על הצוואר קיבלתי את ההוראות של מי ששם לי את הסכין, אי אפשר להגיד לי:

'אם כך, הסכמת. אתה מנוע בכלל מלדבר נגד, עובדה שכאשר שמו לך סכין על הצוואר,

לא המשכת להילחם'.

עדי אלדר, אני חושב שאי אפשר להחזיק את המקל בחמישה קצוות. בעבר הייתי

חבר מועצת עיר, כמו רבים אחרים שהיו ראשי ערים, וגם בעיניי החוקים המנדטוריים

שהחלישו את העיריות לא מצאו חן. בעיקרון אני בהחלט בעד עצמאות לאנשים שנבחרו,

בתנאי אחד - שאם עירייה נוהלה בהפקרות ובחוסר אחריות תקציבית וראש העיר מתוך

שיקולים קצרי טווח ביזבז כספי ציבור, יום אחד הוא ישלם את המחיר ולא יבוא אל

קופת הממשלה ובסופו של דבר יהיה הסדר קונסולידציה--
נסים דהן
את מי אתה מעניש? ראש העיר ילך הביתה, אתה מעניש את התושבים.
מיכאל קליינר
אין ברירה. אמר יו"ר הוועדה בקריאת ביניים בצדק - הרי בסך-הכל אם אני

דואג שהעיריות לא ישלמו שכר מופקע, אני משחרר להם תקציבים ולא מקשה עליהן. אם

היתה עצמאות מוחלטת ואם היתה חקיקה שחריגה תקציבית היא עבירה פלילית, יכול

להיות שהייתי אומר שלא צריך חשב מלווה מטעם משרד הפנים, אבל כל עוד אני יודע

שבסופו של דבר הכל, כולל הפנסיה התקציבית, יחזור אל קופת המדינה - אני רוצה

להקדים רפואה למכה. כי איך אומר בצדק חה"כ דהן - אחרי שיעשו את כל החריגות

ואחרי שהעירייה תצבור גרעונות של עשרות אחוזים, יבואו ויגידו: 'אתם רוצים

שנעניש את התושבים ושתהיינה שביתות והתושבים לא יקבלו שירותים?'. לא יעזור

כלום, תושבי הערים האחרות יצטרכו לשלם את מחיר הבזבוזים, השחיתות וההפקרות

התקציבית של אותה עירייה. לכן משרד הפנים חייב שיהיו לו כלים. אין קשר לעניין,

אבל כולנו שמענו היום את דו"ח מבקר המדינה, והוא כן הועבר לתשובת המבוקרים.
עדי אלדר
חה"כ קליינר, אני מבקש שתוריד את המילה "שחיתות".
מיכאל קליינר
אני מתכוון לשהיתות במובן הספרותי. כשראש עיר אומר: 'אני אוציא בשביל

תושבי העיר שלי מאות מיליונים של שקלים לא שלי כי אחר כך התושבים של יתר הערים

ישלמו את הגרעונות של העיר שלי' - הרי לא לוקחים את זה מאמריקה, לוקחים את זה

ממשלמי המיסים - למובן הזה התכוונתי כשאמרתי שחיתות. אבל אני מוכן להשתמש

במילה אחרת.

יש פצצת זמן שאנחנו מתעלמים ממנה ויוסי קוצייק אמר את הדברים והם אולי

נבלעו. יש עניין הפנסיה התקציבית. כשפה מתקצבים כל מיני פנסיות צוברות, הרי

צריך להוסיף לכל התקציבים לפחות % 25 בגין הפנסיה התקציבית.
צבי הנדל
זה פטנט שהמדינה הציעה.
מיכאל קלי י נר
אני מדבר כרגע על העיריות, במדינה אתה כבר יודע את הסכום.
נסים דהן
בשנת 2000 כל המיסים שייגבו בארנונה ילכו למשכורות ולפנסיה, לא יהיו יותר

שירותים.

מיכאל קלי י נר;

את העניין של הפנסיה התקציבית מוכרחים לשקף, להזכיר ולכמת. חייבים

להתמודד איתו ולדאוג שתוך זמן קצר גם בחברות וגם בעיריות כל העסק יעבור לפנסיה

צוברת.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ בדש.
פיני בדש
קודם כל אני רוצה לברך את המנכ"ל יעקב אפרתי, אני חושב שזו הפעם הראשונה

שאתה בוועדת הכספים כמנכ"ל משרד הפנים. אני מצטרף כמובן למה שאמר עדי אלדר,

כולנו נגד הריגות ונגד אי יישום הכללים. אבל צריך לזכור דבר אחד - גם רשות

מקומית מנהלת תקציבים של מאות מיליונים שקלים, כך זה ברוב הרשויות הגדולות.

כדי לקחת גזבר ברמה או כדי לקחת מהנדס ברמה, צריך להתמודד עם השוק ואי אפשר

למצוא מהנדסים טובים שיבואו לעבוד בשכר של הרשויות. אני צריך היום הנדסאים,

לפי הדירוג אני צריך לשלם להם 3,000 שקל נטו לחודש. תנסה למצוא הנדסאי ב-3,000

שקל לחודש. זה בלתי אפשרי. אם צריכים להתמודד עם השוק הפרטי, אין מה לעשות, יש

לזה מחיר. אם ניקח אנשים במחירים שאתם מגבילים אותנו - נגיע לגרעונות קשים כי

הגזבר לא יהיה טוב; הפיתוח יחיה גרוע, כי המהנדס לא יחיה ברמה. במשכורות האלה

קשה למצוא אנשים ברמה. כי אם הם אנשים טובים, הם פריירים אם הם יעבדו בסקטור

הציבורי או ברשות מקומית. הם יעבדו בסקטור הפרטי וירוויחו פי כמה. חיום השכר

ברשויות המקומיות - גם בדרוגיים וגם בבכירים - הוא בין הנמוכים בכל הסקטורים

האלה. קשה להתמודד, ואני מכיר את זה בחיי היום-יום גם כראש רשות.

בנושא הפנסיה, אני חושב שזו היתה טעות לקבוע את הפנסיה התקציבית. אני

חושב שאם הפנסיה היתה בנויה על הפרשה, המצב היה יותר טוב. דרך אגב, אני אצלי

מפריש כל שנה מיליון שקל לפנסיה. יכולתי להגיד: אחריי חמבול, למה לי להפריש?

יהיה לי כל שנה עוד מיליון שקל בתקציב ואני אפתח את הישוב. האחרון שיבוא, ישלם

את המחיר.

חי ים אורון;

חה"כ בדש, אצלך שלושת חבכירים מרוויחים 10,000 שקל כל אחד, ובסכנין חמשת

הבכירים מרוויחים 14,000 כל אחד. למה?
פיני בדש
אני עשיתי בדיקה, ומצאתי שדווקא ברשויות החלשות הערביות השכר הוא כמעט

הכי גבוה בממוצע.
חי ים אורון
לא נכון.

זאב בוים;

פיני בדש יושב בתוך באר-שבע, הוא יכול להשיג אנשים. בסכנין אי אפשר להשיג

אנשים טובים אם לא ישלמו להם שכר גבוה.



פיני בדש;

חה"כ אורון, זה נכון, עברתי על זה. הרשויות העניות והערביות נמצאות

בדרגות השכר הגבוהות גם בדרוגיים וגם בבכירים, והרשויות העשירות נמצאות דווקא

בדרגות הנמוכות כי הביקורת הפנימית שם היא הרבה יותר גדולה. אבל אני חוזר

לנושא הפנסיה. אני יכול להגיד מהיום והלאה: 'יש לעובדים שלי פנסיה תקציבית,

אני ארוסוך מיליון שקל בשנה'. אני רק לא מאמין שישלמו להם פעם פנסיה, אז אני

מפריש לפנסיה כל חודש. לדעתי צריך לבטל את הפנסיה התקציבית ולעבור להפרשות,

ואז לא יהיה כסף לתת משכורות כה גבוהות. זה ישמור על השכר של העובדים ויחשבו

פעמיים לפני שמעלים את השכר. צריך לעשות זאת מיד.

אשר לפיטורי עובדים - היום בלתי ניתן לפטר. אמר לי ראש עיריית רחובות

לשעבר, לפידות, שכיהן שנה אהת ועזב: 'אני הרמתי ידיים כי אצלי העירייה בנויה

שכבות-שכבות. לכל ראש עיר יש הדרוגיים שלו והבכירים שלו, והחוק אומר - אחרון

נכנס, ראשון יוצא. האחרון שנכנס הוא הכי יעיל ואני צריך להוציא אותו ראשון.

אלה שכיהנו עוד מזמנו של ראש העיר הראשון הם הכי ותיקים, הם מקבלים שכר הכי

גבוה והם הכי פחות יעילים. אני לא יכול לעשות איתם כלום'. לפני שבע או שמונה

שנים משרד הפנים נתן הוראה לפטר שליש מעובדי הרשויות המקומיות. כל ראשי

הרשויות היו מרוצים - הם התפטרו מכל הוותיקים והתפוקה עלתה, כי הם הפסיקו

להפריע לאחרים.
סילבן שלום
פיטרו שליש מעובדי הרשויות המקומיות?
זאב בוים
כן, בהסדר שאריה דרעי עשה ב-89י. אני פיטרתי אז עשרות עובדים, אבל זו

צריכה להיות מדיניות כוללת.
פיני בדש
פוטרו אחוזים גבוהים - שליש, 20, 10, 15 אחוז. זה נתן גיבוי לראשי

הרשויות להוציא את העובדים שפגעו במערכת. יש לי עובד בכיר שקיבלתי אותו בעבר.

היום הוא לא בתפקיד, אין לי מה לעשות איתו אבל אני לא יכול לפטר איתו. אני

נמצא איתו במהלך משפטי כבר שנתיים. תיתנו גיבוי לעניין הזה.

