ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

אגרת טלוויזיה לשנת 1997; הצעות לסדר היום; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה); צו מס בולים על מסמכים (שינוי תוספת בי לחוק); שינויים בתקציב לשנת 1997; תקציב ערוץ 3 לשנת 1997; תקציב רשות השידור לשנת 1997

פרוטוקול

 
פרוטוקול מסי 81

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ז (20 בינואר 1997). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - יו"ר

ר' אדרי

פ י בדש

נ י דהן

צי הנדל

אי יחזקאל

י' כהן

מ' נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מ' קליינר

אי שוחט

שי שמחון

ס' שלום

מ"מ: חי אורון

מי איתן

ב' אלון

ר' אלול

ז' בוים

מי גולדמן

י' יהב

אי לובוצקי

ס י לנדבר

ר י ריבלין

מ י שטרית
מוזמנים
אי ברזילי, אי גבאי, די שמעוני, ר' ששתיאל,

ט' דולן - משרד האוצר

ע' רוזמן - משרד המשפטים

י י בקר - לשכת י ועצ י המס

שי בן-עזרי, יי קראוזה.א' בוכמן - התאחדות הקבלנים

אי אלתר - יו"ר ועדת המסים של לשכת עורכי הדין

נ י הכהן, ר י פינצ'י - לה"ב

ע' בביץ - לשכת רואי חשבון

י' פלומין - לשכת עורכי הדין

ד י לו י - עורך דין

ר' שפירא - י ו"ר רשות השידור

מי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

י' שטרן, א' נדב, ע' עמר, מ' לוי, א' כץ,

ע' שכטר, צי לידר, נ' מועלם,כ' שלום - רשות השידור

י י בראל - מנהל ערוץ 3



יועץ משפטי; אי שניידר
מזכיר/ת הוועדה
אי קרשנר
קצרנית
אי לוין

סדר-היום; 1. הצעות לסדר היום

2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36)

3. תקציב רשות השידור לשנת 1997

תקציב ערוץ 3 לשנת 1997

אגרת טלוויזיה לשנת 1997

4. שינויים בתקציב לשנת 1997

5 .צו מס בולים על מסמכים (שינוי תוספת בי לחוק)



1. הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותה את הישיבה.

רשות הדיבור להבר הכנסת מיכאל קליינר להצעה לסדר,
מיכאל קלי י נר
ביקשתי להעלות לסדר היום את הדו"ח המדהים של קוצ'יק.

היו"ר אברהם רביץ;

מה הסדר? אנחנו מקבלים אותו באופון מסודר?

אנה שני ידר;

לפי הוק יסודות התקציב, הממונה על השכר חייב להגיש את הדו "ח לכנסת. אני מניחה

שזה הונח על שולחנם של חברי הכנסת במליאה.

מיכאל קלי י נר;

בלי קשר לעובדה שאני אמרתי שאני מתכוון הצעה לסדר היום קיבלנו פה נייר של אנה

שמציג את המצב המשפטי. אבל אני חושב שמעבר לזה חייבים לקיים דיון, כי זה מסוג
הדברים שתבואו ותאמרו
מה ההפתעה? גם בשנה שעברה היו חריגות, וגם לפני שנתיים, הן

רק הולכות ומתעצמות, הולכות וגדלות. למה הן הולכת ומתעצמות והולכות וגדלות? בין

היתר כיוון שהרשויות המקומיות למדו לדעת שהכלבים נובחים והשיירה נוסעת. ואז

מדברים, מכנסים את הוועדה לביקורת המדינה - - -
חי ים אורון
ביום רביעי אני מגיש הצעת חוק, ואם תדאג שהממשלה תתמוך בה, נתחיל להזיז את

הדברים.
מיכאל קלי י נר
יש הרבה דרכים להגיע למטרה.
היו"ר אברהם רביץ
כל גוף ידון ברצינות לפי הסמכות שיש בידו. אנחנו כוועדת כספים נדון ברצינות

לפי הסמכות הניתנת לנו.
מיכאל קלי י נר
שאל אותי היושב-ראש לפני הישיבה, אבל הרי שמעתי שוועדת ביקורת המדינה עוסקת

בעניין. לוועדה לביקורת המדינה יש זווית אחת מסוימת, שתבדוק איך קרה שהוצאות

השכר האלה נולדו. בין היתר, אדוני היושב-ראש, היא תבדוק האם בחצי השנה האחרונה

קפצו המשכורות או זה דבר שקיים הרבה מאוד. אבל זה הוועדה לביקורת המדינה, לא

אנחנו. אנחנו לא מחפשים אשמים.

אם הבר הכנסת חיים אורון הגיש הצעת חוק בהקשר הזה - יבורך, מה שאנחנו צריכים

לעשות כוועדת כספים, לדעתי, לנצל את הסמכויות שלנו כדי שכל אותם גופים נתמכים,

רשויות מקומיות וגופים שיש לנו או נגיעה, או השפעה, או קשר, או מנופים כלפיהם,
פשוט חד וחלק
עד שלא יתקנו את המצב, לא נעביר להם כספים. לא יכול להיות שבמצב

התקציבי של היום אתה מעביר לגופים נתמכים כספי מדינה והם עושים אותם הפקרות



ומחלקים לעסקנים את זה במזכרות.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול את אנה: תקציבים שנמצאים בתוך ספר התקציב אנחנו יכולים כן

להעביר או לא להעביר? יש לנו SAY בעניין? מה באמת הסמכויות של הוועדה הנכבדה

הזדאת להיות ועדה עם שיניים לפחות?
שאלה נוספת
האם המשכורות שנחתמו על-פי חוזים או על-פי איזשהם סידורים זה

בגדר של את הנעשה אין להשיב או שאפשר על-ידי להץ שלנו לעשות סדר שם בעניין?
אנה שניידר
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לעמי 5 בתזכיר שהגשתי.

קודם כול, לגבי השאלה הראשונה, אני כותבת כאן במפורש, שוועדת הכספים יכולה

לתרום בעקיפין למניעת החריגות בשכר על-ידי כך שהיא תתנה את ההעברות התקציביות

- וזה בתחום סמכותה של הוועדה - בכך שיימנעו החריגות. אני לא יודעת עד כמה זה

אפקטיבי בשטח אבל מבחינת סמכות הדבר הזה קיים.

מעבר לכך, ישנו סעיף 29(ב) לחוק יסודות התקציב, שממנו נובע שייעל אף האמור בכל

דין כל הסכם או הסדר שיש בו חריגות מהשכר בטל". לכן, אם יש נניח הסכם עם מישהו

שלגביו יש חריגה מהשכר, ניתן לסיים את ההסכם או אפילו במקרים מסוימים להמתין עד

גמר ההסכם ולא לחדש את ההסכם אתו, והוא לא יוכל לטעון לפגיעה בזכויות מוקנות,

מפני שיש כאן למעשה חריגה מהחוק. על-ידי כך אולי אפשר לתקן את המצב לגבי העתיד.

אני קצת הוששת שלגבי המשכורות הקיימות תהיה בעיה בגלול שאם יגידו ששר האוצר

אישר את הנושא על-ידי שתיקה כי כתוב בסעיף 99 לחוק יסודות התקציב, שאין לחרוג אלא

באישורו של שר האוצר, ואם שר האוצר אולי לא אמר שום דבר, יש כאן אישור בשתיקה,

ויכול להתפתח דיון משפטי על הנושא הזה.

לגבי העתיד, בוודאי שאפשר לעשות משהו, ובהחלט ועדת הכספים יכולה על-ידי זה

שהיא תעכב או תגרום לקושי באישור העברה תקציבית מסוימת היא יכולה לגרום לשיפור

המצב.
מיכאל איתן
ז ו הערה מאוד וחשובה.
חי ים אורון
היות והריטואל הזה בערך חוזר פעם בשנה, משום שמדי שנה מונח דו"ח כזה - - -

אברהם שוחט;

רק מ-1993.
חי ים אורון
בשנה שעברה היה דו"ח כזה.
אברהם שוחט
יש על 1993 ועל 1994.זו השנה השלישית, לא הייתה אף פעם שקיפות של הדברים

האלה.
חיים אורון
זו לא פעם ראשונה. אני זוכר את הדו"ח של השנה שעברה והיה דיון דומה, וגם

י ושב-ראש הוועדה הקודם, גדליה גל, היה רגיש לנושא הזה מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה קצת כלובינג אבל כדבר מהותי , ביום רביעי אני

מניה על שולהן הכנסת הצעת הוק, שאני מראש אומר שהיא לא יותר מאשר מצע לדיון

מסודר.
אברהם שוחט
אתה מניה את זה או שזה לקריאה טרומית?

חיים אורון;

זה כבר לקריאה טרומית. היא בשלה מזה הרבה זמן. הצעת ההוק קובעת בהוק את

העקרון של גובה שכר המכסימום. אפשר להתווכח מה כלול.

אם ההוק הזה יעבור, זה יכריה את כל המערכת להתכנס לדיון מסודר על השאלה

הזאת, גם לאפשרויות להטיל סנקציה. העניין יותר מורכב מאשר הגדרה של פי ארבעה

מהשכר הממוצע. יש פה אלף שאלות.
אברהם שוחט
יש גם הגנה על מקבלי השכר האלה. יש הוקי יסוד.
חיים אורון
לכן אני מקווה שהנושא הזה יזכה לפהות לתמיכה בזה שיועבר לקריאה טרומית, ואז

זה יחייב את כל הגורמים להתייצב בהליך מסודר. אני מקווה שההוק לא יוציא את ימיו

רק בקר י אה טרומית אלא יבשיל.
מיכאל קלי י נר
הבעיה שחקיקה לא תהיה רטרואקטיבית, לעומת זאת, אנה אומרת שלפי סעיף 29(ב) יש

לך סמכות גם להתערב בהסכמים קיימים.
חיים אורון
הסכמי שכר רטרואקטיבית יש לזה כל מיני בעיות. זה לא פשוט. כדאי לשקול פעמיים

אם להתערב בהסכמים. הרי אף אהד לא גנב את זה בעצמו, מישהו נתן לו את זה. יש פה

בעיה.
מיכאל קלי י נר
אבל עובדה שבג"צ התערב בעניין שכר הבכירים בעיריית תל-אביב.
אברהם שוחט
הממונה על השכר הגיש את התביעה על-פי סעיף 29 להוק יסודות התקציב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה בנושא אהר. מדובר בדבר שהוא מעבר

לסביר. אני אומר את זה לך, כיושב-ראש הוועדה, ולהברי הוועדה שיושבים כאן.

פניתי אליך אהרי שעבר תהליך התקציב שהעסיק את הוועדה הרבה מאוד ואמרתי, שלפי

דעתי כבר הודשים נגיד בנק ישראל לא הופיע כאן. יש מהלוקת, ולא השובה הדעה של

האנשים לכאן או לכאן בנושא של המדיניות המוניטרית. זה דבר מרכזי במשק. נושא באמת



שנוי במחלוקת. יש דעות לכאן ולכאן, גם לאנשים במגזר העסקי, גם מהאקדמיה, גם מתוך

הממשלה, גם באוצר.

חי ים אורון;

אפילו בבנק ישראל.
אברהם שוחט
אפילו בבנק ישראל. אחרי הרבה מאוד מאמצים הצלחנו לזכות במה שגופים בחו"ל

זוכים בו פעם בשבוע, שהנגיד יואיל להופיע בוועדת הכספים, ומדובר בנגיד בנק ישראל

ולא בנגיד של בנק בזימבבואה. סוף סוף קיבלת תאריך ועכשיו אומרים לי ממזכירות

הוועדה, שהוא דחה את זה בשלושה שבועות נוספים כי הוא עסוק.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כבוד הוועדה נרמס, כבודך נרמס. לא יכול להיות

מצב כזה שחודשים הוא לא יופיע פה, וכשכבר רנאריך הוא עכשיו דוחה את זה לשלושת

שבועות נוספים. אתה כיושב-ראש הוועדה צריך לכפות את זה עליו. זה לא מתקבל על

הדעת. זה לא נושא שולי, זה נושא מרכזי . הוא ישפיע על כל מה שיקרה במשק הישראלי

בשנה הבאה, ונגיד בנק ישראל אחרי שאתה במאמצים עליונים מצליח להביא אותו, תוך

כדי תמרונים, והיום הזה כן והיום הזה לא, והשבוע הזה כן והשבוע הזה לא, נקבע לפני

עשרה ימים שזה יהיה מחר. עכשיו בבוקר שזה יהיה ב-13 בפברואר 1997 ולא 1997. זה

הישג גדול.

אני מבקש ממך, אני חושב שגם חברי הוועדה מצטרפים לעניין, שכן זה לא עניין

פוליטי, להגיד לו שאנחנו עומדים על זה שהוא יופיע מחר לישיבה. פשוט לא יכול להיות

דבר כזה.
היו"ר אברהם רביץ
בייגה, תקרא את הפתק הזה לפני שארנה מתרגז.
אברהם שוחט
בסדר, אם זה פורס מז'ור, פורס מז'ור. אבל לא צריך לסחוב את זה לעוד שלושה

שבועות.
חיים אורון
ביום חמישי מופיע שר האוצר בתל-אביב. זה ט"ו בשבט הבא עלינו לטובה, ולפהות

חלק מחברי הכנסת, כולל אני , הולכים לבקר במחנות צה"ל.
זאב בו ים
תעביר את הישיבה לשבוע הבא.
היו"ר אברהם רביץ
הוא יוכל, הוא יותר גמיש מהנגיד.

איוור קרשנר;

אתם מבקשים לדחות בכלל את הישיבה ביום חמישי?



חיים אורון ;

כן.
אברהם שוחט
אבל שיקבעו את הישיבה עם שר האוצר לתחילת השבוע הבא.
אופיר פינס-פז
בשבוע שעבר המליאה אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית

בנוגע לפטור ממס שבח לבני זוג שנפרדים במכירת הדירה, אבל העבירו את nr לוועדת

החוקה, חוק ומשפט במקום לוועדת הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
למה?
אופיר פינס-פז
לא הבנתי למה. זה חוק כלכליל, ונדמה לי שזה צריך להיות בוועדת הכספים.
הי ו "ר אברהם רביץ
קרשנר, תבדוק את העניין.
איוור קרשנר
הנושא בבדיקה. יושב-ראש הכנסת בודק.



2. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 36)(פטור במכירת דירת מגורים מזכה)
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם סקר כמה מקרים יש בשנה שלאנשים יש שתי דירות קטנות והם מוכרים אותן

כדי לרכוש דירה גדולה?

מיכאל קלי י נר;

זה בדרך כלל אקטואלי לגבי זוגות צעירים, שלכל אהד מבני הזוג יש דירה.

היו"ר אברהם רביץ;
הסדר יהיה כדלקמן
מר ברזילי יציג לפנינו בקווים כלליים את הצעת ההוק, שעברה

קריאה ראשונה, ואנהנו נמצאים לפני הכנו1ה לקריאה שנייה ושלישית. לארור מכן נאפשר

למשלחות להביע את דעתן וגם את ההסתייגויות שיש להן אם יש להן הסתייגויות. לא

נצליח לסיים היום את הדיון, אבל נצליח ללמוד משהו. בבקשה.
אהוד ברזילי
אנחנו במשרד האוצר שוקדים על רפורמה יותר רחבה בתחום המסוי. במסגרת הרפורמה

הרחבה בתחום המסוי אנחנו נבוא עם דברים נוספים בתחום מסוי דירות למגורים, בין

השאר דברים שכבר גיבשנו בעבר.

ברשותכם, אציג את הצעת החוק הזה. אתם, בצדק, תגידו, למה דברים אחרים אינם,

ואני אומר לגבי חלקם שאנחנו מתכוונים להביא אותם בעתיד. הצעת החוק הזו כדי

שאוכל להיכנס בפיתחה אני חייב לתת סקירה לא לגמרי קצרה על הפטור לדירות מגורים

שקיים היום בחוק מס שבח. כי רק העמדה של החוק כמו שהוא קיים היום תאפשר לי להסביר

את חשינויים.
אברהם שוחט
תוסיף מה קרה ב-31 לדצמבר, מה נעלם.
אהוד ברז ילי
חוק מס שבח כפי שהוא היום קובע שדירת מגורים בתנאים מסוימים תהיה פטורה ממס.

הדבר הראשון זה השאלה מהי דירת מגורים. החוק בעצם משתמש בלשון אובייקטיבית.

הפסיקה גם פירשה את זה בצורה אובייקטיבית לחלוטין. דירת מגורים זו דירה שיש בה

מאפיינים אובייקטיביים של דירת מגורים. יש בה שירותים, יש בה מטבח. ברגע שזו דירת

מגורים בהיבט האובייקטיבי אין שום משמעות למה קורה עם הדירה הזאת. הדירה הזאת

יכולה לשמש למשרד, הדירה הזאת יכולה לשמש למרפאה, הדירה הזאת יכולה לשמש לבית

מלאכה. כל הדברים האלה קיימים וכולנו מכירים. אבל מאחר שיש בה אלמנט של שירותים,

אלמנט של מטבח, זוהי דירת מגורים, ולכן לכשהיא תימכר ואם היא תעמוד בתנאים

הנוספים, היא תהיה פטורה ממס שבח.

התוצאה למשל היא שאם ניקח את אזור תל-אביב בסיטי , יש, מצד אחד, בנייני משרדים

מובהקים, ומצד שני, יש דירות מגורים. אלו גם אלה משמשים בפועל למשרדים או למרפאות

או לבתי מלאכה. המשרדים בפועל כשי ימכרו יהיה חיוב במס שבח לפי חוק מס שבח על

עליית הערך, בעוד שדירת המגורים שמשמשת למשרד תהיה פטורה. זה יכול להיות אפילו

באותו רחוב. ההפלייה הזו היא הפלייה שצועקת לשמים, ואני אפרט איך אנחנו מבקשים

לתקן זאת.

לאחר שעברנו את מחסום הגדרת דירת המגורים יש לנו מספר מסלולי פטור. מסלול

הפטור העיקרי שכולם מכירים אותו הוא המסלול של אהת לארבע שנים. אם יש לי יותר

מדירת מגורים אחת, פעם בארבע שנים אני יכול למכור דירה בפטור ממס, כאשר אין שום

מגבלת שווי, שום מגבלת גובה. אני יכול למכור דירת מגורים ארקת פעם בארבע שנים,



יהיה שוויה אשר יהיה. זה מסלול אחד, המסלול העיקרי למעשה.
אברהם שוחט
המסלול העיקרי זה דירת יחיד.
אהוד ברז יל'
לא נגדיר כרגע מה המסלול העיקרי. זה מסלול אחד.

מסלול שני הוא מסלול של דירה יחידה. דירה יחידה זה אומר שכל מה שיש לי זה

דירה יחידה, אין לי יותר דירות. אם כך, אני יכול בכל עת למכור את הדירה היחידה.

כלומר, אני יכול למכור את הדירה היחידה, אני יכול לקנות דירה אחרת וכו', כל עוד

בשום שלב אין לי יותר מדירה אחת. אני לא מוגבל בזמן. ההגבלה של ארבע שנים לא

קיימת אם מדובר בדירה יחידה.

חוץ משני המסלולים העיקריים האלה יש עוד מספר מסלולים. יש מסלול של דירת

ירושה.

מיכאל קלי י נר;

אבל אני מבין שאם היו לך שתיים ומכרת אחת ונשארת עם היחידה, אתה צריך לחכות

ארבע שנים?
אהוד ברזילי
כן. אני צריך שבארבע שנים לא הייתי עם יותר מדירה אחת. אלה שני המסלולים

העיקריים שאנחנו בשלב הזה לא נוגעים בהם, לא מציעים לתקן אותם, לא מציעים לעשות

דבר בנוגע אליהם. אני מקווה שנחזור אליהם בתקופה יותר מאוחרת.

לבד משני המסלולים העיקריים יש עוד מספר מסלולים. יש מסלול של דירת ירושה. מה

זה דירת ירושה? המוריש היה זכאי לפטור, הייתה לו דירה אחת, הוא מוריש את הדירה

האחת לקרובי המשפחה שלו, לקרובים הקרובים ביותר. הפטור נשמר. לאורנה דירת ירושה

הפטור נשמר.
מיכאל קל" נר
גם אם לבן היו שש דירות והוא קיבל את הדירה השביעית?
אהוד ברזילי
נשאר פטור. זה מסלול נפרד שאיננו פוגע במסלולים האחרים. כמו בשני המסלולים

העיקריים גם בפטור הזה אנחנו לא מבקשים לגעת.

ישנם עוד שלושה מסלולים שבהם אנחנו מבקשים לדעת.
אברהם שוחט
כלומר, דירת ירושת היא כאילו לא דירה לצורך מספר הדירות?
אהוד ברזילי
היא מסלול נפרד.



היו"ר אברהם רביץ;

יורשים גם את הזכות למכור אווזה.
זאב בוים
לצורך העניין היא כמו דירת יחיד?

אהוד ברזילי ;

כן.

אברהם שוחט;

והיא לא מצטרפת למה שיש?
אהוד ברז ילי
כן.
היו"ר אברהם רביץ
ואם יורשים מסבא ומאבא ומהותנת שלוש דירות, כל אהת היא בפני עצמה? בכל ירושה

יורשים גם את הזכות למכור את הדירה?
אהוד ברזילי
אם למוריש יש דירה יחידה והמוריש זכאי לפטור בגין הדירה היחידה, הוא מוריש גם

את הפטור. עד כאן אנהנו לא נוגעים.

יש עוד שלושה מסלולים, אני אפרט אותם, ואחר-כך אני אומר מרז אנחנו מבקשים

לעשות לגביהם. אני כרגע לא נכנס לשינויים קטנים נוספים שאנחנו רוצים לעשות. אני

חושב שזה יועלה בהזדמנות אחרת. אני רוצה להעלות את המסגרת הכללית לנגד עיניכם.

מסלול אחד נוסף הוא מסלול של חלק דירה שקטן מ-50% שהתקבל במתנה מהורה. מה

המשמעות? אם יש אבא, ואני ברשותכם אעשה את זה קצת בלשון ציורית, ויש לו שלושה

ילדים - שני ילדים זה לא מספיק, כי אז זה בדיוק 50% לכל אחד - והוא נותן לכל ילד

שליש דירה, אזי קיבלתי שליש דירה ויש לי מסלול נפרד, שאיננו פוגע במסלולים

האחרים. אני יכול את השליש הדירה הזאת למכור בפטור ממס.
אנה שני ידר
זה לא קשור בירושה?
אהוד ברז ילי
לא קשור. שליש דירה שהתקבל במתנה מהורה, מתנה בחיים. אם זה 50% או למעלה

מ-50% זה לא חל. אם זה שליש זה חל. אין שווי, אין תקרה, אין שום דבר.
סופה לנדבר
למה שליש?
אהוד ברזילי
הגודל קובע. אני לא יודע למה. מדובר על פחות מ-50%.

למען השלמת התמונה, מה שצריך להכות זה להכות תקופת השהייה שהיא עד ארבע שנים

כדי לא למכור מייד את אותה דירת מתנה אבל אהרי תקופת ההשהייה ניתן למכור. ישנה

איזשהי בעיה פרשנית מה קורה אם האב נפטר בינתיים, האם הפטור הזה הל או לא הל. אבל

אני לא מציע להיכנס לזה. זה מסלול נוסף שאנהנו מציעים לבטל אותו, ואסביר אהרי כן

גם למה.

מסלול נוסף שקיים זה הלק דירה, הוץ מפטור ירושה שתיארתי, יש עוד פטור לירושה

- הלק דירה שהתקבל בירושה וקטן מ-50%. כאשר יש חלק דירה שקטן מ-50% והתקבל

בירושה, ללא כל קשר לפטור הקודם שדיברנו, גם הוא מקבל מסלול נפרד. הלק דירה קטנה

מ-50% שמתקבל בירושה גם הוא מקבל מסלול נפרד. ללא תקרה, ללא כל קשר למצבת הדירות

שלי, גם הוא מקבל פטור.

אנה שניידר;

והוא מצטרף לפטור הקודם?
אהוד ברזילי
לא. הוא עצמאי .

סקרתי שני מסלולים עיקריים. סקרתי מסלול של דירה יהידה שעוברת בירושה בפטור.

זה שמנו בצד. עכשיו אני סוקר שלושה מסלולים נוספים. מסלול אהד שסקרתי זה הלק

דירה שהתקבל במתנה. הלק דירה שהתקבל בירושה ללא כל קשר לאותו פטור שדיברנו עליו,

הלק דירה שהתקבל בירושה, קטן מ-50%, צריך שלושה יורשים, יוצר פטור עצמאי בנוסף,

בנפרד מכל הרשימה שנתתי עד עכשיו.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, אדם יכול לרשת דירה שלמה פלוס שליש דירה ויהיו לו שני הפטורים?

אהוד בר ז י ל י ;

אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלות המשפטיות הנקודתיות שמתעוררות. יש תסבוכות

שלמה משפטיות שמתעוררות.
מיכאל קלי י נר
למה אם ירשה דירה שלמה או הצי הוא צריך שיהיה לו פטור? ואם אתרע מזלו והוא

מקבל רק שליש אז לא?
אהוד ברזילי
זה בנוסף.
זאב בו ים
אם ירש 60% דירה אתה לא נותן לא פטור?
אהוד ברז ילי
אם שאלתם מה ההבדל בין המסלול שתיארתי אותו של דירת ירושה פטורה לבין המסלול

של שליש דירה, המסלול הראשון שתיארתי הוא מסלול שאומר, אם אבא הייתה לו דירה אהת

והדירה הייתה פטורה, זה עובר עם הפטור. המסלול שאני מתאר עכשיו שליש דירה מנותק



לחלוטין למצבו של האב. כלומר, אבא אשיר או אבא שהשתמש בפטור יש מסלול נוסף.

מיכאל קלי י נר;

כנ"ל המתנה? גם המתנה פטורה?

אהוד ברזילי ;

כן .
הי ו"ר אברהם רביץ
אבא שהוריש דירה שלמה לבנו נמצא במסלול אהד של פטור. בנוסף לכך, הייתה לו עוד

דירה שהוריש לשלושת ילדיו ואז יש לו רק שליש. יוצא שהוא נמצא במסלול של דירה שלמה

של האב.
אהוד ברזילי
לא. עכשיו יש שתי דירות.

מיכאל קלי י נר;

מה שאתה בעצם אומר, שבמקרה שאבא מוריש או נותן במתנה דירה, רק הלק דירה שקטן

מ-50% אז יש פטור? על הלק יותר גדול אין פטור?

אהוד ברזילי;

נכו ן.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה למסור לוועדה ששר האוצר הזר מארצות הברית והיה אמור להיות בוועדה

ביום המישי . לאחר מכן הוא נוסע לאירופה. התאריך המוקדם שיש לו בשובו מאירופה יהיה

3 בפברואר, בעוד שבועיים מהיום. אני מציע שנדחה את הישיבה ל-3 בפברואר.

אהוד ברזילי ;

תארתי מתוך שלושה מסלולים נוספים שאנהנו מבקשים לתקן שני מסלולים שזה חלקי

דירות - חלק דירה שהתקבל במתנה וחלק דירה שהתקבל בירושה.

יש מסלול נוסף שהוא מסלול של משפחות גדולות. יש היום מסלול ששמור למשפהות

גדולות שאומר, שפעם בחיים משפחה גדולה, ולצורך העניין מדובר ב-7 נפשות, כי נאמר 6

נפשות הסמוכות על שולחנו, אם יש משפחה בת 7 נפשות, משפחה כזאת יכולה פעם בחיים

למכור שתי דירות קטנות וקטנות מאוד ולהמיר אותן בדירה אחת יותר גדולה.

היו"ר אברהם רביץ;

מה זה דירה קטנה? מהיר או סכום?

אהוד ברז ילי ;

מחיר. זה המצב הקיים. אם נשאלתי כמה משתמשים בזה, לא משתמשים בזה, כי זה

מצב מאוד נדיר. גם משפחה גדולה, גם דירות מאוד קטנות וגם כאשר, כמובן, לוקהים את

שתי הדירות ומהליפים אותן לדירה אחת יותר גדולה. אנהנו מבקשים להרחיב את הסעיף

הזה. מדוע? כאן אני פותה סוגריים. עד ה-31 לדצמבר בהצעת חוק מס שבח הייתה הוראת

שעה. הוראת השעה חוקקה ב-1992 .ב-1992 היו גלי העלייה הגדולים והייתה מחשבה שאם

יתנו פטור גדול יותר, רהב יותר מהפטורים שקיימים ותארתי אותם, אז אנשים ירוצו



למכור את דירות המגורים, ההיצע יגדל והמחירים יירדו. כמובן שבאופן טבעי יש מהלוקת

אם הוראת השעה השיגה את מטרתה או לא השיגה את מטרתה. אנהנו יודעים שמחירי הדירות

עלו.

אברהם שוחט;

ב-1992 זה היה פעם ראשונה שיזה חוקק או שזה היה קודם?
אהוד ברזילי
1.1.92. יש מחלוקת האם הוראת השעה סייעה להורדת מחיר הדירות. יכול להיות

שעליית מחירי הדירות הייתה גדולה יותר אלמלא הוראת השעה. אנחנו, משרד האוצר,

חלוקים על התפיסה הזאת, וסבורים שזה לא כל כך חשוב שהוראת השעה החטיאה את מטרתה,

משום שהיא יצרה מנגנון התנהגות אצל האוכלוסייה שכדאי להשקיע בדירות מגורים. משום

שדירות מגורים זה אפיק שגם ההכנסה, התשואה, כשזה מושקע במגורים פטורה ממס, וגם

הרווח בסוף. אבל לא צריך להיכנס לעניין הזה.
מיכאל קלי י נר
הערת ביניים כי הייתי מאוד מעורב בעניין: הערכת האוצר הייתה שיש 40-30 אלף

דירות שהבעלים אינם משכירים אותן כי לא כדאי.

אהוד ברזילי;

ארגה מדבר על השכרה.
אברהם שוחט
כל שנה היה מותר למכור שתי דירות?
אהוד ברזילי
כן.
אברהם שוחט
אני רוצה להוסיף, כי הייתי אז חבר בוועדת הכספים, היה לזה אספקט נוסף: היה

האספקט של הצדק שנעשה בעניין של פטור על דירה של 600 אלף דולר ופטור על שתי

דירות של 80 אלף דולר. אני זוכר שחבר הכנסת יגאל ביבי העלה את העניין.
אהוד ברזילי
את הצדק הזה אנחנו רוצים לשמר.

דבר אחד זה המחשבה האם זה יוסיף להיצע הדירות.
ה י ו "ר אברהם רביץ
זאת שאלה היפותטית מה היה קורה אילו. אתם יכולים לבדוק את זה בדיקה הרבה יותר

נכונה.
אהוד ברז ילי
אי-אפשר לבדוק את זה.



היו"ר אברהם רביץ;

לדעת כמה דירות מכרו לאחר החוק הזה לעומת השנה שלפניה,

אברהם שוחט;

אבל גם הי ו ביקושים.
מיכאל קלי י נר
הוויכוח אז ביני ובין אריק שרון היה אוהלים או קרוואנים. זה היה הרקע.
רפאל אדרי
השאלה של היושב-ראש היא במקומה. אפשר לבדוק. יש היום מחשב.
אברהם שוחט
אתה יכול כמותית לבדוק אבל רמת הביקושים שינתה את כל העניין, לא החקיקה.

רפאל אדרי ;

אם יש 40 אלף דירות שאנשים החזיקו ולא השכירו ולא מכרו. יודעים לאיזו תקופה

הוחזקו. ואם מגיעים למסקנה שב-1992 התחילו למכור, ההחלטה שהייתה היא מוצדקת.

אני חושב שהרעיון הזה הוא טוב.
אברהם שוחט
זה לא על רקע כלכלי זהה. זה על רמת ביקושים לגמרי אחרת.
אהוד ברזילי
הדבר השני זה הצדק החברתי שנקבע בהוראת השעה. את הצדק החברתי הזה אנחנו

מבקשים לשמר. כי מה המשמעות של הצדק החברתי? המשמעות שלו שללמעשה יכול להיווצר

מצב שלמשפחה, וכרגע לא חשוב גודל המשפחה, וודאי לא צריך להיצמד לסכומים נומינליים

היסטוריים, למשפחה יכול שיווצר שתהיינה שתי דירות. המשפחה רוצה למכור את שתי

הדירות כדי לרכוש דירה אחת חלופית גדולה יותר. הצדק החברתי לא מאפשר לבוא ולומר

למשפחה, רגע, תמתינו, תמכרו דירה אחת, תחזיקו את הכסף בבנק, תגורו בצפיפות ארבע

שנים ואחר-כך תמכרו את חדירה השנייה. והכול כדי לעבור לדירה גדולה יותר. זה לא

מאפשר. בוודאי כאשר על דירה אחת אין מגבלה של סכום, כמו שחבר-הכנסת בייגה שוחט

אמר. אם אתה יכול למכור דירה גדולה מאוד ללא הגבלה של סכום איפה ההיגיון כשמדובר

על שתי דירות קטנות שרוצות לשחלף לצורך דירה אחת יותר גדולה, לבוא במצב הזה

ולמנוע? זה בייחוד בזוגות צעירים. אנחנו מקבלים כל מיני פניות ומנסים לעשות

שמיניות באוויר כדי לתת פרשנות מקלה לעניין הזה. זוג צעיר שלא מתכנן את המס -

אפשר בקלות לתכנן אבל הוא לא מתכנן, כי רוב עם ישראל לא מתכנן את המס - נכנסים

למסגרת הנישואין, כל אחד הביא דירה קטנה מהבית ופתאום הם תקועים, לא יכולים

להחליף לדירה אחת יותר גדולה.
אברהם שוחט
אולי זה שמוכר את הדירה ששווה מיליון דולר עושה עסק ולא קונה דירה? הלא אתה

לא עוקב אחריו מה הוא עושה?
אהוד ברזילי
אבל איפה הצדק ההברתי?

אברהם שוחט;

לא בקטע של השימוש שלו, בקטע של הסכום.
אהוד ברזילי
יכול להיות שלדעתך זה הצדק ההברתי.
אברהם שוחט
כן.

אהוד ברזילי ;

אני רואה את הצדק החברתי בשימוש. השימוש, היכולת של משפהה לההליף דירות, הרי

זה תפיסת החוק. מה מסתתר מאחורי כל הפטורים? מה הפילוסופיה? למה צריך לתת פטור?

אברהם שוחט;

אז למה אתה לא עושה את זה על דירת יחיד?

אהוד ברז ילי ;

התפיסה אומרת; דירת המגורים צריכה להיות מחוץ למסגרת המסויית כדי לאפשר

לאוכלוסייה להחליף דירות, ניידות עובדים, התפתחות המשק. לכן כדי לשמר את הצדק

החברתי כמו שאני מגדיר אותו, אנחנו לוקחים את אורנה הוראה שקיימת ב-49(ה), שציינתי

שהיא שמורה ואך ורק למשפהות גדולות, והיא מצומצמת בכל מיני תנאים - אני לא רוצה

להיכנס לתנאים, היא מצומצמת ומוגבלת מאוד - אנחנו רוצים להרחיב אווזה, לשנות אותה.

מיכאל קלי י נר;

עדיף מס רכישה ביד על פני מס שבח על העץ.

אהוד ברז ילי ;

רוצים להרחיב אותה, לשנות אותה. על סכום אפשר לדבר. הוועדה סוברנית להחליט על

סכום.
אברהם שוחט
כמה הוראת השעה? מיליון וחצי שקל?
אהוד ברזילי
כן. הוועדה מוסמכת, כמובן, לההליט על הסכום. אנחנו בעניין הזה נהיה גמישים.

אבל לשמור על העקרון.
היו"ר אברהם רביץ
מוצע מיליון ו-200 אלף שקל?
ט' דולן-גדיש
היה מיליון וחצי ופת זה מיליון ו-200.

אי ברזילי;

בינתיים זה מיליון ו-200 אלף. אם הוועדה תבקש לשנות את את הסכום אני מניה

שאנהנו לא נמשוך את ההוק חזרה. כלומר, לשמור את התפיסה החברתית כמו שאנחנו רואים

אווזה ולאפשר לכל משפחה פעם אחת בחיים להחליף שתי דירות בדירה אחת יותר גדולה.

משאנהנו עושים את זה אנחנו גם מקבלים את ההצדקה לבטל את הפטורים לחלקי דירות. כי

כשאני מאפשר להחליף שתי דירות בדירה אחת גדולה, לדעתנו, אין צורך ואין הצדקה יותר

לאותם פטורים של חלקי דירות - חלק דירה שהתקבל במתנה או חלק דירה שהתקבל בירושה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אין זה לקשר בכלל.

אהוד ברזילי ;

יכול להיות. אבל משפחה אחת יש לה דירה אחת. יצא המזל וקיבלה עוד שליש דירה.

לוקחת את הדירה הקטנה שיש, תהיה לה שליש דירה, בהנחה ששליש הדירה הוא במחירים

סבירים, מוכרים את שתי הדירות וקונים דירה אחת טובה יותר. זה עושה היגיון. היגיון

חברתי, היגיון שמצדיק את החוק. לבוא ולהשאיר כמסגרות נפרדות לא קשורות לשום דבר

חלקי דירות פטורים במסלול נפרד - - -

היו"ר אברהם רביץ;

אבל הם פטורים מפילוסופיה אחרת, שאנחנו אומרים שהאבא המוריש או האבא נותן

המתנה יכול לתת מתנה עם זכויות שיש לו.
אהוד ברז ילי
זה נכון. את זה אנחנו משאירים.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם שוללים?
אהוד ברז ילי
רק את חלקי הדירות. מצב היורש בדירת הירושה מנותק ממצב הזכאות של האב. היורש

בחלקי דירה בירושה מנותק ממצב הזכאות של האב.

אברהם שוחט;
אתה אומר כך
שמי שיש לו כמה דירות יכול פעם אחת למכור את זה. פעם אחת לקבל

זכות למכור שתי דירות במקום שפה זה בעצם כל שנה למעשה, ואתה לא בא ומציע ארבע

שנים, אלא פעם אחת בחייו הוא יכול למכור שתי דירות. אתה דורש ממנו עוד התנייה:

שהוא יראה שהוא קנה דירה אחרת בסכום הזה.
אהוד ברז ילי
כן.
אברהם שוחט
זאת אומרת, הוא יממש את זה רק אם יראה שהוא הלך וקנה דירה אחרת. ואם הוא יקנה

חנות או מסגריה?
אהוד ברזילי
זה לא יפגע בתנאים האחרים. פעם בארבע שנים הוא יכול למכור דירה ולקנות

מסגריה.

אברהם שוחט;

הסכום שאתם מציעים הוא פחות 300 אלף שקל ממה שהיה קודם?
אהוד ברזילי
נסתדר על הסכם.

אברהם שוחט;

אני קורא לזה מקרה ביבי, ביבי מטבריה, לא ראש הממשלה. כי הוא העלה פה את

העניין . הוא היה צריך לעזוב את טבריה ואמר, יש לי שתי דירות שהן קטנות והן שוות

מעט מאוד ויש עליהן שבח ואני לא מבין למה יש שבח. הוא עבר לאלעזר. הוא הציג את

העניין וזה העיר ספקטרום שחייב טיפול. אבל אני עדיין רוצה להבין את הלוגיקה למה

זה שמוכר במיליון דולר ועושה רווח של הצי מיליון דולר, ארנה לא אומר לו - אני רוצה

לראות שארנה קונה דירה במיליון דולר, ואילו הוא שמוכר שתי דירות ב-400 אלף דולר או

200 אלף דולר, אתה אומר, אני רוצה שתביא לי שקנית דירה. תן לו את זה פעם אחת

בחיים, אל תשאל אותו מה הוא עושה בזה, כי זה לא מעניין אותך. תן לו פעם אחת למכור

שתי דירות. למה לך להגיד לו, אני רוצה לראות מה ארנה קונה? כשהוא יקנה את הדירה

הבאה או שזו דירת יחיד, ואז יהיה לו פטור ממילא, או שזו לא דירת יחיד ואז הוא

יצטרך לשלם.
רפאל אדרי
חבר הכנסת שוחט צודק. כי פה דוחפים את האדם לעשות ספקולציות.
אהוד ברזילי
אני אסכם כל מה שאמרתי עד עכשיו: אנחנו מביאים כאן הצעה שיש לה שני חלקים.

חלק אחד מטפל בהגדרת דירת מגורים. ציינתי בהתחלה שהיום דירת מגורים שזכאית לפטור
המבחן הוא מבחן אובייקטיבי
מטבח ושירותים.
אברהם שוחט
יש מבחן שהוא הרבה יותר חוקי - מה מופיע בתב"ע ואיזה היתר יש. הרי זה המבחן

המרכזי. אם הדירה מופיעה כדירת מגורים ויש לה שימוש חורג, היא לא דירת מגורים,

כי היא בשימוש חורג.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה אם לפי התב"ע זו לא דירת מגורים אבל האיש גר שם בכל זאת עשר שנים

והוא רוצה בכל זאת לצאת?
אהוד ברזילי
אני רוצה להציג את ההצעה שלנו. החוק הוא בעניין -זה חד-משמעי והפסיקה היא

חד-משמעית. המבחן הוא מבהן אובייקטיבי. אני לא יכול ללכת למבחן התב"ע - - -

אברהם שוחט;

מבחן השימוש בפועל?
אהוד ברז ילי
לא, מבהן אובייקטיבי: שירותים ומטבח.
זאב בוים
אבל אפשר לשנות את זה.

אהוד ברז ילי ;

אנחנו לא רוצים לפגוע בעבר, ויש לנו הוראות שזה מהיום ואילך. אבל אנחנו רוצים

לבדוק מה קורה בדירה הזאת. כאשר הדירה הזאת מושכרת בפועל או למשרדים או לבתי

מלאכה או למרפאות, מושכרת בפועל לכל דבר שהוא איננו מגורים, אנחנו לא ניתן לה את

הפטור. זו התצעה.

אברהם שוחט;

כמה זמן?

אהוד ברז ילי ;

אנחנו נעשה מדידה מהיום ואילך. יש מבחנים טכניים. הוא יכול להיכנס לפטור באחת
משתיים
ביום המכירה מסתכלים אחורה. אם חמש שנים שקדמו למכירה היא שימשה למגורים,

פטור. אם בארבע חמישיות מתקופת השבה היא שימשה למגורים, הוא גם נכנס לפטור. מי לא

נכנס לפטור? זה שכל הזמן או יותר מארבע חמישיות מהזמן השכיר את זה שלא למגורים.
אברהם שוחט
הוא ישכיר את זה חודשיים, יעבור את ארבע החמישיות והכול יהיה בסדר.
אהוד ברזילי
כן, בפירוש. אנהנו לא מנסים לתפוס פה אף אהד עם המכנסיים למטה. אנחנו בהחלט

ערים למצב של שימושים מעורבים ואנחנו מוכנים לתת לזה פתרון. אבל הדבר הבסיסי

המהותי של דירה שמשמשת למשרד, וכל הזמן משמשת למשרד, ולידה יש משרד שמשמש למשרד

ואין לו שירותים, ואחד חייב ואחד פטור, הדבר הזה איננו מניה את דעתנו.

מעבר להיבט המסויי אנהנו פה עושים דבר שהוא מקרו. כי ההערכה שלנו היא שזה לא

ייצור שום לחץ ושום פניקה, אבל זה ייצור איזשהו שחרור של דירות מגורים כאלה. אם

אנהנו נצליח אפילו כמה אלפים בודדים של דירות מגורים לשחרר למגורים - אנהנו הרי

יודעים מה מצב התחלות הבנייה - התוצאה היא שאנחנו גם נסייע בתחום של המגורים, גם

בתהום של המדד.
דבר נוסף
יש היום בייחוד באזור תל-אביב רווייה במשרדים.



אברהם שוחט;

מה קורה עם דירת שהייתה דירת מגורים 30 שנה וב-5 השנים האחרונות הושכרה למשרד

עורכי דין?
אהוד ברזיל י
היא פטורה. אין רטרואקטיביות. מתחילים לספור מה-1 לינואר 1997 .ההיפך,

לקולא אנחנו נותנים זכויות של חמש שנים. אין כוונה לתפוס עם המכנסיים למטה. אדם

יכול להיערך בשנים הקרובות.
אברהם שוחט
דירה בת 30, מ-1.1.97 עד ל-1.1.2002 היא תהיה חמש שנים בשכירות, השבח של 30

שנה יחויב במס?
אהוד ברזילי
כן. אבל יש תכנוני מס. הם יעשו תכנון פשוט - הם יעבירו את זה לחברה או ימכרו.

אני לא מתכוון לתפוס אף אחד על תקופות עבר. אין שום כוונה כזאת. ברור שההשפעה

תהיה השפעה מצטברת.
מיכאל קלי י נר
ב-1.1.97 כל מי שיש לו איזשהם תכנונים למכיר את הדירה בטווח הנראה לעין יעיף

את הדייר.
אהוד ברזילי
הוא יכול להעיף את הדייר והוא יכול למכור את הדירה בתוך המערכת הכלכלית שלו.

התוצאה תחיה שיש לו פטור על השבח של העבר ויקבל בסיס חדש.
סמדר אלחנני
זה שקונה ממנו נרשמת לו כבר קנייה אחת, אצלו יש בעיה.
אהוד ברזילי
אין שום בעיה. מי שקונה מתחיל מחדש.
הי ו"ר אברהם רביץ
חברים, אני רוצה עכשיו לשמוע את המשלחות. נתחיל בלשכת עורכי הדין.
ד"ר אבי אלתר
נציגי לשכת עורכי הדין הם יחזקאל פלומי ואנוכי. שנינו נדבר. אני אתחיל בקצרה.

לשכת עורכי הדין בעקרון תומכת בצמצום הפטור על דירת מגורים לדירות שמטרתן

מגורים. הגישה של נציבות מס הכנסה בחקיקה בהרחבת בסיס המס ובצמצום הפטור לאורנה

מטרה שוועדת הכספים ב-1980 התכוונה להם היא מטרה נכונה. דירות משרדים כעקרון לא

צריכות להיות פטורות.
היו"ר אברהם רביץ
למה? נניח שאדם יש לו דירה והוא צריך להעתיק את מקום מגוריו לעיר אהרת

ואיננו מוכר את דירתו. הוא משכיר פה ושוכר שם, ומשכיר למשרד: מת ההיגיון המוסרי

שאתה תחייב את האיש הזה כשהוא בכל זאת רוצה למכור את הדירה, שישלם מס? הרי זו

דירת יחיד שלו. אמנם לא גרו בה, אבל הוא גר במקום אחר.
דייר אבי אלתר
פתרונות ספציפיים אנחנו רוצים תיכף לתת. אני מסכים עם כבוד יושב-ראש הוועדה

שאם קיים מקרה כזה היום - - -

היו"ר אברהם רביץ;

קי ימים הרבה מקרים .
מיכאל קלי י נר
היושב-ראש מדבר על העקרון. אם אדם את דירת היחיד שלו ממיר בדירה שכורה בעיר

אחרת באותם הסכומים, למה שישלם?
היו"ר אברהם רביץ
מה עמדת לשכת עורכי הדין?
דייר אבי אלתר
הלשכה היא גוף מקצועי שהיא תומכת בחקיקה מקצועית. מתן פטור לדירת מגורים

שמשמשת למשרדים זו חקיקה שאיננה מקצועית. בכלל, צמצום הפטורים זו המלצה של ועדת

המסים של לשכת עורכי הדין בכל תחומים. עם זאת, צריך להתחשב בזכויות מוקנות. זו

ההשקפה שלנו. אני לא חושב שצריך להרחיב פטורים. אני חושב שרוב החברים שותפים לדעה

הזו. יש אילוצים פוליטיים ואחרים.

לדוגמא, היום יש דירות שמושכרות לאלפי משרדים, לבעלי מקצועות חופשי ים:

מהנדסים, רופאים. זה יכול להיות בחוזה לעשר שנים פחות יום. הצעת החוק לא נותנת

פתרון. ההמלצה שלנו, שתהיה תקופת היערכות לגבי חוזים שהם מכאן ואילך, שכירויות

מכאן ואילך. כי בכל זאת, אף אחד לא רוצה להפר חוזים קיימים. צריך לקחת בחשבון

שההתנהגות בשטח במשך 16 השנים האחרות הייתה שדירת משרדים פטורה.

בצד הסכמה שלנו לצמצום הפטור שיחול רק על דירת מגורים ולא דירה שמשמשת למשרד,

אנחנו בדעה שצריך לתת פתרון למצב שיש אלפי משרדים של בעלי מקצועות חופשיים

ואחרים, או רופאים לדוגמא.
היו"ר אברהם רביץ
לכמה זמן מסכימים בדרך כלל?
דייר אבי אלתר
שלוש, חמש שנים.
היו"ר אברהם רביץ
מכסימום פחות מעשר שנים?



ד"ר אבי אלתר;

נכון .

הוראת המעבר, לדעתנו, יכולה להיות אחת משתיים: על מנת שהוראת המעבר תהיה

מקובלת על האוצר - והיו לנו שיהות מקדימות ומועילות עם נציבות מס הכנסה, עם סגן

הנציב ברזילי - אני וחושב שהוראת מעבר שתדחה את תחולת התיקון לשנה, שנה וחצי - -
היו"ר אברהם רביץ
מה זה יתן לך אם החוזה הוא לתשע שנים?
ד"ר אבי אלתר
זה יתן הזדמנות לבעל הדירה להציע אותה למכירה מבלי להפסיד מערכה.
היו"ר אברהם רביץ
עם החוזה?
דייר אבי אלתר
כן. עם החוזה. זה פתרון אחד שהוא פחות טוב, פחות עו נה לזכר י ות המוקנות של

בעלי דירות שהשכירו אותן.

הפתרון השני שהוא יותר מקובל ויותר הוגן: כל מקום שקיים חוזה חדש, הוראת החוק

תחול. לגבי חוזים ישנים, היא לא תחול. זה, נדמה לי, עונה יותר לציפיות של זכויות

מוקנות שקיימות לבעלי דירות שהשכירו אותן לעשר שנים פחות יום. גם נותן תשובה

מקצועית, לפי גישת לשכת עורכי הדין, לנושא של צמצום הפטור רק לדירות המשמשות

למגורים.
אברהם שוחט
מה המצב היום? אם יש במשרד של הרופא מטבח ושירותים הוא פטור?
דייר אבי אלתר
צריך גם מקלחת. ואז הוא פטור. דייר כרמי, רופא מירושלים, הלך למשפט וזכה

במשפט למרות שזה שימש לקליניקה. יש עוד דוגמאות אחרות. זה משפט מפורסם. בהחלט,

כאן הצמצום נדרש, כי אני חושב שיש כאן תחרות לא הוגנת. כשאתה קונה דירה ומשכיר

אותה למשרד התשואה שלך היא הרבה יותר גבוהה.
מיכאל קלי י נר
אתה משלם מס.
ד"ר אבי אלתר
אנחנו מסכימים להנמקות האוצר. על הסייגים האחרים ידבר מר פלומין.
יחזקאל פלומין
ברשותכם, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה אלה שהיו בדיון על חוק שטרית, תיקון

סעיף 49(ז) לפני חצי שנה, כשהחוק נעצר לכמה חודשים בקריאה הטרומית, התרעתי כבר אז

על- כך שנעשים תיקונים בחוק מס שבח מבלי לראות את החוק בראייה כוללת. דהיינו,

הולכים כאן בשיטת הסלאמי.
בחודש האחרון קרו ארבעה דברים
בוטל הוק ויינשטיין, תוקן תיקון 72 או בתהליך

תיקון, תוקן סעיף 49(ז) ועכשיו יש לנו הצעה זו.

חיים אורון;

אולי תדבר עברית? מה זה סעיף 72?
יחזקאל פלומין
יש הצעת חוק של שטרית לגבי הקטנת כפל פטור עד 900 אלף שקל, שיש לי כמה דברים

"טובים" לומר על זה. בדרך לתיקון הצעת החוק של מאיר שטרית לגבי ביטול פטור בדירות

שמתקבלות אגב פירוק איגודי מקרקעין. עכשיו יש לנו תיקון 36, ואמרנו, חוק

ויינשטיין על שתי הדירות מת מות ישרים. צריך לראות את זה על הרקע הכולל.

אני מציע והצעתי אז, ואני הושב שזה ודאי יותר אקטואלי גם היום, במקום ללכת

גזרה גזרה ולהוריד פרוסה פרוסה, להתייחס למה משאלת הוועדה מהחוק במקרו, בגדול -

רוצים לקיים את החוק או לא רוצים לקיים את החוק? כי אני חושב שאני היחיד בין

הנוכחים כאן שהייתי נוכח על ערש לידתו של חוק 1980 .הייתי אז חבר ועדת הכספים.

אני מודיע לכם שבכוונה, ידענו שיהיו גם שימושים למשרדים. זו הסיבה שכתבנו "הדירה

משמשת או מיועדת לשמש דירת מגורים". כי גם דירה שמיועדת לשמש נכנסת לגדר הפטור.

הגם שבפועל אינה משמשת למגורים. זו בדיוק המשמעות.
אברהם שוחט
זה מתאזן דרך מס הכנסה.
אהוד ברז ילי
המע"מ זח מע"מ עצמי . זה מע"מ של עורך הדין.
יחזקאל פלומין
לא דיברתי על מע"מ. כרגע זה לא הנושא.

הכוונה הייתה מדיניות מוצהרת של כל הממשלות מתוך מגמה לרדת עד כמה שאפשר

בבנייה ממשלתית, לעודד את הסקטור הפרטי, לספק פתרונות דיור. אני חושב שהיום יותר

מכל זמן אחר כשאנחנו נמצאים במצוקה - ומר ברזילי ואנוכי היינו נוכחים בכנס לפני

מספר שימים שכל המשתתפים בו אמרו שאנחנו נמצאים בבעיה בענף הבנייה בכלל והבנייה

למגורים בפרט - אני חושב שמה שאתם מתבקשים לעשות עכשיו זה בדיוק בניגוד למגמה. כי

זה לא סחורה שארנה קונה היום, מוכר מהר. דירה ארנה קונה לטווח ארוך. אם אינה לא סוחר

או ספקולנט. אתה צריך להיות בטוח שכללי המשחק לא משתנים. אם ממשלה עודד 18 שנה

או 17 שנה סיטואציה כזאת שאפשר היה לקנות דירות גם למטרות של השכרה שלא למגורים,

אי-אפשר בבת-אחת לבוא ולשנות את החוק.

אני לא אגיד שאני לא מבין את כוונת האוצר. אבל אני חושב שצריך דבר אחד לפחות

להניח את דעתם של אלה שרצינו שיקנו דירות ויבנו את הדירות והם שיספקו את פתרונות

הדיור ולא משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, להפיס את דעתם בדבר אחד: זכויותיהם

לא נפגעות. משנים את כללי המשחק? בבקשה, מהיום ואילך למי שנכנס היום למשחק. קנית

היום דירה ואתה רוצה להשכיר אותה היום למשרדים, תדע לך שיש כללי משחק חדשים. אבל

אין לגעת, ואני כאן יותר קיצוני מאבי, בזכויות מוקנות. אותו דבר נכון לגבי

הפטורים שרוצים לוותר על חלק מדירה. המטרה של פחות מ-50% הייתה בפירוש מטרה

הומנית. כי אמרו, אם משפחה, שלושה ילדים לפחות, אם יורשים או מקבלים במתנה כדי

למנוע סכסוכים מה נעשה עם הדירה, לאפשר לשלושתם למכור את זה בפטור מבלי שזה יובא

בחשבון. זו הייתה המטרה למה עשו את החקיקה הזאת. זו הסיבה שחתכו את זה על שלושה

ו י ותר.
לכן הייתי מציע כעקרון
אין לגעת בזכויות קיימות.
חיים אורון
זה מופר פה בהצעה?
יחזקאל פלומין
ודאי שכן.
חיים אורון
באיזה קטע?
יחזקאל פלומין
מי שקיבל מתנח שליש דירח לפני ארבע שנים ישלם עכשיו מס. מי שהשכיר דירח לפני

חצי שנה לחמש שנים קדימה בשכירות ומחזיק אותה רק חצי שנה קודם, נשאר ארגה "תקוע".

אברחם שוחט;

אבל תמיד שינויי מס גורמים משהו. אחרת לא היינו יכולים לשנות מסים בכלל.

יחזקאל פלומין ;

קודם כול יש היום חוק יסוד שלאור המבחנים שלו - - -
טי דולן-גדיש
זה לא נוגע לחוק היסוד.
אברהם שוחט
כי אחרת אי-אפשר לשנות מסוי.

יחזקאל פלומין ;

יש הבנתה אם השינוי הזה הוא מעבר לדרוש או במסגרת הדרוש.
שלום שמחון
על איזו אוכלוסייה אתה מגן פה?
יחזקאל פלומין
למשל בפעם הקודמת הבעיה הייתה אוכלוסיית המושבים והחקלאים.

דרך אגב, אני רוצה להגיד דבר אחד לעניין הטיפול במקרו. לדעתי, הטיפול במקרו

זה בעיה של הרשות המקומית. צ'יץ' בתל-אביב רצה לגרש את המשרדים, גירש את המשרדים.

בר לא רוצה, שלא יגרש. אני לא חושב שזה תפקידו של משרד האוצר להכתיב לרשויות

המקומיות כן לעודד או לא לעודד השארת המשרדים.

אני מציע, ברשות הוועדה, כעקרון - כל מה שנעשה על דברים חדשים, מהיום ואילץ.
אברהם שוחט
זה מעבר להצעה של אבי אלתר בעניין תקופת המעבר.
יחזקאל פלומין
אנחנו לא מסכימים בזה. אני יותר קיצוני ממנו.

ד"ר אבי אלתר;
לעניין גובה הפטור לדירות
אם מדובר בשש נפשות, נניח חמישה חדשים, באזור גוש

דן זה קרוב ל-2 מיליון שקל היום חדר ממוצע. תלוי איזה. בטבריה אולי מספיק מיליון

ו-200. בתל-אביב פחות מ-2 מיליון שקל לחמישה חדרים זה קשה. לכן צריך לחשוב אם זה

עידוד אזורי או עידוד משפחה.
היו"ר אברהם רביץ
לא נוכל ללכת לפי סקטורים.

מי מייצג את לה"ב?
נדב הכהן
אני רואה חשבון נדב הכהן. אני אציג את הפן הפיסקאלי , ורון פינצי יגיד מספר

מילים על הפן העקרוני. גם העברנו נייר עמדה.

לה"ב איננה נגד הרחבת בסיס המס, אדרבה. אבל היום אנחנו במצב שאנחנו משאירים

את מקלט המס בדירת מגורים ומנסים כביכול לשפר את המצב. כאן יש לנו בעיה. אם

היינו אומרים שאנחנו במהפך הגדול שדירת מגורים היא כמו נכס אחר, ייתכן שמרבית

הערותיי לא היו רלבנטיות. אנחנו במצב שבשלב זה לפחות הדירה נשארת מוגנת בהרבה

מאוד מקרים עם איזה כרסום או שינוי מגמה, וכאן יש בעיה.

הסעיף השני יגרום לזה שאם היום אדם משכיר דירת מגורים לאדם פרטי למטרת מגורים

בתום לב, אבל הדייר משתמש בזה כשימוש עסקי שלא על דעת המשכיר, מי שייפגע זה בעל

הנכס. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. הוא יכול גם לשמש כסחטנות מסוימת של הדייר. זה

לא ייתכן, לדעתנו.

אגב, אותה סוגיה קיימת בפטור על השכרת דירת מגורים, ושם המחוקק אמר את דברו

וגם נציבות מס הכנסה אמרה את דברה, והיא בהחלט התירה כשההשכרה היא מבחינת החוזה,

מבחינת תום הלב, השכרה למגורים, המשכיר יקבל את הפטור גם אם הדייר לא עשה את

השימוש שצריך היה לעשות. זאת אומרת, אם בכלל ייענש האשם ולא המשכיר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל תהיה בעיה בבדיקת תום הלב. אני בהחלט יכול לעשות חוזה למגורים מתוך ידיעה

של מה שעומד לקרות שם.
נדב הכהן
הערה נכונה מאוד. התשובה היא כפולה: ראשית, הבעיה הזאת קיימת גם היום בהצעה

הזאת. אני לא רוצה להיכנס לפן היישומי, אבל הבחינה אם זה כן שימש למגורים או לא

שימש למגורים, אלוהים ישמור. זה מאוד לא מעשי. אני יכול לחשוב על לפחות אלף

בעיות.
אהוד ברזילי
אין לי בעיה יישומית. דרך ההוצאה ודרך הארנונה אני תופס את זה.
נדב הכהן
בחלק מהמקרים יהיה קל ובחלק מהמקרים לא יהיה קל. יהיו בעיות, יהיו הלשנות

ויהיו תופעות מאוד לא נעימות.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה מגורים, הוא משלם בדרך כלל 50% שכירות, ואז הוא לא יציג לך את זה.
מיכה גולדמן
מה זה 50%?
הי ו "ר אברהם רביץ
אם זה מגורים, הוא לא משלם מס הכנסה לפי ההוק. לכן לא איכפת לבעל הדירה לקבל

50%. אם זה לא מגורים, נגיד שהוא משכיר ב-1,000 דולר, 500 דולר הולך ממילא לאוצר.
אברהם שוחט
בהנחה שהמס השולי שלו 50%.

נדב הכהן;

הבעיה הזאת קיימת היום בהשכרה למגורים ומתמודדים ארנה. גם שם זו בדיוק אותה

בעיה.
נושא שני
סעיף 4 בתזכיר שלנו - נוצר מצב היום, לדעתי, לחלוטין בלתי מתקבל על

הדעת, ואתן דוגמא בוטה. תושב חוץ שיהיו לו 10 דירות שמושכרות כולן למשרדים

ולעסקים ודירה 11 למגורים, לפי הצעת החוק, אם הוא יקפיד ש-5 שנים או ארבע חמישיות

למגורים, יש לו עליה פטור. לעומת זאת, אדם פרטי, ישראלי, שיש לו דירה יחידה, שאף

פעם לא הייתה לו דירה אחרת, נשלה לשנתיים לשליחות למטרה כלשהי, השכיר את הדירה

למשרד, הזר, גר שנה בדירה וצריך למכור אותה - ישלם מס. זה דבר שלחלוטין לא מתקבל

על הדעת. אם בכלל, חייבים את המסלול של אדם שהייתה לו דירת מגורים ארבע שנים,

שנתיים, אצלו הפטור חייב להישאר.
היו"ר אברהם רביץ
אתה בעצם מציע שהחוק הזה לא יחול על דירת יחיד. אם אדם משכיר את דירת היחיד

שלו, שהחוק הזה לא יחול עליו?
נדב הכהן
בהחלט.
היו"ר אברהם רביץ
ישכיר את זה לכל צורך שהוא, ארנה אומר שיהיה פטור?
נדב הכהן
כן.
אהוד ברזילי
היו "סטודנטים להשכרה" שעברו מבית לבית והדליקו את האור. זו הייתה דירת יחיד.
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכוון לדירה יהידה שלי. לי יש דירה יהידה ואני הולך לעבור לגור במקום

אהר ואני משכיר אורנה לכל מטרה.

נדב הכהן;
נקודה שלישית
מה שחסר פה, ואני קצת מאוכזב, מה שאמר אהוד ברזילי, חברי,

כמובן הכול נכון. אבל זה לא כל האמת. היום יש לנו מצב שהוא רע גם היום והוא לא

תוקן, שאם לאדם לדוגמא יש דירה וחצי והוא יכול את הדירה שלו למכור בפטור מס כי

הוא לא מכר שנים רבות שום דירה בפטור מס, ואתרע המזל והוא הוריש את הדירה וחצי

לילדיו וילדיו מוכרים את אורנה דירה שהוא יכול היה למכור בפטור, נופל מס על הדירה

הזאת. אותו הדבר על דירת מתנה. המחוקק חסם כל מיני אפשרויות לשימוש לרעה

בפטורים, אבל הוא לא חזה מקרים של תום לב. אם אדם שיש לו דירה יחידה נותן במתנה

לבנו היחיד ובנו היחיד באופן בלתי צפוי למכור אותו, הוא משלם מס שבח. זה דבר

אבסורדי.

חיים אורון;

למה?
נדב הכהן
יש תקופת צינון עד שלוש שנים. אם לא עומד בתקופת הצינון, הוא משלם מס שבח.

מצב ו רע י ותר מאשר היה קודם.

אני מאוד מאוכזב. אם רוצים את התיקון, חייבים להכניס פה בהזדמנות זו, שכל

דירת מגורים שאלמלא הועברה במקרה של מתנה או במקרה של ירושה הייתה פטורה ממס בידי

המעביר או המוריש, פטור חייב להישמר.

לגבי הפן החברתי והערכי ידבר רון פינצי.
רון פינצי
אני רוצה להתייחס להיבטים העקרוניים.

לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, מתנגדת לתיקון המוצע כיוון שהתיקון הזה מדבר אך

ורק על ההיבט שמתייחס לביטול הפטור על דירות שאינן משמשות למגורים.

התיקון הזה יגרום לפגיעה חמורה מאוד בעצמאים רבים, חברינו, ששוכנים בדירות

שמטבע מהותן הן דירות מגורים אבל משמשות למשרדים. הדירות האלה שעומדות או שיכולות

לעמוד בקלות רבה בקריטריונים האובייקטיביים שציין אודי ברזילי, של מטבח, שירותים,

מקלחת, שניתן לעשות את ההתאמה הזאת במקרה הצורך, הדירות האלה שהיום הן פטורות במס

במכירה, בעקבות התיקון הזה תחדלנה להיות פטורות ממס במכירה, מה שיגרום לאחת משתי
תופעות
או שדמי השכירות יקפצו למעלה בצורה משמעותית על מנת לפצות את בעל הבית על

אובדן הפטור ממס בעת המכירה, או שזה יגרום להגירה של המשרדים מאותן דירות לבנייני

משרדים גדולים ומפוארים.
היו"ר אברהם רביץ
מה רע בזה?
רון פינצי
גם בהם מהירי השכירות יעלו בהתאם וזה יפגע בציבור העצמאים שמנהלים את עסקיהם

בדירות כאלה על-פי מצב הוקי שקיים 17 שנה לפחות.

אנהנו סבורים שעידוד השימוש הרצוי בדירה או בנכס מסוים אם למגורים או לעסק או

לדבר אהר צריך להיעשות באמצעות מסוי שוטף, אם בכלל. דהיינו, ארנונה, מס הכנסה,

מע"מ, כאשר כל האלמנטים האלה כבר פועלים היום לכיוון של עידוד השימוש למגורים.

את עידוד השימוש לא צריך לעשות על-ידי מסוי בהיבט ההוני. מעבר לזה שאנהנו סבורים

שלא משרד האוצר צריך לעשות תכנונים מוניציפליים או תכנונים שקשורים בתכנון בניין

עיר. כל עירייה עם ההחלטות המונציפליות שלה. בתל-אביב קיימת עשרות שנים תכנית נ'

שמאפשרת לקיים עסקים של בעלי מקצועות חופשיים בדירות מגורים בקומות קרקע ובמרתפים

באזורים מסוימים. זו ההלטה מוניציפלית, זו החלטה שהיה לה איזשהו בסיס לאו דווקא

מסויים, שהיו לה כל מיני בסיסים ונימוקים הגיוניים שנתקבלו. אני לא יודע בדיוק

מה היו הנימוקים אז, לאו דווקא מסויים, ואי-אפשר שמשרד האוצר יבוא היום וישנה את

המדיניות הזאת שנקבעה בהיבטים מוניציפליים. זה עניין מוניציפלי. זה לא עניין

ממלכתי למשרד האוצר. כך שאם זה אחד השיקולים בבסיס הצעת החוק, זה שיקול זר

לחלוטין לטעמנו.

אגב, הצדק החברתי שעליו דיבר מר ברזילי, אם אורנה דירה שנייה של המשפחה - יש

משפחות שיש להן שתי דירות - משמשת למשרד, מה אז? כן תקבל את הפטור או לא תקבל את

הפטור?

יושב פה מר פלומין שהוא מאבות התיקון להוק מס שבח מ-1980, שהכניס את הפרק של

פטור לדירת מגורים במתכונת הקיימת. אחת המטרות של אותו תיקון הייתה לצאת מחשכת

ימי הביניים שהייתה קיימת בכל הנושא של דירת יחיד - אותם "סטודנטים להשכיר", כל

הדיונים שהיו בבית-המשפט - כן מגורים, לא מגורים. עכשיו אני יכול לתאר לעצמי שוב

מה ילך באולמות של השופטים שדנים בערעורי מס שבח כשיבואו - כן מגורים, לא מגורים,

כמה זמן מגורים, איזה צבא של פקידים יצטרכו כדי לפקח על זה. כי הצדק צריך לא רק

להיעשות, הוא צריך גם להיראות. זאת אומרת, תמיד יש כאלה שנהנים מהספק אבל צריך

לתפוס אותם, צריך לעלות על זה. יהיה פה צבא של פקידים. אנחנו נהזור לאותן בעיות

שאפיינו את כל הנושא של הפטור לדירת מגורים, לדירת יחיד, שהיה לפני התיקון

מ-1980.

שמחתי לשמוע ממר ברזילי שהם עובדים על רפורמה רחבה במסוי, וכבר גיבשו הצעות

עקרוניות. כי כשאני קורא את הצעת החוק הזאת אני בעצם לא מצליח להבין איזה מדיניות

יש מאחורי הדבר הזה - מדיניות כוללת שעושה תיקון רק בהיבט הזה. יכול להיות שצריך

לעשות רוויזיה מושלמת בכל נושא הפטור לדירת מגורים, לבדוק את הרציו של מה שהיה,

לבדוק אילו מטרות רוצים להשיג, שוב, מטרות שהן לגיטימיות לשימוש במכשיר המסוי

כמכשיר להשגתן.
הי ו "ר אברהם רביץ
האם יש בדיקה אם רוב הדירות שמשמשות למשרדים הן דירות יחידות או שרובן הן

דירות שאדם רכש מספר דירות במקום למגורים השכיר אותן למשרדים?
אהוד ברזילי
אני יכול לומר בתחושה, שרוב האנשים כשזו הדירה היחידה שלהם הם גרים בה.

המקרים שאדם לא גר בדירה היחידה הם המקרים השוליים. לכן התוצאה המתבקשת לדעתי,

שרוב המקרים זה דירה שנייה.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את התאחדות הקבלנים.
יהודה קראוזה
אני יושב-ראש ועדת מסוי של התאחדות הקבלנים.

אני רוצה להוסיף לדבריו של מר פלומין. מר פלומין זרק פה שורה שלמה של תיקונים

ושוכחים את תקנה 10 שתוקנה, שלמעשה ביטלה את הפטור של חברות משכנות שקיבלו הקצאה

של קרקע דרך משרד הבינוי והשיכון וגם את הפטור שהיה להן, שזה נגזרת ישירה לזכאים,

אותה ועדה ביטלה. אני חושב שצריך לתקן את הביטול הזה כמה שיותר מהר.

מר רביץ, המדובר הוא בקרקע שהמדינה במסגרת הפרוגרמה נותנת לחברות משכנות. היה

פטור של תשלום של 10% במס הרכישה. דהיינו, הסכום ששולם בגין הקרקע הייתה 1.5%

במקום 5%. הפטור הזה בוטל והנגזרת הישירה שמקבלת את המכה היא דווקא הנגזרת של

הזכאים.
הי ו "ר אברהם רביץ
זה לא פטור שטרית?
יהודה קראוזה
מר פלומין העלה שורה שלמה של תיקונים שנעשו. הרגשתי צורך להוסיף גם תקנה 10

שלאט לאט בשיטת הפיחות הזוחל נגזרת שלמה פה נפגעת.

אני אולי פה מהיבט אינטרסנטי, אני רק רוצה שתבינו: ישבתי עם מר דורון לוי ומר

דורון לוי אמר חד-משמעית שיש הקטנה רצינית מאוד של גבייה של מס כתוצאה מפחות

עסקות שנעשות היום במסגרת נדל"ן, במסגרת של רכישות. סדר גודל שיל בין 13%-15%.

ואף אחד לא עשה מקדם סטטיסטי מה גורם לזה. בוודאי שהציפייה שמגשימה את עצמה ועוד

גורמים.

אני רוצה פה כצד הקבלני להבהיר: החבר'ה המתוחכמים שיודעים את כל הקלות המס

שעליהן אהוד דיבר, בנגזרת כזו או אחרת, אלה לא הנגזרת שפה "נדפקת" מהתיקון.

בכללותו, אנחנו מקבלים את התיקון. התיקון יש בו הרבה צדדים חיובייםי. חלקם צדדים

שמתקנים הפליות. דבר אחד שיהיה פה בטוח, אנחנו יושבים מול שלטונות המס כרגע

ברפורמה שלמה. בין היתר גם תיקון של פטורים שרואים בנו כנציגי הקבלנים כמנצלים

המכסימלים של אותו פטור שיש.

הנקודה היחידה שאני רוצה להעלות ולבקש ממך, כבוד הרב, להעלות את זה פה, זה

נושא השחלוף. אנחנו בדעה שמשפחות שמוכרות שתי דירות לא להגביל אותן בסכום. כי מי

שלמעשה יש לו את המגבלה של הסכום יודע לצאת מתוך הרבה מאוד נקודות השקפה, הרבה

מאוד נקודות של פטורים. לא זו הנקודה. הנקודה היא שלהכניס באלמנט של אותו פטור

ממכירת שתי דירות שזה יהיה לצורך דירת מגורים שלישית. כך פטרתם הרבה מאוך מאותם

רוכשי דירות פוטנציאליים שרוצים לעבור מהפריפריות לאזור המרכז והם למעשה רואים רק

את המגבלה ולא את היתרון ולא מכירים את שאר ההטבות שיש.
זאב בוים
צריך לעודד לעבור למרכז?
יהודה קראוזה
לא רק לאזור המרכז. ברגע שאדם מוכר שתי דירות מגורים לצורך שחלוף בדירת

מגורים אחרת, באותו מעמד לא להגביל אותו .



היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, במקום שיקנה ב-75% מהסכום של דירה אחרת?
יהודה קראוזה
נכון. יש פה גם אלמנט של הגנת הדייר, ויש פה אבסורד. ברגע שלאדם יש מעבר

לדירה אהת דירה נוספת שהיא דירה במסגרת הגנת הדייר, הוא מאבד את הפטור. אנהנו

למעשה יודעים שהערך של דירה כזאת הוא לא כזה ערך שאליו צריך להתייחס. לכן הייתי

חושב שאת הדירה בשכירות מוגנת אפששר יהיה להוציא מהקטגוריה או אפשר יהיה להגביל

אותה בסכום מאותה קטגוריה של חיוב במס. כי אנחנו צריכים לעודד אנשים למכור את

הדירות האלה ופה אתה מחסל אותם.
היו"ר אברהם רביץ
יש התייחסות בחוק לחוק הגנת הדייר?
אהוד ברזילי
כן .

יהודה קראוזה;

בגדול אם תקבלו את המסרים האלה ותתקנו את זה, אנחנו כנציגי הקבלנים נשמח.
הי ו "ר אברהם רביץ
אני רוצה להציע שכאשר נדון, שלנגד עינינו יהיו ההסתייגויות שלכם באופן מסודר

לגבי כל סעיף וסעיף, של כל המשלחות, כך שבמסגרת קריאת החוק אנחנו נקרא את

ההסתייגויות שלכם.
מיכאל קלי י נר
אף אהד לא התייחס לסעיף 4. זה מקרי? אני מתייחס לעניין בקשת הפטור מהמס

במקום שיוענק הפטור באופן אוטומטי. זה לא מוצא חן בעיניי.

פטור, אתה אומר -
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את לשכת רואי החשבון.
ענת בביץ
אני סגן נשיא לשכת רואי חשבון.

הייתי קצת מופתעת מכל הדאגה לשוכרים ולמשכירים ולבעלי ההון. אותנו מטרידה

בעיה הרבה יותר חמורה. אני חושבת ש-95% מאזרחי מדינת ישראל הם בעלים של דירה

יחידה שהם גרים בה. עשרות אלפי אנשים מתוך האנשים האלה עובדים בביתם. חלק מהדירה

משמש אותם לעסק. אני אגב, במקרה, אחת מהם. יש לי משרד בביתי. יש לי דירה של 5

חדרים שאחד מהם משמש למשרד שלי . יש עשרות אלפי אנשים במדינה הזאת שכך המצב אצלם.
היו"ר אברהם רביץ
מה לפי דעתך החוק קובע?
ענת בביץ
הנוסח הקיים עלול לפגוע בזח. עלול להשתמש מכאן שעל הדירה לשמש למגורים בלבד.

הי ו "ר אברהם רביץ;

מי לא עובד בבית? לכל אחד יש היום מחשב בבית.
ענת בביץ
זה ממש פוגע. סעיף ההגדרה "דירת מגורים מזכה" אומר: "דירת מגורים מזכה - דירת

מגורים ששימשה למגורים". אפשר להתווכח. יכול להיות שי נבע מזה שזה למגורים בלבד,

ויכול להיות שי נבע מזה שגם מגורים. אני מבקשת שהעניין יובהר.
היו"ר אברהם רביץ
על זה לא ילכו לרב.
ענת בביץ
האם אתם מוכנים להבהיר את העניין הזה, כיוון שמדובר בבעיה חשובה?
היו"ר אברהם רביץ
האם אתם רוצים להבהיר את זה?
אהוד ברזילי
כן . לא כתוב "בלבד".
ענת בביץ
כדאי להבהיר את זה.

הערה נוספת - לגבי דירות מושכרות, וזה לגבי אדם שיש לו רק דירה אחת ויכול

להיות שהוא משכיר אותה לצרכי משרד כדי לגור בדירה יותר גדולה למשל, כי הוא לא

יכול לקנות דירה יותר גדולה, והוא מממן חלק משכר הדירה. מה שנובע מהמצב הזה,

שאדם שיש לו עשר דירות - - -
מיכאל קלי י נר
זה ריאלי במציאות שאנשים משכירים את דירת היחיד שלהם?
ענת בביץ
אני מכירה את זה.
מיכאל קלי י נר
הלא על זה הוא צריך לשלם מס הכנסה כשיש פטור למגורים?
ענת בביץ
נכון. אבל יש הרבה מאוד אנשים שאין להם בררה. הם לא יכולים לקנות דירה יותר

גדולה. יש להם משפחה מאוד גדולה. הם משכירים את הדירה הקטנה.
מיכאל קליינר
אם היום כשאתה משכיר את הדירה למגורים אתה פטור ממס, האם זה יותר מפי שניים

כשמשכירים למשרד?
ענת בביץ
כן. בהרבה מאוד מקרים זה מאוד כדאי, בתל-אביב, ללא כל ספק.

מה שנובע מכאן, שאדם שיש לו עשר דירות וכולן מושכרות למגורים, כן זכאי לפטור,

ואדם שיש לו דירה אחת שמשכיר אותה למשרד, יאבד את הפטור. אדם שיש לו עשר דירות

שמושכרות למגורים יכול כל ארבע שנים למכור אותה בפטור.
אהוד ברזילי
את צודקת, הנוסח לא מובן.
ענת בביץ
צריך שיהיה מובן שאדם שיש לו דירה יחידה שמושכרת למשרד לא יאבד את זכותו

לפטור. אולי צריך להוסיף גם זכות לדירה יחידה, כמו שהוצא כאן כבר.
הי ו "ר אברהם רביץ
לפחות מבחינתי יהיה לנו דיון בנושא של אדם שיש לו דירה יחידה והוא השכיר אותה

למה שהשכיר אורנה. לא נראה לי שנעניש את האדם הזה.
עו"ד דורון לוי
שלחתי לחברי הוועדה מספר פעמים חומר בנושא של פטור לדירת מגורים. צריך לברר

קודם כול מה המטרה ומה הצרכים שנועד להם הפטור הזה. אני חושב, כמו שאמר חברי מר

פלומין, בשיטה שמביאים כל פעם סעיף אחד, אף פעם לא יודעים בדיוק לאן רוצים להגיע

בסוף הדרך. אם מציבים שתי מטרות לצורך החוק גם לתת איזשהו סיוע סוציאלי לאנשים

שרוצים פן חברתי לשפר את איכות הדיור שלהם, וגם להשיג מטרות כלכליות כגון להוריד

את מחירי הדירות, למתן את העלייה, צריך לעשות שיקול כולל מה הכלים להשיג את

המטרות האלה. לדוגמא, פניתי לחברי הוועדה בנושא תושבי הוץ. אין שום הצדקה, לדעתי,

לא כלכלית וגס לא הברתית להעניק פטור לדירות לתושבי חוץ.
היו"ר אברהם רביץ
אדם רכש דירה והוא רוצה בעוד חמש שנים לבוא לגור כאן בארץ?
עו"ד דורון לוי
כשהוא יגור הוא יהיה תושב ישראל וימכור, יהיה לו פטור. זה דבר שמקובל בהרבה

מדינות בעולם, הפטור ניתן רק ל -ORDINARY PLACE OFRESIDENCE . אם זה לא מקום

המגורים הרגיל שלך ארנה לא מקבל פטור,
מיכאל קליינר
אני מתנגד לזה. אני רוצח שיהודים ישקיעו בארץ,
עו"ד דורון לוי
התוצאה תהיה שכדי שמישהו מחו"ל יקנה דירה על חוף הים וייהנה מההשקעה שלו

פטורה ממס בישראל, זוג צעיר יגור ברחוב. כי כאשר מעלים את הביקוש לדירות מגורים

על-ידי הזרמת כסף זר לישראל התוצאה היא שהמחירים עולים.
מיכאל קליינר
עדיין בשביל הסיכוי שהילד שלו יבוא, כל דבר שווה.

עו"ד דורון לו י ;
לגבי ההצעה הספציפית
כאשר בודקים את המטרות של הפטור, אני אישית מקצועית

תומך בהצעה הזו, מאהר שהיא תעודד מכירה של דירות לצורך שימוש למגורים. במקום

שהיום אותן דירות מנוצלות למשרדים, אותן דירות ייצאו לשוק כדירות למגורים. ברור

שזה יוריד את המחירים של אותן דירות.
היו"ר אברהם רביץ
ייצאו להשכרה למגורים.
עו"ד דורון לוי
או למכירה. ברגע שזה לא יהיה כלכלי להחזיק אותן להשכרה למגורים, אנשים ימכרו

אותן. צריך לזכור שאותן דירות ספציפית שההצעה מתייחסת אליהן יושבות בלב לבו של

אזור הביקוש. זה תמיד אך ורק במרכזי הערים הגדולות. דהיינו, להצעה הזו יש סיכוי

להשפיע על מחירי הדיור ולהוריד אותם.
היו"ר אברהם רביץ
לשכת יועצ י המס, בבקשה.
י צחק בקר
אני רוצה להקדים ולהגיד שלשכת יועצי המס, כמובן, מברכת מאוד על המגמה של

התיקון הזה. המגמה צריכה להימשך.

בהרבה מההסתייגויות שעלו כאן היום אנחנו צריכים להתנתק מהתפיסה שניזונה

וטופחה במשך השנים במדינת ישראל שמס זה סוג של עונש. מס זה דבר שאנחנו כולנו

משלמים ותורמים למען המדינה. כל מערכת מסו י גם מיועדת לגבות מסים ולא לפטור

ממסים.
היו"ר אברהם רביץ
זה במס הרגיל. אבל כשההכרח מביא את האדם למכור את דירתו ולעבור למקום אחר,

ארנה בעצם מעניש אותו.
יצחק בקר
הוא יכול לעבור למקום אחר ולשחלף ואין שום בעיה עם זה. אבל הפטורים שאנחנו

נוהגים והתרגלנו אליהם במשך שנים מכל דבר שקשור בנכס בית, אם זה דמי שכירות, אם

זה מכירה, פשוט לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שאנשים ירוויחו סכומי עתק מנכסי

דלא ניידי בעוד שאנשים שעובדים בעמל כפיים חייבים לשלם מס הכנסה, מע"מ, ביטול

לאומי וכו' בלי סוף. זה לא ייתכן. לכן המגמה הזאת היא חיובית והיא חייבת להימשך.

לגופו של עניין אני רוצה לולמר על המבחן של תקופת ההחזקה. נוצר פה מצב לפי

ההצעה שאדם יכול להשכיר דירה לעסק במשך 40 שנה ולהשכיר אותה אהר-כך למגורים לחמש

שנים ובעד זה הוא יזכה בפטור.
אברהם שוחט
ארבע חמישיות פטור.
אהוד ברזילי
זה מקל.

יצחק בקר;

אני רוצה להציע, שקודם כול התנאים יהיו מגבילים ולא חלופיים. קודם כול, שאדם

חייב להחזיק בדירה ארבע חמישיות מהתקופה למגורים. אהר-כך אני ארצה להציע, שבנוסף

לזה לבחון מה קרה בחמש השנים האחרונות לפני המכירה. כי בהחלט יכול להיווצר מצב

שאדם יחזיק דירה 40 שנה למגורים ואחר-כך הסביבה שסביב הדירה התחלפה והפכה לאזור

עסקים, והוא משכיר את הדירה לעסק ומוכר את הדירה בתור נכס עסקי לא בתור מגורים,

רמת המחירים היא שונה, והוא שוב זוכה לפטור. לכן, לדעתנו, צריכים להיות תנאים

מגבילים ו-1 ו-2 ולא או.
היו"ר אברהם רביץ
והוא ישלם מס מהזמן שהוא קנה את הדירה או בחמש השנים האחרונות, לפי הצעתך?

יצחק בקר;

שבח מלא.

היו"ר אברהם רביץ;

שבח מלא מיום קניית הדירה ש-40 שנה הייתה למגורים?

יצחק בקר;

יש חישובים אינפלציוניים. הוא לא מכר את זה בתור דירת מגורים, הוא מכר את זה

בתור משרד.

מיכאל קלי י נר ;

אתה אומר שכרגע יש שבח, זה שהאזור השתנה, המדינה צריכה להרוויח ולא מי שמוכר.

לגבי הפחת; לאחרונה, עד כמה שהבנתי, האוצר העביר תיקון לתקנות הרכב, להבדיל.

שם נקבע שגם אם תבעת לא פחת אלא דלק, על הרכב שלך ארנה תצטרך לשלם מס רווח הון על

מכירת הרכב. אבל אתה יכול להשכיר דירה לפי החוק הזה לעסק ולקחת פחת על הדירה

ועדיין תמכור את הדירה ותהיה פטור ממס . זה לא י יתכן . ההיגיון פה חייב להיות מאוזן

על פניו.
אברהם שוחט
יש פחת למישהו שמשלם מס הכנסה על דירה לעסק?

אהוד ברז ילי ;

כן.
יחזקאל פלומין
אבל הוא משלם מס מלא על ההכנסות.

אברהם שוחט;

מי שמשכיר למשרד משלם, מצד אחד, מס, אבל בהתחשבנות הוא מכניס פחת, הוצאות

והכול?
אהוד ברזילי
כן. יש גם מצב הפוך - שאדם מוכר דירת מגורים שאינה פטורה ממס ושוללים ממנו את

ההגנה על מרכיב הפחת ההיפותטי גם אם הוא הלך ותבע אותו. כך שזה משני הצדדים.
יצחק בקר
יש פה סייג לתקופות שדירה לא נוצלה בכלל, עמדה ריקה, והתקופה הזה תיחשב

כאילו תקופה שהדירה שימשה למגורים. נראה לי שההיגיון צריך להיות הפוך: אנחנו

מעוניינים בסך הכול לעודד השכרה למגורים. צריך להחשיב את התקופה שהדירה עמדה ריקה

כתקופה שהיא לא שימשה למגורים.
היו"ר אברהם רביץ
הוא מוכה פעמיים: ראשית, לא הצליח להשכיר את הדירה. שנית, אתה רוצה גם להכות

אותו כשהוא מוכר.
י צחק בקר
קשה לי להאמין שלא מצליחים להשכיר דירה. יש מצבים שאנשים לא מעוניינים

להשכיר.
מיכאל קלי י נר
אופייה לפי ההגדרה הישנה הוא דירת מגורים. עד שהוא לא השכיר אותה לעסק ברור

שאופייה נשאר דירת מגורים.
רון פינצי
כל הדירות האלה של העצמאים במרתפים בתל-אביב. יהיה קשה מאוד להשכיר אותן

למגורים. כל הדירות האלה ממוקמות בקומת קרקע ברח' ארלוזורוב עם כל הרעש. מה נעשה

אז? לפי המצב המוצע אי-אפשר יהיה להשכיר אותן.
מיכאל קליינר
אפשר, רק ישלמו מס.
רון פינצי
ישלמו מס במכירה.
אברהם שוחט
זה באמת שכר דירה כפול אם זה משרד עורכי דין או מגורים?
יחזקאל פלומין
כן, זה כפול. התשואה בעסקים מחושבת בין 8 ל-9 אחוז משווי הנכס.
יצחק בקר
סעיף 4 להצעת התיקון מחייב אדם לבקש את הפטור והוא מנוסח בצורה "רשאי לבקש".

אני רוצה לחלוק על הניסוח. הכוונה היא שהוא צריך לבקש ואוטומטית יקבל. אבל

בניסוח הזה, ונתקלנו בזה גם פסקי-דין, כשכתוב "יהיה רשאי לבקש" יש פקידי מס

שחושבים שהם גם רשאים לסרב לתת. לכן אני רוצה להציע שבסעיף 4 יהיה אותו ניסוח

שמופיע בסעיף 9.
היו"ר אברהם רביץ
האדם התמים שאיננו יודע הוא צריך להידפק? כנראה יש היגיון שצריך להבין אותו.
יצחק בקר
אני לא חולק על ההיגיון. ההיגיון הוא נכון. אני חולק על הניסוח. הניסוח צריך

להיות כפי שמופיע ב-9, יהיה זכאי . לא שיהיה זכאי לבקש.
אהוד ברז ילי
הכוונה שיוכל להתחרט.



יצחק בקר;
בנושא דירות שמתקבלות בירושה
אני מסכים שחלקי הפטורים יבוטלו. אבל נוצר מצב

שאנשים יורשים דירות ובתקופה ראשונה אהרי ירושה הם לא בדיוק- יודעים מה לעשות עם

הדירות. על כן אני חושב שסעיף 5 (6) צריך להיות מסויג בצורה כזאת שבמשך שנה אחת

לאחר קבלת צו הירושה יורשים יוכלו למכור דירה או דירות שקיבלו מבלי לשלם עליהן מס

כל עוד הפטורים קיימים. כי נוצר פה מצב שריבוי של יורשים מקבלים ריבוי של דירות

ממוריש אחד, ולפי המצב שנוצר פה הם לא יוכלו למכור אף אחד מהן בפטור. כפי שנדב

אמרו קודם, הפטורים נעלמים באותו רגע שהמוריש נפטר. לכן, לדעתי, אהד משניים: או

שצריך לתת להם תקופת זמן, נגיד שנה, שבאותה תקופה הם יכולים למכור שתי דירות ולא

לשלם מס, או לכל הפחות, מינימום שבמינימום, אותה דירה אחת שהמוריש היה יכול למכור

לולא נפטר, היורשים יוכלו למכור. כי גם כשהמוריש יכול למכור דירה אחת בפטור, ברגע

שהוא נפטר הפטור הזה נעלם.
אהוד ברזילי
המצב החוקי הקיים הוא שיש הבחנה בין מוריש שיש לו הרבה דירות לבין מוריש של

דירה אחת.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוא אומר מוריש של דירה אחת.
אברהם שוחט
מוריש של דירה אחת, הדירה הזאת עומדת על המדף חמש, עשר, חמש עשרה שנים. לא

נוגעים בה. היא כאילו לא דירה.
יציק בקר
כשהוא מוריש שתי דירות אין פטור.
נדב הכהן
דירה ורבע גם מספיק.
אהוד ברז ילי
היום המצב החוקי הוא שאדם שמוריד עשר דירות למטה הוא לא מוריד פטור למטה.

הפטור נשאר רק לדירה היחידה. המחוקק מצא לנכון רק מצב שאדם מוריש דירה אחת,

למעט החלקים. אתה צודק בהערה שלךל.
י צחק בקר
לפחות אותה דירה אחת שהמוריש היה יכול ליהנות מפטור, שיהיה פטור.
אהוד ברזילי
זו שאלה פילוסופית.
נדב הכהן
אני רוצה להגיד למה אמרתי דירה ורבע. אני מכיר מקרה שיש אדם די מבוגר עם

דירה ורבע, והילדים שלו מעבירים לו רמזים עדינים שהוא צריך למכור את הדירה שלו

לפני שהוא מת. זה מצב מאוד לא רצוי. אני מבין את הילדים, וכמובן שיש להבין את

האב. הדירה היחידה שהוא גר בה הוא צריך למכור, ואם לא ימכור אותה, מי שישלם את

המחיר זה הילדים. מצב בלתי נסבל.
יצחק בקר
הערה אהרונה: בקשר למכירת שתי דירות והחלפתן בדירה אחת -יקודם כול, המבחן של

גודל משפחה שהיה לפי החוק הקיים 6 נפשות, נעלם כאן לגמרי. כך שנוצר מצב שגם אדם

יחיד יכול למכור שתי דירות ולהחליף אותן בדירה אחת. לדעתי, לא זו הכוונה. לכל

הפחות יהיה מוסכם שזה בני זוג ולא שאדם יחיד יוכל ליהנות מהפטור הזה. מצד שני,

כתוב שפטור זה לא יינתן למוכר אחד יותר מפעם אחת. מוכר, לפי החוק הקיים, זה כל

המשפחה - בני הזוג והילדים. יכול להיווצר מצב שבני זוג שפעם נהנו מר?פטור והתגרשו,

הזוגות החדשים שמתחתנים מחדש לא יוכלו לחזור וליהנות מן הפטור הזה, כי אחד מבני

הזוג ניהנה מן הפטור בנישואיו הקודמים. לדעתי, צריך לפתור את זה. אפילו יכול

להיות, לפי הניסוח הקיים, שאפילו ילד עד גיל 18 כאשר הוריו נהנו מפטור כזה, לא

יוכל לחזור וליהנות מהפטור בתור מבוגר. חשבתי שאולי צריך שינוי של ניסוח "לא

יינתן למוכר שהוא שני בני זוג"
חי ים אורון
בן גורר את החובות המוטלים על ההורים?
אהוד ברזילי
לא.
יציק בקר
ילד עד גיל 18 הוא חלק מהתא המשפחתי והוא מוגדר כמוכר.
היו"ר אברהם רביץ
המוכר הוא מי שהדירה רשומה על שמו . הילד לא רשום כבעל הדירה'.

אהוד ברז ילי ;

צריך להבהיר את זה,
מיכאל קלי י נר
אני הולך לכיוון ההפוך: מה קורה אם יש אב שיש לו דירה אחת והבן בינתיים נעשה

עשיר גדול ויש לו עשר דירות ואז הוא יורש את דירת היחיד הזו והוא מקבל את הפטור

עליה? זו גם שאלה פילוסופית. כי דווקא הילד הזח ימצא פטנט שתאב ימכור.
אהוד ברזילי
רבע דירה לא נחשב דירה. בעניין הדירה ורבע, תפנה את זה אליי.
יחזקאל פלומין
אני חייב התייחסות לשאלתו של חבר הכנסת קליינר בעניין סעיף 4. לנו כלשכת

עורכי הדין הייתה התייחסות לעניין, רק לא מצאנו את היכולת להפיץ אווזה ביניכם.

ההתייחסות שלנו מציע לעשות קודם כול בדיקה עובדתית בשטח. כיוון שכשעשינו את החוק

אמרנו, הנורמה היא בלי שתצטרך לעשות שום דבר נוספים, החוק מעניק לך את הפטור אלא

אם אתה מבקש לשלם את המס כדי לא לשרוף פטור או מכל מיני סיבות כאלה או אחרות.

בדיון שהיה עם נציבות מס הכנסה נאמר שהיו תקלות שאנשים זוכו שלא בידיעתם וטובתם

בפטור. אני מודה ומתוודה שקצת קשה לי לראות את הסיטואציה הזאת אפשרית, כיוון שאדם

שלא רוצה את הפטור יודע גם שהוא צריך לשלם, כי זו המשמעות של פטור. לא נראה לי

איך אפשר שאדם יגיש טופס מס שבח, לא ישלם ויגיד, לא רציתי לקבל את הפטור. זה לא

מתקבל על הדעת. לכן הצענו שהדברים ייבדקו. דהיינו, כמה מקרים ישנם שמגישים את



טפסי מס השבח בלי הטפסים הירוקים וכמה תקלות לציבור היו, כי החשש שלי שבהיפוך

הנורמה התקלות תהיינה הרבה רבות.
אהוד ברזילי
זו הנורמה הנוהגת מבחינה פרקטית. היום כשאדם מגיש בקשה לעסקת מס שבח הוא

מצרף.
יחזקאל פלומין
תבדקו בשטח. אם הוא לא מצרף את הטופס הירוק הוא זכאי גם כן לפטור.
אהוד ברזילי
משגעים אותו.
יחזקאל פלומין
משגעים אותו אבל עדיין הוא זכאי לפטור, אני מעדיף שישגעו אותו ויקבל את

הפטור מאשר לא ישגעו אותו ויעברו 50 יום ולא הגיש את הבקשה, והפסיד.

אהוד ברזילי;

ההוראה הזאת היא הוראה שנועדה להקל, לעזור לאנשים. אם נסבור שזה לא עוזר

לאנשים, נחזור בנו.
יחזקאל פלומין
מקום אחד הצדק עם הנציבות, באותם המקרים שהמוכר איננו הבעלים. נגיד אם זה

כונס. אין ספק. אז מה קורה? כונס נכסים בא ואומר: אני משתמש בסמכותי ושורף לך את

הפטור ומוכר את הדירה שעיקלתי לך בפטור. כאן אני מסכים שבמקרה הזה שהמוכר איננו

הבעלים חייבים לקבל הסכמה מפורשת להסכמה לשריפת פטור. על זה יש הסכמה מלאה, ודאי

שאנחנו מברכים על התיקון הזה.

היות שרק ביקרתי אני רוצה גם להגיד לזכותו של אהוד, בנושא שענת דיברה עליו,

למעשה הייתה כבר בינינו הידברות שהנושא של שימוש מעורב ייקבע בתקנות על-פי כללים.
אברהם שוחט
זה גם כן פרובלמטי. אם יש מרתף ועובדים שם 5 אנשים?
יחזקאל פלומין
בעקרון צריך יהיה להגדיר מהם המבקרים ששימוש מעורב יהיה גם כן פפטור.
אברהם שוחט
אתה אומר שיש לכם שליטה באינפורמציה מה קורה בדירה בשנה כזו ובשנה אחרת איך

הארנונה וכו'. מה דעתך על רעיון כזה: לא לחתוך את זה בחמש שנים או בארבע חמישיות

אלא לבוא ולהגיד - כל שנה של שימוש שלא למגורים תקטין באחוז מסוים את הפטור. נגיד

להגיע לבשלות ב-52 שנה או משהו כזה. כלומר, לא לחתוך את זה בקבוצות כאלה שאפשר

לעשות מניפולציות. כי בעל הדירה פעם אחת דרך הארנונה משלם קנס, והקנס די גבוה.

פעם שנייה הוא משלם.
אהוד ברזילי
לא הוא משלם, השוכר שלו משלם את הארנונה.
אברהם שוחט
אבל זה בא בהשבון במחיר. פעם שנייה יש מס הכנסה. אתה בא ואומר: אני רוצה

למצות בגלל העובדה שעשה בזה שימוש אחר לאורך זמן לא במדרגות כאלה שיעשו אתן את כל

המניפולציות האפשריות, בהנחה שיש לך אינפורמציה, כל בן-אדם 4% לשנה או 3% לשנה

יורד לו מהפטור שלו ממה שהיה משלם אילו זו הייתה דירת מגורים, ואז יש היגיון. אם

מישהו במשך עשר שנים מתוך שלושים שנה השכיר את זה, יירד לו הפטור ב-30%, כפי

שייקבע. כלומר, לעשות את זה בהדרגה ולא בקבוצות כאלה שהן פתח ברור לכל

מניפולציות. זה בהנחה שרוצים. כי לומר לך את האמת, אני עדיין לא יודע מה איכפת לי

אם מישהו ברחי שלמה המלך משכיר את הדירה ויש היום עסקים, והיום הוא פטור כי יש לו

מטבח ואמבטיה. הוא מקבל שכר דירה, משלם מס. אני לא יודע איפה האיזון. אבל אם

רוצים להיכנס לזה, אם מחליטים את ההחלטה העקרונית להיכנס לעניינים האלה, יכול

להיות ששווה לעשות את זה - אם אתה אומר שאתה יודע - האיש יצטרך להצהיר בזמן

המכירה כמה זמן כשהוא גר היה לו, ואז תוריד לו מהשבח את מה שהוא קיבל בדרך אחרת

במקום כל הפריצות האלה שארנה מציע כאן .

יחזקאל פלומין;

תקופת המנייה תתחיל מתי? האם אתה סופר את העבר או לא?
אברהם שוחט
אני לא נכנס כרגע לעניין תקופת המעבר. אני מדבר ברמה העקרונית. יכול להיות

שיעשו הנחה ויגידו, במקום 4% לשנה זה יהיה 1% לשנה מ-1.1.97 אחורה. אני לא רוצה

להיכנס לזה כרגע. אני מדבר על הרמה של העקרון שבעניין, של מיצוי הנכס לא למגורים

אלא למשהו אחר, זאת בהנחה שיש אינפורמציה או האיש צריך להצהיר על העניין והוא

יודע שאפשר לבדוק אותו ולראות בדיוק מה קרה עם העניין.
אה ו ד ברזילי
האינפורמציה ברמת הבדיקה היא לא זמינה. אם אני רוצה לבדוק אותו אני יכול

להגיד לו.
אברהם שוחט
שיגיד כמה שנים הדירה הייתה מושכרת. הוא יודע שיש כלי ללכת לעירייה בצורה

מדגמית ולבדוק אותו ולהגיד לו, אדוני היקר, אתה עשר שנים השכרת את זה, לאור זה

יורד לך 30% מהפטור שהיית מקבל באופן רגיל.

יש לי להעיר לנושאים אחרים, אבל אני מחכה להמשך הדיון.

דרך אגב, אהוד, אני זוכר את התכנית שאז הוצעה. נדמה לי שגם פלומין צודק. צריך

לעשות משהו גדול בעניין ולא לבוא כל פעם עם תיקונים. לפי דעתי, זה מאוד בשל. זו

תקופה טובה ונכונה לעשות את זה פוליטית. נדמה לי ששווה להקים ועדה ציבורית או

שאתם תבואו עם הצעה שלכם שקיימת ולעשות משהו גדול, וזה יותר טוב מאשר כל פעם

לבוא עם עוד תיקון ועוד טלאי. כולנו יודעים שיש בעיה, וההצעה שלכם באופן בסיסי

היא הצעה שמלווה את הפרט לאורך כל חייו בנושא של הפטור, והיא מסלקת את כל הדברים

האחרים החוצה. כדאי לעשות מאמץ בעניין. אני לא יודע איפה זה עומד. נדמה לי ששווה

לעשות את זה. אני הושב שגם חברי הוועדה יהיו בעד העניין.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני רוצה לסכם את השלב הזה. שמענו את המשלחות, שמענו את אהוד. הוא

יצטרך להתייהס לדברים שנאמרו כאן. אנחנו כבר מרגישים שיש כנגה בעיות רגישות

במיוחד. למשל, חלות החוק על דירה יחידה שיש לאדם. למשל הנושא הרטרואקטיבי בקשר

לחוזים קיימים אם משכירים וכוי.

אנחנו נעבור, כמובן, באופן זהיר על סעיפי החוק מול ההצעות של המשלחות שנאמרו

כאן וגם חברי הכנסת. אנחנו נרצה לקבל תזכירים בכתב מהמשלחות.
מיכאל קלי י נר
קראתי את המכתב של פורז, לא שאני מסכים אתו במאה אחוז ולא שגיבשתי דעה, אבל

יכול להיות שצריך לשמוע - אתם יש לכם מידע - מה ההשלכות המעשיות של העניין. אם

באמת יהיה מצב בגוש דן של יציאה המונית או גירוש המוני של אנשים מהמשרדים שלהם,

מה תהיינה ההשלכות? כלומר, מה היום מספר המקומות הריקים בבנייני משרדים?
מיכה גולדמן
תראה איזו בנייה יש בקרייה.
מיכאל קלי י נר
האם יש למישהו נתונים כמה חדרי משרדים יש פנויים כרגע? כמה מתפנים בטווח של

חצי שנה?
אהוד ברזילי
התאחדות הקבלנים בפירוש תומכים בנו כי יש הרבה חדרי משרדים ריקים ומחכים ואין

דורש.
זאב בוים
מה זה האינטרס של הקבלנים שאין דורש?
אהוד ברזילי
קבלנים שבנו בנייני משרדים הולכים ליפול.
זאב בוים
תפקידך להגן עליהם?
מיכאל קלי י נר
אדוני הי ושב-ראש, אני רוצה שתקבל את הנתונים. אם מה שאומר ברזילי זה נכון,

לא הייתי רוצה שזה יגרום לעליית מחירים או להתייקרות מחירי הקרקע.
אהוד ברזילי
הצעת החוק נותנת אפשרות להיערך. זה לא דבר שיקרה מהיום למחר. הלא אתה לא צריך

היום לפנות. ארנה צריך לראות מתי אני מוכר, וחמש שנים לפני זה לפנות.
מיכאל קליינר
אצלנו מעדיפים, גם בבנקים, נזילות ולא סוגרים את הכסף לשנתיים. לכן אני מניח

שייווצר לחץ פסיכולוגי על בעלי הדירות. הוא יגיד, אני רוצה את האופציה. אני מניח

שכאלה שהפער הוא לא גדול, נניח עד 20%-30, הוא יגיד, אני לא צריך כאב ראש, אני

אעיף את הדייר ואעדיף להשכיר למגורים. אני לא מדבר על המסכן שיש לו קומת קרקע

שקשה למצוא דייר. אבל בגדול עלולה להיות תופעה מאוד משמעותית בינואר.

זאב בוים;

אדוני היושב-ראש, בהמשך הדברים של חבר הכנסת קליינר, אני רוצה להסתכל בגדול

על מה רוצים להשיג, מה המטרה. יכול להיות שישיגו דברים שהם בסופו של דבר עלולים

להיות בבחינת תופעות שליליות, אם המטרה היא להביא להכנסות יותר גדולות לאוצר, זו

יכולה להיות מטרה טובה. אם רוצים לפנות יותר דירות למגורים, זו מטרה טובה. אבל

זה עלול לייקר את השירותים בהרבה תחומים. זה עלול לייקר את השירותים לאזרח,

לתושב במשק בכלל, ואתה לא יודע איזה גלים זה יכול לעורר.

שאלתי על מחירים של שכירות למשל לעסקים במרכזי עסקים מול שכירות בדירות -

לבעלי עסקים כמו עורכי-דין או רואי חשבון או מרפאות - אם מכוונים אותם על-ידי

החוק הזה להעתיק את מקום המגורים שלהם למרכזים כאלה, האם זה יעלה להם יותר או

פחות? זה עלול לעלות להם יותר במחיר השכירות, עלול לעלות להם יותר במחיר הארנונה

ובתחזוקה, כי במבנים החדשים יש הוצאות וכל מה שכרוך בזה. זה יועמס בסופו של דבר

על הלקוחות, קרי - על הציבו ר. דבר שני, ארגה גם מעתיק אותם מהסביבה היותר

קרובה. במקום שהם היום מפוזרים בפיזור טבעי. אתה מעתיק אותם למרכזים שלא תמיד

בלשון המעטה ובדרך כלל הם יותר רחוקים למי שצריך לקבל את השירותים.
מיכה גולדמן
אבל שחררת בעיות חנייה.

זאב בו ים;

אני לא יודע אם השבנו על כל הדברים האלה. בשורה התחתונה כשהעתקת יותר רחוק

ממקום המגורים לאזורי תעשייה, לאזורי מסחר, לפרברי העיר וכו', אתה ייקרת שירות.

צריך לחשוב על העניין הזה.
דבר אחרון
לגבי הקבלנים שאני לא מבין כל כך אותם. יכול להיות שיש להם בעיה

היום בעודף של שטחים למסחר, למשרדים. אבל אם יש בעיה היום בכל הענף שהוא לא מניע

את עצמו לבנייה למגורים, אני לא יודע מה פה יפתור לו את העניין, זה שיהיו יותר

דירות, שדרך אגב, תהיינה יקרות, זה גם לציבור, הדירות שמתפנות במרכזי הערים הן

הרבה יותר יקרות מאשר דירות חדשות בפרברים או בפריפריה. זה צריך להיות אינטרס של

הקבלנים שהם יבנו למגורים.

לכן נדמה לי שאיבדו פה את ראיית המקרו של ההשלכות של דברים כאלה בראייה ארוכת

טווה על התועלות של הדבר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
הדיון ברשות השידור יתחיל בשתים עשרה ורבה.



3. תקציב רשות השידור לשנת 1997

תקציב ערוץ 3 לשנת 1997

אגרת טלווייזיה לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
חברים, מהדיון הקודם נשארו 7 חברים שרצו להתבטא. אם הם מוותרים, נצביע.
ניסים דהן
הצעה לסדר הדיון.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת סעד, קיבלנו את ההודעה שלך וקראנו אותה בעיון רב. היא אומרת שיש

מורת רוח כלפי רשות השידור והשגות על דרך ניהולה. סליחה שציטטתי רק משפט אחד.
נ יסים דהן
בכל זאת הוא מבקש לאשר את התקציב. אני לא מבין איך זה.
אחמד סעד
למרות הביקורת אני תומך באישור.
ניסים דהן
אם אתה אישו ציבור אחראי , אם יש לך ביקורת תסגור את העסק.

אחמד סעד;

אל תיקח משפט אחד, תיקח את התוכן של הדברים.
היו"ר אברהם רביץ
העירו גם את תשומת לבנו על דו"ח של הוועדה לביקורת המדינה על סיפור בנצרת שזה

עבר לבדיקה לפי המלצה במשטרה. אנחנו לא במשטרה ולא עוסקים בדברים כאלה.

ניסים דהן ;

אדוני היושב-ראש, היות והצעת התקציב של רשות השידור נמשכה והוגשה פעם שנייה

לו ועדה, אני אבקש לראות את הדיון היום כדיון מחודש בתקציב רשות השידור, עם כל

המשתמע מזה.
היו"ר אברהם רביץ
מה משתמע מזה?

ניסים דהן ;

למשל שאני מבקש שהיום לא תהיה הצבעה, כי אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.
אברהם שוחט
כבר הייתה התייעצות סיעתית.
ניסים דהן
זה דיון מחודש. תקציב חדש זה דיון חדש ופותחים את כל הקלפים מחדש.
היו"ר אברהם רביץ
בשביל זה יש לנו את אנה. היא עכשיו חושבת והיא תיתן לנו עוד מעט תשובה.
מאיו- שטרית
אני מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת דהן ולומר כחבר ותיק בוועדה, אני חושב

שאני הכי ותיק בוועדת הכספים, היו דברים מעולם. היו תקציבים שנמשכו וחזרו.

התייעצות סיעתית עושים פעם אחת. הייתה התייעצות סיעתית ואי-אפשר לעשות עוד

התייעצות סיעתית. התרגיל הפרלמנטרי הזה, חבר הכנסת דהן, עובד פעם אחת ולא יותר.

אני לא חושב שיש היום אפשרות לחבר כנסת אחר להציע התייעצות סיעתית נוספת. נגמר

העניין. לכן אני מציע להצביע היום ולגמור את הסיפור.

אחמד סעד;

אני מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית.
דבר שני
אני מוותר על התור שלי בוויכוח, ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול גילוי

הדעת שלי בכתב.
היו"ר אברהם רביץ
ארנה יכול למסור את החומר לפרוטוקול.
אחמד סעד
(להלן דבריו של חה"כ סעד כפי שנמסרו בכתב): העובדה שתקציב רשות השידור טרם אושר היא בבחינת שערורייה ציבורית בלתי נסבלת,

כמו גם הפיכת תקציב הרשות לכלי משחק בהתנגחות הפוליטית בין משרד ראש הממשלה

לרשות.

בחודשים האחרונים אנו עדים למתקפה מקרתיסטית מתמשכת, דוחה ואלימה, על השידור

הציבורי, ובתוך כך התקפות אישיות מכוערות ודיסקרדיטציה על מנכ"ל רשות השידור, מר

מרדכי קירשנבאום. מגמת המהלך הזה אחת היא - חיסול השידור הציבורי במדינת ישראל.

עם כל מורת הרוה כלפי רשות השידור וההשגות על דרך ניהולה, אין מקום לערער על

הצורך בשידור ציבורי בישראל, איכותי וחסר פניות. להיפך, בשעה זו, לנוכח המסהור

וההוזלה המשמעותית של התקשורת, יש צורך לחזק ולתגבר את רשות השידור.

בנסיבות שנוצרו, ראוי שוועדת הכספים תאשר לאלתר את תקציב הרשות, תוך הוקעת

"ציד המכשפות" נגד בכירים ברשות השידור, וגינוי מסעות ההכפשה והדיס-אינפורמציה

כנגד המנכ"ל.
אברהם שוחט
אני רוצה להציע לנסים דהן לא לשחק את המשחקים האלה אחרי שהייתה כבר התייעצות

סיעתית פעם אחת בישיבה בתל-אביב, לפי בקשת חלק מחברי הוועדה, ולאחר מכן הובא

התקציב ונמשך חזרה. אני חושב שזה לא יוסיף לך כבוד וגם לא יתן שום דבר למה שאתה

רוצה להשיג. ההיפך מזה הוא הנכון.



ניסים דהן ;

אתה כל כך בטוח? אתה נעלת עם רשות השידור שההתקפות על הדתיים יימשכו,

ההשמצות על הימין יימשכו, הכול נעול, שום דבר לא ישונה.
אברהם שוחט
לא אמרתי לך מה לעשות. אם אתה חושב שזה ככה, יש לך שני שרים בממשלה, שיחליטו

מה שיחליטו, שימכרו את רשות השידור, שיעשו עם זה מה שהם רוצים. תחליט מה שאתה

רוצה. אבל אני חושב שיש גם דרך מסוימת שמעבר אליה אסור ללכת, מה גם שהדבר איננו

נכון מבחינת פעילות הוועדה. הייתה התייעצות סיעתית. החומר בא.

מיכאל איתן;

שמעתי היום בקשב רב את הערותיה של היועצת המשפטי לוועדה בקשר לסמסכויות

הוועדה נוכח חריגות שכר ברשויות המקומיות. ביו שאר הסמכויות שמנתה היועצת המשפטי

היא אמרה, שכאשר הוועדה מקבלת דיווח בדבר חריגות, בדבר פעילויות שצריך לקרוא

לאנשים לסדר, היא רשאית, מסמכותה, לעכב הצבעה, לבקש תיקונים, שיפורים וכו'. אני

מבין שאנחנו חגענו לרגע שבו צריך לאשר את התקציב. אבל אני גם אומר כאדם שקיבל

כבר הבטחות אין-ספור שיבוצעו השינויים הארגוניים הנדרשים במערכת הזאת, ואני מבקש

שבכפוף לאישור התקציב תוקם - לא היום, אתה היושב-ראש - ועדת משנה, שתעמוד על כך

שהשינויים האלה אכן יבוצעו, ושהרשות תדע שאנחנו נותנים לה אור ירוק, הפעם לא רק

להבטיח אלא להבטיח ולקיים. כי עד היום הם הבטיחו. עכשיו הבטיחו ויקיימו. בהסכמה

יקימו ועדת משנה. יש לנו ועדות משנה להרבה נושאים. אולי השנה הזאת הוועדה שלנו

תוכל לגרום לכך שלקראת הדיון בשנה הבאה אנחנו נוכל לבוא ולומר, היה לנו חלק

בצעדים אמיתיים שנעשו, ולא נשמע פה כל הזמן ביקורת.
חי ים אורון
כל חצי שנה מליאת הוועדה.
אברהם שוחט
שיביאו הנה דיווח כל חצי שנה.
מיכאל איתן
כל שלושה חודשים. אפילו את הסדר הקיבוצים היינו מביאים הנה כל שלושה חודשים.
היו"ר אברהם רביץ
ראשית, אני מברך את החברים על ההשתתפות הערה ועל ההתגייסות של כולם לדיון

החשוב הזה. אני רוצה לשאול אותך, גברתי, האם אנחנו יכולים לעשות התייעצות סיעתית

לפי בקשת חבר הכנסת נסים דהן? איך את רואה את זה?
אנה שניידר
מבחינה משפטית מובא התקציב לאישור הוועדה, שמבחינת החוק זו התחנה הסופית וזה

האישור האחרון שהתקציב נדרש לצורך אישור התקציב. התקציב הובא, הוחל בדיון. למעשה

היה כמעט סיום דיון והייתה בקשת התייעצות סיעתית. בשלב מסוים עוכב הדיון בגלל

הבקשה של משרד ראש הממשלה. העיכוב הוסר. למעשה זה נמצא באותו מצב שהיה לפני בקשת

העיכוב, ולכן אין מקום להתייעצות סיעתית נוספת.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לך. אני קובע בזה שאין אפשריות לעשות התייעצות סיעתית.

פרופ' שפירא, את רוצה להשיב?
פרופ' רינה שפירא
יש לי כמה הערות. אני מאוד אקצר כי גם אני מאוד אשמח אם נגיע מהר לסיכום

ונוכל להתחיל לעבוד.

אני מייצגת את הוועד המנהל כיושבת-ראש הוועד המנהל והמליאה. בתפקיד זה אנחנו

מייצגים את הציבור כלפי הרשות ואת הרשות כלפי הציבור. אחד הדברים שאנחנו עושים,

חברי ומכובדי, זה מלווים את הרשות ועושים לה די הרבה "נדנודים" ודי הרבה צרות

בחלק גדול מהנושאים שהועלו על שולחן זה, דהיינו - גם לגבי התקציב וגם לגבי

התכנים. מדובר על "החמישיה הקאמרית" ועל ערכים ציוניים ששמעתי כמה ספקות לגבי

כושרנו לייצג אותם. רק הבוקר הייתה לנו ישיבה מאוד מעניינת לגבי מה קורה היום,

מסקנות על קו 300, תכנית בוקר חדשה, "מבט שני" מחודש, יומן תרבות מחודש. אם זה

לא שידור ציבורי אני לא יודעת מה זה שידור ציבורי.
לגבי החלק התקציבי
היד כל הזמן על הדופק, כולל בשבועיים האחרונים, דיונים

מאוד לעומק כמעט על כל גרוש, ובוודאי על כל מיליון.
נושא שלישי
בשיתוף עם הנהלת הרשות אנחנו עומדים היום על התחדשות ועל

התארגנות ב נושא המ י נהל י .
מיכאל איתן
כל שנה אותו פתגם.
פרופ' רינה שפירא
דבר אחד מאוד לא הייתי רוצה, אני לא רוצה להתערב בעבודת הכנסת, אבל זה שאתה

רוצה להקים ועדות, אני ארגיש מחוסרת עבודה. יש לי בעיה.
מה שאני רוצה לומר
יש לנו הבטחה, אם היה לי זמן הייתי אפילו מפרטת, על מספר

תחומים שהנהלת הרשות הבטיחה לוועד המנהל שהיא כרגע נכנסת אליהם. מדובר במחשוב,

בתמחור ובהסכם קיבוצי חדש, שזה משהו שהוא כבר על השולחן וכבר באוצר וכבר בעשייה.

כלומר, הדברים נעשים. אני יודעת שהיום הדברים הם בעשייה.

אנחנו לא כל חצי שנה או כל שלושה חודשים, אנחנו יושבים כל שבוע ודנים. אבל על

דעת המנכ"ל וגם על דעתי, אין בעיה שנבוא ונדווח כל הזמן. להיפך, אני אפילו אודה

לכם, כי כמו שאנחנו יודעים, כשיש טיימינג זה טוב לדבר וזו הזדמנות לעשות חשבון

נפש.

מה שאני מאוד מבקשת, אשרו לנו את האגרה, אשרו לנו את התקציב ותנו לנו להתחיל

לעבוד. אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה.
הי ו "ר אברהם רביץ
חבר הכנסת איתן, אתה רוצה שאנחנו נצביע על הצעתך?
מיכאל איתן
אני מבין שזה מוסכם.



אבי יחזקאל;

חבר הכנסת איתן רוצה הידיינות שוטפת תקופתית. זו המטרה העיקרית. האם זה

בעיניך נורא, כי אנחנו רוצים, כל חברי המליאה, להיות שותפים לדיון כזה, ולכן אפשר
לקבל החלטת פרוטוקול שאומרת
כל שלושה חודשים ולא צריך ועדה.
מיכאל איתן
אני מסכים. אני אציע הצעה שאולי תניח את דעת הוועדה. אנחנו כרגע מקבלים את

ההחלטה כפי שארנה ניסחת אותה, ובאשר להקמתה של. הוועדה, בישיבה הבאה נשב ואולי נגיש

הצעה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו כוועדת הכספים סוברנים למנות ועדות על כל דבר ועניין תמיד מתי שבא לנו.

אני מציע לפיכך, מאחר ואני לא הייתי כאן בשנים עברו, אבל אני מבין שיש איזשהי

אי-שביעות רצון מהתפקוד בשנים שעברו, ולכן באה הצעתו של חבר הכנסת איתן. אני מציע

שאנחנו נפתח דף חדש בכל המובנים, כי אנחנו יושבים כאן היום, ואני כן אומר לכם

דברים שאחרים אולי לא רוצים לומר; מיקי איתן מדבר על ועדה לעניינים ארגוניים. הוא

קורא לזה בשם יפה "ארגוניים". אני אומר לכם על תכנים.
חי ים אורון
תכנים זה לא פה.
היו"ר אברהם רביץ
הכול פה. אנחנו מדברים על דברים תכני ים בכל נושא ועניין.
רפאל אלול
יש ועדת החינוך של הכנסת. זו סמכותה.
היו"ר אברהם רביץ
לא בסמכותה. בסמכות הוועדה לדון על כל דבר. כאשר מדברים על קצבאות ילדים זה

גם דברים תכניים. לא רק כסף. אנחנו לא קופה רושמת. כשאנחנו מאשרים תקציב אנחנו

רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים.
אופיר פינס-פז
אנחנו לא ועדת צנזורה.
אברהם שוחט
חבר הכנסת איתן, לא היית באף דיון, אתה לא יושב בישיבות. באת בשליחות של

מישהו .
מיכאל איתן
אל תצעק עליי. הייתי ביותר דיונים ממך.
אברהם שוחט
אנחנו יודעים שבאת בשליחות של מישהו.
מיכאל איתן
קשקושים אתה מדבר. איזה שטויות.
היו"ר אברהם רביץ
אני קורא לכם לסדר.

חברים, אנחנו לא חברי כנסת סטריליים, אנחנו גם אנשים חושבים. אנחנו עם הפנים

קדימה, עם הפנים לעתיד. בוועדה הזאת בהחלט נעלה כל נושא שייראה לחברי הוועדה. אף

אחד לא י גביל אותנו.

אני מציע את הצעתו של אבי יחזקאל, שאנחנו צופים לאשר את התקציב ולקבל דו"ח

אחת לשלושה חודשים. אם זה לא ייראה לנו אנחנו נקים ועדה. הוועדה תעבוד צפוף עם

רשות השידור.
אברהם שוחט
אני רק מזכיר לך שהקמת ועדות היא בהסכמה.
היו"ר אברהם רביץ
כל הוועדות הן בהסכמה פה.

צבי הנדל;

אנחנו מאשרים תקציב לשלושה חודשים?

היו"ר אברהם רביץ ;

לא. לשנה.

חברים, נעשה ארבע הצבעות נפרדות.

נ יסים דהן ;

האם אחרי ההצבעה יהיו התבטאויות של חברי הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אתה רוצה לדבר אחרי ההצבעה, אפשר. אני לא אסגור את הישיבה עד שחבר הכנסת

דהן או מישהו אחר שירצה להתבטא יתבטא, אבל אנחנו עושים הצבעה עכשיו.

צבי הנדל;

קודם נאשר את התקציב ואחר-כך נעשה דיון?
מאיר שטרית
לא דיון.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, מי בעד תקציב רשות השידור לשנת 1997?



מיכאל איתן ;

שיהיה בכפוף לסיכום.
היו"ר אברהם רביץ
בכפוף לסיכום שאישרנו קודם.

מיכאל איתן;

אדוני היושב-ראש, יש כאן גם בעיה עקרונית. אני בניגוד לדעתך לא סבור שזה

בתחום סמכותנו לפקח על התכנים כי זה בתחום סמכותה של הכנסת אבל לא בסמכות הוועדה

הזו. מה שכן בסמכות הוועדה הזו, כפי שנגזר מההיבטים הכספיים והתקציבי ים, זה כן

לפקה על הצורה שבה מתחייבת הרשות - היא בעצמה כלפינו - לעמוד במסגרות, לייעל.
הי ים אורון
לעמוד בתקציבה.
מיכאל איתן
לכן אני מבקש שההחלטה שאנחנו נקבל כאן תהיה, שאנחנו מאשרים את התקציב וקובעים

שבעוד שלושה חודשים יתקיים דיון ובקרה האם הרשות אכן עומדת בהתחייבות. זאת

ההחלטה.
אברהם שוחט
אני מציע את זה לגבי כל הגופים בוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת מיקי איתן, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: אני לא אומר את זה

בתפקידי כיושב-ראש הוועדה אלא כחבר כנסת. כאשר בא לשולחן הזה נושא תקציבי לדיון,

חברי הכנסת שואלים בשביל מה צריך את התקציב, מה עושים עם הכסף הזה. זה לא יימלט

שבנושא שיש לו עניין ערכי, לא יעלה על הדעת שחבר כנסת יהיה מנוע מלשאול את

השאלות האלה. לכן גם זה יהיה. אנחנו כן נדון על ה"חמישיה הקאמרית", אם מישהו

ירצה.

יהיו לנו ארבע הצבעות. מי בעד אישור תקציב רשות השידור לשנת 1997?
מיכאל איתן
בכפוף למה שאמרנו קודם.
הי ו "ר אברהם רביץ
בכפוף למה שהחלטנו.

הצבעה

רוב בעד אישור תקציב רשות השידור ל-1997 - רוב

נגד - 1

תקציב רשות השידור ל-1997 אושר
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד התקציב לערוץ 3 לשנת 1997?

הצבעה

בעד אישור התקציב לערוץ 3 - רוב

נגד - אין

התקציב לערוץ 3 אושר
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד אישור אגרת הטלוויזיה לשנת 1997?

הצבעה

בעד אישור אגרת הטלוויזיה לשנת 1997 - רוב

נגד - 2

אגרת הטלוויזיה לשנת 1997 אושרה

4. שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו פנייה תקציבית מסי 003 - אנחנו צריכים לשלם 18 מיליון שקל ללוויין,

למשרד התקשורת, לצורך ערוץ 3.

אולי נציג האוצר יכול להסביר במה מדובר.
אבי גבאי
מדובר בהעברה של 18 מיליון שקל מהרזרבה הכללית בסעיף המובאים.
מיכאל איתן
מהרזרבה הכללית של מי?
א' גבאי
של המדינה.
מיכאל איתן
אי-אפשר לספוג את זה?
א' גבאי
זו ההלטת ראש הממשלה שביקש לתקצב את זה למען הפעלת ערוץ 33 .התקציב מיועד לסך

כל עלות ההפעלה של הערוץ,
מיכאל איתן
מה סך בל תקציב ההפעלה של ערוץ 33?



א' גבאי ;

18 מיליון שקל.
מיכאל איתן
18 מיליון תקציב ההוצאה, כולל הכספים שאנהנו נותנים להם מהכנסת?
אי גבאי
זו הוצאה מותנית בהכנסה.
מי קרשנבאום
זה לא כולל את מה שהכנסת נותנת. ער-וץ 33 משדר שלושה ימי כנסת וארבעה ימים

למרהב הערבי מסביב. תקציב הכנסת הוא 2.5 מיליון שקל, הוא לא קשור. ה-18 מיליון זה

לכל השידורים האחרים - עלות הלוויין.
מיכאל איתן
הם אמרו שלשידורי הכנסת זה לא מכסה מה שהכנסת משלמת.
מי קרשנבאום
נכון. זה מהרשות.
מיכאל איתן
מאיפה לוקחים את העלויות?
מי קרשנבאום
אסור לנו לקחת מה-18 מיליון האלה אפילו אגורה אחת לתוך תקציב רשות השידור. זה

רק לערוץ 33-
מיכאל איתן
מתקציב רשות השידור מותר לכם לקחת לטובת ערוץ 33?
מי קרשנבאום
רק לשידורי הכנסת.
הי ו "ר אברהם רביץ
חברים, יש כאן פירוט של ההוצאה המוצעת.

חברים, מי בעד אישור ההעברה התקציבית של 18 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית?

הצבעה

בעד אישור פנייה 003 - רוב

נגד - אין
הוחלט
לאשר פנייה 003
ניסים דהן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שלא ניתנה לי הזדמנות להתבטא בנושא רשות

השידור.

5 .צו מס בולים על מסמכים (שינוי תוספת בי לחוק)
ה יו"ר אברהם רביץ
יש לפנינו עניין של פטור ממס בולים על מסמכים של מוסדות שמדווחים. מוסדות

חינוך מאז קום המדינה מדווחים למשרד האוצר, למשרד החינוך, על מספר התלמידים שיש

להם וכו', ואף פעם לא ביילו את זה. לאחרונה פקידה במשרד האוצר אמרה שזה לא

תקין, צריך לעשות לזה פטור, כדי שהם לא יצטרכו לבייל. כי אם לא עושים פטור, צריך

לבייל. היה ויכוח משפטי האם אכן צריך לבייל או לא צריך לבייל. אמר שר האוצר, למה

לי להיכנס לוויכוח משפטי, אני אתן פטור לפי החוק.

זאת הבקשה המופנית אלינו, לתת פטור.
אופיר פינס-פז
זה בעצם הנצחת מצב קיים?

היו"ר אברהם רביץ ;

כן. הנצחת מצב שקיים 43 שנה.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר צו מס בולים על מסמכים (שינוי תוספת בי לחוק)
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים