ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1997

הצעות לסדר היום; צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשנ"ז-1996; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3) '; התשנ"ז-1997; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 31), התשנ"ז-1996; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 52), התשנ"ז-1996; תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
פרוטוקול מסי 79

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ו' בשבט התשנ"ז (14 בינואר 1997). שעה 00;10
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

ניסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

סילבן שלום

מ"מ

חיים אורון

מיכה גולדמן

יונה יהב

סופה לנדבר

ראובן ריבלין

מאיר שטרית

דוד טל

אברהם פורז
המוזמנים
ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טלי דולן-גדיש - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ישעיהו בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

אסתר שרון, רונית ששתיאל, בועז סופר - משרד האוצר

שוקי אברמוביץ, חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אוריאל לין, אריה עובדיה, ברוך צבי בילר, אורית לכנר - חברת דובק

ישראל קנטור, אסתר ברק, צבי קסלר - חברת פיליפ מוריס

עודד אלישר, יואל ביאלה - חברת מנשה ח. אלישר בע"מ

אבי כהן - חברת אר.ג'יי ריינולדס

חיים קמחי - נציג ישראל, בראון וילמסון

משה דוידס - חברה ליבוא מוצרי טבק

דוד בועז - יועץ כלכלי, נציג יבואני הסיגריות

יוסי שוסטק - איגוד לשכות המסחר

ישי רבינוביץ, מיכאל רון - איגוד יבואני הרכב

אלכס הורוביץ - חברת אלכס אוריגינל



יועצת משפטית; אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אייוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
1) הצעות לסדר-היום.

2) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 51), התשנ"ז-1996.

3) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 52), התשנ"ז-1996.

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשנ"ז-1996.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 3), התשנ"ז-1997.

4) תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשנ"ז-1997.

5) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1997.



הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה.
ניסים דהן
אדוני היו"ר, יש לי הצעה לסדר. מונחת בפנינו בקשה של האוצר לאשר

רטרואקטיבית את העלאת המחירים של הסיגריות. אני הושב שאנחנו לא חותמת גומי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים רטרואקטיבית גם לא לאשר.
נ יסים דהן
קודם בל מעלים את המהירים ואחר כך מבקשים מאיתנו לאשר.
היו"ר אברהם רביץ
זה תמיד נעשה כך כדי שלא יעשו ספקולציות. זה הסדר הרגיל, זה כמו פיחות.
סמדר אלחנני
לגבי מיסים עקיפים זה תמיד כך.
נ יסים דהן
אז שישנו את החוק. או שנעביר את החותמות שלנו לאוצר כדי שיחתמו מתי שהם

רוצים.

היו"ר אברהם רביץ;

כאשר מדובר בהעלאות מחירים מהסוג הזה, יש חשש של ספקולציות, של ניצול על-

ידי אגירת מלאי וכן הלאה. לכן הסדר הוא תמיד שמעלים את המחיר ואחר כך מגיעים

אלינו ואנחנו יכולים לההליט באופן ריבוני לחלוטין כך או אחרת, וזה מה שיקרה.
ניסים דהן
אם לא נאשר, יחזירו לתושבים את הכסף שגבו מהם?
היו"ר אברהם רביץ
או שיחזירו או שלא יחזירו, זאת תהיה סוגיה אחרת.
ניסים דהן
זה לא מקובל עליי.
אופיר פי נס-פז
ציפי גל-ים, קראתי בעיתון שאתם חוזרים בכם ממה שאישרנו ביום חמישי לגבי

שווי השימוש ברכב. זה נכון?
ציפי גל-ים
אנחנו נעלה את זה אבל אולי אחר כך, אחרי שהמשלהות יצאו. ביקשנו להעלות את

זה על סדר היום.



אברהם שוחט;

אם כבר מעלים הצעות לסדר היום, יש לי שאלה. אני מבין שבמועצת רשות השידור

אושר השינוי -
היו"ר אברהם רביץ
אני אתן לך תשובה. אכן שמועה שמעתי ששני המערערים חזרו בהם מערעורם, אבל

בשבילי הם לא משהקים שום תפקיד ולא שיהקו גם בהתחלה.
אברהם שוחט
אולי גם איווט ליברמן יחזור בו.

היו"ר אברהם רביץ;

הם לא מעניינים אותי, הם יכולים להגיש ערעור.
נ יסים דהן
ראש-הממשלה משך את התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
הוא משך והוא צריך להחזיר את התקציב. אנחנו פנינו אתמול לראש-הממשלה,

מכיוון שגם אנחנו שמענו ששני המערערים חזרו בהם. אנחנו ביקשנו שיאמר לנו את

עמדתו, האם הוא רוצה לאור הדבר הזה להחזיר לנו את התקציב לדיון או לא. אני

מחכה לתשובה. כנראה שהוא היה עסוק אתמול בלילה, אבל אנחנו נפעל לפי זה. אני לא

מנעתי את הדיון בגלל המערערים, כך שזה לא משנה.

אברהם שוחט;

אבל אני רוצה בכל אופן להגיד משפט. באמת טוב מאוד שפנית אליו ברגע שהתברר

שהמערערים הסתלקו מהערעור אבל בכל אופן אנחנו, כחברי-כנסת שיש לנו אחריות

מסויימת, לא עומדים אצל ראש-הממשלה ואומרים; 'אדוני, תשקול להביא את התקציבי.

יכול להיות לנו גם מידע שבעקבותיו אנחנו אומרים שגוף כמו רשות השידור מן הראוי

שהממשלה תביא לאישור הכנסת את תקציבו. אנחנו לא קבלנים-

היו"ר אברהם רביץ;

אם ראש-הממשלה לא יעשה כן, אני חושב שמליאת הכנסת פתוחה בפני כולנו

ואנחנו יודעים איך לעשות עבודה. אבל אני אומר לכם באופן הגלוי ביותר - לו שר

זעיר (ואני לא רוצה להגיד מי זה שר זעיר) היה פונה אלי ומבקש את התקציב חזרה,

אני הייתי נותן לו שידון בו. אבל כמובן שכאנשי ציבור, אם אנחנו חרדים לגורל

רשות השידור, אנחנו יכולים לעשות כל מה שנראה לנו נכון. יש לנו את הדרך

במליאה - הצעות לסדר, שאילתות, אולי אפילו הצעות חוק.

כפי שאמרתי, מאחר ששמעתי שהסתלקו מהערעור, פניתי לראש-הממשלה שיחזיר לי

את התקציב. אבל כנראה שהוא היה עסוק אתמול.

מיכאל קליינר;

אז אין התנגדות?
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יודע אם יש התנגדות. הוא משך את זה חזרה, אני מבקש שיחזיר. ברגע

שהוא יחזיר לכאן את תקציב הרשות, באותו יום אני אעלה את זה לדיון;
מיכאל קלי י נר
אם הוא יפסיק להתעסק עם חברון ויתעסק בתקציב רשות השידור, אני מאוד

בעד...



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 31). התשנ"ז-1996

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אנחנו ניגשים לדון בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין

(תיקון מס' 51) - תיקון בתעריף מס הקנייה על סיגריות. ציפי גל-ים, בבקשה.

ציפי גל-ים;

במסגרת סגירת תקציב המדינה והצורך להפחית את הגרעון בתקציב, הצענו כמה

צעדים של מיסוי עקיף. אחד מהם היה מיסוי הסיגריות. מס הקנייה על סיגריות

הועלה-
מיכאל קליינר
סליחה, לפני שאת מתחילה, מה מסגרת הדיון היום? אני הבנתי שזה לא צריך

לבוא לאישור.
ציפי גל-ים
זה צריך לבוא לאישור. בצווים מהסוג של מיסוי סיגריות, מיסוי על הדלק ועוד

כמה נושאים של המיסוי העקיף, תיקון המס נכנס לתוקף עם פרסום צו החתום על-ידי

שר האוצר. ועדת הכספים צריכה לאשר את ההעלאה האמורה תוך שישים יום. אם היא

איננה מאשרת את זה, העלאת המחיר פגה מאליה. זה המצב החוקי. כפי שאמר יו"ר

הוועדה, זה נעשה כדי לא ליצור תקופת דיונים שבמהלכה יש אגירת מלאים, וגם כך לא

נמנענו מהדבר הזה.

המס על הסיגריות עבר שינוי די רציני במבנה שלו בשנה שעברה, בספטמבר 95',

בעקבות ועדה ציבורית שנתמנתה לאור בקשה של ועדת הכספים. בוועדה הזאת שונו כמה

עקרונות. הוועדה לא הגיעה להמלצות פה אחד ושר האוצר קיבל את המלצות חלק מחברי

הוועדה, וועדת הכספים אישרה אותן. כתוצאה מהשינויים אז, חוץ מאשר שינוי בסיס

המס - מעבר למחיר לצרכן כבסיס, שזה שינוי טוב תמיד - נקבע עיקרון שהוא עיקרון

מקובל בעולם, של מיסוי שהוא בחלקו מס קצוב נקוב באגורות ומתעדכן פעמיים בשנה

ובחלקו מס אחוזי. המס הקצוב בא לבטא את העובדה שסיגריות הן דבר שמזיק לבריאות

ולכן יש לו השפעות חיצוניות שהמעשן איננו רואה אותן, כגון עישון פסיבי,

שמוטלות על החברה בצורת הוצאות בריאות. הנזק הזה איננו קשור למחיר הסיגריה.

מחקרים בעולם הראו שהנזק מסיגריה יקרה ומסיגריה זולה הוא אותו נזק. זו ההצדקה

הלוגית למס קצוב. לא רק בארץ אלא בכל העולם יש מיסים קצובים.

לכן יש אלמנט של מס קצוב ואלמנט של מס אחוזי. אנחנו ערים לעובדה שיש בארץ

ייצור מקומי ויש יבוא. אנחנו ערים לפלחי השוק, אחר כך נדווח וניתן לוועדה

סיבות למה עשינו את ההעלאה בצורה שהצענו. התוצאות בשטח הן קצת שונות ממה שנבע

ישירות מתוך צעדי המיסוי שעשינו. את הדיון הזה אני מציעה לקיים אחר כך מכיוון

שיש פה משלחות.
היו"ר אברהם רביץ
אולי ניתן את הפריבילגיה לפתוח לחברנו אוריאל לין שהוא חבר-כנסת לשעבר.

אני בעצם חניך שלו. כאשר אוריאל לין היה יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, היתה לי

הזכות להיות חבר בוועדה שלו. בבקשה.
אוריאל לין
אדוני היו"ר, ברשותך את הפריבילגיה שנתת לי אני אקבל כנציג התעשייה

המקומית. אני עדיין מאמין שהתעשייה המקומית היא ערך קצת יותר חשוב מאשר היבוא.

על כן אני מקבל את הפריבילגיה אבל לא בתור חכ"ל (חבר-כנסת לשעבר) אלא בתור

נציג התעשייה המקומית.

אני גם מוכרח לומר שכמובן לא אוכל להתייחס לדברי הממונה על הכנסות המדינה

שאותם לא שמעתי, שכן אני מבין שמספר טיעונים היא רוצה להביא שלא בפני כל

הנוכחים אלא בדיון מאוחר יותר. כמובן שלמה שאני לא שומע אני לא אוכל להתייחס,

אבל אני רוצה שחברי הוועדה יבינו שזה לא מקובל שלא מביאים את כל הטענות באופן

פתוח. אין פה שום סוד ביטחוני, אין פה שום דבר שלא יכול להישמע גם על-ידי

המשלחות. אבל ברשותך אני אתחיל.

השיטה שמונהגת על-ידי האוצר, חוץ מאשר נושא בסיס המס שהיום הוא בסיס

המחיר לצרכן, היא לדאבוני הרב שיטה גרועה, שיטה שללא צורך פוגעת בתעשייה

המקומית ושיטה שללא צורך פוגעת בשכבות החלשות. אדוני היו"ר וחברי הוועדה,

אנחנו הנחנו בפניכם הבוקר מסמך מאוד קצר של שלושה עמודים כדי להסביר בדיוק למה

אני מתכוון. אני מאוד מבקש שתסתכלו בטבלאות האלה. בטבלה הראשונה, בעמודה

הימנית, נמצאות הסיגריות הזולות במחירן היום. מתחת למחירי הסיגריות רשום שיעור

המס באחוזים המוטל על כל סיגריה וסיגריה. כאשר מתרגמים את המס הקצוב למס

באחוזים ומחשבים את הנטל הכולל באחוזים, זו התוצאה. אם כן, לפניכם מצב שככל

שהסיגריה זולה יותר, שיעור המס באחוזים גבוה יותר.
נ יסים דהן
בגלל המס הקצוב שהוא אחיד?
אוריאל לין
בגלל המס הקצוב שהוא אחיד. זוהי בדיוק התוצאה שאתם רואים מול עיניכם - על

סיגריה אסקורט שעולה 4.80 ש"ח, שיעור המס באחוזים הוא 76.33%. אם נלך לקצה

ההפוך - המרלבורו והקנט שמחירן היום 10.30 ש"ח, יש עליהן שיעור מס כולל

באחוזים של בערך 65%. זו התוצאה הישירה של שילוב המס הקצוב.

אני רוצה להדגיש שההבדלים כאן הם על בסיס המחיר לצרכן. בדרך כלל מס קנייה

בישראל, כפי שאתם יודעים, מוטל על בסיס המחיר הסיטונאי. אם היינו מתרגמים את

ההבדלים בשיעורי המס על בסיס המחיר הסיטונאי, הייתם רואים הפרשים של עשרות

אחוזים מבחינת עומס המס המוטל על סיגריה זולה לעומת סיגריה יקרה.

ברשותכם, אני עובר לטבלה השנייה. כאן ניסינו להציג את השיטה הקלאסית

והפשוטה להטלת מס קנייה. הווי אומר, אם היה האוצר מאמץ את השיטה הפשוטה של

הטלת מס באחוזים שווים על אותו המוצר מבלי להתחשב האם זה מוצר יקר או מוצר

זול, מה היתה התוצאה הן מבחינת המחירים והן מבחינת הכנסות המדינה. אתם תראו

שסיגריה אסקורט מחירה היה יורד מ-4.80 ל-3.20 , רויאל מ-5.00 שקלים ל-3.56,

נובלס מ-5.40 ל-4.29. בעמודה השמאלית - הסיגריות המיובאות היו מתי יקרות יותר.

בסיגריות המיובאות צריך להבחין בין שתי קטגוריות - סיגריות מיובאות שנמכרות

במחירים סבירים כמו 8.20 ש"ח וסיגריות יקרות הרבה יותר שהן נמכרות ב-10.30

ש"ח.
ניסים דהן
מה המחיר שלהן בנקודת המוצא, בלי המס?
אוריאל לין
אני לא יודע. את זה יאמר לך היבואן.
ניסים דהן
מדוע אני שואל? כי אם המירווחים הם כה גדולים, מי יעשה יבוא חוקי? אם המס

הוא גבוה, זה פשוט פתח להברחות.
אוריאל לין
אני אתייחס לשאלה הזו. אני רוצה להדגים לכם שאם היו מטילים מס בשיעור

שווה--

יונה יהב;

אוריאל לין, מה ההבדל ביניכם לבין היבואנים? כאשר דובק תרוויח יותר, היא

הרי מוציאה את הכסף לחוץ-לארץ.
צבי הנדל
אבל היא מעסיקה 400 עובדים.

אוריאל לין;

אני מבקש מאוד--
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא חייב להשיב על השאלה של חה"כ יהב.
אוריאל לין
בואו לא ניכנס לזה. אני רוצה להראות פה דבר אחד - אם הולכים בשיטה הפשוטה

הקלאסית, הסיגריות לשכבות החלשות יותר נעשות זולות יותר, הסיגריות העממיות של

דובק נשארות באותו מחיר ומה שמתייקר אלו סיגריות יבוא יקרות, בעוד שהתוספת

להכנסות המדינה היתה יכולה להיות לא פחות מ-500 מיליון שקלים.
אמנון רובינשטיין
זה בהנחה שהיבוא לא ירד במחירים הגבוהים.
אוריאל לין
בהנחה פחות או יותר, אנחנו הבאנו בחשבון תנודות מסויימות. עכשיו באים

ואומרים, כפי שאמרה הממונה על הכנסות המדינה, שבעולם מקובל שילוב של מס קצוב

ומס באחוזים. זה נכון, אבל זו רק אמירה על פני השטח, משום שהשאלה היא לא אם

מקובל מס קצוב או מס באחוזים, אלא השאלה איך משתמשים בזה. אם תסתכלו בטבלה

השלישית שהצגנו בפניכם - ואני מבקש קודם כל את תשומת ליבכם לטור השמאלי

ביותר - תראו שכמעט בכל מדינות אירופה החלק של היצור המקומי בשוק המקומי הוא

מעל ל-80%, כאשר בהרבה ארצות הוא עולה מעל 90%. הסיבה אחת ויחידה - הדרך שבה

משתמשים בשילוב שבין המס הקצוב למס באחוזים. במקום שבו הסיגריות המקומיות הן

זולות יותר מהיבוא, מטילים מס קצוב מאוד נמוך כמו בספרד, יוון ופורטוגל.

וההיפך, במקום שבו הסיגריות המקומיות יקרות ורוצים להתגונן בפני יבוא זול,

מטילים מס קצוב גבוה. יש כאן דרך מחושבת, בדוקה, שבה נעשה השילוב בין מס קצוב

למס באחוזים על מנת להגיע לאותה מטרה - לתת לייצור המקומי יתרון על פני היבוא

המתחרה. כך זה נעשה באירופה ובכל הארצות.
סופה לנדבר
אם יהיה לך יתרון, אתה תעלה את המשכורות לעובדים?

אוריאל לין;

אנחנו בהחלט נעלה את המשכירות לעובדים, ואני חושב שמדובר במפעל ותיק

שבוצעו בו הרבה השקעות הון, מפעל שמקיים את עצמו--

סופה לנדבר;

אנחנו רוצים לראות את העלייה במשכורות עכשיו ולא אחר כך.
אוריאל לין
זה מפעל שמקיים את עצמו בכבוד ובתנאי תחרות, ומפעל שמספק עבודה ל-450

עובדים.
סופה לנדבר
ומה המשכורת שהם מקבלים?
אוריאל לין
אני רוצה לומר לכם שכאשר פוגעים בייצור המקומי וכאשר מנהיגים שיטת מס

שמייקרת יחסית יותר את המוצרים לשכבות חלשות, צריכה להיות סיבה טובה לכך. אני

אומר לכם בכל האחריות - אני לא השכלתי להבין מהי הסיבה הטובה. אני חושב

שהשימוש שנעשה במס הקצוב הוא מיותר לחלוטין, הוא פוגע בייצור המקומי, מייקר את

הסיגריות לשכבות החלשות ואין לזה שום הצדקה. בדרך כלל בישראל עושים שימוש במס

קצוב בשביל להגן על הייצור המקומי. כאן התוצאה היא בדיוק ההיפך. אני רוצה

להסביר לחברי הוועדה הנכבדים שדובק אינה מונופול, מבחינה כמותית היא מתחת

ל-60%. מבחינת ערכים כספיים היא מתחת ל-50% מהשוק, היא לא מונופול. מייבאים

היום סיגריות מארצות שונות בעולם, מעשרים ארצות, סיגריות זולות מדובק וסיגריות

יקרות מדובק. מייבאים מכל העולם והחברה עובדת בתנאי חשיפה מלאים.

האוצר אומר לנו שהמס הקצוב מבטא את הנזק לבריאות, אבל כשאתה מטיל על כל

חפיסה מס של 4 שקלים, מדוע 87 אגורות מתוכם צריכים להיות בדרך של מס קצוב? אם

היינו מדברים במס נמוך, אני מבין. אבל כאן שיעור המיסים הוא פי 4 מהמחיר של

היצרן, והמס המשולם על כל חפיסה הוא 4 שקלים. אז דווקא מתוך זה 87 אגורות

מטילים בדרך של מס קצוב? כאשר עשו את השיטה של המס הקצוב, קבעו שהיא תעודכן

בהתאמה למדד כל שישה חודשים. במהלך האחרון שנמצא בפניכם, רבותיי, העלו

אבסולוטית את המס הקצוב. לא השאירו את המס הקצוב רק בהתאמה למדד המחירים אלא

העלו אותו אבסולוטית מ-85.56 ש"ח ל-87.05 ש"ח וזה מעבר למה שהתחייב.

אני רואה כאן סתירה בהצגת הנושא על-ידי האוצר ואני חושב שהמהלך של העלאת

המס הקצוב עכשיו נעשה רק למטרה אחת - כדי להחזיק את דובק בכל הכוח מתחת ל-60%

בשוק. אין שום מטרה אחרת. רצו לשמור ככל האפשר על יחסי המחירים, ומסיבה זו שוב

הועלה אבסולוטית המס הקצוב.
היו"ר אברהם רביץ
למה יש לממשלה כוונה נלוזה כזאת שדובק תהיה פחות מ-60%?
אוריאל לין
לממשלה אין כוונה, אדוני היו"ר. לדאבוני הרב - ואני אומר את זה בגילוי לב

- לשר האוצר אין זמן להתעמק בנושא הזה. כתוצאה מכך הפקידות מובילה את המהלך,

ומסיבות שלא הבנתי היא מתעקשת להחזיק את דובק מתחת ל-60% על אף שכאן בחדר הזה



הצהירו כמה וכמה פעמים לפניכם שהכוונה היא להוריד את דובק ל-75% מהשוק. רק

כשהיא הגיעה מתחת ל-60%, אמרו: בואו נבנה שיטה שתשמור על יחסי המחירים. זו

הבעיה.

ההכרעה שעומדת בפניכם היום, חברי ועדת הכספים, היא מאוד פשוטה. האם אתם

רוצים להמשיך ולתמוך בשיטה שמעדיפה את עידוד היבוא היקר על פני הייצור המקומי?

האם אתם רוצים להמשיך לתמוך בשיטה שאומרת: השכבות החלשות ישלמו יותר כדי שמי

שצורך את מוצרי היבוא היקרים ישלם פחות? זו כל השאלה, בזה הדבר מצטמצם. אין

שום חובה לאוצר להשתמש במס קצוב, שום היגיון, שום סיבה שבעולם.
היו"ר אברהם רביץ
ציפי גל-ים רוצה לשאול שאלה. בבקשה.
ציפי גל-ים
כתוצאה מהחישובים שלנו, כשהעלינו הפעם את המיסוי, מחיר הסיגריה המקומית

הנפוצה של דובק אמור היה לעלות ב-8.9%. דובק בחרה לבקש עידכון שוטף ולהעלות את

מחיר הסיגריה ב-13.3% . אתה יכול לחתייחס לזה, מר לין?
אוריאל לין
היתה התייקרות מקומית של עלויות. -זה דבר מאוד מקובל. למה מצפים - שהמפעל

כל הזמן יספוג התייקרויות מקומיות?
צבי הנדל
אבל אתה טענת שההתייקרות לגבי דובק היתה גבוהה מדי באחוזים. השאלה אם

בתוך זה כלולה גם ההתאמה למדד.
אוריאל לין
יש במחיר החדש של דובק גם ההתאמה לעליית המדד.
צבי הנדל
אם אני מוריד את ההתאמה שאתה מדבר עליה, בכמה הגדיל האוצר את מחיר היבוא

לעומת הייצור המקומי?
ציפי גל-ים
אני אענה לך. כתוצאה מהעלאת המיסים הסיגריה המקומית אמורה היתה להתייקר

ב-8.9% והסיגריה מיבוא אמורה היתה להתייקר ב-10.8%. היצרן המקומי ביקש עידכון

עלויות ובעקבות זאת העלה ב-20 אגורות יותר מהמתחייב. היבואן ייקר ב-10 אגורות

פחות מהמתחייב. בגלל זה, למרות שהעלינו את המס קצת יותר על היבוא מאשר על

הייצור המקומי, התהפך השיעור. זאת מכיוון שהיצרן המקומי החליט להעלות יותר

והיבואן החליט להעלות פחות.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, בשלב הזה רק שאלות הבהרה לאוריאל לין. אנחנו לא נכנסים לדיון.
מיכאל קליינר
היות והדיון יתקיים מאוחר יותר בלי הנציגים, אני חושב שההגינות מחייבת

לבקש ממך פעם נוספת להתייחס לשאלה ששאל חה"כ דהן. באופן אינסטינקטיבי ברור

שכולנו בעד ייצור מקומי; השאלה המטרידה ביותר והבעייתית ביותר, כדי לבוא



לקראתך, הלא אותו טיעון שהעלה חה"כ דהן בקריאת ביניים ולא התייחסת אליו והוא

גם הינחה את האוצר - החשש שבגלל פערי המחירים הגדולים אנחנו עוברים קו אדום

שבסופו של דבר יביא גל הברחות והעלאת מחירי הסיגריות מיבוא תחטיא את המטרה. זה

לדעתי הנושא הבעייתי ביותר.

נ יסים דהן;

יקנו סיגריות בירדן.
אוריאל לין
אני יכול לצטט את שר האוצר האנגלי שכאשר הם העלו לאחרונה את מיסי הקנייה

על סיגריות ואמרו לו שתתעורר בעיה של הברחות, הוא אמר: יאבל ההכנסות תעלינה על

היקף ההברחות'. אני חושב שלמכס יש כלים להילחם בהברחות, אני חושב שהברחות

יכולות להיות בכל נושא ולא רק בסיגריות. תמריץ להברחות של סיגריות קיים היום

ואני לא רואה--

צבי הנדל;

בגלל הגנבים, הישרים צריכים לשלם יותר? אני צריך לשלם יותר כי יש מישהו

שמרוויח?
אוריאל לין
אני גם לא מאמין שזה ביסוד מדיניות האוצר. אפשר להיאבק בהברחות ביעילות

וניתן להשיג תוצאות טובות יותר מבחינת הכנסות המדינה - אני בטוח בזה - וזו לא

הבעיה שעומדת כאן. תמריץ להברחה קיים גם היום.
צבי הנדל
נאמר לי באוצר לפני הדיון הזה - ועכשיו אני מקבל אישור לעניין - שלאור כל

האמור לעיל בסופו של דבר יש בעלייה הנוכחית פער של 2% לטובת הייצור המקומי.

זאת אומרת, יש פה תיקון. הרי כל מה שאמרת היה גם עד היום, מהיום יש תיקון - לא

דרסטי, אבל לייצור המקומי העלו את המס בקצת פחות מ-9% וליבוא העלו בקצת פחות

מ-11%.
אוריאל לין
נכון, אבל זה לא פותר את בעיית היסוד שהצגתי בפניכם כאן. קודם כל, לא

היתה שום סיבה שבעולם להעלות אבסולוטית את המס הקצוב. אם בא האוצר ואומר לך

לפני שנה שהמס הקצוב הוא כך וכך בשקלים ועושים התאמה מדי שישה חודשים, מדוע

צריך להעלות את המס הקצוב מעבר לכך? חוץ מזה הראיתי לכם את הדוגמא האירופית

איך עושים שימוש בשילוב שבין מס קצוב ומס באחוזים - משתדלים לתת יתרון לייצור

המקומי ולא ההיפך. כאן מנסים בכל הכוח לשמור את דובק מתחת ל-60% מהשוק מבחינה

כמותית, בערכים היא פחות n-50% מהשוק.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. רבותיי היבואנים, אני מבין שלכם אין נציג אהד אלא כמה נציגים.
אוריאל לין
אדוני היו"ר, אני רק רוצה לומר ברשותך שנמצאים פה מטעם דובק גם המשנה

למנכ"ל דייר אריה עובדיה והחשב של החברה ברוך בילר. אני הצגתי את החברה בנושא

הזה, אבל אם היבואנים צריכים לדבר במקהלה של חמישה או שישה, אני מבקש מאוד

שתינתן גם לנציגים האחרים שלנו האפשרות להתבטא.



היו"ר אברהם רביץ;

אם הם ירגישו שיש להם צורך להוסיף על דבריך, אנחנו בהחלט נאפשר להם זאת.

מר עודד אלישר, נציג מנשה ח. אלישר בע"מ, בבקשה.
עודד אלישר
אני מודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה על הכינוס הזה. הסיבה שאני מודה היא

משום שזו פעם ראשונה במשך כל השנים שאנחנו מופיעים בפני בוועדת הכספים, שיש כל

כך הרבה חברי ועדת כספים שמשתתפים בדיון. זה מאוד חשוב, משום שבכל הפעמים

הקודמות כל הטענות האלה של דובק נטענו, חזרו ו נטענו, חזרו ונטענו. מוועדת

כספים אחת לשנייה היינו שומעים מחדש את הטיעונים האלה, שומעים מחדש את התגובות

לטיעונים, הוועדה היתה מחליטה מה שמחליטה, היו עוברים שישה חודשים או שנה, המס

היה משתנה כך או אחרת, היינו חוזרים ושומעים את זה שוב.

בשנה שעברה, לקראת סוף 95', שר האוצר לשעבר החליט לשים לזה קץ ומינה ועדה

המורכבת מנציגי האוצר, נציגי משרד התעשייה והמסחר שאי אפשר לחשוד בהם שהם

רוצים לפעול נגד תוצרת הארץ, וגם כלכלן מאוניברסיטה - שלנו לפחות לא היה מושג

מיהו ומהו. הוועדה הזאת החליטה מה שהחליטה כאשר ארבעת הנציגים של משרדי הממשלה

קובעים שילוב של מס קצוב ומס לפי ערך בדרגים שונים. היהיד שהיה אובייקטיבי

לחלוטין ומחוץ למשרדי הממשלה, אותו כלכלן, קבע שהמס צריך להיות מס קצוב בלבד.

הוא הביא דוגמא של כמה ארצות מאוד מפותחות שאצלן הדבר קיים - ארצות-הברית,

נורווגיה, יפן, הונג-קונג, סינגפור, דרום קוריאה, טייוואן; אני לא ממשיך לקרוא

הלאה את הארצות, משום שהן ארצות פחות חשובות כמו פולין, קרואטיה, ציכוסלובקיה,

קזחסטן, אוקראינה וכוי. אבל נדבר על הארצות המפותחות - ארצות-הברית, נורווגיה,

יפן וכן הלאה. בארצות האלה המס הוא מס קצוב בלבד.

מיכאל קליינר;

ומה יותר יקר שם - הסיגריות המקומיות או המיובאות?
עודד אלישר
רגע, סליחה. לכן שם סיגריה זולה - ויש סיגריות אמריקניות זולות תוצרת

ארצות-הברית - משקל המס עליה הוא גבוה יותר מאשר על סיגריה יקרה כמו מרלבורו

שהיא תוצרת מקומית של ארצות-הברית. אז גם שם ישנו הפער הזה.

אבל בואו לא נלך לפי שיטת המס הקצוב שישנה בארצות האלה, נלך לפי השיטה

הקיימת בשוק המשותף כולו לרבות כמה ארצות אחרות שלא כלולות בשוק המשותף כמו

דרום אפריקה, אוסטרליה, מלזיה וטורקיה שהיא ארץ גידול טבק. בארצות האלה קיים

שילוב בין המס הקצוב לבין המס לפי ערך. השילוב הזה איננו כל כך שונה מהשילוב

אצלנו, והנה יש לי כאן טבלה שמראה מהו היחס של מחיר הסיגריות בכל ארץ וארץ או

של משקל המס בכל ארץ וארץ לעומת התל"ג לנפש. אני חושב שזה חשוב, בגלל ששמעתי

שלאחרונה היתה הצעה באוצר להעלות את המיסים משום שבדנמרק ואירופה המחיר של

סיגריות היבוא גבוה יותר ממחיר הסיגריות הנמצאות כאן. קודם כל, אנחנו לא

גובלים באירופה, אנחנו שכנים של מדינות אחרות ושם המחיר למעשן של אותן

הסיגריות הוא בערך שליש מאשר כאן. את זה אפשר לראות בשרטוט שעשינו. אבל אם

ניקח את התל"ג לנפש בישראל - שהוא 13.1 אלף דולר לנפש-
אמנון רובינשטיין
התל"ג לנפש בישראל הוא קרוב ל-17 אלף דולר.
סמדר אלחנני
16 אלף.
עודד אלישר
סליחה, אתקן את זה ל-16 אלף, המחיר לחפיסה של סיגריות מיובאות (אני מדבר

על מרלבורו, קנט, הסיגריות היקרות) אצלנו בדולרים הוא 3.15. אם ניקח את הארצות

שהזכיר, למשל, חה"כ לשעבר אוריאל לין - בספרד התל"ג הוא 14.2 אלף לנפש. אם כי

אני מניח שגם זו טעות כי אם אצלנו זה 16 אלף, אצלם זה בוודאי יותר מזה. המחיר

של הסיגריות שם הוא 2.34 דולר.

מאיר שטרית;

מה זה קשור לתל"ג?
עודד אלישר
אם אתה מרוויח יותר, אתה יכול לשלם יותר. זה קשור לרמת חיים. לכן אל תרוץ

להשוואה לדנמרק-
מאיר שטרית
אבל אתה יודע שאי-השוויון בארץ הוא כל כך צועק לשמיים, פי עשר מהמדינות

האחרות במערב. לכן עניין התל"ג בכלל לא קשור למחיר הסי גריות.
עודד אלישר
בסדר, נוותר על הלינקייג' לתל"ג. נלך לעלייה האחרונה שהיתה, שהזכירו אותה

כאן. העלאת המס האחרונה היא בשיעור של 8.76%. עליית המס הקצוב, כולל התיאום

שצריך היה להיעשות בינואר, היא 5.67%. כלומר, המס הקצוב עלה במשקלו יותר מאשר

עלה המס לפי ערך. לזה יש ההסבר שניתן על-ידי הממונה על הכנסות המדינה.

רבותיי, אי אפשר לבוא כל שני וחמישי עם אותן הטענות, אותם הדברים, אחרי

שהיתה ועדה שקבעה והחליטה ודנה ואמרה את דברה. אנחנו שומעים את כל הטענות האלה

חדשות לבקרים, והיתה ועדה ציבורית של שני נציגי משרד האוצר, שני נציגים של

משרד התעשייה והמסחר ונציג האוניברסיטה העברית. זו ועדה שהקים שר האוצר לפני

שנה וחצי, ואחרי ששמעו את הטענות של דובק הם חוזרים עליהן שוב ושוב.

מה עשה שר האוצר? הוועדה החליטה כפי שהחליטה על מס קצוב ומס לפי ערך. הלך

שר האוצר והגדיל את זה; קיבל את ההמלצה החמורה ביותר של אותה ועדה והוסיף נופך

משלו, עשה אפילו עוד יותר ממה שהיה. אז מה אנחנו חוזרים על כל הדברים האלה שוב

ושוב? הלא יש סופיות לדברים מסויימים, לא יתכן שהדבר הזה יימשך עוד ועוד.

חוזרים וזורקים לנו כל פעם את העניין של 450 עובדים. אני, יבואן אחד מסכן

וקטן לעומת דובק, מעסיק בסך-הכל רק 63 עובדים במשכורת, ואני משלם להם משכורות

כמו שצריך. הנהג למשל מקבל 6,000 שקל נטו, ואני לא חושב שזו משכורת רעה. ויש

עוד יבואנים. דובק בעצמה היא יבואנית, רבותיי. 3.5% משוק היבוא נשלט על-ידי

דובק. כלומר, כיס שמאל צועקת נגד כיס ימין שלה.
אוריאל לין
יכול להיות שבקרוב זה יהיה יותר מ-3.5%. אם תימשך המדיניות הזאת, זה יהיה

י ותר.
עודד אלישר
בסדר, בהצלחה. בעניין ההברחות, שלא יהיו הדברים האלה קלים בעיני אף אחד.

הה"כ לשעבר אוריאל לין היה ממונה על הכנסות המדינה, עד כמה שאני זוכר. בזמנו

היו הברחות אבל הן לא היו בקנה מידה שמתקרב אפילו לקצה הקרחון של מה שיש היום.



היום גונבים מכולות שלמות של סיגריות מנמל חיפה. שלוש מכולות שצריכות היו

להגיע לקפריסין, עברו דרך חיפה והגיעו לקפריסין ריקות. רוקנו אותן בחיפה.
קריאה
גם במוצרי אלקטרוניקה יש הברחות?
עודד אלישר
רבותיי, בואו נבדיל בין אלקטרוניקה לבין סיגריות. סיגריות באות בארגז שיש

בו 500 חפיסות, הוא שוקל 15 קילו. אפשר להרים אותו בידיים, לסחוב אותו, ואין

עליו סימן זיהוי. אם כתוב עליו "מיובא על-ידי מנשה ח. אלישר בע"מ" כפי שכתוב

על כל חפיסה המיובאת על ידי, אני לא יכול להעיד שהארגז שנמצא ברשותו של קיוסק

זה או אהר לצורכי מכירה, לא נרכש על ידו אלא זו סחורה גנובה. אבל כשגונבים

טלוויזיה, יש עליה מספר סידורי שמופיע בשטרי המטען ובמסמכים האחרים של מכון

התקנים או שמשרד התעשייה והמסחר דורש; אפשר עוד איכשהו לזהות את המוצר. לסחוב

טלוויזיה זה לא קל, ואם היא נופלת ונשברת היא נהרסת. אם נופל לך ארגז סיגריות

שגנבת, לא קורה שום דבר, אתה ממשיך הלאה ויש לך סחורה. מספיק שתראו מה שקרה

באילת כאשר האזור היה פטור ממע"מ. אנשים היו נוסעים לאילת במונית, קונים

שניים-שלושה ארגזי סיגריות, היה להם חיסכון של 17%; הם היו חוזרים עם המונית

הזאת למרכז ומוכרים את הסיגריות בהנחה של 10%. הם הרוויחו את ה-7% מע"מ שלא

שילמו וכיסו את כל הוצאות השהייה של סוף שבוע עם המשפחה במלון הנסיכה באילת.

וזה רק המע"מ, אני לא מדבר על המכס ועל שום דבר אחר. הרי זו הדוגמא החיה שהיתה

לנו כאן עד שמשרד האוצר התערב ועשה לזה סוף. אחד המוצרים היחידים שלא נמכרים

באילת בלי מע"מ זה סיגריות, משום שזה המוצר המוברח ביותר. בקנדה העלו את המס

על סיגריות. כל אמריקאי שני עבר את הגבול מארצות-הברית לקנדה, מכר את הסיגריות

ומימן לו את השהייה שם. בסופו של דבר הקנדים הורידו את המס.

היו"ר אברהם רביץ;

מר אלישר, הטיעונים שלך ברורים. נשמע עכשיו את עו"ד ישראל קנטור, נציג

פיליפ מוריס. בבקשה.
ישראל קנטור
הנושא העומד לדיון איננו חדש, ומר אלישר הזכיר את הדו"ח של הוועדה. אני

בכוונה רוצה לפתוח בו מכיוון שהיתרון הגדול שיש לעו"ד אוריאל לין בנושא הזה

הוא שהוא חדש. אכן כחדש הוא בא וטוען את הטענות של דובק כאילו הן נטענו אתמול.

ההצעה של שר האוצר היא תוצאה של איזון שיקולים שהם בהחלט שיקולים סותרים. איש

לא יאמר שיש שיקול אחד מכריע לכאן או שיקול אחד מכריע לכאן. יש יתרון רב ליצרן

מקומי ואין ספק שיש שיקולים שצריך לשקול לטובת יצרן מקומי, אבל יש שיקולים

שפועלים לטובת היבואנים; יש שיקולים שפועלים נגד מתן מונופול ומטרתה של דובק -

וזה לגיטימי מבחינתה, לא לגיטימי מבחינת הציבור - היא להיות מונופול. אם היו

נותנים לדובק להיות 100% של המשק, היא היתה מאוד שמחה. היא חותרת יותר ויותר

להגיע למצב שמשרד האוצר וכל משרדי הממשלה וגם הכנסת בעבר שללו אותו באופן

קטגורי - להיות יותר מ-75% מהשוק. אין מדינה בעולם שהיצרן המקומי הוא מעל 50%

מהשוק והוא בעצם שולט בשוק גם אם המונופול הוא ממשלתי.
ניסים דהן
בטבלה שהציגה דובק רואים שבאנגליה הייצור המקומי הוא אפילו 89%.
אוריאל לין
שם מדובר על כלל הייצור המקומי, לא על יצרן אחד.



ישראל קנטור;

בעבר היו קונים טבק בארץ, היום גם טבק לא קונים בארץ. הם מייבאים טבק, הם

מייבאים את הנייר, הם מייבאים את רוב המרכיבים. דובק עצמה מייצגת את ריינולדס,

יצרן אמריקאי. כלומר, האיזון הופך להיות חשוב בשיקולי הרשות, בשיקולי משרד

האוצר, דהיינו לא השיקול של "זאב, זאב!" - "יצרן מקומי, יצרן מקומי, עובדים".

אני רואה פה שהעובדים לא כל כך מסכימים עם ההנהלה ואני לא רוצה להרהיב. עד כאן

הגדר שכעורך-דין אני רוצה להרשות לעצמי, אבל המבין יבין. בכל אופן, ועדה

שמונתה על-ידי הרשות, שחבריה היו אובייקטיביים לחלוטין, זה עתה הניחה את

מסקנותיה. מה צריך משרד האוצר לעשות יותר מאשר לאזן את כל השיקולים?

גם מבהינת הכנסות המדינה, דובק הכניסה למדינה בעשרת החודשים הראשונים של

96' 628 מיליון ש"ח בגין מס קנייה והמיסים שהיא משלמת על היבוא. היבואנים

ביחד הכניסו כמיליארד שקל. זאת אומרת, במצב הקיים היום היבואנים מכניסים כסף

לקופת המדינה ויותר מזה.

חי ים אורון;

מי שמכניס את הכסף זה תמיד הצרכנים, המעשנים.
ישראל קנטור
אני מודה על קריאת הביניים ואני הולך איתך. אני חושב שמשרד האוצר הלך פה

בדרך הנכונה, כי יש גבול כלשהו שממנו והלאה ייפרצו הגדרות והסכרים. אם סיגריה

מיבוא תעלה 13 שקל, אנשים לא יקנו אותה ויעברו לייצור מקומי. זה ישנה גם את

האיזון בתוך הקונים. זאת אומרת, את היבוא ימשיכו לקנות אנשים שמבחינת המעמד

שלהם אין להם כסף אלא לקנות סיגריית יבוא אבל הם לא יכולים לקנות רכב, הם לא

יכולים לקנות וילה; יש להם סיגריית יבוא, וזה מה שעושה להם את ההנאה. אני לא

מתערב בעניין של כן איסוו- או לא איסור עישון, שיקולים שלא נוגעים לישיבה הזאת.

ההנחה היא שמעשנים ושהמדינה צריכה לנהוג-
מאיר שטרית
עו"ד קנטור, למה שאהד היבואנים הגדולים לא יקים פה מפעל סיגריות מתחרה?
ישראל קנטור
נכון, זה מה שצריך לעשות, אני רוצה לגמור בזה. אחד היבואנים הגדולים הוא

היבואן שאני מייצג - פיליפ מורים שהוא חבר בקונצרן של Kraft General Food או

Kraft Souchard Jacobs - הוא בהסכמים עם יבוא חוזר, מחזיר למדינה הרבה מאוד

כסף בהשקעה בחקלאות כי הוא קונה צורכי חקלאות. זאת אומרת שיש קשר הדדי עם יצרן

חוץ והוא קשור עם חברת מזון.
מאיר שטרית
שאלתי למה שהם לא יבואו ויקימו כאן מפעל לסיגריות. אתה אומר שדובק רוצה

להיות יותר מ-75% מהשוק. שיקימו מפעל מתחרה של יבואן.
ישראל קנטור
חה"כ שטרית העלה נושא שראוי לדון בו, ואני מוכרח לומר שאנחנו כן דנים

בנושא הזה אבל יש דוגמאות שפורסמו בעיתונים רק עכשיו, שבעקבותיהם אנשים שרוצים

להקים פה מפעלים אולי יחשבו פעמיים. אבל אולי הדברים ישתנו, הולכים להפרטה,

אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו מדברים על הנקודה הספציפית הזאת - האם צודק

משרד האוצר בדרך שבה הוא הלך ובמה שהוא הניח על שולחן הכנסת, כן או לא?

להערכתנו זה איזון בין שיקולים סותרים שאנחנו בהחלט תומכים בו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר צבי קסלר, בבקשה.

צבי קסלר;

למרות שאני גם נציג של פיליפ מוריס, אני רוצה להוסיף תוספת קטנה בשתי

נקודות, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. צריך פעם להפסיק עם הטיעון של מס על

יבוא ויצוא. חמס במדינת ישראל הוא אחיד על יבוא ויצוא. ההבדלים הם בין סוגי

סיגריות - יש סיגריות יקרות, יש סיגריות זולות - והרגלי העישון בהחלט לא

מחולקים בין עשירים לעניים. בסקרים שעשינו, בדרום תל-אביב מעשנים דווקא

מרלבורו וסיגריות יקרות אחרות. בריכוזי עולים, בעיקר מברית-המועצות לשעבר,

מעשנים סיגריות מיובאות ולא עוזר שום דבר.
אברהם פורז
נניח שסיגריית יבוא תעלה 100 שקלים, גם אז ימשיכו לעשן אותה?

קריאה;

אז לא יהיה יבוא.
צבי קסלר
המס על הסיגריות הוא המס הרגרסיבי ביותר במדינת ישראל. חה"כ אורון אמר

שמשלם המיסים הוא שמשלם את זה, וזה נכון. ככל שאתם מעלים את המס על דבר אחד

יותר מהשני ולא עושים קו משותף, זה יחיה המצב.

הערה שנייה - במה מדובר בעצם? כאשר הוחלט על מס משולב, זה פעל לרעת

היבואנים. המס הקצוב היווה 16% מהמס, היתר חיה מס יחסי כפי שדובק רוצה. בהעלאה

העכשווית מדובר בתוספת של פחות מ-5 אגורות למס הקצוב ו-67 אגורות--
ציפי גל-ים
התוספת למס הקצוב היא פחות מ-2 אגורות, היתר זה עידכון מדד.
צבי קסלר
פחות מ-2 אגורות, על זה כל הוויכוח. אני חשבתי שאני צריך לבוא הנה

ולהתווכח עם משרד האוצר מדוע הם מעלים את המס ועוברים את הקו האדום. בספרד,

למשל, העלו את המס ב-3.5% והגיעו למימדים כה גדולים של הברחות שהיה שם ממש

שבר. חשבתי שאני אתווכח עם האוצר, מתברר שכל פעם מחדש צריכים להתווכח עם דובק.

לשם מה היתה ועדה שעבדה שמונה חודשים, ועדה שהוקמה לבקשת ועדת הכספים? צריכים

פעם להפסיק עם הוויכוחים. כאן התכנסו כדי לאשר או לא לאשר את החלטת האוצר.

במקום להתווכח עם האוצר, אנחנו צריכים להתווכח עם דובק ולתמוך באוצר. צריך

להפסיק עם זה.
אוריאל לין
אני מבקש להגיב, אדוני היו"ר, כי דיברו שלושה יבואנים ומהצד שלנו דיברתי

רק אני.
היו"ר אברהם רביץ
ברור שאני אשמור על זכותך, זכות האיזון תהיה כאן.



אמנון רובינשטיין;

מה הסיבה שבאירופה עם שכר העבודה היקר שלה, עם חוסר כל יתרון טבעי, שיעור

הייצור המקומי הוא כל כך גבוה? ולמה כאן הוא פהות?
ציפי גל-ים
הייצור המקומי באירופה הוא גבוה מסיבות מסורתיות, אבל הוא הולך ויורד.
עודד אלישר
אני רוצה לענות על זה. חה"כ רובינשטיין, כל הסיגריות שאנחנו מדברים עליהן

- מרלבורו, קנט - כולן מיוצרות באירופה.
ישראל קנטור
אני רוצה לענות על זה. חה"כ רובינשטיין, לידיעתך - גם החברות הגדולות,

פיליפ מוריס ואחרות, מעבירות את מפעלי הייצור שלהן לתוך מזרח אירופה, למקום

שבו עלות הייצור יותר זולה. מעבירים את המפעלים משווייץ לרומניה ולאוסטריה,

זאת הנטייה. זאת אומרת שהבעיה של האיזון שאנחנו דנים בה, היא לא רק בעיה שלנו.

אבל כאן ההבדל הוא שסיגריות החוץ נרכשות במטבע חוץ והיבואן משלם במקום, ואילו

דובק משלמת את המיסים שלה כעבור שלושים יום במטבע מקומי. כלומר, הלחצים הם

הרבה י ותר חמורים.
אוריאל לין
אני מבקש את זכות התשובה.
היו"ר אברהם רביץ
זכות התשובה תינתן לך בסוף. עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג

התעשיינים שוקי אברמוביץ.
שוקי אברמוביץ
אני, בתור נציג התאחדות התעשיינים, נמצא במצב די מוזר. אתם בוודאי יודעים

שהתעשייה הישראלית היתה במשך הרבה מאוד שנים נתונה להגנות מכסיות. טענו שהיא

לא מספיק חשופה, זה התהיל במסגרת ההסכמים עם אירופה ועם ארצות-הברית והתעשייה

נחשפה לגמרי מול אותן ארצות. ב-1991 התחיל תהליך של חשיפה. אמרו: 'לחלק

מהתעשייה הישראלית אין יתרונות יחסיים בייצור מול היבוא. מדוע שאנחנו נכפה את

הייצור המקומי על הצרכן המקומי? הבה נתחיל בתהליך של חשיפה'. היו מספר חברי-

כנסת שהובילו את המהלך הזה, אני חושב שאחד הבולטים שבהם היה בזמנו חה"כ דן

מרידור. אותו דן מרידור, שהיום הוא שר האוצר, בפגישה שהיתה לנו איתו ביום

חמישי האחרון - שבה הועלו נושאים אחרים, לא נושא הסיגריות - אמר לנו: 'רבותיי,

אנחנו רוצים להנהיג משק חופשי. לא מעניין אותנו לתת עדיפות לכחול לבן ולא

מעניינת אותנו עדיפות ליבוא. שום דבר לא מקודש. אנחנו מאמינים בצרכן והוא

יבחר'. זאת אומרת, אם לייצור המקומי אין שום יתרון יחסי וליבוא יש יתרון יחסי,

מבחינת המשק הלאומי כדאי שיקנו יבוא. כמובן שבאנלוגיה צריך להיות גם הפוך. אם

הייצור המקומי הוא זול יותר מאשר היבוא, אזי אין שום סיבה שמערכת מיסוי של

משרד האוצר - שדוגל באי-אפליה, בהגברת התחרותיות, באמונה בצרכן ובכוחו לבחור -

היא זו שתטה ותיצור מצב שהיתרון היהסי של הייצור המקומי יקטן לעומת היבוא. זו

מדיניות שבהיבט של מערכת מיסים היא בהחלט לא מובנת - ואני חושב שפה היינו

צריכים לשמוע את נציגי האוצר - אלא אם כן יש שיקולים אחרים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לעובדת היותה של דובק מונופול או לא מונופול על

פי הפיקוח על המחירים. משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר מנהיגים שיטה של פיקוח



מחירים על מונופולים מקומיים, ובמסגרת אותה שיטה יש מרכיבי התייעלות. לכאורה

אותו מונופול (דובק) - ואני מניח שהוא עשה את זה כי מרבית המונופולים עושים את

זה - יכול לבוא לממשלה ולהגיד: 'אל תפקחו עלינו, תיתנו לנו להתנהג איך שאנחנו

רוצים'. הממשלה אומרת 'לאי, ובצדק מבחינה כלכלית, כי כשיש מונופול יש כשל שוק

בהנהגת המחירים.

ניסים דהן;

פיקוח רק למעלה, לא למטה. אתה רוצה להוריד מחירים, תוריד.

שוקי אברמוביץ;

חה"כ דחן, אם אנחנו מדברים על מצב שבו דובק העלתה את המחירים בסמוך

להעלאת המיסוי, לא צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה צרה אלא צריך להפריד בין שני

הנושאים.

לסיכום, מס קצוב במדינת ישראל מוטל במרבית המקרים על מוצרים שמחיר היבוא

שלהם זול בצורה משמעותית ממחיר הייצור המקומי, וזאת כדי ליצור הגנה לייצור

המקומי. בהגדרה המס הקצוב נותן עדיפות למוצר היקר. במקרה הזה, מרבית הסיגריות

המיובאות הן יקרות יותר מהסיגריות שמיוצרות בארץ (אני מניח שיש גם סיגריות

מיובאות שהם במחיר של הייצור המקומי או זולות יותר), כך שהמס הקצוב נותן

עדיפות בעיקר ליבוא. לכן לי יש פריבילגיה פעם אחת לבוא ולומר: לא אתם תקבעו,

תנו לצרכן החכם לבחור. תנהיגו מדיניות מיסוי אחידה שלא מפלה בין ייצור מקומי

לבין יבוא, והצרכן יבחר. אם מרלבורו טוב לעניים בדרום תל-אביב, שיבחרו - זו

זכותם.
קריאה
זה קי ים גם היום.
שוקי אברמוביץ
זה לא קיים היום. היום נטל המס באחוזים - והוכיחה את זה דובק, אני יכול

להראות לכם את הנתונים שלנו שאינם שונים - על הייצור המקומי הוא גבוה יותר. זו

העדיפות שניתנת ליבואנים.
היו"ר אברהם רביץ
מר אברמוביץ, עמדתך ברורה.
משה דוידס
אני יבואן ואני רוצה להוסיף משהו חשוב.
אוריאל לין
אם כך, גם אני רוצה לדבר עכשיו. באה לכאן קבוצה עצומה של יבואנים. כל

יבואן רוצה לדבר.
היו"ר אברהם רביץ
מר לין, אתה תשיב בסוף. תהיה לך הפריבילגיה להיות אחרון.
מיכאל קלי י נר
אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד לך שעל קיצוץ של 7 מיליארד היו כאן פחות

דוברים ופחות אנשים.
היו"ר אברהם רביץ
מר משה דוידס, בקיצור.
משה דוידס
אני רוצה לומר שתי מילים. מר אוריאל לין הזכיר את סיגרייות אסקורט הזולות

שכבר כמעט לא נצרכות אבל הוא מתלבש על זה כאילו זה מי יודע מה. שני דברים

נוספים - אחד, הוועדה שהוקמה הוקמה על פי בקשת דובק בזמנו. דבר שני, מדוע

האוצר דורש איזון מסויים? אתם שכחתם מה דובק גרמה לאותם צרכנים שלכם בשנות

ה-80? היא גרמה לכך שלא יהיו סיגריות בשוק.

אוריאל לין;

זו דמגוגיה, באמת.
משה דוידס
אדוני, כל חודש דובק השביתה את הפועלים שאתה מייצג כדי שהצרכן שלך לא

ייהנה מהמוצרים שלך. זו היתה הסיבה שהאוצר דרש איזון.

חי ים אורון;

בגלל זה הם ירדו מ-90% מהשוק ל-60%.
היו"ר אברהם רביץ
מר דוד בועז, בבקשה.
דוד בועז
לי יש משרד לייעוץ כלכלי, ועשינו עבודה עבור אחד מהיבואנים על הנושא של

מיסוי ואני רוצה לציין שש נקודות. אחד, הנושא של מיסוי סיגריות קיים בכל

העולם. סיגריה היא מוצר קלאסי למיסוי.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה אם מיסוי קצוב או מיסוי לפי ערך.
דוד בועז
נכון. קודם כל ממסים סיגריות. איך למסות את הסיגריות - זה נושא רציני

מאוד. סיגריה היא לא מוצר רגיל, זה לא שמפו לשיער או שרוכי נעליים, יש לכך

התייחסות נפרדת של הממשלות. הנושא הזה נלמד והוצג והשקיעו הרבה מאוד כסף

במחקרים. גם החברות הגדולות כמו פיליפ מוריס וכו' מוציאות הרבה מאוד כסף על

מחקרים כדי לבדוק מה קורה, ואכן המדיניות המערביות המתוקנות התייחסו למיסוי

סיגריות באופן שונה מאשר למיסוי של גורמי ייצור או מוצרים אחרים.

לגבי הקטע שלנו, לפי דעתי האישית יש מקום למסות סיגריות. מובן שיש לזה

גבול, כי אם לא מקצצים הוצאה מסויימת בתקציב ומטילים את זה על הסיגריות והדלק,

יש העניין של גמישות הביקוש. לכן לא בטוח שתקבל הכנסות בגובה העלאת המס,

והשאלה מה אתה רוצה לעשות - להגדיל מיסים או לקבל הכנסות. יש פה באמת תחלופה,

זה מוצר שהוא בר הברחה - הדברים נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם. צריך לעשות

את השיקול המעשי כמה ללכת על העניין הזה.

אשר למבנה המס - יש פה שאלות, ושוקי אברמוביץ ידידי הציג את העניין בצורה

מאוד נון-שלנטית. עודד אלישר שכח לציין שבוועדה הציבורית היה גם פרופסור

לרפואה, ויש לזה בהחלט גם שיקולים בריאותיים, שיקולים חברתיים, שיקולים

פיסקליים וגם שיקולי תעסוקה. מקובל לחשוב שסיגריות מזיקות לבריאות. השאלה מה

לעשות - האם לאסור עישון סיגריות? האם להגיד שהממשלה מתערבת בעניין הזה? זה

בהחלט שיקול חברתי. דרך אגב, גם במדינות אחרות משתמשים בכלי המיסוי.



אני עובר להיבט התעסוקתי, בקטע הזה נערים היינו וגם זקנו וראינו מה קורה

כאשר מתערבים בשיקולים תעסוקתיים ומחליטים להקים מפעל להרכבת מכוניות כי טוב

שתהיינה מכוניות כחול-לבן ואיך זה נגמר. כאן אני מסכים עם מה שאמר שוקי

אברמוביץ - בסך-הכל שיקול הערך המוסף האמיתי הוא שיקבע אם זה יהיה ייצור מקומי

או יבוא. אני חושב שכולנו לוקל-פטריוטים ישראלים והיינו רוצים לראות שהדברים

ייעשו כמה שיותר פה אצלנו ובעצמנו ושיהיה לזה ערך מוסף. אבל אם הערך המוסף הוא

לא גדול ולא משמעותי ומנקודת ראות המשק הלאומי יותר טוב לייבא, אז כדאי לייבא

ובכסף שאנחנו חוסכים ייצור מקומי, בואו נעשה דברים שהם בתחום היתרון היחסי

האמיתי שלנו.

יש פה היבטים חברתיים נוספים, בעיקר העובדה שהסיגריות מזיקות לבריאות.

צריך להחליט איך מטילים מס, ועל הקטע הזה בהחלט החליטו להטיל מס קצוב. ההחלטה

של הוועדה היתה משיקול שלטוני מימסדי של נוהל עבודה תקין, כמה עוד ידברו

בעניין הזה? כמה יזגזגו ויתזזו גם את ועדת הכספים וגם את הממשלה עד אשר תתקבל

ההחלטה שהם רוצים שתתקבל? הרי ישבו והחליטו, שר האוצר הקודם נכנס אישית לעניין

הזה, תיחקר כל אחד מהגורמים והתקבלה החלטה. הנושא הזח פורסם בצו. אני מציע

לחברי-הכנסת של ועדת הכספים לתת משקל גם לנימוק הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. מר אוריאל לין, בבקשה.
אברהם שוחט
אוריאל לין, האם אפשר שתגיד במסגרת דבריך - מה קרה מבחינת פלח השוק מאז

יישום החלטת הוועדה אל מול המצב הקודם? דבר שני, מה הערך המוסף של הסיגריה?
אוריאל לין
על זה מר בילר יכול לענות.
אסתר שרון
פלח השוק של דובק עלה במידה קטנה לעומת 95'.

אוריאל לין;

מצטטים כל הזמן את הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בזמנו.
אברהם שוחט
זו היתה ועדה ציבורית.
אוריאל לין
בסדר, היו שם שני אנשים מבחוץ וארבעה עובדי מדינה. לא חשוב, זו ועדה

ציבורית. עו"ד קנטור טעה, גם אני ליוויתי את הוועדה הזו, אני מלווה את הנושא

הזה כבר שנתיים. על כל פנים אני רוצה להראות לכם מה החליטה ועדת הכספים כאן

לאחר שני דיונים נוקבים בהמלצות הוועדה. היא אמרה - וכרגע אני מצטט את מר

קרשנר מה-10 בדצמבר 95' בסיום עבודתה של ועדת הכספים הזו - "המכס יפרסם תיקון

שיגביל את זה לשנה ותיעשה בדיקה תוך חצי שנה מיום הפרסום". ועדת הכספים אז לא

היתה מאושרת מהמלצות הוועדה משום שבמשך שנים הגיעו לכאן נציגי הממשלה, הממונה

על הכנסות המדינה, נציגי המכס ואמרו: כל השינוי שאנחנו עשינו נועד למטרה אחת

ויחידה - ואני אומר את זה באחריות אישית מלאה, יש לי תיעוד וציטטות - להוריד

את דובק שהיתה פעם 95% לרמה של 75% מהשוק.
אברהם שוחט
אוריאל לין, זה פאסה.
אוריאל לין
חה"כ שוחט, זה לא פאסה מסיבה פשוטה - שעד היום, ואני אוכיח לך את זה,

רוצים לשמור על אותם יחסי מחירים. כאשר באים ובכל אופן מנהיגים מס קצוב

וקובעים מנגנון הצמדת אוטומטי, בשלב הנוכחי לא מסתפקים בהתאמה אוטומטית של המס

הקצוב אלא מוסיפים לו עוד 2 אגורות ואומרים: 'מה זה 2 אגורות?'. אבל למה

להגדיל את המס הקצוב? אחת משתיים - או שיש כאן עיקרון ברור שאומר שזה משקף את

הנזק לבריאות, דבר שאני לא מסכים לו. אבל אם כך המצב, מדוע להעלות מעבר להתאמה

למדד? משום שרוצים לשמור על יחסי המחירים הקיימים היום. זו הכוונה האמיתית.

אני רוצה להוסיף ולומר לגבי העניין של המס הקצוב. אומרים שבארצות-הברית

יש רק מס קצוב. מהו אחוז היבוא של סיגריות לארצות-הברית? 2% בלבד! שם משתמשים

במס קצוב מסיבה אחת בלבד - משום שזה בדיוק מה שמונע את היבוא המתחרה. נתנו לכם

דוגמא איך עושים שימוש באירופה במס הקצוב. בכל מדינה מכוונים את השילוב כך

שיהיה יתרון לייצור המקומי. אם היינו הולכים בשיטה הקלאסית הפשוטה של מס קנייה

בשיעור אחיד על הסיגריות, לא היתה שום בעיה במובן זה. נכון, אני לא הסתובבתי

במרכזי הקליטה, לא עשיתי מחקר אישי כמו עו"ד קנטור, אני לא יודע מה מעשנים

במרכז קליטה אי ובמרכז קליטה בי. אבל אני יודע שלפחות לשכבות החלשות יותר היתה

האפשרות לבחור בין סיגריה זולה יותר לסיגריה יקרה יותר, ומי שרוצה להוציא יותר

כסף על סיגריה יקרה מאוד, זו בחירתו האישית. אינני חושב שמס הקנייה צריך

להתערב ביחסי המחירים. אני חוזר ואומר שהמצב הוא שיש כאן --
חי ים אורון
בדו"ח השנתי של מינהל הכנסות המדינה ל-1995, יש פה טבלה האומרת שיחסי

המחירים מאז 92' נעים סביב 1.67, 1.69, 1.68, 1.71, 1.62 לאורך כל התקופה. פה

זה נותן 1.68, אז מה הפער הגדול?

אוריאל לין;

המס הקצוב שומר על יחסי המחירים.
ציפי גל-ים
אחרי שהיבואנים ספגו קצת מחיר ודובק העלתה מחיר מעבר להתחייב, עכשיו זה

1.63. דובק חותרת תמיד ל-1.63.
אוריאל לין
דובק העלתה מעבר למתחייב כי היא לא רוצה להיות חברה מפסידה. היא עשתה

התאמה פשוטה של ההתייקרויות.
יונה יהב
אצל דובק ההוצאות שנקראות "הנהלה וכלליות" הן משמעותיות מאוד.

אוריאל לין;

אני מסיים ואומר שכל חשיטה הזו של המס הקצוב היא מיותרת לחלוטין, היא

פוגעת בייצור המקומי, פוגעת בשכבות החלשות ולא צריך לבנות שיטה שכל כולה נועדה

להגן דווקא על היבוא היקר. מס קנייה צריך להיות נייטרלי, הוא לא צריך לומר

ליצרן אם לייצר ביוקר או למכור ביוקר, הוא לא צריך להגן על היקר. הוא צריך

להיות נייטרלי לחלוטין ולאפשר להם למכור איך שהם מבינים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.
פיני בדש
יש לי שאלה לסדר - האם אנחנו נדון עכשיו על אחוזי המס או שאנחנו באים

לאשר החלטה של האוצר?

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו באים לאשר, אבל יש זכות הדיון לחברים. אני מודה למשלחות על

תרומתכם.

אני רוצה לפתוח דיון ואתן את רשות הדיבור לחברים שנרשמו. אני רק רוצה

להעלות תהייה אחת בראשית הדיון - היתה ועדה שנבחרה על-ידי שר האוצר הקודם

ובדקה את הנושא לעומק. יש לנו כאן בקשה של משרד האוצר לאשר את ההחלטה שלו.

בדיון שנערך כאן התפרסנו למחוזות שלא התכוונו להתפרס אליהם, כי השאלה - שהיא

שאלה נכבדה - האם מס קצוב או מס יחסי, היא שאלה שנדונה בפני ועדה שאני מתארת

לעצמי ששמעה את כל הצדדים והעמיקה חקור, ואנחנו נגררנו לשאלה הזאת שהיא איננה

ממין העניין היום. היום יש לנו בקשה של האוצר ואנחנו צריכים לקיים דיון על

העניין הזה ולהצביע. אני חושב שאם יש מקום לטיעונים של אוריאל לין ואחרים,

צריכים אולי לחדש את פעולת הוועדה אבל אנחנו לא עוסקים בעניין הזה, אין לנו גם

הכלים והנתונים לכך. לכן לפי דעתי אנהנו נגררנו, ואני מציע לחברים שנחזור

לשביל שעליו אנחנו צריכים לדון.
אברהם פורז
אבל זה לא בכדי שמבקשים אישור של ועדת הכספים. אתה הרי לא חותמת גומי.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רוצה להיות חותמת גומי. מותר גם להתפרס לצדדים, לשאלה העקרונית.

אני רק אומר שעם כל הכבוד לוועדתנו אין לנו הכלים, הנתונים והזמן לדון ולהחליט

בין שיטת מיסוי אחת לשנייה.
אברהם שוחט
מאז שאני בוועדת כספים, כל הזמן יש דיונים מסביב לעניין הזה. נכון שדובק

ירדה בחלקה בשוק והיום היא 50%--

ציפי גל-ים;

מאז התיקון האחרון היא עלתה.
הי ו"ר אברהם רביץ
היום היא 60%.
אברהם שוחט
בכל אופן, העסק הזה כל הזמן עולה עם לובי ענק כי מעורב בעניין הרבה מאוד

כסף - גם ביבוא וגם בדובק. בשלב מסויים פנתה ועדת הכספים אליי ואמרה: 'תקימו

ועדה ותבואו עם המלצות'. הוקמה ועדה שישבו בה גם אנשים שבחנו את ההיבט הרפואי.

אני יכול להגיד לכם שנפגשתי עם אונקולוגים - באה אלי משלחת של הליגה למניעת

עישון עם כל אנשי האונקולוגיה והרפואה, והם נתנו תיאור איזה נזק גורם העישון

לבריאות של המעשנים ושל המעשנים המשניים (הפסיביים).
היו"ר אברהם רביץ
נזק בריאותי הוא גם נזק כלכלי.

אברהם שוחט;

ואז עלתה הצעה בוועדה. הוועדה באה עם כמה המלצות, לא היתה אחידות דעים.

היו הרבה יותר קיצוניים שדרשו מס גבוה יותר, היו דעות לכאן ולכאן. בסופו של

דבר הובאה המלצה לוועדת הכספים, ובמיוחד שאלתי האם קרתה קטסטרופה בדובק כתוצאה

מזה. לא קרתה.

ציפי גל-ים;

להיפך, פלח השוק שלה גדל.
אברהם שוחט
אני אומר לכם - אי אפשר כל פעם, במשך שמונה שנים, להיכנע לעניין הזה

ולדיבורים על מאות העובדים בבני ברק. צריך לשים לזה קץ. היתה ועדה, היא גמרה

עניין, כשוועדת הכספים דנה בזה היא אישרה את ההמלצה, הממשלה פונה בעניין. אני

בעד לתת לעסק הזה לרוץ במתכונת הקודמת עם התיקונים שהציעה הממשלה עכשיו, ושלא

נהיה במשך ארבע שנים תחת הלובי של דובק והלובי של היבואנים.
מיכאל קלי י נר
אני באופן אינסטינקטיבי הייתי נוטה לקבל את הדעה שאם היתה ועדה צריך

לתמוך בעמדת הממשלה. אבל יש בעיה אחת - אוריאל לין אמר את זה בסוף כשכבר לא

הקשיבו לו, וזה נמצא גם בנייר של סמדר אלהנני, ולזה הייתי רוצה תשובה. אני

מבין שוועדת הכספים החליטה לקבוע תאריך תפוגה לצו והוא היה צריך לפוג בספטמבר,

ואיכשהו כשבא הצו לא היה בו תאריך תפוגה. מה המשמעות המשפטית של הדבר הזה? מה

שיותר חשוב - אני מבין שהיינו צריכים לקבל דו"ח בספטמבר מה השפעת המיסוי על

צריכת הסיגריות בכלל, מה השפעת המיסוי על החלוקה בין יבוא לבין ייצור מקומי.

מבחינה זאת יש בכל זאת פתח מסויים לדיון מחודש בנושא, כאשר רק צריך להבין מה

גדר המחלוקת. היות וחלק מעליית המחיר של המס הקצוב היה עידכון, בעצם כל

הוויכוח הגדול שראינו כאן, עם כל הלוביסטים, הוא ויכוח על פחות מ-2 אגורות

(1.94 אגורות) במס הקצוב. אנחנו חשבנו שלגירסת לין צריך היה, כדי לקבל את אותו

כסף, להעלות אולי בעוד אחוז או שניים את המס על המחיר. לכן יש לנו פתח מסויים

לדון בנושא.
יונה יהב
יש לי הצעה לסדר. אני חושב שההסבר של חה"כ שוחט - והוא היה אז אחראי (כשר

אוצר) על הדברים שמובאים אלינו כרגע - הוא מספק. אני מציע לגשת להצבעה ללא

דיון.
ניסים דהן
אתה לא יכול לסתום פיות.
יונה יהב
לא לסתום פיות, אבל בשביל מה לדון?
היו"ר אברהם רביץ
אם כל חברי-הכנסת מבקשים להימנע מדיון, אני מסכים. אבל חברי-הכנסת רוצים

לקיים דיון. בכל אופן, לאור הצעתו של חה"כ יהב, כל חבר בוועדה יוכל לוותר על

זכות הדיבור שלו. חה"כ בדש, בבקשה,



פיני בדש;

אני כבר כמעט חמש שנים בכנסת, ופעמיים בשנה מגיע הקרב עם הלוביסטים ועם

דובק. אני שאלתי בהתחלה שאלה לסדר - מה כל הדיון? הרי באים לאשר בקשה של משרד

האוצר, צריך להצביע וזהו. לא היה צריך לזמן את כולם ואת כל הדיון הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אלה החיים.
פיני בדש
אני שומע את אנשי דובק כבר חמש שנים ואת כל יפי הנפש מסביב. כל מה שהולך

בדובק ותרגילי ההוצאות שם - רק היום קראתי את הכתבה ב"הארץ" על היועץ המיוחד

שיושב עדיין באנגליה - זרח גהל--
הי ו"ר אברהם רביץ
בואו לא ניכנס לעניינים אישיים.
פיני בדש
יש פה נקודה שעלתה בזמנו ואני לא חושב שהיא השתנתה - קניית הטבק, שהם

קונים טבק לאנגליה ב-100 דולר לטון (זו סתם דוגמא) וזרח גהל מוכר אותו מאנגליה

לארץ ב-700 דולר לטון וחם מרוויחים בדרך הכנסה לא קטנה שנשארת שם-
אברהם פורז
אתה יודע שאתה מאשים אותו בעבירה פלילית - שהוא משאיר חלק מהכסף בחו"ל.

הוא לא נמצא פה, אסור לך לעשות את זוז. זה ניצול ציני של חסינות, אחרת הוא היה

תובע אותך על הוצאת דיבה כי אתה מאשים אותו בגניבה. אני לא מגן על האיש הזה,

אני לא מכיר אותו, אבל לא צריך להגיד מה שאמרת.
פיני בדש
שיבוא לארץ ויתבע אותי. חה"כ פורז, אני מסתמך על דברים ונתונים שעלו פה

בוועדה. זוז מעלה את מחיר הטבק בארץ ומעלה את עלויות הייצור שעל פיהן הם מחשבים

את המחיר.
הי ו"ר אברהם רביץ
אבל הם בכל זאת זולים מסיגריות תוצרת חוץ.
ציפי גל-ים
כי הם מוכרים סיגריה יותר זולה.
פיני בדש
יש שני נושאים חשובים שצריך לקחת בחשבון. ראשית, ככל שחלקם בשוק עולה והם

הופכים יותר למונופול, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. מישהו ציין כאן שהיתה

תקופה שהם הרעיבו את האנשים לסיגריות, והיה מצב קשה לאנשים שרגילים לעשן. אסור

שזה יקרה. עצם התחרות גורמת להם להתייעל וגורמת להרבה מאוד דברים חיוביים

לעצמם שהם אפילו לא יודעים אותם.

דבר שני, יש הקו האדום בנושא של הברחות. לא מזמן נתפסה כמות גדולה מאוד

של סיגריות תוצרת חוץ מוברחות. זה רק התחיל, ואם יהיה פער כזה גדול זה יגדיל

את ההברחות ואני לא בטוח שנרוויח מהעניין. דבר אחרון, אחרי כל הוועדות האלה,

אין טעם להיכנס לדיון בוועדת הכספים.



חיים אורון;

אני מסתכל פה ב"דוקטורט" של מינהל הכנסות המדינה. בסך--הכל המגמה שמופיעה

פה היא מגמה נכונה - דובק ירדה מ-90% ל-60%, יחסי המחירים פהות או יותר נעים

סביב 1.7, 1.6, כפי שהקראתי קודם. זה נראה לי מהלך סביר ואם נשארים במטווה

הזה, אני חושב שהמגמה הזאת נכונה. היות שהזכירו פה הרבה את הקרדיולוגים

ואחרים, התמונה היא פחות או יותר שצריכת הסיגריות לא יורדת עם כל המיסוי הזה.
ציפי גל-ים
הצר י כה המדווחת יורדת.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל יש כסף לרפא את אלה שחולים עקב העישון.
מיכה גולדמן
לכן פיטרו 500 רופאים עולים?

סופה לנדבר;

השרים הבטיחו לנו שהם יישארו.
חי ים אורון
לכן אני חושב שבסך-הכל יש לקבל את ההצעה של האוצר, אם היא הולכת במטווה

חזה ולא עושה סטייה גדולה. אני גם לא חושב שצריך להיות יעד להוריד את דובק

מתחת ל-55%-60%--
היו"ר אברהם רביץ
זה לא מה שקורה.
חי ים אורון
-אם יש מגמה כזאת, אני חושב שהיא לא נכונה כי אז כל היבואנים מסביב

יחגגו. גם הם נמצאים קצת באיום. אם לא יהיו איום, הם יוכלו להעלות את המחירים

שלהם עוד יותר. אני חושב שנעשה איזון נכון.
מיכה גולדמן
אני רוצה להתייחס לשני דברים-
שלום שמחון
חה"כ גולדמן, כדאי לגשת להצבעה. הוצעה פה הצעה טובה.

היו"ר אברהם רביץ;

תנו לו לומר שנ י משפטים.
מיכה גולדמן
תודה רבה, ויתרתי.
אברהם פורז
אדוני היו"ר, אני נאמן לשיטתי הידועה שהמדינה לא צריכה להתערב בשום דבר,

ולכן כמו שאני בעד חשיפה של הייצור המקומי, באותה מידה אני נגד מיסים קצובים.

שהשוק יעשה את שלו.



יצחק כהן;

אני תומך בהצעת האוצר, אבל יש לי שאלה לציפי גל-ים - בכל זאת אוריאל לין

אמר פה דברי טעם לגבי המס הקצוב. אני רוצה תשובה בעניין הזה כדי להרחיב את

הדעת.
היו"ר אברהם רביץ
גבי ציפי גל-ים, תשובות קצרות ביותר.
ציפי גל-ים
קודם כל, אני חייבת דיווח, אנחנו אמורים היינו לחזור בספטמבר לוועדה

ולדווח על תוצאות פלחי השוק וצריכת הסיגריות מכיוון שהתעוררו פה הספקות

שהתעוררו. אני מתנצלת, בגלל תקלה לא הגענו בספטמבר אז תיתן לי לתת את הנתונים

עכשיו, כי פורמלית אנחנו מחוייבים גם בהתנצלות וגם בנתונים.

צריכת הסיגריות - המדווהת, אני מוכרח להדגיש - ירדה בשנה האחרונה ב-4.8%

מייצור מקומי, ב-5.9% מיבוא. כתוצאה מזה פלח השוק של הייצור המקומי עלה.

חי ים אורון;

אולי זה בגלל השטחים שירדו?
ציפי גל-ים
גם בגלל השטחים, אבל קשה לנו להפריד את זה.
אברהם פורז
זה לפני המס החדש. זאת אומרת שהמגמה תתחזק בעקבות המס החדש.
ציפי גל-ים
המגמה המדווחת תתחזק.
היו"ר אברהם רביץ
אם גם צריכת הסיגריות מייצור מקומי ירדה, סימן שזאת מגמה של הפסקת עישון.
ציפי גל-ים
לא בטוח.
יונה יהב
זו מגמה של החזרת שטחים.
מיכאל קליינר
אם מבריחים מרלבורו זול, הצריכה המדווחת יורדת.
ציפי גל-ים
אבל למרות העובדה הזאת, ולמרות שבשטחים ממשיכים לעשן סיגריות יבוא ואולי

היתה הסטה ליבוא, פלח השוק של הייצור המקומי עלה. פלח השוק של הייצור המקומי

ב-95י היה 56.3% וב-96' 58.2%. פלח השוק ימשיך ויעלה גם עכשיו, משום שאפילו

אם מחיר הסיגריות המקומיות עולה יותר מאשר מחיר הסיגריות היקרות, עצם עליית

המחירים מזיזה אנשים מסיגריות יותר יקרות לסיגריות יותר זולות..
קריאה
לתקופה קצרה.
ציפי גל-ים
התקופה הקצרה הזאת נמשכת כבר די הרבה זמן. לכן פלח השוק של הייצור המקומי

עולה. אני לא ארחיב, אבל הייתי אומרת שכ-case study בכלכלה אפשר ללמוד איך

מתנהג מתחרה ואיך מתנהג מונופול בשנתיים האחרונות כשהממשלה משנה את המחיר של

הסיגריה. דובק העלתה את המחיר פעמיים יותר ממה שמתחייב מהעלאת המס, וזאת

התנהגות מונופוליסטית. חודש אחרי העלאת המס בינואר 96', הם ביקשו עידכון

עלויות.
אברהם פורז
אין יבוא של סיגריות זולות?
סופה לנדבר
יש.
ציפי גל-ים
יש, אבל יש captive market. קשה מאוד להילחם במותג כמו טיים. יש גם שוק

למותגים. להתחיל עכשיו לבנות מותג של חברה יפנית כשהיא בתחרות משום שיש יבוא

של סיגריות זולות גם ממקומות אחרים, זה קשה. זה מקרה קלאסי של מותג שתופס שוק.

הבעיה שלנו עם התנהגות מונופוליסטית היא שהמונופול, כדי למקסם את הרווח שלו,

מעדיף למכור פחות במחיר יותר גבוה. זאת התנהגות מונופוליסטית מהתיאוריה, לפי

הספר.
אברהם פורז
אז למה אתם מאשרים העלאת מחיר?
ציפי גל-ים
כי אין לנו ברירה.
אברהם פורז
מה זה אין לכם ברירה? אם זה מונופול, אתם יכולים לא לאשר העלאת מחיר.
ציפי גל-ים
ההתנהגות של דובק - גם אחרי העלאת המיסים הקודמת לפני שנה וגם השנה - היא

שהם מעלים מחיר יותר ממה שמתחייב והרווח שלהם גדל. למה אנחנו לא יכולים לפקח

עליהם דרך חוק פיקוח על מוצרים ושירותים? נרמז כבר קודם - אני לא אכנס לכל

מיני רמיזות; אתה צודק, חה"כ פורז, אסור להגיד את מה שאי אפשר להוכיח-
פיני בדש
את מה שאסור אני אמרתי.
ציפי גל-ים
אבל אני כן אגיד את הדבר הבא. לא מצליחים להגיע להסכמה עם דובק - וקשה

לכפות עליה, אולי נבוא אליכם פעם כדי לכפות את זה - שהעידכון השוטף יהיה לפי

מחירי טבק עולמיים שהוא מדד נייטרלי. דובק היא אחת החברות הבודדות שמעדיפה

שיאשרו לה 50% מחשבוניות ספק. יש שתי שיטות של עידכון שוטף בוועדת מהירים -

אחת לפי מחירים בינלאומיים, השנייה לפי הצגת חשבוניות ספק. אומרת הוועדה
כתמריץ נגדי
'אבל אם תביא לי חשבוניות ספק ספציפיות, אני אאשר לך רק 50%

מעליית המחירים בחשבוניות'. ככה עובדת דובק ואי אפשר להכריח אותה לעבור למדד

בין-לאומי. למה? משום שיש לה בדיוק ספק אחד. זה מה שאני יכולה להגיד, יותר מזה

אני לא יודעת. אף אחד לא יודע מיהו הספק, אבל יש לה ספק בלעדי.
אברהם פורז
מה זאת אומרת לא יודעים? הרי מביאים חשבוניות ממנו.

ציפי גל-ים;

יש חשבוניות ספק עם שם של חברה, אני לא יכולה לחקור מי עומד מאחורי שם

החברה.

מיכאל קלי י נר;

הם לא עושים הרמת מסך,

פיני בדש;

53% מדובק אלו חברות חוץ בשווייץ ו -

ציפי גל-ים;

כל מה שאני יכולה לומר הוא שיש ספק בלעדי והם מעדיפים - התנהגות מאוד לא

הגיונית, חה"כ פורז - במשך שנים ארוכות לקבל רק מחצית מעליית המחירים של הספק,

במקום לקבל את מלוא עליית המדד העולמי, והם חיים טוב.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. מי בעד הצעת הממשלה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 51),

התשנ"ז-1996, נתקבל.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. הצו אושר.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 52). התשנ"ז-1996

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון). התשנ"ז-1996

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מטי 3)'; התשנ"ז-1997

הי וייר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לשלושה צווים בנושא הדלק - העלאת המס על הדלק. למרות שהכל

ידוע, ציפי גל-ים, תאמרי כמה משפטים על העניין.

ציפי גל-ים;

זו העלאת מחירים פיסקלית, במסגרת רפורמה רב-שנתית יש היגיון להעלות את

מהיר הדלק מסיבות רבות, גם מכיוון שהלחץ בכבישים הוא גדול. דרך אגב, גם פה יש

מס קצוב. חהייכ יצחק כהן, אני אענה לגבי המס הקצוב על הדלק ודרך זה גם על המס

הקצוב על סיגריות. יש מעט מאוד מקרים, מבחינת תיאוריה של מיסוי, שהגיוני להטיל

מס קצוב. המקרים האלה קשורים להשפעות חיצוניות של המוצר - לא כשזה פיסקלי, אלא

כשיש השפעות חיצוניות. בסיגריות הסיבה להטלת המס הקצוב היא בריאות, בדלק זה מס

תשתית. יש צפיפות על הכבישים ואתה רוצה למסות, ואתה עושה את זה דרך הדלק. במצב

כזה יש היגיון במס קצוב, כי לצורך זה לא מעניין אותך אם משתמשים בדלק יקר או

זול, כפי שלצורך בריאות לא מעניין אותך אם מעשנים סיגריה יקרה או זולה. במקרה

של הסיגריות זה מאוד חשוב, כי טוענים שהנוער כן מושפע משיקולים של מחירים. אם

לא תטיל מס קצוב, המס על סיגריה זולה יהיה נמוך ולכן הסיגריות הזולות יוזלו

עוד יותר, והמטרה היא לעשות סף של יוקר כדי למנוע את העישון. זה בעניין

הסיגריות.

בקשר לדלק, מונחים לפניכם שלושה צווים. בשני הצווים הראשונים - דבר

ראשון, השווינו את המס על דלק נטול עופרת למס על דלק רגיל 96. זאת בניגוד

להיגיון של תימרוץ נגד זיהום אוויר ואסביר מדוע. יש היגיון בתימרוץ פיסקלי,

נניח נגד זיהום אוויר, כאשר הפרש המהיר משפיע על הצרכן, על המתדלק. זה היה פעם

ולכן עשו את הדלק נטול העופרת זול יותר מהדלק הרגיל. היום כל המכוניות

המיובאות החדשות בנויות לדלק נטול עופרת כחובה. ברגע שאתה מחייב תקנות נגד

זיהום אוויר, אתה לא צריך יותר את התימרוץ הפיסקלי. אדם שקונה רכב שבנוי לדלק

נטול עופרת, לא יכול להשתמש בדלק הרגיל אלא אם כן הוא מזיק לרכב.
סמדר אלחנני
אפילו פיית הצינור של הדלק הרגיל לא נכנסת.

ציפי גל-ים;

לכן אין משמעות לתימרוץ הפיסקלי. גם בנושא אחר היום נחזור לעניין הזה.

מכיוון שאין משמעות לתימרוץ הפיסקלי, השווינו את המחירים כדי שיהיה פשוט יותר.

דבר שני - פשוט העלינו את המהיר של בנזין 96 ב-4.5%. זה כדי להשיג הכנסות שלא

הצלחנו לשכנע אתכם להשיג ממקורות אחרים.
מיכאל קליינר
יצא לטובה.
חיים אורון
אדוני היו"ר, אני מבין שיש פה בעיה קשה להחזיק את החברים להצבעה. אני

מבקש קצת להוריד את הקצב, אני רוצה לשאול משהו.
היו"ר אברהם רביץ
אני אתחיל דיון, אתה יכול לשאול, אין שום בעיה. יש אנשים עצבניים אבל

אנחנו רגועים לחלוטין.
ציפי גל-ים
לגבי הסולר, החלטנו להוזיל את מחירו - ותיכף אגיד מה המגמה ארוכת הטווח

כי איתה נבוא אליכם בעוד כמה זמן - וויתרנו על ההוזלה, שוב בגלל מצוקה

תקציבית. בסולר צריך לעשות רפורמה אמיתית. במסגרת רפורמה במס צריך לחלק את

הסולר לשני סוגים - סולר תחבורה וסולר תעשייה וחימום. סולר תעשייה וחימום צריך

להיות זול כי אין לנו אינטרס להוריד את השימוש בו.

מיכה גולדמן;

אבל אם תעלו את מחיר הסולר לתחבורה, יעלו גם תעריפי התחבורה הציבורית ולא

מזמן העליתם את התעריפים האלה. המהלך שאתם עושים עכשיו ישפיע מיד על מחיר

התחבורה הציבורית.

ציפי גל-ים;

לא תהיה פה שום השפעה על מהירי התחבורה הציבורית, כי ההוזלה לא נלקחה

בהשבון והחזרה לא נלקחה בחשבון.

יש ועדת מיסוי דלק שעובדת. אנחנו מחכים שמינהל הדלק יאפשר לנו טכנולוגית

להוציא שני סוגי סולר עם תכונות טכנולוגיות אחרות. בינתיים הורדנו את המחיר

וביקשנו להחזיר אותו לקדמותו, למעט העניין של עידכון ינואר שהוא עידכון רגיל.

בעצם הצו השלישי שמונח לפניכם בא לבטל את הצו הראשון, כלומר לא להוריד את מחיר

הסולר.
מיכאל קלי י נר
רציתם כבר לעשות משהו לטובת העניים והתחרטתם.
ציפי גל-ים
את הנפט באמת השארנו זול כי הוא משמש לחימום אצל שכבת אוכלוסייה מאוד צרה

ו יחסית מעוטת אמצעים.
חי ים אורון
הדבר הזה לא צמח יש מאין. העלאת המס הזאת היא תוצאה של דיוני התקציב. יש

בשלושת הצווים הללו 470 מיליון שקל - 390 ועוד 80 מיליון שקל - של מיסים

עקיפים. למרות שהנפט יותר זול, בסך-הכל יש פה העלאה של המיסים העקיפים כאשר

כולם יודעים מה משקל המיסים העקיפים בארץ, מתוך אי רצון קבוע של ממשלות - גם

הממשלה הקודמת - לא לגעת במיסים הישירים וביחס בין המיסים העקיפים למיסים

הישירים. מהסיבה הזאת אני מתנגד למהלך הזה, משום שכל פעם שלממשלה יש קושי היא

הולכת למקום הכי קל. על הסיגריות לא יכולתי לנאום את הנאום הזה כי לגבי

הסיגריות אני משלה את עצמי שיש איזשהו משקל להעלאת המס בהיבט הבריאותי, אחרת

הייתי אומר אותו הדבר גם לגבי הסיגריות.
סילבן שלום
גם לגבי הדלק אפשר להגיד שאם נוסעים פחות יש פחות פיח ועשן ופחות נזק

לבריאות. חה"כ אורון, מה היה בינואר 96'?



חיים אורון;

העלו את המחירים מאותן סיבות, והנאום שלי היה זהה.

סילבן שלום;

ואיך הצבעת?

חיים אורון;

אני לא מדבר עכשיו על ההצבעה, אני מדבר על הנאום. הנאום היה זהה.
יצחק כהן
אולי כדאי לוותר על חצי נקודת הזיכוי לנשים ולבטל את הצווים האלה?

חיים אורון;

אני יודע למה לא מעניינות אותך נקודות הזיכוי, כי ממילא מי שאתה מייצג

איננו עובד ואין לו נקודת זיכוי.
יצחק כהן
בוא נעשה סקר אבטלה סמויה בקיבוצים.
חי ים אורון
אני יודע שגם אנשים באוצר יודעים שההצטברות של ההחלטות הללו יוצרת תמונה

לא טובה. ההחלטות הללו הן החלטות מצטברות - עוד 400 מיליון ועוד 400 ועוד 400,

ובסוף לוקחים את הספר שלכם, ציפי גל-ים, ורואים שבמיסים עקיפים אנחנו בשיא

עולמי, במיסים ישירים אנחנו במקום נמוך, ואחר כך שואלים מה קורה עם נטל המס.

קודם דיברו פה על נטל המס על סיגריות, גם לימדו אותנו שיעור בנטל מס שהוא לא

אחוז ממחיר אלא קצוב. אבל אם מדברים פה על נטל מס במוצר שהוא מאוד עממי, וגם

פה נטל המס העיקרי מוטל על החלק העממי, על הצריכה של הבנזין השוטף, הוא לא

מוטל על הסולר שמשמש יותר למשאיות והדברים האלה. הנטל הגדול הוא על הצרכנים,

ולכן אני אצביע נגד.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד שלושת הצווים?
ראובן ריבלין
האמת היא שחה"כ אורון שיכנע אותי אבל אני עושה כמו שהוא עשה בפעם הקודמת

- דיבר נגד והצביע בעד.

הצבעה

בעד - 6

נגד - 2

נמנעים - 1

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 52), התשנ"ז-1996

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשנ"ז-1996

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשנ"ז-1997

נתקבלו.
היו"ר אברהם רביץ
שלושת הצווים אושרו.



תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון). התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם רביץ
הנושא הבא - תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון). התקנות הללו

אושרו בוועדה ביום חמישי האחרון על פי בקשתנו, ואני מבקשת לתקן את מה שאישרתם

בגלל תקלה שאירעה אצלנו ולא אכנס לזה. מה שאושר כאן בוועדה זו העלאת זקיפת

ההטבה בגין רכב מסחרי מהרמות הנהוגות היום לקבוצות מחיר - ואין לנו עדיין

סיווג לפי קבוצות מחיר של רכב מסחרי - או לפי נפח מנוע על פי כמה קבוצות.

לקבוצה הנמוכה ביותר הצענו זקיפת הטבה בגובה 960 שקל ולקבוצה הגבוהה ביותר

זקיפת הטבה בגובה של כ-3,000 שקל. אנחנו בדקנו את עצמנו שנית, ואנחנו חושבים

שבתנאים הקיימים איננו רוצים לבקש מכם חלוקה לקבוצות רכב על פי נפח מנוע. יקה

לנו כמה חודשים עד שנה להכין קבוצות מחיר, כי זה הבסיס הנכון - קבוצות מחיר

ולא קבוצות לפי נפח מנוע. לכן אנחנו מבקשים הקלה; אנחנו מבקשים לעת עתה לסווג

את כל כלי הרכב המסחריים בקבוצת המחיר הנמוכה ביותר שאישרתם - 960 שקל.

נ יסים דהן;

מניין תכסו את הפער?
ציפי גל-ים
אנחנו לא הכנסנו את זה לתקציב,
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, יש כאן בקשה להקלה לעומת יום חמישי.
פיני בדש
אבל ביום חמישי הביאו הכבדה. זו שיטת העז.
ציפי גל-ים
אל תייחסו לנו תמיד כוונות זדון, אנחנו באים מאוד בתמימות ומודים בתקלה.

אנחנו הבאנו לכם משהו שלא נבדק עד הסוף בלחץ האירועים ובלחץ הזמנים שבהם

עבדנו.
מיכאל קלי י נר
זו הוכחה שאנחנו צריכים לחשוב הרבה לפני שמאשרים לכם משהו.
ציפי גל-ים
תמיד טוב לחשוב,
היו"ר אברהם רביץ
חברים, יש למישהו הערה בעניין הזה?
סמדר אלחנני
לי יש הערה, ביום חמישי נאמר במפורש שרוצים להעלות את שווי הזקיפה לרכב

מסחרי, וחשבתי שזו ההלטה מאוד נכונה כי אין הבדל בין רכב-
סילבן שלום
מדובר על רכב של בזק, חברת חשמל וכל אלה שלוקחים בסוף את הרכב הביתה.
סמדר אלחנני
הנימוקים מאוד שיכנעו אותי - שהרכב המסחרי שווה לרכב פרטי ולא ראיתי סיבה

לכך שתהיה אפליה בין רכב מסחרי לרכב פרטי מבחינת טובת ההנאה. זה נאמר במפורש

ובדקתי את זה, ואכן היתה העלאה גדולה בשווי הזקיפה שלדעתי היתה מאוד נכונה. לא

יכול להיות שאם אתה מקבל רכב מהמעביד הזקיפה היא 360, זאת אומרת אתה משלם

במקרה הטוב 180 שקל לחודש עבור רכב שאין לך כמעט הגבלה בשימוש בו, שלא לדבר על

תיקונים וכו'. תלך למלא בנזין, זה שווי של מילוי טנק וחצי.
ניסים דהן
רכב מסחרי כזה נוסע על סולר, לא על בנזין.
ציפי גל-ים
אבל כל הטיעונים האלה נשארים.
סמדר אלחנני
אז מה קורה עכשיו? אני לא מוצאת מהו שווי הזקיפה של רכב מסחרי.

ציפי גל-ים;

960 שקל, כמו הקבוצה הראשונה. תהיה קבוצה אחת.
סמדר אלחנני
זה לא כתוב פה.
טלי דולן-גדיש
זה כתוב.
ציפי גל"ים
הזקיפה לכל סוגי הרכב המסחרי תהיה בינתיים 960 שקל, רק לא ניתן זקיפות

גבוהות יותר לפי נפח מנוע כשזה לא רלוונטי.

סמדר אלחנני;

עכשיו מי שהצליח להגדיר כרכב מסחרי את הג'יפ האלגנטי הזה שתופס חצי כביש

ונוסעים איתו גם לסופרמרקט, הזקיפה שלו תהיה 960 במקום 2,000? זה בדיוק מה

שיצרתם.
ציפי גל-ים
אבל ממילא הוא לא היה משלם 2,000, כי לג'יפים יש מנועים יחסית לא גדולים.

הזקיפה לרכב המסחרי תהיה 960 לעוד שנה, תני לנו זמן, אנחנו לא ערוכים עכשיו

לסיווגים. בעוד שנה הגייפ ישלם על פי מחירו.
היו"ר אברהם רביץ
האוצר רוצה לבדוק את עצמו ורוצה לעשות סיווגים.

ניסים דהן;

חוץ מזה, ברכב מסחרי לא מוצדק ללכת לפי נפח מנוע. אין שום קשר בין נפח

מנוע לשימוש שלו. לפעמים יש ברכב מסחרי רק שני מקומות כי השאר זה משאית. ברכב

פרטי כשהמנוע יותר גדול הוא יותר נוח, אבל לא כך המצב ברכב מסחרי.

מיכאל קליינר;
אבל הם אמרו
בינתיים תשאירו לנו את הסיווג לפי נפח מנוע.
סמדר אלחנני
גם עד היום זה היה לפי נפח מנוע.

ציפי גל-ים;

עד היום זה לא היה לפי נפח מנוע. וקיו שתי קבוצות מאוד קרובות - 360

ו-804, כמעט אין הבדל ביניהן.
פיני בדש
ראשית, אני תומך בהחלטת ראש-הממשלה לא להעלות מיסיס. זה דבר ראשון. אני

מרגיש את זה בנושא חוק עידוד השקעות הון שהתרעתי לגבי התיקון שלו. מי שיקרא

"הארץ" היום, יראה שכבר איבדתי 200 מיליון דולר השקעה ועוד כמה משקיעים הולכים

עכשיו הביתה, חוזרים ליפן ולחו"ל. אני לא יכול לסבול החלטות לאחור. כשאדם בונה

עסק או מקים חברה או עסק כלכלי, הוא הולך לפי כללים שנקבעו באותו יום. אי אפשר

לבוא ולשנות כללי משחק אחורה, זה דופק את כל המערכת, זה פוגע קשה במערכות.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה אחורה? מהיום ליום חמישי זח אחורה?
פיני בדש
לא, אני מדבר בכלל על שינוי הזקיפה לרכב מסחרי. אצלי, כמעביד במועצה, כל
החבריה שמחזיקים טנדרים לעבודה אמרו
'מהיום והלאה אנחנו לא נוסעים במכוניות

האלה יותר'. מה יקרה בסוף? יש פה רכב שבגינו הוא צריך לשלם מס על סכום של

2,300 שקל--
סילבן שלום
לא, עכשיו מורידים את שווי השימוש ל-960 שקל לכולם.
פיני בדש
גם 960 זה הרבה. העובד אומר לי: 'אדוני, קח את הרכב'. בסופו של דבר זה

יפול עלינו כי אנחנו נצטרך לגלם לו את זה.
סמדר אלחנני
אתם מגלמים ממילא.
פיני בדש
זה יפול על המעסיקים ואני מסתכל על עצמי כראש מועצה וגם כמעסיק - אני

מודיע לך שב-99 אחוז זה יפול על המעסיקים ועל הגופים הציבוריים, הגופים

הממשלתיים ועל כולם. זה יגולם במשכורת ובמקום להרוויח, כפי שאתם חושבים, אתם

תשלמו הרבה יותר.
סילבן שלום
חה"כ בדש, אבל מורידים את הסכום של זקיפת ההטבה, אנשים ישלמו פחות. החל

מהיום ישלמו פחות מאשר שילמו עד היום.
מיכאל קלי י נר
לא, ישלמו פחות לעומת מה שהוחלט ביום חמישי האחרון.
סילבן שלום
לעומת יום חמישי, בסדר-, אבל ביום חמישי זה התקבל. אז מה אתה רוצה? לחצביע

בעד ההחלטה של יום חמישי או בעד בקשת הממשלה היום?

פיני בדש;

לא יכול להיות שישנו כללי משחק מהיום והלאה לאחור. בזמנו היה עניין "אל
קמינו". אמרו
wמי שיש לו "אל קמינו", זה נשאר מוכר. אבל מהיום והלאה זה לא

מוכרי. ככה זה היה. אני מודיע חד-משמעית - עד 79', מי שכבר היה לו - זה נשאר

מוכר. קדימה, לא הכירו בזח. תבדקו את עצמכם.
ניסים דהן
אז הפסיקו לייבא "אל קמינו".
טלי דולן-גדיש
"אל קמינו" זה דווקא דוגמא הפוכה.
מיכה גולדמן
זה היה מס על הרכב, לא מס שנתי.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ בדש, אמרת את שלך, הובנת. השתתפת בישיבה ביום חמישי?
פיני בדש
לא.
היו"ר אברהם רביץ
גם אני לא. אבל היתח ישיבה ביום חמישי ואושרה העלאה של שווי השימוש ברכב.
היום בא האוצר ואומר
'אני מתחבט, אני רוצה לחשוב, אני רוצה לבדוק את עצמי.

תנו לי שנח ולכן בינתיים חחעלאה תהיה יותר קטנה'. האוצר מוריד את ההעלאה מיום

חמישי. זח מה שעומד עכשיו להצבעה.
מיכה גולדמן
אבל חיום זה יותר גבוה מיום רביעי. חיום זה יותר גבוה מיום רביעי אבל

פחות מי ים חמישי.
פיני בדש
זה פי שלושה מיום רביעי.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו לא מאשרים את בקשת האוצר היום, נשארת ההחלטה מיום חמישי כי חיא

אושרה. היום אנחנו דנים כדי להוריד. זח הכל. מי בעד בקשת הממשלה?

הצבעה

בעד - 9

נגד - אין

נמנעים - 1

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), חתשנ"ז-1997, נתקבלו.
מיכאל קליינר
אני מבקש לרשום שאני נמנע.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה. יוסי שוסטק, אני מתנצל בפניכם, אני חשבתי שאתם באתם בעניין

מזגני הרכב, לא ידעתי שבאתם בעניין של שווי השימוש ברכב. מאחר שהיתה הצבעה,

הדבר כבר התקבל. אבל אני נותן לכם את רשות הדיבור.
מיכאל קליינר
אין מה לתת, ההחלטה התקבלה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אבל אני היושב-ראש. הגיעה משלחת ואני אתן לה את רשות הדיבור.
מיכאל קליינר
אז אני רוצה לנמק את ההימנעות.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, תקבל רשות דיבור מיד. יוסי שוסטק, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר,

בבקשה.
יוסי שוסטק
גבי גל-ים הזכירה בהתחלה שהיתה פה תקלה אחת. לדעתי היו פה כמה תקלות.

התקלה הראשונה - שהנושא הזה הובא לוועדת הכספים בלי שאף אחד היה מודע לו,

לפחות לא הציבור. יש פה ציבור של 235 אלף מחזיקי רכב מסחרי, ואף אחד לא ידע.

זה נעשה כמחטף ואפילו לא היה על סדר היום. אז הכניסו שם עזר של עיזים-
אייוור קרשנר
זה היה על סדר היום, מיום לפני כן.
מיכאל קלי י נר
יוסי שוסטק, זה לא נכון, היו המון משלחות. סליחה, אני ניהלתי את הישיבה

ביום חמישי. על כל הנושאים היו עשרות משלחות, גם איגוד לשכות המסחר,
יוסי שוסטק
אבל זה לא היה על סדר היום.
ציפי גל-ים
זה היה על סדר היום.
פיני בדש
תאמין לי, חה"כ קליינר, אני לא ידעתי שהדיון הזה חוא ביום חמישי.
מיכה גולדמן
יוסי שוסטק, תלמד לקרוא את הדפים שאתם מקבלים.
יוסי שוסטק
כפי שאמרתי, הכניסו שם עדר עיזים והוציאו עז אחת.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מדבר על העדר או על העז?
יוסי שוסטק
אני מדבר על העדר שנשאר.
היו"ר אברהם רביץ
לא, על העדר אנחנו לא מדברים היום, אני מצטער. אתה תדבר על העז אם יש לך

מה לומר. העדר הוא לא לדיון היום.
יוסי שוסטק
אני חושב שאין לכם התמונה הכוללת, ברשותך אדוני היו"ר. אני רוצה בכל

אופן, אם כבר הגעתי, לומר את דעתי.
היו"ר אברהם רביץ
אי אפשר לעשות היום את הדיון על מה שעלה ביום המישי.

יוסי שוסטק;

אז אני אדבר על ההצעה של היום. משמעות ההצעה של היום, לעומת מה שהיה ביום

רביעי, היא העלאה פי שלושה בממוצע של שווי השימוש ברכב.
מיכאל קלי י נר
אדוני היו"ר, הוא לא יכול להשוות ליום רביעי, הוא יכול להשוות רק ליום

חמישי. אני מצטער, אדוני.
פיני בדש
חה"כ קליינר, מה הבעיה שלך? תן לו להתבטא.
מיכאל קלי י נר
אבל כבר היתה החלטה.
מיכה גולדמן
ברגע שעשו ביטול אחורה, יש לו הזכות לדבר.
מיכאל קליינר
הוא יכול לדבר רק על השינוי של היום, לא על מה שנדון ביום חמישי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל למה אתם לא נותנים לי קרדיט? תנו לי קרדיט לנהל את הישיבה.
ראובן ריבלין
אני יכול להביא לך נימוק משפטי מדוע הוא כן יכול לדבר. הוא מתנגד להורדה

בשיעור זה, הוא רוצה הורדה יותר גדולה,
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, הגיע אדם מכובד. תנו לו לדבר. אדוני, בבקשה.



יוסי שוסטק;

בהשוואה ליום רביעי, מדובר בתוספת של שווי שימוש לכל רכב של 600 שקל

לחודש. אם תכפילו את זה במספר כלי הרכב במשק - 235 אלף כלי רכב -מדובר בשווי

זקיפה נוסף של כ-150 מיליון ש"ח לחודש.
ציפי גל-ים
האם כולם זקופים?

מיכאל קלי י נר;

כבר היה דיון על זה. אני יכול גם לענות לו.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין מה קרה כאן, מה ההתרגשות? כן, אדוני, בבקשה.
יוסי שוסטק
אם אתה לוקח את ממוצע המס השולי של הטכנאים ואנשי התחזוקה שמשתמשים ברכב

המסחרי - ושכרם נע בין 6,000 ל-10,000 שקל לחודש - זה 45%. רובם הגדול, 90%

מאותם 235 אלף כלי רכב, הם רכב מסחרי עד 1,600 סמ"ק ולא הג'יפים שמדברים

עליהם. 45% מ-150 מיליון זה אומר תוספת מיסוי של כ-70 מיליון ש"ח לחודש.

תכפילו את זה ב-12 חודשים - זה כ-800 מיליון שקל לשנה, ככה בחטף דרך אגב זה

עובר בלי שאף אהד נתן את דעתו לכך.
פיני בדש
זה 4 נקודות זיכוי.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ קליינר, יש לך זכות הנמקה לנמנעים.

מיכאל קלי י נר;

אני רוצה להסביר משהו מטעמי נוהל ואחר כך אעבור להימנעות. ביום חמישי היה

דיון שהיו בו משלחות רבות, והארגומנטים שנאמרו כאן - והם חשובים - נאמרו. אנשי

האוצר נתנו להם מענה, חברי-הכנסת התייחסו -

מיכה גולדמן;

לא לקטע הזה.

אופיר פינס-פז;

האוצר אמר שזה משנה את ההכנסות ב-20 מיליון שקל.

טלי דולן-גדיש;

לא, זה-
מיכאל קלי י נר
יש כללים מסויימים בעבודה פרלמנטרית, שלפיהם אתה לא יכול לחדש דיון שכבר

היתה עליו החלטה ולהיכנס בדלת האחורית.
מיכה גולדמן
חה"כ קליינר, טלפון אחד ליורם אוברקוביץ עכשיו וחברת חשמל ובזק משביתים

את המדינה לשעתיים.



מיכאל קליינר;

זו באמת טכניקה מאוד מקובלת. ביום חמישי היה דיון ואני -לא רוצה לחזור על

הטענות, אני רק רוצה להסביר את הסיבה להימנעות שלי. אנחנו קיבלנו- הצעה מהאוצר

ואני רוצה להגיד שהגנו עליה פה בהתלהבות רבה, כולל על אותו נושא שעלה כאן

לדיון בהקלה. אנשי האוצר הסבירו לנו שכרגע הם לא ערוכים לעשות סיווג לפי
מחירים ולכן אמרו
יתנו לנו בינתיים, עד שנוכל ללכת על פי מחירים, ללכת על פי

הקטגוריה של נפח מנועי ואנחנו השתכנענו והצבענו בעד. לא שאני מתנגד עקרונית

לתיקון של היום אלא אני נמנע כי אני חושב שזה לא בסדר שבאים אלינו ביום חמישי

עם סיפור אחד וביום שלישי, אחרי שאישרנו, באים עם סיפור אחר. אם לא היינו

מאשרים - ואולי באמת היתה טעות לאשר - זה משהו אחר, אבל אחרי שאישרנו לא צריך

לבוא עם תיקון.
היו"ר אברהם רביץ
אני מצטרף לטרוניה שלך, אני חושב שהיא במקומה.
ציפי גל-ים
אני מבקשת לענות. חה"כ קליינר וכבוד היושב-ראש, תקלות קורות. כשעובדים

מאוד לחוץ ומאוד צפוף כמו שעבדנו בחודשיים האחרונים, תקלות קורות. יש שתי

דרכים להתייחס אליהן - אחת, לטייח אותן. יכולנו לא לבוא והם היו צועקים הרבה

מאוד וכעבור חודש היינו באים אליכם ואתם הייתם נאלצים לחזור בכם. אפשר לבוא
כעבור יום לוועדה ולהגיד ביושר
'כשעבדנו כל כך בלחץ, קרתה תקלה'. אני מקווה

שאתה רוצה להמריץ אותנו גם בעתיד, כשקורית תקלה, לבוא במהירות האפשרית לוועדה

ולהגיד שקרתה תקלה ולא לנסות לטייח.
מיכאל קליינר
קיבלתי.
פיני בדש
את מוכנה להתייחס לסכומים שיוסי שוסטק מדבר עליהם? זו מתימטיקה פשוטה ויש

בזה היגיון.
היו"ר אברהם רביץ
האם 70 מיליון שקל לחודש זה מה שאתם הולכים לקבל?
ציפי גל-ים
בוודאי שלא. זה היה טוב בשבילנו. חבל לי, אבל זה לא הסכום. קודם אגיד מה

מצב המוצא, צריך להסתכל לא רק בכמה מעלים אלא מה העיוות במצב המוצא. במצב

המוצא זקיפת ההטבה של רכב פרטי - הרכב הפשוט ביותר, הזול ביותר הקיים - הוא

960 שקל, וזה עולה עד 3,000 שקלים. לגבי רכב מסחרי, גם היפה והטוב והנוח שבהם,

מה שהיה עד עכשיו זה שתי קבוצות שהפער ביניהן היה חסר משמעות - 360 ו-480 שקל.

הפעם ביניהם חסר משמעות אם עוד לוקחים 50% מזה - 180 ו-240.
פיני בדש
לא, לפני העידכון הקבוצות היו 290 ו-450.
יוסי שוסטק
עם העידכון הקבוצות הן 310 ו-460.
סילבן שלום
זאת אומרת, 155 ו-230 (המס ששולם קודם) מול 804 (המס שישולם מעכשיו).
טלי דולן-גדיש
בדיוק.

סילבן שלום;

כלומר, תוספת המס היא בין 250 ל-330 שקל ברוודש.
ציפי גל-ים
זה רק אם המשתמש ברכב מגיע למס שולי של 50%. אני חושבת שבתנאים שבהם אדם

נמצא בבר ברמת ההכנסה של 50% מס שולי, השכר שלו הוא 15,000 שקל לפרוות. לאדם

כזה העלינו את זקיפת ההטבה. הרי אנחנו צריכים לסגור את הפער הבלתי הגיוני בין

רכב מסחרי לרכב פרטי, ואנחנו צריכים לעשות את זה בהדרגה. התיקון של היום מביא

את ההדרגה הזאת. זה עוד לא התיקון חמלא. בשנה הבאה נבוא ונבקש תיקון נוסף על

הבסיס של מחיר הרכב.

פיני בדש;

אצלי זה גורם לכל העובדים פגיעה של בין 6% ל-8% בשכר, ואני צריך לגלם להם

את זה, לא יעזור כלום. ואני אומר לך שזה לא רק אני.
ציפי גל-ים
חבל שאתה רוצה לגלם להם את זה. מי שמרוויח 15,000 שקל-
מיכה גולדמן
אסור לך לגלם להם.

פיני בדש;

אין ברירה.
סילבן שלום
משרד הפנים לא יאשר לך את זה.
פיני בדש
אני מודיע לך שזה יקרה בכל הרשויות המקומיות וגם 90% מבעלי העסקים יעשו

את זה. בסוף זה יעלה כסף לקופה הציבורית. אתם יושבים במשרדים ועושים הישובים,

אנחנו עובדים בשטח. אנחנו יודעים מה קורה בשטח.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ בדש, שמענו אותך.
מיכה גולדמן
אפשר להתייחס?
היו"ר אברהם רביץ
למה לך? תם הדיון בנושא הזה.
סילבן שלום
ציפי גל-ים, מתי את מביאה את סיווגי הרכב החדשים? אני רוצה שתהיה

התחייבות לו ועדה.
היו"ר אברהם רביץ
היא אמרה: עוד שנה.



ציפי גל-ים;

אנחנו נשתדל.

סמדר אלחנני;

אפשר לקבוע תאריך שאני אוכל לרשום?
ציפי גל-ים
אני צריכה שיתוף פעולה של משרד התחבורה. זה דבר שלא תלוי רק בי, כי משרד

התחבורה צריך למחשב את זה. אני אחזור לוועדה ואגיד מתי נביא את זה, אחרי

הידברות עם משרד התחבורה. אני לא יכולה לעשות סיווג כלי רכב בלי משרד התחבורה.

היו"ר אברהם רביץ;

ציפי גל-ים, את הדיון הזה תעשי בחדר של סמדר אלחנני.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 2). התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם רביץ
חברים, יש לנו עוד נושא לדיון - מיסוי על מזגנים ברכב. אנחנו לא עומדים

להצביע על זה, אך מכיוון שהגיעה לכאן המשלחת אנחנו נפתח את הדיון.
סילבן שלום
למה לא נצביע? כי שר התחבורה ביקש מהם לא להצביע?
הי ו"ר אברהם רביץ
כן, בגלל ששר התחבורה ביקש ויש להם דיונים פנימיים. אבל אנחנו בשלב הזה

נרצה לשמוע את המשלחת בנושא המזגנים. ציפי גל-ים, תתני משפט פותח מהו הנושא

ואז נפנה למשלחת.
ציפי גל-ים
על מזגנים לרכב בתור חלק חילוף, לא כשחם מורכבים בתוך מכונית מיובאת,

מוטל היום אפס מס. הסיבה לכך היא שהגדרנו את זה בזמנו כאביזר בטיחותי ולא

מותרות, ולכן היה מקום לתמריץ פיסקלי כדי שאנשים ירכיבו מזגנים במכוניות שלהם

למען תגדל הבטיחות בדרכים. בינתיים, כמו בנושאים אחרים, קרה משהו. מלפני שלוש

שנים, בכל מכונית חדשה שנפח מנועה מעל 1,500 סמ"ק - מתחת לזה יש בעיה של גודל

מנוע שצריך לשאת את המזגן - חייבים להתקין מזגן כשהיא יוצאת לכביש. לכן אין

יותר צורך בתימרוץ הפיסקלי מכיוון שזאת חובה, והנימוק של מתן פטור בגלל הסיבה

הזאת נעלם. אני רוצה להזכיר לכם שגם דלתות לרכב למשל-
סילבן שלום
אם אני רוצה לקנות מזגן יד שנייה כי אני קונה רכב יד שנייה והמזגן

התקלקל, אז מה? הנימוק לא נעלם אף פעם. זה נעלם לגבי יד ראשונה.
טלי דולן-גדיש
אתה חייב במזגן. לא הפטור ממס יגרום לך להתקין אותו.
סילבן שלום
זה לא יוסיף לכם כלום. כמה זה מוסיף?
ציפי גל-ים
100 מיליון שקל.
פיני בדש
100 מיליון שקל? את מתקינה 100 מיליון מזגנים לשנה ב-1,000 שקל מזגן?
ציפי גל-ים
כן. כן.
סילבן שלום
האמריקאים מביאים את זה 'בילט אין', האירופאים מביאים את זה 'בילט אין'.

רק המכוניות היפניות עושות את המשחק.



פיני בדש;

100 מיליון שקל זה אומר-
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ בדש, רק רגע, אתה מגיע מעט מאוד לוועדה, אבל אתה משבש פה את כל

ההליכים. אתה צריך לדבר רק ברשות דיבור. ציפי גל-ים לא סיימה את הרצאת הדברים,

בבקשה.
ציפי גל-ים
מכיוון שכך, אנחנו מבקשים להשוות את המס על מזגנים למס על חלקי חילוף

אחרים - כלומר 30%. עדיין צריך לזכור שכאשר מזגן מיובא כחלק ממכונית ('בילט

אין') המס עליו הוא כמו על כל המכונית - 95%. מה נוצר בעקבות העניין הזה? הרי

יש חלק מהמכוניות ורק חלק מהיבואנים שמביאים את המזגן בנפרד מהמכונית, כ'קיט'

שמרכיבים אותו בארץ. אתם צריכים לראות פעם איך לוקחים מכונית חדשה ומפרקים

אותה, מרכיבים את היקיט' ומרכיבים את המכונית בחזרה. יש גם יצרנים שלא מרשים

לעשות את זה. ליצרן שמרשה לעשות את זח יש רווח מס. יתרה מזאת, זה לא רק ההפרש

בין אפס ל-30%. כשאנחנו בודקים את הנתונים של כמה עולה המזגן, מסתבר שבמכוניות

שבהן מביאים את המזגן לחוד, מחיר המזגן הוא גבוה מאוד. יש דוגמא של מכונית

שכולה מיובאת במחיר CIF של 7,100 דולר, והמזגן שלה מתומחר ב-1,560 דולר. זה

כדאי, כי כאן יש 95% מס וכאן יש אפס אחוז מס. ומדובר בכל המכוניות האלה, זה

משהו שיטתי . אבל במכונית לא מאוד שונה, שמחירה דומה או קצת יותר גבוה והמזגן

שלה מיובא כחלק ממחיר הרכב, מחיר המזגן הוא כ-600-500 דולר. זאת אומרת, בזה

שאתה מתמחר את המזגן לחוד, מוריד את זה ממחיר הרכב ומעביר חלק מהמחיר-

ניסים דהן;

אז יש גם דמי הובלה.
יצחק כהן
ציפי גל-ים, את יכולה לקבוע-
ציפי גל-ים
אני לא מתערבת בעסקאות שבין יצרן ליבואן. ובכן, יש פירצת מס. פה אנחנו

סוגרים פירצת מס. כתוצאה מזה המזגנים שאתה דואג להם, חה"כ שלום, שיהיו מיובאים

כחלק חילוף באמת ולא חלק מהרכב שמיובא באפס, מחירם - הפלא ופלא - יהיה יותר

נמוך בשבילך כשתקנה יד שנייה למרות ה-30% מס שאנחנו מטילים. זאת משום שהפערים

הם פשוט מדהימים ואני אראה לך מספרים. אני לא רוצה לגלות אותם כי אלו סודות

מסחרי ים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. נשמע עכשיו את המשלחת. אלכס הורוביץ מחברת "אלכס אוריגינל", בבקשה.

אני מבין שאתם מייצרים את המזגנים בארץ.
אלכס הורוביץ
כן. אני רוצה קודם להגיד כמה מילים על עצם המפעל, מכיוון שאני שמעתי קודם

את הוויכוח עם דובק על תוצרת הארץ והגנה על תוצרת הארץ. אנחנו לא צריכים הגנח

על תוצרת הארץ, אנחנו מפעל היי-טק במכניקה, לפי דבריו של פרופ' גוטמן מהטכניון

שביקר אצלנו לפני כמה ימים. אנחנו מפעל שמייצא לשלושים מדינות לכל רוחב

אירופה, החל מספרד עד סין ועד ארגנטינה, צ'ילה וכו'. אנחנו יכולים להתחרות עם

תוצרת חוץ דולר תמורת דולר ללא כל מיסוי, ללא כל הגנה. לדאבוננו השוק איננו



חופשי אלא נשלט על-ידי יבואנים. היבואן מחליט מה נוח לו או כדאי לו לעשות.

קיבלנו מגב' גל-ים תסבר חלקי איך הדברים נעשים, שבעצם הרווח על-ידי השיפטינג

הזה עולה פי כמה וכמה על העלויות וליכולת התחרות שלנו אין שום משמעות. הטלת מס

הקנייה על מזגנים מתוצרת הארץ גורמת לכך שאותן חברות שעד עכשיו היו מייבאות את

הרכב בלי מזגנים - ואנחנו סיפקנו להן את המזגנים - הרווח שלהן מצטמצם באותו

אחוז המס. ואז היבואן אומר - וכבר הודיעו לנו כמה מהם - 'קודם היה לי פער כך

וכך, היה כדאי לי להזמין מזגנים אצלך. היום מצטמצם הפער, אני צריך לשקול

מחדשי. אנחנו עומדים פה בסיטואציה טיפשית ביותר - מפעל לתפארת, מפעל משגשג,

מפעל עם השקעות אדירות, מפעל עם home grown ידע. אנחנו לא מפעל שלקח ידע מחוץ-

לארץ אלא הכל פותח בארץ, מפעל שקלט כ-150 עולים מרוסיה.
היו"ר אברהם רביץ
כמה עובדים יש לכם בכלל?
אלכס הורוביץ
004 עובדים. העובדים העולים שקלטנו - כולם למדו אצלנו, חלקם עובדים

בהפעלת מכונות CNC , חלקם בתכנון, במחשבים. אנחנו עומדים בסיטואציה טיפשית

שלמרות ההצלחות שלנו, אנחנו חסרי אונים. הטלת המס הזה תגרום לכך שהיצוא שלנו

יקטן מכיוון שברגע שהשוק המקומי קטן והיבואן לא מביא את הרכב, אין לנו אפשרות

לתכנן את המזגן לרכב הזה וכך אנחנו גם לא יכולים לייצא אותו. בשביל יצוא אנחנו

צריכים את הדגמים. אנחנו מייצרים היום כ-300 דגמים שונים של מזגנים שכל אחד

מתוכנן לרכב מסויים. עכשיו פיתחנו מזגן בשביל מפעלי סקודה, ששלחו לפה את הרכב.
ראובן ריבלין
הפיתוח הוא 100 אחוז בארץ?
אלכס הורוביץ
הפיתוח, הידע, הניסיון. אין שום דבר שמיובא מחו"ל. יש לנו כ-70% ערך

מוסף, כאשר אני מוריד את חומרי הגלם - נחושת, אלומיניום ודברים כאלה. אין לנו

שום ידע מבחוץ, הכל מהבית, הכל פיתוח בבית, הכל כחול-לבן והתוצרת טובה ביותר.

ופה אנחנו עומדים במצב מטופש שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו. אני חושב שמפעל

כמו שלנו הוא בדיוק דוגמא של מה שמדינת ישראל צריכה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, הנקודה ברורה.
ניסים דהן
שמענו כאן שאותם יבואנים שהרכיבו פה את המזגנים, הביאו את המזגנים מחוץ-

לארץ. אני מבקש לדעת, אם אפשר, כמה זה באחוזים או כמה זה במספרים.
ישי רבינוביץ
שליש-שליש-שליש. שליש הביאו אוריגינלי, שליש תוצרת הארץ, שליש הביאו

'קיטים'.
ניסים דהן
כמה זה אותו שליש שהוא לא תוצרת הארץ?
ציפי גל-ים
הייצור בארץ הוא יותר משליש.



אלכס הורוביץ;

מפעל מיצובישי, למשל, בחר בדרך שלנו - אנחנו ייצרנו והריכבנו מזגנים לכל

המכוניות מסוג לנסר מיצובישי. בשנה האחרונה הרכבנו מזגנים ל-15,000 מכוניות

מיצובישי. המזגן שלנו עולה למיצובישי בדולרים פחות מאשר ביפן-, בלי מיסוי, בלי

הגנה, בלי שום דבר.
ציפי גל-ים
איזה בלי הגנה? יש 95% הגנה כאשר המזגן הוא בתוך הרכב,

אלכס הורוביץ;

לא, לא הבנת אותי - - -
ציפי גל-ים
אנחנו מצמצמים את ההגנה על תוצרת הארץ מ-95% לפער יותר קטן, משום שגם

אחרי המס שאנחנו מבקשים להטיל - תוצרת הארץ תשלם 30% והיבוא, בגלל הסדר התמ"א,

ישלם 48%. זאת אומרת, אנחנו מצמצמים את ההגנה על תוצרת הארץ מ-95% לפער שבין

48% ל-30%. עדיין יש הגנה.
אלכס הורוביץ
תרשי לי, אני אומר משהו אחר. מזגן אוריגינלי למיצובישי עולה X דולרים,

אני עוזב את המיסוי. אנחנו מספקים למיצובישי באותם X דולרים מזגן בארץ.
ניסים דהן
למה משתלם לו להרכיב את זה כאן?
ציפי גל-ים
לא. אם מיצובישי תייבא את המזגן בתוך הרכב היא תשלם עליו 95%, ואם היא

באה להרכיב אצלך היא משלמת אפס ומעכשיו היא תשלם 30%.
אלכס הורוביץ
אני מנסה להסביר שאנחנו מתחרים דולר תמורת דולר, ולו היה שיקול גרידא אז

העדיפות היא שלנו.
ראובן ריבלין
אני רוצה להבין - במידה שאנחנו נאשר את הצעת האוצר יהיה מצב שבו למכוניות

יפניות, לצורך העניין, יהיה יותר כדאי להרכיב את המוצר שלהן ב-
היו"ר אברהם רביץ
עדיין לא כי המס הוא 30% מול 95%.
ניסים דהן
אם הוא ירכיב את המזגן בחוץ-לארץ, הוא ישלם עליו 95% מס. אם הוא ירכיב את

המזגן כאן, הוא ישלם 30%.
ישי רבינוביץ
לגבי היפנים זה יותר כי יש עוד מכס על יבוא מארצות שלישיות. זה מעלה את

המס ל-60 ומשהו אחוז.



יצחק כהן;

ציפי גל-ים, למה את לא יכולה לקבוע מפתח שלך? תקבעי: עד סכום כזה - 500

דולר, מסכום כזה - את נותנת הגנה עד 1,000 דולר.
ציפי גל-ים
אין דבר כזה, חה"כ יצחק כחן. אני לא קובעת מחירי CIF של מוצרים שונים.

האם אני אהפוך להיות מתמחרת? יש לי מומחה לתחבורה שיושב כאן - בועז סופר - אבל

אני לא אתן לו לקבוע במקום היבואנים את רשימון היבוא: כמה עולה הרכב, כמה עולה

המזגן, כמה עולה גלגל,

י צחק כהן;

אני מתכוון למשהו אחר. את תקבעי למה שאת נותנת. תגידי: עד 500 דולר אני

נותנת ככה, עד 1,000 דולר אני נותנת ככה. מה הבעיה? הרי את נותנת את זה, את לא

צריכה אותם.
ציפי גל-ים
ואם טעיתי?
בועז סופר
אם יורשה לי, אני מבקש דקה כדי להסביר את כל הנושא הזה. בעניין של כל

המיסוי על כלי רכב ואביזרים, בעצם האוצר ואגף המכס כל הזמן רק טורחים לתקן את

הפרצות שנגרמות בגלל היבואנים. עד 93' - ויתקן אותי מר ישעיהו בן-יהונתן -

היתה תקרה למזגני רכב, לפתע פתאום בכל כלי הרכב נמכרו מזגנים במחיר התקרה, לא

היה אף מזגן לרכב שנמכר פחות מהתקרה. היום יש פטור קצוב על שתי כריות אוויר

ABS בסך 6,000 שקל לרכב. היום עלויות הייצור בעולם כולו יורדות, אבל היבואנים

באים ומבקשים שנעלה להם את הסכום. איך יכול להיות שבעולם זה יורד אבל אצלנו זה

עולה? יש פה כל מיני דברים תמוהים.
ראובן ריבלין
הצרכן מרוויח מזה?
בועז סופר
הצרכן לא מרוויח מזה.
ראובן ריבלין
הוא מרוויח, זה מוזיל את מחיר הרכב.
בועז סופר
אני לא רוצה להזכיר דגמים. חה"כ סילבן שלום אמר שזה נעשה בכלי רכב יפניים

וקוראניים מסיבות כאלה ואחרות. על כלי רכב מסויימים במחיר מסויים - בסביבות

המחיר של 70 או 75 אלף שקל, לא משנה כרגע אלו רכבים - היבואנים כן עושים את

ה"פוילעשטיק" הזה. רבותיי, הם מרוויחים בין 10,000 ל-15,000 שקל לרכב. יצרנים

אמריקאיים או אירופיים ממזרח אירופה מרוויחים בין 4,000 ל-7,000 שקל לרכב.

צריך להגיד עוד משהו?
ראובן ריבלין
הם מרוויחים את הסכומים האלה על אביזרי הבטיחות?
בועז סופר
לא, על רכב באותה סביבת מחיר כתוצאה מהפטור על המזגן ומהרחבת הפטור.

לגבי יבוא, אין צל של ספק שזה צעד נכון. צר לי, אבל אני חושב שגם לגבי

אלכס אוריגינל זה צעד נכון. כיום המצב פרוץ ובשל אותה הגנה על תוצרת הארץ -

אותו פטור שיש על תוצרת הארץ - יוצא שהיבואנים אפילו לא באים אליך, מר אלכס

הורוביץ, הם פשוט מפרקים את המזגנים בארץ המוצא ומרכיבים אותם פה שוב, וכולנו

יודעים באלו יבואנים מדובר. לדעתי, ותוכנית החשיפה הוכיחה זאת, ברגע שאתה

מפחית מעט מההגנה, אתה לא מיד מפרק את המפעל. אני חושב שדווקא בתחום היבואנים

של כלי הרכב הקטנים שמביאים את המזגנים ומרכיבים אותם פה, אני אשפר את מצבך.

אני אגרום ליבואן - במקום לפרק את המזגן - לבוא אליך.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום;

קודם כל, הוחלט על הפטור למזגן בגלל היותו אביזר בטיחותי. היה כאן חם

ויישאר כאן חם, גם בחודש ינואר ובוודאי בחודשים יולי-אוגוסט. לכן רצו לעודד כל

אחד להתקין מזגן ברכב והוחלט לתת את הפטור הזה. ברגע שהחליטו שחייבים להביא

כלי רכב עם מזגנים ושבעת הרישוי של הרכב חייב להיות מזגן, ישנן שתי אפשרויות -

או להביא את זה 'בילט אין', כפי שעושות החברות האמריקאיות והיבואנים של

המכוניות האירופאיות, או להביא את זה בצורה אחרת כפי שעושים היבואנים מהמזרח

הרחוק. אין ספק שהיבואנים מהמזרח הרחוק ניצלו את הפירצה הזאת והם מרוויחים

יותר. אני לא חושב שכל הרווח הולך לכיסם, זה גם מהווה חלק מההתמודדות שלהם על

המחיר מול המכוניות האחרות. עכשיו אתה בא ואומר, ובצדק: למה אני אתן להם את

היתרון הזה מול חברה אמריקאית ומול חברה אירופית? לכן אני צריך בצורה כלשהי

לסתום את הפירצה הזאת.

אני חושב שההצעה של חה"כ יצחק כהן, שגם אני רציתי להציע אותה, היא הצעה

שיותר מתקבלת עת הדעת - אם היום הרכב האמריקאי או הרכב האירופי מתמחר את המזגן

ב-500 דולר, אנחנו צריכים לאפשר פטור עד 500 דולר. מעל זה, זה על היבואנים.

אתה אומר שהמזגן עולה לך 2,000 דולר? זה לא מעניין אותי. אני אומר שזה עולה

500 דולר כי זה מה שקיים בעולם, עובדה שהאירופאים והאמריקאים מתמחרים את זה

ב-500 דולר. ההפרש הזה הוא הפרש שנראה על פניו כהפרש לא ריאלי ולכן אתם,

היבואנים, מנצלים את העניין הזה. את הפירצה הזאת רוצים לסתום.

דבר שני, לא מקובל עליי אותו היגיון שהצגת, בועז סופר, שברגע שיהיה להם

30% מס הם יבואו לאלכס אוריגינל, וברגע שיהיה להם אפס אחוז הם לא יבואו אליו.

נכון שאולי כאשר המס הוא אפס אחוז, אתה אומר שאותו יבואן מנצל ומפרק את המזגן,

אבל אם אני מגביל אותו ל-600-500 דולר, בכל מקרה הוא יעשה את החשבון שלו - האם

הוא רוצה להביא את זה כך או רוצה להביא אחרת, האם הוא רוצה להביא את זה ביקיט'

או לא ביקיט'. כל אחד יעשה את החשבון שלו, אבל אז בוודאי הוא לא יעשה את זה

לבד.

העניין השלישי, והוא הכי חשוב - לא הבנתי עד הרגע הזה איך סתימת הפירצה

לגבי המכוניות היפניות והקוריאניות מביאה לתוספת מיסים של כ-100 מיליון שקל.

אם אנחנו אומרים שכל הכסף ייכנס רק מאלכס אוריגינל, שברגע שהוא מוכר יהיה לו

מס קנייה של 30%, אני רוצה לדעת את זה. אבל אם המטרה שלכם היא לסתום את

הפירצה, אני לא מבין איך זה מגיע ל-100 מיליון שקל.
ציפי גל-ים
המטרה היא גם פיסקלית, במסגרת הצעדים שנועדו לסגור 270 מיליון שקל גרעון

בתקציב.
סילבן שלום
אלה דבריי, ולכן אני באופן אישי מתנגד, אני דיברתי עם שר האוצר ואמרתי

שאני נגד, הבנתי שגם שר התחבורה! נגד.
ציפי גל-ים
לא אמרתי ששר התחבורה נגד.
סילבן שלום
לא שהוא נגד. את באת אליי מחוץ לישיבה ואמרת שלא תהיה היום הצבעה על

המזגנים כי שר התחבורה ביקש לשקול את העניין. אני רוצה לשמוע ממנו למה הוא

מבקש לא לקיים את ההצבעה.
היו"ר אברהם רביץ
ישעיהו בן-יהונתן, אתה רוצה להעיר משהו?
ישעיהו בן-יהונתן
אני רציתי להגיב על ההצעה להטיל את המס לפי סכומים. הדבר הזה אסור לפי

ההסכמים הבין-לאומיים. פירושו של דבר שאנחנו נפגע בסוג של מזגנים מיובאים וזה

אסור חד-משמעית לפי גאט"ט ולפי ההסכמים שמדינת ישראל עשתה. לכן ההצעה הזאת

נופלת, פשוט אין על מה לדבר משום שההסכמים מחייבים אותנו בעניין הזה. אני כבר

לא רוצה להגיד שגם אם נעשה את זה לפי סכומים, תחשוב על הקומבינציות מה

היבואנים יכולים לעשות - לקבוע מחירים-
סילבן שלום
עוד לא הבנתי מה הבעיה של ההסכמים.
ישעיהו בן-יהונתן
ההסכם אומר שחייבים-
יצחק כהן
אתה יכול לקבוע את המחיר האמיתי. מה הבעיה? תבקש ממנו את המחיר.
ציפי גל-ים
גם היום מבקשים ממנו.
י צחק כהן
לא מהיבואן אלא מהיצרנים. סליחה, זו בעיה לקבוע מחיר?
ישעיהו בן-יהונתן
תן לי להסביר. לקבוע את המחיר זה קל מאוד, אני יכול להגיד - עד 500 דולר,

אבל לא זה העניין. יש לנו כאן שני אלמנטים. אלמנט אחד - כשאני קובע את המחיר

עד 500 דולר ויביאו לי מזגן ב-700 דולר נניח, היבואן ירשום 499 דולר. הוא

ייהנה מהפטור, ואנחנו כבר ראינו את הפטנט הזה כאשר מעבירים חלק ממחיר המכונית

למחיר המזגן. מה אתה רוצה יותר מזה?



יצחק כהן;

תקבע את זה בשקלים.
צבי הנדל
זה לא עוזר לך.
ישעיהו בן-יהונתן
זה אלמנט-

היו"ר אברהם רביץ;

מאהר שאנחנו לא מצביעים וכנראה שיש התרגשות גדולה מנושא הסיגריות, אני

נועל את הישיבה. אי אפשר לקיים כך ישיבה. אני מצטער מאוד, חברים, אני לא יודע

מה קרה היום. הישיבה נעולה, ובסיבוב השני נמשיך בנושא המזגנים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

קוד המקור של הנתונים