מדברים על תחרות? להשיג היום פסיכולוגים בשכר שאנחנו יכולים לשלם, זה

בלתי אפשרי. גם בשכר כפול אתה לא מוצא. עד שאני מוצא פסיכולוגית, ראש עיריית

קרית גת לשעבר לוקח אותה ומשלם לה כפול ממה שאני משלם אבל באותו חודש לא נשאר

לו כסף לשלם משכורות.
זאב בוים
כי היא תעבוד אצלי פי עשר ממה שהיא תעבוד אצלך. אני צריך לשלם לה, אחרת

לא תהיה לי פסיכולוגית.
פיני בדש
אני לא מסוגל להתמודד בתחרויות כאלה. יוסי קוצ'יק, אתה דיברת על הנושא של

החשבים שיהיו מסמר בלי ראש. זה בלתי אפשרי. פה אנשים נבחרו בבחירות אישיות.
יוסי קוצייק
לא אמרתי "מסמר בלי ראש".



פיני בדש;

מה שאתה אומר זה בעצם מסמר בלי ראש, ההוק של הגזברים שרצו להכניס, -זה

מסמר בלי ראש. גזבר לפי ההוק הזה או חשב לפי ההצעה שלך היו אמורים לנהל את

העירייה. אז תבטל את הבחירות ותקבע חשב ממונה שינהל את העיר. זה בערך אותו

הדבר. דרך אגב, במקום שהכניסו חשב מלווה, הוא עשה גרעון יותר גדול.

יוסי קוצייק;

חה"כ בדש, אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית בהקשר של ההצעה שעולה מדי

פעם. מדוע שר שאחראי על משרד יש לו השב וכאשר הוא פונה אל החשב, החשב אומר לו:

'לאי? מדוע לא יכול להיות מצב כזה - אני כרגע לא מדבר על הפורמט המדוייק -

ברשות מקומית?
מיכאל קלי ינר
מה שטוב לשר רפאל איתן, למה הוא לא טוב לפיני בדש?
זאב בוים
אני יכול לענות על זה. ברשות מקומית, הממשלה באה אל הרשות ומטילה עליה

מטלות נוספות והסכמים קיבוציים בלי לתת לזה גיבוי כספי.
פיני בדש
אני רוצה לתת דוגמאות לביקורת. אני מקבל עכשיו ביקורת 95' של רואה-חשבון

של משרד הפנים. תקן המשרות שלי הוא 138. למישהו ברחה ספרה ונשאר לו 38. אני

עומד על 97 עובדים, מתחת לתקן בשליש, ובגלל שברחה שם ספרה ובמקום 138 נשאר 38,

בדו"ח הביקורת כתוב שאני חורג ב-59 תקנים. על זה מבוסס הדו"ה.
מיכה גולדמן
אלו טעויות שיכולות לקרות.
פיני בדש
אני רוצה להגיד שיש גם טעויות מספריות בדו"חות, ועל זה מבוסס הדו"ה. צריך

גם להפעיל היגיון. דרך אגב, הנחתי השבוע הצעת חוק שאומרת-
יוסי קוצייק
הה"כ בדש, לא ענית לי על השאלה שלי.
פיני בדש
תיכף אענה. הגשתי השבוע הצעת חוק האומרת שדו"ה מבקר פנימי של העירייה

צריך לאלץ לפרסם אותו ברבים. היום הוא לא מפורסם.
חי ים אורון
ז ו גם הצעת חוק שלי.
פיני בדש
הדו"ח הזה הוא חלק מבקרה פנימית ציבורית. אבל הרבה פעמים הדו"ח הזה נשאר

בצד, המבקר הוא עובד העירייה ויש בעיה עם הנושא הזה.



דבר נוסף - הנושא של רוטציה!. רוטציה משמעותה גם פנסיות. הראשון שמתעסק

ברוטציה גורם גרעונות כי הוא מחלק משכורות שמנות, האחרון נשאר. רבותיי, יש פח

בעיות מורכבות. אם נכנסים לטיפול בעניין מהתחלה עד הסוף, אם ילכו על דו"ח

סוארי באופן מלא ואם ילכו על כל הדברים האלה, כל ראש רשות יהיה מוכן לחתום על

התחייבות שאם הוא חורג הוא הולך הביתה, ושלא יתנו פרסים לאחרים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ שוחט.
אברהם שוחט
קודם ככ. אני רוצה להגיד גם לאנשי השלטון המקומי וגם לאהרים שכועסים על

הדו"ח - הדו"ח הוא תצלום רנטגן והוא ראי, אין מה לעשות. יכול להיות שיש בו

שגיאות ויכול להיות שיש דברים שצריך לתקן, אבל בסיכומו של דבר הוא הוציא החוצה

את הבעיה, לא צריך לכעוס על יוסי קוצ'יק ולא על יחידת השכר, ההגדרות היו

ברורות. יכולה להיות שגיאה כזאת או אהרת בדו"ח, עדי אלדר, אבל אם לא היה הספר

הזה הבעיה לא היתה עולה על הפרק במלוא עוצמתה, ויש בעיה שצריך לטפל בה.

אני רוצה לומר שני דברים בהגדרה. 260-250 הרשויות בשלטון המקומי אינן

אותו עולם. באותם הכלים יכול להיות ראש רשות מקומית שנוהג בצורה אחראית ויכול

להיות ראש רשות מקומית שנוהג בצורה מופקרת בניהול העיר בכלל ובנושא השכר בפרט,

לכן לא הייתי בא ואומר שכולם לא בסדר, ובאותה מידה לא הייתי אומר שיש מספר

בודד של חריגים, כי יש יותר ממספר בודד. תיכף נגיע לשאלה מה לעשות.

ההגדרה השנייה מתייחסת למונופולים ולתאגידים על פי חוק. כל הגופים שהם

מתוקצבים או שהם מונופולים, רגישות השכר אצלם יותר נמוכה מאשר במיגזר העסקי,

אין מה לעשות. תראו את מקורות, תראו את חברת החשמל, תראו את בזק, תראו את רשות

הנמלים, תראו את רשות שדות התעופה ואת רמות השכר שישנן שם, וכולם תאגידים על

פי חוק, מונופולים. יש להם שליטה מוחלטת במקורות, בכספים שהם מקבלים, ואז היד

פתוחה לחלק שכר. כל מונופול הוא טוב למנהלים, טוב לבעלים, טוב לעובדים ורע

לצרכן.

אם זה המצב, נשאלת השאלה מה עושים כדי שהמערכת שמהווה משקל נגד במקרה שיש

מנהלים לא אחראים - ויש כאלה בכל המערכות - בכל זאת תוכל לשלוט בעניין? כאשר

אני הייתי ראש רשות ועסקתי בדברים, לא הבנתי למה קיימת יחידת השכר במשרד הפנים

ומה הם מבלבלים את המוח. אמרתי: 'יש תקציב, אני ראש מועצה נבהר, תדאגו שאני לא

אחרוג בגרוש, אבל בתוך התקציב תנו לי לשחק את המשחק שלי'. היום בדיעבד, אחרי

שאני רואה את הדברים מזווית אחרת, אני חושב שאין ברירה וחייבת להיות מערכת

אכיפה יותר גדולה. יוסי קוצי יק צודק כשהוא אומר שהוא לא יכול עם 30 עובדים

(נדמה לי שלפני שנתיים זה היה 16 עובדים) לאכוף את עניין השכר.
נסים דהן
אין אכיפה בכלל.
אברהם שוחט
צריך פיקוח של השלטון המקומי, של ות"ת באוניברסיטאות, של רשות החברות

לגבי חברות, אולי צריך איזה גוף שיתעסק עם התאגידים הסטטוטוריים שגם שם יש

פריצות שכר נוראיות כי הם לא כפופים לרשות החברות הממשלתיות. נדמה לי שמוכרחים

לקבוע מערכת שתעסוק בעניין הזח.

אני רוצה להגיד משהו לגבי התגובות על הדו"ח. טבעי שהדברים הכי קיצוניים

כאן הם שמעוררים את המהומה. לא שאין בעיה, לגבי שכר הבכירים צריך לקבל החלטה -

רוצים לעבוד בחוזים מיוחדים או לא רוצים לעבוד בחוזים מיוחדים. חוזים מיוחדים

עולים יותר כסף--



נסים דהן;

עולים פחות פנסיה.

אברהם שוחט;

-עולים יותר כסף, מביאים אנשים יותר איכותיים לתוך המערכת. לפי דעתי

בהסכמים הרגילים שהיו אי אפשר לקבל אנשים איכותיים, אבל nr מדליק את הנורה

האדומה. כל פעם זה מפורסם, בעיקר כשחורגים מעבר לעניין. מקרה כמו צלטנר - ונוח

לי להזכיר אותו כי הוא כפוף לאוצר - אסור שיתקיים. יש אחד או שניים כאלה בתוך

המערכת, אבל הם יוצרים מהומה ובצדק, למרות שמבחינה כמותית הדבר הזה חסר

משמעות. הדו"ח מבקר 250 אלף איש, אבל המהומה שנוצרת מסביב למספר קטן של אנשים,

ובצדק, היא כל כך גדולה שהיא משבשת את החשיבה הכוללת איך צריך להתעסק עם

העניין.

