ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1997

דיווח על ביצוע התקציב לשנת 1996; צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מסי 5)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בשבט התשנ"ז (27 בינואר 1997 ), שעה 00; 10
נכחו
חברי הוועדה ; אברהם רביץ - יו"ר

רפאל אדרי

פיני בדש

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

סילבן שלום

מ"מ: חיים אורון

רפי אלול

זאב בוים

מיכה ג ולדמן

שמואל הלפרט

רפאל פנחסי
מוזמנים
שי טלמון - החשב הכללי, משרד האוצר

אבישר כהן - משנה לחשב הכללי

משה לנגרמן, אהוד פלבר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

יורם לוי, גבריאלה כהן - משרד התעשייה והמסחר

צבי אלון, שמואל כהן - משרד החקלאות

יוסי טמלר, רמי ברבי, יעקב סולימה - לשכת המסחר

יואל צימרמן, אברהם הראוביני - התאחדות האיכרים

עמי אוליאל - ארגון מגדלי פירות

יועץ משפטי; שניידר
מזכיר/ת הוועדה
איוור קרשנר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
אורה לוין
סדר-היום
1. דיווח על ביצוע התקציב לשנת 1996

2. צו היטלי סחר (היטל בטוחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי)(תיקון מסי 5). התשנ"ז-1996



דיווח על ביצוע התקציב לשנת 1996

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בקדנציה הראשונה זו אצלנו בעצם הישיבה הראשונה מסוג זה, אבל לפי התקנון אנהנו

צריכים לקיים דיונים מהסוג הזה כמה פעמים בשנה.

סמדר אלחנני ;

כל שלושה חודשים.

הי ו "ר אברהם רביץ;

יש לנו ההזדמנות והעונק לשמוע דין וחשבון על ביצוע תקציב 1996 מהברנו, החשב

הכללי, מר שי טלמון.

מה שאותנו מעניין בנוסף למה שתאמר, אנחנו נתקלים בעת בקשות להעברות תקציביות

במה שקוראים עודפים שנווזרו משנה קודמת, והיינו רוצים לדעת מה קרה באמת ב-1.96
דבר נוסף
היינו רוצים התייחסות שלך לגבי השאלה היכן אנחנו עומדים עם ההרשאה

להתחייב של 1996 והשלכותיה לגבי תקציב 1997. כולנו יודעים שאנחנו נמצאים בסכום

מסוים של הרזרבה הכללית ב-1997, ואנחנו גם יודעים מה עומד לקרות עם חלק

מהרזרבה הכללית בגלל הסכמים, חלקם הסכמים קואליציוניים שאני אשם בהם, ומהי ההשלכה

לגבי הרזרבה הכללית, איפה נעמוד בעניין הזה.

כל הדברים האלה, כמובן, מתקשרים לצפי של מה שעשוי לקרות ב-1997 - האם זה גורם

לנו למחשבות נוגות בקשר להגשת, חס וחלילה, תקציב נוסף בשנת 1997-

נשמח לשמוע התייחסות לדברים אלה, וכמובן, תרצה את הדברים כפי שאתה מוצא

לנכון.
שי טלמון
אנחנו מדי רבעון על-פי החוק מעבירים ליושב-ראש ועדת הכספים תמונת מצב של

ביצוע הגרעון, הכנסות הוצאות, ומימון הגרעון בכל רבעות, ובסוף שנת התקציב אנהנו

מעבירים את אומדן התקציב השני ליושב-ראש ועדת הכספים. אני מדגיש, והנקודה הזאת

חשובה, אני מדבר על אומדן ביצוע שנתי. זה לא דו"ח סופי של החשב הכללי. הדו "ח

הסופי של החשב הכללי על-פי ההוק צריך להגיע לוועדת הכספים עד יוני לשנה העוקבת

לשנה שמסתיימת. הדו "ח הזה מוגש גם הוא לוועדת הכספים של הכנסת, גם למבקרת המדינה.

אנחנו לא עוסקים בדו"ח הזה. אנחנו עוסקים בדו"ח ראשוני שהוא אומדן ביצוע תקציב.

בדרך כלל, וההיסטוריה הוכיחה זאת, הפער בינו לבין מה שקורה בהודשי ים-שלושה יותר

מאוחר, אינו גדול. בוודאי נותן אינדיקציות.

בשנת 1996 תכננו בתקציב גרעון מקומי ללא מתן אשראי שעד 1996 הוא היה

אינדיקטור המחייב על-פי ההוק - 7.6 מיליארד שקל גרעון. בפועל הגרעון הסופי, כפי

שאמרתי, אומדן גרעון סופי לשנת 1996. גרעון מקומי ללא מתן אשראי היה 14.4 מיליארד

שקל. סטייה של קרוב ל-7 מיליארד שקל.

אם אנחנו מסתכלים על צד ההכנסות ועל צד ההוצאות, בצד ההכנסות - ואני מסתכל

לרגע על ההכנסות המקומיות בלבד, כי כפי שאמרתי, אני מודד את ההכנסות המקומי ות

ואתייחס אחר-כך למה שקוראים גרעון כולל, שכולל גם את ההוצאה במטבע חוץ - אנחנו

רואים שבצד ההכנסות תכננו הכנסות מקומיות של כ-116 מיליארד, ובפועל היה לנו

כ-109 מיליארד. הייתה לנו סטייה גדולה, משמעותית, בצד ההכנסות. כפי שאתם יודעים,

הביצוע נמוך בכ-7 מיליארד שקל מהתקציב המקורי כפי שתוכנן.
ניסים דהן
זה כל הגרעון?
שי טלמון
זה בעצם כל הגרעון.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, זה בעצם מסביר את ההפרש?
שי טלמון
זה מסביר את ההפרש.
נ יסים דהן
הגרעון נובע רק מחוסר הכנסות ולא מעודף הוצאות?
שי טלמון
אני מבקש, ברשותך היושב-ראש, לסיים את הסקירה, כי אני חושב שאחרי שאני אסיים

אורנה התמונה תהיה ברורה.

היו"ר אברהם רביץ;

כך יהיה.
שי טלמון
בצד ההוצאות המקומיות, התקציב המקורי היה 123.7 מיליארד. פה אנחנו מפרטים

תקציב שנתי על שינוייו, כי כפי שאתם יודעים, תקציב מקורי אינו כולל בתוכו עודפים

שמועברים משנה קודמת. וכשאני אומר תקציב שנתי על שינוייו שהוא 131.4 מיליארד,

וזה כמעט פער של ב-7 מיליארד, הפער הזה נובע מהעברת העודפים שבוצעה מתקציב 1995

לתקציב 1996 .במילים אחרות, בעצם לחשב הכללי יש אישור חוקי להוציא באותה שנה את

הסכום של תקציב שנתי על שי נו י י ו . הי י נו יכולים לבצע את כל 131 המיליארד שקל.

בפועל, התקציב שביצענו היה 124.1 מיליארד שקל. כפי שאתם רואים, יש פה סטייה של

כחצי מיליארד שקל מעל התקציב המקורי , אבל לעומת זאת, נמוך באופן משמעותי מהתקציב

על שינוייו.

בסיכומו של דבר אני יכול להגיד שהסטייה הייתה רובה ככולה בהכנסות.
חי ים אורון
העודפים עוברים לשנה נוספת או שהם נעלמים?
סמדר אלח נ נ י
אתה לא יכול להשוות.
שי טלמון
אני יכול להשוות מה שאני רוצה.



אתם גוררים אותי לשאלה על העודפים. עודפים זה דבר שקיים כל שנה. זה מין TURN

OVER כזה שמתגלגל. השאלה, האם ביצעת ברמה מסוימת אחוז ביצוע יותר גבוה כך שהעודף

לשנה הבאה יהיה יותר נמוך, זו כבר שאלה שהיא ספציפית לכל שנה ושנה. אבל בעצם

אנרונו נכנסים היום לשנת 1997 כשהעודפים לשנת 1996 הוא הפער בין 14 מיליארד ל-131

מיליארד. כלומר, 7 מיליארד שקל יש היום אפשרות להעביר פוטנציאלית - זו פררוגטיבה

של שר האוצר באישור ועדת הכספים - להעביר 7 מיליארד עודפים מ-1996 ל-1997 . ארנה

שואל אותי? סביר להניח מנסיון העבר שגם 1997 תסתיים עם מצב של עודפים של כ-7

מיליארד, שזה פחות או יותר הTURN OVER- שמתגלגל משנה לשנה. עופדים מ-1995 שנותרו

ב-1995. מבחינה חוקית אי-אפשר להעביר אותם ל-1997-
נ יסים דה ן
אפילו המחויבים?
שי טלמון
אין אפשרות חוקית להעביר עודפים מלפני שנתיים לשנה השוטפת. זאת אומרת, היום

ל-1997 ניתן להעביר אך ורק את העודפים, בין אם הם מחויבים ובין אם הם לא מחויבים,

ל-1996.
אברהם שוחט
אתה עושה אקט של העברה בתוך השנה ואז אפשר.

שי טלמון;

מבחינה חוקית אתה חייב להעביר את זה ל-1996 על מנת להעביר את זה ל-1997.
היו"ר אברהם רביץ
כך נוהגים במחויבים לפי חוק.

שי טלמון;

לו הייתה תמונת המצב של הגרעון המקומי ב-1996-

אם אנחנו מסתכלים על הגרעון הכולל - והגרעון הכולל הוא בעצם הגרעון כפי

שאנחנו מודדים אותו החל מ-1997. זה הגרעון המקומי והגרעון במטבע חוץ; גם דרישות

אמנת מסטריך שמדברות על מדידת גרעון, מדברות על גרעון כולל ולא על גרעון מקומי -

פה מצטיירת תמונה קצת שונה מהתמונה שהצגתי לגבי הגרעון המקומי. הגרעון הכולל

המתוכנן היה מיליארד, ואומדן הביצוע היה 11.4. כלומר, היירנה בגרעון הכולל סטייה

של בסך הכול חצי מיליארד שקל. איך זה קרה? אם בגרעון המקומי הסטייה הייתה של

קרוב ל-7 מיליארד, בגרעון חו "ל לעומת התכנון המקורי היה צריך להיות עודף של 6.5

מיליארד כדי שבסיכום הכולל נהיה בתמונת מצב של סטייה של חצי מיליארד בלבד. וזה

אכן מה שקרה. הגרעון בחו"ל - הגרעון המתוכנן היה מינוס 3.2 מיליארד שקל. בפועל

היה פלוס 3.4 מיליארד שקל.

למה זה קרה? זה קרה משלוש סיבות מרכזיות: 1. בשנת 1996 קיבלנו פעמיים סיוע

אמריקאי - פעם אחת את הסיוע של שנה קודמת, שבגלל בעיות חקיקה בממשל האמריקאי

הסיוע לא עבר אלינו בשנת 1995 וקיבלנו כ-950 מיליון דולר בינואר-פברואר 1996. ואז

בעצם קיבלנו גם את הסיוע של שנה קודמת וגם של השנה הזאת, סיוע שהתקבל ב-1

בנובמבר. 2. כפי שאתם יודעים, שער החליפין לא התנהג כפי שציפינו שהתנהג ואז

ההוצאה הנמדדת בשקלים הייתה יותר נמוכה מכפי שצפינו שתהיה. 3. גם ירידת ריביות

שמדינת ישראל מגייסת בהן כספים וגם ירידת ריביות בעולם הביאו לכך שבסופו של דבר

היה עודף בהכנסה ממטבע חוץ. העודף הזה בעצם שינה את תמונת הגרעון הכולל. בפועל

במקום גרעו ן של כ-3.2 מיליארד היה עודף של כ-3.5 מיליארד. זה לא עודף שאני יכול

להגדיר אותו כעודף פרמננטי, כי פעמיים סיוע אמריקאי, שער חליפין, זה דבר שאגדיר



אותו כהזדמנות חד-פעמית, זה לא משהו שצריך להתייחס אליו כמשהו פרמננטי . זה משהו

שהיה ספציפי ל-1996 ומזה נבנינו.
אברהם שוחט
זאת אומרת, שאם היו מודדים את 1996 בכללי המדידה של 1997. הממשלה הייתה עומדת

ביעד הגרעון?
שי טלמון
אני מכוון אותך, אדוני הבר הכנסת בייגה שוחט, למשפט הקודם שלי. מאחר ואנחנו

חייבים להתייחס לסיוע האמריקאי כסיוע כפול, שהוא לא דבר שמשקף פעילות שוטפת, אני

חושב שאי-אפשר היה לעשות את זה,

מיכאל קלי י נר;

אני חושב שבייגה התבדח.
אברהם שוחט
לא, זו עובדה מה שאמרתי.
שי טלמון
זו עובדה מה שאמרת אבל זו עובדה גם מה שאני אמרתי.

אני מגיע לנושא המימון. מה שמחייב אותי בתמונת המימון זה הגרעון הכולל. זאת

אומרת, זה הגרעון שאני צריך לממן אותו. זה החוסר במקורות שיש לי בתקציב, וזה

הגרעון שאני צריך לממן אותו. מדינת ישראל מממנת את הגרעון שלה משלושה מקורות
מסורתיים
1. גיוס הון בארץ. זה מתבצע על-ידי הנפקת אגרות חוב של הממשלה. מיד

אגיע לעניין הזה. 2. מקור שני הוא גיוס הון בחו"ל. הכוונה להלוואות שאנהנו נוטלים

בהו"ל. 3 מקור שלישי הוא ההפרטה, והכוונה לתקבולים של המדינה ממכירות חברות

ממשלתיות.

אני רוצה להקדים, וגם היו על זה דיווחים בעיתון, ואני גם רואה שסמדר כתבה על

זה, וזו טעות. נאמר שהממשלה מימנה את הגרעון שלה משימוש בפקדון בנק ישראל. זו

טעות. הממשלה מימנה את הגרעון שלה משלושת המקורות שציינתי . היא לא השתמשה בפקדון

שלה בבנק ישראל לממן את הגרעון. אם הממשלה משתמשת בפקדון שלה בבנק ישראל לממן

את הגרעון זה דומה להדפסת כסף. זה לא קרה לא ב-1995 ולא ב-1996. כל הפרסומים על

העניין הזה הם פשוט עובדה לא נכונה.

אני רוצה להתייחס אחד אחד למקורות שעמדו לטובת הממשלה. בשוק המקומי הממשלה

גייסה ברוטו, זאת אומרת, היא הנפיקה איגרות חוב בכ-33.6 מיליארד שקל והחזירה

לציבור הלוואות שמועד פרעונן הגיע בהיקף של 25.6 מיליארד שקל. הגיוס נטו ממימון

הגרעון היה כ-8 מיליארד שקל, לעומת כ-5.6 מיליארד המתוכנן. מה שקרה פה מבחינת

מימון הגרעון, הגרעון הכולל בהשוואה למקורי , הסטייה לא הייתה גדולה. אבל איפה

הייתה סטייה? הייתה סטייה בתכנית ההפרטה. לכן הגיוס המקומי וגיוס חו"ל חיפו על

החוסר בהפרטה. גייסנו 33.6 מיליארד שקל בשוק המקומי. רק לתת לכם מושג על מה אנחנו

מדברים, אנחנו מדברים על כ-36% איגרות חוב מדדיות מסוג של גלבוע, שגיא, כפיר, שהן

צמודות למדד והן בטווחים קצת יותר רחוקים.
חי ים אורון
באיזו ריבית ממוצעת גויסו איגרות החוב המדדיות?



שי טלמון ;

כ-12% היו גלבוע.
חיים אורון
באיזו ריבית היו המדדיות?

שי טלמון ;

אני לא יודע. אני יכול לבדוק את זה. כפי שאתם יודעים, באוגוסט הגענו ל-4.8%

ואפילו ליותר מזה. לקראת סוף השנה התייצבנו על שיעור תשואה לפדיון שבחודשים

האחרונים היה כבר 4.3% לכן אני צריך לבדוק את העניין כדי להגיד לך.
אמנון רובינשטיין
אז איפה הסובסידיה לקרנות הפנסיה?
שי טלמון
12% צמודות למט"ח, כלומר מסוג גלבוע. וכ-52% שקליים, שזה גילון ושהר. זה משקל

גבוה של שקלי. לשקלי יש היתרון שהוא לא צמוד למדד המהירים לצרכן. החיסרון שלו שהוא

לטווחים קצרים. אבל מי שמכיר ומי שזוכר את מצב שוק ההון בחודשים אוגוסט-ספטמבר

מבין שלאוצר לא הייתה בררה אלא לפנות לאפיקים שקליים בגלל ה"עליהום" על איגרות

החוב הממשלתיות.
חי ים אורון
איזו ריבית ממוצעת הייתה פה?
שי טלמון
הריבית הממוצעת פה היא 15%-16%זה בעצם הרכב הגיוס בשוק המקומי. אני יכול

להגיד שבחודשים האחרונים, בעיקר ב נובמבר-דצמבר, התייצבנו חזרה על שיעורי תשואה

לפדיון של איגרות חוב מדדיות לטווחים יותר ארוכים של 3%.4, אולי קצת יותר, אולי

קצת פחות, תלוי בתנאים אחרים.
מיכאל קליינר
מה אורך התקופה הממוצעת של איגרות החוב?
שי טלמון
כשאינה מנפיק מדדיות אתה מנפיק אותן בדרך כלל לטווחים של בין 7 ל-10 שנים.

כשאתה מנפיק שקליות אתה מנפיק אותן לשנתיים, ולפעמים גם עשו השנה לשלוש.
חיים אורון
איפה האג"חים הייעודיים פה?
שי טלמון
האג"חים הייעודיים הם חלק מהעניין, בתוך ה-33 יש לא סחיר. ההרכב שנתתי הוא

לגבי איגרות החוב הסחירות, שזה בתוך העניין סדר גודל של כ-26 מיליארד. 9 מיליארד

לא סחיר.



מיכאל קליינר;

ה-26 הם ה-36%?
שי טלמון
אסביר שוב. דיברתי על 33 מיליארד. בתוך ה-33 מיליארד יש 9 מיליארד שהוא לא

סחיר, ברוטו - חדש ומיחןור. זה מה שאנחנו קוראים איגרות חוב ייעודיות. תנכה מה-33

מיליארד 9 מיליארד. זה כ-25 מיליארד. זה פחות או יותר האג"ח הלא סחיר. ההיקף

שנתתי הוא לגבי האג"ח הסחיר.
מיכאל קליינר
כלומר. כ-25 מיליארד האלה הם ה-36%?
שי טלמון
כן .

המקור השני גיוס מטבע חוץ. מדינת ישראל מגייסת מטבע חוץ בעצם מ-4 מקורות

מרכזיים. יש לנו מקור אחד שאתם מכירים אותו והוא נקרא ארגון הבונדס. ארגון הבונדס

גייס ב-1996 כ-925 מיליון דולר.
רפאל אלול
באיזו ריבית?
ניסים דהן
בזמנו דובר על 750 מיליון.
שי טלמון
לא דובר. הבונדס גייס 925 מיליון דולר. כשבמונחי מרווח - המדידות שלנו במטבע

חוץ זה בדרך כלל מדידות ביחס למרווח, לאיזשהו עוגן: העוגן הוא או ריבית ליבור או

ריבית TREASURY . זאת אומרת איגרת חוב אמריקאית. לכן כשאני אמדוד את זרו אני אמדוד

את זה במונחי מרווח - המרווח של הבונדס הוא בין שנה ל-15 שנה, והוא מגייס

בכ0.95% מעל לליבור. זה גם תלוי לאיזו שנה.
זאב בוים
בכמה מעל הליבור מגייסת המדינה?
שי טלמון
אתן מיד את כל הנתונים.

בשנים האחרונות, גם פה בניגוד לפרסומים, היה שיתוף פעולה של ארגון הבונדס

בהורדת הריביות על הניירות שהם מגייסים. הם גייסו פעם בריביות יותר גבוהות, ואני

יכול להעביר לכם מסמך שמפרט את ההתפתחות בעניין הזה.
דבר שני
ארגון הבונדס מגייס יקר - מיד תראו פעולות אחרות שמדינת ישראל עושה

בשוק מטבע חוץ ותראו שארגון הבונדס מגייס יקר. יחד עם זאת, אני כרגע מדבר ככלכלן,

לא כמי שאחראי על היחסים עם העם היהודי, ככלכלן וכמי שבתוך הממשלה, החשב הכללי

אחראי על גיוס מטבע חוץ, אין לנו הלוקסוס לוותר כרגע על הסכום הזה של הבונדס.
מיכאל קליינר
אם מחר ייגמרו הערבויות האמריקאיות?
אברהם שוחט
אני אומר לא לו ותר.
שי טלמון
אנחנו יודעים שבנושא הערבויות האמריקאיות יש לנו בסך הכול עוד שנתיים ליהנות

מהן - 1997 ו-1998, נותרו עוד 2 מיליארד דולר, ולכן ב-1999 הצרכים של מדינת ישראל

בתהום מטבע הוץ, במצב הקיים היום, בלי גלי עלייה ובלי שינויים דרמטיים אחרים,

הצרכים של מדינת ישראל הם בין 2.5 ל-3 מיליארד דולר בשנה. היום מיליארד וחצי

מתוך הסכום הזה בא מהערבויות האמריקאיות. ב-1999 לא יהיו לנו הערבויות

האמריקאיות. לכן אני כהשב כללי לא חושב שיש לנו הפריבילגיה לוותר על השירות שנותן

לנו הבונדס.

מיד אגיד כמה מילים על אפיקים אחרים.

תחום אחר שבו אנחנו מגייסים מטבע חוץ זה הערבויות האמריקאיות. פה אנחנו

מגייסים שיעורים של בין 20 ל-25 נקודות בסיס. כלומר, 0.25%-0.2%מעלהTREASURY-

האמריקאי ,יחד עם זאת זה לטווחים יותר רחוקים, כי שם אנחנו מקבלים הלוואות ל-30

שנה שאנחנו לא מגייסים בשום מקום אחר. כפי שאמרתי, אנחנו רק לפני כעשרה ימים

גייסנו 750 מיליון דולר נוספים ל-1997 .אנחנו ב-1998-1997 נסיים לגייס את 2

המיליארד שנותרו, מיליארד ו-950 מיליון ליתר דיוק, ובזה מסתיימת התכנית.

ב-1996 השתמשנו ב-1.3 מיליארד דולר למימון התקציב. כפי שאתם יודעים, מאז 1995

הממשל האמריקאי מאפשר לנו להשתמש בכל כספי הערבויות למימון התקציב. מבחינתנו זו

הייתה ברכה כי לפני כל עשינו תהליך של גיוס כפול.
מיכה ג ולדמן
זה הלך לתקציב הרגיל או לפיתוח?
שי טלמון
זה הלך לתקציב אבל אין צבע לכסף. זה הלך לתקציב המדינה. אני יכול להגיד

שבתקציב המדינה יש יותר מאשר 1-3 מיליארד דולר הוצאות פיתוח. האמריקאים הרחיבו את

ההגדרה של ייעוד כספי הערבויות להוק עידוד השקעות הון, למו"פ.

אפיק שלישי שבו אנחנו מגייסים מטבע חוץ זה הלוואות בנקאיות. בעניין הזה צברנו

בשנים האחרונות הישגים יפים. אנחנו מגייסים מדי שנח בין 200 ל-250 מיליון דולר

באפיק הזה של הלוואה בנקאית. הגענו למצב שאנחנו על שם מדינת ישראל ללא ערבות

גייסנו ב-1996 לחמש שנים ליבור +0.26או 0.25%לחמש שנים, ובעצם לשבע שנים

ליבור + 0.30%אם מתייחסים לזה שרק לפני שנתיים, ב-1994 גייסנו את אותם סכומים

מאותו ענף בליבור + 0.46%, זה מסביר לכם חלק מהירידה בהוצאות הריבית. היתרון של

האפיק הזה הוא שזה אפיק נוח, נגיש. החסרון שלו, שהוא כפוי טובה. למה אני מתכוון?

אנחנו עשינו את המכרז לקבלת ההלוואה בערך באוגוסט, וזכה במכרז בנק הפועלים. הוא

הלך לעדכן את ההלוואה. בספטמבר היו מספר אירועים בארץ שהשפיעו, כפי שאתם יודעים,

על מספר גורמים בעולם. בהחלט היה לנו קשה לרתום אותם או להחזיק אותם בתוך המכרז

הזה מבלי שיברחו .



חיים אורון ;

איזה חלק מהירידה זה מה שקיים בשוק הריבית ובעלייה של הרייטינג של ישראל?
שי טלמון
כל הירידה שציינתי עכשיו נובעת מהשיפור של מעמדה של מדינת ישראל בשוקי ההון

הבין-לאומיים. כל הירידה נובעת מזה.

אני אגיע לאפיק הרביעי, והאפיק הרביעי הוא בעצם גולת הכותרת של מה שאנחנו

עושים היום - - -
אמנון רובינשטיין
לפני שאתה עוסק לאפיק הרביעי, מה התחזיות להגדלת החלק הזה בגיוס ההון?
שי טלמון
אני חייב לחבר את זה לאפיק הרביעי כי האפיק הרביעי זה בעצם גיוס של מדינת

ישראל בשוקי ההון - אני לא מדבר על משהו בנקאי אלא על שוקי ההון - בדומה למה

שאנחנו עושים עם הערבויות האמריקאיות אבל על שמנו. זאת אומרת, מדינת ישראל מנפיקה

איגרות חוב של מדינת ישראל ולא בונדס ליהודים אלא בשוק ההון בוול-סטריט, בבורסה

בלונדון, בבורסה בטוקיו. זו פעולה שסברנו כבר לפני שנה שצריך להתחיל להכין את

התשתית שבאותו יום שייגמרו הערבויות לא נמצא את עצמנו אי-שם מחפשים את מקורות

מטבע חוץ. עשינו הנפקה ראשונה בשוק האמריקאי ב-1995 בהצלחה של 250 מיליון דולר.

עשינו הנפקה ראשונה ב-1996 בשוק האירופי של 200 מיליון דולר. יש לנו כוונות

ב-1997 לעשות פעולה דומה בשוק היפני. היתרון של השוק הזה זה ששוק הוא פחות כפוי

טובה, הוא פחות רגיש, לא שהוא לא רגיש. איגרת החוב הישראלית שנסחרת בשווקים כשהיו

הפיצוצים במרס, המחיר שלה קפץ. כשהיה הסכם חברון לפני שבועיים, המחיר שלה ירד. כך

שהיא כן מושפעות מאיזשהם שינויים שקורים פה, שינויים פוליטיים. אבל זה שוק

שהיכולת לגייס שם סכומים גדולים היא יותר גדולה.

ב-1996 גייסנו 200 מיליון דולר. אנחנו כרגע מגייסים באפיק הזה סכומים

מינימליים. כי כפי שאתם מבינים, את המקור המרכזי אנחנו מקבלים ממקומות אחרים. אבל

כשייגמרו הערבויות אנחנו נצטרך לבוא לשווקים. אגב, כל פעולה כזאת מחייבת תשקיף.

יש תשקיף של מדינת ישראל שאנחנו מפרסמים אותו לקראת הנפקה כזאת. כל האינפורמציה

על מדינת ישראל נמצאת שם. תתארו לכם אילו חילוקי דעות ואילו מחשבות צריכות להיות

על המפה של מדינת ישראל שמופיעה בתשקיף הזה.

אברהם שוחט;

כנראה שבשוק העולמי לא שמעו את ההערכות של ראש הממשלה על המשק הישראלי.
שי טלמון
לצורך ההנפקות האלה אנחנו מדורגים. הדירוג שלנו הוא A מינוס. זה דירוג סביר.

אנחנו חושבים שלפחות מבחינת היכולת של תל"ג לנפש, ובהנחה שאכן התקציב יחזור להיות

תקציב עם גרעונות נמוכים, אנחנו זכאים לדירוג גבוה יותר. הם תמיד אומרים לנו שיש

לנו בעיות של NEIGHBORHOOD, בעיות של השכונה.
אברהם שוחט
כשקיבלנו את הA- מינוס, שנת 1995 הייתה שנה שלא עמדו ביעד הגרעון.
שי טלמון
יש משקל בהחלט למצב גיאו-פוליטי במתן הדירוג. אין ספק. הדברים האלה באים לידי

ביטוי כשחברת הרייטינג מפרסמת את ההודעות שלה, את שתי הפסקאות הראשו נ ות היא

מייחסת לסיטואציה כזו או אחרת. אלה עובדות, אי-אפשר להתווכח עם העניין הזה.

לכן אני אומר, זה בהחלט גולת הכותרת של הפעילות שלנו בשוק מטבע חוץ. אני

מקווה שכל ההכנות האלה יעמידו אותנו במצב שב-1999 י כשייגמרו הערבויות, נהיה

מסוגלים לגייס במטבע חוץ.

בסיכומו של דבר, בשביל לסכם את הפרק הזה, אנחנו תכננו לגייס במטבע חוץ כ-2.2

מיליארד שקל למימון התקציב. בפועל גייסנו יותר. אמנם לקחנו פחות הלוואות ופרענו

פחות קרן מכפי שתכננו, בין היתר, בגלל השפעות ריבית ומטבע חוץ, אבל מאחר והגרעון

במטבע חוץ לא היה, היה בעצם עודף, השתמשנו בכלי הזה למימון הגרעון המקומי.
אברהם שוחט
אולי תתייחס לגרעון בבנק ישראל, האם זה השפיע על ההכנסות?
שי טלמון
גרעון בנק ישראל וכל האירועים של בנק ישראל לא נכללים במשוואת מימון הגרעון

של המדינה. ככה זה נמדד. אין לנו מאזן מאוחד עם בנק ישראל. זו סוגיה בפני עצמה.

גם על דעת אנשי בנק ישראל וגם על דעת אנשי האוצר ראוי שיהיה מאזן מאוחד. אין

מאזן מאוחד בגלל הרבה סיבות.
אברהם שוחט
תאשר לי את זה: אני מבין, בדקתי את זה בימים האחרונים, שבעצם התמורה לממשלה

היא מהכנסות שיש ריביות על מטייח וזה בלתי תלוי אם הם נכנסו למינוס עצום במקא"מים.

זאת אומרת, בנק ישראל יכול להיות במינוס והממשלה תקבל את הכסף כאילו לא קרה שם

שום דבר?
שי טלמון
יחד עם זאת, הנגזרת ממה שאמרת זה שפקדונות הממשלה בבנק ישראל יורדים. הם

נשחקים דרך ההפסד של המקא"מ. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא שייך למש ו ואת

הגרעון ומימונו. זה סיפור בפני עצמו. זה דיון בפני עצמו.
ניסים דהן
זה נקרא שהשתמשו בחלק מהפקדונות בבנק ישראל.
שי טלמון
העלות במונחי גיוס הון בחו"ל הייתה יותר זולה. העלות במונחי גיוס הון מקומי

בגלל המשבר בקופות הגמל באמצע השנה ועליית התשואות באיגרות חוב אני חושב שבממוצע

היא יותר גבוהה מכפי שהייתה ב-1995
חי ים אורון
מה ההשלכה של מדיניות הריבית על המרכיב הזה?
שי טלמון
יש פה עניין מצטבר. האם מדיניות הריבית לדעתך השפיעה על המשבר בקופות הגמל?

לדעתי, כן, ככלכלן. האם אתה מודד את זה כחלק מהעלות או-לא מודד את זה כחלק

מהעלות? אני חושב שאתה בן צריך למדוד את זה. לכן ההסתכלות היא הרבה יותר רחבה.

היא לא יכולה להיות דרך העלות הטכנית של מאזן בנק ישראל כזה או אחר. מדיניות

הריבית לא השפיעה על מאזן התשלומים? היא לא השפיעה על הצריכה הפרטית? היא השפיעה

על מספר אינדיקטורים ברמת המקרו .

חי ים אורון;

אני אשאל שאלה קונקרטית: אתה לקחת כסף ב-4.8%ב-4.9%. זה מושפע מכל מיני

דברים. יש גם מרכיב של שער הריביות הממוצע במשק שהוא משפיע גם על כסף לזמן

בינוני, על כסף לזמן ארוך. איך זה עובד, לפי דעתך?
שי טלמוו
אני לא יכול להגיד לך כרגע מה המשקל של זה ואיך זה מודד את העניין. מה שקרה

בריביות בשוק הבין-לאומי השפיע בצורה ודאית עליי כמגייס.
אברהם שוחט
אם מכירת איגרות החוב מקופות הגמל גברה בגלל האלטרנטיבות של הריבית הגבוהה,

ירד המחיר של איגרות החוב והריבית עלינה, אז גם הממשלה גייסה יותר ביוקר,

חי ים אורון ;

יש טענה שה-5.2% של האג"חים הייעודיים משפיע על כל שערי הריבית במשק וקובע

איזשהו רף שמושך את הכול גם כשזה לא קשור באופן ישיר.
אברהם שוחט
לפני ארבע שנים זה היה3% יהיה5.7%האג"חים המיועדים.
שי טלמון
עוד פעם אתם מדברים על האג"חים המיועדים?
חי ים אורון
לא. אני מדבר על שיעורי הריבית במשק.
שי טלמון
אין ספק ששיעור הריבית לטווח קצר כפי שהיא נקבעת על-ידי בנק ישראל משפיעה גם

על הריבית לטווח ארוך כפי שנקבעת באיגרות החוב של הממשלה. יש ספק בזה בכלל?
אברהם שוחט
בנק ישראל אמר שלא.
מיכאל קלי י נר
אני חושב שאיגרות החוב המיועדות משפיעות יותר.
אמנון רובינשטיין
למה אתה לא מגייס יותר באירופה וביפן?

שי טלמון;

יש פה דבר אחד שלא התייחסתי אליו - גיוס במטבע חוץ מזרים שקלים למשק.

בסיכומו של דבר, אם היינו בסיטואציה תקציבית יותר נוחה היה מקום לשקול את הדברים

בצורה יותר כלכלית. בנושא של גיוס מטבע חוץ הנושא של חוב חויצוני חלקי תוצר הוא

דבר שמאוד מעניין את המשקיעים. זאת אומרת, הם מאוד מוטרדים או לחלופין מרוצים.

כפי שאתה יודע, אנחנו השתפרנו מאוד בשנים האחרונות בחוב הזה. אנחנו נמצאים בין

20%ל-25% בחוב חיצוני חלקי תוצר. צריך לשקול את מרב השיקולים. השיקול של

ההזרמה הוא שיקול שקיים בעיקר בשנה שבה אנחנו עושים גרעון תקציבי מקומי מהסוג

שאנחנו עושים. לכן אנחנו ב- 1996לא הגדלנו את העניין הזה. אני בהחלט חושב שבעתיד

במקום שבו הגרעון יתייצב על רמות יותר נמוכות, מה שאתה אומר כרגע זו שאלה שעומדת

בפנינו. מעמדנו בקהילה הפיננסית השתפר וצריך לשקול את זה.

מיכאל קלי י נר;

ארנה אומר לגייס מהר?
שי טלמון
אני אגיד בזהירות, זה שאנחנו מגייסים בתנאים נוחים הוא גם כי אנחנו פועלים

בנינוחות כי יש לנו מטרייה של ערבויות. זאת אומרת, זה שאנחנו יודעים ואומרים

למשקיעים, רבותיי, אנחנו לא נואשים לכסף, הכספים שאנחנו מגייסים בשווקים על שמנו

הם מינימליים, הם רק בשביל ליצור נקודת ייחוס, BENCH MARK, לא מעבר לזה. הנינוחות

הזאת נובעת ממטרי יה שיש לנו ומאפשרת לנו לעשות את זה. אני מקווה שנוכל לפעול

באורנה נינוחות גם ב-1999-

אברהם שוחט;

אמרת בגדול על ההכנסות אבל לא פירטת. אנחנו יודעים במסוי כי הוצג בפנינו.

בשאר ההכנסות אנחנו לא יודעים מה קרה.
שי טלמון
בשביל להשלים את נושא המימון, כפי שאתם יודעים, במשוואה הדבר השלישי שמממן את

הגרעון זה ההפרטה. ההכנסות מהפרטה היו נמוכות מהמתוכנן. אנחנו חשבנו שיהיו לנו

הכנסות של כ-3 מיליארד שקל. בפועל היו כ-350 מיליון. הנפקת בנק דיסקונט נתנו לנו

223 מיליון . מכירת לפידות - 24.5מיליון . תה "ל -40.4 מיליון, ונפטא - 53 מיליון.

סך הכול 352 מיליון שקל. אני רוצה להסביר למה הסטייה.

היו"ר אברהם רביץ;

זו לא סטייה. סטייה ניכרת.

שי טלמון;

על סדר היום ב-1996 עמד למשל נושא מכירת בנק הפועלים. במכירת בנק הפועלים

שההון העצמו שלו הוא היום מעל 7.5 מיליארד שקל אם היינו מוכרים רק 20%במזומן

מבנק הפועלים, כל תמונת ההפרטה הייתה משתנה. כפי שאתם יודעים, היינו עם הסכם

חתום, בלי מחיר, אבל עם הסכם חתום עם אחת הקבוצות והם החליטו לסגת מהמכרז ביולי.

זה כשלעצמו דבר שמשנה בצורה דרמטית את תמונת ההפרטה.
אמנון רובינשטין
אל תצטערו על הדחייה הזאת. דחייה טובה מאוד.
שי טלמון
גם ב-1997.וזה הוצג לכם בדיון על התקציב, ההנרוה מההכנסות על הפרטה היא כ-4

מיליארד שקל. פה יש שאלה אם זה הולך או לא. מספיק שאהד משני הבנקים הגדולים נמכר,

גרעין שליטה או פעולת הנפקה משמעותית, זה משנה את התמונה לכיוון אהד. כי מי

שמכיר את תחום החברות הממשלתיות יודע שבתחומים האחרים או מת שעומד על הפרק בתחומי

החברות, לא בתחומי הבנקים, היום זה שתי חברות: כי"ל ובזק, שהן משמעותיות. כל השאר

זה כמו לפידות, תה"ל, נפטא, שהתקבולים מהפרטה הם לא גדולים.
חיים אורון
על מה ידברו כל הזמן? אם אתה מקבל מבנק הפועלים 110 או 150 מיליון שקל בשנה

זה מופיע בהוצאות מימון. יש ויכוח אם אתה רושם את זה כדבידנד או כהלוואה.

