ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1997

שאלו שלום ירושלים - גם במשרד הממשלה - הצעה לסדר של חה"כ ראובן ריבלין, דיון עם יו"ר ועדת השרים לענייני ירושלים וראש עיריית ירושלים; תקציב ואגרות רשות השידור לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכספים

יום שני כ"ז בטבת התשנ"ז (06.01.97). שעה 10:00 ..

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - ה י"ר

פיני בדש

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

ס ילבן שלום

מ"מ - חי ים אורון

ראובן ריבלין

רפאל אלול

זאב בו ים

שמואל הלפרט

י ונה יהב

סופה לנדבר

בנימין אלון

טלב אלסאנע

יעל די י ן

שמואל אביטל - חבר כנסת לשעבר
מוזמנים
אביגדור קהלני - השר לביטחון פנים

אהוד אולמרט - ראש עיריית ירושלים

משה לאון - משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה

אבי גבאי - אגף תקציבים, משרד האוצר

ניצב אריה עמית - מפקד מחוז ירושלים

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר לביטחון פנים

יוסי לוי - ראש מטה, לשכת השר לביטחון פנים

עמי גלוסקא - יועץ השר לביטחון פנים

יוסי מלמד - יועץ לענייני ביטחון לשר לביטחון פנים

חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

חגי חאליאס - לשכת ראש עיריית ירושלים

יחזקאל עובד - לשכת ראש עיריית ירושלים

מרדכי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

רינה שפירא - יו"ר הוועד המנהל, רשות השידור

יאיר שטרן - מנכ"ל הטלוויזיה הישראלית

צבי לידר - דובר רשות השידור

חיה גולן - עוזרת ליו"ר רשות השידור

יוסף בר-אל - מנהל ערוץ 3, רשות השידור

עמית שכטר - היועץ המשפטי, רשות השידור

כוכבה שלום - המשנה ליועץ המשפטי, רשות השידור

מוטי לוי - סמנכ"ל כספים וכלכלה

מודי בן צבי - מנהל מחלקת תקציבים



נעמה מועלם - מחלקת תקציבים, רשות השידור

גבי בוטבול - חבר מליאת רשות השידור

אבי כ"ץ - מנהל אגף הגבייה, רשות השידור
י ועצת משפטית
אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מזכיר הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום; 1. שאלו שלום ירושלים - גם במשרד הממשלה - הצעה לסדר של חה"כ ראובן

ר י בלי ן, דיון עם י ו"ר ועדת השרים לענייני ירושלים וראש עיריית

ירושלים.

2. תקציב ואגרות רשות השידור לשנת 1997.



שאלו שלום ירושלים - גם במשרד הממשלה - הצעה לסדר של חה"כ ראובן ריבלין,

דיון עם יו"ר ועדת השרים לענייני ירושלים וראש עיריית ירושלים

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. להערכתי, הנושא שלנו היום, הוא אחד הנושאים החשובים

ביותר. אנחנו מדברים על ירושלים בירת ישראל. זאת עיר אשר הי עליה מתחילת השנה

ועד סופה. לירושלים יש סגולות מאוד מעניינות. -זאת העיר שהגבולות שלה נקבעו

באופן מדהים. ירושלים הרים סביב לה. ככל שנמצא הרים מסביב לה, אנחנו יכולים

להרחיב את ירושלים. כולנו מצווים לעסוק בפיתוחה ובחיזוקה של ירושלים. ה יתה לנו

כבר הזדמנות אחת לדון בנושא הזה, בעקבות ההצעה לסדר של חה"כ ראובן ריבלין

ואופיר פינס, ואז דנו בו לא באופן מעמיק. היום נדון בנושא, ואולי נחזור לפי

בקשה שיש כאן, לנושא שהיה אז, לגבי הצורך בחיזוקה של ירושלים, בעיקר על ידי כך

שמשרדי ממשלה ישכנו בירושלים, ולא, חס וחלילה, להיפך. חה"כ ראובן ריבלין,

בבקשה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני ראש העיר, חברי כנסת ואורחים נכבדים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אתה תהיה ברשות הדיבור, אבל אני מוכרח לומר שבשעתו ראש העיר פנה אלי,

שצריך לעשות דיון על ירושלים, בלי כל קשר להצעה לסדר שלך, ואני הייתי עורך את

הדיון הזה. אני רציתי לעשות את זה עוד לפני התקציב, אבל בצוק העיתים לא יכולנו

לעשות את זה.
ראובן ריבלין
אני אקצר ביותר במובן זה שאסביר מדוע עלה הנושא, ואעבור לעניין הכללי

שראש העיר ביקש להעלות אותו על סדר היום, כאשר הוא נפגש גם עם הלובי לחיזוק

ירושלים. בזמנו הגשנו הצעה דחופה לסדר היום, מהטעם שמספר משרדי ממשלה העתיקו

את מקום מושבם לירושלים, חלקם בקול תרועה רמה, וחלקם בקול דממה דקה, בירידה

זוחלת. אנחנו נזדעקנו, העלנו את העניין על סדר יומה של הכנסת, והכנסת ביקשה

להעביר את זה לדיון במליאה. לאחר מכן יושב ראש הכנסת נתן לנו את האפשרות

להעלות את העניין פעם נוספת לסדר היום, על מנת שהעניין יועבר לוועדת הכספים

שתדון בכך, ואחר כך יובא הדבר לדיון נוסף במליאה.

היה מדובר בירידתה של בזק בצורת ירידה זוחלת, ממשרדי הממשלה שהועברו

והועתקו אליה עוד בשנת 1982. ההנהלה המרכזית של בזק נמצאת בירושלים בבניינים

שהושכרו, ובשנה וחצי האחרונות ירדו מירושלים כ-170 מתוך 470 עובדי בזק. הכוונה

של חברת בזק היתה להעביר לתל אביב את יתרת העובדים הנמצאים בהנהלת בזק. הם

אפילו שכרו מבנים ברחוב אבא הלל על מנת לאחד את כל הפונקציות, ולהשאיר כאן

בבזק הנהלה שהיא לתפארת המליצה בלבד. לשמחתי הרבה, אני יודע שנבלמה המגמה הזאת

כשעוד היתה באיבה, אם כי עדיין לא הוחזרו, ואני גם לא מאמין שיוחזרו, אותן

פונקציות שהועברו לתל אביב.

הדבר השני היה נושא השב"ס. שר המשטרה אמר שאין לו כל ברירה, והוא מתכוון

להעביר את השב"ס לרמלה. על מה יצאה זעקתנו? זעקתנו יצאה על קנוניה שנרקמה

במשרד המשטרה בטרם הגעתו של השר קהלני למשטרה, כאשר השר שחל היה השר לבטחו ן

פנים, ושאלו אותו מדוע הוא מתכוון להעביר את כל מטה ומנהלת השב"ס לרמלה, לאחר

שהועברו לירושלים בשנת 1982, על פי חוק ירושלים. השר שחל ענה אז בכנסת לחברי

הכנסת, שמדובר רק בהעברת לשכה נוספת של מפקד השב"ס ברמלה, ושאין שום כוונה



להעביר את השב"ס עצמו לרמלה. על כל פנים, העובדות מדברות היום בעד עצמן,

כשהשב"ס כולו עובר לרמלה,
אביגדור קהלנ י
רק 20% כבר הועבר.

ראובן ריבלין;

גם אותם חלקים שטרם הועברו, יועברו בעתיד. השר קהלני, בצורה הברורה

והנחרצת ביותר, עם כל הבנתי את העניין, כלה ונחרצה שנושא השב"ס עומד לעבור

לרמלה. למשרד עצמו היו טענות שלא הוקם בית סוהר מרכזי בירושלים, כך שההנהלה לא

יכולה לעבוד כאן. בין אם הדבר מוצדק ובין אם לאו, בין אם תולדתו בחטא ובין אם

סופו בכורח, הדבר בא לידי ביטוי בכך שעוד משרד ממשלתי עוזב את ירושלים. אמנם

רמלה היא גם עיר ואם בישראל, אבל לא בירת ישראל.

נקודה שלישית היא ששמענו שמועות שהמדפיס הממשלתי עומד להיות מופרט,

וכתוצאה מכך, החברה שתקבל אותו מתכוונת להעביר את כל פונקציות המדפיס הממשלתי

לתל אביב. היו גם שמועות לא מבוססות שהיה מדובר גם במע"צ, אבל מע"צ הכחישה בכל

תוקף, והכחשותיה היו כל כך מחייבות, כך שאולי הרעה הזאת התרחקה מאיתנו.

העלינו את הנושא של האוניברסיטה העברית בירושלים. באוניברסיטה העברית

בירושלים אין היום תקציבי מחקר, וכתוצאה מכך מפתים חוקרים מעולים ומצוי י נים,

פרחי מחקר, לעבור למוסדות מחקר אחרים. אנחנו ביקשנו ודיברנו עם שר האוצר, ואני

בטוח שנעזור לראש העיר ככל יכולתנו, על מנת לקבל תקציבים.

חי ים אורו ן;

למה יש לה פחות תקציבים מאוניברסיטאות אחרות?
ראובן ריבלין
מהטעם הפשוט שהגידול אצלה קטן באופן יחסי לאוניברסיטאות האחרות.

באוניברסיטאות האחרות הגידול הוא כ-64% בעוד שבאוניברסיטה העברית הגידול שואף

לאפס, נדמה לי שמדובר בגידול של 14%-11%.היום התוצאה היא שלמעשה אין תקציבי

מחקר לאוניברסיטה העברית בירושלים. העניין הזה הועבר לשר, וגם יהיה נדון עם

ראש העיר עצמו, משום שעד כמה שידוע לי, שר האוצר וראש העיר יכולים ליצור

מנגנון שבו יעבירו כספים לעיריית ירושלים, על מנת שנעבירם לאוניברסיטה העברית.

השאלה העיקרית של ירושלים, והצורך שראש העיר גם עומד עליו במשך דיונים רבים

מקומיים ובין לאומיים, הוא הצורך להשוות את רמת השרותים בין כל חלקי ירושלים.

ידוע שבחלק המזרחי של ירושלים, רמת השרותים אינה ראויה. אם נמשיך להתעלם

מהצורך לשפר את המצב, לתת העדפה מתקנת לאזורים האלה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב

שבו מבחינה לא לאומית, אלא חברתית, צומחות שתי ירושלים, כשהאהת נמצאת שתי מאות

אחורה, והאחרת נמצאת באלף השלישי. גם בעניין זה חשבנו שצריכים להעלות את

העניין על סדר היום ובוועדת הכספים, על מנת שוועדת הכספים, לא רק תשאל בשלום

ירושלים, אלא גם תדע לתת מענה לכל אותן בעיות. באותה עת שהועלתה ההצעה לסדר

היום, המלחמה התרבותית השתוללה בירושלים בעוצמתה הרבה, כאשר מספר חברים

שנמצאים כאן בחדר, היו שותפים לה באופן פעיל ביותר. גם בעניין זה חשבנו

שצריכים למצוא את הדברים שיגרמו שאותה מלחמה תעסוק בעניינים של תוכן, ולא

בעניינים של מעות כיס. אלה היו הדברים שהעלנו בהצעה לסדר היום. אני חושב

שצריכים לדון בהצעה, לא רק בישיבה אחת, אלא בישיבות רבות, על מנת למצוא

פיתרון.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
האמת היא שחה"כ ריבלין נגע בחלק גדול מאוד מן הנושאים שהם על סדר היום.

בסך הכל התחושה שלנו היא שאנחנו מנהלים קרב על ירושלים, שאנחנו מנהלים אותו

כירושלמים, אבל זה לא צריך להיות קרב רק של ירושלמים. אני שמה שלמשל השר

לביטחון פנים, הוא גם יושב ראש ועדת ההיגוי של השרים בנושא ירושלים, והוא לא

ירושלמי.

אביגדור קהלני;

אישתי נולדה ב"הדסה" ירושלים, והמשפחה שלה גרה פה בבית ישראל.
אופיר פי נס-פז
אני גם לא בטוח שבגלל זה ביקשת לקחת על עצמך את העניין. אתה לקחת על עצמך

את העניין, משום שירושלים חשובה לך, וזה לא עניין רק של ירושלמים.
אהוד אולמרט
אם תתעקש, הוא יעבור לגור בירושלים...
אופיר פינס-פז
אני בוודאי לא אטיל וטו על העניין...

אני רוצה לומר שיש בזה משהו מהסימליות שאנחנו דנים היום בנושא, אחרי

שדיוני התקציב נסתיימו, ואחרי שנסתיימו חגיגות ה-3000 שנה לירושלים. יש פה

סימליות כפולה. אני בוודאי לא מאשים את מר אהוד אולמרט בעניין החגיגות, כי לא

הוא יזם אותן. אני חושב שנחמד לחגוג, אבל אני חושב שלא בכך ירושלים תיוושע. לא

אלה התרופות למצב שבו היא נמצאת. אני חושב שאם מסתכלים על הפרמטרים השונים של

העיר, רואים תהליך של נסיגה. אני לא אומר את זה בשום פנים ואופן נגד ראש

עיריית ירושלים. אני רוצה שיהיה ברור, שהטיפול בבעיות של ירושלים צריך להיות

בדרגה הממשלתית העליונה. רוב הבעיות הן בעיות מקרו, ששום עירייה בעולם לא

מסוגלת לתת להן תשובות מוחלטות, גם אם היא יכולה לנסות להתמודד ולשפר.

השינויים שאנחנו מדברים עליהם, הם למשל לגבי המצב הדמוגרפי, בעיות הדיור בעיר,

בעיות מבנה התעסוקה של העיר והאלטרנטיבות ומדיניות השיכון בפריפריה של העיר.

כל הדברים האלה הם נושאים כבדים מאוד, שלממשלה ולהחלטותיה יש משקל גדול מאוד

בשאלה איך ירושלים מתפתחת ובאיזה כיוון. מוכרחים להבין את זה.

אנחנו נאבקים על עניין העברת משרדי הממשלה יותר כאקט סימלי מאשר כאקט

אחר, כי הרי לא מדובר בנדידת עמים. בסגירת השב"ס מדובר בפגיעה ב-150 איש, שלא

בהכרח יעזבו את עבודתם. יש פה עניין סימלי ממדרגה ראשונה במעבר לתל אביב.

האוריינטציה של גוש דן ומרכז הארץ מחנכת ומעבירה מסר. גם אם לא מדובר בתל אביב

ממש, אלא ברמלה או בבית דגון - אליה עובר משרד החקלאות - זה לא משנה, בי הכל

אותו דבר. ראש הממשלה שלח לי אתמול מכתב, שהוא העביר החלטה שאומרת שאסור

להעביר משרדי ממשלה מירושלים, אלא באישורו ובהסכמתו. אני רוצה לשאול את השר

קהלני, האם הוא ביקש אישור מראש הממשלה, והאם הוא קיבל את אישורו, ואני שואל

אותה שאלה את יתר השרים הרלבנטיים. ישבתי עם מנכ"ל בזק הפורש, והוא מעביר את

אגפי כח האדם והכספים שממוקמים בבניין יפה ליד התחנה המרכזית. בניין זה הולך

להתרוקן ממחצית עובדיו, ושני האגפים הכי מרכזיים של בזק יעברו לתל אביב.



האם זה מסר שצריך להעביר על עיר הבירה? האם זה מסר נכון גם בהקשר להסדרי

הקבע שיכו"ל להיות שיתנהלו על העיר במהלך הקדנציה הזו? האם זו מדיניות הגי ונית?

מעבר לשאלות האלה, השאלות שחה"כ ריבלין העלה, למשל בקשר לאוניברסיטה העברית,

מחייבות לפי דעתי, מדיניות ממשלתית שהממשלה תעמוד מאחוריה. ההחלטה על מענק עיר

הבירה, שאינה קשורה אפילו למדיניות, היא החלטה כמעט אדמיניסטרטיבית, פשוטה. מר

אהוד אולמרט יראה לכם בחישוב מתי מט י פשוט, שגם אם זאת לא ה יתה עיר בירה, וגם

אם הוא לא היה נהנה מעדיפות כלשהי, הוא בכל מקרה היה צריך לקבל יותר עבור עיר

עם היקף תושבים כזה, עם מדדי נצרכות כמו שיש לה. שר הפנים ישב פה ולא הכחיש את

זה.

יש חוק ירושלים, אבל הדבר הכי גרוע, זה כשיש חוקים שנשארים כאות מתה בספר

החוקים של מדינת ישראל. אם זה כך, עדיף שלא תהיה חקיקה. אם יש חקיקה שאף אחד

לא עומד מאחוריה, אין דבר גרוע מזה. אני לא אומר את הדברים לצורך ניגוח

פוליטי, אבל אי אפשר שהליכוד ששלח לבחירות את ראש הממשלה בנימין נתניהו - שאמר

באופן החד והברור ביותר שזה נושא מרכזי במערכת הבחירות, לא רק בעניין "פרס

יחלק את ירושלים", אלא היה ברור שהמסר שלהם זה חיזוק העיר - לא יעמוד בהבטחתו.

אני מקבל את המסר הזה ולא מתווכח איתו, אבל נדמה לי שהתהליכים הגיעו עד כדי כך

שאם הממשלה הנוכחית לא תחליט לאחוז את השו ר בקרניו, להקים ועדה ולתת לה

סמכויות, וליצור תכנית ומדיניות לגבי ירושלים שמנסה לתת תשובה לתהליכים שהיא

עוברת, עם הקצאת משאבים, אני אומר לכם שבארבע השנים האלה יקרו הרבה דברים.

התהליכים הם מאוד מהירים, משנה לשנה אפשר לראות את הסטטיסטיקות. אם בארבע

השנים האלה לא תהיינה תשובות ממשלתיות בנושאים שהעיר הזאת מתמודדת איתם, אני

מאוד מוטרד מההתפתחות העתידית שלה.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
תודה. כבוד השר קהלני, יושב ראש צוות ההיגוי לענייני ירושלים.

אביגדור קהלני;

אדוני היושב ראש, אדוני ראש העיר, זכיתי להיות יושב ראש צוות ההיגוי

שעוסק בירושלים. כאחד שמנהל חרבה מאוד ישיבות בנושא של ירושלים, אני חושב שיש

לנו בעיה קשה מאוד בירושלים. אנחנו עושים הרבה מאוד מפגשים ושיחות בנושא

ירושלים עם ראש העיר וחלק מהצוות שלי שנמצא כאן ועם מפקד המחוז שנמצא כאן.

הוצא מצע לדיון לוועדת השרים לענייני ירושלים, בעניין חיזוק הריבונות

בירושלים, בספר שיש לי פה ושיצא מהדפוס ברגע זה, שמדבר על ריכוז חומר מכל

המשרדים. זאת עבודת מטה שנעשתה אצלי במשרד, ומי שמרכז את העבודה, זה מר עמי

גלוסקא שנמצא כאן היום. לצורך דיון בוועדת השרים בנושא ירושלים, אנחנו נלחמים

כנגד כל המשרדים כדי שיקחו את הדברים האלה ברצינות. היו אצלי מספר דיונים,

ואנחנו נאבקים כדי לגרום לכך שמזרח העיר יראה כמערב העיר. יש לנו בהחלט בעיה

קשה מאוד ואינני רוצה כרגע לפרט אותה. לדעתי החלק המזרחי של העיר כיום, נפרד

מהחלק המערבי דרך תשתיות ומערכות אחרות שחייבות לקבל תנופה גדולה מאוד. אני

אעשה הכל כדי שאנחנו נצליח לאחד את ירושלים, ובאמת לעמוד מאחורי אותן סיסמאות

שלפחות חלק מאיתנו קבע אותן לפני כשנה. הדיונים על ירושלים יגיעו לרמה של ראש

הממשלה, שהבטיח לי שיפעל בנושא. מר גלוסקא, כבר קבעו תאריך לכינוס הוועדה?

ראש הממשלה עומד להכנס לוועדת השרים לענייני ירושלים, ואז התוכניות

תוצגנה לו, ויהיה דיון שבו יצטרכו לקבל תקציבים, לדעתי גדולים מאוד, לתוכנית

חומש על עבודה מאס י בית בירושלים. נדמה לי שהממשלה הנוכחית מנסה להתייחס לנושא

הזה בצורה שונה, ואני מקווה שלא רק הרוח והדיון יהיו בתוך הממשלה, אלא גם

הביצוע, אם כי עד לרגע זה, אני לא חש בזה. אני חש בזה שיש מספר משוגעים

לעניין, ואני רואה את עצמי כחלק מן המשוגעים שמנסים לדחוף את העניין. אני

מקווה מאוד שיימצאו גם התקציבים וגם החומר כדי לתת לירושלים את מה שהיא צריכה.



באשר לסוגיות שעלו כאן. קודם כל אני חושב שרמלה היא עיר מכובדת מאוד

וחשוב מאוד שיהיו בה אנשים ויעבדו בה. אתמול הייתי בלוד, ובשבוע שעבר הייתי

ברמלה. אלה שתי ערים מסכנות שנאבקות על פת הלחם. יש להם אחוזי סמים ופשע

גבוהים, ואני חושב שהנוכחות בערים האלה, צריכה להיות ממש הכרח ממשלתי. אתמול

בתשע בלילה זעקו אלי אנשי מועצת העיר לוד והתחננו שאבוא להציל את העיר

המתפרקת. אנשים עוזבים ובורחים ממנה. אותה תופעה יש ברמלה.
ראובן ר י בלי ן
אני שיכנתי חמשת אלפים משפחות בלוד.
אביגדור קהלנ י
לא כל דבר שלא נמצא בירושלים, נמצא בתל אביב. לא כל מי שעוזב ירושלים

עובר לתל אביב. אני הייתי מעביר לרמלה ולוד מוסדות, כדי להוציא אותן מן המצב

שהן כרגע נמצאות בו. בשבועיים האחרונים הייתי שש שעות בכל עיר כזאת. הסתובבתי

ברחובות, וזאת בושה וכלימה מה שקורה שם. פשע, סמים, עיריות מתמוטטות. חלק

מההעברה תגרום לחיזוק הערים האלה.

לגבי נושא השב"ס. אין לי שום בעיה להעביר את השב"ס לירושלים. תנו לי

תקציב, ואני עושה זאת מחר בבוקר. אבל עיריית ירושלים היא חלק מן המתנגדים.

בזמנו היה רצון להעביר את נציבות השב"ס לעטרות, ועיריית ירושלים התנגדה.

אהוד אולמרט;

שקר וכזב. לא היה ולא נברא. דובר על הקמת מתקן ביטחוני למעצר בירושלים,

ועטרות לא קשור בכלל לנציבות שרות השב"ס. אתה עושה דבר לא הוגן בעניין הזה.
אביגדור קהלנ י
אתה לא יכול לסתור אותי.
אהוד אולמרט
מה זה לסתור אותך? אתה אומר דבר שאין לו שחר. אני הייתי בדיונים הלאה,

ולא אתה. דובר על מתקן מעצר, על בית סוהר ואחרי זה על מתקן בטחוני, ומעולם לא

דובר על נציבות השב"ס.
הנה קלר
התוכנית המקורית היתה להקים במתחם המשביר המרכזי את כל נציבות בתי הסוהר,

ולבנות שם גם בית סוהר שיהיה בתוכו גם בית מעצר.
אהוד אולמרט
סילחי לי, אבל את השתתפת איתי בסידרה של דיונים שהיו על שני דברים,

בהתחלה על בית סוהר, ומשהתברר שאי אפשר לעשות בית סוהר, ניסו להתחכם ולהקים

מתקן כליאה ביטחוני, תוך עקיפת חוקי התיכנון והבנייה באמצעות אישור מיוחד של

שר הביטחון, וגם העניין הזה נפסל. אם זה נעשה כדי להערים על מישהו, כדי לסבר

את האוזן, או כדי לעשות תעלול, אז אמרו שישימו שם גם כמה פקידי שב"ס כדי שאפשר

יהיה לטעון טענה כזאת. חובה להציג את העובדות, ואל תחפשו תרוצים.
אביגדור קהלני
קיבלנו הקצאה של אדמה להקים בית סוהר להקים בית סוהר בירושלים, והדבר הזה

נפסל על ידי העירייה.
אהוד אולמרט
לבית סוהר זה נכו ן.
אביגדור קהלני
אתה אומר שלא היה שחר, אבל היה שחל.,.

אהוד אולמרט;

אני מציע לך לא לקחת סיכונים מיותרים בעניין של שחל, תשאר עם השחר...
אביגדור קהלני
השר שחל עבד על הנושא. אמרו לי שאלה הנתונים שקיימים, כולנו מסתמכים על

נתונים, ואלה הנתונים שקיימים אצלי. יכול להיות שאתה יודע יותר טוב, תבדוק את

הנתונים ואז אתה יכול לסתור אותי.
אהוד אולמרט
אבל אתה אומר שעיריית ירושלים התנגדה, אז תבדוק את זה.
אביגדור קהלנ י
אני אומר את הנתונים שיש לי, היום, אדוני היושב ראש, 80% מנציבות חשב"ס

נמצאת ברמלח. היא מתפקדת וזו שיטה טובה ביותר. זה לא משרד ממשלתי, אלא זה משרד

של נציבות. מרבית בתי הסוהר נמצאים ברמלה, בית הספר הועבר לרמלה מאייל, כלא

מעשייהו, ההוסטלים וכל הפרוייקטים נמצאים שם. היום יש אנשים שעובדים בירושלים

ונוסעים כל הזמן על הקו, זה עולה למשרדי שני מיליון שקל לשנה על נסיעות,

חניות, שכירות וכדומה.
אופיר פי נס-פז
השכירות היא עד 1998.
אבי גדור קהלנ י
אבל אני משלם את השכירות. אני לא הולך להשאיר בניין מופקר. כרגע אין לי

איפה לשים חלק ממשרדי, אז אני יכול להעביר אותו לשם, זאת לא הבעיה. אני חושב

שאם יתאפשר לי לעלות למעלת, אני אאעלה את כל השב"ס, היום אני לא מכיר שום משרד

שיכול לעבוד 80% פה ו-20% שם. אצל מי מחלקת הכספים והבקרה נוסעים כל הזמן?

איזו מן שיטת עבודה זאת? כמובן שאלהם למען ירושלים, אבל אני רוצה לומר לידידי

הליכודניקים, עם כל הכבוד להם, ש-500 דונם היו צריכים להבנות בירושלים, והם

עשו אי אמון בממשלה, ואני עמדתי על בימת הכנסת במחזור הקודם וצעקתי, וקלי נטו ן

אישר את זה והטיל וטו באו"ם, וזאת היתה הצעה של רבי ן שנלחם נגד כל חעולם.

הליכוד עמד להפיל את הממשלה לפני שנתיים, וכתוצאה מזה מי שעשה את האי אמון

בממשלה היו הערבים, והליכוד עמד להצביע איתם. אני עמדתי על הבמה וזעקתי,

ובאותו רגע ביטלנו את ה-500 דונם. הליכוד מאהד ירושלים, אני זוכר את הצעקות

שלי שם על במת הכנסת. התחננתי אליהם, מה אתם עושים שאתם הולכים לבנות 500



דונם. באותו יום בוטלו ה-500 דונם. ההחלטות הן לא פוליטיות, אלה החלטות של

התי יעלות, ולרמלה יש גם זכות. אם יש20% בירושלים, צריך להעביר אותם לרמלה.

בואו נזיז הצידה את הפוליטיקה. אם מישהו משלם לי, מחר אני מעביר את השב"ס

לרמלה. המשטרה פיטרה 600 איש בתקציב. שום משרד ממשלתי לא פיטר 600 איש. אנחנו

חיסלנו את כל תקציבי הפיתוח. אני מציע שפה יהיה דיון ועוד דיון על נושא

ירושלים, כי אני אומר לכם שאני חרד למה שקורה בירושלים, ויש דברים הרבה יותר

עמוקים מאשר השב"ס, כמו למשל מערכות החינוך, מערכת הביוב, מערכת הכבישים,

הכבישים החוצים והעוקפים את ירושלים. ראס אל עמוד, הר הומה. יש פה דברים

בסיסיים. תעזבו את השב"ס עם המאה איש שלו. האם אנחנו הולכים להר חומה, או לא,

האם אנחנו הולכים לראס אל עמוד, או לא, האם מחוז ש"י נשאר בגבעה שלו, או לא,

האם מקימים עוד תחנה במזרח ירושלים, או לא. יש פה בעיות עמוקות וקשות, ואני

חושב שהמקום הזה הוא לדון בעצם עתידה של ירושלים, ואני הראשון שאלחם בדבר הזה.

אל תנסו לסטות מן העניין העקרוני. הספר הזה שבידי, והדיונים שאנחנו

הולכים לעשות עכשיו, הב) כל כך עמוקים ומהותיים. אני קצת פסימי מהצד הכספי, אבל

לא מצד הרוח. בתוכנית הזאת שהיא עבודה של משרדי, עיריית ירושלים משולבת עמוק,

וחלק מן התוכנית מבוססת על מה שהעירייה עושה, יש תאום בין מר אולמרט לביני

בנושא הזה. להיות בירושלים זה לעשות תחנת משטרה רצינית נוספת במזרח העיר,

להיות בירושלים זה לאחד את עניין פחי האשפה כמו בצד המערבי, להיות בירושלים זה

מערכת החינוך, להיות בירושלים זה לעשות מערכת ביוב, ואני יכול להביא עוד הרבה

דוגמאות. זאת הבעיה של איחוד ירושלים.

לדעתי אנחנו סוטים מהעיקר, שאני הייתי רוצה לדון עליו. לאן אנחנו הולכים

בירושלים, ואיפה נהיה בעוד חמש שנים. אם אתם שואלים אותי, אני מאוד מוטרד.

אנחנו יושבים כרגע על המקומות המקודשים, לאן אנחנו הולכים איתם? יש פה הסלמה

מסו י ימת. יש פה מצב שהרשות תופסת פיקוד על מספר מקומות שעוברים מאותו וואקף

שחלקו נשלט על ידי הירדנים. יש פה המון בעיות כבדות. אני אומר לכם שלרמלה יש

זכות, אבל אני מוכן להעביר מחר את הנציבות לירושלים. אם הממשלה תקבל החלטה,

אני מעביר הכל לירושלים.
ראובן ריבלין
קיבלו כבר החלטה.
אביגדור קהלני
אין עוד החלטה.

יהודה הראל;

החליטו שמעבירים את הכל מרמלה לירושלים.
אביגדור קהלני
80% מהשב"ס נמצא ברמלה, כל המשרדים, כל הקצינים והפקידים.
אופיר פינס-פז
אז מה, אז תתפשר פעם אחת. אולי זה לא ניהולי, אבל אתה יושב ראש ועדת

ההיגוי לירושלים. תעשה פשרה בעניין השב"ס על חשבון ירושלים, גם אם זה לא 100%

בסדר, כי אתה יושב ראש הוועדה.



ראובן ריבלין;

- זאת 'הצהרת כוונות. אנחנו מדברים פה על הדברים הקטנים שיוצרים את הדבר

הגדול. צדקה תתחיל מבית. ראש ועדת השרים לענייני ירושלים, הוא זה שצריך לתת את

האות, אפילו אם הדבר איננו בשורת ההגיון המנהלית. אי אפשר לומר לאחרים לעשות

את מה שאתה לא עושה. כל דבר מתחיל צעד אחר צעד, זה הכל פסיפס שלם.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אדוני ראש עיריית ירושלים, מר אהוד אולמרט, בבקשה.

אהוד אולמרט;

אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני השר, חברי הכנסת. אני חשבתי מלכתחילה

שהדיון יתנהל בגי זרה יותר צרה, אבל היות והיתה פה פריסה רחבה, אשתדל לגעת בכמה

מן הדברים רק בתמצית.

קודם כל אני רוצה לומר, שאני עושה הבחנה בין שני נושאים לצורך הדיונים

הללו. נושא אחד שהוא במידה מסו י ימת ספציפי, והוא חשוב ורגיש, זה פיתוחה של

מזרח העיר בהשוואה למערבה. יש כמובן את ההבטים המדיניים, אבל אני יוצא מראש

מנקודת הנחה שוועדת כספים לא צריכה לעסוק בנושאים מדיניים, אלא בהשלכות,

בניגזרות ובמה שקשור לחיי היומיום. הוועדה עוסקת בפרקטיקה. הנושא השני הוא

מעמדה של ירושלים, מה העדיפות שניתנת לירושלים כולה מנקודת מבט לאומית, כפי

שממשלת ישראל מגדירח אותה.

אני רוצה לומר מילה על מזרח ירושלים. המצב במזרח ירושלים, מהרבה בחינות,

הוא מצב לא תקין. מדינת ישראל במשך שלושים שנח, יותר מכל דבר אחר, פעלה

בזילזול, הזנחה, חוסר תשומת לב ואפילו בסוג של ארוגנטיות. המדינה פעלה על סמך

הנחה, שהיות והחלטנו על הריבונות שלנו, והיות והריבונות שלנו לא ניתנת

לעירעור, והיות וכולנו מעורבים בעניין הזה ללא הבחנה של מפלגה כזו או אחרת, כי

אז אין צורך בעצם לעסוק בחיי היומיום ובאיכות החיים של התושבים שם. פשוט

הזניחו זאת במשך שלושים שנה, לא עסקו ולא טיפלו בזח.

עכשיו אני אומר משהו, כדי שלא יהיח פה ויכוח בין מפלגתי. כל ממשלות

ישראל, וכל עיריות ירושלים - זה אולי נשמע קצת מקנטר, כי עירייה היתה רק אחת

במשך 28 שנים, ואילו ממשלות היו משתי מפלגות - אף אחת מהמפלגות לא עשתה יותר

מזולתה לענ י י ן זה.
אמנו ן רובינשטי י ן
למעט משרד אחד.

אהוד אולמרט;

אם להיות הוגן, בראייה רחבה, כוללת, לא נעשה דבר משמעותי. מה משמעות

הדבר? התהליך הזה לא נוצר רק לגבי מזרח ירושלים, אבל לגבי מזרח ירושלים זה

בולט יותר. אילו היו לנו כמה שעות, הייתי מסביר לכם מהם הקשיים האובייקטיביים.

לא כל דבר אפשר לעשות בלחיצה על כפתור. חה"כ רובינשטיין, מהיום הראשון שאני

ראש עיר, הדבר הראשון ששמתי בראש השולחן היתה בעיית החינוך, שהיא בעיה קריטית.

נוצר מצב של הזנחה טוטאלית של מבני חינוך במזרח העיר. אי אפשר שילדים ילמדו

בתוך כוכים, רק משום שהם ערבים. מוכרחים לפתור את הבעיה.

היתה שם תופעה מאוד מעניינת. במזרח העיר יש חלוקה של פחות או יותר חצי

חצי, בין בתי הספר הפרטיים, שאין לנו שום נגיעה אליהם, לבין בתי הספר שלנו,



אותם אנחנו - כמו בכל בית ספר עירוני אחר, או בית ספר מוכר שאינו רישמי

מממנים, משלמים משכורות, מפקחים, וכו'. היות שהיה משבר כלכלי קשה במערכת

הפרטיו1, והמקורות שלהם נסתתמו במידה רבה, ולא יכלו לממן את המערכות שלהם, הם

רצו לעבור אלינו. צריך להבין שמערכת החינוך, היא אחת המערכות היחידות במדינה

שמתוכננות בתיכנון רב שנתי. ניתן לדעת מראש, כמה תלמידים יהיו בכיתה אל"ף בעוד

שש שנים, כי ידוע כמה נולדו באותה שנה. לכן ניתן לתכנן מבני חינוך, כח אדם

וכו'. אני יכול לדעת מראש, כמה תלמידים יהיו לי בשנה הבאה בגן חובה וכמה יהיו

בכיתה אל"ף. מה קורה כשפתאום בשנה אחת באים תוספת של 50% תלמידים ממזרח העיר,

מעבר למה שצפית בגידול? זה עוד כך וכך עשרות כיתות, מבנים, מורים וציוד. אלה

הוצאות שגדלות פתאום בטור גיאומטרי,

באנו לשר החינוך ואמרנו לו שאנחנו רוצים לקלוט את התלמידים האלה, כי אין

ספק שהקליטה שלהם במערכת עירונית, ממשלתית, עדיפה מכל בחינה שהיא, על פני

המערכות הפרטיות, שבחלקן מלמדות דברים שאין לנו שום פיקוח עליהם. אמר לי בצדק

שר החינוך, שהוא רוצה בכך כמוני, אבל צריך ששנינו נלך לשר האוצר ולראש הממשלה,

כי גם לו, לשר החינוך, אין את עודפי התקציב שמהם הוא יכול בבת אחת להקצות לכך

עוד עשרות מיליוני שקלים לקליטת התלמידים האלה. דרך אגב, קלטנו בין שנת 1994

לשנת 1995 כאלפיים תלמידים נוספים במעו-כת הפרטית ובמערכת העירונית וספגנו את

זה, אבל לא יכולנו לקלוט כמות כפולה מזה. אז החליטה ממשלת ישראל בצעד חד פעמי

להתיר במשך שלוש שנים בניית 180 כיתות, 60 לשנה, במזרח העיר.
אמנון רובינשטיין
ו זה לא התבצע.
אהוד אולמרט
מיד תשמע מה התבצע. זה היה צעד מהפכני, ועכשיו מתחילים הקשיים. קודם כל

לאתר שטחים, ואחרי שמוצאים שטחים, צריך לפנות אותם. אתן לך רק דוגמה, חה"כ

רובינשטיין, אנחנו עומדים עכשיו בהשלמת כמעט 60 הכיתות הראשונות. קודם כל

התקציב ל-60 הכיתות הבאות הוקפא. שנית, איתרנו מקומות, אבל יש לנו בעיה, כי

צריך לפנות אותם. רק הפינויים שהם לא מתוקצבים במסגרת תקציב הבנייה, יעלו לנו

עשרה מיליון שקל, בדרך כלל הקרקעות הן קרקעות מדינה זמינות, שעליהן לא משלמים.

הבעיה היא תקציבי הבנייה, כי פה אנחנו צריכים עוד עשרה מיליון שקל, רק כדי

לפנות מהקרקע את בעלי הקרקע, כדי לאפשר לבנות על הקרקעות הללו.
ראובן ריבלין
אין קרקעות יהודיות?
אהוד אולמרט
אין.
אמנו ן רובי נשטי י ן
יש שם בעיות פוליטיות, יש בית ספר אחד מורחב.
אהוד אולמרט
אין בית ספר אחד מורחב. היה בית ספר במימוני יה, שגם העירייה הקודמת וגם

העירייה הנוכחית, לא חשבה שזה מקום טוב, ואני אומר את זה דווקא לאלה שתמיד

טוענים שאסור ליצור חיכוך בין האוכלוסיות, אלא שבעניין הזה אני לא רוצה להכנס

לוויכוחים הפוליטיים, כי יש בינינו יותר מכנה משותף בעניין הזה, מאשר מחלוקת.



צריך לעשות שינוי יסודי. אני אמרתי פעם, על פי תפיסת עולמי, שהמחוייבות שיש

לנו לעניין שיפור איכות החיים במזרח ירושלים, איננח תלויח בשום דבר. גם אם

יגידו לי ש-90% מהתושבים שם הם חמאס וגייהאד - מה שאינו נכון - אז אני אומר

שמי שהוא חמאס ועובר על החוק, שכוחות הביטחון יטפלו בו. אני, כראשות עירונית,

צריך לדאוג לאיכות החיים של האזרחים, ולא לביטחונם. מי שצריך לדאוג לענייני

ביטחון, ידאג לענייני ביטחון. אני לא יכול להגיד שאני אמנע מהם שרותים, איכות

חיים, את המוסדות הבסיסיים ותשתיות, כי הם כאלה או אחרים. אני לא יכול לפעול

מהיבט פוליטי או ביטחוני, כי בזה יטפלו כוחות הביטחון. האמת היא ש-90% מתושבי

מזרח העיר הם בדיוק ההפך. תושבי מזרח ירושלים, באופן מפתיע, אינם שייכים, לפי

דעתי, לאיזשהו זרם קיצוני. רובם הגדול הם אזרחים שחיים טוב מאוד עם השילטון

הישראלי בירושלים, והם רק רוצים שאנחנו נדאג לדברים האלה שהם חיוניים להם, והם

גם אומרים את זה. זה לא מקרה, שבכל החודשים האחרונים, כפי שיעיד על כך מפקד

מחוז ירושלים, ניצב אריה עמית שנמצא כאן, הם לא מצטרפים לשום פעילות הפגנתית

או מחאתית. כשגורמים מסו י ימים באו לעשות הפגנה בראס אל עמוד, אז היו שם הרבה

יהודים, אבל ערבים לא היו שם. הם לא כל כך רוצים את ההפגנות האלה, ואולי הם

רוצים דווקא דברים די מפתיעים, אבל לא אכנס להיבט הפוליטי, אלא מה שאני רוצה

לומר, שזאת אוכלוסיה שקודם כל רוצה שייתנו לה את השרותים, התשתיות והתנאים

שיאפשרו לה לחיות, תנאים מהוגנים כמו לכל אוכלוסיה אחרת, וזוהי חובתנו

המוסרית. לפי דעתי זה גם האינטרס של מי שמאמין בשלמות העיר הזאת.

עד היום, חוץ מ-180 הכיתות הללו, לא הובטח כלום. השנה יש לי התחייבות של

שר האוצר להקצות סכומים שעוד לא סיכמנו אותם. אני מדגיש שהסכומים הללו לא

מצטרפים למענק ירושלים, אלא הם מיועדים נקודתית רק לדבר אחד, לשיפור איכות

החיים של תושבי מזרח העיר, ולא לבנייה יהודית או לא יהודית או לכל דבר אחר שיש

לו ריח פוליטי. הם מיועדים לשיפוץ כבישים ומידרכות, לטיפול בבעית הביוב,

לאספקת מים, לשיפור חזות הבניינים, להקמת גנים ולבניית מתנ"סים, לפי תוכנית רב

שנתית. כשיהיו לי הסכומים אותם שר האוצר יסכם איתי, אני אוכל להודיע על כך,

אבל אני רואה מחובתי לומר שזה הניצוץ הראשון שאני רואה במשך הרבה מאוד שנים.

מדובר בעשרות מיליוני שקלים, מעל ומעבר לכל מה שהיה. כדי להבטיח שהכספים הללו

ינוצלו רק למטרות הללו, תהיה תוכנית מדוייקת שתאמר איזה סכום מיועד לכביש

מסו י ים, למידרכה מסו י ימת ולביוב מסו י ים, כדי שזיו יהיה "צבוע" בפרוייקטים במזרח

ירושלים, שקשורים לשיפור איכות החיים. לפי דעתי, אם זה יתבצע, אנחנו מבחינתנו

ערוכים לזה. יעיד על כך השר, שאנחנו מוכנים עם ספרים, עם פרוט מדוייק של כל

הפרוייקטים האפשריים, כחלק מתוכנית רב שנתית שאנחנו הכנו כבר לפני שלוש שנים.

אני רוצה כעת לגעת בעניין ירושלים בכלל. יש במדינת ישראל בספר החוקים חוק

יסוד: ירושלים בירת ישראל. החוק הזה אומר שני דברים בסעיף 4. אני רואה לנכון

להקריא אותו, כי אני חושב שאנחנו יודעים את זה, שומעים את זה, וזה חולף ליד

האוזן. אין שום חוק כזה לגבי שום עיר חוץ מירושלים, בספר החוקים שלנו:

4. (א) הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של ירושלים ועל רווחת תושביה על

ידי הקצאת משאבים מיוחדים, לרבות מענק שנתי מיוחד לעיריית ירושלים (מענק

הבירה) באישור ועדת הכספים של הכנסת.

(ב) לירושלים יינתנו עדיפויות מיוחדות בפעילויות של רשויות המדינה

לפיתוחה של ירושלים בנושאי משק וכלכלה ובנושאים אחרים."

לצורך כך יוקם גוף מיוחד שנקרא הרשות לפיתוח ירושלים. הרשות אכן קמה,

אולם העדיפויות לא ניתנו. בדרך כלל מדברים על נושאים כבדים, ואני רוצה לדעת

דווקא על נושאים קטנים יותר. רבותיי, בירושלים. 24.8% מהאוכלוסיה חיה מתחת

לקו העוני. זה האחוז הגבוה ביותר בקרב הערים הגדולות בארץ. הנתונים הם של

צפיפות דיור גבוהה, מספר ילדים רב למשפחה, ורמת הכנסה ממוצעת למשפחה, הנמוכה

בין עשר הערים הגדולות בארץ. אלה הן עובדות הסטוריות שאנחנו צריכים לחיות

איתן. זה בא לידי ביטוי בעיקר כמובן, בקרב שתי קבוצות אוכלוסיה גדולות בעיר.



האוכלוסיה החרדית מצד אחד, ששם יש ריבוי גבוה מאוד במספר הילדים בכל משפחה,

והאוכלוסייה הערבית במזרח העיר מצד שני, שיש בה גם כן ריבוי טבעי גבוה מאוד.

שמואל אביטל;

אם אתה עושה ניתוה של האוכלוסיות האחרות, אתה מוצא אותן שוות לאותן

האוכלוסיות בתל אביב וחיפה?
אהוד אולמרט
חלקן כן וחלקן לא, אבל אני מנהל את העיר על הבסיס הכולל שלה, אני לא יכול

להגיד שנשכח מהאוכלוסיות האלה, כי יש לי גם את רחביה. אני מציג כאן ממוצע

עירוני כולל, וירושלים נמצאת אחרי עשר הערים הגדולות בארץ, גם אם אני לוקח

בחשבון את כל אלה שחיים ברמת חיים יותר גבוהה. אני מדבר על הממוצע העירוני

הכולל. הממוצע מושפע מזה שיש שתי קבוצות גדולות שמשפיעות על הממוצע, אבל מה זה

חשוב, הרי זה הממוצע. הממוצע יותר נמוך מאשר כל עיר גדולה אחרת במדינה.

ניקח למשל את מדיניות הרווחה. ישבנו לפני שלושה חודשים עם שר העבודה

והרווחה, ועם כל עובדיו המקצועיים, והצגנו נתונים. אמרנו: "רבותיי, הנה, יושב

פה השר ויושבים פה אנשי המקצוע, אם אנחנו טועים במשהו, תקנו אותנו". אמרו לנו:

"לא, אתם צודקים". תראו את האבסורד. בתל אביב אחוז האוכלוסיה שחיה מתחת לקו

העוני הוא בממוצע הארצי פחות או יותר, 17.8%. בירושלים יש כמעט ב-50% יותר

או כל וסיה נזקקת מאשר בתל אביב. אבל אם תקחו למשל, את מספר סידורי החוץ לילדים

נזקקים שמשרד העבודה והרווחה מממן, כשכמעט 50% מילדי ירושלים חיים מתחת לקו

העוני, אז מספר הסידורים שבירושלים ובתל אביב הוא זהה מבחינה מספרית. לנו יש

620 אלף תושבים, ובתל אביב 375 אלף תושבים. אחוז האוכלוסיה שחיה מתחת לקו

העוני בתל אביב הוא 17.8% ואצלנו 24.8% כלומר אחוז הילדים שנזקקים לסידורי

חוץ, רק לפי הממצאים הטכניים, צריך להיות גדול פי שלוש ופי ארבע בירושלים מאשר

בתל אביב. מספר הסידורים הממומנים על ידי המשרד שווה. מה זה אומר? שיש

לירושלים עדיפות, או ההפך מזה? שיש לירושלים נחיתות!

הראינו בנתונים מספריים ששיעור המימון הממשלתי לנושאי הרווחה הוא 75%הממשלה

ו-25% הרשות המקומית. חלקנו במימון הרווחה מגיע עד ל-40%, זאת משום שאנחנו

צריכים להתמודד עם הבעיות ואנחנו לא יכולים להגיד שנשלח מכתב לממשלה. התוצאה

היא שהמתח התקציבי שאנחנו מוציאים מקופתנו, הוא באופן יחסי יותר גבוה ממה

שמקובל. איני רוצה שמישהו יחשוב, חס וחלילה, שיש לי טענה נגד משרד העבודה

והרווחה, כי השר דווקא עושה מאמצים לנסות לשפר את זה. יש הבדל בין תיקון העוול

לבין מתן עדיפות, ואין עדיפות. כך אני יכול לעבור בין כל המשרדים. משרד

התיירות למשל, בתקופת עוזי ברעם, שינה את היחס באופן חיובי - ואני אומר את זה

לזכותו בלי חשבונות מפלגתיים - בכך שבין היתר הוא הגדיל את ההשקעה בפרוייקטים

של תיירות Matching של 50% אנחנו ו-50% המשרד, ל-30%אנחנו ו- 70% המשרד. זה

היה באמת דבר מצוי ין, אלא שה- 70%-30% זאת הפרופורציה המקובלת במשרדי הממשלה

בכל הערים בארץ. זה היה שיפור לגבי ירושלים, אבל איפה פה העדיפות לירושלים?

אני טוען שלמשל בנושא תיירות, העדיפות היא גם באינטרס הלאומי, כי 95% מהתיירים

שבאים למדינה, באים בגלל ירושלים, ועל כך יעיד משרד התיירות. כאשר אין להם חדר

בבית מלון בירושלים, לא אחת הם מבטלים את הביקור בארץ, ובלבד שתהיה להם אפשרות

כשהם באים, להיות בירושלים. במשרד התיירות אומרים שאין ספק שהפרומושן הכי טוב

לתיירות במדינת ישראל זה ירושלים, כלומר, זה לא אינטרס לוקאלי שראש עיר מחפש

לעשות לעצמו חיים קלים. אתם רוצים תיירים בארץ? למה לא להשקיע בזה?. היו

פרוייקטים של אתרי תיירות בארץ, בעכו ובמקומות אחרים, שאותם מימנו 100% בהשקעה

ממשלתית. אם זה נכון במקומות אחרים, למה לא להשקיע בירושלים? אין לי שום טענה

לאף שר, כי הטענה היא כללית ולא פוליטית.

אתן לכם רק דוגמאות נבחרות, כי אנחנו יכולים לעסוק בעניין הזה כמעט ללא



הגבלה. במשרד התחבורה, נשמר היחס ש 30%-70% באמת בשנה האחרונה המשקל של

בניית כבישים חדשים בירושלים בהשוואה למקומות אחרים, היה גדול. בין היתר, בגלל

העובדה שכושר הביצוע של עיריית ירושלים, יותר מבין כל יתר הערים בארץ, היה כזה

שהשלמנו את ביצוע התקציב השנתי ב-100% כבר מחודש אוגוסט. בעוד אשר נותרו עשרות

מיליוני שקלים עודפי תקציבים שלא נוצלו בעיריות אחרות עד סוף השנה, אנחנו

גמרנו את התקציב עוד באמצע השנה, ולכן בא המשרד הממשלתי, ובצדק, ואמר שיעביר

את העודפים הבלתי מנוצלים לירושלים, כדי לאפשר לנו להשלים כמה פרוייקטים. אבל

בסך הכל התמונה הממשלתית הכוללת היא תמונה עגומה ביותר.

אני רוצה לומר משהו שאני חייב לומר בעניין עזיבת העיר. אגלה לכם סוד שאני

יודע שאינכם יכולים לדעת אותו, כי לא דיווחו עליו בעיתונים, וגם היום כשאומר

אותו, אם יושבים פה עיתונאים, איכשהו זה לא ייכתב בעיתון שלהם. אחוז ההגירה

השלילית בשנה מירושלים במשך שנים יציב והוא אחוז אחד מהאוכלוסיה, לפי נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כל שנה עוזבים את ירושלים בממוצע 15 אלף איש.
יהודה הראל
מה פרוש אחוז ההגירה השלילית? אני יודע שזה 6%.
יצחק כהן
נכנסים כל שנה 5% חרדים.
אהוד אולמרט
לא היה ולא נברא. אני מציע לך לבדוק את המספרים. תקשיבו לעובדות. מספר

העוזבים את ירושלים הוא 15 אלף איש לשנה, משנת 1992, ולא חל כמעט שינוי,

כשהשינוי הוא במאתיים איש יותר או פחות. העוזבים הם קצת מעל 2%, אבל יש גם

נכנסים, לכן מסתכלים על המאזן. מספר הנכנסים בממוצע הוא 9,000 לשנה. יש 6,000

איש נטו בהגירה השלילית.
אמנון רובינשטיין
זה רק יהודים?
אהוד אולמרט
זה לגבי סך כל האוכלוסיה. בדרך כלל אנחנו יכולים למקם מאיפה באים

התושבים, אך לא בסך הכל. אגב, אין שום הגירה של ערבים מירושלים.
אמנון רובינשטיין
יש הגירה חיובית של ערבים?
אהוד אולמרט
לא. אמנם יש הוויכוח של איחוד המשפחות-
אמנון רובינשטיין
צריך לזכור גם ש- 80% מהם גרים בפרברים של ירושלים.



אהוד א ולמרט;

? מיד ניגש לנושא זה. קודם כל מדובר רק באחוז אחד. מתל אביב, אחוז ההגירה

השלילית בשנת 1994 היא 2.3% נטו, ומחיפה 1.8%. יש הגירה שלילית מכל עיר גדולה

בעולם, והאחוז בירושלים מתאים לדפוסים המקובלים בכל עיר גדולה בעולם.

אני מציע כותרת למעריב מחר: "תל אביב - חילונים בורחים מהעיר מידי שנה",

הרי ברור שמי שעוזב את תל אביב מידי שנה הם לא דתיים. איך אנחנו יכולים לדעת

מי עוזב את ירושלים? איננו יכולים לדעת בדיוק של אדם מסויים, אבל ניתן לדעת

שאם מישהו עוזב את שכונת מטרסדורף ועובר לגור במתיתיהו, יש הסתברות גבוהה

להנחה שהוא לא חילוני. העוזבים מקרב השכונות החרדיות בירושלים הם 28%, יותר

ממשקלם באוכלוסיה הכללית. מספרם של החרדים בקרב הנכנסים לירושלים, קטן ממשקלם

באוכלוסיית ירושלים. הנתונים האלה צריכים להרגיע את כל מי שחי בחרדות. אני

מדגיש את זה, לא בגלל שאני רוצה לנהל ויכוח על חילוניים וחרדים - ממילא ינהלו

איתי את הו וכוח הזה ללא קשר לעובדות - אבל הפחד שלי הוא שבינתיים נחמיץ את

העיסוק בשורשים שיכולים לתת פתרון לבעיה הזאת.

יש שני פתרונות - דיור ותעסוקה, וכאן גם מאה איש זה דבר משמעותי, במיוחד

בעיר שאנו אומרים עליה שהיא בראש סולם העדיפויות שלנו. לכן גם מובן לפי דעתי,

למה עוזבים את העיר הזאת גם חרדים וגם חילונים. אם חה"כ דהן היה גר בירושלים,

הוא היה צריך לקנות מידי שנה דירה לאחד הילדים שלו שמתחתן. במשפחות חרדיות יש

עשרה ילדים וכל שנה ילד אחר מתחתן, והם צריכים לעזור לו בפתרון בעיית הדיור.

יותר קשה לעזור לילד שלך כשיש לך עשרה ילדים וכשמחירי הדירות גבוהים יותר

מבמקומות אחרים בארץ. מחירי הדירות גבוהים יותר, כי ההיצע נמוך יותר, מסיבות

הקשורות בהגנה על איכות הסביבה, בפוליטיקה, בהפקעת קרקעות, בחוסר החלטה לגבי

הר חומה, ועוד. בנוסף לזה, כשבונים בנייה רגילה, לא מכוונים אותה לשוק

הישראלי, אלא לשוק הבינלאומי, שהוא שוק מאוד רחב בירושלים. אלפי אנשים מחוץ

לארץ קונים דירות פאר בירושלים, אבל זה לא נוגע לפתרון בעיות הדיור שלנו, אלא

זה רק מעלה את מחירי הקרקעות. כשאפשר לבנות 7,000 יחידות דיור בהר חומה, לא

מתחילים לבנות, וכאן יש בעיה. כשאפשר לבנות ברכסי ארזים - וזאת טעית לקרוא עמק

לעמק הארזים, כי מיצפה נפתוח גובהו כגובה מרבית שכונות העיר - למה אי אפשר

לבנות שם?
אמנון רובינשטיין
מי אומר?
אהוד אולמרט
כל הלוחמים, הירוקים, הצהובים, הכחולים האפורים... כל חסידי הדת החדשה

הזאת, שטוענים שאם חס וחלילה פוגעים באיזשהו עץ, מתמוטט העולם.
ס י לבן שלום
אני רוצה להעיר הערה שגם אמרתי אותה לרב רביץ. אותם אלה שיוצאים נגד

הפיתוח בגלל העניין של איכות הסביבה, ברגע שמוצאים במקום קבר, הם הראשונים

שצועקים נגד עצירת החפירה והפיתוח.
אמנון רובינשטיין
הם מתנגדים לכל.
מיכאל קלי י נר
יש חלוקת תפקידים.
אהוד אולמרט
בירושלים יש קבוצה של חמישה-שישה איש שכאשר באים לדון בעמק הארזים במערב העיר,

הם שואלים למה אנחנו רוצים לבנות פה, הרי זוהי חגורה ירוקה וצריך לבנות במזרח.

כשיש תוכנית למזרח, הם שוב מתנגדים ואומרים שנבנה במערב.
אופיר פינס-פז
אבל כוח ההחלטה בידיך ולא בידיהם.
אהוד אולמרט
בוודאי, אני לא אומר שלא, אבל כוח ההחלטה הוא לא רק בידי, כי הוועדה

המקומית היא בידיי, אבל הוועדה המחוזית היא בידי גורמים אחרים, ויש אנשים

שמהסס ים, ויש כנסת שיש לה לובי, ויש חברי כנסת, ויש עיתונאים, ויש לחצים. אני

עומד בכל המאבקים האלה, ואני רק מסביר למה יש מצוקות. עובדה היא שבהר חומה,

כשגמרנו את הכל ואפשר להתחיל לבנות-

ראובן ריבלין;

הר חומה זה סיפור אחר, אנחנו לא מדברים על הר חומה,
אמנון רובינשטיין
אמרתי לך בזמנו, שההפקעה היתה שגיאה. החלטתכם לבנות על קרקע פרטית היתח

שגיאה.
אהוד אולמרט
רוה"כ רובינשטיין, אני אספר לך רק סיפור אחד בסוגריים, אילו היית לומד את

הנושא, לא היית אומר זאת.
אמנון רובינשטיין
אנ י מכיר אותו,
אהוד אולמרט
לא, אתה לא מכיר אותו, יש לנו קרקע במרכז העיר ירושלים, ויש שם 33 דונם.

זה גוש 50, אחד המתחמים החשובים והיקרים בעיר, אחרי תחנת אגד הישנה, בין רחוב

יפו לרחוב שטראוס ולרחוב הרב קוק. אתה יודע כמה שנים לקח לעשות איחוד וחלוקה

מחדש כדי לסדר את הזכויות של בעלי הקרקע השונים בשטח הזה? 20 שנה, בהר חומה יש

מאות בעלי קרקע, אם לא היו עושים הפקעה, היו גומרים בשנת 2025 את ההתדיינות

בין בעלי הקרקעות לאיחוד מחדש של זכויות הקרקע.

אני רוצח לסכם רבותיי. אין עדיפות לירושלים, ובמידה רבה יש הזנחה של

ענייני ירושלים, במיוחד בהתייחס לחוק הזה שאומר דברים מפורשים. אומר לכם משהו,

ויעידו על כך שני חבריי, חברי הכנסת אופיר פינס וראובן ריבלין שהעלו את הנושא

בלובי. אני מאוד מודה לכם שהעלתם את הנושא הזה בלובי, אבל שלושתנו יודעים מה

יהיה בסופו של דבר בדיוני התקציב, שום דבר לא יהיה, כל אחד מכם ירים את נס

הדגל, ואיכשהו בסוף, כשזה יגיע להצבעה למחרת, כלום לא יהיה. דיבורים דיבורים,

והחלטות אין. השר קהלני הביא לכם את הספר שהוצא. החלק האופרטיבי שבו הוכן

בעיריית ירושלים והוא קיים כבר שלוש שנים, אין בו שום חידוש, ואני יודע אותו

בעל פח, בלי לקרוא אותו בחוברת, או שאנחנו מרמים את עצמי נו, או שאנחנו צריכים



להחליט החלטות, והן מאוד פשוטות. לא צריך דיונים ממושכים, לא צריך ועדות, לא

ועדת כספים ולא ועדת שרים לענייני ירושלים, אם מדינה אומרת שכל המקומות

חשובים, רמו1 הגולן חשובה, אשדוד חשובה, נתיבות חשובה, ורמלה חשובה, אז יש מקום

אחד שהוא עומד מעל כולם, כי אם לא תהיה ירושלים, לא יהיו רמת הגולן, רמלה

ונתיבות, וכל אחד יודע את זה. לכן צריך לקבוע עדיפויות מיוחדות לירושלים, למשל

שמורידים בכל מדינת ישראל את המענק למפעלים מאושרים באזורי פיתוח אל"ף, אבל

בירושלים נותנים 40% כדי שתבוא תעשייה לירושלים. או שנותנים עדיפות, או

שמבלבלים את המוח.
אופיר פינס-פז
אז מה אמר לך על זה דן מרידור?
שמואל אביטל
הוא לא הצביע נגד.
אהוד אולמרט
אני הצבעתי בעד ההסתייגות. אומרים שהאוניברסיטה נחלשה כי לא באים מספיק

סטודנטים. אם רוצים שיבואו סטודנטים לירושלים, מחליטים שמי שלומד באוניברסיטה

העברית בירושלים, לא משלם שכר לימוד בשנה הראשונה.
ס י לב ן שלום
נגד.
אהוד אולמרט
שנה שני יה משלם 50%.
ס י לבן שלום
נגד.
אהוד אולמרט
שנה שלישית משלם 25%.
ס י לב ן שלום
נגד.
מיכאל קלי י נר
ירושלים היא לא לוקאלית.
אהוד אולמרט
התגובה של חה"כ סילבן שלום היא מאוד אופיינית. אם נקודת המוצא של הדיון

שלנו היא שבאר שבע וירושלים זה אותו הדבר - ואצלי ירושלים לוקאלית, ואצל חה"כ

סילבן שלום באר שבע לוקאלית - אז אין לנו בסיס משותף לדיון הזה.
סילבן שלום
זו הטראגדיה.
אהוד אולמרט
או שמחליטים שירושלים בכל עניין היא במקום הראשון וקודמת לכל שיקול אחר,

כי יש פה שיקול לאומי ממדרגה ראשונה, או שלא. אם מתרגמים את הקדימות של

ירושלים, אומרים ששום אוניברסיטה לא תהרס, אלא שלאו נ יברסיטה בירושלים תינתן

עדיפות. אותו דבר לגבי אזורי פיתוה ותעשייה, סיבסוד דירות ובנייה ציבורית

בירושלים, ולא במקום אהר. תאמרו לי שיש בעיות בנצרת ובנתיבות וזה נכון, אבל

אתם אומרים שירושלים היא במקום הראשון, ולכן צריך לתת לזה תרגום. לא צריך לשם

כך הרבה ישיבות ודיונים ממושכים, ואת כל זה אפשר לגמור די מהר, אם אנחנו נהליט

שאנחנו רוצים לעשות את זה. אם אנחנו לא רוצים, אנחנו נמשיך להאבק. השורה

התחתונה היא, שבשנים האחרונות עשינו מאמץ כמעט הרואי לדעתי. אני לקחתי סיכון

אד י ר בש נ ה מס ו י י מת.

משק הכספים בירושלים נוהל בצורה יוצאת מן הכלל כל השנים, וזה אחד ההישגים

הגדולים של טדי קולק, אבל אני חייב לומר שבמה שקשור לפיתוה תשתיות היה פיגור

טוטאלי. אני אמרתי שאני לא יכול לשחק עם זה, ואני מוכרח להשקיע בתשתיות.

נכנסתי לגרעון בשנים 1994-1995- של 12% בתקציב השנתי, מבלי שפעם אחת משכורת לא

שולמה או היה עיכוב. לא שמעתם מעולם על בעיות כאלה בירושלים גם בתנאים האלה,

אבל אני לא יכול לשאת את הגרעון עד אינסוף. בשנת 1996 היינו מוכרחים לכווץ את

הפעולות, כיווצנו בפעולות והמשכנו להרחיב בפיתוח. פיתוה התשתיות נעשה כמובן

בסיוע הממשלה, אבל צריך להבין שכשהממשלה נותנת לי 70%, אני צריך להשלים את ה-

30%מכיסי. ה-30%האלה, כשמדובר בפיתוח כבישים והשקעה בהמש שנים שתגיע כמעט

לשני מיליארד שקל, פרושו של דבר שממקורות עירוניים אני צריך לגייס 650 מיליון

שקל. מה שגביתי לפני שנה בארנונה מכל תושבי העיר, זה 650 מיליון שקל. אם אני

צריך להשקיע סכום כזה בחמש שנים רק בכבישים, מה יהיה על רווחה ודברים אחרים?

אתם מתארים לעצמכם לאיזה עומס נכנסנו.
ס ילבן שלום
מה אחו ז הגבי יה שלך?
אהוד אולמרט
הכי גבוה בארץ, גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים. באוכלוסיה הערבית

משלמים למעלה מ-75%, ואין שום אוכלוסיה ערבית שמשלמת כל כך הרבה מס במדינת

ישראל, ובאוכלוסיה היהודית משלמים 95%.
אופיר פי נס-פז
אתה לא סופר את הפטורים?
אהוד אולמרט
פטורים והנחות על פי מה שהחוק קבע.
אופיר פי נס-פז
אז 95% מאלה שהחוק מחייב אותם, משלמים.



אהוד אולמרט;

225 מיליון שקל ניתנים כהנחה בארנונה, כל הקריטריונים להנחה בארנונה

נקבעו על פי החוק לפי גודל משפחה, צפיפות מגורים ורמת הכנסה. שתי- האוכלוסיות

שנהנות הכי הרבה מהנחות על הארנונה, זה האוכלוסיה החרדית והאוכלוסיה הערבית,

משום שהן עונות לקריטריונים שהחוק קבע לגבי הנחות, מי שאומר שהחרדים לא

משלמים, הוא משמיצן וגם מסית.
אופיר פינס-פז
הם לא משלמים על פי חוק.

אהוד אולמרט;

אם יש אדם שהוא לא חרדי, ויש לו 12 ילדים ורמת ההכנסה שלו היא נמוכה, הוא

לא משלם, גם אם הוא חילוני. כשאומרים על ציבור שלם שהם לא משלמים בגלל שהם

חרדים, ולא בגלל שהחוק קבע שהם זכאים להנחה, אז רוצים לעשות להם תדמית של

משתמטים, וזה לא בא בחשבון, כי זה לא נכון. עשינו מאמץ פיתוח אדיר. מה שקורה

בתחום התשתיות בירושלים בשנים אלה, לא היה כמוהו. שופרו השרותים בנושאים

שונים, ואנחנו משקיעים בזה עשרות מיליונים. אבל אנחנו מגיעים לאותו רגע שבו

החבל המתוח עד בלי די, לא יוכל להמתח יותר, כי הוא יקרע. אנחנו מחזירים היום

מידי שנה 200 מיליון שקל הלוואות, על מיליארד שקל חובות. כשאני הגעתי לראשות

העירייה, החוב של עיריית ירושלים היה 832 מיליון שקל. אין לי טענה על רמת

הניהול, כי הכל נוהל כהלכה. הכל מסודר, היתה בקרה ושליטה, מנכ"ל וגיזבר יוצאים

מן הכלל, אבל עדיין אני צריך להחזיר 200 מיליון שקל חובות כל שנה, שזה פי ארבע

מתקציב ממוצע של עיר בינונית בישראל. אני עוד לא נכנס לכל יתר הקיפוחים. בונים

שכונה כמו פסגת זאב במדינת ישראל. אתם יודעים מה גודלה של שכונת פסגת זאב?

י ותר גדולה מחדרה.
ס י לבן שלום
כמה תושבים יש בה? היא יותר גדולה מבחינת שטח, או מבחינת התושבים?
אהוד אולמרט
היא יותר גדולה מבחינת מספר התושבים. בפסגת זאת יש 60 אלף תושבים, ואם

היא צמודה לנווה יעקב, אז 85 אלף בגמר האיכלוס של שתי השכונות. יש כביש אחד

שמחבר את חשכונה לעיר. כביש אחד פתלתל, שכל יום יש בו תאונות דרכים. זה כביש

שהממשלה חייבת לבנות אותו, ואומרים לי: "מה אתה רוצה, זאת שכונה". אני שואל על

איזו שכונה מדובר? הרי מדובר פה על עיר. כשייבנו את מודיעין, יעשו לה כביש

גישונת קטנטן פתלתל כזה, ששעתיים ביום המכוניות צריכות לחכות בו כדי להכנס

ולצאת?. נכון שאנחנו בונים עכשיו את ה High Way- הפנים עירוני מספר אחד שיגיע

עד נווה יעקב, שעולה מאות מיליונים ופינויים של עשרות מיליונים, אבל אני צריך

לממן 30% ממנו, בעוד אשר לפי האחריות המקורית, כשהממשלה בונה כביש גישה

לשכונה, הוא 100% על חשבון הממשלה כפיתוח תשתית. רבותיי, אדוני היושב ראש, עוד

לא הגעתי לחינוך ולדברים אחרים.
אופיר פי נס-פז
חוצאת לנו את החשק להתמודד על ראשות עיריית ירושלים...
אהוד אולמרט
ואם הייתם יודעים איזה אופוזיציונרים יש בירושלים מהמפלגות היריבות, בכלל

לא הייתם רוצים להתמודד...
סילבן שלום
- היה איתו בשבוע שעבר ראיון, שהוא הולך להיות ראש עיריית ראשון לציון. מה

יש לך בראשו ן?

מיכאל קלי י נר;

הוא רוצה להיות הראשון לציון...
אהוד אולמרט
רבותיי, בואו נחליט אם אנחנו רוצים לעסוק בעניין ברצינות, או שאנחנו

רוצים לעסוק בו כבידור תלת חודשי שמסב תשומת לב, אבל אין מאחוריו שום כוונה

רצינית. בעלי ההצעה שניהם ירושלמים ואיכפת להם, והאנשים שיושבים כאן מבינים

בנושא, אלא שאנחנו מוכרחים להחליט שעושים מעשה. ומעשה זח לא להגיד לי מה יהיה

עם אוניברסיטת באר שבע, כי באוניברסיטת באר שבע הכל יהיה בסדר, אלא מה, עדיפות

צריכה להנתן לירושלים, על פני תל אביב, חיפה וכל מקום.
ס ילבן שלום
השאלה היא אם עדיפות בכל דבר.
אהוד אולמרט
בכל דבר.
ס ילבן שלום
אז מחר תגיד לי שבית"ר ירושלים תקבל פי שניים הקצבות.
אהוד אולמרט
אני מתכוון לכל תקציב ממלכתי בנושא ציבורי.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
תודה. חה"כ יהודה הראל, בבקשה.
יהודה הראל
יהיה חבל אם נדון בשב"ס, כשהבעיות הן ברמה כזאת.
אהוד אולמרט
שמת לב שלא דיברתי מילה על השב"ס?. אני רק רוצה לומר לך שאני לא מסכים עם

מה שמציג השר לביטחון פנים, מסיבה פשוטה, כי בכל דבר זה נוגע בכמה מאות

עובדים, וכאן צריך לדון בשאלה הבסיסית. בעניין שב"ס רצו להקים פה בית סוהר

במשבי ר המרכזי בתוך מתחם עטרות, שזה מתחם תעשייתי שבמשך שנים היה ריק. ממשלת

ישראל הפכה אותו לאזור פיתוח אל"ף, והוא התחיל להתמלא בתעשייה, ואז רצו לקחת

שטח כל כך קריטי באזור תעשייה, ולהפוך אותו לבית סוהר. אני לא הסכמתי, כי אני

רוצה שם תעשייה ולא בית סוהר. השר שחל התחכם ואמר שיעשה את זה מתקן ביטחוני

לרוצחים הכי מסוכנים של החמאס, כדי שהם יהיו ב"מרחק יריקה" מביר נבאלה ומבית

חנינא, על יד הבית שלהם.



יהודה הראל;

התחלתי להגיד שטוב שלא נכנסנו לנושא הזה, וגרמתי לכך שנכנסת אליו.
אהוד אולמרט
חה"כ הראל, הנושא הזה אינו שולי בעיני, אבל זה לא העיקר, ואני חושב שהשר

קהלני טועה בזה. אני רק רוצה למסור כאן, שדיברתי על זה עם ראש הממשלה, והוא

אמר לי על כך הד משמעית, שלא יעזבו את ירושלים, ושהוא העביר על כך החלטה

בממשלה. אני לא יודע מה קרה, אני לא חבר בממשלה.

יהודה הראל;

אם התוצאה של הדיון הזה תהיה שהשב"ס לא יעזוב לרמלה, אז פיספסנו את

העני ין,

הי ו"ר אברהם רביץ;

לא ה יתה החלטת ממשלה, זה נכון שה יתה אולי אמירה של ראש הממשלה.

אהוד אולמרט;

אני אומר לך מה שראש הממשלה אמר לי.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לא יתכן שהשר יפר החלטת ממשלה.

משה לאון;

לא ה י תה החלטת ממשלה.

יהודה הראל;

הדברים שעלו כאן הם הרבה יותר גדולים ומכריעים, ואני מציע שלא נגיע

לסיפוקנו, אם נפתור משהו מסויים. עד 1967, ירושלים היתה קצה תדרך. היה פרוזדור

שהוביל אליה, ושם נגמר הכל. היא היתה מוקפת משלושה כיוונים שמהם אי אפשר היה

להגיע אליה. ירושלים ההיסטורית היתה תמיד בירה בגלל נקודת המרכז שלה, בגלל

שהיא מונחת במרכז הגיאוגרפי. עד 1967 היא היתה בקצה, כעיר שאין לה המשך. אני

רוצה להגיד שבפתיחת ירושלים מזרחה לכיוון מעלה אדומים ובקעת הירדן ודרומה

ממעלה אדומים לכיוון ערד, יש ערך אסטרטגי של פיתוח ירושלים כמרכז שיהיה על

הציר שאולי יגיע מרבת עמון. להתיישבות שישנה ממזרחה לירושלים, זאת שאלה

קריטית, בעוד שאנחנו רואים שעיקר ההתפשטות של היישובים מסביב לירושלים הולכת

מערבה, כלומר, מה שיושב בין ירושלים לבין תל אביב, פניו תמיד מופנות לתל אביב.

אני מתייחס למקומות כמו מודיעין וגם מזרחה לזה. מה שיושב מזרחית לירושלים,

באזור מעלה אדומים והסביבה, פניו חייבות להיות מופנות לירושלים, ולא לתל אביב,

מבחינה גיאוגרפית. בכל זה אני מתייחס לנושא שלא הועלה כאן מספיק, וזה נושא

הכבישים שמסביב לירושלים, ששייכים להחלטות בלתי הפיכות. מה שלא יעשו עכשיו,

כלומר מה שלא י ותחל השנה - בהתייחס לציר הזמן של הסדרי הקבע, ולמצב הכלכלי של

ישראל - לא יעשה. אנחנו מדברים על כביש הטבעת המזרחי, על כביש 45. על כביש

מספר 1 מזרחית למישור אדומים, ועל חיבור מתחת להר הצופים בין מעלה אדומים

לכביש מספר 1 הפנימי. בנושא ההשכלה, לא הוזכר כאן, ואני רוצה להוסיף,

שהאוניברסיטה העברית היא היחידה שאי אפשר ללמוד בה הנדסה.
אהוד אולמרט
- לפניי שבוע, שר החינוך, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ואני, בשיתוף עם

נשיא אוניברסיטת ירושלים התמנו על הסכם, שהחל משנת הלימודים תשנ"ט, כלומר

1998-1999, תוקם מכללה אקדמית בירושלים למקצועות טכנולוגיים, שתקנה תואר

ראשו ן.

סילבן שלום;

יש את מכו ן לב.

אהוד אולמרט;

זה המכון הגבוה לטכנולוגיה מייסודו של פרופסור לב, שנותן תארים אקדמיים במספר

מקצועות טכנולוגיים, אבל זו גם ישיבה על תיכונית. כאן הכוונה למכללה אקדמית

שתיתן תואר במקצועות טכנולוגיים, בחסות אקדמית של האוניברסיטה העברית

ב י רו של י ם.

יהודה הראל;

תוכל להיות מהנדס בניין ומהנדס חשמל?

אהוד אולמרט;

כן, בבוא הזמן.

יהודה הראל;

הנושא הזה הוא דחוף, מפני שכל הציביון של ירושלים, והתעשיות שרוצים

שיתפתחו בה, תלוי בכך.

ראובן ריבלין;

ההתפתחות האקדמית ההיסטורית בארץ היתה שרק בטכניון ילמדו מקצועות

טכ נ ו ל ו ג י י ם.

סילבן שלום;

גם בתל אביב לא היו מקצועות טכנולוגיים עד לפני עשר שנים, אלא רק בטכניון

ובבאר שבע.

יהודה הראל;

יש בבאר שבע, בתל אביב, בחיפה ובטכניון, אבל אין בירושלים. אני רוצה לומר

כמה מילים לגבי השאלה איך אנחנו הולכים הלאה, האם אנחנו מחליטים לא לעבור לסדר

היום על מה ששמענו, כאשר אני מדגיש שוב, שהנושא של ירושלים עתיד להיות נושא

מרכזי בתהליך בינינו לבין הפלסטי נאים. כל דבר שלא מתבצע הוא לא הפיך, כאשר

הוועדה הזאת יודעת שאין לה אפשרות להגדיל את תקציב המדינה.

אהוד אולמרט;

בכל מחיר?
יהודה הראל
כן. י
אהוד אולמרט
יש לי אליך שאלה. היה ותדע מחר, שמה שמבדיל בין החזרת הגולן לבין השארותו

בידינו, היא הקצאה מיוחדת של תקציב מיוחד של 500 מיליון שקל, מה תציע?
יהודה הראל
אני אציע להוריד את זה מתקציבים של משרדים אחרים.
אהוד אולמרט
ואם זה לא ילך?
יהודה הראל
זה מה שאני מציע.
אהוד אולמרט
אבל אם לא תהיה דרך להוריד את זה מתקציבים אחרים, אבל תהיה דרך להעלות את

זה ל-500 מיליון? תחשוב שזה המצב היום לגבי ירושלים.
יהודה הראל
אני לא מקבל שזה המצב.
אהוד אולמרט
אבל הכסף לא ירד מתקציבים של משרדים אחרים.
יהודה הראל
אתן לך דוגמה. מדינת ישראל יכולה להחליט שכביש 45 הוא לא כל כך דחוף

מבחינה תחבורתית, אבל הוא דחוף מבחינה פוליטית, ובגלל זה דוחים את ההוצאה

לפועל של כביש מספר 6 בשנה אחת. הדרך היא להתמודד מול כל משרדי הממשלה, כשכל

אחד מאיתנו יודע במה זה יכאב. זה נכון מול משרד החינוך, משרד הבינוי ומשרד

הפנים. מה שנאמר על ההקלה בארנונה לתעשיית הייטק בירושלים, פרוש הדבר, היא

הגדלת הקצבה של משרד הפנים לעירייה. השאלה היא איך הוועדה הזאת, או הלובי,

יכולים לשבת מול המשרדים השונים ומול ראש הממשלה, כדי לממש את הדברים שנאמרו

כאן, לאיזושהי תוכנית, שלא מגדילה את התקציב, אלא מגדילה את העדיפות של

ירושלים בתוך תקציבי כל המשרדים, מביטחון פנים ועד למשרד הפנים, ומה שביניהם.

האנשים שיושבים כאן יודעים שזה יכאב באיזשהו מקום, שאם רוצים לתת עדיפות

לירושלים, זה על חשבון דברים אחרים. אני פונה למי שמשוכנע בזה, שמוכן ללכת

בדרך הקשה הזאת, ולא בדרך של תקציב המדינה השנה.
אהוד אולמרט
חה"כ הראל, אנחנו דיברנו לפני שהתקציב אושר.
הי ו "ר אברהם רבי ץ
תודה. חה"כ מיכאל קלי י נר, בבקשה.

מיכאל קלי ינר;

אני חושב שקטע אופייני מאוד בהקשר הזה, היה כשעלה עניין האוניברסיטאות,

וחה"כ סילבן שלום, שהוא וודאי, כמו כולנו, בעד ירושלים, אמר שהוא מאוד בעד

העדיפות הלאומית העליונה של ירושלים, כל עוד שזה לא על חשבון אוניברסיטת בן

גוריון.
סילבן שלום
לא בכל דבר.

מיכאל קלי ינר;

אני אתן הדגמה בסיפור מאוד מאפיין לדעתי, שקשור לכל שלוש האוניברסיטאות

שהוזכרו כאן. זה היה בשנת 1971, ואני ר;ייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים בתל

אביב. גורג' ווי י ז שהקים את אוניברסיטת תל אביב, הכין ערב הצדעה לאוניברסיטת

תל אביב וכינס את חבר הנאמנים, וכל הדוברים הפליגו בעליונותה, חשיבותה ומעמדה

של אוניברסיטת תל אביב, וכמה צריך לחזק אותה. הדובר האחרון היה דייר הכבוד,

הנואם המרכזי באותו ארוע, שאני בדרך כלל לא נוהג לצטט אותו, אבל הפעם זה ציטוט
אישי. הוא קם ואמר
"חברים, כל מה שאמרתם זח נכון, אבל בראש וראשונה צריך לחזק

את האוניברסיטה העברית בירושלים, היא מעל לכל, ותל אביב אחריה". על שמו של

האיש הזה נקראת האוניברסיטה שבנגב, דוד בן גוריון. כל הקהל שהיה קודם מכוון

לכיוון אחר, הריע לו. גם אם הראייה לוקאלית, ירושלים מעל לכל. על זה כולנו

מסכימים. אני בדרך כלל מצטט מז'בוטינסקי, אבל פה זה היה כלי ראשון, ומאוד

התאים לעני י ן.

אני חושב, אדוני ראש העיר, שכל השאלות ששאלת את חה"כ הראל, כמעט הייתי

אומר, כיד החקירה הטובה עליך, הן שאלות יפות, אבל הן לא נכונות, מכיוון שהכל

עניין של ס י דר י עדיפויות. כאן בחדר הזה, ישבנו על התקציב שבסופו של דבר הוא

גדול מאוד. אם תשאל אותי איך לגייס עוד כספים, אני יכול לעשות לך סידרי

עדיפויות, איך אפשר לגייס עוד כספים לכל מיני צרכים. אחר כך יש שאלה שנייה, מה

לעשות בכספים האלה. אני לא חושב שצריך להגדיל את התקציב.
ראובן ריבלין
אפשר להחזיר את חצי נקודת הזיכוי.
מיכאל קלי י נר
חה"כ ריבלי ן, יש אלף דברים אחרים שאפשר לעשות. עזוב את החצי נקודה, שהיתה

שלא ממין העניין, אלא היתה אילתור, כאשר אפשר לעשות אילתורים יותר טובים. הצי

הנקודה זה 270 מיליון שקל, ויש דברים אחרים. אני הצעתי אחוז מע"מ. אני חושב

שנצטרך במהלך השנה לעשות התאמות.
יצחק כהן
אני הצעתי חצי אחוז שיפוי.
מיכאל קלי ינר
רק בשבוע שעבר גמרנו את התקציב, עשו לנו טובה, ותנו לנו שבוע-שבועיים

מנוחה. כולנו בעד ירושלים, השאלה היא התרגום לכך. אני מודה ומתוודה, שכשעלה

כאן הדיון בוועדת הכספים על המשרד לביטחון פנים, שמענו את השר, והנימוקים

נשמעו מאוד משכנעים.
ראו בן ר י בל י ן
כדי להקים את האיצטדיון בירושלים, שזה דבר לא הכרחי, אתה יודע מה עשתה

מדינת ישראל? מה עשתה ועדת הכספים? אישרה את הטוטו תיקו. אנחנו צריכים למצוא

דבר שיהיה מחוץ למסגרת של ה-500 מיליון.
מיכאל קלי ינר
אני מוכן יחד איתך לחשוב על דברים, אני רק רוצה להזכיר שאנחנו עוד צריכים

למצוא תקציב למשרד הביטחון, ואני לא רוצה שנדבר פה בסיסמאות. אני לא רוצה

להשלות מישהו שהדברים הם קלים. בסך הכל הממשלה עשתה מבצע גדול מאוד, ונחלה

הצלחה גדולה מאוד בעניין הזה של הקיצוץ, עם כל הקשיים שבדרך. אני לא מציע

שנתחיל מיד לכרסם בהישג הזה. אני אומר את זה כמי שרוצה את ירושלים, אבל אני

מוכרח להתייחס לנושא הספציפי. אם תעלה הצעה קונקרטית, והיא תהיה סבירה, אני

בהחלט אהיה בעדה. אני בעד לחזק את ירושלים, ואתה יודע שאני מייצג סיעה, שהשר

שלה עשה הרבה מאוד למען הבנייה בירושלים, וטביעת אצבעותיו בתחום הזה נמצאת בכל

חלק של העיר הזאת. שמעתי אותך, חה"כ ריבלין, מתאר זאת הרבה יותר טוב ממני, אז

אף אחד לא צריך להתחרות באהבת ירושלים, כולנו אוהבים אותה.

שמעתי את הדברים של השר בדיון בוועדת הכספים, ואני חושב שהם היו נכונים

ומשכנעים, כי גם בשם נימוק נכון, לא צריך להשתגע. אם באמת הדבר הוא מיותר

לחלוטין, אז גם אני חשבתי שהוא אפילו מבזה, ואני לא בעד לבזות. אני לא נכחתי

כשהשר השיב, לכן אינני רוצה להתייחס למכתב המשפחות, כל עוד לא שמעתי את תשובת

השר.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
תודה. חה"כ סילבן שלום, בבקשה.
נסים דהן
אדוני השר, לפני שאתה יוצא, אני רוצה לומר שהנחתי על שולחן הכנסת הצעת

חוק, שתפתור את תושבי ירושלים ממע"מ, כמו באילת. יש לך עצה?

אביגדור קהלני;

אם תגיד לי כמה זה עולה למדינה, אתייחס לזה.
נסים דהן
זה לא עולה למדינה אפילו שקל אחד. במקום דמי אבטלה.
סילבן שלום
בלי שום דברי מליצה, כמובן שירושלים היא מעל באר שבע, ומעל כל מקום אחר

בארץ, ובזה אין שום ספק. שמי הראשון הוא ציון, כך שאני קשור לירושלים מעצם השם

שניתן לי. מבחינתי ירושלים היא העליונה, אבל לא יכול להיות מצב שהיא עליונה



בכל מצב. מחר תגיד שכל עובד במשרד ממשלתי בירושלים יקבל פי שניים מעובד בעיר

אחרת. מחר תגיד שהמכוניות ללא מיסים בירושלים, או ביטול מע"מ בירושלים. אני

חושב שבעניין של ירושלים, צריכים לעשות את הדברים גם בצורה נבונה. אני חושב

שאם לא תהיה אוניברסיטה בבאר שבע, המקום לא יישאר. אפשר להגיד שאם לא יהיה

נגב, אפשר לחיות, אבל יש כאלה שחושבים שאם לא יהיה נגב, אי אפשר להיות. ישנם

דברים אחרים שאפשר לעשות, וחם גם תואמים את מה שקורה בירושלים. אתה אמרת

שבורחים מירושלים?
אהוד אולמרט
אני לא אמרתי שבורחים. יש עזיבה מסו י ימת.
ס י לב ן שלום
זאת עזיבה שקיימת בכל הארץ, וכולם עוזבים לכיוון תל אביב.
אהוד אולמרט
לא, לה י פך.
ס ילבן שלום
זה לא משנה אם קוראים לזה תל אביב או רמת גן.
אהוד אולמרט
כשעוזבים את ירושלים, 50% נשארים במעלה אדומים ומבשרת ציון.
סילבן שלום
קראתי שאת תל אביב עוזבים יותר מכל הארץ. אבל עוברים לגבעתי ים ולרמת גן.

אני חושב שיש לך הזדמנות להכנס לעניין של הנחה במס הכנסה שניתנת להרבה מאוד

יישובים, ללא שום קשר למצבם, כי שר האוצר אמר שהמפה תשתנה בעניין הזה בעוד

שלושה חודשים. יכול לחיות שאם תהיה הנחה במס הכנסה בירושלים, יחשבו פעמיים אם

לעבור לעיר אחרת. צריך לתת זאת כעידוד לתושבי ירושלים להשאר בעירם. ההקצבה

המוניציפאלית לעיריית ירושלים, צריכה להיות יותר גדולה מאשר בערים אחרות,

למרות שאם תחשב פר-תושב, זה לא חייב להיות כך. כבר היום ירושלים מקבלת נתח

י ותר גדול בענ י י ן הזה.
הי ו"ר אברהם רביץ
זה לפי חוק בירושלים.
סילבן שלום
לגבי העניין של השקעות הון. השקעות הון בתנאי אזור פיתוח אל"ף הן חובה,

השקעות בתעשייה הן גם חובה, כי אין לכם חקלאות בירושלים.
מיכאל קלי י נר
אני לא בטוה שאני רוצה תעשייה בירושלים.
ס ילבן שלום
אני חושב שבעניין זה טוב תעשה אם תכנס לנושא ההנחות במס, כי שר האוצר

בעוד שלושה חודשים צריך להציג מפה חדשה של ההנחות במס. אני לא רוצה לתת כאן

שמות של יישובים שזוכים להנחה ללא שום קריטריון. לגבי עניין אגרת בתי הספר,

כמובן שניתן לטעון שזה לא הגיוני שתושבי רחביה יקבלו את ההנחה במס, אבל צריך

למצוא את הפתרון שירושלים תהיה מעל לכל, כי עוזבים אותה. ביקשנו ששר האוצר

יכין מפה חדשה, לא מפה שמציינת אזורי קו עימות, או אזורי פיתוח אל"ף, אלא מפה

שתגיד מה הן עיירות פיתוח ושכונות שיקום. המפה הזאת לא קיימת. יש הרבה שכונות

בירושלים שיכולות לקבל חטבות ואנשים ילכו לגור שם, יפתחו את העיר ולא יעזבו את

העיר. אתה יכול לומר שבכל מקרה הם לא יעזבו את העיר, אבל הילדים שלהם יעזבו.

אני עצמי הייתי תושב הדרום לפני שעברתי לאזור המרכז, ומכל אלה שלמדו איתי

בכיתה, נשאר רק אחד. כולם עוזבים לאזור המרכז, כי חושבים ששם יוכלו יותר

להתפתח. התופעה של ירושלים קיימת בכל מקום. אי אפשר להגיד שניתן עדיפות

לירושלים בכל דבר, כמו לגבי משכורת כפולה. אם לראש העיר יש הצעות, שהן הצעות

מעשיות וענייניות, שלנו יש כאן סמכות לאשר אותן, נאשר. למשל את עניין ההנחות

במס אנחנו צריכים לאשר כאן, וזה דבר שקשור לוועדת הכספים. אם שר האוצר יביא

הצעה שלא לטובת ירושלים, נוכל לדחות אותה. בעניין הזה, כפי שאנחנו אנשי

קואליציה נאמנים, ומאשרים כל דבר ששר האוצר מביא, כך יש לנו השפעה, ויש לנו מה

להגיד בענ י י ן ירושלים.
אהוד אולמרט
אני מציע שבוועדת הכספים, אתה וחה"כ מיכאל קלי י נר תעלו את ההצעה בעניין

ההנחות במס, ולא חה"כ ראובן ריבלין ואופיר פינס, כי יגידו שהם משוחדים

כירושלמי ם.
ראובן ריבלין
אדוני ראש העיר, יש בעיה עם תקציב המחקר של מדעי הטבע באוניברסיטה העברית

בירושלים. מכון וייצמן מבריח את אותם עילויים שלומדים לקראת תואר שלישי. רציתי

להציל את האוניברסיטה.
ס י לבן שלום
כבר לא הולכים היום ללמוד מדעי הטבע, ביולוגיה, כימיה ופיסיקה. מעט

הולכים ללמוד מתימטיקה. מה יעשו עם זה? יהיו מורים לפיסיקה?
ראו בן ר י בל י ן
דיברתי עם שר האוצר שצריך להציל את האוניברסיטה. שר האוצר אמר שצריך

לעשות את זה באמצעות עיריית ירושלים.
סמדר אלחננ י
כל הנושא של הות"ת - הוועדה לתכנון ותקצוב, נעשה ללא התערבות של

הפוליטיקאים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו הפחתנו כאן, לפי דעתי מכוחנו. היינו צנועים מדיי כשבאנו לדון

בירושלים. הגיעו לשולחננו כל מיני הצעות ובקשות מסוגים שונים מכל משרדי

הממשלה, ואני חושב שבוועדה הזאת - לגבי כל משרד ממשלתי, והוזכרו כאן משרד

החינוך והמועצה להשכלה גבוהה - ראוי שחברי הכנסת יהיו ערים לנושא של ירושלים



כאשר דנים במשרדים ובבקשות להעברה. אנחנו רשאים, אם אנחנו מאמינים בכך, לקחת

מעשר לטובת ירושלים מכל מיני בקשות. כדאי שראש העיר יגיש לנו הצעה של

פרוייקטים של העיר ירושלים, ואנחנו כאן נצטרך להיות קשובים לכל מה שמתרחש, ויש

לנו כוח בוועדה הזאת. אני מודה לך מאוד, אדוני ראש העיר. הישיבה תתחדש בשעה

12:30.

הישיבה נפסקה בשעה 11:55



הישיבה נתחדשה בשעה 12:30

תקציב ואגרות רשות השידור לשנת 1997
היו"ר אברהם רבי ץ
אני ממשיך את הישיבה, הישיבה תעסוק בשלושה נושאים: 1. אישור התקציב לרשות

השידור. 2. הצעת התקציב של רשות השידור לערוץ 3. 3. האגרות.

חה"כ מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן
אני מבקש להעלות מספר סוגיות. לצערי הרב הדיון בממשלה, כפי שאני קיבלתי

עליו די וויו, היה דיון שלא הקיף את הנקודות המרכזיות. אני חושב שאנחנו כנבחרי

ציבור, צריכים לעסוק כאן בסוגייה הזאת בצורה יסודית. בראשית דבריי אומר שאני

סבור שבכל מדינה מתוקנת דמוקרטית, צריכה להיות רשת אחת ציבורית, והציבור צריך

לדאוג שהיא תתקיים ותשרת מטרות מסויימות. לא יכול להיות בשום פנים ואופן,

שהרשת הציבורית הממומנת מכספי הציבור, תעשה תחרות על רייטינג מול ערוצים

מסחריים בכל מיני תוכניות מיובאות, ורצון לזכות בנקודות כלשחן, על הטעם הנמוך

ביותר. מה היא בעצם תפוקה של טלוויזיה, של תחנת שידור, של רשת שידור? אנשים

נוטים לחשוב שאפשר לספור אותה. היכן שצופים יותר אנשים, התפוקה היא יותר

גדולה. זאת טעות יסודית לחשוב בצורה הזאת. תפוקה של רשות שידור - ואנחנו

מתמקדים כרגע בעיקר בטלוויזיה, שהיא תחרותית כיום - לא יכולה להמדד רק לפי

מספר הראשים. הרבה פעמים כל אחד מאיתנו פותח את הטלוויזיה, מסתכל באיזו תוכנית

שפונה ליצרים וחושים מסויימים שלו, הוא מרגיש שהוא קצת נגרר, אבל הוא מרותק

לזה ואחר כך הוא סוגר ואומר שחבל על הזמן שבוזבז. הוא היה אחד מהאנשים שנספר

באותו רגע. לעומת זאת לכל אחד מאיתנו יש טעם לדברים יותר ייחודיים שמעניינים

קהלים קצת יותר מצומצמים. אתה מסתכל לפעמים על תוכנית ואומר שאת התוכנית הזאת

לא תשכח לעולם, לכן אין מכשיר שאפשר לבדוק את זה פרקטית, אבל טלוויזיה טובה

היא לא בהכרח טלוויזיה שרואים אותה הרבה אנשים. טלוויזיה טובה היא זו שבסך הכל

יש ממנה הנאה לצופים. יכול להיות מעט צופים עם הרבה הנאה, והרבה צופים עם מעט

הנאה. הולכים לערוץ ציבורי, משום שהערוץ המסחרי בנוי בעיקר על השיטה של הרבה

צופים עם מכנה משותף רחב. הציבור צריך לומר שאם במדינת ישראל יש רק 20 אלף איש

שחשוב להם מאוד מאוד נושא מסו י ים, אז כדאי שהציבור ייתן להם פינה כלשהי שגם הם

יוכלו לראות בה משהו. הערוץ הציבורי צריך להיות באוריינטציה אחרת לחלוטין,

ולכן הציבור מממן אותו. הערוץ הציבורי צריך לבוא במקום שאין ערוץ מסחרי.

אנחנו, חברי הכנסת והממשלה וכל הפוליטיקאים, עושים כאן מעשה פשע. אנשים

שדואגים לחלכאים ונדכאים וטוענים שהם מייצגים את המסכנים, שאי אפשר היה להוריד

את חצי נקודת הזיכוי, שאי אפשר היה לפגוע במאה מיליון. כאן הולך תקציב של 650

מיליון שקל, ואנחנו יושבים פה כמו פושעים ומאפשרים את ההשתוללות הזאת. אני

מודיע לכם בכל האהריות, כאיש שעסק גם בניהול, אם יורידו להם את התקציב, תקבלו

טלוויזיה יותר טובה. האנשים האלה יתחילו להתאמץ. הוספנו חטא על פשע, כשקבעו

דבר חדש. התקציב של טלוויזיה במדינת ישראל גדל בלי קשר בכלל למה שהם עושים שם,

אלא לכמות המכוניות במדינת ישראל. אם בשנה מסו י ימת גדל מספר המכוניות,

אוטומטית התקציב שלהם גדל. תגידו לי אנחנו לא בחלם? הם יכולים ליצור טלוויזיה

הכי גרועה בעולם, אבל התקציב יגדל כי באותה שנה יש הרבה מכוניות. הם יכולים

לעשות את הטלוויזיה הכי טובה בעולם, אבל אם בשנה מסו י ימת מספר המכוניות קטן,

אז התקציב שלהם קטן. איך אנחנו מנהלים את העניינים?

פעם אחת, ה יתה טלוויזיה בודדת במדינת ישראל, ערוץ אחד שסיפק את כל

חתצרוכת, ועם ישראל שילם אגרה, והערוץ מילא את המסכים. היום יש כבלים ויש

ערוץ שני, והאגרה, ראו זה פלא, לא ירדה, אלא עלתה עשרות מונים, בעשרות אחוזים

בערכים ריאליים. אתם שמים לב מה אנחנו עושים כאן שנה אחר שנה? אתם ערים למה



אנחנו נותנים יד? כולנו יודעים שהדברים שם לא בסדר, וזה המקום היחידי שמפחדים

לגעת בו. אני רוצה להגיד לכם, שלזכותה של הנהלת הטלוויזיה ורשות השידור ייאמר

שעוד אף פעם לא פגעו בי, וכל שנה אני נושא את הנאום הזה ללא י קשר למי שנמצא

בשילטון, אז ממה אתם מפחדים? אני מדבר עם אנשים שאני שומע אותם מדברים בכל

מיני מקומות בצורות אחרות, ופה פתאום קצת רועדים. כך נראה לי, אבל אולי אני

טועה. אני רואה איך מאשרים תקציבים, איזה בדיקות עושים ועל מה יורדים. מה

שנעשה פה זאת שערוריה.

אני ישבתי כאן עוד בזמן אורי פורת. תבדקו כמה תקציב הם משלמים רק כדי

לבדוק תוכניות יעול, ואחר כך זורקים הכל לפח. משלמים לחברה כסף והיא מביאה

תוכנית יעול, וזה הולך לפח. אהרי כמה שנים שכחו זאת ומזמינים עוד חברה להצגת

תוכנית יעול, ושוב זורקים את זה לפח. שיקום כאן אחד מחברי הכנסת ויגיד:

"רבותיי, מיכאל איתן טועה, הרשות הזאת מתנהלת ביעילות, באופן מופתי ולא הולך

שם כסף לאיבוד". כולכם יודעים שזה לא בסדר, ושיש להם תקציב גדול, מעבר למה שהם

צריכים כדי לבצע את משימותיהם. דוגמה נוספת לחוסר הנכונות להתאמץ, היא פרשת

הגבייה. שנה אחר שנה אני שואל מה קורה. הם לא צריכים להתאמץ לגבות. הם אומרים

כך: "אם חסר כסף, אנחנו נבוא לכנסת ויעלו את האגרה". אתם יודעים יפה מאוד

שמעלים את האגרה כי אין סדר בגבייה.
חי ים אורו ן
לא מעלים את האגרה.
מיכאל איתן
שנה אחר שנה מעלים אותה.
חי ים אורון
שנה אחר שנה האגרה צמודה למדד.
אופיר פינס-פז
איפה היית בדיון הרישמי על הארנונה, כשהעלו אותה ב-10%, שם הכל נפלא?
מיכאל איתן
לא הייתי באלף מקומות שלא מנוהלים כהלכה.
יצחק כהן
חה"כ פי נס, מה זה קשור?
מיכאל איתן
לא הייתי באלף מקומות שלא מנוהלים כהלכה, זאת סיבה שאתן יד לזה?
חי ים אורו ן
אבל חה"כ איתן, לא מעלים את האגרה.
מיכאל איתן
אני מציע לכולכם לבדוק גם מה קורה בעולם. אני רואה שה- BBC הוא האורים

והתומים, הולך לקראת הפחתה של האגרה, במסלול יורד.



חי ים אורו ן;

זה לא נכון.
מיכאל איתן
אתה לא יודע. שמעתי ואני יודע על ה-22 וה-32 מיליון, אפשר לסבר את האוזן

עם הכל, רק דבר אחד אי אפשר להסביר לנו, מדוע לא מייעלים, ומדוע הגוף הזה פועל

כך. יש את ערוץ 2 שגנב מהם את כל הצופים. הם מקבלים 650 מיליון, וכל הצופים

בורחים. אם יתנו פחות, הם יתחילו להרגיש קצת צורך להתייעל. היום אין להם שום

תמריץ לכך.

אני רוצה לומר מה לדעתי צריך להיות הכיוון, שאם הם ילכו בו, אני מוכן לתת

להם כסף, אבל לא כל כך הרבה. ה-600 מיליון זה גדול על מדינת ישראל. תחשבו ממה

אתם הורדתם, ממה הלכתם לקצץ. בשביל מה 600 מיליון, בשביל לראות עוד קאובויים,

עוד אופרות סבון מכל העולם? יש לי את זה בערוץ 2, בכבלים ובו ו ידאו, אם אני

רוצה. לדעתי מה שהממשלה עושה זאת בדיחה עלובה. קראתי שהם רוצים להוריד 20

מיליון שקל. אני לא יודע מאיפה בא הרעיון הטיפשי ה:ה. צריך להוריד 200 מיליון,

ואני אומר לכם שבכך תעשו חסד עם עם ישראל. יש כל כך הרבה מטרות חשובות. תורידו

200 מיליון שקל, ותהיה לנו טלוויזיה פי אלף יותר טובה.

ראשית, האגרה צריכה לרדת, לא להתבטל לגמרי, אלא לרדת בשיעורים, כדי לתת

להם להסתגל. שנית, הם צריכים לעשות גבייה צודקת, ולא לדפוק את אלה שכן משלמים.

שלישית, להפריד את הקשר בין כמות המכוניות לגובה ההכנסות שלהם. רביעית, צריך

לאפשר להם בתמהיל מסו י ים ללכת גם לפירסום. אני יודע שאנשים יטענו כאן שיש

פירסום בערוץ השני, אבל לדעתי גם הערוץ הראשון צריך פירסום בתמהיל מסו י ים. כל

זה צריך להיות מכוון על מנת שזה ישרת את המטרות. הם לא צריכים להתחרות בערוץ

השני, הם צריכים להיות ערוץ ציבורי אחר. אני מבקש שבכל הסוגיות האלה, שאין

עליהן תשובות, יתקיימו דיונים. אם זה לא מעניין את המליאה, צריך להקים צוות

מישנה, כדי לבדוק ולברר את כל העניינים. הבאתי את הנתונים בשם אנשי מקצוע מתוך

הטלוויזיה שדיברתי איתם, ואם טעיתי בקשר ל-BBC, אני מתנצל בשם אותם האנשים.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
חה"כ ס י לבן שלום, בבקשה.
ס י לבן שלום
ביום חמישי היתה ישיבה שנמשכה אחרי השעה אחת, לא היה גמר דיון, ולכן

דחיתי את ההצבעה. חה"כ הנדל וכהן ביקשו התייעצות סיעתית. עצם העניין של

התייעצות סיעתית לא נגמר אף פעם. הודעתי שההצבעה תהיה ביום שני, וזה כמובך לא

מגביל את סמכויותיך, אדוני היושב ראש. אמרתי מראש שאני מבקש שההצבעה תהיה

בישיבה הקרובה ולא בשבוע הבא. לפי דעתי אין כאן היום גמר דיון.
אנה שנ י ידר
אני התרשמתי שלא היה גמר דיון.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

אנחנו מאפשרים תמיד לחברי הכנסת לדבר, להביע את דעתם ולא קובעים על קוצו

של י ו"ד גמר דיון. אם חבר רוצה לדבר ולקבל תשובות, הוא יעשה זאת, במיוחד

שהגברת שפירא היתה אמורה לדבר, ולכן בוודאי שזה לא היה גמר דיון. אני אקיים

את הדיון כדי שהחברים יתבטאו. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
נסים דהן
סליחה אדוני היושב ראש, מכיוון שלא הייתי ביום חמישי, אינני יודע האם

הוועדה שמעה את א י רגו נ י הצרכנים.
ס י לבן שלום
היו משלחות, וכל מי שרצה בא.
מרדכי קירשנבאום
כיוון שרולק מחברי הכנסת יצאו להתייעצות סיעתית אבל הדיון נמשך, אני

הקשבתי לדברים שנאמרו, ואני מוכן להשיב עוד פעם.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
רק אם יהיו דברים חדשים. יש לנו גם פרוטוקולים שעומדים לפני חברי הכנסת.

חה"כ כהן, בבקשה.
י צחק כה ן
יצאנו להתייעצות סיעתית והגענו למסקנות הבאות. איננו רואים כל זיקה בין

הרשות לממלכה. אין שום קשר בין שמה כרשות ממלכתית לבין המציאות. זו רשות שידור

שאינה מייצגת ומשקפת, אלא פוגעת באופן קבוע בטעם הטוב ובמידות המוסר המקובל.

מספיק לשמוע מה היה אתמול עם החמישייה הקאמרית, שזה גועל נפש שלא ניתן לתאור

במילים. בתוכניות יש פגיעה בערבים וחרדים, ליבוי מדנים ואיבה בין האוכלוסיות

באופן קבוע, חריגה מכללי האתיקה המקצועית, הצגה מעוותת של המציאות הישראלית,

במיוחד אחרי חילוף השלטון, חוסר איזון משווע, השראת אווירה של דיכאון באופן

קבוע.
אופיר פינס-פז
הם אשמים בדיכאון?
י צחק כה ן
לפי מה שאומר מעריב, יש אנטישמיות בסידרה של סיטון. התעלמות מוחלטת מחוק

רשות השידור.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

בא י ז ה מובן?
י צחק כה ן
במובן של אי אכיפת חוקים האוסרים הוצאת לשון הרע על הציבור, ואי אכיפת

חוקים האוסרים על פגיעה ברגשי דת ומסורת, גיזענות הסתה והמרדה. במובן של

פגיעה קבועה בריגשי דת, אפליה של הציבור הדתי, ולכן אנחנו מוכנים לוותר על כל

הנושאים הדתיים ברשות הזאת, לא מדובשה ולא מעוקצה. אני חושב שזה מספיק חמור.

נשארה לנו רק שאלה אחת פתוחה, שאלה טכנית למנכ"ל הרשות. לגבי מגיש מבט, כמה

אתה משלם לו על כל תוכנית שהוא מגיש?



מרדכי קירשנבאום;

. אני לא משלם לו על כל תוכנית בנפרד.
יצחק כהן
אם אתה לא יודע, תגיד לוועדה שאתה לא יודע.
מרדכי קירשנבאום
אם תתנהג בגסות גם לא תקבל תשובה,
י צחק כה ן
אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה לקבל תשובה פשוטה.
רפאל אלול
אתה משלם אגרה?
יצחק כהן
כשתהיה לי טלו ו יז יה אשלם. אני שאלתי כמה שאלות, ואני רוצה תשובות, זה

הכל.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
חה"כ יצחק כהן הוא מייצג ציבור. לציבור שלו יש טלוויזיות והם משלמים

אגרה. מותר לו לשאול שאלות בשם הציבור, גם אם הוא עצמו איננו משלם אגרה ולא

רואה טלו ו י ז יה.
מיכאל איתן
כל בעל רכב במדינת ישראל משלם לרשות השידור.
הי ו"ר אברהם רביץ
חה"כ צבי הנדל בבקשה.
צבי הנדל
הנושא הזה שבו אנחנו דנים, מפעיל המון המון אמוציות בציבור שממנו אני בא.

אני מניח שהטלפונים שאני מקבל, זה לא בדיוק מהחברים של חה"כ רפי אלול או אופיר

פינס.
היו"ר אברהם רביץ
אני צריך לתת לכל חברי הכנסת לדבר, ולכן אדחה את הדיון של מחר, ואקיים

מחר את הדיון הזה. אנחנו נמשיך בדיון עד שנמצח אותו, ואז נגיע להצבעה. חה"כ

הנדל, בבקשה.
צבי הנדל
אני ביקשתי את רשות הדיבור לאחר ששמעתי את ידידי חה"כ יצחק כהן. למרות



שאתה, מר קירשנבאום, מנכ"ל רשות השידור, ואנחנו יושבים פה מולך, אין צל צילו

של ספק שלא אתה כותב כל מילה, ולא אתה מאשר כל פסיק. יוצא כך שאתם יושבים

מולנו, ואניהנו מוציאים עליך את כל הרוגז והאמוציות שיש לנר בעניין הזה, אבל

אין פה כוונות אישיות באמת. אני וודאי לא מכיר אותך בכדי לומר אם אתה טוב או

לא. עובדה שאתה מנכ"ל ואני לא.

לעניין השכר של מגיש מבט, ברור לי שבשוק משלמים לפי הדרישות. כשנולד ערוץ

2 הוא הקפיץ את המחירים, וסביר לה נ י ח שאת מה שקיבל עובד בכיר בטלוויזיה

הישראלית אתמול, הוא לא יכול לקבל גם היום, כי אחרת הוא יברח. תמיד יש שיכבת

עובדים שתתן להם "צ' ופרים" על מנת שיישארו.

יצחק כהן;

אז שיפריטו את הרשות.
צבי הנדל
תן לי לסיים. עושים את זה על מנת להגיע להישגים מסויימים. הכישורים של

חיים יבין לא צריכים את האישור שלי, והוותק שלו בטלוויזיה גדול יותר ממספר

השנים שאני צופה בטלוויזיה. אבל כנראה שאחוז הצפייה בחדשות בערוץ השני, גדל

משמעותית על חשבון הערוץ הראשון. החדשות שמגיש חיים יבין הן לא פחות עדכניות

מבערוץ 2. יכול מאוד להיות, שלמרות מה שמשלמים לו, יש כבר מן נימה שהוא משדר

בין השורות, שמרגיזה ציבורים גדולים. יכול להיות שיש פיספוס בעניין הזה. מותר

לחשוב, עם כל הכבוד לחיים יבין, שצריך לקחת מישהו אחר בעל כישורים טובים, כדי

לגוון.
יונה יהב
איך אתה יכול לבסס תזה על הרגשה כזאת?
צבי הנדל
הואיל ואני רואה שהתוצאות הן שלמרות שמר טלוויזיה- חיים יבין - נשאר

במבט, הרייטינג עולה בערוץ השני -
סופה לנדבר
איך אתה יכול לדעת את זה?
צבי הנדל
לפי סקרים שנעשו. המנכ"ל יגיד לי אם זה נכון או לא. אני דיברתי גם עם

דובר רשות השידור, צבי לידר, שאלתי אותו אם זה נכון, והוא אמר שזה נכון שבערוץ

השני הרייטינג של החדשות יותר גבוה משל הערוץ הראשון.
צבי לידר
לא נכון. אמרתי שעל פי הסקרים של הערוץ השני הרייטינג של החדשות של הערוץ

השני הוא יותר גבוה.
מרדכי קירשנבאום
אני רוצה להגן דווקא על מה שחה"כ הנדל אומר. בנושא הרייטינג אשיב אחר כך.

בנושא של ההערות של חיים יבין או איזושהי נימה אישית חורגת, אני לא מוכן להגן



על זה זה לא בסדר. זה לא צריך להיות, ואנחנו מעירים על כך לכל שדרי נו, חיים

יבין הוא שדר מנוסה, והעניין הוא שהוא כל כך בן בית אצלינו, חלק מהריחוט של כל

כך הרבה בתים, שכל הרמת גבה שלו וכל ניואנס הכי קטן, כבר נתפס כתחושה של מה

הוא חושב על הדבר. אנחנו לא נגן על דבר כזה, וזיז לא צריך להיות.

צבי הנדל;

יש דוגמאות אין ספור, ואני לקחתי בכוונה דוגמה מאוד מינורית, למרות שהיא

חשובה, כי מדובר בהגשת החדשות. בישיבה ביום חמישי הבאתי דוגמה פחות מינורית.

אני חושב באדיקות שלא צריך להפריט את רשות השידור, כי אני חושב שבמדינה כמו

שלנו צריך שתהיה רשות שידור ממלכתית. יש הנהלה ודירקטוריון לרשות השידור

ואינני יודע איך הם מתמנים, אני יודע שפה בכנסת המינוי הוא פוליטי. אני הייתי

מציע בזהירות רבה - מאחר שרשות השידור צריכה להמשיך לעבוד, ואני לא יודע אם

השיטה היא קיצוץ של 200 מיליון - לשקול לאשר את התקציב לשלושה חודשים, ולמנות

ועדת משנה שתשב עם חברי ההנהלה בפורום מצומצם, עם כמה שאלות שלא תמיד נעים

לשאול אותן בפורום רחב כזה, ותלמד גם את העניינים התקציביים יותר לעומק, ובעוד

שלושה חודשים נבוא לדיון מחודש, כך שבינתיים לא נעצור את עבודתם.
אופיר פי נס-פז
אני רוצה להבין, האם תהיה היום הצבעה, או לא, משום שנתת להבין שיכול להיות שלא

תהיה היום הצבעה. העניין הוא שאני יודע שיש חברים שזאת בדיוק מטרתם שלא יהיה

היום דיון, ולא בגלל הסיבות הטובות.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

הם לא ישיגו שום דבר, כי אם זה לא יהיה היום זה יהיה מחר.
אופיר פינס-פז
מחר יעשו רביזיה ויידחו את זה לשבוע הבא.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
גם לי הרי יש מבט על רשות השידור, ואני לא הולך לנצל את עמדתי לצורך זה.
י צחק כה ן
יש לי הערה קטנה. בכל מה שאמרתי על מגיש החדשות, לא התכוונתי באופן אישי

לחיים יבין, אלא למשבצת של מגיש החדשות שמקבלת סכום אדיר כמו ששמעתי, של 1500

דולר, ואינני יודע אם זה הסכום באמת.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
חה"כ בנימין אלון בבקשה.
בנימין אלון
אני מוכרח לומר שאני די מיואש מהמצב ולא תולה הרבה תקוות, כי כנראה

הסימביוזה בין הח"כים לבין רשות השידור היא כזו שלא מאפשרת לעשות דברים

דראסטיים. אני הגשתי הסתייגות תקציבית לחוק התקציב, על כך שאין שום השתתפות

תקציבית לרשות השידור. אני דווקא אמרתי שצריכה להיות השתתפות תקציבית, וצריך

להיות מצב שיש רשות שידור ציבורית איכותית שלא מתחרה ולא תלויה בתחרות. היא לא

זקוקה לצורך זה לתקציב המנופח הזה. אני מיואש מדבר אחר, מכך שבין הדיון משבוע



שעבר, לבין הדיון עכשיו אין שום רגישות למנכ"ל רשות השידור, לאנשים שאחראים

שם. ביום ראשון אני שומע את שלי יחימוביץ' ובזה אחר זה היא מביאה את המינהרה

עם הפתיחה אחורנית, את גיל קופטש - שאני לא היית שותף בפסטיבל נגדו, כי הוא

בחור מוכשר ונחמד, אבל שהשורה התחתונה שלו היא שמאל קיצונית - שמשה רבי נ ו הוא

ערפאת,

אלי גולדשמידט;

השמאל המכובד לא אומר את זה.
בנימי ן אלו ן
הכל בזה אחר זה. חה"כ אלי גולדשמידט, אני מבין מה זאת סאטירה.
אלי גולדשמידט
אתה לא מבין מה זאת סאטירה.
בנימי ן אלון
נמאס לי מהנאורות שלכם כאילו שאנחנו לא מבינים מה זאת סאטירה. מה שמייאש

אותי זה שאין למר קירשנבאום ולפרופסור שפירא רגישות, או אולי יש ואני לא רואה

את זה, וזה מאכזב, כי בכל אופן אלה אנשי ציבור. אתם באמת לא שומעים שיש

מיגזרים שלמים בציבור, לא נאורים, לא אניני טעם, לא ברמה של החמישייה הקאמרית,

שמרגישים שלוקחים מהם את האגרה בכוח, והם מקבלים אגרוף דרך הטלוויזיה כל ערב?

אתם לא שומעים את זה בכלל? אתם לא שומעים שאחד הנושאים היחידים שבנימין נתניהו

יכול לקבל בו מחיאות כפיים, זה כשהוא יוצא נגד רשות השידור? וגם אני צוחק על

זה, אבל זאת עובדה. נידמה לי שיש איזושהי אטימות. אין אנשים שונים בחברה הזאת

במדינת ישראל? אין ציבורים שונים?

למרדכי קירשנבאום יש זכות להחזיק בדעותיו, אבל הוא חייב כאיש ציבור, לדעת

שיש ציבורים אחרים. אם הוא לא קלט את זה בשבוע של דיוני תקציב, אז מה יהיה כל

השנה? אם הואהיה אומר לשלי יחימיביץ' שבתוכנית הזאת, לפחות לא תביא את כולם

יחד, אלא רק אחד, לא שזה היה משנה משהו, אבל זה היה מעיד לי שיש לו טקט, שיש

לו איזושהי שמיעה לציבורים שונים. אני לא נפגע כשאומרים שאני לא מבין בסאטירה,

זה לא מעניין אותי. אני חושב שאני כן מבין, ואני חושב שאני יודע גם להנות

מסאטירה ומביקורת, וודאי מחוש הומור עצמי טוב, אבל מעצבן אותי שבאופן אוטומטי

אנחנו נחלקים פה לקואליציה ואופוזיציה, ואני לא שומע אף אחד מהאופוזיציה שמעיר

על זה. אף אחד לא אומר שאולי זה קצת מוגזם לעשות סאטירה עם נהמות ניאוף כאלה.

איזה סי גנו ן זה? זה כל כך עדין... זה לא ברמה נמוכה? אם בשבוע כזה אף אחד לא

העיר על זה, אז אותי זח מייאש. אני יודע שהתקציב יעבור, ויישאר לנו רק להלחם

על זה שבמשך השנים הבאות תהיה תחרות מסחרית וחופשית בין כל הערוצים, ושיהיה

ערוץ ציבורי שיקבל את ה-250 מיליון שלו כמו ערוץ 13 באמריקה, כמו הערוצים

האנגליים, כמו ערוץ 8 בכבלים, שהוא ערוץ מצויין עם תוכניות מדעיות ורציניות.

זה מה שאני מקווה שיהיה. זה יקח זמן, ואני בטוח שנגיע לזה, אבל בינתיים זה הפך

למין מאבק פוליטי שאף אחד לא מקשיב לשני.
הי ו "ר אברהם רבי ץ
תודה. חה"כ חיים אורון, בבקשה.
חי ים אורו ן
אני רוצה להגיד לך, חה"כ אלון, שהפער בינינו הוא לא כל כך רחב בעניין



החמישייה הקאמרית, אלא הפער העצום בינינו הוא בכך שאתה קושר את זה לתקציב. אתם

מערבבים בין שני דברים. אני חושב שזכותך המלאה לבקר ולהכות את מר קירשנבאום על

דברים שלא מוצאים חן בעיניך, ואגב, לי אין את הזכות הזאת, כי- כשאני שומע את מה

שאומרים עלי בערוץ 7, אין לי אפילו עם מי לריב. אם כבר מעירים הערות, אז גם לי

יש מה להעיר. אתם מחזיקים ערוץ פרטי שמנוהל מתוך משרדי המפד"ל בכנסת, הכתב

יושב ומשדר בטלפון של הכנסת.

בנ ימי ן אלו ן;

זה לא מכספי ציבור.
חי ים אורו ן
זה מכספי העם היהודי. בערוץ 7 מותר לומר כל מה שרוצים. אני נלחמתי נגד

שולמית אלוני שהעלתה את הרעיון שלה בזמנו. הרי כל הערוץ הזה הוא בלתי חוקי, אם

מדברים פה על חוקים. אבל אני עוזב עכשיו את ערוץ 7. תריב איתם כמה שאתה רוצה,

אבל למה בדיוני התקציב?. אני לא עומד במבחן הזה רק כשאני עומד מולך. הייתי

שלוש-ארבע פעמים בחיי אחראי על עיתונים, שנים ארוכות בעל המשמר ובעיתון התנועה

הקיבוצית. אני דנתי איתם על המערכת כשדנתי איתם על התקציב? זה כל הפער.
בנימין אלון
זה לא דיון תקציבי עכשיו. זה דיון על מס כפייתי שנקרא אגרה.

חי ים אורו ן;

זה גם דיון תקציב. אין למחוקקים סמכות להורות להם מה לשדר, ואם תהיה

לחם, אז אנחנו במדינה אחרת. לשם כך יש ועד מנהל שהוא פוליטי.

בנימין אלו ן;

אתה מורה על אגרה כפייתית.
חי ים אורו ן
לא נכון. אני אמרתי ביום חמישי לתת קונצסיה על שבע דקות פירסומת בשעה,

וזה פי עשר מאשר האגרה הזאת. כל הדיבור הלא רציני לתת למישהו קונצסיה להעביר

כבלים ולחתוך מיליונים, והוא גם מחליט אם הכבלים מגיעים אלי או לא מגיעים אלי

ומה יעבור בהם, זה גם משאב ציבורי שמחלקים אותו, ומי שקיבל אותו יושב על

הצינור הציבורי. מבחינתי אין הבדל עקרוני אם עוזי פלד, מנהל טלעד, יעשה כסף

מחפירסומת או יקבל אגרה. התשלום לכבלים זה לא אגרה?
בנימין אלון
לכבלים רק מי שרוצה משלם.
סופה לנדבר
מה זאת אומרת רק מי שרוצה? ואם אני רוצה ערוץ 45-
חי ים אורו ן
פה ישב פעם אורי פורת ומקל, ואני הייתי באופוזיציה. אני העזתי לנאום

נאומים על תוכנם של השידורים? על איך ממנים כתבים? על מי קודם ומי לא קודם? מה



היה ומה לא היה? זה הפער התרבותי הגדול. כשחה"כ מיכאל איתן אומר שהוא רוצה

טלוויזיה _ב-200 מיליון שקל, הוא מתכוון לטלוויזיה חינוכית. הוא מתכוון למערכת

תקשורת שכולה פרוצה. אתה צריך להיות רגיש ל-זה כמוני. בעוד שנה זה יהיה לא רק

הכבלים והערוץ השני, אלא זה יהיה הכל מכל העולם. אני רוצה שיהיה ערוץ טלוויזיה

ישראלי, יהודי, איך שתקרא לו, עם ערכים שלו, ואז נריב על כל הערכים האלה.

אם הייתי בטוח, ואמרתי את זה גם ביום חמישי, שאתם מתכוונים לחמש שנים -

יש חוק ב-61 חברי כנסת, שמאשר לערוץ הממלכתי אגרה צמודה למדד לחמש שנים - אני

הייתי יושב יחד איתו בוועדה להתייעלות הערוץ הראשון. הדיבור היום על התייעלות

הוא חלק מהרצון להרוג אותם. מי שמציע היום לקצץ ב-200 מיליון שקל, מציע להרוג

אותם, והוא יודע את זה. אם אומרים שיש בעיה של התייעלות, צריך ללכת למערכת

הציבורית, אבל אני לא חושב שיש בעיה של התייעלות. אם תגידו שאישרו את האגרה

לרשות הראשונה לחמש שנים ב-61 ח"כים, וי יפסק האיום על קיומה, אז יהיה אפשר

לבדוק האם היא צריכה התייעלות, האם לאמץ את דו"ח ליבני או את דו"ח צוקרמן, או

שנמציא דו"ח חדש. אני לא מבין למה ח"כים יהיו גם מומחים בזה. לשם כך הקימו

ועדות, ואם הן לא טובות, אז נקים ועדה עוד יותר טובה. השאלה היא מה נקודת

המוצא. נקודת המוצא שלי היא שצריך להיות ערוץ ציבורי במודל האירופאי ולא במודל

האמריקאי. לא תוכנית שאחוז אחד מחאוכלוסיה רואה אותה, אלא שהיא חלק מתוך

התרבות. הטלוויזיה קובעת בתרבות של החברה הישראלית יותר מהספרים של א.ב. יהושע

ועמוס עוז, ואפילו מהתרבות התורנית, ואני לא רוצה להשאיר אותה רק לשיקולים של

הרייטינג. זה שיקול כל כך לא הגיוני לשמאלן כמוני? תרדו מהסיפור הזה. אני לא

מבין מה שאתם עושים, כי החודש אתם גם גורמים להם נזקים עם האגרה. אם אתם רוצים

לדפוק אותם, אז זה בסדר, אבל אם לא, אז תאשר ו להם את האגרה. צריך לרדת פח

מהתכנים. מותר לך לחשוב שמה שנעשה הוא דבר נורא, ולהשמיע את דעתך חבר כנסת,

אבל אל תחבל בתקציב, כי מחר אני ארצה להוריד את מורשה, ומחרתיים-

נסים דהן;

כבר הורידו את מורשה.

חי ים אורו ן;

אז תוכנית אחרת שלא מוצאת חן בעיני.
נסים דהן
הכל מוצא חן בעי נ יך.

חי ים אורו ן;

למה אתם אומרים כך? יש פה פרק שנוגע לתוכניות דת ומסורת. אתה רוצה לדון

על כמויות? אני רוצה שפעם אחת יתנו גם לדת שלי להופיע בתוכניות הדת. גם לי יש

פסח. אני התכוונתי שבדיון על מסורת ישראל, אני אשב בלי כיפה, ויישב אחד עם

כיפה, ואני אביע את דעתי. זה קורה לפעמים בתוכניות כאלה ב-12 בלילה. אני לא

רוצה לקיים בדיון על התקציב דיון על תכנים, ואל תמשוך אותי בלשון. אני לא

רוצה, כי אני חושב שסמכותנו אינה להגיד להם מה לשדר, ולשם כך יש ועד מנהל.

לדעתי הוועד המנהל נקבע בהליך לא תקין, הוא יותר מידי פוליטי, והוא מונה על

ידי נציגי מפלגות. אנחנו עשינו את זה, וכשתגמר הקדנציה שלהם, גם אתם תעשו את

זה פעם שנייה, כי לא תוותרו על הכוח שלהם. קודם היה ינון ועכשיו ישנה פרופסור

רינה שפירא, וינון לא בא בדיוק מהשומר הצעיר. כשינון ישב פה יחד עם אורי פורת

ועם מקל, אנחנו לא תקפנו אותם בסיגנון הזה, אף לא פעם אחת. אנחנו הגנו עליהם

כשרון נחמן הציע לבטל את האגרה גם אז.

יש כאן שינוי שהוא מעבר לוויכוח הפוליטי, ואז יתברר לך, חה"כ אלון, כי גם



אתה בקבוצת מיעוט. אני יודע מה יהיה. הסחף הטוטאלי הזה יסחוף את כולנו, ואתה

ואני נימצא מחוץ למגרש, למרות שאנחנו מאוד רחוקים אחד מהשני. אם אתה חושב

שהמגרש שלי זאת אופרת סבון, nr לא נכון. כבר נמאס לי מהוויכוח הזה על המגרש של

מי הוא יותר אופרת סבון. אני לא מבין איזה מסר יוצא לציבור מתוכניות כמו של

דודו טופז שמחלקים כספים לאנשים. אתם נורא מוטרדים מה יקרה לילד ששמע את המילה

ערווה, ואני מכבד זאת, אבל אני מוטרד מהמסר שיוצא מתוך השידורים הללו. אני לא

מקבל שהתרבות שלכם זאת התרבות היחידה. תרדו מהסיפור הזה של הרשות.

יצחק כהן;

חה"כ אורון, אם אני לא פוגע בך, אל תפגע בתרבות שלי. אל תקלל את אבא שלי

ואת אמא שלי. אל תפגע בחינוך של הילדים שלי עם החמישייה הקאמרית. אל תשמיץ

אותי, אל תגיד שחרדים מתרבים כמו ערבים, וערבים כמו שפנים.
חי ים אורו ן
אני לא רוצה לפגוע באף אחד, למרות שאני לא יכול לבוא בטענה לאף אחד. לא

כולם תומכים בעמדותיי. ככה הם החיים, ותלמדו גם אתם ממה שקורה. הערוץ השני הוא

י ותר טוב מבחי נח זאת?
יצחק כהן
צריך להפריט את הערוץ הראשון.
חי ים אורו ן
מה יצא מזה?
נסים דה ן
על הערוץ השני אין לנו טענה, כי זה לא ממלכתי. אני לא מממן אותו, אבל לא

יתכן שאני אממן שידורים שקוראים לדתיים גנבים וגזלנים. תשמע ברדיו מהבוקר עד

הלילה, הדתיים הם הגנבים, הם הגזלנים, הם השודדים.
אל י גולדשמ י דט
אתה מממן אותו.
יצחק כהן
חה"כ גולדשמידט, מה דעתך על משפט כזה: "רבני ישראל חאלה מתרבים כמו

ערבים, סליחה, כמו דוסים, סליחה, כמו שפנים". גיל קופטש אמר את זה השבוע. זה

רדיו ממלכתי? מותר לפגוע בערבי? מותר לפגוע בחרדי?
חי ים אורו ן
הרב עובדיה יוסף אמר משהו נגד ערבים.

נסים דה ן;

הוא לא אמר את זה אצלך, הוא אמר את זה אצלו בבית. אני נתתי לו מיקרופון

ביד?



חיים אורון;

- אני בעד שישדרו את מה שגיל קופטש אמר.
נסים דהן
אבל את המיקרופון הזה אני קניתי.
יצחק כהן
יש גבול לגועל נפש, כמה ירקו עליך ועדיין תגיד שזה גשם?
הי ו"ר אברהם רבי ץ
חה"כ סילבן שלום, בבקשה.
ס י לבן שלום
אמרתי זאת בפעם הקודמת, ואני אומר זאת שוב, ובכך אני חולק על דעתו של

חה"כ אורון. לדעתי מותר לדון בפרטי פרטים ולשאול כל שאלה, כי אחרת אנחנו

חוטאים למלאכתנו ועושים את עבודתנו בצורה הכי פחות טובה שאפשר. אני חושב

שצריכים לשאול כל שאלה לגבי כל תקציב.

יש לי הערה לסדר. הגיע מכתב בפקס לכל אחד מהחברים, מחדווה שפ י גל וגיל

סמסונוב. שמעתי את היועצת המשפטית לרשות. האם אנחנו יכולים לאשר את הדבר הזה,

כן, או לא.

לגבי הנושא של הקיצוץ. בימים האחרונים מאז יום חמישי, מספר אנשים טוענים

שהקיצוץ שאתם מציעים, הוא לא קיצוץ אפשרי בכלל. אתם קיצצתם בסעיפים שמבחינת

ההתחייבויות והחוזים שיש לכם, אתם לא יכולים לעשות זאת. לדוגמה, קיצוץ של

שלושה מיליון שקל בהתחייבות לאולפני נווה אילן. אתם מחוייבים איתם בחוזה, ואתם

בכלל לא יכולים לעשות את הקיצוץ הזה. השאלה איך אתה עושה את הקיצוץ הזה כשיש

לך חוזה שמונע ממך להפסיק את ההתקשרות הזאת? הבנתי שגם הערוץ של בר-אל נמצא

שם, ולאיפה אתה מתכוון להוציא אותו? אם הדבר הזה פתוח להתדיינות משפטית, אז

יכול להיות שבכלל אין קיצוץ. יש עוד כמה סעיפים בעייתיים, אבל אני לא רוצה

להאריך כאן. זה אחד מהנושאים שהועלה לפני כסעיף לא ריאלי, וכך למרות שההצעה

נכתבה, אין לה שום משמעות.

אני זוכר שבתקופת אורי פורת, חצי שנה לא אושר התקציב של רשות השידור. אני

לא רוצה לחזור על זה חלילה, ואנחנו רוצים לאשר את התקציב, אבל יש תקדים לעיכוב

התקצ י ב.
הי ו "ר אברהם רבי ץ
איך הם פעלו?
סמדר אלחנני
הם פעלו ולא היה להם תקציב.
אנה שנ י ידר
היתה להם אגרה?



סילבן שלום;

אני חושב שכן. אני לא זוכר אם העיכוב היה חצי שנה או ארבעה חודשים או

שבעה חודשים. זמן ארוך מאוד לא אושר להם התקציב, ואני לא רוצה שזה יקרה כאן,

כי זאת לא דרך נכונה לעשות את זה, אבל כבר היו דברים מעולם, וזה לא דבר חדש.

יש לי שתי הערות לגבי התכנים. אני חושב שהקטע ששודר אתמול בחמישייה

הקאמרית על המי נהרה, כבר עבר כל גבול של טעם טוב. אני לא צנזור ואני לא רוצה

לבקר ואני מוכן שכל אחד יעשה את מה שהוא חושב, אבל אני חושב שהקטע הזה שראיתי

אתמול ושמעתי אותו בבוקר אצל שלי יחימוביץ', היה מוגזם.

סופה לנדבר;

תסביר למה הוא מוגזם.

ס ילבן שלום;

אני חושב שאפשר להבין לבד, ולא היו מסכימים אם היו אומרים את זה על פרס

או רבי ן, או כל אדם אחר. אני חושב שזה היה תפל. אני חושב שהקטע הספציפי הזה

חצה כל גבול של טעם טוב. גם אמנות כשהיא תפלה, צריך לשקול פעם נוספת. אני תמיד

אהבתי את החמישייה הקאמרית, אבל יש טענה צודקת, שכאשר השמאל היה בשי לטון, לא

היה אף קטע פוליטי בחמישייה הקאמרית, ופתאום ראה זה פלא, אחרי חילופי השילטון

נותנים קטעים פוליטיים. אפשר לטעון מיליון טיעונים למה זה קרה, אבל עובדתית זה

כך. כמובן שזה מחזק את כל אלה שלא רוצים את העניין.

ההערה האחרונה לגבי העניין של תכנים היא בנושא הזמר המזרחי. כאשר נאמר

שלא איכפת להפריט את רשת גימ"ל אבל לא את קול המוסיקה, אני טענתי שאי אפשר

לעשות את החלוקה בין השניים. אני יודע שרצו לעשות צילום של המופע "מזימרת הארץ

1997". ב-31 בדצמבר יצאה הוראה מרשות השידור שהדבר הזה לא יכול להתבצע ב-1997

בגלל קיצוץ בתקציב. כמובן שקיצוץ של 20 מיליון שקל אמור לעכב חלק גדול

מהדברים, אבל השאלה היא אם בעניין הזה לא היה צריך לתת משהו לאותו זרם שחושב

שאין לו מה לראות. כשמגיעים לאזורים הפריפריאלים, דווקא שם נשמעת הטענה ביתר

שאת, שהערוץ הראשון אינו מייצג אותם כלל, הם לא רואים אותו בכלל, ולמה הם

צריכים לשלם אגרה. אני חולק בכך על מה שאומר חה"כ מיכאל איתן, ואני חושב שכן

צריך ללכת לכיוונים של רייטינג. אני חושב שהשידורים כן צריכים לייצג. אני בכלל

בעד הפרטה של הרשות, אבל אם זה נשאר כערוץ ממלכתי, אז צריך שאנשים יצפו בו,

ושלא כולם ינהרו לערוץ 2 וערוץ 1 יהפוך למיותר.
הי ו"ר אברהם רב י ץ
תודה. אנחנו נסיים כאן היום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;13

קוד המקור של הנתונים