דיברו פה נגד חוזים מיוחדים, דיברו אתי גם אנשי ההסתדרות, גם חה"כ אורון

אמר על זה משהו. לפי דעתי אין ברירה, אבל מצד שני צריך שגם הדבר הזה יהיה

בתחום מסויים והגיוני. אני לא רוצה להיכנס כעת לכל הפיתרונות. קודם כל אני בעד

הסכמים מיוחדים, נדמה לי שבמדינה יש 300 הסכמים כאלה.
י וסי קוצי יק
350 בערך.
אברהם שוחט
אני מניח שבשלטון המקומי יש 3,000, ששם יש הרבה יותר. בסיכומו של דבר גם

זה צריך להיות באיזושהי רמה הגיונית.
נסים דהן
לוקחים גם חברות כוח אדם כדי לעקוף את מספר התקנים.
אברהם שוחט
אני לא אכנס לכל הבעיות. אני חושב שצריך לתת גיבוי ליוסי קוצ'יק עם משרדי

הממשלה השונים ובאמת לבנות כלפי עובדי הרשויות, שזה בלק אדיר בתוך המספר הזה,

מערכת שתהיה הרבה יותר אוכפת מזו שקיימת היום. אני זוכר שכאשר אני הייתי ראש

רשות, הייתי במידה מסויימת צדיק בדורו. כשעובד היה מתפטר ורצה 2% תוספת פנסיה,

לא הייתי נותן בלי שהייתי הולך למשרד הפנים כדי לקבל אישור. חברים שלי אמרו

לי: 'אתה משוגע שאתה מתעסק עם זה, אף אחד לא ימצא אם תיתן % 10 או לא תיתן

10%'. אם יוסי קוצ'יק לא ישתלט על זה, אני חושב שצריכה להיות ברשות החברות -

ששם השליטה יותר גדולה - מערכת כזאת. צריכה להיות מערכת שתפקח על התאגידים.

אני לא יודע מי עושה את זה היום, כנראה שמשרדי הממשלה עושים את זה. כמובן

שהגופים האלה צריכים, בהנחיה של הממונה על השכר תוך כדי תיאום, לטפל בעניין.

אי אפשר שמטעם משרד האוצר יצא הפיקוח על העניין הזה בלי שאותם גופים שהם

אחראים לעניין יעשו את זה.

ציפי לבני ויוסי קוצייק, אני רוצה להגיד משהו בעניין השכר של הבכירים

בחברות הממשלתיות. אני לא יודע איזו חוות דעת משפטית תקבלו, אבל להעלאת השכר

של הה"כים והשרים היה תשלום בצידה בוויתור על אחוזי פנסיה ובוויתור על עבודה

נוספת. האנשים שצמודים אלינו, לצערי הרב, לא מוותרים על שום דבר.
י וסי קוצי יק
זה לא כל הסיפור, מכיוון שבמדינה היו צמודים למנכ"לים משנים לסמנכ"לים

והם קיבלו.



אברהם שוחט;

אתה יודע מה דעתי על זה, גם הם לא צריכים לקבל.
ציפי לבני
הנימוק הזה הוא בין יתר- הנימוקים שבגללם העברנו את זה ליועץ המשפטי.

אנחנו אמורים תוך כמה ימים לקבל את חוות הדעת שלו.
אברהם שוחט
אני לא יודע אם מקובלת חקיקה בענייני שכר, אבל זה מקרה ספציפי שאפילו

הייתי הולך לחקיקה בעניין הזה. אני חושב שזה מקרה ספציפי ממדרגה ראשונה -

מדובר במערכות שכר עסקיות, אין כאן שום הצדקה להעלאת שכר, הם לא ויתרו על שום

דבר בפנסיה. אם היועץ המשפטי יגיד שחקיקה תעמוד בבג"ץ, אני הייתי הולך לחקיקה.
רפאל אלול
זו שערוריה ממדרגה ראשונה.
ציפי לבני
השאלה היא מה באמת התחולה על עובדי המדינה.
אברהם שוחט
יש בסך-הכל 300 עובדי מדינה כאלה, זה כל הסיפור. אני חושב שהוועדה הזאת

צריכה לתת גיבוי לטיפול בעניין, והטיפול הוא לא קריאת הרנטגן אלא מה עושים

אחרי שקוראים את הרנטגן. נדמה לי שאם המערכות יבוזרו בין שלושה-ארבעה גופים

בהנחיה כוללת של האוצר, אפשר להגיע לתוצאות יותר טובות.

מילה אחת על החוק - אני מאוד נגד חוק שכר מקסימום. קביעת גג, קודם כל היא

בעייתית לגבי העבר - את זה כבר אמר חה"כ אורון - אבל גם לגבי העתיד. אני חושב

שזה ידביק לאותה רמה מאות ואלפי אנשים. אני חושב שיש מספיק כוח, אם אכן הגופים

יוקמו, לטפל בעניין הזה לא באמצעות החוק אלא לטפל בהקצבות האלה באמצעות פיקוח

נכון. זה עדיף לאין ערוך מחוק.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ נסים דהן.
נסים דהן
לעצם הממצאים שמענו פה הרבה דברים, אבל אני לא כל כך רוצה להתייחס

לממצאים עצמם. יש לי בעיה עם צורת הדו"ח. כפי שאמר הממונה על השכר מר קוצ'יק

עוד בתחילת דבריו, הוא לקח את כל הדו"חות הקודמים, עשה מהם קו חדש והוא לא

מתייחס לזה בכלל. בעצם בדו"ח הזה לא מעניין אותו מה קרה עם הדו"חות הקודמים -

אם תיקנו את הליקויים, לא תיקנו את הליקויים? מה קרה בעבר עם הדו"חות שלו? יש

פה בעיה.
י וסי קוצי יק
יש פה פרק שמתייחס למה שעשינו.
נסים דהן
אני מצהיר פה שקראתי את כל הדו"ח הזה וראיתי את הכל, אבל אני אומר מה

שאתה אמרת - שאתה לוקח את כל הנתונים הקודמים כאקסיומה ומפה מתחיל דף חדש.

יכול להיות שזה מה שהחוק אומר.



יוסי קוצ'יק;

מה אתה מציע לי?

נסים דהן;

להתייחס לפרוות בפרק אחד להשלכות של החריגות של שנת 95' לאור החריגות שהיו

ב-94' ולא תוקנו. איפה הן עומדות היום? אז זה היה נראה הרבה יותר חמור. אבל כל

העולם חושב היום שזו כל הבעיה, וזה לא נכון. הבעיה התחילה עוד בשנת 93',

מהדו"ח הראשון, שחלק גדול מהחריגות של אותה שנה לא תוקן. אז החריגה בשכר היא

לא רק אותם % 5 או 8% , החריגה יכולה להיות גם 70%-80%.
י וסי קוצי יק
מה שאתה אומר זה נכון. אני מקבל את הביקורת הזו ואני מתלבט יחד אתכם. כל

מה שמבקרת המדינה מפרסמת היום לא כלול בדו"חות שלי בכלל. זה מה שיכול לעשות

הממונה על השכר עם יחידה של 30 איש שצריך לבקר 658 גופים. מבקרת המדינה, כשהיא

מוציאה דו"ח על 3 או 6 רשויות, מעסיקה לצורך זה 500 או 600 איש.
היו"ר אברהם רביץ
היא לא משתמשת בכל 600 האנשים לכל דו"ח.
י וסי קוצי יק
ברור, אבל אני מדבר על היקף העבודה לעומת מספר האנשים.
מיכה גולדמן
אגף השלטון המקומי של מבקרת המדינה הוא פחות מכוח האדם שיש אצלך, הוא

מונה 17 איש.
נסים דהן
כל החריגות האלה יימחקו בדוחו"ת של שנת 96'.
י וסי קוצי יק
אם צריך לעשות את מה שאומר חה"כ דהן, נדרש כוח אדם בהיקפים עצומים כדי

לעמוד בזה.
נסים דהן
וזה יתן תמונה אמיתית.
יוסי קוצייק
אתה צודק.
נסים דהן
כמו שאתה הערת שזה לא כולל את הפנסיה התקציבית ומי שרוצח לקבל את התמונה

האמיתית צריך לצרף את הפנסיה התקציבית, אני אומר שמי שרוצה לקבל תמונה אמיתית

צריך לצרף את החריגה משנת 93'.

בעיה שנייה שיש לי היא במבנה השכר במדינה. כולנו יודעים שבאותו משרד

באותה דרגה, שני עובדים שונים כל אחד מקבל משכורת אחרת, בגלל שחוץ מהבסיס

ותוספת היוקר יש עוד אלף ואחד מרכיבים. למי שרוצים, נותנים אותם; למי שלא

רוצים, לא נותנים אותם. ואני לא צריך לפרט, כולם יודעים את הפטנטים ואת

הטריקים. פה מתחילה הבעיה - ברגע שיש פער גדול באותה דרגה בין שני סוגים של



עובדים, מתחילה הריצה והתרורות על השכר ומפה מתחילות גם החריגות. אבל אם כל

העולם ידע שבדרגה מסויימת, במשרד מסויים, באותו תפקיד כולם יקבלו אותו הדבר

ולא לפי מה שהחשב או הבנא"מ או הארוראי על כוח האדם מחליט, אני חושב שנסגור

הרבה מן החריגות האלה, כי הריצה אחרי משכורת מתחילה כשאחד רואה שחברו באותה

דרגה ובאותו תפקיד מקבל יותר ממנו.

קריאה;

אז מה המוטיבציה לתת עבודה יותר טובה? זה הסיפור של המורים.

נסים דהן;

נגיע גם לזה, אני חושב שיש טעות בסיסית במדינה - שמשלמים שכר לפי דרגה

מסויימת. שכר צריך לשלם כמו בסקטור הפרטי, לפי התפוקה שאותו פועל נותן לחברה

שאותה הוא רוצה לשרת. כמו שבסקטור הפרטי יש לנו טבלאות המראות שתפוקה של פועל

היא x דולרים לשנה ובזה נמדד הרווח של המפעל, כמה הוא מצליח להפיק מאותו פועל,

גם בסקטור הציבורי חייב להיות פרמטר כזה - מה התפוקה או מה התועלת שיש לציבור

מאותו פקיד. זה בכלל לא יכול ללכת לפי טבלה אחידה אלא לפי תפוקה ועלות אמיתית.

כדי שלא יהיו כמה אנשים שיושבים מאחורי כיסא ומכתבה רק בגלל פרוטקציה, חייבים

למדוד בצורה אמיתית מה השווי של העובד ואז מתחילה תחרות עם השוק הפרטי.

דבר נוסף - שמענו פה נתונים שבהרבה מקומות השכר מסך-הכל התקציב של אותם

גופים הוא 45%-50%. לדעתי זו שערוריה. חייבים לקבוע - ויש היום כלים מדעיים

לכך - מהו אחוז השכר שמותר בגוף שמתפקד, שצריך לחיות. אם במועצות דתיות השכר

הוא 90% ו-% 10 הולך לפעולות, הן בסך-הכל מכשיר שמספק פרנסה לאנשים. מועצה דתית

כזאת לא תיתן שירותים לעולם, כי כמעט כל התקציב שלה, % 90, הולך למשכורות

ופנסיה ורק 10% הולך לפעולות. אם 45%-50% מתקציב העירייה הולך למשכורות,

העירייה הזאת לא נותנת שירותים. חייבים לקבוע - ויש מדדים, ויש תקנים ויש

אפשרויות מדעיות לעשות זאת - שגוף יכול לתת X שכר. אחרי שנקבע כמח מותר לאותה

רשות להוציא על השכר, מצדי שיתנו את הכל לפקיד אחד אבל שהוא ימלא את כל

הפונקציות. אם הוא מסוגל למלא את כל הפונקציות, שיקבל את הסכום שמוקצה לשכר.

אם התפקידים מתחלקים לאלף איש, אז אותו סכום שקבענו, שרק אותו מותר להוציא

למשכורות, יתחלק לאלף לפי דרגות מסויימות. אבל ברגע שאנחנו קובעים דרגת שכר

ולא מגבילים את קבלת העובדים, מתחילות החריגות. אמנם יש שיא כוח אדם, אנחנו

מכירים את הפטנט הזה והזכרתי בהערת ביניים איך עוקפים את זה על-ידי חברות כוח

אדם. הרי שיא כוח אדם זה פיקציה; אם נגמר התקן, לוקחים עובדים מחברת כוח אדם.

גם את הנקודה הזאת אתם לא בודקים - כמה מתקציב הרשות המקומית הלך למשכורות דרך

חברת כוח אדם. אין לכם כלים לבדוק את זה, אין לכם נתונים או שאתם לא מצווים

לבדוק את זה לפי החוק.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין
אני לא רוצה להזכיר דברים שנאמרו כאן על-ידי קודמיי, חה"כ יהודה הראל

וחה"כ אורון, גם בעניין ההשפעה ההרסנית המקרו-כלכלית של הסקטור הציבורי המנופח

וגם בעניין התחרות והמונופולים. אני גם רוצה לברך את הממונה על השכר על הפרסום

הזה. יכולות בהחלט להיות טעויות אבל אנחנו עוסקים כאן בשאלות רחבות וגדולות

מאוד וממוצעים גדולים מאוד.

אני עברתי על הרשימה הזאת ואני מוצא קורלציה מדהימה בין מידת המונופול

במשק לבין השכר. אלו דברים שאי אפשר להשלים איתם. אני שואל את עצמי תמיד את

השאלה הבאה - אומרים לי שבתנאי שוק חופשי אי אפשר להשיג אנשים בפחות מעלות שכר

של 40-30 אלף ש"ח לחודש, אבל אפשר למצוא מנכ"ל למשרד האוצר ולמשרד החינוך



ולממונה על השכר בשכר יותר נמוך. אני פשוט לא מקבל את זה. אני יודע גם מתוך

ניסיוני שהדברים הם לא כך. נוצר כאן סטנדרט של שכר גבוה לא לפי כישורים אלא

לפי מעמד ההברה או הרשות הסטטוטורית. אני מוכן להשוות כאן ולהראות לכם דברים

דומים לחלוטין, אבל כשעוסקים בחשמל ובמים זה שכר מסוג אחד וכשעוסקים בעניין

שיש לו תהרות בשוק ההופשי זה שכר מסוג שני. אני מוכרח לומר שנדהמתי ממספר

העובדים בהלק מהרשויות האלה. למועצה לענף הלול יש למעלה מ-200 עובדים.
אברהם שוחט
והשכר שם פי שלושה מאשר במועצה לשיווק פירות. זה לא יאומן.
אמנון רובינשטיין
מספר העובדים שם הוא פי ארבעה מאשר במועצה לשיווק פירות וירקות.
מיכה ג ולדמן
הה"כ רובינשטיין, כדאי ללמוד את השטה ולבדוק את העניין.
אברהם שוהט
אין מה לבדוק. אם במועצת הלול השכר הוא פי 2.5 מאשר במועצת הירקות

והפירות, אין מה לבדוק. ואת זה משלמים ההקלאים, לא אף אהד אחר.
אמנון רובינשטיין
מה יש פה לבדוק? פיקוח על שיווק ירקות שונה מפיקוח על שיווק ביצים? בפעם

הבאה שיבואו הנה נציגי ההקלאות, אני ארצה מהם הסבר על כך שהם משלימים עם דבר

כזה.
סילבן שלום
זה גוף שקשור למשרד החקלאות?
אברהם שוחט
זח גוף סטטוטורי של החקלאים, הוא על פי חוק.
סילבן שלום
מי קובע את השכר שם?
אברהם שוחט
הכסף בא מהחקלאים שמשלמים. ממוצע השכר של הבכירים שם הוא 30 אלף שקל.
יוסי קוצייק
אני מבקש להעיר הערה - יש הברות ממשלתיות שמטופלות על-ידי רשות החברות.

יש עוד חיה שקוראים לה תאגידים סטטוטוריים. כשאני הגעתי לתפקיד הממונה על

השכר, ראיתי שמי שקובע את שכר הבכירים בתאגידים הסטטוטוריים הוא באופן בלבדי

הממונה על השכר. הוא לקח באופן די מלאכותי את הסולם של החברות הממשלתיות

והלביש אותו על התאגידים, שחלקם הם תאגידים ממש לא עסקיים. פניתי לשר האוצר

דאז והחלטנו ללכת לממשלה. הוקמה ועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים, הוצאתי את זה

מהממונה על השכר. הממונה על השכר הבר בוועדה הזאת, יו"ר הוועדה הוא פרופ'

אברהם פרידמן, נמצאת בו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה טנה שפניץ ועוד חברים

אחרים. הוועדה קבעה עכשיו קריטריונים חדשים לסיווג תאגידים סטטוטוריים,

שמתאימים לתאגידים האלה ולא מתאימים לשום דבר אהר.
סילבן שלום
שם יהיה שכר פחות מאשר בחברות הממשלתיות למרות שהם מרוויחים פי כמה וכמה?
יוסי קוצ'יק
תלוי מי.
סילבן שלום
רשות הנמלים עושה מיליארד שקל, רשות שדות התעופה עושה מאות מיליונים.
אברהם שוחט
היא גובה, מה היא מרוויחה? אתה אומר שהיא מרוויחה?
סילבן שלום
אבל יש גם עניין של אחריות. אני רוצה שלאדם שיהיה שם תהיה אחריות, שהוא

יהיה אדם רציני. הוא מטפל בסכומים כל כך אדירים, אני רוצה שיהיה שם אדם רציני.
סמדר אלחנני
לפי זה, כמה צריך לקבל מנכ"ל האוצר?
סילבן שלום
מנכ"ל משרד האוצר אף פעם לא הלך לתפקיד הזה בשביל הכסף. הוא הלך בגלל

שהיתה לו אפשרות אז לקבל 4% פנסיה, לפרוש בגיל 40 ולקבל אחרי כן תפקיד בשוק

הפרטי. זאת כל הסיבה שבגללה הלכו להיות מנכ"לים באוצר. זה גם עניין של יוקרה.
אברהם שוחט
לא זאת היתה הסיבה. הסיבה היא שאנשים רצו ללכת לדבר שהוא מעניין מאוד. הם

לא חשבו כל כך על החשבון הכלכלי.
סילבן שלום
זה גם היה עניין של יוקרה. זה שירות שאתה נותן שלוש שנים בדרך כלל, אחרי

שלוש שנים אתה עוזב, יש לך כל ההטבות הנלוות ואתה גם מבוקש בשוק הפרטי.
אמנון רובינשטיין
אני רוצה להבהיר להה"כ גולדמן שבמועצה לענף הלול, עלות השכר הממוצע של

הבכירים היא 31 אלף שקל. ולא פחות חמור - העלות הממוצעת של שכר הדרוגיים שם

הוא 11 אלף (ומדובר ב-200 איש). ואילו במועצת הפירות עלות השכר של הבכירים היא

12 אלף ובמועצה לשיווק צמחי נוי חיא 19 אלף. כלומר, יש כאן פערים לגבי אותן

פונקציות עצמן.

אותו הדבר לגבי אוניברסיטאות, וכאן אני רוצה לסתור את הדברים של חה"כ

יהב. בסקטור העסקי אין פערים כאלה בין חיפה לתל אביב.
אהרון עוזיאלי
במועצה לענף תלול יש כמה עשרות וטרינרים ולכן השכר הממוצע שם יותר גבוה.
אמנון רובינשטיין
אני לא יודע כמה וטרינרים יש שם מתוך 200 עובדים.
אהרון עוזיאלי
60 וטרינרים.
נסים דהן
גם לחקלאים יש אגרונום, שהוא באותה רמוה כמו וטרינרים.
סמדר אלחנני
וטרינר הוא רופא.
אמנון רובינשטיין
יש כאן גידול גדול מאוד גם במספר העובדים וגם בשכר. יש פה שני דברים

חמורים - א) גודל חשכר במיגזר הציבורי; ב) הקורלציה המוחלטת בין מידונ המונופול

וגובה חשכר. לכן אני חושב שכל מי שרוצה גם מבחינה זאת לתקן את המצב, חייב

להקטין את המונופוליזציה במשק הציבורי. זה תפקידה של רשות החברות הממשלתיות,

ויש לח תמיכח בוועדת הכספים. אני כעת לא מדבר רק על הפרטה אלא גם על טכניקה

אחרת. למשל, שלוש רשויות ציבוריות שמתחרות אחת בשנייה ממלאות מבחינה זאת תפקיד

כמו הפרטה. שלא תהיה רשות נמלים, שיהיו שניים-שלושה נמלים שמתחרים אחד בשני.

שהמונופול של חברת חחשמל לא יהיה לעשר השנים הבאות. הכנסת הקודמת נתנה לה

מונופול לעוד עשר שנים, אני התנגדתי והצבעתי נגד, הגשתי הצעת חוק להוריד את

זה. צריך לבטל את המונופול הזה גם נגד לחצים פוליטיים. נכון שיש אילוצים, אבל

בוועדת הכספים ראיתי עד כה תמיכח גם של האופוזיציה בתהליך של ביטול הריכוזיות

והמונופול במשק. חברת מקורות זו דוגמא קלאסית, אני ממש לא מסוגל להבין מה

שהולך שם - כל עבודה, כולל עבודה בקבלנות ועבודות עפר, היא חייבת לבצע? חברת

החשמל צריכה להיות גם זאת שמתקינה את הפיוזים בבית? עובדה שבבזק זה לא כך.

והיה בבזק ועד עובדים לא פחות חזק. אני יכול להגיד את זה כשר תקשורת לשעבר.

אבל עשינו מאמץ גדול, השתמשנו גם בגזר וגם במקל, גם בשיכנוע וגם בדיבור כדי

לשכנע אותם שהמונופול הזה לא יכול להימשך.

יצחק כהן;

עשה את זה השר פנחסי לשעבר.

אמנון רובינשטיין;

אני מקבל, גם פנחסי עשה את זה. בסדר, רק פנחסי עשה את זה. אני מציע עוד

הצעה וזה מוכרח להיות דבר סטטוטורי - כל סכים של חריגה מעבר למוסכם על הממונה

על השכר, מביא בעקבותיו הורדה מקבילה בסכום התמיכה של הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ ג ולדמן.

מ י כה גולדמן;

אני אתייחס לקטע של השלטון המקומי בלבד, אני לא רוצה להתייחס לקטעים

שאליהם התייחסו החברים האחרים. נאמר כאן שהחוברת היא צילום של מצב וזה נכון,

אבל גם כשמצלמים מצב אני חושב שחייבים למצוא דרך להתמקד על אותן הרשויות שבהן

אתה רואה את החריגות. כשהציבור הרחב קורא את החומר ושומע את ההודעה הרשמית

שלך, יוסי קוצ'יק, הוא יוצר עיוות של המציאות, כי במציאות יש רשויות שאינן

חורגות ויש כמה רשויות שבהן ישנן חריגות. אני אומר את זה גם למשרד הפנים ואגיד

את זה גם מחר בדיון שיהיה בוועדת הפנים בנושא דו"ח מבקר המדינה. יש רשויות

מקומיות - ואמר את זה גם חה"כ שוחט - שלאורך שנים אנחנו יודעים שיש שם חריגות

בכל מה שקשור למינהל תקין, ובגלל כמה רשויות כאלה יוצרים דימוי לכלל המערכת

ולשלטון המקומי ויש כאן עיוות. אני לא יכול לומר שהדו"ח שלך איננו מצלם את

המציאות אבל הוא מעוות את המציאות, ואני חושב שצריכה לצאת הודעה שלך, יוסי

קוצ'יק, ולא של השלטון המקומי.



אני לא רוצה להיות חריף כמו שהיה יו"ר איגוד הגזברים של השלטון המקומי

ולומר שיש להחזיר את הדו"ח לממונה על השכר, אבל אני חושב שנעשה כאן עוול לאותם

אלה שהם בסדר, והם למעשה מקבלים את הנזיפה על אלה שאינם בסדר ואיתם צריך

להתמודד. צריך לתת גם הבהרות לגבי מפוטרים, כאלה שיוצאים לפנסיה מוקדמת וקיבלו

ריכוז של ותק וזה נכנס לתוך הדגם של העניין. זה שוב יוצר עיוותים. אני גם

מצטרף לשבחים לממונה על השכר כי אני יודע שאתם עושים עבודה טובה ומשתדלים וזה

לא קל להתמודד. אתם צריכים בשנה הבאה או בסוף השנה הזאת להגיע להסכמי שכר

חדשים לקראת השנים הבאות, ואני לא מקנא בכם. בזמנו עברתי את החוויה הזאת כסגן

שר החינוך עם השביתה של המורים והסכמי השכר. זה לא קל ואני יודע שזאת תקופה

קשה מאוד, בוודאי בשנה שהיתה קפיצה - צודקת או לא צודקת - של כל הבכירים. בשנה

כזאת קשה להתמודד עם כל ארגוני העובדים הארציים בנושא שכר. אבל אני מבקש

לסיכום שתצא גם הודעה שלך, כדי שלא ייעשה פה עוול לאלה שהם בסדר.
היו"ר אברהם רביץ
יוסי קוצילק עוד מעט ידבר והוא ישיב כפי שהוא מבין. חה"כ הנדל, בבקשה.
צבי הנדל
קודם כל, בהצלחה למנכ"ל משרד הפנים שאני רואה אותו פעם ראשונה בחדר הזה.

למרות כל מה שאני אומר, אין לי טענות לדו"ח ולא לידידנו מר קוצייק. אבל צריך

לדעת שדו"ח כזה שעושה, כדברי חה"כ שוחט, צילום רנטגן - יש בו "פיקשושים".

לפעמים "פיקשושים", גם אם הם בשוליים, נותנים פה תמונה מעוותת על היקף הבעיה.

את זה אנחנו צריכים לזכור כשאנחנו דנים בדו"ח. כמובן כל אחד קרוב אצל עצמו

ובודק אצלו, אני בדקתי את המצב בחוף עזה כי ב-95' אני עוד הייתי ראש הרשות,

ואני רואה שבבכירים אין חריגה אבל יש חריגה בדרוגיים. בדקתי אחר כך בטבלה

השנייה וראיתי שמדובר בפסיכולוג, שגם אם תיתלו אותי על עץ הייתי מביא אותו כי

אני מביא אותו מהצפון והוא עולה הון תועפות.

אין לי טענה לדו"ח ואין לי טענה לכותב. אני אומר זאת באמת, לא מהשפה

ולחוץ. אבל צריך לדעת שהמציאות היא כזאת שכאשר יוצא דו"ח שעושה שיקוף, אז אם

יש אצלי - ואני קטנטן - מקרה אהד כזה, יכול להיות שבמקום אחר יש עשרה מקרים

כאלה ואז זה נותן תמונה כוללת מעוותת בצורה מסויימת.

דבר שני, הואיל ואני הייתי קרוב אצל הרשויות המקומיות, אני רוצה להסב את

תשומת לבכם לטבלה מספר 7 בעמוד 13. בעצם אתה רואה שבתחתית הסולם מבחינת

הפרובלמטיים נמצאות הרשויות המקומיות - רשויות מקומיות, איגודי ערים ומועצות

דתיות, שבעצם כולם שייכים לרשויות המקומיות.
שמואל נחמני
חסרה שם הפנסיה התקציבית שאתם מתעלמים ממנה כל הזמן.
צבי הנדל
אני הייתי מדרג את הרשויות בשלוש דרגות. דרגה ראשונה - רשויות שבשביל לא

להגיד שחיתות, הייתי אומר שיש בהן חוצפה ציבורית ממדרגה ראשונה, שמשלמים בהן

שכר בצורה מוגזמת. דרגה שנייה - יש רשויות שבהן ראש הרשות בא לפתור בעיה

מקומית שיש לו, וזה יכול להיות מציאת גזבר או פסיכולוג או כל דבר אחר. הממונה

על השכר לא יכול לעלות על זה. רק במחקר מעמיק - ואני לא יודע אם 600 עובדים

היו עוזרים לזה - אפשר לראות האם זה במסגרת חוצפה ציבורית או במסגרת פיתרון

בעיה אמיתית באותו מקום מסויים. דרגה שלישית - רשויות שעובדות במדוייק על פי

חוק. להערכתי אחוז קטן מן הרשויות עובדות במדוייק על פי חוק, אם מסתכלים על זה

בצורה מרובעת. רוב הרשויות, להערכתי, הן באמצע. הן באות לפתור בעיה כזאת או

אחרת, וזה לגיטימי. אי אפשר לדבר על זה בהכללות אלא אם כן ירדת לעומק העניין

ושמעת את ראש הרשות או מי שזה לא יהיה שמסביר למה זה קרה אצלו. המיעוט שנוהג



בחוצפה ציבורית - ואני שמחתי מאוד שעדי אלדר אמר במשפט הראשון שלו שהוא לא מגן

על אף אחד שחורג מהכללים - צריך לבוא על עונשו בצורה כזאת או אחרת, כי הוא

מטיל כתם על ציבור עצום שיש לו קשיים אמיתיים, שיש עליו מטלות בלתי רגילות.

כשהמדינה עוברת תהפוכות, הגוף הראשון שנפגש עם האזרח הוא הרשות המקומית. ראש

הרשות הוא זה שמקבל את קיתונות הרותחין והוא צריך להתמודד עם כל הבעיות. זה לא

הוגן שהיום אנחנו מחלישים אותו בעיני הציבור שאותו הוא משרת, ואתם לא יודעים

איזה נזק זה גורם - לא רק לראש הרשות אלא גם לשלטון המרכזי כי בסופו של דבר

הוא השליח שלנו בחז ית.

בעניין הסטיגמה שנוצרה בשלושת הימים האחרונים - ולא יוסי קוצ'יק אשם בזה,

היה קל מאוד לתפוס שעיר לעזאזל ולמרלט לו את הנוצות - את הסטיגמה הציבורית

הזאת חשוב שאנחנו נתקן, עד כמה שאפשר, על-ידי בידוד אותה חבורה מצומצמת שבה

צריך לטפל בכל הכוח.

דבר אחרון, פרודוקטיבי - אני מאוד מצדד בשכר מקסימום במי גזר הציבורי. לא

התעמקתי בזה מספיק, אבל על פניו מה שאמר חה"כ אורון נראה לי הגיוני. אני כבר

לא רוצה להוסיף ולהסביר למה. מי שהסביר לפניי עשה את זה לא פחות טוב וחבל

להוסיף מילים. אני בעד. אני חושב שברשויות המקומיות, ב-% 99 מהמקרים ממילא לא

עוברים את שכר המקסימום שדיברנו עליו. במקום שעוברים, צריך להוריד את זה. דבר

נוסף - הנושא של חשב מלווה הוא בפירוש פיתרון לרשות שחרגה או לרשות שסרחה,

לאלה שנהגו בחוצפה ציבורית. שם תשים חשב מלווה, אבל לקבוע את זה כהחלטה סוחפת

בגלל כמח אחוז של חריגות, לדעתי זו טעות כי כך אתה מסיר אחריות מראש הרשות

שהוא בסדר. תן לו להמשיך להיות אחראי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ יצחק כהן.
יצחק כהן
יש כמה דברים שחשוב לדעת. גזבר טוב שיכול להביא לך תועלת הוא לאין שיעור

זול מגזבר גרוע שיעמוד בתנאי השכר ויביא לך נזק אדיר. אני לא יודע אם אתה יכול

להגדיר בטבלאות גזבר טוב או מנכ"ל עירייה טוב. בכל אופן, אתה צריך להתייחס

למקצועיות שלהם ולערך שלהם בשוק. צריך לסמן את המטרה ולפעול לפיה, כי התועלת

של מנכ"ל טוב או גזבר טוב בעירייה היא הרבה יותר גדולה מאשר השכר שלו, ולהיפך.

הרעיון של חשב כמו שקיים במשרדי ממשלה הוא מצויין, אבל האוצר לא יעמוד

בזה. כי חשב כזה עובד בתוך מסגרת תקציב שנקבעת. היו כבר כמה ועדות, כמו ועדת

סוארי, שאתם כימתתם אותה וכימתתם אותה ובסוף לא יצא שום דבר. אתה מציע הצעה

שהיא טובה, יוסי קוצ'יק, אבל אתם לא תעמדו בה. כי השב מלווה צריך לעבוד בתוך

מסגרת, ואת המסגרת חייבים לבנות על פי צרכים אמיתיים, תמונת מצב אמיתית, ואת

תמונת המצב האמיתית אתם מעוותים כל הזמן כי אתם לא רוצים את זה. בעיקרון זה

מצויין, אבל צריך לפעול בשני הצדדים. תיתנו תקציב מסודר לרשות מקומית ותשימו

חשב שיפקח עליה. בתוך המעטפת הוא יעבוד יפה מאוד. אי אפשר לקחת חשב מלווה

שיעבוד בתוך מעטפת שמלכתחילה היא מעוותת ולא נכון. ראינו את זה בהתנהגות של

האוצר בנושא של רואה חשבון לרשויות שמשרד הפנים מינה. מיד הורדתם את זה מעליכם

- יוסי קוצייק, אני מדבר אליך כאל נציג האוצר - ואני מבין את הפחד, כי כשיש

רואה חשבון שאתה אחראי עליו, אתה צריך גם למלא את המעטפת והמעטפת מעוותת מראש.

יש להתייחס לדברים בצורה נכונה.

לגבי המונופול, מה שאמרו פה הוא נכון - מונופולים זה דבר מעוות, דבר

גרוע. השאלה אם לכולם יש אומץ לעשות מה שעשה פנחסי.



בנושא של פנסיה תקציבית, כל הדו"ח הזה הוא פצצת אטום מתקתקת. אני לא יודע

אם אתם מתייחסים לזה או שאתם מעדיפים לשים בד שחוו- על הראש ולא להסתכל. אבל

מישהו פעם אחת צריך לעמוד לנוכח הפנסיה התקציבית ולהתחיל לטפל בזה.

מר קוצי יק, קיבלתם מנכ"ל משרד פנים מעולה, אבל עם מה שיש לו במשרד אני לא

יודע איך הוא יעבוד. עובדי משרד הפנים מקבלים את השכר הנמוך ביותר, קח את שכרם

בהשוואה לשכר של העובדים במשרד האוצר. אם אתה רוצה שבאמת תהיה עבודה, אם אתה

רוצה לגייס כוח אדם טוב למשרד הפנים, חייבים לתת שכר ראוי. אל תעלו להם את

השכר מעבר למה שמקבלים פקידי האוצר, רק תשוו את זה. הדבר יעזור למר אפרתי שאני

בטוח שהוא יצליח בתפקידו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ אלול, בבקשה.
רפאל אלול
אני בא מהשלטון המקומי, אני חי את השלטון המקומי ואני יודע מה הקשיים שם.

אני אף פעם לא הרגתי בשכר לעובדים הבכירים, תמיד הלכתי לפי הספר.

נסים דהן;

ומצאת עובדים?

רפאל אלול;

כן, מצאתי, כי אני נמצא במרכז הארץ. אבל אני מכיר את הקשיים של חברים

שלי, ראשי רשויות, שלפעמים צריכים לבצע משימה מסויימת ואין להם האנשים

המתאימים. במצב כזה הם חורגים בשכר ולכן טוב שיש הדו"ח הזה - להצביע על אותם
אנשים ולומר להם
תיזהרו. מצד שני, צריך להיות כלי אחר שיעזור להם. מצדי שתהיה

ועדה במשרד הפנים, במשרד האוצר, שראש העיר יוכל לפנות אליה ולהגיד, למשל: 'אין

לי אפשרות להביא פסיכולוג ליישוב, אני צריך לתת כך וכך שכר' - כדי שתהיה עוד

עין בוחנת, שלא יבוא מישהו בשרירות לב ויחליט בעצמו לתת שכר בשמיים. כאשר

במקום מסויים אתה רואה שאדם מקבל 50-40 אלף שקל, זה זועק לשמיים ולמרות שכל

העובדים שם מצויינים, כל הרשות המקומית נראית גרוע מאוד. אני לא יודע אם אתם

יודעים מה הדו"ה הזח גרם לעובדים. אדוני היו"ר, ברשות מקומית שכתבו עליה בדו"ח

שיש בה 3-2 בכירים שמקבלים שכר חריג, תראה מה קרה עם כל העובדים באותה רשות,

איך הם מרגישים בינם לבין עצמם, איזו אנדרלמוסיה זה יוצר. גם הם מרגישים

כביכול שיוצאת דיבת היישוב רעה בגלל שתיים-שלוש דוגמאות שאני לא מתכחש לכך

שצריך לטפל בהן, אם אדם מקבל 40 אלף שקל, מהר בבוקר זה צריך להיות מופסק עם כל

ההשלכות שיש לזה. כי אם לא יפסיקו את השכר החריג לאותו אדם - ואתה יודע את זה

טוב, מר אפרתי - הבערה תתחיל מלמטה, העובדים ישגעו את כל המערכת.
מיכה גולדמן
חה"כ אלול, זה בלתי אפשרי.
רפאל אלול
אם לא תפסיק את השכר החריג של אותו אדם, זה יעלה לשלטון המקומי עוד 100

מיליון שקל. אני יכול להביא דוגמאות של שני יישובים, שאנשים משם דיברו אתי.

ההריגות בשכר הן בדרך כלל חסויות, ופתאום כשהדבר מתפרסם זה יוצר אנדרלמוסיה

בקרב העובדים. זה באשר לשלטון המקומי. לכן אני מציע, אדוני הי.ו"ר, שאולי תהיה

ועדה שתטפל במקרים החריגים האלה ואותה ועדה תטפל גם במקרים שסומנו בדו"ח ותסיק

מסקנות.



דבר שני, אני לא מוצא שום טעם בכך שאותם בכירים בכל החברות הציבוריות -

שנהנו מכל ההצמדות והדברים האלה - יקבלו עכשיו העלאה של 30%-40%, כשאין שום

ביסוס לעניין הזה. מי כמוך יודע שזה עיוות, זה לא צודק, זה לא הגיוני ואני

מקווה מאוד שאתם תפתרו את הבעיה הזו בימים הקרובים, אם לא, אני חושב שהוועדה

הזו תצטרך להתכנס פעם נוספת ולקבל החלטה חד-משמעית.
ציפי לבני
סליחה. ועדת הכספים תייצג אותנו גם בבית המשפט?
אברהם שוחט
יש פסיקה משפטית. זו הבעיה.
רפאל אלול
אם נצטרך לתקן את החוק, נתקן את החוק - דבר שהרבה זמן לא הצלחנו לעשות.