שי טלמון;

אני לא נכנס לוויכוח הזה. זה דיון בפני עצמו. בשביל שגם מה שארנה אומר יקבל

ביטוי, תקבולים מדבידנד מבנק הפועלים ב-1996 היו כ-85 מיליון שקל בגין 1995- זה

משלים את תמונת המימון, כמו שאמרתי: גיוס בחו"ל, גיוס בארץ והפרטה.

אגיד מילה אחת על ההוצאות לפני שאדבר על ההכנסות. העניין של ביצוע של מאה

אחוז מתקציב מקורי זה רמת ביצוע שהיא רמת ביצוע יחסית גבוהה. זאת אומרת, בשנים

קודמות היו שנים שהיינו מעבר למאה אחוז מתקציב מקורי, אבל היו גם שנים שהיינו

פחות מתקציב מקורי. ההוצאה במשך השנים, אני רוצה שתדעו את זה גם בהקשר של פיקוח

ובקרה על תקציב, שברגע שהוא נורה לאוויר העולם, כל תקציב - תקציב המדינה משנה

לשנה הופך להיות יותר ויותר קשיח. יש מרכיב של החזר חובות, יש מרכיב של שכר,

והמרכיב שהלך ועלה במשך שנים זה המרכיב של החקיקה. גם תשלומי העברה. אבל מאחר

ואנחנו בבית המחוקקים, נושאים שמעוגנים בחקיקה והגמישות לגביהם שואפת לאפס, החל

מתשלומי הביטוח הלאומי שמעוגנים בחקיקה, ובעניין הזה הייתה הרחבה בשנים האחרונות.

הנושא של חוק חיילים משוחררים מעוגן בחקיקה. הנושא של חוקים אחרים. ולכן הגמישות

מהרגע שתקציב יוצא - - -
אברהם שוחט
נפגעי הנאצים.
שי טלמון
גם הנושא הזה ב-1997 מתקרב למיליארד שקל.

נושא נוסף שהוא נושא שהולך ועולה במהלך השנים והוא קשיח זה הנושא של פנסיה

תקציבית. ההוצאה השוטפת של הפנסיה מתוקצבת באהד מסעיפי תקציב המדינה. סכום שהיום

הוא 4 מיליארד שקל בלי צה"ל, צה"ל מופיע במערכת הביטחון. כפי שאתם יודעים מדו"ח

שאנחנו מוציאים מדי שנה ובו אנחנו מודדים את המחויבות של הממשלה לעובדיה

ולגמלאיה, הפרסום האחרון שמתייחס לסוף דצמבר 1995 מדבר על מחויבות של כ-124

מיליארד שקל של הממשלה לעובדיה עם הביטחון.
סמדר אלחנני
נכון לאיזה יום?



שי טלמון;

נכון ל-31.12.95- הסכום הזה וההוצאה הזאת ילכו ויעלו במהלך השנים. זה סכום

שהגידול שלו הוא מעבר לגידול טבעי. בשנים מסוימות הגידול היה. 8%. בקיצור בין 5%

ל-8% גידול במהלך השנים האחרונות בסכום של פנסיה תקציבית.

בקיצור. בשביל לסכם את צד ההוצאות, הוא צד שהיכולת להשפיע עליו במהלך שנה

הולכת וקטנה. והיום היכולת יותר קטנה מכפי שהייתה לפני עשור. זה כתוצאה מהמבנה של

תקציב המדינה ומאותם נושאים שמעוגנים בחוק ובשביל לשנות אותם צריך לשנות חוק.

בנושא ההכנסות אנחנו מהלקים את הגרעון לשלוש קבוצות: 1. הכנסות ממס הכנסה

ומכס. 2. הכנסות מביטוח לאומי . 3 הכנסות אהרות.

הביטוח הלאומי במונחים שנתיים יש לו נכסים שאלה פקדו נות שמופקדים במשרד

האוצר. מדי שנה אם הוא מושך מהפקדונות האלה זה בעצם ירידה בהכנסות שלו. אם הוא

מפקיד זה עלייה. אם ההוצאות שלו פחות ההכנסות שלו יותר גדולות מכפי המתוכנן, מה

שקרה ב-1996. בעצם ההפקדות שלו, ההעברות שלו למשרד האוצר יותר נמוכות, ומבחינת

רישום ההכנסות היר, לי השנה פחות 1.2 מיליארד שקל בגין ביטוח לאומי.
אברהם שוחט
זה חוץ ממס בריאות?
שי טלמון
מס בריאות לא שייך לזה.

חי ים אורון ;

וחוץ מהחלק התקציבי של מס בריאות?
שי טלמון
מס בריאות לא קשור לזה. מה שאנחנו קוראים העברות הממשלה לביטוח לאומי , סעיף

27, נמדד בביטוח הלאומי בצד ההכנסה כשהם עושים את החשבון. אבל אני כחשב כללי

בסופו של דבר רואה את התוצאה התחתונה - 1.2 מיליארד פחות מכפי שמתוכנן. היה

תכנון מסוים. נדמה לי שהתכנון היה עודף של 600 מיליון. בפועל היה גרעון של 600

מיליון ולכן 1.2 מיליארד.

חי ים אורו ן;

לא הבנתי עד הסוף וזו נקודה חשובה. יש לך שלושה מקורות: הכנסות הביטוח

הלאומי , תקציב לביטוח לאומי - - -
שי טלמון
הוצאה בביטוח הלאומי .
חי ים אורון
ויש לך המשחק בפער בגרעון. אלה שלושת המקורות של הביטוח הלאומי?
שי טלמון
לא. יש לביטוח הלאומי הוצאה, יש לו הכנסה. ההכנסה של הביטוה הלאומי מורכבת
משני מקורות
1. מה שהממשלה מעבירה להם בתקציבה. זה נקרא סעיף 27 בתקציב המדינה,

השתתפות הממשלה בביטוח הלאומי, פעם היה שם שיפוי מעסיקים. הדבר השני: הכנסות



ממה שגובים מהציבור.

חי ים אורון;

והשלישי?
שי טלמון
אין של י ש י .

חיים אורון;

השלישי nr אם הפקדונות קטנים. זה מקור.
שי טלמון
nr תוצאה. אם זה מאוזן, הוא לא משתמש בפקדונותיו בחשב הכללי. אם זה בגרעון

הוא מושך כספים מהחשב הכללי . אצלי זה נרשם כירידה בהכנסות.
אברהם שוחט
למה זה נחשב כהכנסה?

שי טלמון;

כי זה חלק מהמדידות הבי ן-לאומי ות. מבחינת מה שקרה במשק הייתה פה פעולה של

פעילות שלא תכננת אותה.
חי ים אורון
אם למשל יודעים היום שענף זיקנה הוא בעודף אבל בעוד עשר שנים הוא יהיה גרעון,

הוא עכשיו צובר פקדון ובעוד עשר שנים הוא יתחיל להוריד מהפקדון . למה זה מופיע

אצלך בתור מי נוס?
שי טלמון
אני תמונת הראי של מה שמתרחש במשק. אם הוא היה מאוזן לכאורה הוא לא משפיע על

המשק. אם הוא בגרעון של 600 מיליון שקל הוא לא לקח את זה יש מאין. הוא הקטין משהו

אחר.
מיכאל קלי י נר
הוא לא אקטוארי , שוטף.

שי טלמון;

זו בפירוש הזרמה.

מאחר שהצד השני של אותו גרעון, של אותה משיכה, זה הזרמה למשק, הוא הזרים יותר

תשלומי העברה מכפי שהוא תכנן - - - -
חי ים אורון
לא מכפי שהוא תכנן. הוא יודע היום בדיוק שבעוד עשר שנים יהיו יותר תשלומי

העברה.
שי טלמון
החשבון שלו הוא שנתי .

חיים אורון;

לפי דעתי אתם טועים.

ציפי גל-ים;

זו המתודולוגיה. זה בין-לאומי.
חיים אורון
יש השבון ענפי בכל ענף בביטוח לאומי.
מיכאל קלי י נר
את הפנסיה התקציבית אתה מכניס להשבון השנתי השוטף?

הי ים אורון;

לא.
מיכאל קלי י נר
זה אותו דבר.
שי טלמון
לסכם את הנקודה הזאת: המדידה הזאת היא מדידה בין-לאומית והיא מוצדקת. למה? כי

היא לוקחת את הגרעון של הביטוח הלאומי ומטמיעה אותו כחלק מהגרעון של תקציב

המדינה. זה בעצם המהות שעומדת מאחורי העניין הזה.

המרכיב השלישי זה מה שאנחנו קוראים הכנסות החשב הכללי שהן היו ב-600 מיליון

שקל פחות.
אברהם שוחט
אמרת - מסוי בערך 3.2מכס ומס הכנסה כמה?
שי טלמון
מה שאני אומר לך זה אומדנים. שני הסכומים האלה ביחד כ-5 מיליארד שקל.
אברהם שוחט
חוסר?
שי טלמון
כן.
אברהם שוחט
1.2 מיליארד זה ביטוח לאומי ו-600 מיליון זה הכנסות שונות של החשב?
שי טלמון
כן. הכנסות שונות זה דבידנדים, תמלוגים, החזר חובות.
אמנון רובינשטיין
כמה זה מתוך זה יפגע ביבוא?

שי טלמון;

אני לא י ודע .
אברהם שוחט
הכנסות שונות יכול להיות גם מינהל מקרקעי ישראל?
שי טלמון
כן.
אברהם שוחט
איך אתה מקבל את הגרעון במט"ח? איזה שימושים יש במט''ח שארנה סופר אותם כהוצאה?

ומה בצד ההכנסה?
שי טלמון
בצד ההכנסה יש לי הסיוע האמריקאי האזרחי והסיוע האמריקאי הביטחוני. יש לי

הכנסות מה שנקרא רווחי בנק ישראל במטבע חוץ, שנרשם כהכנסה בתקציב המדינה. בגדול

אלה שלושת המרכיבים, יש אולי עוד כמה דברים קטנים אבל הם לא משמעותיים.

בצד ההוצאה יש לי בעיקר החזר קרן וריבית בגין חובות משנים קודמות. דבר שני:

ההוצאות של משרד הביטחון במטבע חוץ שזה אחד מול אחד מול המענק הביטחוני. דבר
שלישי
הוצאות של המדינה במטבע חוץ, החל מהנציגויות בחו"ל דרך עוד אי-אלה הוצאות

של גורמי מערכת הביטחון וכו'.
אברהם שוחט
אתם הנחתם בתקציב, אם הבנתי נכון, שמה-2.8 0.8 זה גרעון מטייח?
שי טלמון
זה כבר השתנה. החריגה שיצאה מדברת על הרכב אחר בתוך ה-2.8. היא מדברת על 0.6

חוץ ו-2.2 מקומי .
אברהם שוחט
זאת אומרת שהירידה בפועל הייתה 2.2? גרעון מקומי?
שי טלמון
ברמת התוצאה מכל הדיונים מה הנהנו בתוספת הכנסות, ברמת התוצאה היום ההרכב של

הגרעין של ה-2.8 הוא 2.2 מקומי ו-0.6 הוץ.
מיכאל קליינר
על איזה שנה אתה מדבר?
שי טלמון
1997.

אברהם שוחט;

אני אומר שאם לא היו משנים את המתודיקה הייתה ירידה מ-2.5 ל-2.2 ולא ל-2. זו

משמעות העניין.

דרך אגב, איך נראה ינואר?
שי טלמון
אנחנו עוד לא יודעים.

אברהם שוחט;

היה בעיתון משהו. בנק ישראל אמר שיש גרעון, לכן אני שואל.

שי טלמון;

מה שבנק ישראל אמר זה על אחריותו. אני רוצה להגיד כך; א. אין לנו תמונה מלאה

של ינואר וכשתהיה לנו נפרסם אורנה. אתה בתור שר אוצר לשעבר בוודאי יודע שבימים

האחרונים של החודש יש מספר תנועות שיכולות לשנות לפעמים את כל התמונה.

נדווח על ינואר ברגע שיהיו לנו תוצאות, ואני מניח שזה יהיה או ב-1 או ב-2

בפברואר.

מספר שאלות ששאלת אותי לגבי העניין; קודם כול, יושב פה סגן הממונה על

התקציבים, והוא לא יכול לתת הערכה של איך ינוהל התקציב ברמת התקצוב, מצב רזרבה

כללית, התחייבויות וכן הלאה. הרשאה להתחייב זה סיפור נפרד. הרשאה להתחייב זה מה

החשבים מתחייבים ומחייבים את תקציבי השנים הבאות. בדרך כלל מה שקורה זה שלאור

העובדה שההרשאה להתחייב לא גבוהה מההוצאה בתהליך ארוך שנתי הדברים האלה מתכנסים.

זאת אומרת, ארגה נותן התחייבויות ואתה תמיד מההוצאה השוטפת מכסה בחלקה את

התחייבויות העבר ומשלם מס על חשבון העתיד, ובתהליך ארוך אתה צריך לראות את הדברים

מתכנסים. אינה לא צריך ליצור מצב שבו ההרשאה להתחייב באיזשהו סעיף גבוהה מתקציב

המזומן לאורך זמן, כי אז אנחנו רואים בסיכומו של דבר שאוןה מתחייב על דברים

שאחר-כך לא יהיה להם BACKING במזומן.

על עודפים דיברתי. הפוטנציאל המכסימלי להעברה הוא הפער בין 131.4 ל-124, כ-7

מיליארד שקל. אני חייב להגיד שיש פה הפחתה בגבנון של העודפים ביהס למה שהיה

הפוטנציאל ב-1995 וב-1996- ב-1995 וב-1996 המקומי היה 9.8 מיליארד שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

הייתה נצולת יותר גבוהה השנה?
שי טלמון
התשובה לעניין הזה משולבת. ראינו הלק מהנצולת הזאת באחוז הביצוע הגבוה. דבר

שני, חייתה מדיניות להקטין את הגבנון הזה של העודפים. ל-1997 אנחנו נכנסים עם רמת

עודפים סבירה שניתן להתגלגל אתה משנה לשנה כמשהו שהוא TURN OVER טבעי של מערכת

תקציבית.

מיכאל קלי י נר ;

כמהמה- 10 מיליארד נוצל?
שי טלמון
בפועל ל-1996 עבי כ-7 מיליארד שקל. זאת אומרת ש"בדרך" הלכו לאיבוד 3 מיליארד,

אותם כבר אי-אפשר יהיה לנצל, כי כפי שהסברתי בתחילת הדיון, אי-אפשר להעביר עודפים

מ-1995.
מיכאל קלי י נר
אבל זו ת ו צאר. של אי-גלגול?
שי טלמון
זו תוצאה של מדיניות של משרד האוצר ואגף התקציבים בשנת 1996 להשתדל להעביר

עודפים בצורה חסכנית, רק מה שמחויב ומה שנדרש.

מיכאל קלי י נר ;

אני מנצל של 1995 כדי שאוכל את ה-1996 לשמור לי כדי להעביר ל-1997?
שי טלמון
אם אתה רוצה לנצל את ה-10 מיליארד האלה לאורך שנים אתה תמיד צריך לדאוג לגרור

אותם שנה אחת קדימה. אחת-עשרה שנים מחיי ביליתי באגף התקציבים לכן ישבתי הרבה

יותר בחדר הזה, והיו פה שנים שביום 31 לדצמבר בשעה 12 בלילה היו מעבירים תקציב

למשהו, והיה ברור שהוא לא ינוצל, אבל מה? שומרים אותו כעודף שיהיה פוטנציאלי

לאיים על תקציב שנה אחרי זה.

לכן, מה שקרה פה כמדיניות, ונכון, הייתה גם הודעה לממשלה, לא החלטת ממשלה,

שבעצם אנחנו נתקמצן בהעברת עודפים - - -

אברהם שוחט;

אני הודעתי לממשלה והממשלה אישרה את ההודעה.

שי טלמון;

כתוצאה מכך יותר, פה בההלט מדיניות להקטין את העודפים שמקורם, אגב, ב-1994

עוד בתקציב הנוסף.

מיכאל קלי י נר ;

עוד ב-1994 זה התחיל? טוב לדעת.
נ יסים דהן
בפועל העודפים האלה נמחקו?

שי טלמון;

העודפים האלה ככל הנראה לא היו עודפים מחויבים. רובם המכריע לא היו מוחו יביס.

ממילא הם ירדו מספרינו.

אמנון רובינשטיין;

גם עודפים מחויבים נמחקו.
היו "ר אברהם רבי\
איך הם יכולים להימחק?
נ יסים דהן
נתנו אותם בתקציב השוטף.

שי טלמון;

נכון.
מיכאל קלי י נר
לפי החוק, גם עודף מחויב של 1995 לא יכול לעבור חלאה?
שי טלמון
החוק אינו מדבר ואינו מפריד בין עודף מחויב לעודף לא מחויב. החוק מדבר על

עודפים. יש פררוגטיבה, כמו שאמרתי, לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

להעביר ברגע שמסתיימת שנה ונכנסת שנה חדשה, הדבר היחיד שאינה יכול למדוד לצורך

העדפת עודפים זה את השנה הקודמת, לא את שנתיים אחורה.

אברהם שוחט;

ברור לך שגם ב-1996 בסיכומו של דבר זח היה בצד ההכנסות ולא בצד ההוצאות. אני

מקווה שסוף סוף זה ברור לך, חבר הכנסת קל י י נר.

מיכאל קליינר;

לאור העובדה ששר האוצר לשעבר ציין, בצדק, את חלקו במדיניות הזו במחצית השנה

הראשונה, צריך גם לציין שוועדת הכספים מאוד מאוד הייתה נוקשה בהקפדה על העברת

עודפים.
אברהם שוחט
היא לא הקפידה בהעברת עודפים. כל מה שהממשלה ביקשה עבר.

הי ו "ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת קליינר עיכב ולא העברנו.



אברהם שוחט;

למשל מה? שוס דבר. הדבר היחיד שהתעכב זה העברת כסף להתנחלויות מהעולים ואז

לקחו את זה מהרזרבה.
ציפי גל-ים
אני לא מתכוונת להציג משהו נוסף. על סדר היום - דו"ח החשב הכללי. בעצם באתי

לענות על שאלות אם צריך. אני מציעה לקיים דיון נפרד על הכנסות המדינה. אין לנו

עדיין תוצאות מלאות.
אברהם שוחט
הדיון עם שר האוצר הוא ב-3 בפברואר באיזה נושא?
היו"ר אברהם רביץ
מצב המשק, המדיניות.

ציפי גל-ים;

אני רוצה להעיר בקצרה, שמתודולוגית, מה שכלול כאן בהכנסות המדינה זו שיטה

אחרת. כאשר אנחנו מדווחים על סך כל המסים בשיטה קצת שונה. זאת אומרת, יש פה

הכנסות שעדיין לא נכנסו וכשתיכנסנה. הן לא משפיעות על הגרעון אבל הן תשפענה על סך

כל המסים.

בצד שני יש גם הכנסות שהן מתקציבי מטייח, למשל של משרד הביטחון, שלא כלולות

כאן. כי הן מסווגות כהכנסות ממט"ח. אבל הם מסים לכל דבר; מע"מ על פעילות של משרד

הביטחון וכו' זאת אומרת, יש הבחנות. מכאן אי-אפשר להסיק כמה גרעון יש לנו

בהכנסות. על-פי הנחות שלנו היום יש לנו גרעון של ב-4.2 מיליארד שקל.

היו"ר אברהם רביץ ;

זאת הנחת העבודה של השנה?

ציפי גל-ים;

זאת התוצאה של 1996- הנחנו לצורך 1997 טיפה יותר. ההפרש הוא כמה מאות

מיליונים. כבסיס ל-1997 הנחנו מספר שהוא גבוה בכמה מאות מיליונים, עוד לא ברור

כמה, אבל בכמה מאות מיליונים לעומת המספרים שנראים לנו כרגע. אין לנו עדיין

מספרים סופיים.

אברהם שוחט;

על זה עשיתם תוצר ואינפלציה? כמה תוצר?

ציפי גל-ים;

השנה אמרנו שאנחנו רוצים להיות שמרנים, אנחנו לא נניח תוצר ופרוגרסיביות לגבי

התוצר. אנחנו נניח שההכנסות ממסים תגדלנה ב-4%. הנחנו את השפעת הצמיחה ריאלית.

בדרך כלל בהתנהגות רבת-שנים נהוג להניח שזה משקף צמיחה יותר נמוכה, כי אם הכול

הולך בסדר מסים צריכים לעלות יותר מהתוצר, משום שהם פרוגרסיביים. כשההכנסה

הלאומית עולה בשיעור מסוים, המסים עליה צריכים לעלות יותר. כי יש אלמנט של

פרוגרסיביות בפונקציית המס, לא על כל ההכנסות, על חלקן. בדרך כלל נהוג להניח משהו

פרוגרסיבי. השנה היינו זהירים ולא הנחנו את זה. נכון שאחר-כך במאמצי גבייה הנחנו

כמה מאות מיליונים. אבל בהנחות הבסיסיות הנחנו את זה ושינוי החקיקה. לעומת שנים

קודמות זו הנחה שמרנית.
אברהם שוחט
יש הסבר לגרעון הגדול מאוד בדצמבר שהוא 4.5מיליארד?
ציפי גל-ים
אין לי עדיין בצד ההכנסות אפילו סיווג . יש לי אומדן הכנסות על-פי אגפים. אין

לי עדיין פירוט של האומדן הזה בגבייה משכירים, גבייה מחברות. יש מעט מאוד

דברים. רובל לדבר על זה פעמיים וחבל שאני אעשה אומדן ואתן לכם ואחר-כך נצטרך לתקן.
אברהם שוחט
אני חושב שהוועדה תרצה לקבל ניתוח של דצמבר כי זה מאוד יוצא דופן.
ציפי גל-ים
אתן של כל השנה. אשמח לתת לכם כשיהיו כל הנתונים.
אברהם שוחט
חשוב לראות את דצמבר בנפרד כי הוא יוצא דופן.
ציפי גל-ים
באנו לוועדה ודיברנו וזה מה שהכנסנו בבסיס התקציב בנובמבר, כשהיו לנו 11

חודשים נתונים. הנחנו לגבי דצמבר.
אברהם שוחט
ב-1 בספטמבר כשהיה דיון בוועדת כספים בתל-אביב חשבת שהמס יהיה 5 מיליארד וזה

היה 3 מיליארד.
ציפי גל-ים
בכל חודש מהחודשים האחרונים הופתענו לרעה מצד ההכנסות.
חי ים אורון
השאלה אם זה מבטא מגמה של מיתון בכל המשק או רק בענף מסוים.
ציפי גל-ים
ניסינו לעשות ניתוחים מהסוג הזה.
צבי הנדל
זה שהם הופתעו אומר שהם היו אופטימיים.
אברהם שוחט
ענף המקרקעין השפיע?
ציפי גל-ים
זו אחת האפשרויות, או שהמציאות היא פסימית.
סמדר אלחנני
אני ר ו צה להעיר שני דברים: 1. הדיווח של ההשב הכללי ה ו א רק הלק מהעניין . אם

תשימו לב, ציטטתי את מה שהיה בבסיס התיקון להוק מ-1993- הוא אומר שצריך לתת את

הדיווה האיכותי מה קרה פה, וזה לא תפקידו של ההשב הכללי, שהוא בעצם נותן רק לאהר

מעשה ולא מראש. זה כפי הנראה יהיה החלק ששר האוצר צריך יחיה לדווח. כי אין משמעות

רק לדיווח טכ נ י במ י דה מסוימת.

2. לגבי ההזרמה והשימוש בפקדון: הנתונים שלי נלקחו ממקום אהר שהוא טוב מאוד

בעיניי כמו נתוני האוצר, וזה מסמן פה ויכוה מאוד מהותי. השתמשתי בנתונים של בנק

ישראל על איך כיסו את ההזרמה שהייתה פה. סך כל ההזרמה חייתה - וזה נתוני האוצר -

של בערך 6.5 מיליארד ש"ח לאורך השנה. הניתוח של בנק ישראל, שהוא צריך כאילו לספוג

את חחזרמה - האוצר לא צריך לספוג הזרמה - - -
אברהם שוחט
חסטייה הייתה של 7.5מיליארד.

סמדר אלחנני ;

לא כל גרעון חוא חזרמח. הניתוח של בנק ישראל היה איך טיפלו. ההגדרה של הזרמה

מופיעה באוצר, בנתונים החודשיים שלכם, שהייתה הזרמה כוללת של 6.5 מיליארד ש"ח.

השורה התחתונה היא מאוד בעייתית. זאת אומרת, איך אתה נלחם בהזרמה. מה אתה

עושה כנגד ההזרמה. זה מוטל על בנק ישראל. בנק ישראל הגדיר את זה שהאוצר השתמש

בפקדון ש"ח שהיה לו ובהמרת מט"ח. הם טוענים שלא השתמשו. אני מציע שיהיה פה בירור

על הנושא הזה. אני לא יכולה לענות על זה כי אני לא מנהלת את הקופה.
שי סלמון
היתרון שלי זה שאני רואה מה קורה בחשבון הבנק. לוקח את דף החשבון ורואה מה

קורה בחשבון הבנק. הממשלה לא השתמשה בפקדון בבנק ישראל למעט התאמות - כתוב פה

מימון בנקים 31 מיליון שקל, שזה באמת FINE TUNING על140 מיליארד ההוצאות ומתן

אשראי. הממשלה מימנה גרעון של 11.4 מיליארד שקל, גרעון כולל, מ-3.1 הלוואות

מחו"ל, 7.9 הלוואות בארץ, 350 מיליון שקל הכנסות מהפרטה. מי שיעשה חשבון ויצרף את

שלושת הסכומים האלה יגיע לזה שזה בניכוי 31 מיליון שקל זה הגרעון של הממשלה. כל

הסיפורים שמישהו השתמש בפקדון הם פרסומים לא נכונים, טעויות. יכול להיות שבבנק

טועים, אבל אלה העובדות. אגב, אמרתי שאלה אומדנים ויפורסם דו"ח סופי של ההשב

הכללי שמבטא הנהלת חשבונות.זה לא ישנה את התמונה.
אגיד יותר מזה
הרי מה קורה? לממשלה יש פקדון של ערבויות בבנק ישראל שהיא

משתמשת בו למימון התקציב. יושב החשב הכללי בימים האחרונים של השנה ואומר, רגע,

מה חסר לי לממן את התקציב, ואומר, אני מבקש להמיר מהסכום הזה בשביל לממן את

התקציב. קו המחשבה שלנו בעניין הזה היה לא להשתמש בפקדון של הממשלה בבנק ישראל.

יותר מזה, בשנת 1995 עשינו OVER SHOOTING בממימון הגדלה של הפקדון. באו

אליי אנשים מתוך האוצר ואמרו לי, תשמע, ארנה לא חייב לממן את הכול כי הגדלת את

הפקדון בתחילת השנה. אבל החלטתי שמממנים כל שקל ושקל, וזו הפעולה שהתבצעה. נכון

שחלק מהמימון הוא במטבע חוץ שמחייב את אנשי בנק ישראל לחכות בשדה התעופה למטבע

הוץ ולנטרל את ההזרמה. נכון. מה לעשות, זה תפקידם. רק כשיש להם בעיה והם צריכים

לנטרל גם את המדיניות המוניטרית וגם את המימון של הגרעון, העניין קצת מסתבך.



היו"ר אברהם רביץ;

יהיה כאן הנגיד, נשאל אותו.

סמדר אלחנני;

יהיה המשך לזה. ברור שכאשר אומרים לי משהו שהוא ברמה של השב כללי או של אותם

מקורות של בנק ישראל, צריך לברר את זה.

נ יסים דהן;

אם בנק ישראל אומר שהשתמשו זה אומר שהם מהקו בספרים 3 מיליארד.
סמדר אלה נ נ י
הו ויכוה הוא לא כאן .
מיכאל קלי י נר
איפה נעלמו 3 מיליארד?
סמדר אלחנני
היה שינוי בהגדרת הגרעון ושינוי נכון וטוב משנת 1996 לשנת 1997. כשהוא עושה

פה את הבדיקה הנכונה. הוא מראה גם לפי ההגדרה החדשה וגם לפי ההגדרה הישנה.

שי טלמון ;

למימון גרעון לא רלבנטי ההפרדה בין גרעון מקומי ללא מתן אשראי וגרעון כולל.

למימון גרעון תמיד רלבנטי גרעון כולל. כי זה המקורות שהממשלה צריכה לפי כל שיטת

מדידה.
סמדר אלחנני
הבל שלא תיקנו את החוק בשנה שעברה.



שי טלמון;

מה זה רלבנטי להוק?
ציפי גל-ים
זה לא שייך לעניין.
מיכאל קלי י נר
הוא אומר שהוא מימן את הגרעון המקומי בין השאר מהמרת דולרים. למה הוא קורה

לזה פקדון אם הפקדון לא קטן?
שי טלמון
כמו שלך יש פקדונות בבנקים לממשלה יש פקדונות בבנק ישראל שהם איזשהי תוצאה של

ניהול תזרים המזומנים על פני שנים. השאלה היא האם נקטת פעולות אקטיביות לממן את

הגרעון הכולל שלך, כי זה מה שחסר לך - כי אם כיסית על הלק מהגרעון המקומי שלך

בהכנסות במטבע הוץ, אתה לא צריך לגייס וקוב על העניין הזה. אני אומר, את הגרעון

הכולל אתה מממן משלושה מקורות וארנה לא משתמש בכסף שיש לך בפקדונות, אם יש לך, או

מאוברדראפט, שלצורך העניין זה הדפסת כסף. לא כך היה ב-1995. ולא כך ב-11996 יכל

הפרסומים בעניין הם מוטעים.

סמדר אלחנני;

פל פעם כאשר מדברים על חריגה בצד ההוצאות לא יכולה להיות מתוך הגדרה חריגה,

יכול להיות רק תת-ביצוע. כי כל תוספת להרשאה להוציא צריכה לקבל את אישור ועדת

הכספים. סך כל התקציב לא יכול לגדול בלי אישור ועדת הכספים ואישור הכנסת בדרך

כלל.

היים אורון ;

הוצאה לעומת מה?
סמדר אלח נ נ י
ההרשאה להוציא. כל המספר הזה הוא באישור ועדת הכספים.
ניסים דהן
לא כולל העברות משנה לשנה.
סמדר אלחנני
נכון .

הי ים אורון;

הוא משחק עם 131 מיליארד, הוציא מתוכם 124 מיליארד ובתוך זה הוא משחוק.
סמדר אלחנני
במהלך תקין של העניינים כל שנה יש ביצוע חסר של הרשאה להתחייב של אותה שנה

ושימוש בעודפים. רק בשנה אחת הייתה חריגה גדולה בעודפים, אבל בדרך כלל אין. פה

מינוס ושם פלוס נותן בערך את אותה הרשאה להוציא. אבל לא יכולה להיות חריגה. צריך

לדייק יותר במינוח. בעיית הגרעון יכולה להיות רק בצד ההכנסות.
אברהם שוחט
מה פתאום? אם באים לוועדת הכספים עם העברות נהיה גרעון.
אבישר כהן
נניח שההכנסות בפועל היו בדיוק מה שנחזה והעבירו 7 מיליארד שקל. מותר להוציא

את ה-7 מיליארד שקל.
סמדר אלחנני
פה יש לאקונה. במתודיקה מפני שארנה בונה את התקציב - - -
אברהם שוחט
העברת עיודפים לא עומדת מול הכנסה.
סמדר אלחנני
היא עומדת מול צד ההוצאה. אתה לא יכול לחתוך את החיים ב-31 בדצמבר.

אבישר כהן ;

ככה עושים.
סמדר אלחנני
פורמאלית אתה חותך ב-31 בדצמבר. כל העניין הוא שההתייחסות אל צד ההוצאה לא כל

כך רלבנטית כי לא יכולה להיות בו חריגה, כי כל דבר צריך את אישור ועדת הכספים.
אברהם שוחט
ועדת הכספים מאשרת.
סמדר אלחנני
היא מאשרת עם תוספת בצד ההוצאות. כמו שהיה לך שימוש עודפים בשנת 1996 יהיה

שימוש עודפים ב-1997-
חי ים אורון
אם הממשלה הייתה מוציאה השנה את כל ה-131 מיליארד היה לה גרעין יותר גדול,

וכולם היו יודעים שבכל זאת יש עודפים משנה שעברה. זאת אומרת, היא הוציאה מעבר

לתקציב של השנה.
סמדר אלחנני
את העודפים של שנה שעברה. בפועל היא הייתה מגדילה את הגרעון. הרי לא היו

נותנים להשתמש בעודפים. כל הסעיף של שימוש בעודפים נובע מזה שיהיו עודפים השנה.

אחרת לא היית עושה את זה.

חי ים אורון ;

יש לו היום הרשאה להוציא 131?
סמדר אלחנני
הוא לא יוציא אותם.

חיים אורון ;

הוא משוגע, הוא תוציא אותם. בסוף השנה אין לו עודפים משום שהוא תוציא 131.

בעצם יש לו עודפים. הוא נכנס לשנה הבאה עם הור של 7 מיליארד שקל אם זה ימשך באורנה

רמה כמו עכשיו, וזה הכול בסדר מבחינה חוקית.
סמדר אלחנני
אבל אתה עובד על זה שכל שנה - - -
אבישר כהן
הייתה חריגה של חצי מיליארד שקל בצד ההוצאות בשנה הזו גם אם היינו עומדים

במאת אחוז בצד ההכנסות. הייתה חריגה מיעד הגרעון בחצי מיליארד שקל במסגרת החוק,

במסגרת תהרשאה להוציא.

סמדר אלחנני ;

עדיין שני הדברים האלה תם בריכה שנכנס ויוצא.

אני רוצת שתשימו לב, שצריכים להכניס להגדרת הגרעון גם את הערך הנוכחי של

הפנסיה התקציבית.
חי ים אורו ן
אז י י גמר התקציב.
סמדר אלחנני
בצרפת עשו על זה שביתה כללית.
שי טלמון
אני רוצה לתקן את מה שאמרת: צריך להכניס את זת בהגדרות תבין-לאומיות לעניין

תחוב.

ציפי גל-ים;

למאזן. תקציב זה כמו דו "ח רווח והפסד, הכנסות ותוצאות של שנה. זה חוב מאזני.
סמדר אלחנני
אתה צריך גם ללחשב את ההוצאה השוטפת שיש לך בגין הפנסיה התקציבית. אינה צריך

להוסיף על PAY ROLL-n עוד25%.
אברתם שוחט
אני לא מבין אתכם. אם באמת תהפרשה לפנסיה תקציבית היא 28%, תלכו כולכם, כל

אגף התקציבים, עם קליינר, ותתנו מדליה לקרנות הפנסית שהם עובדים ב-17.5%
סמדר אלחנני
תנו לי לומר עוד נקודה. קוצ'יק בדו"ח שלו רושם, שפנסיה תקציבית בגין כל אלה

שעובדים במערכות הציבוריות עלווזה היא25% וזה פחות ממה שדורשות קופות הפנסיה

לאיזון אקטוארי . בדו"ח של קוצייק זה 25% וזה יותר מ18%-20- של קופות הפנסיה,

מפני שהמדינה נותנת פנסיה תקציבית יותר טובה ממה שנותנות קופות הפנסיה. אתה יכול

לצאת יותר מוקדם באיזשהו שלב, אתה מקבל אחוזים נוספים, יש כל מיני מרכיבים. קופות

הפנסיה נותנות פנסיה פחות טובה מאשר המדינה. ההפרשה השוטפת צריכה להיות בערך

בתנאים האלה 25% על ה,PAY ROLL- זה עוד 2 מיליארד.
אברהם שוחט
כל הסכום הוא 10 מיליארד?
סמדר אלחנני
אני לא ז וכרת כמה זה.
שי טלמון
יש פה עניין עקרוני אחד. תקציב המדינה עובד על בסיס מזומן ולא על בסיס מצטבר.

אם מה שאת אומרת נכון לגבי הפנסיה, מן הראוי שהחשב הכללי יתחיל לרשום לא רק את

העניין של הפנסיה אלא כל אימת שהוא יוצר מחויבות. ברגע שהוא עובד על בסיס מצטבר

הוא צריך לרשום את המחויבות. זה נכון לגבי עוד כמה דברים.
סמדר אלחנני
הדברים האלה בסופו של דבר יתגלגלו בתקציב כיוון שיש החלטת ממשלה לעבור לפנסיה

צוברת ולא לפנסיה תקציבית. ברגע שזה יהיה, זה ייראה, עלות השכר תגדל.

לסיום, לקחתי את האינדיקטורים ששימשו בסיס להכנת התקציב באוקטובר 1995

והשוויתי אותם אתמול עם הנתונים האחרונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי

אותה שנה, לגבי 1996, מה שרואים שאין חריגה. זאת אומרת, האומדנים היו טובים.
מיכאל קלי י נר
איך בכל זאת קרה שהייתה חריגה?
סמדר אלחנני
החריגה בגרעון עוד יותר מעוררת סימן שאלה.

לגבי ינואר, הרי כל ההכנסות ממע"מ הן בערך בסביבות אמצע החודש. לכן היום ב-27

אני חושבת שאפשר היה כבר לקבל, ואני אצטט פה את בנק ישראל - - -
אברהם שוחט
הוא לא רוצה להגיב. תני לו לחכות.
סמדר אלחנני
בבנק ישראל עושה עכשיו עבודה שלוקחת חודש חודש.
אברהם שוחט
הוא לא רוצה להעלות את הריבית אז הוא אומר שיש גרעון גם בינואר.

סמדר אלחנני;

בבנק ישראל עשו עובדה שלוקחת חודש חודש וצופה איך אפשר להסיק מכל חודש לגבי

כל השנה. לכן שאלתי על ינואר, כי ינואר הוא חודש בעייתי.
היו"ר אברהם רביץ
לא ק י בלת תשובה .
ציפי גל-ים
במתודולוגיה מוכרחים לשים סדר. אפשר לרשום בתקציב הממשלה על-פי חקיקה מה

שרוצים, אבל אנחנו רושמים תקציב מדינה ככה ולא אחרת כיוון שאנחנו רוצים להסיק

איזשהן מסקנות. וזה לא רק אנחנו. זאת אומרת, לא צריך להמציא את הגלגל בישראל

כחול-לבן. אלה הכללים הבין-לאומיים.

אני רוצה לתת את ההיגיון למה. ההיגיון אומר, שהממשלה בפעולות שלה אם יש לה

גרעון, זאת אומרת שההכנסה של הסקטור הפרטי באותו חודש או שנה או מתי שמודדים את

זה, גדלה מעבר למה שהסקטור הפרטי ייצר בעצמו. חלק הוא קיבל מהממשלה, כאילו נוצר

שם תוצר מיוחד. זה משפיע על ההתנהגות של הסקטור הפרטי. זאת אומרת, התפקיד העיקרי

או ההיגיון למה כללי הרישום בתקציב המדינה הם כפי שהם זה לחלץ מזה את ההכנסה

הפרטית הפנויה, כי היא שקובעת את גודל הצריכה הפרטית במשק למשל. אפשר להחליט

לרשום, כמו שאמרתי קודם, את מספרי הנעליים של הסבתא, מהבחינה הזאת אפשר גם לרשום

את ההתחייבות הפנסיונית של הביטוח הלאומי לצורך זה או של הממשלה עצמה או מה שאתם

רוצים, אפשר גם להביא את זה עד אבסורדום ולהגיד גם בצד ההכנסות יש הכנסות על-פי

חוק. יש חוק מס הכנסה. אנחנו יכולים לעשות אומדן קדימה ולעשות היוון אקטוארי של

חוק מס הכנסה, ולרשום כנגד כל ההתחייבויות קדימה את ההכנסות. אפשר לעשות רישום

בתוך תקציב המדינה כל ילד שנולד - - -
מיכאל קלי י נר
זה לא אותו דבר.
ציפי גל-ים
אני אגיד תיכף איפה זה אותו דבר ואיפה זה לא אותו דבר. אפשר על כל ילד שנולד

לרשום את נקודות הקצבה של המשפחה שלו למשך 18 שנה.
חי ים אורו ן
למה כל הטיעון הזה? לפנסיה תקציבית?
ציפי גל-ים
אני מבקשת פשוט לא להמציא את הגלגל כחול-לבן אלא ללכת לפי כללי רישום

בין-לאומיים. ההיגיון שלהם אומר - - -
אברהם שוחט
יש מקום בעולם שיש פנסיה תקציבית?
ציפי גל-ים
כן. יש מקומות בעולם.
מיכאל קליינר
נקודות קצבה את יודעת שאפשר לשנות. פנסיה תקציבית זו התחייבות שאת לא יכולה

לשנות אורנה.
ציפי גל-ים
שינו פנסיה תקציבית. אני תיכף אגיד לך איך. הדבר הכי פחות קבוע היה הפנסיה

התקציבית. כי למשל, נתנו שכר לעובדי הממשלה בצורת רה-דירוג. מה קרה לפנסיה?

הבן-אדם יצא לפנסיה באמצע דרגת השכר שלו. איפה הוא מצא את עצמו במשך הזמן? למטה.

נתנו לו שחיקה, לא נתנו לו שחיקה, רביבים הכניסו, רכיבים הוציאו. הכול גמיש. בזה

אני לא אומרת שאני נגד פנסיה, אני רק אומרת שיש לי דעה חזקה מאוד נגד רישום

סכומים זקופים בתוך תקציב ההוצאות וההכנסות.

חי ים אורו ן;

למה גרעון בענף ז יקנה מופיע כגרעון בשנה השוטפת?
ציפי גל-ים
יש מקום לרשום את הדברים האלה. חובת הגילוי הנאות קיימת. צריך לרשום את זה

במאזן. כאשר לממשלה יש התחייבות לרישום זה צריך להיות רשום במאזן, כמו בפירמה.

לא בדו"ח רווח והפסד מה קרה השנה מהסיבות שאמרתי.

למה ביטוח לאומי? ביטוח לאומי זה מבחינה כלכלית מאותה בחינה של איך זה משפיע

על ההכנסות הפרטיות במשק, לא חשוב איך קוראים לשקל. צריך לקחת את הביטוח הלאומי

ואת הממשלה ביחד כמשפיעים על ההכנסות של הסקטור הפרטי .
חיים אורון
אני רוצה לחדד את השאלה: ראיתי בחוק שפקדונות הביטוח הלאומי נמצאים לא בממשלה

אלא בבנק ישראל.
ציפי גל-ים
זה אותו דבר.
חי ים אורון
הם מוציאים משם את ההפרשים בענפים שבהם יש צבירה לעתיד.
ציפי גל-ים
זה אותו דבר. מה שמעניין הוא הסקטור הפרטי מול כל מוסדות הממשלה. לכן רווחי

בנק ישראל עוברים לתקציב. המעניין הוא מה קורה להכנסה הפרטית של הסקטור הפרטי.

זאת אבן הבוחן . לא מעניין אותי אם לשקל קוראים פקדון, ריבית, קרן , ענף זיקנה,

ענף ילדים וכו'. אני רוצה לדעת מה קרה להכנסה הפרטית הפנויה של הסקטור הפרטי,

ומולו עומדות כל רשויות המדינה, כל המשרדים, בנק ישראל, ביטוח לאומי.
היו"ר אברהם רביץ
אילו הממשלה הייתה רוכשת פנסיה עבור עובדיה בהברות ביטוה, איך זה היה נחשב?

ציפי גל-ים;

זה משהו אחר, כי זה יצא כבר לסקטור הפרטי. יש גבול שמצדו האחד זה הסקטור

הפרטי ומצדו השני כל רשויות המדינה. בתוך התקציב צריך לדווח על כל שקל שהוצה את

הגבול הזה. כל השקלים שהולכים בין הרשויות השלטוניות לא מעניינים כי הם לא משנים

את הכנסת הסקטור הפרטי. ברגע שאתה לוקה פנסיה צוברת, מעביר שקל ל"מבטהים" או

לעתודות או לפנסיות ההדשות, העברת שקל לסקטור הפרטי ולכן אתה צריך לרשום.

מיכאל קלי י נר;

מה שמפריע להבר הכנסת אורון , לדעתי , שלא היית צריכה להעמיד את זה זה מול זה.

היית אומרת, אם היית מוסיפה בצד הספיגה כל מה שקיבל הביטוה הלאומי, ובצד ההזרמה

כל מה ששילם הביטוה הלאומי, זה היה בסדר, וזה היה נותן את הפער של 1.2.
ציפי גל-ים
זה מה שאנהנו עושים.
מיכאל קלי י נר
מה שהקפיץ אותו זה שהעמדת את זה זה מול זה.
ציפי גל-ים
זה מה שאנחנ ו עושים.
אברהם שוחט
אני רוצה לשאול שאלה עקרונית שאני לא יודע אם אתם תתנו את התשובה. שר האוצר

התבטא, נדמה לי גם הפקידות הבכירה, שיהיה מוניטורינג של הגרעון. כלומר, כל הודש

או כל שלושה הודשים אתם תעשו בדיקה האם עומדים ביעד הגרעון או לא, אם זה בצד

ההוצאה או בצד ההכנסה, ומיד ברגע שיהיה דבר כזה - בהתהלה אמרו שיעלו מסים, אהרי

זה אמרו שיקצצו בתקציב.
ציפי גל-ים
לא אמרו שיעלו מסים.
אברהם שוחט
אמרו, אהר י כן ה י י תה הכחשה.

השאלה איך חושבים לעשות את זה: האם הקפיאו במשרדי הממשלה חוץ מהרזרבה שתמיד

ישנה סכומים יותר גדולים של כסף כדי שיהיה חופש פעולה לעשות את זה? או שזו אמירם

שיהיה קשה מאוד לעמוד בה אלא אם כן תחליטו להעלות מסים. מה המשמעות של ההצהרה הזא

והאם פיתהו איזשהם כלים בתוך התקציב כדי להתמודד אתה באופן אמיתי?
ניסים דהן
בהמשך לשאלה של בייגה הייתי רוצה לשאול: אני מתאר לעצמי שיהיו העברות

תקציביות משנת 1996 ל-1997. כל אותן יתרות. כמה יעבירו אני לא יודע. אבל יעבירו

חלק. יכול להיות בההלט שלקראת סוף השנה יבצעו מאה אחוז של התקציב כולל העברות,

ואז הגרעון יגדל עוד יותר. הגרעון המתוכנן על-פי חוק הוא 2.8 והוא עלול לגדול



מפני שיבצעו גם את ההעברות משנת 1996-
שי טלמון
תאורטית ארנה צודק, אבל לא מעשית.
נ יסים דהן
ועז מה יעשו? יעלו מסים או שיקצצו בתקציב?

חיים אורון;

אותי מעניין עלויות המימון, אבל ההשב אמר שהוא יבדוק את זה.
שי טלמון
השליטה של הממשלה על צד ההוצאות יכולה להתבצע באמצעות טכניקה של מימון, שהכלי

הזה היה קיים בעבר, קיים בהווה, ואנחנו משתמשים בו ב-1997 .זאת אומרת, הוא מופעל

הלכה למעשה החל מחודש ינואר 1997 ככלי שמבטא אפשרות לשלוט על התפתחות ההוצאה

במהלך השנה. זה לא כלי שארנה באמצעותו יכול לעשות ריסון. זה כלי שארנה באמצעותו

יכול לעשות מערכת של שליטה בהוצאה. אני רוצה להזכיר לך, שבדצמבר 1995 השתמשנו

בכלי הזה על מנת לרסן את ההוצאה. התוצאה של המהלך הזה הייתה שהלק מההוצאות נדחו

מדצמבר 1995 לינואר 1996. אבל חלק מהתוצאה זה אותם 3 מיליארד שקל שהלכו לאיבוד.

זאת אומרת, כשאתה עושה מהלך מסוג כזה אתה יכול לראות תוצאות משני הכיוונים.

הרזרבות בתקציב המדינה משקפות רזרבות להתייקרויות בהיקף של3% אין לנקודת

הזמן הזו רזרבה נוספת לצורך מצב מהסוג שאתה מדבר עליו. זאת אומרת, בשביל לקיים או

בשביל לקבל החלטה על טיפול בצד ההוצאה אם רוצים לרסן את ההוצאה תצטרך להיות החלטה

על קיצוץ תקציבי.
אברהם שוחט
הרזרבה הקיימת היא רזרבה להתייקרויות או רזרבה כוללת?
שי טלמון
יש רזרבה שהיא רזרבה לטיפול בבעיות ריאליות.
אברהם שוחט
לא הכללית.
שי טלמון
הרזרבות האלה הן רזרבות להתייקרויות שאמורות לבטא התפתחות ברמות המחירים.
אברהם שוחט
אין במשרדי הממשלה רזרבה אחרת מאשר רזרבח להתייקרויות?
שי טלמון
אמרתי. נקודת המבחן הראשונה לצורך העניין היא חודש מרס 1997. גם במרס 1996

הייתה נקודת מבחן ראשונה, וכבר במרס 1996 ידענו על המגמה של תקציב 1996 .ידענו

בפירוש שהולכת להיות סטייה והדברים אפילו נמדדו. יש לנו מערכות שיכולות למדוד

את המגמה.
אברהם שוחט
זה מה שקרה,
שי טלמון
אבל בסדרי גודל מעל המתוכנן. זאת אומרת, אנחנו במרס נתנו אינדיקציה ראשונה

שהגרעון בתקציב המדינה לא יהיה 7.6 מיליארד אלא יהיה 11 מיליארד. אהר-כך ביולי

תיקנו את זה לכ-13 מיליארד, והתמונה הסופית היא קצת מעל 14 מיליארד. זאת אומרת,

איזשהי אינדיקציה במהלך השנה, היא לא מספקת, כפי שאנחנו אומרים, עובדים פה עם

מערכת עם אלפי פרמטרים כך שקשה למדוד כל אחד, אבל אינדיקציה אפשר לקבל. אפשר יהיה

במרס 1997 לקבל אינדיקציה ואז הממשלה תצטרך להחליט.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, עד מרס אנחנו לא צפויים לקבל?
שי טלמון
לא. גם לפי החוק הדיווח הבא שאני מעביר לך יהיה על הרבעון הראשון של 1996 שזה

אחרי מרס. אבל אני מניח שבסביבות מרס-אפריל תהיה לנו הרצה ראשונה של אינדיקציה על

סמך הביצוע של החודשיים הראשונים מתוך השוואה לשנים קודמות, מתוך איזשהו מודל

שהוא לא מדויק. אם תהיה תמונה שהיא שונה מהמתוכנן תצטרך הממשלה לקבל החלטה איך

היא מתמודדת עם העניין הזה. אין משהו אוטומטי.
חי ים אורון
קיבלנו פה נייר שיש בו השוואה בין 1995 ל-1996 .תתנו גם את 1995. גם את

התקציב של 1996 וגם את הביצוע של 1996כי פה ההשוואה היא בין 1995 ל-1996 לא בין

התקציב לביצוע אלא בין הביצוע לביצוע. הביצוע בפועל מול התחזית של הביצוע בפועל.
סמדר אלחנני
אני רוצה להעיר בנושא הפנסיה התקציבית. נכון שפורמלית לא עובר כסף מהגדר

הציבורית לפרטי ת. אבל למעשה מי שיש לו פנסיה תקציבית ויודע שיש לו פנסיה תקציבית,

כל פונקציית הצריכה שלו משתנה. כל אלה שיושבים מסביב לשולחן הזה מתנהגים אחרת

לגבי החיסכון הפרטי שלהם, לגבי הצריכה שלהם, לגבי לקיחת חובות. כל ההתנהגות שלהם

שונה לחלוטין. בייחוד אלה שבסקטור הביטחוני, ששם יש פנסיה תקציבית מוקדמת. או1ה

מתנהג אחרת לגמרי אם ארגה יודע שלכל אורך חייך תהיה לך הכנסה קבועה. אני גדלתי

בסקטור הפרטי ואני יודעת מה אדם בסקטור הפרטי מרגיש.
ס ילבן שלום
את חושבת שבגלל זה יש צריכה מוגברת כי יודעים שיש להם פנסיה?
סמדר אלחנני
כן. כי אתה צורך לפי פונקציית ההכנסה הפרמננטית שלך.
שי טלמון
יש מודל בכלכלה.



סמדר אלחנני;

אדם בסקטור הפרטי שלא הייתה לו שום הבטוחה משום מקום כל החיים שלו חושש מה

יהיה לו כשההכנסה תיפסק. הוא חוסך אהרת לגמרי . הוא מתנהג אהרת-לגמרי.

ציפי גל-ים;

יש גם דברים נוספים. בן להורים עשירים מתנהג גם כן אהרת מאשר בן להורים עניים

אנחנו לא רושמים את המסים שלו אהרת.

שי טלמון ;

זה הכול נכון, אבל זה לא משנה את מה שאמרתי על שיטת ההישוב בתקציב המדינה.

תקציב המדינה נרשם על בסיס מזומן.
היו"ר אברהם רביץ
סי ימנו את הנושא הזה.



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מסי 5)
הי ו "ו- אברהם רביץ
אנו עוברים לסעיף הבא: צו היטלי סהר (היטל בטהה על יבוא טובין - הגנה על

הייצור המקומי) (תיקון מס' 5)

מה א נ ו מתבקשים לאשר היום?

גבריאלה כהן;

תיקון לצו שנובע מעצם התימת הסכם שלנו עם ארצות-הברית, שמסדיר את משטר היבוא

במוצרים החקלאיים ומזון מעובד מארצות-הברית.

ההסכם הזה נבע מהעובדה שמתחילת 1996 עשינו טרי פיקציה, זאת אומרת ביטלנו את

הגבלות היבוא, את הרישוי על היבוא, ובמקום זה הטלנו מכסים. בהסכם עם ארצות-הברית

אסור להטיל מכסים על כל המוצרים אבל מותר להטיל היטלים על מוצרים חקלאיים או

מוצרים שיש להם מרכיב חקלאי, לכן כתוצאה מכך ניהלנו משא ומתן במהלך 1996 עם

ארצות-הברית, ולבסוף סוכם על משטר לגבי כל מוצר ומוצר האם הוא צריך להיות לגמרי

פטור או אם מוטל עליו היטל ואיזה שיעור של היטל.

בדרך כלל את ההיטלים הטלנו מתחילת 1996 על יבוא מארצות-הברית, כי בעצם הודענו

להם שזה הכיוון ואנחנו מיישמים את העקרונות של ההסכם בצורה כזאת. אבל אמרנו,

אנחנו פתוחים לניהול משא ומתן בנושא.

לכן הצו של 5 בדצמבר ברוב המקרים מדבר על שיעור היטל שנותן לארצות-הברית

העדפה בכל המקרים לעומת מדינות אחרות, העדפה שנעה בדרך כלל בין 75%-90% מהמכס

המוטל על יבוא מארצות שלישיות. עם אירופה יש לנו הסכם סחר חופשי אז יכולים להיות

תנאים שונים. הכוונה להעדפה של75%עד 90% מהמכס על יבוא מארצות שאין לנו הסכמי

סחר חופשי אתן. בנוסף לכך, הצו קובע מכסות יבוא במוצרים מסוימים פטורות ממכס

ומהיטלים לחלוטין. במקרים מסוימים נקבע היטל לפי שיעור ללא קשר עם השיעור המוטל

על יבוא מארצות שלישיות. בעצם כך בנוי הצו כולו.

לצו יש תוספת ראשונה עם התיקון של ההיטלים המוגדרים וכמה היטלים בוטלו

לחלוטין או הועברו לתוספת השנייה, שם כתוב מה שיעור ההיטל ביחס למכס הכללי.

בתוספת שלישית מופיעות המכסות פטורות מהיטל או מכס. מכס אין, כאמור, על יבוא

מארצות-הברית.

ברוב המקרים מדובר בהפחתות. יש אבל כמה מקרים שיש הטלה או העלאה של היטלים.

יש הטלת היטלים למשל על יבוא דגים כיוון שבדגים החל מ-1 בינואר נעשה טריפיקציה,

זאת אומרת אותו תהליך שביצענו לגבי שאר המוצרים החקלאיים מ-1 בינואר 1996- פירוש

הדבר, העלאת מכס וביטול הרישוי. אם עד 1 בינואר היה אסור לייבא כל מיני סוגי דגים

ומותר היה לייבא במכסות מסוימות, מ-1 בינואר מותר לייבא כל סוגי דגים אבל בכפוף

למכס גבוה.

ניסים דהן ;

אין שום קשר לרבנות עם -זה? מ-1 בינואר אין כל הגבלה, כל דג אפשר להביא לארץ?
יצחק כהן
כמה מכס יש על שרימפס?



גבריאלה כהן;

תיכף נגיע. אני מבקשת להציג את הנושא ואחר-כך המומחים ממשרד החקלאות ירחיבו

בנושאים הספציפיים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לנו בוועדה יש SAY לגבי אישור היבוא ההופשי שזה לא מובא לדיון כאן?
אנה שני ידר
מה שמובא כאן לאישור זה לא סוגי הדגים המיובאים אלא את שיעורי ההיטלים.

היו"ר אברהם רביץ;

אין לנו SAY לגבי מה מותר להביא ומה אסור אלא רק לגבי המכסים?
אנה שניידר
לא זה מה שבא לפני הוועדה.

ניסים דהן;

אבל אם אנחנו לא מאשרים את הצו ההדש, נשאר בתוקף הצו הישן.

אנה שני ידר;

לחודשי ים.

ניסים דהן;

לא נוכל לרזתיר להביא דגים לא כשרים למדינת ישראל, כי אנחנו חושבים שיש דגים

שאסור לאכול, כמו בשר.

אברהם שוחט;

בבשר הייתה בעיה אחרת. בבשר הייתה טענה שאי-אפשר להשגיח על העניין. רק בגלל

זה עבר החוק. אבל אם אתה צריך חוק כדי לא לאכול שרימפס, לא תוכל. אני רוצה לאכול,

תן לי לאכול. אל תחריף את המצב. מספיק המתח הקיים בינינו, אל תחריף.

גבריאלה כהן;

אם הצו לא מאושר פירוש הדבר שהיבוא של השרימפסים וכן הלאה יהיה פטור וחופשי

לחלוטין ללא מכס.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אנחנו לא מתבקשים השאלה אם אנחנו יכולים לאשר סכום יותר גדולן.

אנה שני ידר;

אתם מתבקשים להמליץ. הם ילכו הביתה ויבואו שוב.



היו"ר אברהם רביץ;

לגבי יבוא של מוצרי הדגים השונים אין לנו בוועדה הזאת מעמד להגיד כן או לא

בכלל. אני מבין שהמוצרים האלה מגיעים ארצה והסרת הצורך ברשיון לא אנחנו קובעים את

זה. לא הוועדה הנכבדה הזאת. מי קובע את זה? הממשלה קובעת את זה?

גבריאלה כהן;

כן.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
זאת אומרת שלנו אין עמידה בוועדה לאפשר להביא את מוצרי הדגים הטמאים, רחמנא

ליצלן.

צבי הנדל;

יש הבדל בין יבוא בשר לדגים. ביבוא בשר הקפידו כי אפשר לערבב, זאת אומרת,

אפשר להחטיא גם את מי שרוצה לשמור. בדגים אי-אפשר להחטיא, רואים במה מדובר.
היו"ר אברהם רביץ
פה אנחנו רק אמורים לאשר את גובה ההיטל שאנחנו מתבקשים לאשר. אם נרצה לעשות

היטל כפול פי שלושה, אנחנו יכולים להמליץ, ואז כל עוד שלא נתקבלה המלצתנו ולא

אישרנו ישלמו פחות ממה שהם מבקשים שישלמו. האם אני צודק?

אנה שניידר;

אחרת לא ישלמו בכלל. עד עכשיו לא היה היטל ועכשיו הטילו.
ניסים דהן
אדוני היושב-ראש, מי שרוצה לאכול דגים כשרים שיידע לפחות שהקופסה שמונחת

לפניו זה דגים כשרים או לא כשרים. את זה אנחנו יכולים לתקן?
היו"ר אברהם רביץ
כן, אבל לא במסגרת הדיון הזה.

אני שואל: האם אנחנו במסגרת הדיון יכולים להרחיב את הדיון ולבקש שיהיה סימון

על דגים שהם כשרים ולא כשרים?

יוסי טמלר;

יש חוק איסור הונאה בכשרות.

ניסים דהן;

שלא אוכפים אותו.

גבריאלה כהן;

הדיון הזה לגבי הדגים היה בקטע אחר כשנקבע המכס ונעשה טריפיקציה. זה צריך

להיות בתחום אחר. אנחנו לא מדברים היום על הטריפיקציה. זה כבר נעשה. אנחנו מדברים

על שיעור ההיטל על היבוא מארצות-הברית. ברור ששיעור ההיטל לא יכול להיות גבוה

יותר מהמכס שכבר קיים על היבוא של הדגים. לכן לא פה המקום לדיון על המכס החל על

היבוא.



היו"ר אברהם רביץ;

אתם מגדילים את המכס בבקשה שלכם לגבי הדגים?
גבריאלה כהן
זה נעשה במקום אחר.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם עושים כאן? אינם מגדילים את ההיטל, אנשים יצטרכו לשלם יותר או פחות?
גבריאלה כהן
היום היבוא מארצות-הברית פטור ממכס. אנחנו מבקשים להטיל היטל. בטעות לא היה

היטל על המוצרים האלה.

מה המצב עם השקדים?

גבריאלה כהן;

אני מעדיפה שמשרד החקלאות יציג את עניין השקדים מפני שהצו הוא צו אחד בחתימת

שר התעשייה והמסחר אבל הצו כולל את כל המוצרים.
צבי אלון
אני סמנכ"ל משרד החקלאות לסחר חוץ.

אומר משפט לשאלה הקודמת ששאלת אותנו לגבי המכס. אנחנו קבענו מכסים על כל

המוצרים לפי ההסכם שישראל הצטרפה אליו לגבי גאט"ט. בגלל ויכוח קשה מאוד שהיה לנו

עם ארצות-הברית על הסכם סחר שקיים מ-1985, מעל 10 שנים, היינו צריכים לעשות

התאמות שהיו קשורות גם לוויתורים שלנו, שהם דרשו מאתנו לפתוח את היבוא, וגם

לטרמי נולוגיה שבינינו.

המחלוקת הייתה שגאט"ט קבעה שמותר להמשיך לעשות הגבלות מכסיות ולבטל את כל

ההגבלות האדמיניסטרטיביות. אלה היו העקרונות.

היו"ר אברהם רביץ;

רשיונות לא צריך?
צבי אלון
לבטל את כל הרשיונות. ארנה יכול לעשות אלף אחו -ז מכס. זה הסכם גאט"ט. זה

היסודות של גאט"ט. להיפך, ישראל כמדינה שעדיין מוגדרת כמתפתחת יכלה לגבות שיעורי

מכס לפי ראות עי ניה.

היו"ר אברהם רביץ;

עוד כמה שנים?
יוסי טמלר
עוד 4 חודשים.



צבי אלון;

מבחינת גאט"ט זה המצב. לעומת זאת, ב-1985 ישראל חתמה עם ארצות-הבהית על
הסכם שבנקודות האלה הפוך בדיוק
הוא קבע שצריך לבטל את כל המכסים בין שתי המדינות

ומותר בתחום של מוצרים חקלאיים להמשיך לשמור על מדיניות חקלאית עם מגבלות לפי

שיקול הדעת של מדינת ישראל. לכן נקלענו למצב שהאמריקאים אמרו לנו - אסור מכס,

וגאט"ט אמרה לנו - אסור מגבלות אדמיניסטרטיביות. כשבייגה היה שר אוצר היה אצלו

איזה קונגרסמן וכמעט הפך את השולחן.

אברהם שוחט;
הוא אמר
מה פתאום אינם מקבלים מענק ולא נותנים להכניס תפוזים שלנו לישראל.
צבי אלון
בקיצור, זו הייתה מחלוקת שנמשכה שלוש או ארבע שנים עם רבין ועם פרס ועם שר

האוצר. נחלצנו מהוויכוח הזה בצורה די מכובדת. יש היום הסכם שנמשך שלוש שנים ונחתם

ערב בחירת קלינטון בפעם השנייה, ב-4 בנובמבר.

ההסכם הזה אומר שישראל כן יכולה להגביל ושלא כל מה שמגדלים בפלורידה

וקליפורניה יעלה על האנייה ויגיע לישראל, ושמותר לנו לעשות מגבלות כאלה ואחרות.

אנחנו על פי הייעוץ המשפטי שלנו קבענו שהדברים האלה יהיו היטלים .
היו"ר אברהם רביץ
כדי להיות בסדר עם גאט"ט?
צבי אלון
כן. ההסכם הוא לארבע-חמש שנים והם כבר מכינים לנו את הבוררות הבין-לאומית

לקראת העניין הזה. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. לכן אנחנו מביאים לכם שתאשרו

את מה שקיים כלפי כל העולם גם כלפי ארצות-הברית. אבל כשמדובר על היטלים ועדת

הכספים צריכה לאשר את זה ולכן זה כאן.
היו"ר אברהם רביץ
אתם מבקשים שלגבי שקדים מה שהיה עד כה 0.75 לק"ג ומקולפים 1 דולר לקייג, אתם

מבקשים לפי הטבלה הכתובה?
צבי אלון
כן. הסברתי למה זה היטל ולמה זה בכלל פה.
היו"ר אברהם רביץ
אינם רוצים לשמור על השוק הישראלי?
צבי אלון
בין היתר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו רוצים לשמוע no מטרת ההיטל - אם זה רק כסף או כדי לשמור על החקלאים

הישראלים.



צבי אלון;

עד היום המדיניות הי יינה אותו הדבר- כמו שמוצעת כאן. היה היטל משתנה. זאת

אומרת, גובה ההיטל נקבע לפי מחיר השקדים המיובאים שהגיעו לאשדוד. היו שנים שההיטל

היה דולר, כמו בשנה שעברה.
יצוק כהן
מאין זה מגיע?

צבי אלון;

בעיקר מארצו ת-הברית.

רמי ברבי;

מדובר על ארצות-הברית.מספרד יש עוד מכס וזה עוד יותר יקר. הצרכן הישראלי

יצטרך לשלם 60 שקל עבור ק"ג שקד ספרדי טוב מה שעולה בסך הכול 7 דולר בכל העולם.
צבי אלון
כרגע זה מארצות-הברית, מחרתיים זה יכול להיות מעשר מדינות אהרות. אנחנו עושים

הסכמים והמדינות באזור פה מגדלות שקדים מתורכיה ומזרחה. אבל מה שחשוב לי שתבינו,

המודל היה של היטל משתנה שקבע שיש סף שאנחנו רוצים לראות את השקדים יוצאים מנמל

אשדוד.ההיטל נקבע לפי המחירים הבין-לאומי ים או המחירים של ארצות-הברית מדי עונה.

צבי הנדל;

מה היה הסף? היה סף מינימום, לא מכסימום?

צבי אלון;

היה סף מינימום של כניסה לישראל. בשנה שעברה ההיטל היה דולר על-פי הערכת

המחיר הבין-לאומי. לפני שלוש שנים הוא היה שלושה דולר.
אברהם שוחט
אתה צריך להגיד מה היה קודם אמריקה ומה כלל העולם, ומה מציעים היום אמריקה

וכלל העולם.
צבי אלון
קודם לא היה הבדל בין אמריקה לכלל העולם. ב-1996 ההיטל היה דולר בכל העולם.

נתנו אישור רק לארצות-הברית.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, לא יכלו לייבא בשום מחיר ממדינות אחרות? הייתה מגבלה

אדמיניסטרטיבית?

צבי אלון;

כן.



אברהם שוחט;

כיוון שיש פה די הרבה אינטרסים, מהמכתב שהונח לפנינו על-ידי לשכת המסהר, צבי,

רק תאשר את הנתונים כדי שנדע: כתוב שהתצרוכת היא 4 אלפים טון שנתית ואלף מייצור

מקומי.

רמי ברבי;

פלוס אלף טון שהולך לעיבוד כסוכריה ושוקולד.
אברהם שוהט
אבל אנחנו מייבאים 3 אלפים טון שקד?

יוסי טמלר;

5 אלפים טון צריכה, מתוכם אלף תוצרת מקומית.

אברהם שוחט;

יש 5 אלפים טון ואלף מתוך זה מגידול מקומי. אתם אומרים שכל היבוא מכל מקום

בעולם באופן היפותטי היה דולר לק"ג מקולף, אבל רשיונות נחתם רק לארצות-הברית, כל

זה עד 31 בדצמבר 1996- מה קורה לגבי אמריקה ולגבי כל העולם מ- 97.1.1 פי

הצעתכם?

צבי אלון;

מכל העולם אותו הדבר כרגע. יש סף כניסה של 9 דולר. לכל העולם זה נקרא מכס,

מארצות-הברית זה נקרא היטל.

אברהם שוחט;

9 דולר לק"ג?

צבי אלון;

כן .

היו"ר אברהם רביץ;

במקום דולר זה 9 דולר?

צבי אלון;

ההיטל פלוס היבוא יביא את הסחורה ביציאה מאשדוד ל-9 דולר לק"ג.

יצחק כהן;

דולר לק"ג? זה ממש לא נורמלי.

צבי הנדל;

זאת אומרת שנכון להיום סף היציאה מהנמל היה 9 דולר. זה עומד להשתנות?
צבי אלון
לא, להיפך. זה ספר המכס של מדינת ישראל.

צבי הנדל;

זאת אומרת, זה לא הולך להשתנות? לא מקטינים?
צבי אלון
לא. מה שפה מונח על השולחן- ומה שמלינים הלק מהאנשים שיושבים פה, שזה גבוה

מדי.
לגבי הטענה ששינינו משהו
לא שינינו כלום. בשנה שעברה ההיטל היה דולר, כי

המהירים הבין-לאומי ים היו . היום ההיטל הוא 3 דולר כי זה תוצאתי ממהירים נמוכים

יווזר בין-לאומיים.
סמדר אלחנני
סף היציאה גם היה 9 דולר בשנה שעברה?

צבי אלון;

הוא היה 8 דולר.

אברהם שוחט;

כלומר, יעלה המכס.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה להבין: הורדת מהירים בעולם לא תקטין אף פעם את המחיר לצרכן הישראלי?
נ יסים דהן
זו הבעיה. פה קבור הכלב.
אנה שניידר
אבל עיקר הטענה היא על סחורה שנתקעה בנמל.
צבי אלון
המודל נשאר בהסכם שלנו עם ארצות-הברית אותו הדבר. היה היטל משתנה ונשאר.

הדרמה עכשיו כי המחירים שמגיעים אלינו מארצות-הברית נמוכים מאוד. ההיטל כתוצאה

מזה צריך להיות גבוה יותר משנה שעברה. בסך הכול אנחנו מנסים לשמור על איזשהי

פרופורציה שהיבוא לא יגרום לזה שאף קניין לא יבוא לרוקלאים לקנות את השקדים.
היו"ר אברהם רביץ
מה עלות השקדים לישראלים?
צבי הנדל
מה היקף הייצור הישראלי?



ניסים דהן;

אלף טון.
צבי אלון
.20%
שמואל כהן
לפי הנתונים שלנו, היבוא בשנים קודמות לא עלה מעל 1,500 טון. אז זה חצי הצי -

היבוא 1,500 טון וייצור קרוב ל-1,500 טון.
היו"ר אברהם רביץ
מר צימרמן, אתה חקלאי ישראלי?
יואל צימרמן
אני יושב-ראש ענף שקדים בהתאחדות האיכרים.
היו"ר אברהם רביץ
כדי להתקיים בכמה אתם צריכים למכור את ק"ג השקדים שלכם?
יואל צימרמן
קודם כול אני רוצה לתקן קצת את המספרים שהתרוצצו פה על השולהן. סך הכול הענף

הזה מקיף סדר גודל של 25 אלף-30 אלף דונם. הייצור שלו סובב בין 1,500 ל-2,000

טון. הצריכה המקומית, למיטב ידיעתי, הייתה 3 אלפים טון - 3,500 טון. המספר 5,000

הוא ברגע זה לא אמיתי.

בעת המשא ומתן על דעת המשרד נבדקו הוצאות הייצור שלנו לייצור טון שקדים

ונקבעו ל-27 אלף שקל לטון. זה בערך 9-8 דולר לק"ג.
ניסים דהן
איפה ההתייעלות?
יואל צימרמן
הבקשה שלנו הייתה להחיל עלינו את המודל של הסכמי גאט"ט על ההסכמים של

ארצות-הברית כדי לשמור עלינו לפחות ברמת הוצאות הייצור. זה הונח על שולחן המשא

ומתן.
היו"ר אברהם רביץ
השקדים שלכם הם באותה רמה של השקדים שבאים מארצות-הברית?
יואל צימרמן
טעיתי שלא הבאתי לכם שקדים. גם לנו יש זנים שהם קצת יותר טעימים.

אני מבקש להעיר עוד פן אחד של הענף הזה. בעת המשא ומתן אנחנו הנחנו על שולחן

הממשלה ועל שולחן שר החקלאות את העובדה שהענף הזה נמצא בתהליך של הרחבה ותהליך של

פיתוח מואץ על רקע התייעלות הן ברמה של הזנים, הן ברמה של המיכון והן ברמה של

חיבול. כאשר מוסיפים לזה את צריכת המים הנמוכה שזה ענף שהוא יחסית בצריכת מים



נמוכה, ואת היכולת שלו להשתמש במי ביוב, הענף הזה יכול לתפוס את מקום כל צריכת

היבוא בתוך המש-שש שנים.

היו"ר אבריהם רביץ;

באיזה מהיר? אתם יכולים להתהרות ב-6 דולר?

יואל צימרמן;

אם נצליח לגלגל את המהלך הזה, אם יתנו לנו את האוויר הזה של ה-7-6 שנים,

נוכל להתמודד. זהו הגב של הסכמי הסכמי כדי שנוכל להתמודד עם היבוא.
היו"ר אברהם רביץ
הם לא יוכלו לתת לכם 7-6 שנים, כי ארצות-הברית לא יגרשה.
יואל צימרמן
זה משך הזמן שכאשר ניהלנו את המשא ומתן הנהנו את זה על שולהן הממשלה. ביקשנו

את ההגנה הזו כדי שנוכל לפתה את הענף ולהישאר ולהישרד. כל מהלך שבו נחשוף את הענף

הזה מעבר לנתונים הנוכחיים פשוט ימוטט אותו.

אני הוזר ומבקש, שמעבר למספרים, לרושוב גם על פיתוה הענף. אני אומר בפירוש,

שבטווח של 6 שנים נוכל להרנמודד גם עם היבוא בכלל והוסיפה, גם עם האיכות. אני

מעריך שתוך 5 שנים היבול של היום בזנים ההדשים יכפיל את עצמו פעם וחצי ונוכל

לעשות את המהלך הזה ולהגיע ל-40 אלף דונם.

אברהם שוחט;

זה נותן 50 ק"ג לדו נם?
יואל צימרמן
היום הנטיעות החדשות כולן שלחין. נגיע ל-40אלף.
אברהם שוחט
היום זה 50 ק"ג לדונם?
יואל צימרמן
בממוצע. השלחין הוא 100 ק"ג לדונם והבעל הוא 50 ק"ג לדונם. בטווח של 6-5

שנים נגיע ל- 40אלף דונם בשלחין ונוכל לכסות את כל היבוא של מדינת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
זה שתכסו את כל היבוא זה פחות מעניין אותי. אותי מעניין דבר אחר: אנחנו

הולכים לחשיפה. אין מה לעשות. עוד שנה אפשר למשוך. השאלה הקיומית שלכם היא לא אם

תוכלו לבלוע את כל היבוא, זו לא השאלה. השאלה הקיומית שלכם היא האם תוכלו

להתייעל באופן שתוכלו להתחרות בשוק הבין-לאומי. אם השוק הבין-לאומי, לפי צבי, ירד

ב-3 דולר, זאת אומרת זה ירד בשליש מהמחיר עד היום.
ניסים דהן
הפו"ב הבין-לאומי הוא 2.5דולר לק"ג.
יואל צימרמן
המחיר בשוק העולמי בשנה שעברה היה 7-6 דולר ולא 2.5 דולר, ולא צריך לחשוב

בנתונים האלה. אנחנו חושבים במחירים של 7-6 דולר מחיר עולמי שבו נוכל לעמוד

ולהתחרות. אבל אנחנו צריכים את האוויר הזה של ה-5 שנים האלה שנחשפו כדי להתמודד

עם הדבר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין, צבי, שאתם מלווים את הנושא. האם אתם יכולים לומר לנו שאכן הענף

הולך להתייעלות, שתוך פרק זמן מסוים הוא אכן יתחרה בשוק הבין-לאומי? זוהי שאלה

מאוד רושובה. אבל אל תענה כרגע.
אברהם הראובני
גם אני מהתאחדות האיכרים. אני רוצה להוסיף כמה דברים.

השקדים גדלים על אדמות הכי גרועות. אם על האדמות האלה לא יגדלו שקדים, האדמות

האלה הופכות לבור. זאת נקודה אחת שחשוב מאוד שהאנשים יידעו אותה.
נקודה שנייה
עיקר העלות של השקדים זה בעיית הקטיף. מי שעושה את הקטיף הזה

הם בני הדודים שלנו. כשאנחנו מדברים על התייעלות מדובר היום על הבאת קומביינים

שיקטפו את השקדים.
היו"ר אברהם רביץ
יש דברים כאלה בעולם?

אברהם הראובני;

זה מה שהולכים לעשות. בחודש הקרוב הולכים להביא את הקומביינים. זה חייב גם

נטיעות במרווחים אחרים. זו השקעה פלוס. קומביין כזה עולה בסביבות 50 אלף דולר. אף

אחד לא ילך להביא קומביין כזה אם הוא ירושוב שהוא ישבור את הראש. מביאים את

הקומביין כי מאמינים שבדיוק לעסק הזה יש עתיד.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את היבואנים.

יוסי טמלר;

אני מנהל אגף היבוא בלשכות המסחר.

קודם כול אני רוצה עוד פעם להזכיר, למרות שזה נאמר, שאנחנו מדברים על

ארצות-הברית בלבד. אנחנו מדברים כרגע על הגנה מכסית לגבי יבוא מארצות-הברית בלבד.

מדובר על מדינה לא נקשרת מבחינת כוח עבודה, מבחינת תחרות. לא מול ירדן או מצרים.

אנחנו מדברים על ארצות-הברית.

מה שקרה בעצם זה שמטרטרים אותנו בלי קשר להגנה המכסית שמגיעה לחקלאות וכו'.
הנתונים שלפניי הם
בחודש אוגוסט 1995 היה מכס בשיעור דולר ו0.75. והיה יבוא

מארצות-הברית ללא בעיות, ב-1.1.96 הוטל מכס בשיעור 8 דולר לק"ג. היינו בינואר

שנה שעברה בדיוק במצב שאנחנו נמצאים היום. היבוא נסגר לחלוטין. אחרי ט"ו בשבט

הוצא צו רטרואקטיבי בתוקף מ-1 בינואר, ושוחררה הסחורה מהנמל, עם הנזק שכרוך בכך.

עכשיו יש תופעה חוזרת על מה שקרה לפני שנה. לפני ט"ו בשבט הגיעה סחורה

מארצות-הברית.
צבי אלון
היום זה לא טעות.

יוסי טמלר;

אנחנו לא נגד הגנה על החקלאות. אבל אני חושב שכל אחד ששכל בראשו שואל, האם

ללא הגבלה? זאת אומרת, סגירה טוטלית? מדובר על יבוא מארצות-הברית. אף אחד לא

מדבר על היצף של עבודה או מחיר. אתה פשוט סוגר את זה, אז מה עשית? איזו מין

ליברליזציה? אנחנו מדברים על הסכם עם ארצות-הברית שאמור לפתוח את היבוא. לגבי

כל המוצרים יש רשימה ארוכה וענקית. אף אחד לא בא בטענות. לגבי השקדים פשוט היבוא

נסגר הרמטית.
היו"ר אברהם רביץ
לא הבנתי את עניין ה-8 דולר. אהה רוצה להגיד לי שעולה לך דולר להביא את זה?

יוסי טמלר;

בינואר שנה שעברה הטילו היטל יותר גבוה מהנוכחי. היבואנים לא יודעים בפני מה

הם עומדים.
היו"ר אברהם רביץ
בוא לא נעסוק בטעויות.

יוסי טמלר;

הוא טוען שזה כבר לא טעות. הבעיה היא שמישהו משלם את המחיר הכלכלי שאתה מביא

סחורה, אינה בחוסר ודאות, אתה לא יודע בפני מה אתה עומד.

אברהם שוחט;

בשנה שעברה המחיר היה 9 דולר, ומזה דולר אחד מכס ו-8 דולר היה היבוא?

צבי אלון;

היה 7 דולר ודולר אחד. המחיר הבין-לאומי באשדוד היה 7 דולר פלוס דולר מכס.

עכשיו עדכנו את זה ומשלימים ל-9 דולר.

אברהם שוחט;

משלימים ל-9 דולר. ואם המרויר ירד ל-6 דולר? זאת אומרת שהממשלה מאזנת 3 דולר?

צבי אלון;

כן. זה היה כל השנים.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לכם עמדת פתיחה שווה לחקלאות הישראלית בסופו של דבר, אז מה זה מפריע לכם?

רמי ברבי ;

בכלל לא.
היו"ר אברהם רביץ
זה שזה עולה לכם יותר זול, המדינה גם מרוויחה באמצע. הם מוכרים ב-9 דולר וגם

אינם ב-9 דולר.

רמי ברבי;

בכלל לא. ההליטו לבנות סקאלה שאומרת דבר כזה: על שקדים מקולפים שהמחיר סי"פ

מגיר לארץ עד 5 דולר, משלמים 6 דולר היטל.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, זה יוצא 11 דולר?
רמי ברבי
זה מצחיק.

היו"ר אברהם רביץ;

מר אלון מבקש מאתנו לאשר לו רק 3 דולר.
רמי ברבי
אחרי שתשמע את העדויות שאני מביא לך לא תאשר לו אפילו דולר אחד.

על ערך סי"פ של פחות מ-5 דולר אבל לא יותר מ-6 דולר, ההיטל יהיה 4 דולר לק"ג.

על ערך סי"פ של פחות מ-7 דולר ההיטל יהיה 3 דולר. על ערך סי"פ בנמל של לא פחות

מ-7 דולר אבל לא יותר מ-8 דולר ההיטל יהיה 2 דולר. על ערך סי "פ של 9 דולר לא

משלמים שום דבר. אז מה הפריצה עכשיו? המחיר של השקדים בעולם היה בחודש ספטמבר 5.5

דולר פו"ב בקליפורניה. כדי לא לשלם היטל אני מקבל חשבונית ב-9 דולר, יש 4 דולר

בחוץ ופה לא משלמים שום דבר.
צבי אלון
זה כשאינה גונב?

רמי ברבי;

לא שאתה גונב. כותבים דבר כזה. מתי אתה צריך להשוות מישהו שעוסק במסחר וקו נח

סחורה טובה עם מישהו שמביא עכשיו ב-9 דולר ולא משלם שום דבר? מי כותב דבר כזה.

יצחק כהן;
הוא אומר
לא עכברא גנב, חורא גנב.
רמי ברבי
נכון. מביא את זה משרד האוצר.
ניסים דהן
זה לא בעיה להביא רשימון יבוא ב-9 דולר.
צבי אלון
אני מודאג מזה פי שניים. כשיושבים אנשי המכס ואנשי משרד האוצר אתנו ושוקלים

איד, מצד אחד, להגן על החקלאי, שלא תיכנס פה תוצרת שתגרום לזה שאף אחד לא קונה

ממנו, ומצד שני, אלה אנשים חיים שכל מה שיהיה כתוב בספר המכס הם ימצאו לעצמם את

הפיתרון איך לא לשלם מכס, אז ישבו אנשי המכס - לא אני - וחשבו שעל-ידי זה שהם יעשו

תחום של מחירים על החשבונית - -

יצחק כהן;

על אותו מוצר?
צבי אלון
כן. כל מוצר ומוצר. זה מודל להכול.

אגיד לכם מה הבעיה פה. אנחנו מדברים על מוצרים שאין להם מחיר קטלוגי. אין

לעגבניה מחיר קטלוגי.
צבי הנדל
בשביל שיביאו אלה שרק אוכלים שקדים ולא מגדלים, זה לא סתם מהשרוול 5 דולר או

7 דולר או 9 דולר. יש סוגי שקדים שונים ויש להם מחירים שונים.

ניסים דהן;

המכס פותח מכולות? הוא לוקח דגימות?

צבי הנדל;

אי-אפשר לרמות לאורך זמן את כולם. כי אתה לא יכול שקדים שאינה קונה ב-5 דולר

בקליפורניה להגיד שקנית אותם ב-9 דולר בעונת שיא או בעונת שפל. גם מהצד השני יש

איזשהי הבנה האם זה שקד כזה או כזה.
רמי ברבי
אני מדבר על מה שכתוב כאן.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להבין את ההיגיון של הנייר הזה. אם הוא קנה ב-5 דולר, יעלה לו 11

דולר.
רמי ברבי
זה מה שאמרתי.
הי ו"ר אברהם רביץ
אם הוא קנה ב-6 דולר, יעלה לו 10 דולר. אנחנו רוצים להגן על החקלאים.

החקלאים לפי הנתונים שהם אומרים לנו, להם הייצור עולה 9 דולר. אנחנו צריכים לעשות

תחרות הוגנת. אם אנחנו צריכים לעשות תחרות הוגנת אנחנו צריכים להגיע שגם הם ישלמו

9 דולר.
צבי הנדל
על אותו שקד אתה צודק. על אותו שקד יש סף כניסה של 9 דולר. אבל יש שקדים יותר

משובחים והם עולים 11 דולר.
סמדר אלחנני
הפחות טובים עולים יותר.

רמי ברבי ;
בדיוק. אני רוצה לבקש השוואה
כנגה החקלאי האמריקאי מקבל עבור ק"ג של השקד הכי

טוב?

היו"ר אברהם רביץ;

מר צימרמו, לכם יש סוגים של שקדים שטובים יותר?
יואל צימרמן
כולם באיכות אחת.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אני מבין ששם יש איכויות שונות?
יואל צימרמן
שם יש אולי מיון אחר.
רמי ברבי
כמה מקבל חקלאי אמריקאי?
יואל צימרמן
המחיר העולמי מבטא את זה שמקבל החקלאי . אם תעשה לך את פער התיווך

האמריקאי תחיה טוב בארץ.
רמי ברבי
למה הרגת את "השקד"? היה לכם קואופרטיב. אני קונה מקואופרטיב בארצ ו ת-הברית.

החקלאי האמריקאי מקבל 2.2 דולר לק"ג.
יואל צימרמן
אתה יושב ומסתכל על הטווח הקצר. אני אומר לך, תן לנו את האוויר הזה ואנחנו -
רמי ברבי
החלום שלי הוא שאנחנו נייצא שקדים מהארץ.
יואל צימרמן
זה מה שאני רוצה לעשות.
רמי ברבי
לא ככה.
אברהם שוחט
חוץ מהשקדים יש עוד מוצרים שיש מחיר יציאה מהנמל בגלל החקלאי הישראלי?
צבי אלון
לשאר המוצרים מארצות-הברית נתנו מכסת אפס פטורה בלתי מוגבלת.
אברהם שוחט
אבל מה קורה בהיטלים?
צבי אלון
מעל זה לפי ספר המכס.

גבריאלה כהן;

אין מקרה כזה שיש התייחסות למחיר בשלבים שונים.
רמי ברבי
אמרת שההיטל היה 3 דולר. הוא אף פעם לא היה 3 דולר.
צבי הנדל
הצעה לסדר, אין בינינו חילוקי דעות וכולנו רוצים להגן על הרוקלאים. אבל נראה

לי אבסורד - - -
היו"ר אברהם רביץ
זו לא הצעה לסדר, זו הצעת החלטה. תן להראובני לדבר קודם.
אברהם הראובני
אחרי נאום חוצב הלהבות של נציג היבואנים אני רוצה לינת דוגמא של היבואנים האלה

בפקאן, לא בשקדים. כאשר בפקאן הורידו את המכס קצת נמוך, הנציג הבכיר שלהם רדף

אחרי אברהם הראובני, ואברהם הראובני רץ אתו לצבי אלון, והיית צריך לשמוע נאום

חוצב להבות של נציג היבואנים שאמר, אם אינם תורידו את המכס ונהרסו את כל החקלאים.

אני דואג לחקלאים במדינת ישראל. כל הנאום שלו היה מה יקרה אם יורידו את המכס.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאנחנו רוצים להגן על החקלאים.



אברהם שוחט;

מה עם הצרכן הישראלי ?

היו"ר אברהם רביץ;

הצרכן הישראלי גם כן. זה הקטע השני. כיוון שאנחנו רואים בזה עתיד שהם יוכלו

להתחרות; הרי אנחנו הולכים לחשיפה והם יודעים זאת. הם יצטרכו להתחרות. לא יעזור

לאף אחד שום דבר. גם כיום כאשר אנחנו מעדיפים את תוצרת הארץ כחול-לבן בדברים

מסוימים, יש לנו בחוק עד15% ולא יותר. זה ילך לכל אורך הדרך. יורידו גם את ה-15%

בסוף. לכן אתם עם הפנים אל העתיד אתם צריכים להתייעל. לא יעזור דבר. עוד שנה, עוד

שנה, היום יגיע.

עם זאת, אנחנו חיים במציאות בין-לאומית ואנחנו לא יכולים ליצור מצב הפוך של

תחרות לא הוגנת. לכן, צבי אלון, נציג משרד המסחר והתעשייה, אני מבקש שתגיש לנו

נייר בתיאום עם ההוצאות של החקלאים, לאמור: שזה יהיה לא דבר אבסורדי. זאת אומרת,

אם להם הייצור 9 דולר, לא לעבור את זה.

אברהם שוחט;

האם אפשר להגיע להיטל שמתייחס למחיר ולקבוע בהערכה של מחיר ממוצע, שכאשר יש

בשוק העולמי ירידת מחירים, גם הצרכן הישראלי ייהנה מזה?

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אז אתה הורג את הרוקלאים.

רמי ברבי;

שוכחים את הדבר הכי חשוב; אנחנו עוסקים בטבע. שקדים אפשר לתכנן אבל אי-אפשר

לתכנן את מזג האוויר. יכולות להיות שנים בלי שקדים.

צבי אלון;

השנה כשהיה חסר איזה מוצר פתחנו את זה בלי מכס.

צבי הנדל;

אני מציע בנושא השקדים לפחות, נראה לי על-פי הנתונים שאי-אפשר לקבל החלטה.

כי הנייר שהוצג, אם הבנתי אותו נכון, על ידי נציג היבואנים, הוא באמת אבסורד. לכן

אני מציע להחזיר את הנושא.

היו"ר אברהם רביץ;

הם יגיעו בשבוע הבא עם נייר אחר.

אנה שניידר;

רק שתדעו שב-5 בפברואר החודשיים מסתיימים. זאת אומרת שמה-5 בפברואר לא יהיה

י ותר היטל.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו שבוע ימים.



איוור קרשנר;

חייבים שבוע לפני כן להניח על שולחן הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

אנה, אנחנו יכולים עכשיו לאשר שזה לא יעלה על 9 דולר?

איוור קרשנר;

אפשר לאשר והם מתחייבים לפרסם תיקון.
צבי אלון
זה עונה למה שרצית. כיוון שזה לא יגלוש מעל הוצאות הייצור שבדקנו עם החקלאים.

מיכאל קלי י נר;

אולי נקיים דיון רק עם נציגי הממשלה?
הי ו"ר אברהם רביץ
מייד נעשה את זה. אתה צודק. נשמע עוד נציג של היבואנים.

יעקב סולימה;

אני מחברת סולימה סחר בין-לאומי בע"מ. אנחנו עוסקים ביבוא של פירות יבשים,

אגוזים למיניהם ושקדים.

אנחנו תמימי דעם שרוצים להגן על הרקלאים. השאלה היא איזה מחיר כלכלי המשק

הישראלי והשם שלנו במדינות העולם צריך לשלם כדי להגן על הרוקלאים. זו שאלה

מרכזית. קם יבואן בבוקר. היום עולה 25 שקלים, מחר עולה 35 שקלים.

מעבר לזה, יש כמה זנים בארץ שאינם מגיעים, לצערי, לרמה של השקד האמריקאי.

אולי כ20%-25 מהזנים שמי וצרים בארץ, מכלל היבול כולו, משתווים לשקד המובחר שאותו

אנחנו מייבאים כמעט רובו. בעצם אנחנו מדברים על כ-250 אולי 300 טון שנמצאים בארץ

שמתחרים בשקד הטוב הזה. לכן התחרות היא לא בת-תחרות.

י ואל צימרמן;

מה פיתאום?

יעקב סולימה;

אנחנו מתעוררים בבוקר ופתאום עולה לנו 10 שקלים לק"ג יותר השקד. מה אני עושה

עם הסחורות? הסחורות בנמל. אנחנו מאלצים את הצרכן הישראלי לאכול שקד מסוג בי, לפי

דעתי ולפי דעת הרבה מאוד צרכנים, במחיר מפולפל מאוד, בעוד שמאות טונות, מיליונים

של דולרים שוכבים בנמל תקועים ואין מה לעשות. כי אני לא יכול לשלם 5 או 6 דולר

לק"ג כדי לשווק את השקדים האלה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

למה ארגה לא יכול? הרי הישראלי לא מוכר את זה יותר זול ממך, הוא לא מתחרה בך.
יעקב סולימה
אין זן כזה.

אברהם שוחט;

אני רוצה להבין את הנקודה. ברור שמכל הסיפור הזה מי שמשלם את המהיר זה הצרכן
הישראלי. אבל אני שואל
מבחינתך, אם היית יודע שאתה משהרר את זה ב-8 דולר - - -
יעהב סולימה
לא הייתי מזמין שקדים בכלל.
אברהם שוחט
למה? השוק לא היה קולט את זה?
צבי אלון
בשנה שעברה מכרת את זה במהיר הזה.
אברהם שוחט
הצרכן הישראלי לא מוכן לשלם? מה זה משנה לךל?
יעקב סולימה
תן לי את הופש הפעולה להחליט אם אני רוצה לקנות שקדים ולייבא לארץ או לא.

למה אני צריך להיתקע היום עם מיליון דולר בנמל?
אברהם שוחט
אני רוצה להבין מסחרית. אתה ייבאת והנחת שאוזה מוציא את זה מהנמל ב-9 דולר.

פתאום באה הממשלה והשתגעה ועשתה כל מיני הגבלות ואתה מוציא את זה ב-14 דולר. אתה

לא יכול למכור את זה?
יעקב סולימה
לא.
אברהם שוחט
למה? השוק לא יקלוט?
רמי ברבי
היצרן הגדול ביותר, "שקדיה", כתב מכתב, ואף אחד לא מתייחס לזה. הוא היצרן

הגדול ביותר של שקדים, והוא אומר שזה מטופש להעלות את המחיר של השקדים כי אנשים י

ברחו מצריכת השקדים.

האם בארץ אפשר לקנות 300 טון שקדים מסוג אום אל-פאחם?
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן נקודה אחת שאני רוצה לברר. כאשר אתם הגעתם לעלות ייצור של החקלאי

הישראלית של 9 דולר, לפי איזה נתונים הגעתם לזה? כל השקדים עולים 9 דולר או שיש

שקדים שעולים פחות ויש שקדים שעולים יותר? זה ממוצע? איך הגעתם לעלות ייצור של 9



דולר?

צבי אלון;

בכל מוצר חקלאי ישבנו ועשינו עם משרד האוצר ועם המכס עשרות רבות של רמות מכס

במשך יותר משנה, והכנו תחשיבי הוצאות ייצור של כל מוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

יש משהו בכתב שהגעתם לפי איזשהו מחקר?
צבי אלון
יש תחשיבים.
רמי ברבי
עם השוואות למדינות אהרות?
צבי אלון
יש למשרד החקלאות תחשיבים לכל מוצר חקלאי שמראה לך מה הרכב הוצאות הייצור, מה

היבול.
היו"ר אברהם רביץ
והגעתם ל-9 דולר?

צבי אלון;

בוודאי. ישבנו עם האוצר על כל הדברים האלה.

אני רוצה להוסיף נקודה למה שבייגה שאל. אנחנו בדיאלוג מתמיד. הלא זו שנה

ראשונה שהתחלנו עם זה. קודם היה "נייט", לא נכנס שום דבר והיה מכס אפס. לא הייתה

בכלל בעיה. מאז גאט"ט אנחנו עובדים, ויש סיכום, על מוצרים מעובדים. יש מודל של

הורדה. על המוצרים הטריים יש הסכם עם האוצר לבוא ולבחון. השנה לא שינינו את המכס

בשקלים. כבר ירדנו 8%.10 במכס, כי המכס בשקלים שהיה על עגבניה ומלפפון נשאר אותו

מכס.

לכן שלא תהיה לך דאגה, העניין הזה של ההתייעלות מונח בזכוכית מגדלת. אני לא

מדבר על מוצר זה או אחר. בעקרון אנחנו עוקבים, שני המשרדים, אחרי זה.
היו"ר אברהם רביץ
אוטם מוכרים את כל הסחורה שלכם?

יואל צימרמן;

בוודאי.

היו"ר אברהם רביץ;

בעלות של 9 דולר ייצור?
יואל צימרמן
כן.
היו"ר אברהם רביץ
כשאני הולך לקנות ק"ג שקדים כמה זה עולה לי?

ניסים דהן;

60 שקל.

יואל צימרמן;

אנחנו מקבלים 18 שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

עולה לכם 9 דולר, זה 27שקל, אז איך אינם חיים?
י ואל צימרמן
אנהנו מקבלים 18 שקל בקליפה. כשמתרגמים את זה לגלעין זה 30 שקל לק"ג. הם

מוכרים ב-60 שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

אני משלם 60 שקל לק"ג בהנות?
יואל צימרמן
כן. איך זה נהיה ממני לצרכן 60 שקל? דרכי או דרכך?
הי ו"ר אברהם רביץ
כמה אתה מקבל?

י ואל צימרמן ;

30 שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אתה הי על 3 שקל לק"ג? זה הכול?

יואל צימרמן;

לפני שבוע ישבנו פה בטקס בהגיגות של האיכרים ואז התברר שמספר החקלאים ירד

בשני שלישים. נשארנו בודדים. זה קרב על ההישרדות.
עמי אוליאל
אני מזכיר ארגון מגדלי פירות. השקדים זה הלק מהפירות שאנהנו מטפלים בהם.

אני רוצה לומר לכם, קודם כול לגבי איכות השקד הישראלי: איכות השקד הישראלי

היא הטובה ביותר בעולם. גם בגודל, גם באיכות. האיכות הטובה ביותר בעולם.השקד

הישראלי מתהרה בכבוד רב עם השקד הספרדי ועם השקד האמריקאי. אלא מה? שהיבול היה



נמוך יותר וזה מין שגורם לנו לפער המחירים לטובת היצרן האמריקאי. השקד האמריקאי

זול יותר כי היבולים שלהם גבוהים יותר. אנהנו השקענו בשנים האחרונות כספים רבים

במרקר שהביאו אותנו קודם כול לשקד האיכותי ביותר, והיום מצאנו כנות שבאמצעותן

אנחנו מצליחים להגיע ליבולים גבוהים יותר. יש נטיעות נרחבות מאוד של שקדים בשנים

האחרונות שמבוססות על הכנות החדשות, אלא שעד שהם יגיעו ליבול זה יארך כמת שנים.

אברהם שוחט;

ואז האזרחי הישראלי ימשיך לשלם יותר?
עמי אוליאל
בתוך חמש שנים אנחנו מגדילים את היבולים לפר-דונם ומגדילים את כמות ההיצע

שאנחנו מייצרים בישראל לטובת השוק המקומי. ההגנה הזו נדרשת לשנים הקרובות בלבד.

אברהם שוחט;

כמה שנים?
עמי אוליאל
5 שנים, לא יותר, למרות שבהסכם יש לנו 10 שנים. אנחנו בתוך 5 שנים מגיעים גם

ליבולים טובים וגם לר!גדלת האספקה לשוק המקומי באופן כזה שניתן יהיה להוריד גם את

המכסים וגם את המחירים, אבל לאפשר לנו להתקיים. השקענו הרבה שנים של מחקר והרבה

כסף מכספנו כדי להגיע לזה. עכשיו נדרשות לנו אותן שנים עד להנבה, עד ליבול מסחרי.

יעקב סולימה;

בתור יבואן לא איכפת לי איפה לקנות שקדים. לא איכפת לקנות את הסחורה

מקליפורניה או מהאדון הנכבד הזה. אני מעדיף עשר פעמים לקנות מהאדון הנכבד הזה,

אבל שתהיה סחורה. החקלאי האמריקאי לא נותן לי בחינם שום דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אם השוק צריך יותר ארנה בין כך ובין כך תייבא. הם לא יכולים עדיין לספק את

כל צריכת השוק.

עמי אוליאל;

לפני עשרים שנה היו שקדים שנעקרו בגלל חוסר כדאיות.
רמי ברבי
השקד הישראלי הוא הטעים ביותר בעולם. אפשר להשוות אותו לשקד הספרדי. בספרד

יש יבוא של 60 אלף טון חשוף ליבוא מקליפורניה עם 2%מכס. מה אומר החקלאי הספרדי

שהוא הרבה יותר מסכן מהחקלאי הישראלי?
הי ו"ר אברהם רביץ
שמענו את כל הצדדים. אני מודה למשלחות. נמשיך בדיון בינינו.

יואל צימרמן;

רק משפט אחד לסיום. כל יבוא הפירות, כל הסכמי גאט"ט ליבוא הפירות מאירופה

ומארצות אחרות מבוססים על הוצאות הייצור פלוס מאה אחוז. במקרה הזה של ארצות הברית

אנחנו מדברים על הוצאות ייצור פלוס עשרים אחוז, פלוס שלושים אחוז, פלוס חמישים

אחוז, בהשוואה לכל שאר הפירות בהסכמי גאט"ט.
היו"ר אברהם רביץ
כמה חקלאים יש בענף השקדים בארץ?
עמי אוליאל
יש כ-230 מגדלי שקדים. הלקם גדולים כמו קיבוץ גבע שהוא מגדל שקדים גדול. ישנם

מגדלים קטנים יותר במשק המשפחתי כמו יואל ואהרים. בסך הכול 250 מגדלי שקדים, אבל

נוטעים היום שקדים גם ברמת הנגב ובאזורים נוספים.
היו"ר אברהם רביץ
אילו תנאים צריכים השקדים?
עמי אוליאל
צריך מזג אוויר קר בחורף. זה עץ נשיר שצריך את הקור.

יעקב ס ולימה;

המאבק הזה ניטש לא רק על שקדים. מדיניות ההנחתות הזו הי ייגה גם על חמניות, גם

על שמן זית ודברים נוספים. איך ייתכן שנוכל לתכנן את מדיניות היבוא שלנו עם

הנחתות? איך אנחנו נראים בעיני העולם?
הי ו"ר אברהם רביץ
מה איכפת לעולם? מה איכפת להם כמה מכס אתה משלם?
יעקב סולימה
היום ביקשתי מספק שמספק לי גם שקדים וגם מוצר אחר והוא ביקש להעביר לו כטף

מראש כי ישראל זו מדינה משוגעת, יש היום מכס, מחר אין מכס, יש רשיון, אין רשיון.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה למשלחות.
אנה שניידר
אני מבקשת להעיר הערה משפטית. לפי החוק, הצו מתפרסם ותוקפו הוא לחודשיים. הצו

הזה פורסם ב-5 בדצמבר ומשום מה הממשלה לא הגיעה אתו במשך חודש וחצי, כך שתוקפו

עומד לפוג ב-5 בפברואר. אנחנו צריכים על-פי החוק אחרי שהוועדה מאשרת עוד 7 ימים

שזה צריך להיות מונח על שולחנה של מליאת הכנסת, ואז הוא ייכנס לתוקף באופן

אוטומטי אלא אם כן חבר כנסת מבקש לערער עליו.
היו"ר אברהם רביץ
לא צריך הצבעה במליאה אלא אם יש ערעור?
אנה שני ידר
כן. היום אנחנו ב-27 בינואר. יום רביעי הקרוב זה המועד האחרון הוא לפני תום

התקופה שצריך להניה. היום הצו הזה אם הוועדה מחליטה לקבל אותו, הוא מתקבל כפי

שהוא עם הסכומים של ההיטל כפי שמצוינים כאן. אם הוועדה לא מאשרת אותו, הוא יפול.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו רוצים לאשר אותו בשינויים. אני יכול לעשות שינוי?

אנה שני ידר;

אם הוועדה רוצה לעשות שינוי, הוועדה ממליצה, מקבלת מהם התהייבות והם צריכים

לבוא עד יום רביעי עם השינוי. אם הם יבואו עד יום רביעי אפשר לאשר את זה.
צבי אלון
בייגה שאלת אותי איך זה בפירות אותם. התהלתי לומר קודם שפה מדובר במוצרים

שכל אחד יכתוב - אני לא רוצה להעליל על אף אחד, אבל אנחנו צריכים להבין את החיים

שבהם אנחנו מתפקדים, וזה קורה לנו - זה קורה לנו בדגים ובדברים אחרים. המוכס

מבדיל בין מוסר לפלמידה לבורי? כשאמרתי שהמכס פה היה לו משקל מכריע, המכס לא

יכול לכל חצי שקל בחשבונית לכתוב שיעור היטל אחר. לכן לקחו את התחומים.

אני מבקש מכם להבין שכשכתוב בין 5 ל-7 - - -

היו"ר אברהם רביץ;

לא נוכל לעשות תחרות לא הוגנת. לא נוכל להתחיל שאלה ייצאו לשוק עם 9 דולר

ואלה עם 10.

ניסים דהן;

השקדים הכי זולים יעלו בארץ הכי יקר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים בחשיפה. זה אנטי מגמה של החשיפה. המגמה שלנו היא לעשות חשיפה

כדי לגרום לייעול. אבל מה? החקלאים מסכנים, הם התחילו עכשיו לעמוד על הרגליים,

צריך לתת להם.
צבי הנדל
זו לא מגמה שלך ולא שלי, זו מגמה של האוצר. אם האוצר הסכים לאשר את הדבר הזה,

זה עולה לו בריאות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו צריכים לעשות כפי הבנתנו. לפי הבנתנו אנחנו צריכים שהתקרה תהיה 9 דולר.
צבי אלון
אינה לא עובר את ה-9 דולר.
סמדר אלחנני
הוא עובר את ה-9 דולר.
צבי אלון
אני רוצה להסביר: הבעיה היא כך - שר התמ"ס איננו בארץ. אני חושש שמהדחייה הזו

ניפול חשופים לגמרי בעוד עשרה ימים. זה מה שיקרה. לכן אני מנסה לקבל את הסכמתכם.



היו"ר אברהם רביץ;

צלצל אליו למוסקבה.

צבי אלון;

בסוף נישאר בלי מכס.

צבי הנדל;

יש לד פה מרווח, תן להם שיקול דעת.

צבי אלון;

אנחנו לא מדברים תיאורטית. השנה הם קנו את זה בפהות מ-5 דולר. מה הם מספרים?

שהם קנו בזול ואנהנו הורגים אותם. אם הם קנו את זה בפחות מ-5 אי ב-5 - - -
הי ו "ר אברהם רביץ
אם הוא קנה ב-5 דולר, הוא משלם 11 דולר.
צבי אלון
ואם הוא קנה ב-5 ושקל הוא משלם 9.
היו"ר אברהם רביץ
הוא משלם 10.
אברהם שוחט
מה יהיה אם יהיה תיקון שבכל מקרה לא יהיה מעל 9 דולר?
צבי אלון
הבעיה היא ששר התמ"ס איננו.
היו"ר אברהם רביץ
תצלצל אלילו.
צבי אלון
מי תוקע לידך שבעוד עשרה ימים אתה לא חשוף?
אברהם שוחט
אתיז.
צבי אלון
אם עד יום רביעי אין צו חדש זה חוזר לדולר. אני צריך צו של שרנסקי.
אברהם שוחט
אני לא הייתי מאשר דברים בחו"ל? אם אתה מסכים עקרונית לעניין, תעזוב את

הפרוצדורה, מה שצריך לעשות זה לדבר עם שרנסקי, אתם, משרד החקלאות, האוצר והתמ"ס

מסכימים לזה. לדבר אתו. אם הוא רוצה נותן הסכמה טלפונית עקרונית, יש לו ממלא

מקום.

צבי אלון;

אני לא יודע מה תהיה התשובה בטלפון.
צבי הנדל
נציגי הממשלה, אני מציע שאנהנו נאשר את בקשת הממשלה ונגיד להם שיש פה צורך

בבדיקה כי נראה על פניו שיש פה דברים אבסורדיים, ושיחזרו בעוד חודש.
צבי אלון
בייגה, אני לא ממציא שמישהו מעוניין שזה יהיה דולר.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לאשר את זה לחודש?
אנה שני ידר
אפשר לאשר את זה לתקופה מוגבלת.
היו"ר אברהם רביץ
שיקול הדעת שלי כחבר כנסת הוא שאנחנו לא צריכים לאשר דבר שיעלה מעל 9 דולר.
צבי אלון
יש לנו על סדר היום פגישה של שני המנכ"לים שלנו גם בנושא הזה. אני אומר לך

באחריות, אנחנו מתחייבים לבדוק את זה עוד פעם.
הי ו "ר אברהם רביץ
אז תבואו מרור.
צבי אלון
עם מה אני אבוא מחר?
מיכאל קלי י נר
בואו נאשר את זה לחודשיים.
סמדר אלח נ נ י
מזמן לא היה דבר כזה שיש לך פה תמריץ לאובר פקטוריישן. כתוב לך לעשות אובר

פקטוריישן. אם אני מבינה את זה אז יבואנים בוודאי מבינים את זה. זה ממש צועק

בעי ניים. תעשה סף הגנה.
צבי אלון
אני מבקש בגלל שאנחנו בעוד עשרה ימים חוזרים למצב הרבה יותר חמור מבחינת

החקלאות, אני מבקש לינת לחודשיים ולתקן את מה שאונם רוצים.

אברהם שוחט;

זה נכון שהיו הסכמות וצריך להגן על החקלאות מפני השיטפון הזה בגלל ההסכם

האמריקאי. באירופה עשו את זה דרך המכסים ופה צריך לעשות משהו אחר. אבל כפי שזה

הוגש כאן, זה באמת מוגזם.

צבי אלו ן;

אני מקבל שצריך לתקן.

אברהם שוחט;

נקלענו בעצם לבעיה טכנית ולא לבעיה מהותית. השאלה אם אתם יכולים תוך יום, לא

תוך חודשיים, אתה אומר שיש לך פגישה היום, להרים טלפון, לסגור עניין, לבוא עם דבר

אל הוועדה הזו מחר בלי דיון, בלי שום דבר ולתקן את זה.

צבי אלון;

אני יכול לבוא אליך בעוד שעה, נניח, אבל בשביל זה צריך צו חדש של שר התמ"ס.

אני מעריך שיש בעיה.

אברהם שוחט;

מי זה השר המחליף?

גבריאלה כהן;

י ולי אדלשטיין.

צבי הנדל;

נמצאת פה העוזרת הנאמנה של השר. אני מציע למצות את מה שבייגה מציע ואז נאשר

מחר. תעשו מאמץ.

צבי אלון ;

אני מוכן.

אברהם שוחט;

צבי, אני מציע לך לעשות מאמץ.

צבי אלון;

אני עושה את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

צבי, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים בוועדה ויש לנו דעות משלנו. אתה צריך להתחשב

בדעות של חברי הכנסת.



צבי אלון;

אני חושש שזרז יפול בין הכיסאות.
הי ו"ר אברהם רביץ
תעשה אתה את המאמץ.

צבי אלון;

אני לוקה על עצמי.
היו"ר אברהם רביץ
תבוא מהר ונאשר את זה.

ניטים דהן;

על 250 יוקלאים אנחנו לא צריכים להגן דרך המכס. כי אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו

צריכים להגן על הצרכנים. 250 הקלאים, שהממשלה תסבסד אותם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים