ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/01/1997

צו הבנקאות (רישוי) (בנק לקידום עסקים), התשנ"ז-1996; תקנות המדגמים (תיקון), התשנ"ו-1996; תקנות סימני מסחר (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997), שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

ניסים דהן

יצחק כהן

מיכאל קלי י נר

שלום שמחון-

מ"מ

חיים אורון

סופה לנדבר
המוזמנים
זאב אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אלי מונטג - בנק ישראל

מנחם ענבר, מיכל רבינוביץ - לאומי ושות'

נחום ביטרמן - בנק לאומי

אבי גפן - פועלים שוקי הון והשקעות

מוריה הופטמן-דורון - איגוד הבנקים

אריה לית - סגן רשם הפטנטים, משרד המשפטים
יועצת משפטית
אנה שניידר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אייוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר
סדר הל ום
1) תקנות סימני מסחר (תיקון), התשנ"ו-1996.

תקנות המדגמים (תיקון), התשנ"ו-1996.

2) צו הבנקאות (רישוי) (בנק לקידום עסקים), התשנ"ז-1996.



תקנות סימני מסחר (תיקון). התשנ"ו-1996

תקנות המדגמים (תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשה להעלאת אגרות רישום של סימני מסחר

ואגרות רישום של מדגמים. מר אריה לית, תסביר בבקשה.

אריה לית;

אני משמש סגן רשם הפטנטים, וברצוני להזכיר לוועדה שבחודש יוני 1996

הצטרפה מדינת ישראל לאמנה לשיתוף פעולה בענייני פטנטים. כתוצאה מכך יש צורך

לארגן מחדש את המשרד כדי לכסות את העלות של ההצטרפות מבחינת תוספת של כוח אדם

ומקום. לכן אנחנו ביקשנו העלאת האגרות בשיעור של קצת פחות מ-30%. לגבי פטנטים,

ועדת הכנסת המטפלת בעניין היא ועדת החוקה, חוק ומשפט; היא הוועדה האחראית על

חוק הפטנטים והיא אישרה את ההעלאה שכבר בתוקף. לגבי מדגמים וסימני מסחר,

הוועדה הזאת היא האחראית ולכן הפנייה היא אליכם.

הכנו טבלת השוואה בין האגרות, לפיה תראו שהאגרה הנדרשת לגבי מדגמים היא

99 שקל, ומיום ה-1 בינואר אנחנו מבקשים שהאגרה תהיה בסך 122 שקל. אנחנו קיבלנו

אישור משר האוצר לאגרות כפי שהן היו לפני הבחירות האחרונות לכנסת. בגלל

הבחירות, הנושאים לא הגיעו לדיון בפני הוועדה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
בפועל אתם גובים בינתיים 99 שקלים?
אריה לית
כן.
היו"ר אברהם רביץ
מדוע ההעלאה של ה-30%?
אריה לית
כי לפי הדיווח שאנחנו קיבלנו מחברה חיצונית שבדקה זאת אנחנו צריכים

להוסיף מעל עשרים איש כדי לטפל בנושא. לכן, לפי החישובים, הגענו לעלייה של קצת

פחות מ-30%.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני מבין שאתם לא עובדים כמשק סגור, הכסף הולך לאוצר.
אריה לית
לצערנו כל הכסף הולך לאוצר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל החישובים הם שפחות או יותר זה צריך לכסות את ההוצאות הנוספות.
אריה לית
כן.



חיים אורון;

לפי סעיף 7 בתוספת הראשוני: אני מבין שעוד ממשיכים לחייב לפי צילומים. אני

מבין שזה צריך להיות משק סגור, עוד מעט יחשבו גם כל שיחת טלפון.

אריה לית;

אנחנו איננו משק סגור.
חיים אורון
פה כתוב "בעד צילום... - 2 שקל". אני יכול לתאר לעצמי שזה היה לפני עשרים

שנה כשצילום היה אופרציה. היום זה חלק מהפעולה. כשאדם בא לקבל שירות, הוא צריך

לקבל שירות, ואז מחייבים אותו על כל שיחת טלפון ועל כל צילום. זה הופך את

העניין ללא מכובד. אין לי התנגדות שתגידו שהאגרה היא לא 122 אלא 125 שקלים וזה

כולל את הצילומים. למישהו יש צילום אחד, לאחר יש עשרה צילומים. בסוף המאה

העשרים להכניס סעיף כזה? זה נראה לי קצת ארכאי.
אריה לית
כמובן שהמשרד נותן שירות. אנחנו צריכים להקדיש פקידה לצורך העניין ולפי

החלטת הממשלה על תיקצוב המשרד, צריכים לכסות את ההוצאות.

חיים אורון;

אני אומר את זה כדבר עקרוני. אני מבין שפה מדובר באגרה ולא במס. מטילים

על אדם אגרה בגין שירות מסויים והיא צריכה לבטא פחות או יותר את עלות השירות.

עד כאן בסדר, אבל למה זה הופך לפרקמטיא כזאת? הרי כשאני מוציא רישיון רכב, לא

בודקים אם במקרה על הרישיון שלי עבד הפקיד שעתיים כי יש לי משקפיים ועל רישיון

של מישהו אחר הוא עבד פחות. יש אגרה כללית שווה לכולם. אז תוציאו מפה סעיפים

מהסוג הזה. זו סתם הערה של אסתטיקה.

אנה שני ידר;

התקנות האלה הן משנת 1925.
חי ים אורון
אני מודה שמשרדי טאבו ומשרדי פטנטים תמיד מזכירים לי את קפקא - מין דבר

כזה עם תיקים ישנים. בסוף המאה העשרים תעשו אגרה שתכלול הכל וזהו.
אריה לית
דרך אגב, אני אשמח להזמין אותך לבקר אצלנו כדי שתראה שאנחנו לא גרים

במערה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שלקראת השנה הבאה תבואו בצורה מתוקנת ומכובדת שמתאימה לקראת שנת

2000, שלא יצטרכו לעסוק במרכולת, בצילום כזה או אחר. אפשר בהחלט לעשות את זה

קצת יותר עכשווי. אבל בינתיים אתם בנויים כדי לכסות את ההוצאות ואני מבין

שהחברים מוכנים לאשר את הבקשה. ובכן, תקנות סימני מסחר (תיקון) ותקנות המדגמים

(תיקון) אושרו. תודה.
אריה לית
תודה רבה.



צו הבנקאות (רישוי) (בנק לקידום עסקים). התשנ"ז-1996

היו"ר אברהם רביץ;

לפנינו צו הבנקאות (רישוי) (בנק לקידום עסקים). מר זאב אבלס, בבקשה.

זאב אבלס;

מונח פה צו שמחייב אישור ועדה, שמתייחס לכללים יציבותי ים לגבי השקעות של

בנק לקידום עסקים בתאגידים ריאליים. לפני שניכנס לגוף הדברים, אני רוצה לתת

קצת רקע לכל העניין של בנק לקידום עסקים. לפני כשלוש שנים נדון פה בוועדה

תיקון מספר 9 לחוק הבנקאות (רישוי). במסגרת הזאת נדון סעיף שחייב את הבנקים

לרדת בהחזקותיהם בתאגידים הריאליים ל-25% עד 31.12.96. סעיף נוסף מתייחס

לביטול הבנקים הייעודיים. בזמנו היו בחוק סוגים שונים של בנקים והכוונה היתה

לבטל את הסוגים השונים, יותר נכון לצמצם את הכמות שלהם.

היו"ר אברהם רביץ;

תן לנו דוגמא.
זאב אבלס
הכוונה היתה לבטל את הצורך בבנק לקידום עסקים, שלא יהיה יותר בנק

להשקעות, לא יהיה בנק למשכנתאות. יהיה סוג אחד של בנק - בנק מסחרי - שיכול

לעשות את כל הפעולות. הבנקים שהשתתפו בדיון טענו שהירידה בחחזקות הריאליות

ל-25% תמנע מהם את היכולת לסייע לעסקים מתחילים דוגמת "סטרט-אפ", לעסקים

בהבראה ודברים מהסוג הזו'. בעקבות הטענות האלה קיבלנו החלטה שאנחנו לא נבטל את

הבנק לקידום עסקים ונייעד אותו, בין השאר, למטרות האלה. דהיינו שיהיה בנק

שיוכל להשקיע בתאגיד ריאלי יותר מאשר בנק מסחרי רגיל, כאשר מטרת ההשקעה בתאגיד

ריאלי היא בדרך כלל להבראת החברה, לחברות מתחילות ("סטרט-אפ") בעיקר בתחום

ההיי-טק. אלו פחות או יותר החברות שבנק לקידום עסקים אמור לחשקיע בהן.

כתוצאה מכך תוקנו, בתיקון 11 לחוק הבנקאות (רישוי), התנאים והתחומים שבהם

יכול לעסוק בנק לקידום עסקים. שם נקבע שבנק לקידום עסקים יכול להיות בעל עניין

ולשלוט בתאגידים ריאליים שהזכרתי קודם.

היו"ר אברהם רביץ;

כלומר, הבנק לקידום עסקים גם מממן וגם שולט? אז בעצם הוא מממן את עצמו.

זאב אבלס;

נכון, הוא מממן תאגיד שהוא גם שולט בו, אבל השליטה שלו שם היא זמנית

ומוגבלת לשש שנים, על בסיס העיקרון שהתפקיד שלו הוא להבריא, להביא את החברה

לרמה מסויימת של פעילות. ברגע שהחברה עומדת על הרגליים בעצמה, היא יכולה

להמשיך לפעול ללא סיוע הבנק.

היו"ר אברהם רביץ;

ואתם אומרים שאין פה ניגוד עניינים בגלל הזמניות?
זאב אבלס
אנחנו לא רואים בכך ניגוד עניינים בגלל הזמניות ובגלל המטרה החשובה למשק

של עידוד חברות מהסוג הזה. אבל יחד עם זאת אנחנו חושבים שיש מקום להגביל את

היכולת של הבנק לקידום עסקים להשקיע בתאגידים ריאליים מסיבות יציבותיות של

הבנק. דהיינו, לא לאפשר לו להשקיע בתאגידים ריאליים ללא שום מגבלה אלא לקבוע



מגבלות. הצו הזה, שהוא למעשה נשען על סמכות הנגיד בחוק לקבוע צו כזה, בא וקובע

מגבלות יציבותיות לגבי בנק לקידום עסקים בהשקעות בתאגידים ריאליים. המגבלות

האלה מתייחסות הן להשקעה בתאגיד בודד ביחס להונו של הבנק לקידום עסקים, הן

לגבי סך-הכל ההשקעות של בנק לקידום עסקים בתאגידים ריאליים ביחס להונו, ויש גם

מגבלה לגבי השקעותיו של הבנק לקידום עסקים ביחס להונו של תאגיד האם הבנקאי על

מנת לא לפרוץ פה גדרות ולא לאפשר לבנק לקידום עסקים להשקיע ללא מגבלה בתאגידים

ריאליים. הצו הזה מונח כאן לפניכם, ועל פי החוק הוא צריך לקבל אישור הן של שר

האוצר והן של ועדת הכספים.
חיים אורון
אם אני מבין נכון, בסעיף 3 אתם מגבילים גם את גודל התאגיד שהבנק יכול

להשקיע בו.
זאב אבלס
נכון, זה גם מסיבות יציבותיות.

אלי מונטג;

הגודל של התאגיד שבו הבנק לקידום עסקים יכול לשלוט או להיות בעל עניין,

גם במסגרת ההגדרות שהמפקח דיבר עליהן, מוגבל בסעיף העיקרי לחוק ל-50 מיליון

ש"ח. אם אתה זוכר את כל הדיונים שלנו בתיקון 11 לפני חצי שנה, הגודל ההחלטי

במונחים שקליים מוגבל לפי סעיף 19 לחוק הבנקאות (רישוי). כאן יש הגבלה נוספת,

שהיא הגבלה יציבותית.
זאב אבלס
המגבלה בחוק היא מגבלה כמותית מבחינת הגודל ביחס למשק. פה הכוונה למגבלה

יציבותית ביחס להון של הבנק לקידום עסקים, ומדובר פה גם על סכום נמוך מהסכום

של 50 מיליון שמוזכר בחוק. כפי שאמרתי, הסיבות כאן הן סיבות יציבותיות. על פי

החוק צו הנגיד צריך להיות מאושר על-ידי שר האוצר ועל-ידי ועדת הכספים של

הכנסת. שר האוצר נתן את אישורו לצו הזה ועכשיו אנחנו באים לוועדת הכספים על

מנת לקבל את אישור הוועדה לצו,
חיים אורון
זאב אבלס, תסביר בבקשה את סעיף 4,
זאב אבלס
סעיף 4 מדבר על המגבלה של השקעה של תאגיד בנקאי בתאגיד לקידום עסקים

שבשליטתו. זאת על מנת לא ליצור מצב שעל מנת לעקוף את המגבלה של בנק גדול

להשקעות בתאגידים ריאליים, הוא ישקיע כמעט את כל הונו בתאגיד לקידום עסקים

ואותו תאגיד לקידום עסקים יוכל להשקיע סכומים אדירים בתאגידים ריאליים. הרי

אחת המטרות של תיקון 11 היתה להגביל את הדברים האלה. לכן באנו וקבענו פה מגבלה

של ההשקעה ביחס להון של תאגיד האם על מנת שהוא לא יוכל להשקיע ללא הגבלה,

בצורה עקיפה, בתאגידים ריאליים.
חיים אורון
ברור. ה-8% בסעיף 4(1) זה 8% ממיליארד או 8% גם מ-8 מיליארד?
זאב אבלס
./'8 ממיליארד.
חיים אורון
כלומר, גם אם יש לו הון של 10 מיליארד, הוא יכול להשקיע רק 8% ממיליארד.
זאב אבלס
כן, ואחר כך עוד 4% מ-2 המיליארד הנוספים ועוד 2% מכל שקל נוסף. סך-הכל

המגבלה כאן, מבחינת האפקטיביות, היא 250 מיליון שקל השקעה בתאגיד לקידום

עסקים. זו המשמעות של הסעיף הזה.

שלום שמחון;

בעצם כל בנק יכול להקים לעצמו בנק לקידום עסקים?
זאב אבלס
לא רק כל בנק, כל אחד שקיבל היתר מהנגיד יכול להקים לעצמו בנק לקידום

עסקים, כאשר המטרות ותחומי הפעילות של בנק לקידום עסקים מוגדרים בסעיף 19 לחוק

הבנקאות (רישוי). אחת המטרות היא תמיכה בחברות "סטרט אפ" והבראת חברות.
חי ים אורון
בעצם היום זה הסוג היחיד של תאגיד בנקאי ייעודי שמותר.

זאב אבלס;

לא היחיד, יש עוד בנק למשכנתאות ומוסד כספי. בנק להשקעות בוטל; אלו היו

אותם בנקים שנתנו הלוואות לטווח ארוך, למשל הבנק לפיתוח תעשייה.
שלום שמחון
באופן תיאורטי אם אני מקבל אישור להקים בנק לעסקים במתכונת הזאת ואחר כך

אני דורש רישיון לבנק, איזו סיבה תהיה לא לתת לי רישיון לבנק?
זאב אבלס
אני מבין שהשאלה שלך היא מה הם התנאים להפיכת בנק לקידום עסקים לבנק

מסחרי רגיל. אותם תנאים שיש להקמת בנק מסחרי רגיל הם גם התנאים להפיכת בנק

לקידום עסקים לבנק מסחרי רגיל, אם יהיה מצב כזה שכרגע הוא תיאורטי, ברור

שאנחנו לא נסכים שהבנק לקידום עסקים שקיבל את הרישיון לבנק מסחרי ימשיך להחזיק

בתאגידים ריאליים בניגוד למה שמותר לבנק מסחרי. אנחנו נדרוש ממנו להתאים את

החזקותיו למה שמותר לבנק מסחרי.
נ יסים דהן
אז אנחנו מגבילים את הבנק הזה יותר מאשר כל חברת "סטרט אפ" רגילה, למשל

"יוזמה" לא היתה מוגבלת בהיקף העסקים שהיא יכלה לנהל ולהחזיק. ברגע שהוא הופך

לבנק, הוא כבר נהיה מוגבל.
זאב אבלס
קודם כל, בנק זה לא חברת "סטרט אפ". התפקיד של הבנק הזה הוא לסייע לחברות

"סטרט אפ" בכל מיני אמצעים. אחד האמצעים הוא להשקיע ב-equity של חברת ה"סטרט

אפ"; לכך נועד הבנק הזה וזה מה שהוא עושה. יחד עם זאת צריך לזכור שבנק, מעצם

טבעו יש לו מינוף אדיר מכיוון שהוא משתמש בפקדונות ציבור. צריך גם להגן על

פקדונות הציבור הללו ולשמור על יציבותו של הבנק. לכן יש המגבלות היציבותיות

האלה ביחס ליכולתו להתפשט.



דבר נוסף, תיקון מספר 11 בא להגביל את כוחם של הבנקים או את האפשרויות

שלהם להשקיע בתאגידים ריאליים, אנחנו לא רצינו שניתן יהיה לעקוף את החקיקה

הזאת באמצעות בנק לקידום עסקים,
נ יסים דהן
הרי כל חברה יכולה להשתמש במניות, וזו בעצם דרך מסויימת של פקדונות ציבור

עם אותם סיכונים שהציבור לוקח על עצמו ברגע שהוא רוכש מניות של חברה, אותה

חברה לא תהיה מוגבלת במגבלות כמו שיש כאן,
זאב אבלס
עם כל הכבוד, יש הבדל אם אתה משקיע בבעלות ואתה לוקח על עצמך סיכון של

בעלים או שאתה משקיע בפיקדון ואתה לא לוקח על עצמך סיכון של בעלים, אם אתה

משקיע במניות, אתה זכאי לרווחים ולדיבידנד כתוצאה מהרווחים של החברה, אם אתה

משקיע בפיקדון, אתה זכאי לתנאים שיש בפיקדון ואתה יודע שאין לך סיכון של

בעלות,
אבי גפן
אני היועץ המשפטי של פועלים שוקי הון, אשר לסעיף 4, עשינו בדיקה של

המשמעויות לגבי הבנקים הקיימים היום, המדרגות האלה יוצרות אפליה בין בנקים

גדולים לקטנים, אם הכוונה של בנק ישראל היא לוודא שבנקים לא מסכנים כספים,

במידה שמעבר למגבלה מסויימת, בבנק לקידום עסקים ובהשקעות - נוצר מצב שבנק קטן

שיש לו הון עצמי של פחות ממיליארד שקל מסכן 8% מהונו, בעוד שבנק גדול מסכן רק

3% או 3.5% מהונו.

שלום שמחון;

אתה דואג לבנקים הקטנים או הגדולים?
זאב אבלס
יש חוק המספרים הגדולים. אתה לא יכול לתת לבנק קטן סכום אפסי שישקיע בבנק

לקידום עסקים, כי משמעות הדבר היא שבנקים קטנים לא יוכלו להשקיע בבנק לקידום

עסקים, אולי אתה מעוניין בזה כי אתה מבנק הפועלים, אבל אני לא רוצה את זה,
אבי גפן
גם אני לא רוצה,
חי ים אורון
האם בנק יכול להקים רק בנק אחד לקידום עסקים? האם בנק גדול יכול להקים

שני בנקים לקידום עסקים?
מיכאל קליינר
אם כך, אז בסעיף 4 צריך לתקן ולכתוב "בבנקים" במקום "בבנק", אם היו לבנק

גדול שני בנקים לקידום עסקים, הוא יכול היה להשקיע בכל אחד 8%,
סמדר אלחנני
יש סינרגטיות מסויימת, בחלקים זה יותר מהשלם,
זאב אבלס
בנק אחיד לא יקבל היתר להקים יותר מבנק אחד לקידום עסקים, כמו שהוא לא

יקבל יותר מאשר היתר אחד לבנק למשכנתאות. הנגיד לא יתן לו.

מיכאל קלי י נר;

אבל יש בנק אחד שיש לו שני בנקים למשכנתאות (הבינלאומי).
זאב אבלס
זו טעות היסטורית.
סמדר אלחנני
יש אפקט סינרגטי.
זאב אבלס
יש אפקט סינרגטי, אבל מצד שני יצרנו הפרדות בין הפעילויות.
מוריה הופטמן-דורון
אני מבנק הפועלים ואני מופיעה כאן בשם איגוד הבנקים. הבעיה היא במבנה של

סעיפים 4(1), (2) ו-(3). זה בנוי רגרסיבית, וכך יוצא שככל שהונו של הבנק גדול

יותר האחוזים שהוא יוכל להשקיע הם קטנים יותר. לכן זה לא שלא מאפשרים לבנק קטן

לפעול, אלא בנק גדול נפגע.
זאב אבלס
זאת בדיוק היתה הכוונה - לא לאפשר לבנקים הגדולים למנף את ההון שלהם

ולהשקיע הרבה בתאגידים ריאליים.
נחום ביטרמן
אני היועץ המשפטי של בנק לאומי, רציתי להעיר, בעקבות הדברים הקודמים,

שאפשר להשאיר את הזאב שיהיה שבע ואת הכבשה שתהיה שלמה. הרי זה הולך בצורה

מדורגת - לבנק קטן ובינוני עד מיליארד שקל אפשר להשאיר את ה-8% שכתובים בצו

ולהגדיל רק את שתי המדרגות הבאות. כך יגדילו לבנק גדול את האפשרות להשקיע חלק

מהונו בבנק לקידום עסקים ולבנק הבינוני יישארו ה-8%.
זאב אבלס
זאת בדיוק הנקודה - אנחנו רוצים למנוע מבנק גדול להגדיל את השקעותיו בבנק

לקידום עסקים.
חי ים אורון
תסבירו לי למה בנושא של קידום עסקים אתם רוצים להגביל.
סמדר אלחנני
הוויכוח הזה כבר היה פה בוועדה.
חי ים אורון
אני יודע. יש לי הזדמנות לשאול את זה עוד פעם.
זאב אבלס
אתה רוצה שנבקש להוציא את הפרוטוקולים מלפני חצי שנה?



חיים אורון;

אם מדובר בקידום עסקים, ומדובר בהחזקה לשש שנים עם כל המגבלות שמופיעות

פה. איזה אינטרס לאומי יש להקטין את המנוף לקידום עסקים? אם היית בא ואומר שיש

פה נפח שוק שמישהו יכול להגדיר אותו בדיוק, ואם הגדולים לוקחים ממנו קצת יותר

נשאר לאחרים פחות - הייתי אומר שאולי יש פה היגיון. אבל כולנו מכירים קצת את

החיים האלה - היזמות היא באמת מפוזרת מאוד, היא לא בשליטה של אף אחד. איזה

אינטרס יש לנו ככנסת, כמחוקק, אם זה בתוך מגבלות היציבות, להגביל את זה? כשאתה

אומר שאתה רוצה מגבלות יציבות, אני מבין אותך עד הסוף. אפילו השתכנעתי במשהו

בעניין ההחזקות הריאליות. אבל כשאנחנו עוסקים בקידום עסקים, הרי אין כל כך

הרבה מנופים בארץ והבורסה נראית כפי שהיא נראית. איזה היגיון לאומי יש לבוא

ולהגביל בנקים גדולים בהשקעה בקידום עסקים? אני לא יודע אם מדובר רק בשני

הגדולים, פועלים ולאומי, או שלתוך הסיפור הזה נכנסים גם שלושת הבנקים

הבינוני ים.

זאב אבלס;

אם לא תהיה מגבלה כזאת, יכולת ההשקעה של הבנקים הגדולים בתאגידים ריאליים

תהיה בלתי מוגבלת ואנחנו נחזור תוך מספר מועט של שנים למצב שבו היינו לפני חמש

ועשר שנים, שהקבוצות הבנקאיות הגדולות שלטו בתאגידים ריאליים בצורה מאוד-מאוד

רחבה.
חי ים אורון
גם בקידום עסקים?
זאב אבלס
גם בקידום עסקים.
נ יסים דהן
אבל זה רק לחמש-שש שנים. במשך חמש-שש שנים תהיה שליטה ואחר כך זה יתפרק

ממילא.
זאב אבלס
קודם כל, חמש-שש שנים זו תקופה ארוכה מאוד. שנית, אין בעיה להעביר את

השליטה בתום המש שנים להברה אחות ובצורה כזאת להשאיר בפועל את השליטה על

התאגיד הקיים. אפשר לעשות את זה.
חיים אורון
את זה אפשר לעשות גם ככה.
זאב אבלס
אבל עם כל הדברים האלה, יש לך עדיין המסגרת שמגבילה את הסך-הכל והיא

י וצרת את המגבלה.
חי ים אורון
יעשו מחזור יותר גדול, יוציאו אחרי שנתיים ויעבירו לחברת בת.
זאב אבלס
אבל בנקודת זמן הוא לא יכול לשלוט ביותר מאשר באחוז מסויים מההון של

תאגיד האם. לכן יש לך המגבלה הזאת.
ניסים דהן
הוא יכול להשקיע עד 100% בפרוייקט. האם זו לא עקיפה של המפקח על הבנקים

שנתן עכשיו את ההגבלה של 20% בבנייה? הרי יקימו עסקי בנייה ו ישקיעו שם עד

100%.
חיים אורון
שיכון זה לא קידום עסקים.

ניסים דהן;

בית מלון זה כן קידום עסקים?

זאב אבלס;

יש הגדרה בחוק פחות או יותר מה מותר לבנק לקידום עסקים. תקרא את סעיף

19(ג)(1} לחוק הבנקאות (רישוי): "השליטה ובעלות העניין הינן במסגרת פעילותו
בתחומים אלה
(א) ייזום או הקמה של תאגידים, למעט תאגידים שעיסוקם העיקרי

במקרקעין...". זה כתוב במפורש.
מנחם ענבר
אני מנכ"ל בנק לאומי ושות', שהוא בינתיים הבנק היחיד לקידום עסקים שקיים

במדינת ישראל בהמש-עשרה השנה האחרונות. לנו הצטבר גם קצת ניסיון בהפעלת המערכת

הזאת. על פי החוק אנחנו מוגבלים גם מבחינת האופי של אותן השקעות שבהן אנחנו

יכולים להיות מעורבים, דהיינו שליטה ובעלות עניין; למשל, איננו יכולים להיות

מעורבים בנדל"ן. וכפי שהמפקח רק עכשיו הציג, אנחנו מדברים רק בתאגידים שהם

בחמש השנים הראשונות לפעילותם, כלומר בעסקים חדשים, ובעסקים שמבריאים אותם,

וגם אלה במגבלות של 50 מיליון שקל לתאגיד שהוא בחמש השנים הראשונות לפעילותו

או 100 מיליון בתאגיד שמבריאים אותו. יוצא שיש פה מגבלה על מגבלה על מגבלה. על

המגבלה של המהות מגיעה המגבלה של ה-250 מיליון, שמעבר לזה אי אפשר להשקיע. גם

מבחינת היציבות שהמפקח דיבר עליה - הוא דיבר בעצם על פיזור הסיכון והעברתו

לכמה שיותר תאגידים - אנחנו ביקשנו שבתאגיד אחד לא נוגבל להשקיע עד 15% מהוננו

אלא עד 25%. כמו כן ביקשנו שסך-הכל ההשקעה שלנו בתאגידים - שמוגבלים ממילא

מבחינת הגודל שלהם ומבחינת המהות שלהם - תגיע לפי 2 מההון העצמי שלנו, כדי

שיתאפשר לנו לפעול.

כשאתה מגביל את ההון העצמי ל-250 מיליון ואתה בעצם רוצה שהבנק הזה יפעל

בכל דרך אפשרית לקדם עסקים שאתה מגביל מראש את המהות שלהם, אנחנו חשבנו שמן

הנכון לאפשר לבנק הזה - מאחר והוא לא ממנף את עצמו כמו בנק רגיל, שההון העצמי

שלו הוא כזה ועקב הפקדונות ומתן האשראים סך-הכל הנכסים שלו הוא אדיר (כמובן

כלפי המגבלות של בנק ישראל) - שהשקעתו בתאגיד אחד בודד תגיע ל-25% מההון

ושסך-הכל ההשקעה בתאגידים תהיה פי 2 מההון. זאת כדי שהוא יוכל לפעול על בסיס

הניסיון שהצטבר אצלנו בעבר וכדי לאפשר את הפעילות ביתר גמישות וליותר עסקים.

מה גם שאנחנו יודעים שאנחנו מוגבלים מבחינת הסכום, ועל הסכום אני כרגע לא

מעיר. זאת בעצם ההערה המרכזית שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, אתה חושב שהמגבלה מבחינת הסכום כבר מגינה על היציבות.
מנחם ענבר
נכון. ישנה המגבלה מבחינת מהות העיסוק כי אסור לי לעסוק במשהו שהוא לא

בחמש השנים הראשונות לפעילותו ושהוא גדול מ-50 מיליון. אם זה עסק בהבראה, אני

לא יכול להיכנס לעסק שהוא בהיקף של יותר מ-100 מיליון. המפקח כתב, במכתב



הנלווה ליו"ר הוועדה, שהוא לא רוצה שהבנק לקידום עסקים יהפוך לצינור של הבנקים

הגדולים להשקעות ריאליות. אבל ההשקעות האלה הן ממילא מוגבלות וההון ממילא

מוגבל, אז תנו לפחות קצת גמישות ואפשרות להרחיב את הפעילות בתאגידים בודדים

בסך-הכל,

היו"ר אברהם רביץ;

מה אתה אומר, מר אבלס? הדברים נשמעים דברי טעם.
זאב אבלס
כל הדברים שנאמרים בוועדה הם דברים של טעם. יש לנו מגבלה שאנחנו מחילים

אותה גם על לווה בודד, כי במתן אשראי או השקעה בתאגיד מסויים מעבר לשיעור

מסויים אנחנו רואים איזשהו סיכון, והמגבלה הזאת קיימת גם בבנק מסחרי. לבנק

מסחרי אסור להשקיע בלווה בודד יותר מאשר 15% מהונו, מכיוון שמעבר לכך אנחנו

חושבים שיש בכך סיכון שעלול לערער את יציבות הבנק. אומר פה מר ענבר שיש הגבלה

של סך-הכל הנכסים. אבל אם תיקח בנק לקידום עסקים קטן שהמגבלה של סך-הכל הנכסים

איננה אפקטיבית לגביו, הוא יכול להשקיע יותר מאשר 15% מהונו ואז, מבחינת

הקונספציה שלנו, עלולה להיות בעיה יציבותית במידה והוא יפסיד את ההשקעה הזאת.

הדבר יגרום למחיקה של למעלה n-15% מהונו, ועם זה יש לנו בעיה. כמו שאנחנו לא

מרשים לבנק מסחרי לתת הלוואה מעבר ל-15% מההון, אנחנו חושבים שגם פה לא צריך

לתת לבנק כזה להשקיע מעבר ל-15% מהונו.

מנחם ענבר;

לפחות לפי הבנתי, אחד ההבדלים המהותיים כשאנחנו מדברים על הנושא של

היציבות - והמפקח הזכיר זאת לפני מספר דקות - הוא שאנחנו מדברים על פקדונות

הציבור.
זאב אבלס
אבל עם כל הכבוד, הפיקוח על הבנק לקידום עסקים נעשה מכיוון שהוא גם כן

זכאי לקבל פקדונות מהציבור. אין לי בעיה עם ההשקעה שלך, יש לי בעיה עם המשמעות

של הדבר על היציבות שלך ביחס לפקדונות שאתה מקבל מהציבור.
מנחם ענבר
אבל אתה שומר עלי גם לגבי סוג הפעילויות. בבנקים המסחריים אתה לא מפקח על

סוג הפעילויות שבהן חם נותנים אשראי. אתה לא אומר להם לתת אשראי רק לעסק שהוא

לא גדול מ-50 מיליון שקל.
אלי מונטג
אבל אוסרים עליו השקעות ריאליות, כאן נתנו לך השקעות ריאליות בניגוד

לחוק.
זאב אבלס
ראשית, אני כן אומר לבנקים המסחריים במין להשקיע - יש מגבלות של גודל לגבי

אשראי בתאגיד בנקאי, יש מגבלות ענפיות באשראי לתאגיד בנקאי.
מנחם ענבר
לגבי סוג חברה מסויימת?
זאב אבלס
כאן 'אנחנו חוזרים עוד פעם להתחלה, לגבי הרציו של בנק לקידום עסקים

והתפקידים שלו. בהתחלה אמרנו שבנקים לא ישקיעו בכלל בתאגידים ריאליים, ואז באו
ואמרו
'רגע אחד, יש פה תפקיד מסויים שהוא חשוב למשקי והסכמנו. לכן ההשקעה

נקבעה כהשקעה למטרות ספציפיות ולצורך כך זה נעשה.
קריאה
ולזמן מוגבל.
חיים אורון
מה קורה בעולם בתחום חזה?
זאב אבלס
תיכף אענה לך. עוד דבר - צריך לזכור שבסופו של דבר המטרה של ההשקעות האלה

היא בחברות קטנות מסוג "סטרט אפ". אנחנו לא רצינו שהכלי הזח יאפשר להשקיע

בחברות מבוססות, חברות קיימות, כי שוב - הדרא קושיא לדוכתא, חזרנו להתחלה.

נ יסים דהן;

"סטרט אפ" זה גם עניין של פרוייקט, זה לא רק עניין של חברה.

חי ים אורון;

אם אני מבין, הבעיה העיקרית היא לא בי'סטרט אפ" אלא במעבר מה"סטרט אפ"

לאיזשהו נפח--
זאב אבלס
לא, המעבר הוא בהתחלה - שבמקום ל"סטרט אפ" ילכו לחברות עם נפח שהן לא

"סטרט אפ". קשה להגדיר "סטרט אפ", לכן בחרנו להגדיר את זה על-ידי מגבלות של

גודל כי בדרך כלל חברות "סטרט אפ" הן חברות מתחילות. לכן אנחנו מגדירים את זה

במונחים של גודל הון ושל גודל הנכסים וההתחייבויות.
שלום שמחון
מדובר גם על משך זמן מוגבל - חמש-שש שנים.
זאב אבלס
נכון, זה חלק מהמרכיבים של "סטרט אפ". לשאלתך, חבר-הכנסת אורון, לגבי מה

שמקובל בעולם - המצב שונה ממדינה למדינה. יש תפיסות שונות לגבי מה בנקאות

צריכה לעשות. בצד קיצוני אחד יש תפיסה אמריקאית, שמעוגנת בחוק גלס-סטיגלר,

האומרת שבנק יכול רק לקבל פקדונות ולתת אשראים; הוא לא יכול לעשות שום דבר

אחר. ואז נוצרו בארצות-הברית מה שנקרא "בנקים להשקעות", שהם במידה מסויימת

ממלאים את התפקידים של בנק לקידום עסקים כאן, אבל הבנקים האלה לא מפותחים והם

לא יכולים לקבל פקדונות מהציבור. הם יכולים רק לקבל equity - להנפיק שטרי חוב

ושטרי הון. זו הדרך לשימוש בכלי הזה בארצות-הברית; זה לא מאה אחוז דומה, אבל

בין השאר הבנקים האלה עוסקים גם בעניין של קידום עסקים. בגרמניה, לדוגמא, ששם

השיטה היא קיצונית לצד השני, מותר לבנק לעסוק בכל דבר ללא שום מגבלות והבנקים

המסחריים עוסקים בדברים האלה. גם ביפן השיטה מאוד דומה לגרמניה. אנחנו בישראל

אימצנו לנו את השיטה האמצעית. באנו ואמרנו - במגבלות מסויימות, הן כמותיות והן

ענייניות, בנקים יכולים לעסוק בתחומים נוספים, כולל תחומים בשוק ההון, סולל

עיסוקים בתאגידים ריאליים, במגבלות האלה.
מנחם ענבר
המפקח דיבר על ההגבלה של לא יותר מאשר 15% מההון בהשקעה ספציפית אהת. אם

אני הולך לשיטתו, אחרי שראינו את כל המגבלות כי יש פה מגבלה אחר מגבלה אחר

מגבלה - גם מבחינת המהות, גם מבחינת הגודל של ההון, גם מבחינת ההשקעה של עד

15% מההון בתאגיד אחד, גם מבחינת משך הזמן - אז לפחות תנו את המינימום של

האפשרות לעזור לקידום עסקים, לכמה שיותר עסקים. תאשרו שסך-הכל ההשקעה בתאגידים

תהיה לפחות פעמיים מההון שהוא מוגבל ממילא.
אלי מונטג
אנחנו עודדנו את זה בצורה אחרת בבנק ישראל. עד היום הבנק היחיד לקידום

עסקים - ועל זה דיברנו כל השנים - היה בנק לאומי ושות' לקידום עסקים, שההון

שלו הוא פחות מההון המקסימלי שמותר לפי הצו הזה. אנחנו נדאג לנושא על-ידי זה

שניעתר לבקשות של בנקים אחרים, בעקבות תיקון 11, להקים בנקים לקידום עסקים וכך

יהיו מספיק מקורות לפיתוח עסקים.

אני רוצה להגיד כמה מילים, כי הלק מהחברים הנכבדים של הוועדה פשוט לא היו

בדיונים הקודמים שהיו בקדנציה הקודמת של הכנסת. בתיקון מספר 11, שהתקבל בכנסת

לפני כ-8 חודשים בעקבות דיונים רבים מספור בוועדה, ההצעה המקורית היתה כמעט

החיסול למעשה של הבנקים לקידום עסקים בגלל מה שקרה עם הבנק לספנות ואספקה.

בעקבות כל הדיונים שהיו כאן, הרחבנו את ההצעה המקורית והשארנו את הבנק לקידום

עסקים במתכונתו הקודמת כשהוספנו את הסעיף של היכולת להגביל את ההשקעה של בנק

האם. זה נקבע במפורש על מנת שזה לא יהיה צינור, והסכומים שאנחנו נותנים כאן

תואמים את הסכומים שנראים לנו סבירים מכל הבחינות להפעלת הבנקים במתכונת

הנוכחית ובמספרים הנוכחיים. כל בקשה להגדלה של הסכום פשוט פותחת עוד פתח

להשקעות ריאליות של הבנקים, שבדיוק אותן רצינו למנוע בתיקון מספר 11.
מיכאל קליינר
הרי לא יקומו בנקים לקידום עסקים out of blue, יקומו בנקים לקידום עסקים

בתוך הבנקים כי אנשים הרי לא רצים לתת מימון לחברות מן הסוג הזה. לכן כל

העניין הזה הוא בעצם מפלט קטן בגלל המגבלה על השקעות ריאליות.
אלי מונטג
נכון, בדיוק לשם כך עשינו את הדבר הזה.
זאב אבלס
זה מפלט מודע.
חיים אורון
אבל הוויכוח מתחיל מנקודת המפלט. בזמנו היה ויכוה על גודל הנכסים

הריאליים ואני אמרתי שקצת שיניתי את דעתי אבל לא עד הקצה.
מוריה הופטמן-דורון
יש לי הערה לגבי ההגדרות. בהגדרה "השקעה" מדובר על "ההזקת אמצעי שליטה

ושטרי הון". אם אנחנו מסתכלים על ההגדרה של "שטרי הון" למול הרציו של כל עניין

ההגבלות הללו, הרי מדובר על כך שהבנק השולט בבנק לקידום עסקים לא יהפוך ביום

מן הימים לבעל אמצעי שליטה, לשולט. אם אנחנו מסתכלים על ההגדרה הראשונה של

"שטרי הון" - "כתבי התחייבות נדחים הניתנים להמרה במניות" - ניתן להבין את

ההיגיון. לעומת זאת לא ברור לי הסעיף השני בהגדרה, כי "כתבי התחייבות נדחים"

הם בעצם הלוואה פשוטה שלא מובטחת באיגרת חוב, זה פשוט מימון בהלוואה. מה בין



זה לבין מגבלות שצריך להטיל על בנקים כאשר הם מעמידים זאת לבנקים לקידום

עסקים?
זאב אבלם
אנחנו היינו מוכנים להוריד את ההגדרה הזאת עם ההגדרה של סעיפים מעין

הוניים לצורך יחס ההון המזערי. אתם מוכנים לזה?

מוריה הופטמן-דורון;

אני לא חושבת שיש קשר בין ההגדרה פה להגדרה שם.
זאב אבלס
יש ועוד איך קשר. תאגיד בנקאי חייב ביחס הון מזערי מסויים של 8%

כמינימום. לצורך יחס ההון המזערי הזה אנחנו מגדירים הון. אז יש ההון הרגיל -

ההשקעה הישירה במניות, עודפים וכל מה שקשור בזה. יש גם כן מה שמוגדר אצלנו

אמצעים מעין הוניים - גם כשזה לא בדיוק הון ישיר, אבל זה דומה מאוד להון

מבחינת האופי שלו והתנאים שלו. אנחנו באים ואומרים שניתן להכיר גם באמצעים

מעין הוניים כהון לצורך יחס הון מזערי, במגבלות מסויימות - עד 50% מההון

הראשוני. זה נקרא הון משני. שם אנחנו מגדירים מהו ההון המשני הזה. בהגדרה שם

יש שלושה אלמנטים - אלמנט אחד, כתבי התחייבות המירים; דהיינו שבשלב מסויים הם

יבולים להפוך להון. האלמנט השני הוא כתבי התחייבות נדחים שזמן הפרעון שלהם הוא

מעל חמש שנים מיום הוצאתם, כי אנחנו באים ואומרים שכתבי התחייבות נדחים -

שהמשמעות היא שהזכויות שלהם נדחות מפני זכויות בעלי הפקדונות האחרים - יש בהם

גם כן אלמנט שהוא קרוב יותר להון מאשר הוא קרוב לפיקדון. על בסיס ההגדרה של

אמצעים מעין הוניים, אימצנו את זה גם פה. אז לא יתכן שאנחנו נגיד שלצורך יחס

הון מזערי אנחנו אומרים שכתבי הון נדהים הם הון, אבל לצורך חישוב ההון של בנק

לקידום עסקים זה לא הון. אין בזה שום היגיון.

מוריה הופטמן-דורון;

השאלה אם זה משרת אותה מטרה.

זאב אבלס;

זה בדיוק משרת את אותה מטרה. זו כרית לספיגת הפסדים. אותה מטרה שיש לזה

ביחס הון מזערי יש לזה גם כאן.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני הושב שכולנו מעוניינים בקידום עסקים. אנחנו מאשרים את צו

הבנקאות (רישוי) (בנק לקידום עסקים). תודה.
זאב אבלס
תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.

קוד המקור של הנתונים