אני מודה שחה"כ שוחט הפריע לנו לא פעם בעניין של שכר מקסימום, ועכשיו הוא

מסכים לזה. אני שמעתי ממנו נימה של הסכמה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. יוסי קוצ'יק, לפני שאתה תענה נשמע את ציפי לבני שצריכה ללכת לוועדה

למעמד האישה.
ציפי לבני
מקובלת עליי מאוד ההבחנה שנעשתה כאן בין חברות ממשלתיות שיש להן מונופול

לבין חברות ממשלתיות שכן נכנסות לשוק תחרותי. אולי מה שהיה צריך להיות זה מעבר

הדרגתי ממונופול לשוק הפרטי כאשר דרגות השכר עולות, כך שאולי יהיה גם תמריץ

לעובדי החברה פחות להתנגד למעבר הזה כי היום אנחנו נתקלים בקשיים נוראיים בעצם

פתיחת השוק לתחרות. אם הדבר יתבטא דווקא בשינוי לטובה בשכר, אולי זה יעזור.

אני לפחות לוקחת על עצמי להעלות בפני ועדת הסיווג של החברות הממשלתיות את

ההתייחסות לזה בנוגע לסיווג. עוד לא התעמקתי בכך מעבר לזה, אני יודעת שזה אחד

הקריטריונים אבל אולי צריך לתת לו יותר משקל.

הערה למה שנאמר כאן ביחס לאפשרות חקיקה שתתמוך באי הצמדת שכר הבכירים

בחברות לשכר חברי-הכנסת. אני אשמח לקבל כל מה שהכנסת יכולה לעשות כדי להוציא

אותנו מהמיטה שהכניסו אותנו אליה כתוצאה מהעלאת שכר הח"כים. אבל אני חושבת שזה

צריך להיבדק משפטית ולא די בהחלטות ועדה. זה עניין של חבות משפטית, ואנחנו

נמצאים היום דקה לפני בית משפט. אשמח לשתף פעולה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. יוסי קוצייק, בבקשה.
נסים דהן
סליחה, מי שקבע את ההצמדה הוא זה שיכול לבטל אותה. לא?
סמדר אלחנני
לא רטרואקטיבית.

ציפי לבני;

יש לזה - - - בחוזה של העובד.
יוסי קוצ'יק
רבותיי, עלה כאן מספר רב של נושאים. בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה,

הצעתי למבקרת המדינה שהיא תערוך את הדו"ח הזה. מבקרת המדינה לא נתנה לי תשובה

על כך, קבעתי איתה פגישה. היא יודעת מה שאני מבקש להציע, אני מעריך שהיא תבדוק

את זה. במידה שמבקרת המדינה תיקח על עצמה את עריכת הדו"ח, בעצם נמשוך החוצה

טענות שהאוצר כן אישר או לא אישר, או כן היה שותף או לא היה שותף. זה ילך

לגורם אובייקטיבי מאוד שמקובל על כל המדינה ועל כל המוסדות שיבוא ויגיד: זה

הדו"ח. אז אנחנו בעצם ניכנס למהלך של האכיפה על כל המשמעויות שלה. מבחינת

יחידת השכר לערוך דו"ח כזה, זה כמעט שיתוק כללי.

יש כאן בקשות של ראשי הערים וגורמים אחרים שאומרים: יתוודא את הנתונים'.

הרי אלו נתונים ששולחים אלינו, אלו לא נתונים שנמצאים אצלנו. אני לא מסוגל
לוודא אותם. אני אומר
אלה הנתונים וככה אני יכול להתייחס אליהם. כאשר מדובר

ב-658 גופים, זה בלתי אפשרי מבחינתי לוודא זאת, אלו הנתונים שאני יודע לפרש.

דבר נוסף, אני ביקשתי מהוועדה לביקורת המדינה לקיים דיון על מבנה הדו"ח -

ויו"ר הוועדה אמר לי שהוא יקיים את הדיון הזה - על מנת שהמבנה של הדו"ח יהיה

מוסכם. אם רוצים להכניס בו שינויים, אני מוכן להכניס בו שינויים. אין לי שום

בעיה שיחליטו על שינויי חקיקה או שינויים אחרים, אני פתוח לכל הצעה. אני לא

המצאתי את החקיקה הקודמת. אני חושב שהכיוון של החקיקה הוא נכון, אני חושב

שחשיפה כזאת היא דבר נכון כי מדובר בכספי ציבור בכל המערכות. הדיון פה התרכז

ברשויות המקומיות, אני לא מדבר כרגע רק על הרשויות המקומיות, אני מדבר בכלל על

כל המערך הזה.

אשר לרשויות המקומיות, יש פה דילמה שלטונית ממדרגה ראשונה בתחום השלטון

המקומי - לא רק ברשויות, גם באיגודי הערים, בחברות העירוניות וכדומה. יש שאלה

מה מידת חופש הפעולה שיש להם, מה מידת השותפות או אי השותפות של השלטון

המרכזי. במצב הזה הבעיה צועקת, וכששואלים כיצד אפשר להתגבר על זה, אני בא

ואומר שאני יכול להתגבר על זה בכלים שאני אהיה מסוגל להתגבר עליהם, כל עוד אין

כלים אחרים. בתפיסת העולם שלי אני בכלל נגד התפקיד שקוראים לו הממונה על השכר.

אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם שיש לה תפקיד של הממונה על השכר.
אמנון רובינשטיין
באנגליה יש פיקוח מרכזי על כל המשכורות.
יוסי קוצייק
זה נכון, אבל אין ממונה על השכר. פה יש תפקיד שקוראים לו הממונה על השכר,

ואני חושב שהיה צריך לבזר את זה לשלטון המקומי אם באמת היה מה שנקרא אחריות

וסמכות, אם היו אמצעים חוקיים שאומרים: ברגע שהרשות חרגה או ברגע שהגוף

הסטטורי חרג, יש פעולה חד-משמעית; היא לא נתונה למשא ומתן בין השר לכנסת או

בין השר לראש העיר או לתאגיד הסטטוטורי. המצב הזה לא קיים אצלנו והחריגות

מתקיימות.

אני הייתי מנכ"ל משרד הקליטה. לפני שהתחילה העלייה הגדולה מברית-המועצות,

שאלנו את עצמנו מה עושים בנושא של הפחתת הבירוקרטיה. יצאנו יהד עם שר הקליטה
דאז, יעקב צור, ואמרנו
סל קליטה וקליטה ישירה. אמרו לנו: 'אתם לא נורמלים.

אתם תיתנו לאנשים את הכסף?'. אמרתי: 'מצדי שילכו לקנות ארטיקים, אם זה מה שהם

רוצים. אנשים הם רציונליים והם יחליטו מה לעשות בכסף שיינתן להם'. אני צריך

להגיד לראש עיר איך לחלק את הכסף שלו? אם אני נותן לו מיליון שקלים, שיעשה

איתם מה שהוא רוצה. העיר תשפוט אותו, הבוחרים ישפטו אותו. אבל אם הוא מוציא

מיליון ואחד--
אברהם שוחט
ואם הוא מוציא 999 אלף שקל על השכר ורק אלף שקל על שירותים?
יוסי קרצ'יק
אני מעריך שהוא לא יעשה את זה, כמו שהעולים מרוסיה השתמשו בכסף באופן

רציונלי.

יצחק כהן;

אתה יכול לקבוע לראש הרשות מטלות שהוא צריך לעמוד בהן.
אברהם שוחט
יוסי קוצ'יק, זה לא אותו הסיפור. כשהייתי ראש מועצה, חשבתי שבאמת nr מה

שצריך לעשות - לתת לראש הרשות תקציב ושהוא יעשה בו כראות עיניו.
י וסי קוצי יק
מאחר שזה לא המצב--
אמנון רובינשטיין
זה לא המצב בארץ, אבל זה יכול להשתנות בעתיד.
יוסי קוצ'יק
לכן נדרשת כאן חקיקה יסודית. כשהצעתי קודם את הרעיון של חשב כפי שיש חשב

במשרד ממשלתי, אמר לי יו"ר מרכז השלטון המקומי: 'יש לך חוק תקציב. אצלי אין

חוק תקציבי. נקבע חוק תקציב שמגדיר מה צריך לעשות בתחום הרשויות המקומיות. אבל

הכלל שהל לגבי שר, צריך לחול גם לגבי עיר. זאת אומרת, צריכים להיות בלמים

ואי ז ו נים.
עדי אלדר
צריך גם לקבל תקציבים לניהול הרשות. קח מאיתנו את הרווחה והחינוך, לא

תראה אותנו יותר באים לבקש כסף. קח אפילו רק את החינוך, לא נבוא אליך יותר.
אברהם שוחט
עדי אלדר, כל התקציב שלכם בנוי על ההשתתפות של המדינה.
עדי אלדר
חה"כ שוחט, אתה יודע שאת דו"ח סוארי לא קיבלנו.
אברהם שוחט
קיבלתם בדיוק מה שדו"ח סוארי אמר.
יצחק כהן
זה לא נכון, חה"כ שוחט, אני מכיר את זה טוב מאוד. כימתו את הדו"ח - - -
אברהם שוחט
גם אני מכיר את זה טוב מאוד, לא כימתו שום דבר.
יוסי קוצ'יק
תיתנו לי רגע לגמור. היום אין מצב של בלמים ואיזונים. עדי אלדר, אני אומר

לך שראשי הערים צריכים להיות מעוניינים בחשב כפי שהצעתי. זה בכלל לא חשב

מלווה. האם שר כלשהו חושב שהחשב אצלו הוא חשב מלווה? אתה הייתי צריך לרצות חשב

כזה עם כל הקושי בדבר.
סמדר אלחנני
כשנעשה את זה במשרד הביטחון, אפשר יהיה לעשות את זה גם ברשויות.
יוסי קוצ'יק
דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי מה שאמר חה"כ הנדל. הוא אמר: 'הנתונים

בדו"ח על הרשות שלי הם בסדר, אבל לא מצאתי פסיכולוג ולכן שילמתי לו יותר'. זה

לא מקובל עליי. יש חוק וחייבים לפעול על פיו.
יצחק כהן
אז לא יהיה לו פסיכולוג.
י וסי קוצי יק
אז לא יהיה לו. הוא צריך לחפש עד שימצא פסיכולוג--
מיכה גולדמן
יוסי קוצ'יק, קח את מרכז ספיר. אתה לא יכול להביא עובדים למרכז ספיר

במועצה אזורית ערבה תיכונה אם לא תיתן להם תוספות שכר.
י וסי קוצי יק
אז תשנה את החוק, חה"כ גולדמן. אני מבקש מכם - תשנו את החוקים על פי מה

שאתם חושבים שראוי לעשות, אבל אם הכנסת שולחת אותי ואומרת: 'תביא דו"ח כזה',

אני אביא אותו על פי החוקים הקיימים. החוקים לא טובים? תשנו אותם. אני הלכתי

ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה ואמרתי: אחד מן השניים, או שתשנו את

החוקים או שתאכפו אותם. אולי החוקים לא טובים? יש דברים שהם לא בסדר, יש דברים

שצריך לשנות בהסכמי השכר וצריך לתת תשובות לשלטון המקומי בדברים המיוחדים שלו,

אבל זה לא בסמכות שלנו וגם לא בסמכות של השלטון המקומי. זה בסמכות חברי-הכנסת

לשנות את הדברים. תחליטו שרוצים לשנות את החוקים, תשנו.
יצחק כהן
גם מתן שירות פסיכולוגי לילד זה חוק.
י וסי קוצי יק
המדינה לא נותנת שירותים פסיכולוגיים? היא נותנת וגם היא כפופה לאותם

כללים.
אמנון זר
כשלא יכולים לשלם לפסיכולוגים, אין שירותים פסיכולוגיים.
י וסי קוצי יק
ראש הרשות צריך לפעול על פי הכללים.



היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני רוצה לסכם. אני מתחיל עם הצעת חוק מקסימום של חה"כ אורון, אני

מבין שההצעה שלך ועוד כמה הצעות עברו בקריאה טרומית, וגם חלק מהמציעים לא

אוהבים את ההצעות של עצמם, הם היו רוצים שהדברים האלה ייעשו שלא במסגרת החוק.

הוק שכר מקסימום הוא דבר בעייתי מלכתחילה, הוא צורם ולפעמים, במקרים מאוד

מיוחדים, יצטרכו לשבור את החוק ואז יבואו לכנסת לחוקק עוד חוק, לכן כולם היו

שמחים יותר אם האכיפה של החוק הקיים היתה מתבצעת באמצעים אדמיניסטרטיביים כאלה

או אחרים, אבל יש חוק שהועבר אל ועדת הכספים ואנחנו נצטרך לדון בו,

אדוני מנכ"ל משרד הפנים ויוסי קוצייק, אני רוצה להציע משחו וזה נאמר כאן

במשך הדיון כמה פעמים, אנחנו- רוצים שתקום ועדה שלכם, יחידת הממונה על השכר, עם

משרד הפנים ועם ציפי לבני מנהלת רשות החברות, אני אקבע בעוד כחודש ישיבה שתדון

על הצעות החוק שחועברו לוועדה, אני רוצה שעד לאותו מועד אתם תבואו ותאמרו: 'יש

ועדה שקבעה סדרים לאכיפת החוקים הקיימים בדרך זו או אחרת', מישהו אמר כאן קודם

שאם חרגו בשקל אחד, מיד צריכים להחזיר את הכסף,
נסים דהן
צריך לקצץ ממענק האיזון.
היו"ר אברהם רביץ
אתם שמעתם את הדברים, אבל אנחנו כמחוקקים, כחברי-כנסת, לא יכולים לקבל את

העובדה שקיים חוק--
אברהם שוחט
זה לא חוק, זה נוהל,
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא יכולים לקבל שקיים נוהל והדבר הזה איננו מתבצע, לפי דעתי באשר

לרשויות המקומיות אתם חייבים למצוא דרך - אינני יודע אם הדבר הזה קיים בנהלים

היום - שמשרד הפנים יוכל לאפשר חריגות, תקבעו קריטריונים כאלה שאם בגוש קטיף

או באיזשהו מקום צריך פסיכולוגית או רופא, יוכל מנכ"ל משרד הפנים לאשר חריגה,

למה לא באים לבקש רשות? כי כנראה שהיום אין למשרד הפנים סמכות לתת רשות,
יצחק כהן
אי אפשר להטיל את זה על משרד הפנים,
היו"ר אברהם רביץ
אינני יודע על מי, צריך שיהיה גוף שי וכל לאשר חריגות, אני מציע שתבואו
אלינו בעוד חודש ותאמרו
'יש ועדה, יש סדר, יש קריטריונים איך אוכפים את החוק

הקיים או את הנהלים הקיימים', ואנחנו באמת מדברים על החריגות, לא את הכל נתקן

ביום אחד, אנחנו לא מדברים על הדרוגיים, מדברים בעצם על הבכירים. אמנם עקרונית

הכל כלול. תבואו עם הצעות שאומרות: העניין הזה מטופל, כאשר אני יודע שהוא לא

יהיה מטופל במאת האחוזים ביום אחד, אני מציע שזה יהיה הסיכום שלנו בוועדה,
נסים דהן
אני רוצה להוסיף משהו, הדו"ח הזה לא מתייחס לחריגות שחן מתחת לריצפה, אלא

רק לחריגות שהן מעל המותר, אני כמעט בטוח שמסתובבים הרבה פקידים במדינה הזאת

עם כעס בבטן בגלל שהם לא מקבלים את מה שמגיע להם, צריך לבדוק גם את אלה

שמשתכרים שכר נמוך, אם הם מקבלים את מה שמגיע להם.
קריאה
לא בהקשר הזה.
יעקב אפרתי
יש להם ועד עובדים, הסתדרות פקידים.
אברהם שוחט
יו"ר הוועדה מתכוון לומר שאם הדו"ח הזה יישאר כרנטגן, לא יקרה שום דבר,

כל שנה יהיה עוד פעם רנטגן; צריך מערכות עם קצת יותר יכולת לטפל בדברים. נדמה

לי שהכוונה של היושב-ראש היתה שתיקחו חודש ימים ואז תבוא הממשלה לוועדה עם

הצעה של מבנה חדש ואם אתם צריכים גיבוי, ניתן לכם גיבוי. כלומר, צריך להיות

מבנה שיאפשר להשתלט על נושא השכר. יוסי קוצ'יק, אמרת שאתה יחידת מטה ושמשרד

הפנים צריך לטפל בזה. תשבו ביחד - אתם עם אנשי משרד הפנים - ותבואו עם הצעה.

זאת הכוונה.

עדי אלדר;

אני מבקש שישתפו גם אותנו.
יעקב אפרתי
בפועל אתם שותפים.
חי ים אורון
אני מקבל, גם כבעל החוק, את ההצעה של היושב-ראש שאנחנו נחזור לדון על זה

בעוד חודש. היושב-ראש אמר שהוא לא אוהב את החוק, אמרתי שגם אני לא משתגע עליו

אבל בינתיים אני לא רואה שום כלי אחר. אני לא מוותר על החוק, אבל אם יבואו
לכאן אנשים ויגידו
'אנחנו מציעים שורה של כלים אפקטיביים גם לקטע של החוק.

אנחנו משיגים אותו הדבר באמצעים אי, בי, גי, די שהם לא חקיקה ראשיתי, אולי זה

עדיף. אני לא השתגעתי להוסיף לרקורד שלי עוד חוק, זה לא מה שחסר לי עכשיו, אבל

יש לי הרגשה שבלי הגג הזה אנחנו נמשיך לתמרן. הרי גם יוסי קוצ'יק אמר שבעבר

הוא מאוד לא אהב את החוק והיום הוא מגיע למסקנה שצריך את אבן הפינה הזאת.
י וסי קוצי יק
אני מוכן לחשוב על זה.
אברהם שוחט
אבל החוק נוגע רק ל-500 איש מתוך הסיפור.
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, אני מודה לכם.



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 5). התשנ"ז-1996

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 7). התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם רביץ
לפנינו צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 5).
אנה שניידר
הצו הזה הובא לוועדה ולא אושר משום שהוועדה לא הסכימה להיטל על השקדים

בגובה שהוצע. היא ביקשה שיהיה צו חדש שבו יופחת ההיטל על השקדים, אכן הוכן צו

כזה - צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי) (תיקון

מס' 7) - שעוד לא התפרסם.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, נצביע כעת על צו היטלי סחר (תיקון מס' 5) בלי השקדים. מי בעד ומי

נגד?
היו"ר אברהם רביץ
הצו אושר. עכשיו אנחנו מצביעים על הצו החדש - צו היטלי סחר (תיקון מסי

7), שנותן ביטוי לבקשות של חברי-הוועדה שהמקסימום יהיה 9 דולר.

מיכה ג ולדמן;

אני מבקש להוסיף לפרוטוקול שבמושבה שלי יש הרבה שקדים, אבל לי אישית אין

שקדים.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד צו היטלי סחר (תיקון מס' 7)?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 7), התשנ"ז-1977, נתקבל.
היו"ר אברהם רביץ
הצו התקבל. אני מודה לכם על המאמץ לשנות את הצו.

גבריאלה כהן;

תודה.
היו"ר אברהם רביץ
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים