ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת "מקורות") (תיקון מס' 4)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ח בטבת התשנ"ז (7 בינואר 1997). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: אי רביץ - היו"ר

פ י בדש

נ י דחן

צ י הנדל

אי יחזקאל

מי נודלמן

א' סעד

אי פינס-פז

מ' קליינר

א' רובינשטיין

אי שוחט

ש' שמחון

מ"מ: חי אורון

ז' בוים

מ' שטרית

י' שטרן
מוזמנים
מי בן-מאיר - נציב המים

ר' אפרת, אי תמיר - נציבות המים,

המשרד לתשתיות לאומיות

אי ניסן, די רבינר - משרד האוצר

צ' דורי - משרד התעשייה והמסחר

מ' אבנון - משרד הפנים

י' רוטלוי, חי ישראל, מי יוגב - התאחדות התעשיינים

ע' ארבל, ע' ברעם - התאחדות הקבלנים

מי בן-דוד, מי שימקו - רותם אמפרט נגב

ד' מאירי - מפעלי נייר חדרה
יועץ משפטי
אי שניידר
מזכיר/ת הוועדה
א' קרשנר
קצרנית
אי לוין
סדר-היום
תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת "מקורות")(תיקון מס' 4)



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת "מקורות")(תיקון מס' 4)

מכתבי השר לתשתיות לאומיות מיום י"ב בתשרי התשנ"ז (25.9.96)

ומיום זי בתשרי התשנ"ז (20.10.96)

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה.

אנו עומדים לדון בהצעת הממשלה להעלות את מחירי חמים לתעשייה בשני שלבים

מתוך מגמה להגיע למחירי מים ביתיים גם בתעשייה.

אני רק רוצה להזכיר שלפני זמן דנו במחירי המים לחקלאות, וגם שם נעשה

שינוי. אני גם מבין שגם ארגון הקבלנים רוצים להביע דעתם בעניין ונאפשר להם

זאת, אם כי זח לא הנושא הנדון בפנינו היום.

מאיר, תציג בבקשה את ההצעה ותנמק אותה, כי אתה יכול לתאר לעצמך מה

התעשיינים יאמרו.

מאיר בן-מאיר;

קשה לי לנמק דבר שהתקבל בממשלה ביום 7.7.96, כאשר אני בתפקידי רק מ-

1.12.96.
היו"ר אברהם רביץ
אבל כנראה סיפרו לך למה רוצים להעלות את מחירי המים לתעשייה.
מאיר בן-מאיר
תחילה אני רוצה לקרוא את פנייתו של שר האוצר: "ביום 25.9.96 פניתי אליכם

בנדון, בהסכמת שר האוצר, וביקשתי את אישורכם לתעריפי המים לתעשייה המסופקים

על-ידי חברת מקורות. חדיון בנושא עדיין לא חתקיים ובינתיים חל ביום 16.1096

עדכון אוטומטי של 3.7%, הנובע משינויים במדד הכללי, במדד השכר ובתעריפי החשמל

שחלו בתקופה הקובעת, הכול בהתאם להוראות סעיף 112א לחוק חמים, תשי"ט-1959".
היו"ר אברהם רביץ
שלושת המדדים האלה הם שקובעים את ה"טייס האוטומטי"?
מאיר בן-מאיר
נכון. וממשיך השר: "אי לכך, אני מעביר אליכם בזח הצעה מפורטת ומעודכנת

לתעריפי המים לתעשייה, הכוללת את העדכון הנדון. אודה לכם על אישור חחצעח בכל

ההקדם".

בהכללה אני יכול לומר, כי לא חייתי אז בתפקיד ולא הייתי שותף לדיונים,

ששאיפת הממשלה היא להביא לתיקון את מה שהיה בעבר, שמחירי המים לתעשייה הושוו

למחירי המים לחקלאות, כלומר, היו נמוכים יותר ממחירי המים לצרכים ביתיים. לכן
ההחלטה קובעת שתי עליות
15% בפעם אחת, 18% כעבור שנח. אחר-כך בדיון בוועדת

הכספים הייתה הסכמה, ואנא יתקנו אותי אנשי האוצר, שיהיו תעריפים מיוחדים

לשימוש בקולחים בתעשייה, שזה 20% פחות מהמחיר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
- מה עם מים מליחים שמשתמשים בהם בתעשייה?
מאיר בן-מאיר
אני מניח שלמים נחותי איכות נתייחס בכל מקרה כאל מים נחותים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא עכשיו? עכשיו אתם רוצים פלאט להעלות את מחירי המים לתעשייה ב-15%?
מאיר בן-מאיר
אני מוכן להחיל על מים מליחים את אותו כלל שחל על מי קולחים.
אורה תמיר
יש התייחסות בתקנות למים נחותים בתעשייה, ויש קביעה שהתעריפים למים

הנחותים האלה באגורות מסוימות, כפי שכתוב בתקנות, מהמים השפירים לתעשייה.
אמנון רובינשטיין
כמה זה באחוזים?
אורה תמיר
7%.
הי ו"ר אברהם רביץ
כאשר מעלים היום זה כולל את המים הנחותים?
אורה תמיר
כן. ביחסים המתאימים. אם מעלים באחוז מסוים את כל התעריף, מעלים גם את

אותה קביעה. אם כתוב נניח, שהתעריפים למים לתעשייה מהשפדן או ממים שהגדיר נציב

המים כמים מלוחים או כמים באיכות נחותה יהיו נמוכים ב-6 אגורות, אז היום זה 7

אגורות. כשמשנים, משנים גם את הערך הכספי הנקוב הזה.

נתבקשנו להעמיק את ההקטנה של התעריף במה שנוגע למי קולחים שמשמשים

בתעשייה. לכן התאמנו את התקנות כך שכתבנו בגרסה שמונחת לפניכם, שכל התעריפים

למים למעט קולחים יהיו בערכים המספריים שישנם בתקנות היום, ואילו קולחים -

לכמות המים שהוקצתה בשנת הרישוי - תעריפים נמוכים ב-20% מהתעריפים למים

שפירים. זאת אומרת, פה ההנחה או ההקטנה מתעריפי המים השפירים היא גדולה מאוד,

בשיעור של 20%, בעוד שלגבי שאר המים הנחותים זה רק 7%.
היו"ר אברהם רביץ
אני בכל זאת רוצה לשאול שאלת הבהרה: יש כאן מגמה שאני מבין אותה, שצריך

ליישר קו ולומר - המים לכל בית ישראל יעלו אותו מהיר. אבל קשה לומר את הדבר

הזה לגבי מים נחותים. כי מים נחותים אינם נמצאים בשימוש במשקי בית. אז כאשר

באים לעשות את הצדק זה לא כל כך נראה לי שכאן נגזרת מידת הצדק לעשות את אותה

העלאה, נגיד 155 ואחר-כך 18%, ולתת איזשהי הנחה. כי מלכתחילה נראה לי שזה לא



עומד אידיאית במגמה שאתם אולי צודקים בוז. אנחנו מדברים על מים מסוג שבמשקי בית

אין משתמשים בו בכלל.
אורה תמיר
להיפך. מה שאנחנו עושים היום, אנחנו שומרים על הערך הריאלי. על-ידי שינוי

הערכים המספריים שמופיעים בתקנות אנרונו שומרים לאורך כל הקו על הערך הריאלי של

ההנחה. אם ההנחה למים נחותים שמשמשים בתעשייה היא בשיעור 7% או 10% או כל אחוז

אחר, אנחנו דואגים לעדכן את התקנות כל הזמן כדי שהשיעור הזה אבן יישמר, שהוא

לא יישחק.

לגבי מי קולחים העמקנו את ההנחה. במקום 7% לגבי מים נחותים, לקולחים

פרופר אנחנו נותנים 20% הנחה. יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שצריך

יותר.
היו"ר אברהם רביץ
מה שמפריע לי זה מדוע לא קיימת הנחה גדולה יותר במים מליחים.
אורה תמיר
יש הנחה של 7%. זו הייתה המדיניות.
מאיר בן-מאיר
אין החלטה אחרת ואיני יכול לדבר על דעת שר האוצר, אבל אם אני מייצג את שר

התשתיות, אינני רואה שום סיבה בעולם לא להחיל אותו כלל על מים מליחים ועל מי

קולחים. אם זה קביל על דעת האוצר אני מציע לגמור את החלק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שעשינו משהו אם החברים מן האוצר מסכימים לזה.
אודי ניסן
שאלה עקרונית היא אם אפשר לבצע תיקון במים המליחים שיהפכו להיות בעלויות

נמוכות יחסית אלטרנטיבה למים שפירים. מרבית המים המליחים שאנחנו מדברים עליהם

באזורים האלה הם ברמת מליחות שרחוקה מהמליחות של מי ים שיותפלו בעתיד וקרובה

מאוד למליחות של מים שפירים. בטיפול זול יחסית אפשר להפוך אותם למים שפירים,

מים שאפשר להעביר אותם לשתייה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אנחנו לא הופכים אותם. זה משהו עתידני מה שאתה אומר.
מאיר בן-מאיר
על מה אנחנו מדברים?
אודי ניסן
לתת 20% הנחה על מים מליחים כאשר המשמעות הכלכלית היא מה האלטרנטיבה לזה,

זה דבר שצריך לבדוק. אם באמת השימוש האלטרנטיבי הוא כמו שמוצג פה, שאין שימוש

אלטרנטיבי, להפחית את זה כמו הביוב - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל היום אין שימוש. הרי אנחנו עדיין לא עוסקים בהתפלה.
אודי ניסן
היום עושים התפלה למים מליהים,
אמנון רובינשטיין
אבל עלות ההתפלה גם של מים מליחים באיכות גבוהה, היא הרבה יותר גבוהה מ-
אודי ניסן
לא.
חיים אורון
אולי טעיתי במתמטיקה, אבל אם מדובר ב-20 מיליון קוב לפי 7 אגורות, שזה

הפער, מדובר ב-140 אלף שקל. על זח הדיון פה?
אמנון רובינשטיין
200 אלף שקל.
אודי ניסן
הכסף הנחסך זה לא הגורם היחיד.
היו"ר אברהם רביץ
אודי, יש לי אליך בקשה בעניין. אתה רואה שרוה הדברים בוועדה היא שיש

ליישר קו בין המים המליחים למי הקולחים. מה שאני מעוניין לדעת ממך, אולי תערוך

חישובים או תשאל, מהו הנזק שאנחנו גורמים על-ידי כך לאוצר. כי בכל זאת, אנחנו

הולכים במטרה ליישר את הקו מול שימוש במים למשקי בית. מים מליהים זה לא שימוש

במשקי בית. אז לבוא כאן ולעשות מזה "חגיגה" אחת, זה לא נראה. אבל אם אתה אומר

לי שאנחנו מדברים על כספים גדולים, אנחנו לא רוצים לעשות נזק.
אמנון רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, אם נדבר על כספים גדולים זה יהיה הדבר הכי משתלם למשל.

כי אם נדבר על סכומים יותר גדולים אז המשק, ואולי גם משק הבנייה, יעבור לשימוש

במים מליחים.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שאנחנו נעודד אותם. אבל בתעשייה הם מוגבלים. לא כל תעשייה

יכולה להשתמש במים מליחים.
מיכאל קליינר
מאיפה המים המליחים האלה באים?
אורה תמיר
מקידוחים.
מיכאל נודלמן
איפה יש ציוד לטיהור מים? יש לתת עדיפות למפעלים כאלה. אנחנו צריכים

לחשוב לא על האוצר אלא על המים. יש שיטות שהתעשיות מעדיפות ציד חדש לעשות

מיחזור מים ואנחנו צריכים לעודד את זה.
אודי ניסן
אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

מדובר רק על מים שמסופקים על-ידי חברת "מקורות". אם מקור אלטרנטיבי למים

האלה יכול להיות טיהור עצמי של מפעלים שצורכים הרבה מאוד מים ולוקחים את המים

האלה לשימוש שלהם, ההצעה הזו תעודד את זה. כי במקום לקנות מים מ"מקורות"

המפעלים יטהרו את המים שלהם איפה שזה אפשרי וישתמשו במים האלה. כל עוד המחיר

הוא נמוך ואינו משקף את המחיר האמיתי של מים, אין אינטרס להשתמש במי קולהים לא

באמצעות קנייה מ"מקורות" ולא על-ידי טיהור עצמי.
נקודה שנייה
אני חושב שדווקא בשנה כזו לא צריך להרבות ולדבר על הנושאים

של המחסור במים, אבל לא זה הנושא. עברנו את זה כאשר דיברנו על העלאת המים

לחקלאות כי שם זה בהיקפים יותר גדולים.

אני רוצה להגיד נקודה נוספת לגבי הסובסידיה. מעל 70% מהמים מסופקים

לתעשייה מסופקים על-ידי הרשויות המקומיות. מעבר לתעריף של "מקורות" לרשויות

המקומיות - 1.17 ש"ח, משלמים הצרכנים הביתיים לכל יתר השימושים העירוניים

בסביבות 2 ש"ח נוספים בממוצע על כל קוב. התעשייה לא משלמת את 2 השקלים האלה

אלא משלמת 25 אגורות קרן חלוקה ושיקום, וזה רחוק מלהיות העלות האמיתית של

חלוקת המים בתוך הרשות. כאשר מדברים פה על העלאת מחיר שמגיעה רק ל-1.176 ש"ח

בכל אותן רשויות שהמים לתעשייה מסופקים על-ידי הרשויות, זה עדיין רחוק מאוד

מהעלות האמיתית, זה לא מתקרב לעלות הזאת. העלות האמיתית היא גם הוצאות החלוקה

בתוך העיר, הובלה עד אזור התעשייה, ותמיד צריך להדגיש את זה. העדכון הזה מביא

את זה לעלות המים ב"מקורות", או קרוב לזה, ולא לחלק שיש ברשות. נכון שיש 20

מיליון קוב שזה בערך 25-30% שמגיעים ישירות דרך "מקורות", ששם אין את עלויות

החלוקה הפנימיות. בכל מקרה, אנחנו מדברים בינתיים על העלאה למחיר של

"מקורות".
נקודה נוספת
למעשה כמשתמשים במים לאותם מוצרים שהם מוצרי יצוא, זה למעשה

סבסוד או יצוא מים. כמו שדיברנו על מים שפירים בכותנה, אם משתמשים עוד במים

שפירים בכותנה בכל אותם מקומות, גם כאן כאשר אנחנו משתמשים במים בצורה לא

יעילה וכאשר המחיר מסובסד ובסוף משתמשים בזה ליצוא, אתה למעשה מייצא מים או

מייצא חלק מהמוצר מים מסובסדים.

הנושא האחרון הוא הצורך בהפחתת הסובסידיה מעבר לכל ההתייעלות בהקצאת

המים, החלק התקציבי, שגם אותו תמיד יש לזכור.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול אם אתם, הממשלה, עשיתם עבודה, אני מניח שכן, של איפיון

ענפי תעשייה שונים ומידת הפגיעות, וזה עומד במקביל למידת השימוש במים - האם יש

פערים גדולים בין ענפי תעשייה שונים? זאת אומרת, חאם יש ענף בתעשייה שעלול



להיפגע הרבה יותר מאשר ענף תעשייתי אחר והפגיעה היא מאוד משמעותית?

אודי ניסן"-;'

עשינו בדיקה כזאת. לקחנו מספר תכניות השקעה של מפעלים במישור רותם,

מפעלים עתירי מים, כדי לראות את ההשפעה במקומות הקשים יחסית. לפי הנתונים

שהוגשו למרכז ההשקעות לקבלת סיוע לפי חוק עידוד השקעות הון - אני מניח

שהנתונים האלה מקובלים על החברה שהגישה אותם - בדקנו כמה פרוייקטים על-פי

הנתונים שם, והשווינו את הפגיעה היחסית בחקלאות בין ענפי החקלאות, שבה דיברנו

לפני חודשיים, לפגיעה בתעשייה. זה שיש פגיעה, ברור, אבל השאלה היא באופן יחסי.

הפגיעה כאן היא בין חמישית לעשירית לפגיעה בענפי החקלאות הממוצעים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מדבר על מפעלים עתירי מים?

אודי ניסן;

אני מדבר על שני מפעלים עתירי מים יחסית. ברור שיכול להיות שיש מפעלים

עתירי מים יותר במחצבים ובמפעלי נייר. יש פגיעה, אבל הפגיעה הזו היא בדיוק

המשמעות של העדכון הזה. כאשר אתה רוצה לייעל את הקצאת המים ויש לפעמים

טכנולוגיות שיכולות להשתמש בפחות מים, המטרה שלך על-ידי לקיחת העלות האמיתית

כן לייעל את ההקצאה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר, הדיון בנושא רגשני יהיה בערך כחצי שעה לאחר

תום הדיון הזה.

האם לממשלה יש מה להוסיף בנושא?

מאיר בן-מאיר;

אני מצטער לנהל פה ויכוח בתוך הממשלה, אבל כמנהל משק המים יש לי אינטרס

לעשות דיפרנציאציה רבה ככל האפשר בין מים שפירים לכל שימוש שהוא ובין מים

מליחים, משום שאני רוצה להקטין את השימוש לצרכים האלה של מים מליחים ולהרבות

את השימוש של מים נחותי איכות. אני לא מבין למה אחרי שהפחתנו ב-20% את עלות

הקולחים, למה להתעקש פה על דבר שהוא כמעט זוטות?
חיים אורון
הוועדה אמרה להם להסכים.

היו"ר אברהם רביץ;

מדובר בזוטות. מי שהגיש לנו ניירות על המים המלוחים הרוויח את היומית

שלו.
צביה דורי
אני ממשרד התעשייה והמסחר. רציתי לשאול; היה דיון על שלושה סוגי מים -

מליחים, קולחים ושפירים. האם יש ל"מקורות" או לאוצר חישוב מדויק של העלות של

כל אחד מהסוגים האלה? כי חשוב לי להשוות את המחיר לעלות. אני מבינה שהעלות

למים שפירים היא כשקל לקוב?
מיכאל קליינר
מה זה עלות למים שפירים? עלות הפקה? עלות שאיבה?
חיים אורון
עלות "מקורות".
צביה דורי
ההצעה מתחלקת לשניים: מפעלים שנפגעים, ויש כמה מפעלים - בדקתי רק 8

גדולים. רותם אמפרט מאוד נפגע מהסיפור של העלאת מחירי המים.
היו"ר אברהם רביץ
מה הם עושים?
צביה דורי
עשיתי חישוב גס בי לא היה הרבה זמן לרשותי, עלות המים היא 10% מהמחזור של

המפעל. זה משמעותי מאוד.

מאיר בן-דוד;

זה 4% מעלות הייצור.
צביה דורי
ההצעה של המשרד שלנו היא שמפעלים שנפגעים יוצמדו למחירי המים לחקלאות .

היו"ר אברהם רביץ;

יש לי בעיה. אנחנו פה רוצים את עמדת הממשלה. דווקא חייתי אוהב את הג'וב

הזה לשבועיים לעשות סדר בממשלה...
אודי ניסן
יש החלטת ממשלה. עמדת הממשלה מופיעה במכתב של שר התשתיות. זו עמדה אחידה

של משרדי הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הממשלה.

אודי ניסן;

העמדה הברורה היא מה ששר התשתיות חתום עליו, וזה על-פי החלטת ממשלה.

יש פגיעה במפעלים. על זה אף אחד לא רוצה לחלוק. בהעלאת תעריפים יש פגיעה.

בכל זאת עשינו את החישוב לראות אם הפגיעה היא בלתי סבירה או לראות את זה

בהשוואה לחקלאות. דווקא במפעלים שהגב' ציינה, בשני מפעלים - רותם אמפרט - - -
היו"ר אברהם רביץ
יש לי פה קטע עיתונות, אני מאחל להם גם בשנה הבאה פי שניים - רווח של 32

מיליון ש"ח לרותם אמפרט במחצית 1996. אנחנו מאחלים לכם הצלחה רבה.
מאיר בן-דוד
אנחנו מקווים לעשות יותר בשנה הבאה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו גאים בכם.

אודי ניסן;

בדקנו שני מפעלים של רותם שהגישו בקשה למרכז ההשקעות לפי החוק לעידוד

השקעות הון, והמשמעות של הייקור היא לא מבוטלת, היא נעה בין רבע לחצי אחוז

מהמכירות. אני לא אומר שזה מבוטל, אבל כאשר אנחנו משווים את זה ביחס לחקלאות

זה בערך 10% מההשפעה שגרמנו לחקלאים.

דווקא באותם מפעלים שנפגעים, כלומר, הם צורכים הרבה מים, צריך לעודד אותם

לעבור לשימוש בקולחים, לחסוך במים ולעבור למים נחותים. זו הנקודה המכרעת. כי

דווקא באותם מפעלים אנחנו משיגים את האפקט העיקרי.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את התאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל;

יתחיל יאיר רוטלוי ויש גם נציגים מ"נייר חדרה" ומ"רותם", כדי שימחישו לכם

במה מדובר.
יאיר רוטלוי
אדוני היושב-ראש, האמת שאני צריך להמשיך את דברי קודמיי, שחלקם ניסו להגן

על התעשייה וחלקם, כמובן, הם על תקן של פוגעים בתעשייה.

למעשה מה שאנחנו מדברים כאן בהתייקרות המים לא פוגע בכל התעשייה. קשה

לומר שכל מפעל נפגע מזה. אנחנו מדברים בשם 40 מפעלים שצורכים כמויות גדולות

מאוד של מים והמים הם חומר גלם בשבילם, כשם שבחקלאות המים הם חומר גלם

לחקלאות. הקבוצה הזו מעבר לרותם, שכולם יודעים עליה, וציינת שהיא מרוויחה כסף,

אני יכול לתת רשימה של מפעלים רבים, שלצערנו, עקב מצוקות העתים מפסידים כבר

שנה-שנתיים, לא רק בגלל מים אלא גם בגלל דברים אחרים. ביניהם מצבעות, מפעלי

נייר ורבים אחרים.

למעשה מה שאנחנו באים ואומרים, איננו יכולים להבין איך אפשר לבקש עכשיו

שלתעשייה שמשתמשת במים האלה כחומר גלם תהיה המלצה לייקור כל כך גדול, אפילו

שהוא נעשה בשני שלבים. מדובר בייקור דרסטי אדיר כזה בלי להתחשב בתעשייה, מעבר

לפגעים אחרים שיש בה. העלייה הזו בשני שלבים, והיא מעבר לעדכון האוטומטי

שבזמנו נקבע על-ידי ועדת הכספים והממשלה, דבר שהיה רק לפני כמה חודשים - של

3.9%, זו הייתה צרה שיכולנו להמשיך לחיות אתה. עכשיו הולכים ויוצרים הפלייה

אדירה בין התעשייה והחקלאות. הייתה פעם החלטה שהחקלאות והתעשייה בנושא של מים

ילכו בקו מקביל לאורך כל הדרך. פעם אחת הייתה פרצה בנושא הזה ועכשיו משום מה



הפער הולך וגדל בצורה בלתי סבירה. אנחנו נגיע להתייקרות של 66% על רצף של

זמן, לגבי מפעלים שהמים הם חומר גלם בשבילם.

אנחנו יודעים שבתקציב הממשלה מדובר על כעין סבסוד של שקל אחד בנושא המים

לגבי "מקורות". מה שמבקשים מכם, דבר שאנחנו מבקשים שלא תקבלו, הוא עדכון של

1.17 שקל, כלומר, סבסוד נוסף לחברת "מקורות". כל הרעיון שבאים ואומרים

שהתעשייה כאילו מסובסדת, הוא הצד ההפוך, הראי, של הסבסוד לחברת "מקורות". אף

אחד מאתנו לא יודע ואין לו שליטה על ההוצאות של "מקורות". אנחנו רק משערים,

אין לנו המספרים ואף אחד לא ניתח אותם, מהו הסבסוד שאנחנו, הצרכנים - גם

התעשייה וגם צרכנים רגילים, גם החקלאות - מסבסדים את "מקורות". להערכתנו,

חייבים לבצע את הבדיקה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
למה אתה קורא לזה "לסבסד" את "מקורות"? למה אתה לא קורא לזה לשלם

ל"מקורות"? הרי "מקורות" מוכרת לכם מים. אם אתה.קונה בקיוסק בקבוק, אתה מסבסד?

אתה משלם.
יאיר רוטלוי
אבל מישהו צריך לשלם על חוסר היעילות של "מקורות", אם יש דבר כזה. זה לא

עניין שלנו, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. אבל אנחנו אומרים שאחת הסיבות לכך

שמבקשים לייקר את המים לתעשייה, לאותן 40 חברות, זה בגלל שכאילו מסבסדים את

"מקורות".

מה שאנחנו מבקשים, שהוועדה תיקח בחשבון שמפעלי תעשייה נפגעו, נפגעים

ונמצאים גם היום במצב קשה מאוד. חלק גדול מהמפעלים האלה נמצאים באזורי פיתוח,

ואז עוד פעם יתחיל הסיפור של חוסר רווחיות, רצון לצמצם, להתייעל, וחלק

מההתייעלויות גורמות - - -
היו"ר אברהם רביץ
מר רוטלוי, האם אתם יכולים להצביע על ספינת הדגל של הנפגעות על-ידי

ההעלאה הזאת? היינו רוצים לדעת בסופו של דבר מהי מידת הפגיעה הכי קשה במפעל

תעשייה?
יאיר רוטלוי
אני אמנם נציג ההתאחדות כאן, אבל כל אחד קרוב לעצמו, וכך אני יודע חיטב

מה קורה במפעלים. אנחנו מפעל "ארגמן", זו דוגמא קטנה, מפעל לאשפרה וצביעה

הגדול ביותר בארץ למתן שירותים כאלה. המפעל צורך 300 אלף קוב לשנה. המפעל לא

רווחי גם עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
מסיבות אחרות?
יאיר רוטלוי
זה מסוג הקשים הרבים ששוברים בסוף את גבו של הגמל. ייקור כזה שמבקשים

כרגע פירושו תוספת עלויות של עוד קרוב ל-300 אלף שקל לשנה בנושא הזח בלבד.
היו"ר אברהם רביץ
מתוך איזה מחזור?
יאיר רוטלוי
המחזור של "ארגמן" הוא 22 מיליון דולר.
אודי ניסן
זה 4 פרומיל.
יאיר רוטלוי
אני רוצה לספר לך מה שלמדתי מחברים, שמהפסדים קטנים אפשר לעשות עסקים

גדולים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מזלזל באותו קש שהזכרת.
יאיר רוטלוי
ישנו מפעל "נייר חדרה", שעוד מעט יציגו את המספרים מבחינתם.

לא היה שיעור עלייה כזה גדול של קרוב ל-66% אף פעם, לא על-ידי הממשלה ולא

על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, בהתחשב בעובדה שלחקלאים - ועינינו לא צרה בהם,

חלילה וחס, ההיפך, מן הראוי שיעזרו להם עוד יותר - אבל אני חושב שאסור בהחלט

ליצור פער כזה גדול בין החקלאות, שלגביה המים זה חומר גלם, ומבחינת התעשייה

שגם לגביה זה חומר גלם.
יוסי אריה
אני רוצה להוסיף נקודה: עלות המים הממוצעת בישראל כפי שכותבים בספר

התקציב וכפי שמופיע בתקציב המים של חברת "מקורות" לשנת 1997, עלות מים ממוצעת

היא שקל. במידה ואנחנו מעלים בעדכון השני באוגוסט 1997 ב-18% נוספים, התעשייה

מסבסדת בהגדרה, כי היא משלמת יותר מהעלות.
בעניין הרשויות המקומיות
כל נושא החלוקה לא קשור בכלל לעניין התקנות

שמובאות פה. אנחנו כרגע מדברים רק על מחיר המים של חברת "מקורות".
מאיר בן-דוד
אני סמנכ"ל לכספים של רותם אמפרט נגב. אולי מספר מילים על רותם אמפרט

נגב. רותם אמפרט נגב היא חברה שבעצם כורה בארץ פוספט, מייצרת אותו לחומצות,

לדשנים, ובשלבים יותר מאוחרים מחזיקה באירופה מפעלים שגם הם מייצרים דשנים,

מלחי זרחן ותערובות ותרכבות.

הפעילות שלנו היום היא גם בארץ וגם באירופה. מחצית כאן ומחצית באירופה.
היו"ר אברהם רביץ
איפה עולים לכם יותר המים - באירופה או פה?
מאיר בן-דוד
באירופה מחיר המים לתעשייה הוא 14 פניג, וזה בגרמניה שהיא ארץ יקרה מאוד.

המחזור של החברה יגיע בשנת 1997 לכ-800 מיליון דולר. אני מקווה שהרווחיות

שלה תהיה יותר גבוהה מאשר ציינת קודם לכן. השאלה מאין באה הרווחיות הזאת.

הרווחיות הזאת באה בעצם ממוצרי המשך. כולנו פה צריכים לדעת שאנחנו כתעשיינים

משתמשים בחומרי גלם שזה הפוספט, חומר גלם נחות יחסית לכורים האחרים. כדי

להשביח את הפוספט הזה אנחנו משקיעים לא מעט. אהד מחומרי הגלם להשבחת הפוספט

הוא המים.

הפוספט הזה משמש היום מקור פרנסה של הרבה בתי אב בדרום. לנו כיום כתעשייה

יש בעיה בכריית הפוספט הזה. אם שאלת לגבי הרווחיות, נכון, אנחנו מרוויחים. אבל

לגבי עצם הפוספט עצמו, הוא חומר גלם נחות שאנחנו מתלבטים אתו, ויש לנו היום

בעיה בכרייתו ובעלויות שלו.

שני אתרי הכרייה שלנו נמצאים היום תחת תכנית התייעלות כדי לחסוך בהוצאות,

כי אנחנו לא מסוגלים להתמודד במהירי הכרייה פה מול המתחרים שלנו, ואנחנו

חייבים להוריד את העלויות. אתרי הכרייה האלה הם מקור פרנסה של הרבה בתי אב

בדרום.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה הרבה?

מאיר בן-דוד;

מועסקים באופן ישיר כ-400 עובדים בשני אתרי הבנייה האלה, כאשר בנוסף

אליהם מועסקים עוד מאות קבלנים וקבלני משנה, שגם הם עסוקים או בפעילות של

כרייה ישירה, או בפעילויות של הסרת טפלים, או בפעילויות החזקה או בפעילויות

אחרות שקשורות לאתרים.

אם נחזור לנושא המים, אנחנו הצרכן התעשייתי הגדול ביותר במדינה למים.

אנחנו צורכים כ-20 מיליון קוב מתוך 100 מיליון קוב שהתעשייה בסך הכול צורכת.

כל 10 אגורות של העלאה זה 2 מיליון שקלים אצלנו מיידית בעלויות, שיכבידו באופן

מיידי על אותם הדברים שציינתי.

אני רוצה להגיד איך בכלל אנחנו מקבלים את המים: מדובר פה על כל מיני

צרכנים אחרים שישנה עלות נוספת בחלוקה אליהם, בכלל בכל אספקת המים אליהם,

שאיבת המים, ההשקעות שכרוכות בכך. אצלנו לא מדובר בכך. למעשה כתעשיינים מימנו

את כל ההשקעות בתשתית הקשורות באספקת המים אלינו. כך שכאשר גובים מאתנו מהירים

מלאים, מתעלמים מהעובדה שבעצם הדבר היחיד שבו היו צריכים לחייב אותנו זה מחיר

המים פלוס איזשהי עלות שוטפת לצורך השאיבה להגעה אלינו. לא יותר מכך.
לנושא מים מליחים
אנחנו משתדלים להשתמש במים מליחים. אבל, לדעתנו,

המדינה אינה מעודדת את זה.
היו"ר אברהם רביץ
הנה, הוועדה עודדה את זה.
מאיר בן-דוד
העידוד אינו מספיק. הפקת המים המליחים האלה היא כולה של התעשייה.



ל"מקורות" לא היה יד ורגל בעניין. היא גבתה כל אגורה מהתעשייה כדי להגיע

למקורות המים האלה. כנ"ל לגבי כל התשתית להגיע אליהם. למים המליחים האלה אין

שום- אלטרנטיבה. אף אחד אחד לא יכול להשתמש בהם. כל קוב של- מים מליחים שאנחנו

יכולים להשתמש בו יחסוך מים שפירים, ואנחנו צרכני מים שפירים גדולים.
חיים אורון
איך אצלכם הפרופורציה היום?

מאיר בן-דוד;

הפרופורציה היום היא 7 מיליון קוב מים מליחים וכ-13 מיליון קוב מים

שפירים. ככל שיעודדו יותר את הצריכה של מים מליחים דרך המחיר, התעשיינים

יסיטו את הצריכה שלהם לכיוון מים מליחים ויסכימו להשקיע, כי יראו החזר של

השקעה בעניין הזה, מה שהיום לא קורה. הפער של 7% שישנו היום לא מפצה. למעשה,

כיוון שיעילות המים המליחים שנועדה בעיקרה להשבחת הפוספט ולהוצאת מלחים ממנו,

היא פחות מהמים השפירים.

כך מה שאנחנו מבקשים זה לראות בנו, ברותם אמפרט נגב, ככאלה שתורמים

למדינה לא פחות מאשר החקלאות, ולא ליצור את הפערים האלה. הערכים המוספים

שאנחנו מדברים עליהם מבחינת התרומה ביצוא וערך מוסף למדינה הם גבוהים יותר

מאשר בחקלאות. כך שאין מקום להפלייה. זה לגבי נושא המים בכלל.
בנושא המים המליחים
להצמיד את מחיר המים המליחים למים נחותים, כלומר מי

שפכים ומי קולחים לחקלאות, לא יותר מזה. אולי פחות מזה, אבל לא יותר מזה.

צבי מאירי;

אני מייצג את מפעלי נייר חדרה, שזה חלק מקבוצת מפעלי נייר.

אנחנו משתמשים בחדרה ב-4.5 מיליון קוב לשנה. המים זה אחד מהמרכיבים

העיקריים שלנו בתהליך הייצור. אנחנו ממחזרים הרבה מאוד.

מפעלי נייר משקיעה לאורך שנים עשרות מיליוני דולרים במיחזור. צריכת המים

היום דומה לצריכת המים בשנת 1965. ב-1965 מפעלי נייר צרכה את אותה כמות מים.

אלא אז ייצרנו 60-65 אלף טון נייר והיום אנחנו מייצרים 250 אלף טון. זאת

אומרת, נציבות המים בהקצבות המים למפעלי נייר עמדה על זה שכל הטכנולוגיה הכי

מודרנית בעולם שקיימת היום למיחזור, קודם כול להשקיע אותה ורק אחר-כך לקבל

מים. לכן הגענו להישגים כאלה, ואנחנו ברמת המיחזור בהישגים עולמיים מבחינת

תעשיית הנייר.

מאיר בן-מאיר היה בתפקידו הקודם מנכ"ל משרד החקלאות, ובהתערבות פעילה

מאוד שלו הקמנו בחדרה מכון טיהור שבו מפעלי נייר השקיעה חצי מהכסף. השקענו אז

3.5 מיליון דולר ועיריית חדרה השקיעה את החצי השני, לטיפול במי השפכים של

מפעלי נייר ושל עיריית חדרה, וכל המים האלה הולכים אחר-כך לחקלאות. זאת אומרת

שבעצם אנחנו כתעשייה לא שאנחנו משתמשים במים, אנחנו מקבלים את המים בעירבון

מטעם המדינה, עושים בהם את השימוש, משלמים על העירבון הזה, מחזירים את זה למשק

המים של מדינת ישראל באיכויות של השקייה בחקלאות. בעצם לא בזבזנו.
היו"ר אברהם רביץ
מחזירים את זה למדינה בחינם?



צבי מאירי;

- בחינם. לפי החלטה של נציב המים עלות הטיהור של המים עלינו ואי-אפשר למכור

את זה, השימוש במים בחינם.

צבי הנדל;

החקלאי מקבל בחינם?

צבי מאירי;

החקלאי לא מקבל חינם. "מקורות" לוקחת את הכסף.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את נציג איגוד הקבלנים - מנכ"ל האיגוד.

עמוס ברעם;

הדיון כאן הוא על תעשייה, כאשר הפקטור להשוואה זה החקלאות. אני רוצה

להכניס עוד פקטור אחד שנקרא תעשיית הבנייה או ענף הבנייה.

אנחנו בענף הבנייה משלמים 3.80 שקל לקוב. אני לא מבין למה. למה ההפלייה

הזאת? אנחנו רוצים להיות כמו התעשיינים. אני תומך מאוד בתעשיינים שלא יעלו

להם, אבל אני מבקש שאנחנו נהיה כמו התעשיינים. האבסורד הוא שלנו יש מפעלים

תעשייתיים והם גם חברים בתעשייה. כל מערבלי המלט משלמים לפי תעשייה. אבל כשאני

עושה את הבטון ליד המבנה אני משלם כמו שירותים. מה ההיגיון? לא הבנתי למה יש

הרבה סדקים אחרי שבונים. המים יקרים, צריך להשקות.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם יכולים להשתמש במים מליחים למשל?

עמוס ברעם;

תשובה תאורטית כן. אבל אנחנו בונים היכן שיש מים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מדבר על מפעלי המלט.
נסים דהן
המפעלים לא משלמים 3.80. הם משלמים מחיר של תעשייה.

עמוס ברעם;

אני חושב שיש פה הפלייה. אגב, לא מדובר בהרבה. מדובר בכמה עשרות מיליוני

קוב, כ-30 מיליון קוב, אבל דין פרוטה כדין מאה, ואני מבקש להשוות אותנו

לתעשיה.

היו"ר אברהם רביץ;

הייתי רוצה להציע לחברים להשתחרר מהצמדות. בכלל אנחנו רוצים למצוא שיטה



גם בשכר שתשחרר מהצמדות. כלומר, סוג הטיעונים למה החקלאים ככה והתעשיינים ככה,

אני לא חושב שזה עושה רושם. כל דבר צריך להיות נדון בפני עצמו. צריכים לדון

לגופו של עניין. עמוס, אתה צריך לדון לגופו של עניין, האם זה עומד להקל באופן

משמעותי בפרט במשבר שיש היום בענף הבנייה וכו'. עשיתי קודם חשבון בכמה זה

מייקר, וזה יצא 50 דולר לדירה.

עמוס ברעם;

זה בכלל לא חשוב.
היו"ר אברהם רביץ
אם אתה מדבר על הצמדה, אתה צודק. אבל אם מדברים לגופו של עניין, אם יש

לפנינו מפעל שעלול לקרוס כפי שהציגו את נושא הפוספטים שמפרנס כל כך הרבה

משפחות, זה דבר שהוא משמעותי.
עמוס ברעם
יש הבדל בין 85 אגורות ל-3.80 ש"ח. אני מוכן שלא תהיה הצמדה, שנהיה ב-19%

יותר.

היו"ר אברהם רביץ;

זו שאלה שהוועדה תדון בה.
יאיר רוטלוי
יש הרבה מפעלים תעשייתיים שמשלמים גם מחיר כזה. אנחנו מדברים על מפעלים

שאצלם המים הם חומר גלם.

עמוס ברעם;

מים זה חומר גלם עבורנו.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר: אמרתם שיש נפגעים. בוודאי שיש

נפגעים, מכל העלאה יש נפגעים. זאת בעצם המטרה. נכון שכאשר מעלים את מחיר

המים קשה לגשת נקודתית לכל מפעל, אבל האם לפי הבדיקות שלכם יכול להיווצר

מצב שכתוצאה מההעלאה הזאת תיגרם פגיעה כזו לדוגמא במפעל נייר או במפעל

פוספטים, שעלולה לגרום למפעל לקרוס או לעבור מרווחיות להפסד? ואם כן, האם יש

לכם תשובות לעניין או שאתם אומרים, אנחנו הולכים ומי שאינו יכול להתקיים ככה

שיעשה הסבה מקצועית?

אודי ניסן;

ננסה לחזור אחורה לדיון על החקלאות, ששם היקף הפגיעה יותר גבוה. באופן

כללי בדקנו את המפעלים ובמיוחד לראות את רמת ההדרגתיות, האם צריך להעלות את

המחירים בצורה איטית יותר כדי שיוכלו להתאים את התנאים. ראינו שאחוז הפגיעה

כאן בהשוואה לחקלאות או באופן אבסולוטי הוא לא גבוה. אני לא מזלזל בו, הוא

גבוה והוא פוגע ברווחיות, אבל הוא במונחים סבירים.

להגיד לך שכל המפעלים שמשתמשים בחומרי גלם לא יעברו להפסד כתוצאה מזה,

אני לא יכול לומר את זה. הדבר הזה בפירוש פוגע ברווחיות במידה כזו או אחרת,



אנחנו חושבים במידה מועטה, ויש מפעלים שנפגעים במידה יותר חזקה. המטרה היא

לייעל את השימוש במים, להעביר לתחליפים זולים יותר לאור המחסור שיש לנו במים

שפירים.

ספציפית למפעלים של רותם - לקחנו מפעל פוספט לבן שהוגש למרכז ההשקעות

ומפעל רותם סיליקה משוקעת שהוגשה למרכז ההשקעות, ואלה מפעלים מייצאים גדולים.

לקחנו עוד מספר דוגמאות.
היו"ר אברהם רביץ
רותם פוספטים?

אודי ניסן;

זה לפי פרוייקטים. הפגיעה כאן היא חמישית מהפגיעה בחקלאות. יש פגיעה.

לגבי המפעלים הספציפיים האלה יש להם גם השפעה על המחיר העולמי.
שלום שמחון
לפי מה שאתה אומר, בחקלאות הייתה פגיעה גדולה.

אודי ניסן;

בחקלאות מסוימת הייתה בפירוש פגיעה גדולה, והכוונה שחקלאות כותנה תעבור

למי קולחים. אין סיבה שיגדלו כותנה וייצאו מים.
חיים אורון
עזבו את הכותנה. זה לא קייס. אין ויכוח על הכותנה. חקלאות כותנה לא צריכה

להיות במים שפירים.
סמדר אלחנני
אם לא היו מנדנדים לא היו מגיעים לזה. זו מלחמה של עשר שנים.
חיים אורון
הדרך היא מאוד פשוטה, מאוד כלכלית; תיצרי לחמש שנים הפרש של מאה אחוז בין

מים שפירים למים קולחים, ואם כל החקלאים לא סתומים לגמרי הם ירוצו לקולחים.

עושים 7% הפרש ורוצים שישתמשו בקולחים. רק הבלאי בצנרת לא שווה את ה-7%, ולכן

לא עוברים.

אודי ניסן;

יש הפחתה ריאלית ב-11 השנים האחרונות של מי קולחים - מפעל הקישון ומפעלים

אחרים. יש הפחתה ריאלית במחירי הקולחים בניגוד להעלאה ריאלית יותר גבוהה במים

שפירים. הפער פה רק נפתה. גם בהצעה הזאת אנחנו מגדילים את הפער.
חיים אורון
הכותנה נעשתה בקולחים משום שלא היו מים והיה כדאי לעשות בקולחים. תן לעשר

שנים מים קולחים בחינם ותראה שכולם עוברים לקולחים ותחזיר את הכסף בעתיד.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן שאלה שנזרקה לחלל האוויר על-ידי מר רוטלוי והיא שאלה מאוד חשובה:

לאחר ההעלאה הנוספת בשנה הבאה התוצאה תהיה שהתעשייה תסבסד את שער הצרכנים

במים, כי היא תשלם יותר מהעלות.
צבי הנדל
למה בשנה הבאה? כבר השנה. ממחר בבוקר עלות המים ל"מקורות" 96 אגורות

לקוב, והם יצטרכו לשלם 99 אגורות.
אודי ניסן
הנתונים אינם מדויקים.

לפי הצעת התקציב שאושרה בכנסת, עלות המים הממוצעת לצורך חישוב התמיכות

היא שקל. כאשר אנחנו מדברים על עלות ממוצעת לצורך שיעור תמיכות מדובר על עלות

מים גם למפעלים משותפים - ל"מקורות" ולמפיקים פרטיים כבית-שאן והמאגרים בגולן,

שרק חלק מזה זה מרכיב של "מקורות". נלקהים בחשבון חלק מעלויות ההחדרה שזה

כביכול מים שעוברים כאן ומסופקים, אבל זו לא העלות שלהם.

באותה הצעת תקציב כמה שורות אחרי כן מפורטת בטבלה בדיוק הסובסידיה

לתעשייה לאחר עדכון המחירים. לאחר עדכון המחירים הנוכחי וגם העדכון הסופי,

המחירים בתעשייה לא יסבסדו אלא מדובר קצת פחות מהעלות.
אמנון רובינשטיין
מה העלות האמיתית לפי ההערכה שלכם של מים ל"מקורות"?
אודי ניסן
בין 1.15 ל-1.20 שקל. זח הנתון הממוצע.
יאיר רוטלוי
זה כולל הוצאות הנהלה וכוי?
אודי ניסן
כולל את כל ההוצאות.
היו"ר אברהם רביץ
זה שאנחנו רוצים ש"מקורות" תתייעל, זה ידוע. צבי הנדל נושא את דגל המאבק.

אנחנו צריכים לעשות את זה בכל מקרה, בלי קשר לדיון זה. המחיר היום במצב

הנוכחי הוא כזה. מה צריכים לעשות כדי להפחית? צריך לעשות הרבה.
חיים אורון
במחיר הזה כלול למשל אם עושים קו לירושלים במחירים עכשוויים ועוד לא

הופחת והוא מופיע אצלם בתחשיב במאה אחוז שלו, אז המחיר היום של רוב ההשקעות

בשיפור מערכת המים שקשורה בכלל באספקה עירונית, הוא בתוך ה"פול" הזה. יש איזה

"פול" כזה שאי-אפשר בכלל להגיע אליו, והוא יוצר מחיר ממוצע.
יאיר רוטלוי
- רק לצורך קוריוז: יש לנו מניות ב"מקורות". לחברת "ארגמן" יש השקעה מוערכת

ביותר מ-7 מיליון שקל ב"מקורות". אנחנו לא מקבלים מזה שום דבר, למרות שהשקענו

כסף. נוצר מצב שאנחנו ממשיכים הלאה לסבסד את חוסר ההתייעלות שלהם כאשר על מחיר

ההון שלנו אנחנו לא מקבלים שום דבר. בואו נבדוק מה קורה שם.
אודי ניסן
לגבי התעשייה: נעשית עכשיו עבודה שמנסים למפות את העלות הספציפית במגזרים

השונים. העלות בתעשייה בגלל הריחוק, העלות ב"רותם" לדוגמא, בגלל הפריסה

הגיאוגרפית, של המים השפירים שבאים מהמוביל, היא למעלה מ-3 שקלים לקוב.
מאיר בן-דוד
זה לא ייתכן. אנחנו משקיעים שם. אנחנו השקענו במחירי היום 60 מיליון

דולר. זה לא ייתכן מה שאתה אומר.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא סותר. הוא אומר מהי העלות. אתם משתתפים.
מאיר בן-דוד
"מקורות" לא מוכנה להשתתף ולממן כלום. כל השקעה חדשה שאנחנו עושים היא

השקעה מאה אחוז שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
מאיר, הייתי לוקח את הטיעון שלך בחשבון ועושה בוררות בינך ל"מקורות", אבל

זה לא נוגע לסוגיה שלפנינו.
אודי ניסן
אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי התאחדות הקבלנים. 67% מהמים

השפירים שמסופקים לתעשייה עוברים צנרת של הרשות המקומית. הצרכן הביתי משלם מעל

3 שקלים והעסקים המסחריים משלמים 3.80 שקלים. התעשיינים משלמים במקומות האלה

רק את אותו שקל או 85 אגורות פלוס הוצאות הולכה, חלוקה וקרן שיקום, שזה עוד 25

אגורות. הפער מהעלות בתוך הרשות היא עדיין מעל 2 שקלים. אלה הפרופורציות.
יוסי אריה
יש לי מספר הערות. דבר ראשון - לגבי העלות הממוצעת. אם אינני טועה, גם

בתקציב 1997 מופיעה עלות הפקה ממוצעת של כשקל. זה בתקציב "מקורות".

אני מזכיר שאנחנו דנים בתקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת "מקורות"}.

אנחנו דנים בעצם בתקנות המים המסופקים מרשויות מקומיות. אנחנו לא דנים במבנה

משק המים ברשויות המקומיות, זה לא רלבנטי לדיון.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו אוהבים להישאר לבד במשך הדיון, אבל לפני שאתם יוצאים נשמע

את סמדר.
סמדר אלחנני
אני ירוצה להחזיר את הדיון לדיון עקרוני בבעיה הזאת. חלק מהאנשים אמרו את

זה אבל לא אמרו את זה בצורה שצריך להגיד, בצורה הרבה יותר מפורשת. אסור לסבסד

גורם ייצור. זה גורם עיוותים.

בקשר לנימוק של תעשייה עתירת מים - אני גם נגד הרוקלאות - לא לסבסד את

המים. המים הוא גורם הייצור שאי-אפשר להדפיס אותו, כמעט שאי-אפשר לקחת אותו

בהלוואה מחוץ-לארץ. להביא אותו מחוץ-לארץ במה שנקרא סחר חופשי במים, עדיין

למדינת ישראל יוצא בעיה מדינית מאוד גדולה.

כל גורם ייצור אסור לסבסד, לא דלק ולא הון. אבל החמור ביותר, ואני חשבתי

שנציב המים יגיד את זה בצורה הרבה יותר בוטה ממה שאני אומרת, נציב המים שאחראי

על האקוויפר, ובמדינת ישראל צריך לשמור גם בשנת 2020 על האקוויפר, שיש עליו

איומים מכל הכיוונים. לכן השימוש במים אסור שיהיה מסובסד. הנימוק של תעשייה

עתירת מים הוא הנימוק שצריך להגיד - אין יתרון יחסי במדינת ישראל לתעשייה

עתירת מים. יכול להיות שיש לה יתרונות נוספים אחרים והם מפצים על העניין שזו

תעשייה שהיא גם עתירת מים. המפעל צריך להחליט על זה ולא הכלכלנים באגף

התקציבים שיחליטו על גובה הסבסוד.

אם רוצים לסבסד ענף או תחום או אזור או אוכלוסייח, יש לתת את הסבסוד ישיר

לאנשים או למפעל. אם רוצים לתת משהו לרותם אמפרט, לתת את זה ישירות בשיק. הם

כבר אז ידאגו לחיסכון במים. אני אומרת את זה גם לגבי החקלאות.
חיים אורון
אבל את בעד סבסוד בתוך החקלאות?
יאיר רוטלוי
מישהו יודע מה עלות המים? אף אחד לא יודע. זורקים מספרים.
מיכאל קלי י נר
המחיר האמיתי של עלות המים זה הרבה יותר ממה שמשלמים הקבלנים. לא כמה

הולך ל"מקורות" להוציא אותם אלא במונחים של היצע וביקוש לטווח ארוך, כמה יעלה

קוב בעוד עשר שנים כשלא יהיו מים, כשהאקוויפרים יתרוקנו. על מה אתם מדברים?
סמדר אלחנני
צריך להתייחס אל "מקורות" כמו שמתייחסים לתקציב "מקורות". אפשר לבדוק

אותו, אפשר לבדוק את עלות המים. אין לי הכלים היום להגיד את זה.
חזקיה ישראל
עושים את הבדיקות לפני שבאים ומעלים.
סמדר אלחנני
הלוואי והיינו פועלים ככה בכל תחום במדינה. כרגע זו עובדה נתונה.
מיכאל קליינר
הבעיה היא לא "מקורות" אלא שאין מים.
צבי הנדל
לא נכון.
סמדר אלחנני
אני לא נגד סבסודים. אני נגד סבסוד גורם ייצור בכלל, וגורם הייצור מים

בפרט.
לגבי המיחזור
בעיית מי קולרוים ומי ביוב ומים באיכות נמוכה - העקרון צריך

להיות שמי שהשתמש במים, קיבל מים שפירים, צריך להחזיר למערכת מים באותה רמת

טיהור. זאת אומרת, אם הוא קיבל את המים ברמה שלישונית, הוא צריך להחזיר

למערכת מים ברמת טיהור שלישונית והוא חייב בעלות הזאת. אז זה פותר את הבעיה

להקלאים, כי הוא יקבל מההקלאים איזה מחיר שיוכל לקבל. כי העלות עליו. בפתח

המפעל צריך נציב המים לדאוג שמה שהוא מחזיר למערכת או לתהום או לנחלים או

למערכת הביוב יהיה באותה רמה שהוא קיבל. העלות הזאת צריכה להיות גם על הצרכן

העירוני וגם על צרכני התעשייה, כי אז תמנע תעשייה שמזהמת. השימוש בקולחים הוא

אולי זול בטווח הקצר אבל הוא מזהם מי תהום. אתה לא יכול להגיד, תשתמשו

בקולחים. זה לא כל כך פשוט להגיד שזה זול. זה מזהם את מי התהום במקומות

מסוימים, לא בכל מקום. האקוויפר מתחת לנהל שורק מזוהם.

חזקיה ישראל;

עסק כלכלי לא יכול לקבל העלאות כאלה. בשיעורים שמציעים פה עסק כלכלי לא

יכול להתקי ים.

מאיר בן-דוד;

אנחנו לא מדברים כאן על סבסוד. אף אחד לא רוצה שיקים. רותם אמפרט נגב

השקיעה כסף כדי לקבל את המים המליחים, כדי להחליף מים שפירים, ובאים וגובים

עבורם מחיר מלא כדי לסבסד דברים אחרים.

היו"ר אברהם רביץ;

זו בעיה מאוד מיוחדת שלא קשורה לנושא שלנו.

אני מאוד מודה למשלחות. נעבור לדיון.

אמנון רובינשטיין;

אתחיל ממה שאמרה סמדר. זה דבר של חזון אחרית חימים - מודל כלכלי היה צריך

לחול על כל משקי המים בארץ. אבל אנחנו יודעים שזה לא ניתן. משק המים הוא לא

משק רציונלי כמו הרבה דברים. יש בעיה דומה בחשמל. אבל האמת היא שהגישה של

הממשלה היא גישה לא כלכלית גם במסגרת ההכרה שלנו של תעריפים דיפרנציאליים. אם

כי אני מוכרח לומר, ההסכם שנחתם עם הממשלה הקודמת שיפר מאוד מאוד את המצב. אם

יש לנו מעבר למי קולחים בקנה-מידה כזה, זה באמת בזכות הדיפרנציאליות הגוברת.

מה העקרונות של הדיפרנציאליות? לדעתי, יש שלושה עקרונות; צריך להבחין בין

צרכנים לבין ייצור. ייצור זה אותו ייצור. נכון שלגבי בניין. הם מתחברים

לצינורות ביתיים. אבל אם בונים מתחם בנייה גדול בבאר-שבע למשל, אין שום סיבה

שלא ייחשב כייצור, משום שאנחנו נותנים תעריף מיוחד לכל ייצור, לא רק לייצור

ליצוא, גם לייצור לשוק המקומי. ואין הבדל בין ייצור דירות לבין ייצור גרביים.

עידוד היצוא אסור שייעשה דרך המים אלא דרך שער החליפין.



לכן באופן עקרוני, לדעתי, גם לתיירות, גם לבנייה, יש קייס חזק מאוד,

ובוודאי שיש קייס שלא יהיו הבדלים כל כך גדולים, ואדוני היושב-ראש, שלא תהיינה

הקפצות חד-פעמיות כל כך גדולות, בעיקר בישראל.

אני שואל את עצמי: מבחינת ייצור יותר חשוב לייצר דירות רבות ולהוריד את

מחיר הדירות מאשר לייצר גרביים. אבל אני לא רוצה לשקול ביניהם. אני אומר,

ייצור מקומי הוא אותו ייצור.

הדיפרנציאל השני זה בין סוגי המים. כאן אני מקבל את מה שאמרה סמדר, שיש

סכנה של המלחה של מי תהום או האקוויפר וצריך לתת קנס מיוחד לעניין הזה. אבל

באופןם עקרוני - ובממשלה הקודמת הצלחנו לתקן מעט את העניין הזה - צריכים לחיות

תעריפים עם דיפרנציאלים גדולים מאוד בין מים שפירים, מי קולחים ומים מליחים.

גדולים מאוד. אפילו לתקופה מסוימת, לתקופת ההסבה, הדיפרנציאל צריך להיות יותר

גדול מהדיפרנציאל הכלכלי. משום שזוהי העלות. אנחנו מעוניינים שמפעלי תעשייה

וגם אם אפשר בנייה, בעיקר חקלאות, יעברו למים שניוניים או שלישוניים.
דבר שלישי
צריכה להיות התייחסות מסוימת לפערים בין ייצור לבין צרכנים,

שזה יהיה באיזשהו קנה-מידה. כיוון שבצדק אמרו כאן, מחיר המים הוא לא פונקציה

של עלות, הוא פונקציה של מחסור במים. צריך לזכור זאת. אבל במסגרת עלות המים

הכוללת - - -
נסים דהן
המחסור זה העלות האמיתית.
אמנון רובינשטיין
והיא הולכת וגדלה.
סמדר אלחנני
במחיר גבוה לא יהיה מחסור במים.
נסים דהן
העלות של מוצר נובעת מהמחסור.
חיים אורון
במחיר גבוה לא יצרכו מים? אף אחד לא ימות בצמא ואז לספק מים מתל-אביב

יעלה 3 דולר לקוב כי אף אחד לא ישתמש. אפשר להוריד את השימוש במים ממיליארד

וחצי קוב לחצי מיליארד ולהעמיס על החצי מיליארד הללו את כל העלויות ואז יהיה 3

דולר לקוב מים. אמרתי פה אמירה כלכלית מדויקת כמו שאת אמרת קודם.
אמנון רובינשטיין
אני רוצה להסביר את עצמי: מחיר המים צריך להיות פונקציה של שני משתנים:

א. המחסור. ב. העלות השולית של מים אלטרנטיביים, התוספת שצריך לקנות או לייצר

בהתפלה. אלה לא המחירים שיביאו לחסרונות כל כך גדולים אבל זה ייעל את השימוש

במים כפי שעשינו. על זה אני לא חולק.

המלחמה במקרה של "מקורות" לא קשורה לעניין של עלות המים אלא לזה שיש

מונופול, לדעתי, לא יעיל, ולדאבוני הרב, אני רואה שבניגוד לחברת החשמל אפילו



שמץ של ביזור אי-אפשר לעשות. אבל אני רוצה להסביר דבר אחד: יש החלטה של ועדת

המשנה בעניין "מקורות". הבעיה שלא עושים שום דבר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר כעת על כך שהמים צריכים להיות יקרים יותר

מהעלות. אני אומר שההלוקה הפנימית חייבת להיות רציונלית והיא לא רציונלית, כל

פעם יש משהקים בדברים שלא מוסברים לנו.

אני מציע שנתייחס למחיר אחיד לייצור ומחיר דיפרנציאלי לשלושת סוגי המים.
אבי יחזקאל
ההרצאות האלה הפכו להיות הרצאות שחוזרות על עצמן כי הן צודקות - האם באמת

המים הם תשומה והאם צריך להיות מחיר אחיד לכולם. זו הנחה כלכלית ורצינית, אבל

ברגע שזה עובד מול מגזרים מסוימים באוכלוסייה הישראלית המים לא יהיו כנראה אף

פעם בשנים הקרובות תשומה במובן של מחיר ייצור ועלות ייצור. לכן אני כרגע מציע

לך, אדוני היושב-ראש, בוא נהיה פרקטיים.

אם אתה הולך להביא את ההצעה הזו על המחיר המבוקש היום, אני אבקש התייעצות

סיעתית. אני אבקש שלפני זה תהיה הידיינות על המחיר, שיהיה פה אלמנט של פשרה.

מכיוון שאני מבין שהולכת להיות התנגדות מצד חברים - - -
היו"ר אברהם רביץ
מה הפשרה שאתה רוצח להציע?
אבי יחזקאל
הצעתי אומרת משהו שולי מעל לחקלאות. כלומר, להגיע למודל שאומר - מה

שהעלינו בחקלאות ועוד קצת.
היו"ר אברהם רביץ
תציע הצעה.
צבי הנדל
10% תוספת.
אבי יחזקאל
בערך. בסוגיית ה-18% הנוספים לדון בנפרד.

אם היינו הולכים במודל התאורטי שהעלתה סמדר ואחר-כך חבר הכנסת רובינשטיין

בצדק, כולם צריכים להיות במחיר שווה. אבל המציאות אומרת, בוא נעלה עכשיו 10%,

לא נדון ב-18% אלא זה יהיה בעתיד. אם אתה הולך להביא להצבעה את הצעת האוצר,

אני אבקש התייעצות סיעתית.
חיים אורון
אני רוצה להתחיל מהסוף. אני חושב ש-324 מיליון שקל סבסוד משק המים הוא

סכום סביר. המאמץ הבלתי נלאה של החברים באוצר כל שנה - בעצם על זה כל הוויכוח

- יש טייס אוטומטי, הוא התקבל בוויכוחים גדולים והוא קבע שלושה דברים:1. את

המחיר. 2. את שיעורי ההעלאה. 3. את הדיפרנציאציה בין שלושת המרכיבים.



אתם כל הזמן מנסים לשחוק את זה ולהגיד 324 מיליון זה יותר מדי. אנחנו

רוצים 200, אנחנו בעצם רוצים אפס. אני מקבל את התאוריה של סמדר, בתנאי אחד:

שאז מחירי המים לא יחיה מסובסד גם בתוך חמגזרים. זאת אומרת, מים בכינרת במחיר

אפס. מים בנגב - בלתי מוגבל, 5 דולר לקוב, אצלי בבית. גם חשמל. אני רוצח לראות

את חכלכלה הזאת איך היא עובדת בחיים. תראו לי מקום אחד שהיא עובדת.

אין ויכוח שחקלאי יסבסד חקלאי. זח בסדר. לא שמעתי אף פעם שמישהו אומר שלא

יהיה מחיר אחיד בחקלאות. זאת אומרת, אלח שיושבים נניח באזור החוף, בגליל

המערבי, הם מסבסדים את הנגב וזה בסדר. כי לא אמרו להם, אתם תקבלו מים ב-2

אגורות או ב-10 אגורות, כמה שעולה שם הפקת המטר ב-3 מטר. בתוך החקלאות זה

בסדר, גם בתוך התעשייה זה בסדר. רק איפה אסור? אסור בהשוואה ביניהם.

אני אומר, חברים יקרים, אין לזה תשובה, כי אז מוכרחים לשאול את השאלה:

למה להוביל את המוביל הארצי של החשמל לפריפריות זה בסדר, וגם שם יש מחיר אחיד,

ולמה מי שגר באזור חדרה או באזור תל-אביב לא ישלם מחיר שלא כולל את כל עלויות

ההובלה? זה לא עובד, זה טוב מאוד. סמדר, לא למדתי כלכלה אבל את השיעור הזה

כבר למדתי.
סמדר אלחנני
זה הכול אותו דבר. חבל על הוויכוח.
חיים אורון
בעניין התיזה שלך שישלמו את העלויות, צריך להגיד מי ישלם את העלויות.

גם לפי הנתון שלכם, כל התמיכה בתעשייה היא 19 מיליון שקל.
אודי ניסן
זה אחרי החלטת הממשלה.
חיים אורון
כבר עשיתי את חחשבון על ה-210 אלף שקל, על הפער במחיר. עכשיו החשבון יהיה

שלעומת ההפרש הזה יחיה חפרש של 7%, אחר-כך 10%. כמה יהיה בסוף כל הסיפור?
רבקה אפרת
כל הסיפור יהיה 30 מיליון. כל שנה מתחיל מחדש הוויכוח על חתעשייה.

הצענו כל מיני הצעות חליפיות שאתם לא מקבלים אותן. הצענו בזמנו הצעה שאומרת:

מפעל תעשייתי שבו המים הם תשומה ממשית, נגיד מעל חצי מיליון קוב, חוא צריך

לקבל מים במחיר אחר.
אודי ניסן
דווקא פה אנחנו רוצים לייעל.
חיים אורון
אתם רוצים לנהל את המפעלים יותר טוב מהמנהלים שלהם? אתם חושבים שיושב שם

מנהל והוא לא רוצה לייעל? אם אין לו אלטרנטיבה למים הוא ישתמש במים, כי אין

לו אפשרות אחרת. אותו דבר עושה חקלאי, אותו דבר עושה עקרת בית. הרי הקוב שהוא

מוציא מיותר עולה לו 2-3 שקל. כמו החקלאי. אתם חושבים שחקלאי משלם בשביל קוב



מים 76 אגורות? כשהמים יוצאים דרך הממטרה עם כל העלויות שלו הוא משלם מחיר

כפול. אם חסכתי בתוך פלח קוב מים, לא חסכתי 70 אגורות, חסכתי שקל וחצי. אבל

אני- צריך אתכם כדי להבין שאני יכול לחסוך שקל וחצי? אני לא יודע שאני יכול

לחסוך שקל וחצי בבזבוז מים?

מחיר המים בגדול, בחשבון גס, בפי הממטרה הוא כפול ממחירו ב"מקורות".

המנהל הזה מרותם כל קוב מים שהוא חוסך, הוא חסך את המאה אחוז של הקוב מים. הוא

לא הוציא קוב מים. בהנחה שהוא קודם כול רוצה להוציא כמה שפחות מים, כמו שהוא

רוצה להוציא כמה שפחות דלק ודברים אחרים. עכשיו באה השאלה השנייה: אם יש לו

אלטרנטיבה. אם יש לו אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה הזאת היא בקולחים ובדברים אחרים.

אתם אמרתם מה קרה בכותנה.
לכן ההצעה שלי מאוד פשוטה
לא לקבל את ההצעה של האוצר. אם נתקבלה פה כבר

פשרה רקובה בוועדה, שאני התנגדתי לה, שקבעה את רף ההעלאה של המים לחקלאות,
לקבל את הרף הזה ולהגיד
זה מה שנשאר לחמש השנים הקרובות. אל תבואו אלינו מעבר

לטייס האוטומטי. אם תהיה קטסטרופה בארץ בגלל בצורת, דברים שהם לא בתוך זה,

יכול להיות שמאיר יבוא בעוד חודשיים או בעוד שלושה שבועות ויגיד, חברים יקרים,

כל החשבונות האלה לא משחקים כי אין מים - - -
מאיר בן-מאיר
הוא לא צריך לבוא הנה.
חיים אורון
הוא קיצץ 30% מהמכסות בחקלאות. הוא יכול לבוא ולהגיד, אין מים, המכסה

שלך היא לא מיליון אלא 700 אלף ואתה לא יכול להשתמש יותר.
פיני בדש
קודם כול צריך בהזדמנות זו לדבר על השימוש במי קולחים. אני למשל ממחזר

מים, מטהר מים וצריך למכור אותם. למה שהחקאלי יקנה ממני אם הוא קונה יותר זול

או יש לו מים שפירים בנמצא? כמה פעמים אמרתי שצריך לעשות בדיקה. אמרתי

שבמקומות שאפשר לתת מי קולחים מטוהרים ברמה של 5-10, של גידולי החקלאות, לאו

דווקא ברמה של 20-30 שאי-אפשר לגדל למאכל, אלא ברמות שאפשר לגדל למאכל, לבוא

לאותו אזור שהקלאים מקבלים מים שפירים ולהגיד: רבותיי, מעכשיו תקבלו רק מי

קולחים כאלה מטוהרים לשימושכם. אבל אם צריך להתחיל עם צנרת כזו ושסתום חד-

כיווני וכל מיני בעיות, למה שהוא יתחיל עם זה? אם זה יעלה לו עוד יותר, בכלל

הוא לא ילך על זה.

כמעט כל הרשויות בארץ היום עוברות למכוני טיהור. אני יודע לפחות על עשר

רשויות שבונות עכשיו מכוני טיהור מתקדמים ברמת טיהור גבוהה מאוד, כמעט בכל

הארץ. עכשיו צריך להתארגן במערכת הזו, מאיר, כדי שבעוד שנה כשכל המכונים האלה

יתחילו לעבוד, ינצלו את חמים. אני יודע שבהרצליה מטהרים את המים ושופכים לים.

למה? כי אחר-כך מתחיל ויכוח - זה רוצה כך וכך כסף למים, אלה לא מוכנים לשלם את

המחיר של הרצליה, אז הרצליה מטהרת ושופכת לים. גם מבצעת את פעולת הטיהור וגם

שופכים את מאות אלפי הקוב לים.
היו"ר אברהם רביץ
למה היא מטהרת?
פיני בדש
-בגלל איכות הסביבה. חייבת לטהרת לרמה מסוימת ואז לשפוך. זה עולה לה הרבה

כסף והיא שופכת לים. הכול עובד שם על פרינציפים. לכן חייבת להיות ועדה בין-

משרדית שתעשה סדר בעניין וכך אפשר יהיה להסוך מיליוני קובים בשנה אם לא עשרות

מיליוני קובים בשנה של מים שפירים בשיטה הזאת. היום צריכים להתהיל כי בעוד

שנה עשרה מכוני טיהור גדולים בארץ מתהילים לעבוד ברמת טיהור גבוהה.
בעניין הקבלנים
מדובר ב-80 קוב לדירה. הבל להתווכח על זה. אם מדובר

בעוד 150-200 שקל לדירה, זה לא נושא.
לגבי החקלאות
אי-אפשר מעבר לטייס האוטומטי כל הזמן להנחית הנחתות,

ומדובר בהרבה הנחתות. אני פה ארבע שנים וחצי וכמעט פעמיים בשנה יש הקפצות

מדרגה גם בחקלאות וגם בתעשייה.

דיברנו בינינו על פשרה של 10% בשלב זה של העלאה, שזה מהיר העלות וזה

מתקרב לשקל, וזה קצת ממה שלחקלאות. מפעלים כאלה שמעלים להם ב-33%, הם יכולים

לעבור מרווח להפסד.
נסים דהן
אלה כנראה מפעלים שמייצרים מים.
פיני בדש
זה יכול להוציא אותם מהכדאיות. לכן אני ממליץ ללכת על פשרה של העלאת

10%.
מיכאל קליינר
ברמה העקרונית אני מניח שכל הנימוקים שהועלו כאן הם כבדי משקל אבל הם לא

יכולים לייצר מים יש מאין. אני מוכרה להגיד שמקומם אותי שמתחילים לדבר על עלות

המים, וחושבים שעלות המים זה כמה עולה ל"מקורות" להביא מים מכאן לכאן או להובל

אותם או להפיק אותם או להביא אותם לברזים. זה החלק השולי, הלא השוב, כי כל

המערכות הכי יעילות של "מקורות", גם אם היא תתייעל, והיא צריכה להתייעל, וגם

אם היא תשפר את הטכנולוגיות שלה, והיא אולי צריכה לשפר את הטכנולוגיות שלה, אם

לא יהיו מים בכינרת ובאקוויפרים, כל הטכנולוגיות של "מקורות" לא ייצרו מים יש

מאין. בשנת 2010 גם אם לא יהיה שום גידול באוכלוסייה מעבר לריבוי הטבעי של

ארץ ישראל המערבית נגיע למצב שהמים השפירים יוכלו לספק את הצריכה הביתית ותו

לא.

לכן אם רוצים לעשות חשבון כלכלי נכון, הייתי עושה חשבון כמה יעלו מים

וכמה יהיו מוכנים לשלם בשביל מים בעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים או בעוד חמש-

עשרה שנה. אם זה היה קנה המידה היינו מגלים שגם הקבלנים מקבלים מחיר מסובסד

לעילא ולעילא. אנחנו בוועדה צריכים להתרגל שזה כבר לא עניין של שנת בצורת או

לא שנת בצורת - בנוסף לכל הצרות יש לנו גם שנת בצורת - אלא זו שאלה לטווח

ארוך, כאשר אני גם לא מקבל את הנוסחה של מים זה כסף. יש הרבה פוליטיקאים

שאומרים, מים זה כסף. מים זה לא רק כסף. מי שיש לו חזון של מדינת ישראל שכל

אזור החוף יהיה מתקנים להתפלת מים, שאני מקווה שיצליחו במשך הזמן אולי להוריד

את הזיהום. להתפלת מים יש איכות אקולוגית ואיכות של זיהום אוויר.

בעניין הזה אנחנו דומים למי שמהלך על פי התהום ונוהג עניינים כרגיל.

בעניין הכותנה, לתדהמתי אני שומע שאחרי שנתיים שאומרים שהכותנה מגודלת לא במים

שפירים, היחס הוא 40 ל-140 שכן משתמשים במים שפירים לכותנה. כלומר, אנחנו בעצם



לא יודעים על מה אנחנו שחים. לכן אני חושב שמה שנעשה זה מעט מדי, ואם רוצים

לעזור לתעשייה, ויש תעשייה שנפגעת, שיתנו מענק לתעשייה דרך עידוד השקעות, דרך

ועדת גבאי ולא דרך המים. הדבר הכי אווילי זה לתת את הסבסוד, גם אם צריך לתת

סבסוד, בצורה שתעודד את האנשים לצרוך מים כדי לקבל יותר סבסוד. תייקרו להם את

המים ותנו להם שיקים.

צבי הנדל;

מרוב שאני לא יודע מאיפה להתחיל אני אקצר.

יש פה כמה תפיסות עולם שאנשים נעולים עליהן וכולם, ברוך השם, בארץ הזאת

מומחים למים ואקוויפרים. אני רוצה קצת לשבור את התיזה. אין בעיה של מים

בישראל. אנחנו בדקנו את עניין חמים לעומק. למדינה עולה להוביל מים לנגב - לא

שאני אומר שצריך לעשות מחיר אפס בכינרת - כ-6.8 דולר לקוב. אני מדבר על הובלת

מים לנגב, לא לערבה. התפלת מי ים, לא מי מליחים, שם בוודאי אין מחסור, בניגוד

לכך שמחלכים עלינו אימים בעניין הזה, נעה בין 0.5 ל-0.8 דולר לקוב. תלוי

בשיטח, תלוי במרחק.
נסים דהן
אתה שוכח שפה זח לפי הצינור ופה זה עם ההובלה.
צבי הנדל
אני מדבר לאותה נקודה.
נסים דהן
לא יכול לחיות.
צבי חנדל
להוביל לעזתה - - -
נסים דהן
אם תעשה התפלה בעזתה ותוביל את המים לטבריה? זה מח שאתה עושה היום - אתה

שואב בכינרת ומוביל לנגב.
צבי הנדל
אני בוודאי לא מתכוון לטמטום הזה. לא התכוונתי להתפיל בגוש קטיף ולהוביל

לקריית-שמונה, אבל אז בכינרת יכולים לספק מים לאזור מסוים והתפלה לאזור מים.
הדבר הם מאוד פשוטים
האם כל פעם כשיש עצירת גשמים או שנה שחונח המדינה

מאבדת את העשתונות, ואז האוצר בקלי קלות מדבר על העלאה של עוד 18%, עוד 15%,

ויש מליצי יושר; ובכלל, החשיבה של שר האוצר, זה כבר לא פקידי האוצר. שמעתי

אותו מספיק פעמים בשביל להבין שזח הוא ולא מישהו אחר. שאצלו הכלכלה היצרנית זה

מין דבר חצי מאוס. שמעתי את הנאומים שלו, זה טמטום. אוי ואבוי אם כך היינו

בונים את הארץ הזאת. לא הכול בבניית מדינה היא כלכלה נטו.

אותו דבר בעניין התעשייה. צריכים להיות פערים. אני שומע מספרים. את ה-96

אגורות לא אני המצאתי. אני שומע שקל. גם את זה לא המצאתי. עכשיו זה שקל ו-15

אגורות. יש מספרים שונים ומשונים. את התיזה שלי אתם יודעים כבר לא מהיום. אף



אחד לא מסבסד מים. מים עולים אפס אבל עלות הפקת המים לא עולה כל כך הרבה.

האלטינטיבה קיימת ואל תפחידו אף אחד. צריך לעבוד עליה. מדינה מתוקנת צריך

שיהיו לה תכניות מגירה מסודרות עד הפרט האחרון, שתוך ארבעה, חמישה, שישה

חודשים, שנח, אפשר להפעיל מתקני התפלה. זה צריך להיות ברמה של אישורים, תכנון

מוקדם, יודעים איפה קונים, איפה מעמידים את זה וכו'. ישראל מייצאת היום

מתקני התפלח למדינות המפרץ בשיטות משולבות מאוד מוצלחות.

לכן אני אומר שאנחנו חייבים היום דווקא בשנה שאנחנו רואים שיש עצירת

גשמים לחשוב איך אנחנו מתכננים לעצמנו בעוד חודש, בעוד שנה, בעוד שנתיים, והיה

ותהיה בעיה - לפתור אותה. אין בעיה מיידית במים. יש מים לשנה, אין בעיה. הבעיה

היא תמיד האם אנחנו מצליחים לנבא - מה שאנחנו לא מצליחים - האם גם השנה הבאה

תהיה שנה שחונה או עוד שנתיים, והפחד קיים. לכן זמן לתכנון קיים. צריך לעשות

תכנון, צריך לממן את התכנון הזה, ולא צרכן מים יותר גדול או יותר קטן צריך

לסבסד את התכנון. סבסוד למים אין.

לכן אני מצטרף להצעה, להעלות חד-פעמית ולא עשרים פעם. יש הטייס האוטומטי.

מדובר על 10%. פה מדובר על פעמיים - פעם 15% ואחר-כך עוד 18%. אני תומך

בהעלאה חד-פעמית. כל השאר זה הטייס האוטומטי.

כל הדיבורים של סבסוד דרך ועדת גבאי, אנ? יודע איך לוקחים ואיך מייקרים

ואני לא רואה שהמדינה עוזרת בתור למישהו. הוא צריך למות שמונה פעמים בשביל

שמישהו יעזור לו. קל מאוד להרוס את כל המהלך היצרני במדינה שזה חקלאות

ותעשייה, גם תיירות במידה מסוימת. קשה מאוד לשקם.

אם העלו בחקלאות ב-9.7%, גם בתעשייה שיעלו 10. אם זה 11-12%, לא נמות על

זה, אבל חד-פעמית ולא לאשר עכשיו כבר העלאה נוספת.
שלום שמחון
אני באופן אישי התנגדתי להעלאה בחקלאות ואני חושב שעשינו טעות, וצריך

לתקן את הטעות הזו בהעלאת מחירי המים.

אני חושב שלחזור לוועדת הכספים כל שנה מספר פעמים כדי להעלות את בעיית

המים זה לא נכון. נקבע מודל, צריך להיות צמוד למודל הזה וצריך להפסיק לבוא כל

הזמן.
היו"ר אברהם רביץ
זו ההצעה של האוצר לא לבוא כל הזמן ולקבל היום החלטה לגבי השנה הבאה.
שלום שמחון
זו לא ההצעה.
צבי הנדל
חוץ מטייס אוטומטי גם העלאות אוטומטיות כל חצי שנה.
שלום שמחון
המים זה משאב לאומי. גם זמן אוויר זה משאב לאומי. אני חושב שכשמדברים על

המים כמשאב לאומי ולא מתייחסים לזמן אוויר כמשאב לאומי, ואני רואה כמה חברות

הטלפונים מרוויחות על האוויר של מדינת ישראל, אין לדעתי שום הבדל. זה מאוד

נוח לדבר כל הזמן על העלאת מחיר המים ולא לדבר על מקומות אחרים. אני חושב



שצריך להפסיק את העניין הזה.

מעבר- לעובדה הבסיסית שיש מפעלי תעשייה שהמים זה חומר גלם עבורם, וצריך

להתייהס אליהם כך, חייבת להיות הפרדה ברמה סבירה בכל פשרה שתהיה כאן. בסופו של

דבר לא תצאו עם מלוא תאוותכם. ברור שתהיה פשרה וצריך לתת התייחסות לאותם

מפעלים שהמים זה חומר גלם עיקרי עבורם. צריך להתחשב בהם במיוחד בהעלאת המחיר,

וההעלאה לא יכולה להיות פלאט לכולם.

ההעלאה צריכה להיות צמודה לחקלאות בהפרשים כאלה או אהרים, זה לא משנה,

אבל זאת רמת המחירים שצריכה להיות, כי גם מה שקורה בסופו של דבר, מאחר ואנחנו

מתעסקים בדברים אחרים אתם לא נותנים לעשות שינויים בצריכת המים לא בחקלאות ולא

בתעשייה, כי אתם כל הזמן מתייחסים לגרוש. אם לא תתייחסו רק דרך הגרוש, אפשר

יחיה להתייחס למה שסמדר אמרה ולמה שאחרים אמרו. אבל כל עוד אתם מתייחסים

לעניין הזה כאל עוד סעיף בתקציב שצריך לדאוג להכנסה כזו או אחרת, שום שינוי לא

יחיה בהרגלי צריכת המים של מדינת ישראל. כשתבינו את העניין הזה תראו כמה

שינויים אפשר לעשות יחד עם המשתמשים. תנו את האפשרות לעשות את זה ותראו שכל

הדברים קורים אחרת וברמה שונה לגמרי.
נסים דהן
אני מסכים ולא מסכים עם חבר הכנסת אורון. אני מסכים שסבסוד של 324 מיליון

הוא לא סבסוד גדול, במיוחד במצרך חיוני כמו מים. אבל אני לא מסכים אתו שהסבסוד

הזה צריך לחיות דבר שמובן מאליו ואף פעם לא להתייחס אליו מחדש. כולנו זוכרים

כשהקמח היה מסובסד בעומק כזה גדול שסוחרים ממולחים קנו קמח בישראל ומכרו אותו

בעזה. בעזה הקמח היה יותר יקר. אז אולי לא יקנו מים בישראל וימכרו בעזה אבל

יעשו מזה אלטרנטיבות אחרות.

חקלאי שפתח ממטרה וצריך לקום מהמיטה וללכת לסגור את הממטרה, לא שווה לו

בשביל שקל אהד לקום ולסגור את הממטרה. אנחנו צריכים להבין שמים זה מצרך

חיוני.
פיני בדש
יש לו הקצבה. נגמר העידן הזה שהחקלאי גם לסגור את הממטרה. יש סגירה

אוטומטית.
חיים אורון
היום הברמד סוגר את המים לבד בכל גינה.
נסים דהן
מתי תתקין ברמד? כשהמחיר של הברמד מצדיק את החיסכון במים.

אותו דבר לגבי המפעל. יצאת מנקודת הנחה, שמנהל המפעל יחסוך כל קוב שהוא

יכול לחסוך. מתי הוא יחסוך כל קוב? אם עלות הפועל שיסגור את הברז בזמן עולה לו

יותר יקר מן הקוב. אבל אם לקחת פועל שיעמוד ליד הברז ויסגור ויפתח כל הזמן כדי

לחסוך את אותו קוב היא יותר יקרה, הוא לא יקח את הפועל. הוא יבזבז.
פיני בדש
אנחנו עוד מעט בשנת אלפיים. הכול אוטומטי.
נסים דהן
הסבסוד של המים, לצערי הרב, הוא הלק מהעלות של חברת "מקורות". הדבר הזה

לא חייב להיות אוטומטי, הוא צריך להיבדק.
היו"ר אברהם רביץ
"מקורות" צריכה להיבדק?
נסים דהן
כן. כדי שעומק הסבסוד להברת "מקורות" לבין ייבדק לעומק. לא ייתכן

שנמשיך לסבסד אותה כשהיא צריכה להתייעל.
היו"ר אברהם רביץ
הבנתי שבוועדת משנה בדקו את זה.
נסים דהן
אני לא בטוח.

לכן אני רוצה להציע, שהיום נאשר את ההעלאה הראשונה בלבד. ההעלאה הבאה לא

תהיה אוטומטית. כשיגיע זמנה של ההעלאה הבאה, שתבוא לפה הממשלה ותראה שהעלות

הזו באמת היא עלות מתבקשת אהרי שחברת "מקורות" עשתה את כל המאמצים להתייעל וה-

18% הבאים או ה-15% הבאים דרושים, ורק אז נדון בבקשה מחדש.
מיכאל נודלמן
אין מספיק מים. לטווח ארוך לא יהיו מים. בגלל זה אני תומך ומסכים שצריך

לאשר את ההעלאה הראשונה ולבדוק את "מקורות".

אני רוצה גם לומר שצריך להיות הפרש יותר גדול בין מים רגילים למים

לחקלאות.

היו"ר אברהם רביץ;

מאחר שיש בקשה להתייעצות סיעתית, אנחנו מחר נצביע עליה. במשך היום אני

בגניה שיתנהלו מגעים ויכול להיות שנגיע להסכמה מוסכמת על כל חלקי הוועדה. אם

לאו, ננהג כפי שאנחנו נוהגים ונצביע על ההצעה הזאת. אני גם אבוא בדברים עם

אנשי האוצר.
נסים דהן
יש כמה הצעות: יש הצעת האוצר ויש ההצעה שלי.
היו"ר אברהם רביץ
ההצעה שלך ושל נודלמן אותו הדבר. גם ההצעה של אבי יחזקאל, פיני בדש וצבי

הנדל פחות או יותר זהה. מה שעושה את העניין זה ה-18% הבאים שאנחנו באים היום

לקבוע מה יקרה בעוד שנה, ואנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו יודעים שהמדינה עשתה

את כל מה שיכולה מבחינת התייעלות חברת "מקורות".

יש בפניי החלטות ועדת המשנה. אנחנו רוצים לראות תזוזה אנחנו תמיד מקבלים



אתכם בסבר פנים יפות בוועדה ואין צורך לומר שהיום נחליט על עוד חצי שנה, בפרט

שאנחנו רוצים שיתכנסו מסביב לזה. לכן אני לא רואה את הבעיה. כולם מסכימים

שההעלאה בתעשייה ראוי שתהיה גבוהה מההעלאה בחקלאות. בסך הכול רוב ענפי התעשייה

לא נמצאים במצב של שבר. מצאנו אולי דוגמא אחת או שתיים ששם הבעיה יותר קשה,

אבל זה לא כצעקתה וזה לא כפי שהיה בחקלאות. חייבים לומר את האמת. לכן אם

מדברים על אחד או שניים למה סתם לכופף את ההצעה של הממשלה, שגם כן בנויה על

תחשיבים.

הבעיה העיקרית היא לגבי ההעלאה המבוקשת של ה-18%. אם תבואו ותגידו שעשיתם

וייבשתם ביצות וכו', נדבר על זה בבוא העת.

יש בעיה שהתעשייה צריכה לתכנן את עצמה. את זה אני מבין.

אודי ניסן;

השינוי הדו-שלבי נועד להציג את הצפי לקראת מה שעומד לקרות ויהיה תמרוץ.
היו"ר אברהם רביץ
הצפי ידוע. אתם תבואו לכאן בעוד חצי שנה ותבקשו את הצפי הזה. אנחנו נקבל

אתכם ונדון. לא נסכור פיכם מלדון בעניין.
מיכאל קליינר
לדעתי אין רוב, אבל אני רוצה לומר אותה, אדוני היושב-ראש. לדעתי, אנחנו

פוגעים בתעשייה. אני רוצה לקוות שבסופו של דבר השכל הישר ינצח וכשיחזור אלינו

האוצר בעוד כמה חודשים כן נאשר. אז התעשיינים עוד פעם ייפגעו וייבהלו. אני

חושב שצריך לקבל את ההצעה, ואז התעשיין מראש יודע שבעוד חצי שנה תהיה העלאה.
נסים דהן
מה תעשה אם חברת "מקורות" לא תתייעל כי היא יודעת שמאשרים פה אוטומטית?
מיכאל קליינר
"מקורות" אצלי לא רלבנטית, כי אצלי השיקולים נובעים מערך המוצר ולא מערך

הפקתו. מצד שני, השערורייה שנקראת "מקורות", שאנחנו לא מטפלים בה, כי אני אומר

שבאיזשהו מקום טוב שהם בזבזנים, אם בזכות הבזבוז שלהם מעלים את מחיר המים, זו

הפעם היחידה שאני מוכן להגיד שבזבוז הוא דבר ברוך. אבל עדיין צריך לטפל בזה.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אולי מותר לי לדבר עם האופוזיציה בשקט כשכולם שומעים? אני רוצה

להציע הצעה. ג'ומס, אולי תוכל לגייס את אבי יחזקאל. אתם יודעים שיש ממשלה ויש

גם משמעת קואליציונית לפעמים, ואין אנו יודעים אם נדחה את זה למחר לאן נגיע.

יכול להיות שהמשמעת תחייב לקבל את ההצעה של קליינר כפי שהיא.

אני רוצה להציע שאנחנו נתכנס כולנו מסביב להצעה, שהיום אנחנו מקבלים את

ההעלאה הראשונה של 15%. על ההעלאה השנייה אנחנו לא מדברים היום.
צבי הנדל
בתנאי אחד: שלפחות שנה לא באים אלינו עוד פעם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא יכולים להגביל את הממשלה. אם הממשלה תחליט לבוא? אפילו בחתונה

אי-אפשר לעשות תנאים כאלה.

השאלה היא, חברים, ואני מדבר אל האופוזיציה - - -
חיים אורון
אני מציע שתדבר אל הקואליציה. כשתגמור בקואליציה תבוא אלינו.
היו"ר אברהם רביץ
דיברתי עם הקואליציה.
פיני בדש
אין הסכמה.
שלום שמחון
אנחנו תומכים בהצעה של צבי הנדל.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה למחר.
הוחלט
לאשר את פניית השר לתשתיות לאומיות בתיקון הבא - העלאת מחירי המים

לתעשייה תהיה מיידית ב-12%; ב-10% מ-1.1.98 וב-10% נוספים מה-1.1.99.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים