ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/12/1996

הסתייגות חה"כ מיכאל איתן בעניין דמי פגיעה; הסתייגות חה"כ מיכאל איתן בעניין דמי פגיעה (המשך); שינויים בתקציב; תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט; תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1997; תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1997 (המשך)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 72

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כי בטבת התשנ"ז (30 בדצמבר 1996), שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

סילבן שלום

שלום שמחון

מ"מ: רפאל אלול

זאב בו ים

עבד-אלמאלפ דהאמשה

יצחק ועקנין

סופה לנדבר

ראובן ריבלין

מו זמנים;

מרים בן פורת - מבקרת המדינה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

שמואל יונס - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות, משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

יצחק ששון - חשב, משרד מבקר המדינה

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - היועצת המשפטית לאגף כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר.

תמר לומברינו - עו"ד, נ.מ.ה , משרד האוצר

רונית ששתיאל - עו"ד, נ.מ.ה , משרד האוצר

עפרי בן-אריה - משרד האוצר

גל הרשקוביץ - משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

יוסף תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רות הורן - המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

סטיבן סתיו - המועצה להשכלה גבוהה

שאול סוירי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

אריה זייף - יושב ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט

אדי הרשקוביץ - חבר במועצה להסדר ההימורים בספורט, משרד החינוך

יצחק זינגר - רואה חשבון, המועצה להסדר ההימורים בספורט

קולין יפה - חשב, המועצה להסדר ההימורים בספורט



יועצת משפטית; אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני

מזכיר הוועדה; איוור קרשנר

קצרנ ית; ימימה פרלס
סדר-היום
1. הסתייגות חה"כ מיכאל איתן בעניין דמי פגיעה.

2. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1997.

3. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1997.

4. שינויים בתקציב.



הסתייגות חה"כ מיכאל איתן בעניין דמי פגיעה
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון בתיקון לתיקון של התיקון של סעיף 20

להצעת החוק. אנחנו כבו- מדברים על הצעת חוק ולא על הסתייגות. אני מבקש, הגברת

אנה שניידר, שתקראי בפנינו את ההצעה שתעלה למליאה אם היא תתקבל כאן, ואחר כך

נשמע תגובות.
אנה שני ידר
סעיף 20 להצעת החוק דן בביטוח לאומי ובהבטחת הכנסה. אחרי פיסקה (6) להצעת

החוק, אנחנו מוסיפים שתי פיסקאות, פיסקה (7) ו-(8), ובכל יתר הפיסקאות, ישונה

המספור שלהן בהתאם. פיסקה (7} מתייחסת לסעיף 93 לחוק הביטוח הלאומי, והיא
אומרת כך
"כותרת השוליים תהיה "ימי הפגיעה הראשונים". במקום סעיף קטן (א) ,

סעיף שהיום אומר-
נסים דהן
שצריך לשלם את דמי הפגיעה.
אנה שניידר
בסעיף 93 (א), היום כתוב: "בעד יום הפגיעה לא ישולמו דמי פגיעה, אבל

המעביד ישלם לעובד שכר אותו יום." במקום הסעיף הזה, בא הסעיף החדש (א) שאומר:

"על אף הוראות סעיף 92(א) המוסד לא ישלם דמי פגיעה - (1) בעד יום הפגיעה; (2}

בעד תשעת הימים הראשונים שבעדם זכאי המבוטח לדמי פגיעה לפי פרק זה."
נסים דהן
כולל יום הפגיעה?
אנה שנ י ידר
בעד יום הפגיעה הביטוח הלאומי לא ישלם.
נסים דהן
המעביד משלם עבור יום הפגיעה, ומשלם עבור עוד תשעה ימים?
רות הורן
בסך הכל מדובר בעשרה ימים שהמעביד ישלם. אני אסביר לך. המצב החוקי הקיים

הוא, כפי שהקריאה אנה, שבעד יום הפגיעה משלמים שכר. את העניין הזה לא שינו. כל

מה שאמרנו הוא שבתשעה ימים שאחר כך חל שינוי.
יוסף תמיר
זה תלוי אם הוא נפגע בשמונה בבוקר או בשתים עשרה בצהריים.
אנה שניידר
"(א1} היה הנפגע עובד, ישלם לו מעבידו - (1) שכר בעד יום הפגיעה; (2) דמי

פגיעה בעד תשעת הימים הראשונים שבעדם הוא זכאי לדמי פגיעה לפי פרק זה.



(א2) תשלום לפי סעיף קטן (א1) (2) ישולם במועד תשלום יושכר בעד הימים

שבעדם משתלמים דמי הפגיעה; דמי פגיעה, כאמור, שלא שולמו במועד האמור, יראו

אותם כשכר- לעניין חוק הגנת השכר, התשי"ה 1958 (24א)."

היו"ר אברהם רביץ

זאת אומרת שזה כמו משכורת.
אנה שניידר
נכון.
נסים דהן
אבל דמי פגיעה הם %70 מהשכר.
מיכאל נודלמן
דמי פגיעה הם %75 מהשכר.
אנה שניידר
(א3} "השר יקבע תנאים, כללים והוראות בדבר המועדים וסכומי דמי הפגיעה

שישלם מעביד לפי סעיף זה."

פיסקה נוספת (8): "בסעיף 156", שזה סעיף שמדבר על פירקי זמן שאין משלמים
בעדם, וברישא היום כתוב
"על אף הוראות פרק זה לא ישולמו דמי תאונה בעד פרקי

זמן שבעדם נמצא מבוטח", ויש פרוט. אנחנו משנים את הרישא תיקון טכני, כנאמר

בפיסקה (8): "בסעיף 156 ברישא אחרי "לא ישולמו דמי תאונה בעד" יבוא "פרק הזמן

שמתקיימות במבוטח הוראות סעיף 92(א) וכן בעד דמי תאונה וכוי ". זה תיקון טכני.

"פיסקאות (7), (8) ו-(9) יסומנו בהתאמה (9), (10) ו-(11) ואחריהן יבוא:

(12) בסעיף 391(א)" - שזו סמכות של בית הדין האזורי לעבודה - "בפיסקה

(4)" - שמדברת על סמכות של מבוטח נגד מעביד לתשלום תמורת דמי פגיעה - "בסופה

יבוא "או לתשלום דמי פגיעה לפי סעיף 93 (א1) (2)."

"פיסקאות (10) ו-(11) יסומנו בהתאמה (13) ו-(14)."

יש עוד תיקון אחד. בסעיף 21 להצעת החוק, שהוא סעיף התהולה, אנחנו מוסיפים
פיסקה נוספת שאומרת
"הוראות סעיף 93 לחוק הביטוח הלאומי" - שזה הסעיף שאותו

אנחנו מתקנים עכשיו - "כנוסחו בפרק זה, יחולו לגבי פגיעה בעבודה שאירעה ביום 1

בינואר 1997 או לאחריו".
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. מר חזקיה ישראל, בבקשה.
חזקיה ישראל
אני הושב שמדובר פה במהלך שהוא לא נכון, לא עניינית ולא מהותית, והתוצאה

שלו היא פגיעה במערכת היחסים עובד-מעביד. במקום שהביטוח הלאומי ישלם דמי פגיעה

כפי שהיה מקובל, הולכים להטיל על המעסיק לשלם תשעה ימים דמי פגיעה.
שלום שמחון
עד עכשיו הביטוח הלאומי היה משלם את זה?

חזקיה ישראל;

כן, עד עכשיו הביטוח הלאומי היה משלם את זה. זה יצור בלגאן אחד גדול

במערכת. אני הבאתי אתמול דוגמאות שהיושב ראש ביקש ממני לא להמשיך איתן, אך אני

יכול לחזור עליהן.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה.
חזקיה ישראל
יש מספר נושאים שבהם העובדים, במיוחד עובדים לא מאורגנים, יקלעו לבעיות

ויהיו כמשחק בין הביטוח הלאומי לבין המעסיקים. בסופו של דבר, התוצאה המקווה מן

המהלך הזה לא תושג, אלא רק תיצור בעיות, ובעיקר בעיות לעובדים עצמם ולא

למעסיקים. אני חושב שזה לא תקין. יש ענף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי.

המעסיק מבטח את העובד ויש פרמיה בנושא הזה. מדובר פה בהעברת נטל מהביטוח

הלאומי למעסיק. זו הערה אחת שיש לי.

אני יכול להביא דוגמה למצב שהעובד נפגע. נניח שהוא נפגע פגיעה קלה בגב

ולא הגיע למקום העבודה במשך שלושה-ארבעה ימים. הוא לא הלך להרשם בביטוח לאומי,

כדי לא לקבל דמי פגיעה. כעבור שבעה חודשים קרתה תופעה דומה, ושוב נעדר שלושה-

ארבעה ימים. כעבור שנה וחצי אדם זה אינו יכול להתרומם כי הגב שלו תפוס והוא

הפך לנכה. לפי חוק הביטוח הלאומי הוא צריך להגיש תביעה 12 חודשים מיום העילה.

מאחר ובמקרה זה לא יהיה רישום, המוסד לביטוח לאומי יסבך את החולה וישלח אותו

לבדיקות כדי להוכיח בדיעבד את מה שקרה. זה נושא אחד. נושא שני הוא שאני חושב

שיש פה בעיה נוספת במסגרת היחסים בין המעסיקים לבין הביטוח הלאומי.

לגבי הנושא השלישי, אני לא מבין איך הוא נוצר. שר האוצר דיבר על הפגיעה

במעבידים. אתמול דנו במעבידים. אני עכשיו רואה בנוסח הזה, שמכניסים פה גם את

העצמאיים. אילו הכותרת של ההסתייגות היתה "תשלום דמי פגיעה בידי מעביד", ניחא,

אבל עכשיו מביאים לנו נוסח שונה שבו זה יחול גם על עצמאיים, על פי מה שאני

מבין.
שלום שמחון
למה זה יחול גם על העצמאיים?

חזקיה ישראל;

תן לי לסיים. לגבי העובדים, המהלך הוא לא תקין לחלוטין, ועכשיו אתם

הולכים להטיל את זה גם על העצמאיים. עצמאי קטן ישלם תשעה ימים דמי פגיעה? ואם

יש לו עסק קטן כמו מכולת, הוא יממן את זה? לא.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה היום?
חזקיה ישראל
היום הביטוח הלאומי מממן את זה. יש לי הערה נוספת לגבי מקרה של תאונת

דרכים. אני לא מבין למה כשעובד נפגע בתאונת דרכים, הולכים להשית תשעה ימים. אם

עובד נפגע בתאונה בדרך לעבודה, זה נחשב היום לתשלום דמי פגיעה של תשעה ימים.

אם זה היה נחשב רק עבור יום אחד, הייתי מבין, אבל למה תשעה ימים? מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי אמר שזה אולי ימריץ מעסיקים לשמור יותר על בטיחות. אני רוצח

להעיר על כך שבחלק מהמקרים המעסיקים אשמים, ובחלק העובדים עצמם. 15%-10%

מהתביעות הן מקרים של תאונות דרכים, אז למה להשית על תאונות דרכים תשעה ימים?

הערה אחרונה, לגבי התחולה. אי אפשר לבצע מהיום להיום דברים כאלה. היום ה-

30 בדצמבר 1996, ומציעים את זה ממחרתיים, ה-1 בינואר 1997, וזה פשוט אבסורד.

צריך זמן להתארגן. כפי שהביטוח הלאומי מחפש גורמים להתארגנות כאשר הוא צריך

להתארגן, גם המעסיקים ובפרט העצמאיים, צריכים זמן כדי להתארגן.
אברהם שוחט
איך המעסיק יבדוק האם באמת עובד פגוע יכול או לא יכול לבוא לעבודה? באיזה

מנגנון המעסיק צריך לבדוק? המעסיק יגיד לעובד: "אתה עושה את עצמך ולכן אתה

צריך לבוא לעבודה, ולא אשלם את הביטוח".
חזקיה ישראל
עוד הערה אחת בעניין זה, לגבי מצב בו העובד עובד אצל כמה מעסיקים, או

שעובד עבד שלושה ימים. אם עובד עבד רק שלושה ימים, מי ישלם את ההמשך, המעסיק?

או שאם העסקתי עובד על בסיס יומי והוא נפגע אחרי שעבד שלושה ימים, למה אני

צריך לשלם לו תשעה ימים?
אופיר פינס-פז
המעסיק העצמאי הוא גם מעסיק, אבל הוא גם מועסק. אם קורה לעצמאי שהוא נעדר

מן העבודה בגלל פגיעה, המחיר שהוא שילם הוא מחיר אחר לגמרי מאשר של שכיר. העסק

הוא שלו ולכן הוא משלם מחיר גדול מאוד. הרי אין חשש שהוא יעדר כדי לרמות

מישהו. אמרנו שחלק מהנושאים באים להכביד על העדרות מן העבודה, שלא יקחו חופשות

מחלה לחינם, אבל עצמאי לא יעשה זאת ממילא, כי הוא מפסיד אם הוא לא בא לעבודה.

צריך לראות את העצמאי, לא רק כמעסיק אלא גם כמועסק. למה להעניש אותו? אני חושב

שהתקנה של הביטוח הלאומי לא צריכה להיות מוחלת על אנשים שהם עצמאיים או

מעסיקים בעצמם, אלא רק לגבי שכירים. צריך שהמעסיק ישלם במקום הביטוח הלאומי רק

על המועסקים אצלו.
היו"ר אברהם רביץ
מר שלום שמחון, בבקשה.
שלום שמחון
מעניינים אותי שני דברים. ראשית, מה קרה שדרש את שינוי החוק. שנית, האם

שינוי החוק מתייחס - כפי שהזכיר מר חזקיה ישראל - למעסיקים שמעסיקים עובדים

בעבודות יומיות או בעבודות מזדמנות, כמו למשל בחקלאות. אני רוצה לדעת מה הפועל

היוצא של העניין. אם למשל, אדם שעבד בקטיף הדרים עלה על סולם ונפל, מה צריך

לשלם לו?-
נסים דהן
לא מדובר פה על מחלה אלא על פגיעה.
שלום שמחון
פגיעה שנגרמה לו כתוצאה מן הנפילה. העניין השלישי שמעורר שאלה, הוא עניין

העובדים הזרים. מה דינם של העובדים הזרים בסוגייה הזאת?
היו"ר אברהם רביץ
תודה, חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם שוחט;

אני רוצה לפנות באמצעותך לממשלה, לא להשחיל שינוי כזה בנושא שיש עליו

מחלוקת בין המעסיקים. שמענו את ההסתדרות אתמול, שחסרים 80 מיליון שקל, ומביאים

את זה אפילו אחרי שחוק ההסדרים מונח על שולחן הכנסת. לא יקרה שום דבר אם אותם

80 מיליון ישארו תלויים בין שמיים לארץ, והממשלה תביא את החוק לוועדת העבודה

והרווחה, שהיא מטבע הדברים עוסקת בעניין, ויהיה דיון קצת יותר יסודי. אנחנו

יושבים כאן, ולמעלה יושבים אלה שעשו הון. הכל נראה כהליך מאוד לא תקין.
נסים דהן
כל חוק ההסדרים הוא הליך לא תקין.
אברהם שוחט
אבל לפחות הוא שכב אצלך חודשיים והיית יכול להסתכל בו, לקרוא חומר ולשמוע

עליו. פה הכל בא דרך הסתייגות, בגלל הסקנדל בכנסת זה ירד הנה. אנחנו יושבים

פה, כשלמעלה יש הצעת אי אמון בממשלה על נושא שנדמה לי שהוא חשוב, על פינוי

חברון. אדוני היושב ראש, אני חושב שלא יקרה דבר אם יביאו את החוק בעוד שבוע

לוועדת העבודה והרווחה שעוסקת בנושא הביטוח הלאומי. התקציב לא יקום או יפול על

80 המיליון הללו. למה לנו להתבזות כאן בצורה כזאת, לעשות דבר שלא צריך להעשות,

ללא הליך תקין ובלי לקבל את החומר מראש. הכל נפל עלינו פתאום ביום שלישי כשחבר

הכנסת מיכאל איתן הגיש את ההסתייגויות לראש הממשלה. אני אומר לך, אדוני היושב

ראש, שיהיה זה מכבודך אם תביא את זה לממשלה, כדי שהיא תעביר את זה בשבוע הבא

לוועדת העבודה והרווחה, ואתה לא מפר בכך שום הסכמה עם שר האוצר. זה צריך להיות

נדון בוועדה שעוסקת בזה. ועדת הכספים איננה רלבנטית לדון בעניין.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מוכרח לומר שלא היתה לי הרגשה טובה בקשר לצורה שהדברים נעשו, גם

בהקשר לחוק הזה, וגם בהקשר לחצי נקודת הזיכוי. אלה דברים שצריכים באמת להעשות

לא בדרך שהם נעשו, אלא סוף מעשה במחשבה תחילה. אבל מה, אני בדקתי ודיברתי גם

עם יושב ראש הכנסת, ונאמר לי שכבר היו דברים מעולם, זאת אומרת, באו לשולחנה של

ועדת הכספים בדרך הזאת בדיוק בעבר, חוקים שגם אותם ניסו להעביר דרך הסתייגות-

אברהם שוחט;

פעם אחת לפי מיטב ידיעתי.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא בטוח מי עשה את זה אז. יוצא איפא, שכבודה של הוועדה כבר

נרמס...אבל כשאני מעמיד את כבודה של הוועדה מול כבודה של הממשלה, אז קטונתי.

הרי מה יקרה, בייגה? נגיד שאנחנו לא דנים בעניין הזה ולא מצביעים עבור זה -

איך אמר אתמול עמיר פרץ, "דין פרוטה כדין מאה" - התקציב של מדינת ישראל איננו



מאוזן, ויצטרכו לתת על כך תשובות אחרות. אם חסרים 80 מיליון שקל, בתקציב זה

כמו 800 מיליון שקל.
אברהם שוחט
איך התקציב יהיה מאוזן כשיש הסכמים איתך ומחוייבות כלפיך?
היו"ר אברהם רביץ
אני לא נמצא בתוך התקציב. שר האוצר יכול לסדר אותי מחר בבוקר ולא לתת לי

אגורה אחת.

אברהם שוחט;

אני לא מאמין.

היו"ר אברהם רביץ;

תקציב מדינה צריך להיות דבר מאוזן, אחרת אין תקציב מדינה. אם בכבוד

עסקינן -
אברהם שוחט
שיוציא מהרזרבה.
הי ו"ר אברהם רביץ
היום הוא צריך להוציא מהרזרבה. אם שר האוצר יביא היום תקציב לא מאוזן,

יהיה לך נאום בלתי רגיל בכנסת.
אברהם שוחט
יש לי נאום בלתי רגיל על שני מיליארד חוסר איזון, כולל תקציב הביטחון,

כולל זה שלא מיסו את הפיס ולא לקחו דמי חכירה.
רפאל אלול
חבר הכנסת שוחט, תן ליושב ראש לומר את נאום ההגנה שלו בלי הפרעות.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני חושב שראוי שוועדת הכספים תעשה את כל המאמץ להציג את העניין. היא

יכולה גם לדחות את תקציב המדינה, זה מותר לנו.
נסים דהן
תקציב המדינה כבר אושר אתמול.
הי ו"ר אברהם רביץ
נכון. אני רוצה להוסיף עוד דבר. האמת היא שהסעיף זה בחוק, אושר אתמול על

ידי הוועדה, אלא, מכיוון שאני מאוד רגיש לדברי היועצת המשפטית, שאמרה שאין זה

ראוי, והיינו צריכים לקרוא את החוק הזה לפני הוועדה, הבאנו זאת היום מחדש, כי

צריך שהדברים ייעשו באופן המשפטי ב-100%. מכיוון שגם היו שינויי נוסח שנתחייבו

מסיבות טכניות - אין כאן שינויים מאתמול להיום.
אופיר פינס-פיז
עצמאיים הוא שינוי מוהותי.
רות הורן
עצמאיים היו גם בנוסה המקורי.
היו"ר אברהם רביץ
לכן אני חושב שראוי שדווקא כן נדון בזה, ונצביע כפי שנצביע. אם לא נצליח

להעביר את זה, אז לא הצלחנו, אבל אם נצליח, נאמר שיש תקציב מאוזן לממשלה, טוב

או רע, אבל מאוזן. חבר הכנסת דהן, בבקשה.
נסים דהן
אני מסכים עם כל דבריו של חבר הכנסת שוחט. הצורה החפוזה שאנחנו עושים את

זה בגלל ההסתייגות, לא עושה רושם טוב. לצערנו הרב, אנחנו מנוסים בהצבעה

לדברים שאנחנו חושבים שהם לא הכי טובים בעולם, אבל יש משמעת קואליציונית,

ואנחנו משתדלים לקיים אותה, במיוחד - כפי שאמר היושב ראש - שהיה תקדים בעבר.

אבל, אם אנחנו כבר באים לאשר את זה, אז יש כמה דברים שממש זועקים, שעל פניו לא

נראים סבירים, גם אם אני לא מומחה לדיני עבודה. בנושא הזה של עצמאיים, אתמול

הסבירו כאן שההצדקה לעצמאיים היא כתהליף להשתתפות עצמית בביטוח. רעיון טוב,

אבל גם להשתתפות עצמית בביטוח אפשר לרכוש ביטוח. אם היתה האופציה הזאת

לעצמאיים, שבעד תוספת קטנה, מסויימת לביטוה לאומי, יוכלו לרכוש לעצמם ביטוח

לאותם תשעה ימים, אז היינו אומרים שעשינו תיקון שלם. אבל המצב הוא שלעצמאי אין

מי שישלם את תשעת הימים - במיוחד לאור מה שאמר חבר הכנסת פינס שההפסד של

עצמאי הוא לא רק הפסד של משכורת באותו יום, אלא כל העסק סגור ומפסיד, ואת זה

הביטוח הלאומי לא משלם לו בכל מקרה, כי הוא מקבל מהביטוח הלאומי רק את ההכנסה

הרשומה במשכורת.
יוסף תמיר
הסקולציה היא בדרך כלל הפוכה. עצמאי מקבל כסף פתוה. עצמאי מקבל את דמי

הפגיעה.
נסים דהן
כשבעל הבית לא נמצא בשטח, יש הפסדים, נקודה.
אברהם שוחט
אז הוא עושה עבירה?
יוסף תמיר
לא. העסק פתוח כל הזמן, הוא מפסיד כמו כל אחד אחר.
אופיר פינס-פז
לא כמו כל אחד אחר. זה בדיוק ההבדל. השכיר תמיד מקבל, או מהביטוח הלאומי,

או מהמעביד שלו.
יוסף תמיר
עצמאי מפסיד בדיוק את הדיווח שהוא דיווח לביטוח הלאומי. אי אפשר לעשות

מזה איפה ואיפה.
נסים דהן
אנחנו מדברים על השתתפות עצמית, וגם בהשתתפות עצמית אפשר לרכוש ביטוח

משלים. צריך שיעשו את זה בביטוח לאומי. תמורת תוספת קטנה של העצמאיים, הם

יוכלו לרכוש ביטוח משלים לאותם תשעה ימים.
י וסף תמיר
הוא יכול לעשות את זה גם היום. אנחנו לא אחראיים על כל המדינה. הוא יכול

היום לרכוש את זה במסגרת ביטוח תאונות אישיות.
נסים דהן
אז תסגרו את הביטוח הלאומי, ותעבירו את הכל לתאונות אישיות. את זה אתם לא

מציעים.

י וסף תמיר;

זה מה שאנחנו רוצים לעשות בתשעה ימים הללו.
נסים דהן
רק בתשעת הימים?
יוסף תמיר
נכון.
נסים דהן
אז תודיעו שאפשר לרכוש ביטוח לאותם תשעה ימים. לגבי הנושא של תאונות

דרכים. אם אדם נפגע במסגרת העבודה, יש מחוייבות מוסרית או חוקית למעביד, לפצות

את חעובד. למח המעביד צריך לפצות עובד שנפגע בתאונת דרכים שחתרחשה לא במסגרת

העבודה? זה גם לא תורם לרעיון המקורי שהמעביד ידאג שהעובד יחזור בזמן לעבודה.
רפאל אלול
למה אתה מצביע בעד החוק? הכל עבר ואתם חותמים.
סופה לנדבר
אתם מתנהגים בצורה מאוד מוזרה.
נסים דהן
אני מצביע בעד, למרות כל ההערות שלי. אני מקווה שישמעו את ההערות שאני

משמיע כאן, ושהם יקחו את ההסתייגות שלי לקבלת החוק. אני מקווה שהמליאה תקבל

אותה. אני מגיש הסתייגות שהעצמאיים יצאו מהעסק.



אברהם שוחט;

ובמלואה תצביע בעד.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש, אם תקבל את הצעתו של הבר הכנסת דהן, ושלי או של האהרים,

מה המשמעות של 80 מיליון שקל, כמה זה בכסף?

רפאל אלול;

40 מיליון בערך.
נסים דהן
מה פתאום. עצמאי ישלם 50%? אפילו לא 10%.
היו"ר אברהם רביץ
אצל עצמאי ממילא אין את וזמומנט של ניצול תשעת הימים. עצמאי יחזור לעבודה

ברגע שהוא יוכל. מר יוסף תמיר, בבקשה.
יוסף תמיר
אני רוצה לפרוש את היריעה, כי יש פה נושא שלפחות מבחינתנו, בביטוח

הלאומי, נדון הרבה פעמים בעבר, והיו ועדות בביטוח הלאומי שישבו על הנושא הזה.

מבחינתנו אנחנו באים אל הנושא הזה כשמאחוריו יש הרבה מאוד רקע, והרבה מאוד

ידיעה לגבי מה שקורה.

הזקיה ישראל;

מתי ישבו על זה?

י וסף תמיר;

בזמנו היתה ועדה בראשותו של זוסמן, ישבה על המדוכה, והוציאה חוק בנושא

הזה. אני רוצה לפרוש את היריעה בפני חברי הוועדה מבחינה מהותית, כדי שנבין על

מה אנחנו מדברים בעניין זה. ראשית כל אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שבעבר כמו

בהרבה מאוד ביטוחים סוציאליים בעולם המערבי, ישנו והיה קיים הנושא של סעיפי

סיכון בתוך הנושא הזה של נפגעי עבודה. מעסיקים שילמו לענף נפגעי העבודה בין

0.7% לבין 4%, בהתאם לרמת הסיבון. היו לנו הרבה מאוד בעיות עם זה. היו גם

תקנות במסגרת הביטוח הלאומי שאפשרו להגדיל את התשלום למעסיק, או להקטין אותו,

בהתאם לעניין הוותק והפגיעה. הדברים האלה לא עבדו טוב, ובשלב מסויים החליטו

לאחד את השיעור, והורידו אותו עד לכדי 0.7% לכל המעסיקים כולם. בעקבות הפהתת

עלות העבודה, שוב ירד השיעור, ומעסיק משלם היום לענף נפגעי עבודה 0.22%. בעולם

המערבי, מאוד נפוץ העניין הזה של מה שקרוי בזירגון המקצועי "מלוס", או

"אקספיריאנס רייט", קרי, להגדיל את ההשתתפות של המעסיק או של האדם שנפגע

בעבודה, כהשתתפות עצמית בתוך הנושא של ביטוח נפגעי עבודה.

אברהם שוחט;

גם בנכות?
יוסף תמיר
לא בנכות אלא בתשלום. הטלת נטל של עלות מסויימת, אבל לא השתתפות עצמית

בקיצבה. בארצות הברית למשל, מאוד נפוץ העניין שבודקים אצל המעביד את מידת

הפגיעה שהיתה בעבר אצלו -
נסים דהן
בודקים את רמת הבטיחות.

יוסף תמיר;

בודקים את מספר התאונות שהיו אצלו בעבר, ומטילים עליו דמי ביטוח שונים.

אברהם שוחט;

גם בנכות?
י וסף תמיר
לא, לא בקצבת הנכות.

אברהם שוחט;

אבל הפרמיה היא עבור נכות.

י וסף תמיר;

הפרמיה היא עבור נכות. יש פרמיה שונה עבור נכות בעבודה, בהתאם

ל"אקספיריאנס רייט" שקיים. יש הרבה מאוד מקומות אחרים בעולם, למשל באירופה,

שיש באמת תשלום כזה או אחר שהוא שונה מימי הפגיעה הראשונים. כשאנחנו מסתכלים

על הנתונים של הביטוח הלאומי בעניין הזה, מה אנחנו מגלים, ומה מביא אותנו

לחשוב שהגישה הזאת היא הכי נבונה ונכונה, גם בלי קשר לעניין של הקיצוץ

התקציבי, ואני אומר את זה חד משמעית. אנחנו גדלנו מ-1991 עד 1996 ב-50% במספר

תאונות העבודה.
נסים דהן
זה בגלל הפועלים הזרים.

י וסף תמיר;

זה לא בגלל הפועלים הזרים. יש לנו היום כ-88 אלף תאונות עבודה, ומתוכן

התאונות שעבורן משלמים דמי פגיעה עד שבעה ימים לחולה ביום הראשון, הן כ-35 אלף

תאונות עבודה. חלק גדול מתאונות העבודה שמגיעות למערכת, הן תאונות עבודה,

שיותר נכון להגיד שמשלמים עליהן דמי פגיעה עבור אדם שנפלט מהמערכת למספר ימים

בודדים.
נסים דהן
כמה מתוכם הם עצמאי ים?
יוסף תמיר
עצמאיים הם כ-10%. מתוך 88 אלף תאונות עבודה, 9,926 הם עצמאיים.
נסים דהן
וכמה עצמאיים יש מתוך ה-35 אלף ששילמו עליהם?
יוסף תמיר
מתוך ה-35 אלף ששילמו עליהם, 2,277 הם עצמאיים.
נסים דהן
אז על מה מדברים? על חמישה מיליון שקל.

י וסף תמיר;

רק רגע, אני נותן לך את הנתונים. כשאנחנו מסתכלים על העניין הזה, אנחנו

רואים שבאמת חלק גדול מן התאונות, הן תאונות שעבורן משלמים דמי פגיעה עבור

מספר של ימים בודדים, ואנחנו מכירים את זה גם מתוך התחושה שיש לנו בתוך

הסניפים וגם מתוך מה שאנחנו רואים בשטח. היום כל עובד כזה, אם יש לו את הדבר

הכי קטן, טמטום כזה או אחר, או הפעולה הכי קטנה, סומכים על הביטוח הלאומי

ורצים אלינו. זה הפך להיות נגע. אלפים באים אלינו אלינו עם דמי פגיעה, דבר שלא

היה קי ים בעבר.
שלום שמחון
באותה מידה יש גם הרבה שלא פונים אליך.
י וסף תמיר
נכון, יש גם הרבה שלא פונים, וזה מחזק את העניין. כשאנחנו באנו ואמרנו

שצריך להטיל נטל על המעסיק, זה לא רק בגלל העובדה שרוצים לקצץ בתקציב וסתם

להטיל עליו נטל, אלא גם, במפורש, בגלל העובדה הזאת שאנחנו רואים מצב שבו אנחנו

רוצים להוריד את מספר התאונות שמגיעות אלינו. בעקבות הירידה בתשלום, מצבו של

ענף נפגעי העבודה מבחינת הכיסויים הוא בכי רע. הענף הזה משלם חיום גימלאות

בסדר גודל של פי שלוש מאשר הוא גובה דמי ביטוח, ולאורך זמן, אם העסק הזה ימשך,

לא יהיה מנוס, ונצטרך להעלות את שיעור דמי הביטוח למס נפגעי העבודה. הצעד

מהסוג שאנחנו עושים, בא לכיוון של שיפור מצבו של הענף, ושל הורדת כל אותן

תביעות, שאינני רוצה לקרוא להן תביעות סרק, אבל אני בהחלט חושב שעם קצת יותר

משקל של המעסיק בעניין הזה של העצמאיים, התביעות האלה לא היו קורות.

לגבי העצמאיים, נכון שהמשקל שלהם אינו גדול, אבל אני אומר חד משמעית,

שעצמאי בדרך כלל רוצה לראות את עצמו כמי שמעסיק את עצמו, והמעסיקים אומרים את

זה בעצמם. כשהיינו צריכים לעשות ניסוי בעניין של קופת גמל לעצמאיים וכל מיני

דברים אחרים, זאת הטענה שנשמעה, ואגב, היא נשמעה גם בוועדה מכובדת זו. תמיד

באו ואמרו לנו שאנחנו צריכים להתייחס אל חעצמאי, כאל מעסיק של עצמו, ולא

להפלות אותו לרעה לעומת השכיר. זה מה שאנחנו עושים כאן במקרה הזה. אני לא חושב

שאנחנו צריכים היום בחוק הביטוח הלאומי, אחרי שיישרנו קו עם הנושא של תקרות

בין שכירים ועצמאיים וגם בנושא של דמי הביטוח ושל כל ההטבות שאנחנו נותנים

במסגרת של-
אופיר פינס-פז
עוד לא ישרנו קו בהרבה דברים.
יוסף תמיר
ישרנו קו כבר בהרבה דברים.
אופיר פינס-פז
אבל יש עוד בעיות. מה קורה כשמעסיק פושט רגל, אתם משלמים לו דמי אבטלה?
יוסף תמיר
בענף נפגעי עבודה, עצמאי משלם בדיוק אותו דבר כמו מעסיק, ואנחנו לא

חושבים שאנהנו צריכים לעשות כאן את האפליה, ולהנהיג כאן דין אהר לגבי מעסיק

לעומת עצמאי. בקשר למה שנאמר כאן לגבי עצמאי, יש לזה פנים לכאן ולכאן. זה נכון

שלעצמאי יש עסק, וכשבעל הבית איננו, נגרמים הפסדים, אבל הרבה פעמים זה הפוך.

קורה שעצמאי נפגע בעבודה והוא יושב בבית והעסק ממשיך לתפקד, והעצמאי מקבל את

דמי הפגיעה שלו. אנחנו לא חושבים שבעניין הזה אנחנו צריכים לעשות איזושהי

סטייה. אני שוב אומר, שבמסגרת הזאת, שהמדינה כריבון, פוטרת את עצמה מעניין

התשלום עבור תשעת הימים הראשונים, אין שום איסור, אדרבה, נהפוך הוא. כמו שיש

היום הרבה מאוד מנגנונים שאנשים עושים ברזם ביטוח כזה או אחר של תאונות אישיות,

או של אחריות מעבידים, למקרים שאותם המוסד לביטוח לאומי לא מכסה, גם במקרה

הזה, אם הם ירצו, הם יעשו את זה בפרמיה מסויימת שכל אחד יקבע לעצמו, בהתאם

ליכולת ולצרכים שלו. אני לא חושב שאנחנו גורמים בזה נזק כלשהו.

אופיר פינס-פז;

יש כאן אפליה, כי העובד מקבל מהמעסיק שלו או מהמדינה, והעצמאי לא מקבל.
יוסף תמיר
עצמאי מקבל את זה מהמעסיק של עצמו, שזה הוא עצמו. זו הקונספציה שבנויה

לגבי עצמאי. אין מנוס מהעניין הזה.
אופיר פינס-פז
בטח שיש מנוס.
י וסף תמיר
אין מנוס. זה יצור מצב מאוד מעוות במערכת.
רות הורן
אם תאמר אחרת, תיצור אפליה אחרת.
אופיר פינס-פז
למה?
רות הורן
כי אם תאמר שהמערכת של ביטוח דמי הפגיעה, איננה משלמת דמי פגיעה לעובד

השכיר ולמעסיק שלו, ולעצמאי המוסד כן משלם, יצרת אפליה אחרת. אז יבוא המעסיק
ויגיד
"למה אני צריך לשאת בזה כשעצמאי לא נושא בזח?"
נסים דהן
מיי זה המעסיק?
י וסף תמיר
המעסיק של עצמו.
אופיר פינס-פז
לא, היא מדברת על מעסיק שאיננו עצמאי.
רות הורן
אם המעסיק יצטרך לשלם עבור תשעת הימים הראשונים, שעה שעצמאי יקבל את

התשלום מהמוסד, המעסיקים יטענו שהם מופלים לרעה.
אופיר פינס-פז
אני שואל שוב מי המעסיק? משרד הבריאות?
רות הורן
מדובר במעסיק הפרטי שצריך לשלם לעובד. ישנו מעסיק פרטי של חברה, כדי

שהדוגמה תהיה ברורה, והוא יצטרך לשלם לעובד עבור תשעה ימים. הוא יבוא ויאמר,

"איזה מן ביטוח נפגעי עבודה הוא זה שבו אני נדרש לשלם לעובד עבור תשעה ימים,

ועצמאי מקבל זאת מן הביטוח הלאומי".
אופיר פינס-פז
גם העצמאי נדרש לשלם עבור העובד שלו.
י וסף תמיר
עורך דין שאין לו עובדים, אתה יכול לתאר לעצמך שהוא משלם אותה פרמיה כמו

מעסיק? למה שמחר בבוקר הוא יקבל מהביטוח הלאומי תשלום עבור תשעת הימים

הראשונים? אתה רוצה לשנות את מבנה הביטוח עבור אותו מעסיק, אם הוא יקבל את

תשעת הימים הללו? זו יצירת אבטלה מסויימת, ואנחנו כל הזמן פועלים בכיוונים

הפוכים מאשר להכניס שוב את העצמאי בסטטוס שונה מאשר מעסיק של עצמו ומעסיק של

שכיר.
נסים דהן
ומה עם תאונות הדרכים?
היו"ר אברהם רביץ
הגברת נטשה מיכאלוב, בבקשה.
נטשה מיכאלוב
אני רוצה להדגיש שהעניין הזה של הבחנה בין עובד שכיר לבין עצמאי, הוא

עניין עקרוני די מעורפל. יש מעסיק שקורא לעצמו שכיר, ולהפך, וההבדלים הם

לפעמים לא חד משמעיים. כששואלים אותנו בוועדה הזאת, למה אנחנו נותנים את הפחתת



עלות העבודה גם לעצמאיים, אנחנו אומרים שצריך להיות קו אחיד לכולם. גם עצמאי

מקבל את הפחתת עלות העבודה, ובאותה מידה הוא צריך לתת את ההשתתפות שלו בעניין

של דמי" פגיעה, ולא להיות כאן חריג פתאום.

חזקיה ישראל;

יש לי שאלת הבנה. האם מדובר פה גם על עובד במשק בית וגם על מתנדב?
רות הורן
לא מדובר במתנדבים.

חזקיה ישראל;

מה יקרה לעובד משק בית?

יוסף תמיר;

המעסיק ישלם לו דמי פגיעה עבור תשעת הימים.
נסים דהן
אם הוא עבד יום אחד, בעלת הבית תצטרך לשלם לו עבור עוד תשעה ימי עבודה.

י וסף תמיר;

יש משמעות מסויימת לכך שאתה מבטח. זו חכמה מפוקפקת לטעון כאן, שכל אחד

שמעסיק עובדים ארעיים, בגלל העובדה שחוא מעסיק עובדים ארעיים, כמו בחקלאות, אז

הוא פטור מהעניין הזה. זו ראייה מאוד מעוותת לטעמי. כי הרי אם אתה מעסיק אותו

שלושה ימים, ההסתברות שהוא יפגע בעבודה היא יותר קטנה ממי שעובד חודש, אז לא

תשלם עבורו?
היו"ר אברהם רביץ
הפילוסופיה היא שהעובד נפגע בגינך, העובד נפגע בגלל המעביד-

יוסף תמיר;

אם יש שיעור סיכון בענף בחקלאות, ועובד אצלך מישהו קבוע במשך חודש,

ההסתברות שהוא יפגע, לעומת מישהו שעובד שלושה ימים, היא בדיוק פי עשרים.

ההסתברות היא יותר קטנה, אבל אם הוא נפגע באותם שלושה ימים, זאת המשמעות של

ביטוח. אתח מעסיק עוזרת בית חצי שעה בשנה, אתה משלם לה שלושה ימים כי ההסתברות

שהיא תפגע באותה חצי שעה היא מאוד זעומה, לעומת עוזרת בית שעובדת אצלך חודש

מלא.
נסים דהן
אני בדיוק רכשתי ביטוח בגלל הבעיה הזאת שאני לא רוצה לשלם תשעה ימים.

י וסף תמיר;

אז מהיום והלאה, אם תרצה, תבטח אותה עבור אותה חצי שעת עבודה בביטוח

תאונות אישיות.



אברהם שוחט;

אתה לא יכיל, כי אתה חייב לבטח בביטוח לאומי,

יוסף תמיר;

אתה יכול לשפות את עצמך בנזק. חבר הכנסת שוחט, אולי אתה חייב לבטח בביטוח

לאומי, אבל יש הרבה מאוד אנשים שמכסים את עצמם בביטוחים של אחריות מעבידים. אם

יש לו בעיה מהסוג הזה שהיא בניגוד לחוקי ההסתדרות יש לה פתרון.

חזקיה ישראל;

אתם מציעים שעקרת הבית תעשה לה עוד ביטוח?

י וסף תמיר;

אני לא מציע זאת. אני מציע שהיא תשלם את תשעת הימים הראשונים כמו כל

מעסיק אחר. אם היא חושבת שזאת הסתברות מאוד קיצונית שהיא לא רוצה לעמוד בה,

פתוח לפניה שוק שלם של ביטוחים.
נסים דהן
המצב שיווצר הוא, שבכל פעם שעובד ירצה לברוח מבעל הבית הקודם לתשעה ימי

עבודה, הוא יטען שהפגיעה נעשתה בדרך לעבודה. איך יוכלו להוכיח אם הוא נפצע

בדרך לעבודה? למשל אם הזמנתי שמרטפית בטלפון והיא טוענת שנפצעה בדרך לעבודה,

מי אמר שזה נכון? אולי היא נפצעה בדרך לבית הספר, לפני שהיא באה אלי?

רפאל אלול;

חבר הכנסת דהן, שיכנעת אותי להצביע נגד החוק...

יוסף תמיר;

בעניין הזה גם מר חזקיה ישראל העלה את השאלה. אני רוצה לומר פה לחברי

הוועדה, שענף נפגעי העבודה, זה ענף שמתנהל לא רק על הנושא של דמי פגיעה. זה

ענף מאוד רחב ומאוד מקיף. גם היום בפועל, יש הרבה מאוד אנשים, אלפי אנשים,

שנפגעים בעבודה או בדרך לעבודה, לא מקבלים דמי פגיעה אפילו לא עבור יום אחד,

ותובעים את המוסד לביטוח לאומי בתביעת נפגעי עבודה. כפי שאמר מר חזקיה ישראל

אתמול, אתה צריך על פי החוק להגיש את התביעה שלך ב-12 החודשים שאהרי הפגיעה,

והחמרה שקורית לנפגעי עבודה, הרבה פעמים באה הרבה מאוד שנים אחרי הפגיעה.

לדוגמה, אם אדם נפגע בתאונת דרכים ולא שוכב אפילו יום אחד, הוא בא לעבודה, לא

מקבל דמי פגיעה ותובע נפגעי עבודה. אחרי 15 שנה יש לו החמרה בעניין, הוא בא

למוסד לביטוח לאומי ומקבל את מה שהוא צריך לקבל במסגרת של נכות בעבודה. כל

המנגנון הזה חייב להשמר. אין שום סיבה בעולם שאותם עובדים שנפגעים בעבודה, לא

יגישו תביעה לנפגעי עבודה כתביעה עקרונית, יקבלו את האישור, ואחרי כן אם קורה

מה שקורה יוכלו לפנות לביטוח הלאומי.

אברהם שוחט;

אם זה כל כך טוב, למה לא באתם עם זה בזמנים רגילים?
אופיר פינס-פז
זאת לא שאלה שצריכה להיות מופנית אליו. אם אני הייתי שר האוצר, הייתי

אומר לך לספוג 80 מיליון שקל.
נטשה מיכאלוב
אבל אנחנו היינו באים עם זה בכל מקרה. לא רציתם לפגוע בשכירים, עכשיו אתם

לא רוצים לפגוע בעצמאיים, לא רוצים לפגוע באף אחד - - -
אופיר פינס-פז
הממשלה הזאת פגעה בשכירים ובמעסיקים ובתעשיינים מהיום שהיא נוסדה, באלף

ואחד דברים. לנו יש תזה אחרת.
רפאל אלול
ההצעה הזו היתה לפני שנתיים?
נטשה מיכאלוב
בביטוח לאומי אולי חשבו על זה לפני שנתיים. אני מודה שאני, במשרד האוצר,

חשבתי על זה רק השנה. ברגע שחשבתי על זה, חשבתי שזה דבר שטוב לעשות אותו.

סופה לנדבר;

את חשבת לא נכון, מה אפשר לעשות.
נסים דהן
למה את מצביעה בעד?
היו"ר אברהם רביץ
חברים, הרי בין כה תגישו הסתייגויות והמליאה תכריע. אני מעמיד את הנושא

הזה להצבעה כחלק מחוק ההסדרים במשק המדינה. בחצי שעה הקרובה תגישו הסתייגויות

וזה יכנס למליאה. מי בעד הצעת הממשלה לכלול את הסעיף הזה בחוק ההסדרים במשק?

הצבעה

בעד- 4

נגד- 5
הוחלט
לא לקבל את הצעת הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודיע על רביזייה בנושא הזה. הישיבה נפסקה ותחודש אחרי ישיבת הסיעה.

הישיבה נפסקה בשעה 11:00



הישיבה נתחדשה בשעה 12:00

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט
היו"ר אברהם רביץ
אני ממשיך את הישיבה. מר זייף, אני ראשית כל מבכה את העובדה שעזבת את

תפקידך הקודם, ומברך אותך על כניסתך לתפקיד החדש,
אריה זייף
אנחנו באנו להגיש את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1997.

התקציב אושר על ידי שר האוצר ושר החינוך, ועכשיו מובא לאישור ועדת הכספים של

הכנסת. התקציב הוא בסך 560 מיליון שקל. תקציב 1996 הסתיים ב-537 מיליון שקל.

התקציב שאנחנו מגישים בנוי ממספר עקרונות. מבנה התקציב מאוד ברור ובנוי על פי

קריטריונים ברורים. כמובן שהתלות של הספורט במדינת ישראל, במועצת ההימורים,

גדלה כל הזמן, בגלל שתקציבי משרד החינוך לספורט קוצצו השנה ואינם מספיקים.

תקציב המועצה הוא בעצם התקציב היחיד שמחזיק את הספורט במדינת ישראל, על כל

מגווניו, סוגיו ומתקניו. בין ,49% ל-50% מתקציב המועצה חוזר למהמרים. ב-20%

מתקציב המועצה הם הוצאות תפעול, פיתוח, מיחשוב, וקרנות רזרבות לימים פחות

טובים. צריך להיות ברור שזה כסף שבא מהימורים. המדינה נתנה את הזיכיון למועצת

ההימורים, על פי חוק, לבצע את ההימורים, ובחוק כתוב שכל מטרתו של הכסף הזה היא

לפיתוח הספורט במדינת ישראל.
זאב בוים
המדינה לא יכולה לשים יד על הכסף הזה?
אריה זייף
לא, וזה על פי חוק.
נסים דהן
המועצה תומכת גם בדברים אחרים במדינה חוץ מבענפי הספורט? למשל מפעל הפיס

נותן מאה כיתות בשנה למדינה.
פיני בדש
מפעל הפיס נותן 1100 כיתות ולא 100, ומצד שני הוא הפסיק לבנות אולמות

ספורט ודברים אחרים.
אריה זייף
המדינה הגדירה את הדברים בחוק, ובצדק. היא אמרה שהכסף הזה בא מהספורט, זו

לא הגרלה, אלא זה כסף שקבוצות הכדורגל מייצרות אותו, כי בלעדיהן אין טוטו.

המדינה קבעה שהיעדים המוגדרים בחוק הם לספורט בלבד, ולכן אנחנו לא יכולים לתת

למטרות אחרות. קבעו שמפעל הפיס נותן לבריאות וחינוך, ואנחנו ניתנים לספורט. אם

אתה רואה אולם ספורט, בריכת שחייה ומגרש כדורגל או מגרש טניס, ואתה יכול לראות

אותו גם במובן של תשתית, את כל זה אנחנו מממנים.
נסים דהן
איך ישיבה יכולה להגיש בקשה לבריכת שחייה?
אריה זייף
אסייים את הסקירה שלי תוך חמש דקות, ואחר כך אענה על שאלות. יתר הכסף

מתחלק לכל פעילות הספורט במדינת ישראל. אנו מחלקים את הכסף לפעילות הספורט על

פי קריטריונים ברורים, כי אחת הסכנות בנושא הזה, שאם אין קריטריונים, אז כל

אחד, כל שכונה יכולה להקים קאנטרי קלאב לצרכי הציבור וייתנו עבורו כסף. אנחנו

נותנים את הכספים שלנו רק לפעילות ספורטיבית ולא לפעילות רווחה של יצירת

מקומות למנוחה ונופש, שהם עסק כלכלי. אם יש אגודות ספורט עם פעילות ספורטיבית

מאחוריהן, שמוכרת על ידי הגופים הרלבנטיים, כלומר, משרד החינוך, רשות הספורט

או התאחדויות הספורט, אז אנחנו משתתפים. ללא הקריטריונים הללו, היינו הולכים

לאיבוד בנושא הזה, כי בכל מקום מקימים היום קאנטרי קלאבים וכדומה, ואם היינו

מממנים אותם, לא היה נשאר כסף לפעילות הספורט.

אנחנו מתקצבים 5,000 אגודות ספורט, ואת כל ענפי הספורט הקיימים במדינה.

בדו"ח מופיע פרוט של כל הפעולות שלנו, על פי קריטריונים. היתה ועדה ציבורית

בראשותו של השופט בן-דרור שהוקמה בגין החלטה של בית המשפט העליון. הוועדה

הציבורית קבעה קריטריונים שמיושמים כיום. על פי זה, יש לכל ענף ספורט ניקוד

מסויים. הניקוד מוכפל בסכום הכסף שמייצגת נקודה אחת, וזה הכסף שמקבל כל ענף.

לדעתי יותר מדי ענפים מקבלים כסף. כולם מקבלים, מניווט וקטמנדו, דרך כדורסל,

פינג-פונג, התעמלות, שחייה, אתלטיקה, צניחה חופשית ועד כדורגל. כל מה שמוגדר

כספורט על ידי רשות הספורט במשרד החינוך, אנחנו מתקצבים. כמובן שיש הבדלים

ברמת הפעילות בין הענפים. הלק גדול מתקציב התאחדויות הספורט ומתקציב הכדורגל

והכדורסל הוא מתקציבנו. הפעלת בני הנוער בתחומים אלה, הפעלת כל הליגות של

ילדים ונערים לאגודות פעילות, מתוקצבות על ידינו, על פי קריטריונים מאוד מאוד

ברורים וחדים.

נושא נוסף הוא קרן המתקנים. אלה הקרנות שאיתן אנחנו בונים את המתקנים.

אנחנו נמצאים בתהליך הקמת המתקנים בבית שאן. הפועל טייבה, למשל, שעלתה לליגה

הלאומית ואין לה מתקן למשחקים, אנחנו מקימים עבורה מתקן. בבאר שבע עשינו תאורה

כדי שיוכלו לשחק במוצאי שבת.

צבי הנדל;

טי יבה ממלאים טוטו?
אריה זייף
יפה מאוד אפילו.
פיני בדש
שם זה בטוח הפסד...
אריה זייף
אני יכול להגיד לך שבכל יום חמישי ושישי בבוקר במחסום ארז, מגיעים כל

הטפסים מאזור עזה. בזה אין הבדל בין הרשות פלסטינית למדינת ישראל. כולם ממלאים

אותו דבר.
צבי הנדל
ואתה צריך להעביר את המיסים אליהם?
אריה זייף
לא.אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, בין אם הם מעורים בעולם הספורט הישראלי,

ובין אם לאו, שהספורט הישראלי נמצא בטלטלה גדולה. יש הרבה בעיות במרכזי ספורט,

התאחדויות וכדומה. מועצת ההימורים היא שמורת טבע בתוך העניין הזה. אין בה

בעיות, היא עובדת על פי קריטריונים. הבעיה היא שאנחנו לא מקבלים כסף מהמדינה.

בדרך כלל אנשים שבאים לוועדה הזאת - ואני ביליתי בוועדה הזאת 17 שנים מחיי -

באים כדי לקבל תקציב. מועצת ההימורים לא מקבלת אגורה אחת מתקציב המדינה. ממה

שנכנס, היא מוציאה. אם אין מספיק הכנסות, היא נותנת פחות.
צבי הנדל
כל שנה מאשרים לך את זה?
אברהם הירשזון
אבל זה יעודם!
אריה זייף
כל שנה מאשרים. התקציב הזה הוא תקציב ציבורי וגלוי. התקציב מפוסם

ברשומות. מתוך 560 מיליון שקל, 170 מיליון שקל מחולקים בספורט על פי

הקריטריונים שציינתי קודם.
אברהם הירשזון
560 מיליון זה כולל גם את החלק שהמהמרים מקבלים חזרה?
אריה זייף
ברור. אמרתי שבין 49% ל-50% חוזרים לציבור המהמרים כפרסים. הייתר זה

הוצאות, ו-31%-30% הולכים לספורט, שהם 170 מיליון שקל המחולקים על פי

קריטריונים ועל פי סדר.
אברהם הירשזון
מה הגידול בשנים האחרונות?
אריה זייף
השנה יש גידול של 19%-18% בשנה הקודמת היה קיטון. שבועיים של פרס גדול

יכולים "לסדר" את כל השנה. כאן יש אי ודאות, בניגוד לתקציב המדינה שנקבע מראש.

כאן, אם אין פרסים גדולים ואין זוכים, אתה יכול לגמור שנה בפחות. מאחר

ותקציבנו בנוי על הכנסות, הוא כמו מפה שאתה מושך לצד אחד, ומוריד מהצד השני.

הלחצים ישנם, כולם רוצים יותר, הספורט במצוקה, ולכן אנחנו מנסים לבנות את

התקציב בצורה הציבורית ביותר. אם אתה מוריד למישהו, אז אתה מעלה לשני, למשל,

בתקציב לא נכלל ענף השחמט, אנחנו תקצבנו אותו כי חשוב לתקצב אותו, ואז היינו

צריכים להוריד מכולם.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול שאלה כללית יותר. אני יודע שמשרד החינוך קיצץ באופן חריף

בסעיף הספורט. זה בא לידי ביטוי באופן מיוחד בכך שהשנה, דומני שאין אפילו אולם

ספורט אהד בתקציב. זה נכון?
אדי הרשקוביץ
יש אולמות שהתחלנו לפני שנתיים והם יסתיימו ב-1997.
היו"ר אברהם רביץ
השנה לא מתיוילים לבנות יותר אולמות חדשים, ואני מתכוון- לאולמות של בתי הספר,

דרך אגב, חבר הכנסת דהן, בעניין הזה יש דרישה גם מהציבור החרדי.
פיני בדש
התרגיל שעשו, זה שאמרו שאת אולמות הספורט יתקצב השנה משרד החינוך, והפיס יתקצב

כיתות. אחרי כמה חודשים, קיצצו למשרד החינוך את תקציב האולמות, והיום אין אחד

שמתקצב אולמות ספורט במדינת ישראל.

היו"ר אברהם רביץ;

שאלתי היא זאת, ואני יודע שאתם פועלים על פי קריטריונים, אבל אולי אפשר

שהשנה ישתנו הקריטריונים לאור הקיצוץ בתקציב המדינה, באופן שאתם כן תכנסו

לנושא הזה של אולמות ספורט, מתקני חינוך, ואפילו במידה מסויימת, כי אני יודע

שתקציב אולמות הספורט הוא די גדול. יש מציאות שמשרד החינוך לא מקים השנה

אולמות ספורט בבתי ספר. הייתי רוצה להבין את מערכת היחסים ביניכם לבין משרד

החינוך. היתה אצלי משלחת בראשות סגן שר החינוך, עם רעיון פנטסטי, שאנחנו נסכים

לאשר מרוצי סוסים, וזה אכן יתקצב את הצרכים של משרד החינוך בנושא הספורט. יש

כאן שאלה ברמה האידיאולוגית. אנחנו צריכים לבדוק את זה ולא דחיתי את זה על

הסף.
אנה שנ י ידר
היה דיון על כך בוועדת הכספים עוד בקדנציה הקודמת.
היו"ר אברהם רביץ
כן, אבל יש גם החשש מהנושא של הימורים, אם אנחנו יכולים לעמוד בזה מבחינה

דתית, אבל אני לא פוסל את זה על הסף. בתנאים מסויימים אולי אפשר, זה לא קזינו

בכל מקרה. אני אומר את זה כבדרך אגב, אבל השאלה שמופנית אליך, מר זייף, שאם

אתם מתקינים מתקן ספורט בטייבה, חשוב גם שבבתי ספר יהיו מתקנים. נכון שאין

לאולם בבית ספר ערך ספורטאי במלוא מובן המילה, אבל משם מתחיל העניין, וגם יש

לזה ערך של בריאות. אולי בשנה כזאת כדאי שתחשבו להכנס גם להקמת אולמות ספורט

בבתי הספר. חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.
אברהם הירשזון
אני רוצה לברך את המועצה להסדר ההימורים בספורט. אני בהחלט חושב שהיא

מנוהלת היטב, ואני עוקב אחרי הניהול שלה במשך שנים. המועצה בהחלט עוזרת

להתפתחות ולקידום הספורט במדינת ישראל. יש לי רק הערה אחת. אני חושב שצריך

להשקיע יותר כסף בתוך העוגח הזאת, בנושא של בניית מתקנים. חלק חשוב היום

מקידום הספורט בעולם, הוא בבניית מתקנים ראויים לשמם, והרבה מתקנים. אני לא

רוצה לשנות את התקציב הזה, אבל אני בהחלט חושב שאתם צריכים לקחת בחשבון לקראת

הפעם הבאה, להכין תכנית של בניית ופיתוח יותר מתקני ספורט, ובכך תקדמו יותר את

ענפי הספורט במדינת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת בוים, בבקשה.
זאב בוים
יש עמדה בעניין מרוצי הסוסים? הייתי רוצה לשמוע על זה.
היו"ר אברהם רביץ
הברים, אני רוצה לקבוע שההצבעה בעניין הביטוה הלאומי תהיה בשעה 13:30.
אריה זייף
מרוצי סוסים זו פרנסה גדולה מאוד לסקטור ההקלאי.
זאב בוים
יש תמיכה במרכזי הספורט, ויש תמיכה נפרדת באגודות הכדורגל הלאומית

והארצית. רציתי הבהרה בעניין הזה. דומה שברוב אגודות הספורט, כדורגל הוא הענף

העיקרי, וצריך לבדוק אם אפשר לרכז את התמיכה. יש כאן משהו מאוד פרטני. שמעתי

לאחרונה שבתחרות הארצית באליפות הארץ בטאקוונדו, היתה שערורית שיפוט ממדרגה

ראשונה-
פיני בדש
מה זה טאקוונדו?
שאול סוירי
ענף של הקראטה.
זאב בוים
אני אמצא דרך להתערב שם.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. הבר הכנסת דהן, בבקשה.
נסים דהן
יש לי הערה בסיסית, שלדעתי המושג הזה "תרבות ספורט" בעם ישראל הוא לא

ראוי, אבל זה קיים לצערנו הרב.
סילבן שלום
למה זה לא ראוי? אם זה לא בשבת, אז מה הבעיה?
נסים דהן
אמרתי ולא הבנתם. אמרתי "תרבות ספורט" עם דגש על המילה תרבות.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת דהן, הפעם אני חולק עליך. כתוב: "תרבות אנשים חטאים", תרבות

היא גם כמובן השלילי.
נסים דהן
הכוונה כאן היא שתרבות היא חלק נ/ההווי של החיים. אנחנו עם הספר. עם ישראל

הצטיין לאו דווקא ברגל טובה, או ביד כישרונית, אלא במוח טוב. זה היה האופי של

עם ישראל. אני לא אומר שאדם פרטי לא צריך להתעמל ולדאוג לבריאות גופו.

ההתעמלות היא חלק מבריאות הגוף. אבל אם זה הופך לתרבות שזה כל האופי של עם

ישראל, שכשמכבי תל אביב מפסידה אז זה חילול השם, ואם היא מנצחת זה קידוש השם,

אני כאדם חרדי חושב שזה לא נחוץ. המתייוונים בנו היפודרום בבית המקדש. כשעם

ישראל ישב על אדמתו לפני הגלות, לא היה לו היפודרום. רק כשהיוונים כבשו את ארץ

ישראל, בנו את ההיפודרום הראשון בארץ ישראל.
פיני בדש
כדורגל קיים רק 120 שנה.

נסים דהן;

היפודרום זה למירוץ סוסים. כשנבנה ההיפודרום בצמוד לבית המקדש, זה גרם

לחורבן בית שני. זאת ההערה שלי, אבל הספורט קיים וצריך לתקצב אותו. יש לי

שאלה. בתקציב שלכם כתבתם "ספורט עממי", מה המובן של ספורט עממי, ולמי הולך

הכסף הזה. השאלה האחרונה שלי היא, מה היחס בין המועצה להסדר הימורים לבין

אגודות הספורט. כמה שליטה יש לכם באגודות הספורט, אם יש, והאם אתם יכולים

לכוון את אגודות הספורט, או לא. אם אתם יכולים לכוון אותן, אז יש הרבה תופעות

שליליות באגודות הספורט שמקומן לא יכירנו במדינה מתוקנת עם חוק, למשל, כל

הנושא של קניית שחקנים מחוץ לארץ והכשרתם כיהודים על הנייר. שמענו לא מזמן

תלונות שאגודת הספורט שיתפה פעולה עם אותו אחד שזייף מסמכים כדי להתחתן פה,

ולקבל ביטוח לאומי. עניין נוסף הוא שלאחרונה אני שומע על תופעה שחלק מקבוצות

הספורט עוברות לשחק ביום שישי. אני לא חושב שהם עושים את זה לשם שמים. האם אתם

מעודדים את הנושא הזה, האם אתם יכולים לעודד את הנושא הזה? האם יש לכם עמדה

בנושא הזה?
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת בדש, בבקשה.
פיני בדש
רציתי לשאול על נושא העברת הכספים על ידי אגודות הספורט. אתם נותנים

לאגודות, והן צריכות להעביר לאגודות בארץ. אני גיליתי באקראי שאתם מעבירים

120%, לדוגמה, להפועל, והפועל צריכה להעביר-
נסים דהן
120%? יותר מכל ההכנסות?
אברהם הירשזון
זה הספורט שבעניין...
פיני בדש
לא יותר מכל ההכנסות. נניח לדוגמה, שלהפועל ש"ס מגיעים מאה אלף שקל, אז

הם מקבלים 120 אלף, 20 הולך לדברים אחרים ו-100 הוא מעביר לחלוקה.
אריה זייף
זה כבר נגמר ולא קיים יותר.
פיני בדש
טוב שזה נגמר, כי בזמנו אגודת הפועל היתה מעבירה רק ,/'85, ולכן עוצמה קמה

ואמרה שמי שיצטרף אליה, יקבל 110%. האגודות לא יודעות מה הזכויות שלהן. מי

שמבקש ויודע את הזכויות, מקבל, ומי שלא יודע, לא מקבל. כך זה היה לפחות עד

לפני שנתיים בתקופת אבי מור. מי שלא ידע, לא קיבל, ואת היתרה חילקו ביניהם.

אני מקווה שהיום הקריטריונים ברורים לאן הכסף מגיע. אני גילית זאת באקראי

כשישבתי בוועדת הספורט של הכנסת.

קשה מאוד להחזיק קבוצות בפריפריות בגלל ההסעות לדרום ולפריפריות. האם אתם

לוקחים בחשבון את העניין של הפריפריות? הנסיעות לפריפריות זאת ממש פשיטת רגל.
אריה זייף
הם מקבלים 10% תוספת.
פיני בדש
ספורט עממי הוא טוב מאוד, אבל אם אין לך ספורט תחרותי לעודד אותו, אתה

לא יכול להחזיק את הספורט העממי. קשה להחזיק את הספורט התחרותי כי ההוצאות

עצומות. עניין נוסף הוא נושא הבדיקות הרפואיות והגופניות לספורטאים. היו כמה

ארועים לאחרונה שנפטרו בהם כמה צעירים. האם יש פיקוח על העניין, ואתם מחייבים

בדיקות רפואיות? אני יודע שיש ביטוח, אבל הביטוח לא עוזר אחרי שמישהו מת. שאלה

נוספת, מה קורה כשהתקציב שלך עולה, ומה קורה כשהוא יורד? כי הרי התקציב שלך

אינו קבוע כמו למשרד ממשלתי, והוא משתנה. אתם שומרים את העודף ברזרבה? אתה

עובד במחזור תלת שנתי?
אריה זייף
אני לא עובד תלת שנתי, ולכן יש לנו רזרבה. במשך השנים זה מסתדר.
היו"ר אברהם רביץ
גם תקציב המדינה בנוי בחלקו על הכנסות.
סמדר אלחנני
המדינה יכולה להדפיס כסף.
אריה זייף
מדינה יכולה להיות בגרעון, אבל אני לא יכול להיות בגרעון.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.
סילבן שלום
אני שמח על החודש האחרון שהציל אולי את המועצה מגרעונות, והציל את

הכדורגל והספורט על ידי פרסים מצטברים בארבעת השבועות האחרונים, שהגדילו את

ההכנסות בעשרות מונים. אבל כמו שאנחנו רואים, הכדורגל נותן את כל הכסף ומקבל

פרוות מחצי, וזה דבר שהדעת אינה סובלת. אני רואה את רשימת כל הענפים שמקבלים

תקציב, ומתוכם יש שני שמות שאני אפילו לא יודע מה המובן שלהם. מה זה "פטנק"?
סמדר אלחנני
זה ספורט מדרום צרפת של זריקת כדורים. רואים את זה בסרטים צרפתיים מהסוג

הישן.
סילבן שלום
מה זה טאקוונדי?
שאול סוירי
זה ענף של הקארטה.
נסים דהן
לומדים את זה בקורס בסיסי להשרדות.
סילבן שלום
הכסף של הכדורגל מתחלק בין כל ענפי הספורט בארץ. זה ממש מגוחך שמתוך סך

כל תקציב משרד החינוך, שעומד על 18 מיליון שקל, תקציב הספורט הוא רק 0.4% או

0.5%. מוסא פלד טוען שזה 0.4% ואני טוען שזה 0.5%. זאת פשוט בושה וחרפה. נוצר

מצב שכשרוצים לעשות קיצוץ כלשהו בתקציב משרד החינוך, אז כמובן גודעים את

הספורט.

אני שמעתי שבכל קיבוץ עושים חוג התעמלות של בנות בגיל שמונה, ואומרים שזה

הפועל, ועושים חוג לג'ודו לבני עשר ואומרים שזה הפועל. את הדברים האלה שמעתי

מראשי הכדורגל. הם אומרים בצורה מפורשת שבכל ענף לוקחים קבוצה של עשר ילדות

לחוג התעמלות, ומקימים אגודות. השאלה שלי למה נוצר האבסורד שאליצור מקבלת יותר

ממרכז בית"ר, על פי מספר האגודות שלה. אני רוצה לדעת האם אתם מקבלים רשימת

"כזה ראה וקדש" של אגודות מרכז הפועל, שאומרים לכם: "אלה האגודות שלנו,

נקודה."? האם יש לכם בדיקה של העניין? אם באים ואומרים לי שמספר האגודות הוא

פועל יוצא של החוג להתעמלות או החוג למחול אירובי, אז באמת צריך לבדוק את

העניין.

אני זוכר את העניין של הזרקורים של באר שבע. אני ביקשתי תקציב כמה שנים,

ואתה אמרת לי שהעירייה צריכה לדאוג לזה. נוצר מצב בעיריות מסויימות, כמו למשל

בטייבה שאין להם מגרש, או כמו עם התאורה בבאר שבע ובפתח תקווה. האם אתם חייבים

ללכת על העניין של הmatching- תפעלו בפחות מקומות, אבל במימון מלא שלכם. נוצר

מצב שבהרבה מאוד מקומות, בגלל החלוקה הזאת עם העירייה, לא ניתן בכלל להגיע

למשהו. כך זה נתקע לאורך שנים בבאר שבע, כי העירייה טענה שאין לה את חצי

הסכום. אולי המדיניות צריכה להיות, שתעשו חצי מהמגרשים לשנה, ותתנו להם מימון

מלא, במקום לחכות שהעירייה תיתן את החצי הנוסף.
ראובן ריבלין
צריך לא לתת יותר לעיריות את הmatching-.

סילבן שלום;

יכול להיות, כי וזן לא נותנות. בעיר כמו באר שבע עם כ-160 אלף תושבים, לא

יכלו לקיים משחקים בלילה, בגלל התאורה.
ראובן ריבלין
מעניין אותי אם היית חושב כך בצורה כלכלית גם ללא הלוקל-פטריוטיזם, למרות

שאני מעריך גם את הלוקל-פטריוטיזם.
פיני בדש
אלה סידרי עדיפויות של אותה עיר.
סילבן שלום
אני אומר כך גם על טייבה וגם על מקומות אחרים. מה שקורה זה שהכסף נשאר

ולא מנצלים אותו.

הדבר האחרון, הוא לגבי מספר הניחושים. אתה, מר זייף, מעלה בכל שנה את

מספר הניחושים. היו פעם 12 ניחושים. לפני הרבה מאוד שנים העלו את זה ל-13

ניחושים. מאז שנכנסת לתפקיד, העלית את זה ל-14 ואחר כך ל-15. כמובן שמבחינה

סטטיסטית, כל פעם שמעלים את מספר הניחושים ההסתברות יורדת ב-1/15 עצרת, וזה

נ/קטין מאוד את הסיכוי לזכות. כך הסכומים הולכים וגדלים, אבל השאלה אם זה לא

פוגע במהמרים.
אר י ה זייף
הסיכוי זהה ללוטו.
סמדר אלחנני
אם הם היו מהמרים לפי ההסתברות שלהם לזכות, אז הם לא היו מהמרים.

סילבן שלום;

לפני שבועיים הראו בטלוויזיה מישהו, שמשקיע כל שבוע המון כסף בטוטו, שכבר

ביום רביעי הוא שולח שליחים לכל המגרשים, והוא מקבל מאמנים לא על בסיס של

תגמול, ללא תשלום. המאמן כבר אומר לו מי פצוע ומי לא ישחק, על בסיס של יחסים

אישי ים.
אריה זייף
הוא גם יכול לקרוא את זה בעיתון.
פיני בדש
וזה אומר אם הם ינצחו או יפסידו?



היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראיתי שיש לך הסתייגות מעניינת.
ראובן ריבלין
היו לי שתי הסתייגויות, האחת בנושא חשיבות אחדותה של ירושלים, כי אני לא

בטוח שזה ברור בממשלה היום, והשנייה בנושא מענק עדיפות לקבוצה שזוכה באליפות

אם היא מירושלים...

בין השנים 1988 ל-1990, ביקרנו חריפות את מועצת ההימורים, ואני פשוט רוצה

להביע את הערכתי והוקרתי לפעולתה. אני מוכרח לומר שהאנשים שישבו שם בקדנציה

הקודמת, עשו כמה דברים מצויינים, והיום, ללא כחל וסרק, אם לא הטוטו, לא היה

קיים ספורט בישראל. אני מוכרח לציין לשבח את נושא המיתקנים בכל הארץ. בעשור

האחרון פשוט היתה מהפיכה בעניין זה. המהפיכה הופכת את הספורט התחרותי, וכתוצאה

מכך את הספורט העממי, לדבר שהופך להיות יותר ויותר מרכזי בחיי העם, בעיקר לאחר

שפינינו את יום שישי בבוקר לאנשים, על מנת שיוכלו לעסוק בספורט, ולא לחלל שבת.

אני מוכרח לומר שחעלאת מספר הניחושים, היתה דבר שסופו במחשבה תחילה,

במחשבה מצויינת, בגלל שני טעמים. קודם כל זה הגביר את הכנסות הטוטו. כשהיו 12

ניחושים, היה הרבה יתר קל לנחש, אבל ההתעניינות היתה פחותה, כי בלי ספק,

האפשרות להשקיע עשרה, עשרים או חמישים שקל על מנת לזכות במיליוני שקלים חיא

דבר מפתה מאוד. במקומות שיש בהם בתי הימורים, הגדלת מספר הניחושים, הורידה גם

את מספר המנחשים המקצועיים, ויותר מכך, הגדלת מספר הניחושים גרמה לכך שלא יהיו

מעשי שחיתות כפי שהיינו עדים להם בשנות ה-70. באותה תקופה היה אפשר להשפיע על

3-4 משחקים מתוך 12, על ידי הטעיית המשחקים או קנייתם. כל מי שחושב שב-15

ניחושים יכולים לעשות "מונקי-ביזנס", עושה חישוב ורואה שקודם כל ההשקעה הכספית

היא רבה, ושנית, אם חשבת לחטות משחק אחד או שניים, זה לא עוזר לך ברוב המקרים.

אחרי שראינו את 90% הכוס המלאה וברכני עליה, צריך לפי דעתי, לשים לב לשני

דברים. הדבר הראשון הוא הוועד האולימפי שמקבל מכם הרבה כסף. אני לא יודע מה

עושים שם, אבל אני יודע רק דבר אחד, והוא שכל שנה מספרים לנו לפני האולימפיאדה

כמה מדליות ניקח, וכל שנה באולימפיאדה, אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. צריך

לתת דין וחשבון לאן הולכים הכספים האלה.
סילבן שלום
הוועד האולימפי קיבל 70 אלף דולר עבור הוצאות הטלפון באולימפיאדה.
ראובן ריבלין
אנחנו היינו רוצים שאתם תבקשו דין וחשבון מפורט, כי אתם יכולים להיות

הצינור המפקח, ולהיות יותר קשוחים בעניין זה. הדבר האחרון הוא, שאתם יודעים

שהכדורגל התחרותי הוא מקור ההכנסה העיקרי, ואני מקווה שגם הכדורסל הופך להיות

כזה. לכן אני חושב שצריך גם לטפח את כניסתנו לאירופה. לדעתי הטוטו צריך לתת

מענקים יותר גדולים לקבוצות המגיעות למעמד שבו הן משתתפות במשחקים בליגה

אירופאית או בהקדמה לליגה אירופאית, על מנת שיוכלו להתכונן. זה יכול להתחיל

לא מהשנה הזאת, אלא מהשנה הבאה. יש בכל שנה ארבע קבוצות שמשתתפות במפעלים

האירופאיים, וכדאי שהטוטו יטפח אותם, כי ללא ספק זה יגביר את הניצהונות.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. הגברת סמדר אלחנני , בבקשה.
סמדר אלחנני
התקצוב מובא לוועדה על פי חוק, אבל יש בו הרבה דברים שמייצגים את המאזן.

הייתי חושבת למרות שזה לא על פי חוק, שמן הראוי היה גם להציג את המאזן, למשל

בקרנות פנימיות, קרנות שיש בהן גרעונות, או קרנות שצברו יתרות, הייתי חושבת

שצריך ללוות את התקציב גם בהצגת המאזן.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר זייף בבקשה.
אריה זייף
היו כאן הרבה שאלות, ואני רוצה להודות לחברי הכנסת שנתנו את המחמאות

למועצה. אני חושב שבאמת האחריות עלינו היא עצומה. השאלות שנשאלו כאן, הן

השאלות שאנו מתמודדים איתן יום יום. קשה לנו להתפצל, כי כמות המשאבים קטנה,

ובמשאבים האלה צריך להחזיק את כל הספורט, לבנות מתקנים ולהחזיק את האיגודים.

אין מקורות אחרים, וציינתי את זה בראשית דבריי. הבעיות צצות ועולות כל הזמן.

יש חוק שתוקן לפני שנה בכנסת הקודמת, שקצת הקשה על החיים. החוק הזה יצר מבנה

לא טוב. כשהכנסת תתפנה, אולי כמה חברי כנסת המקורבים לספורט, יבדקו את החוק

הזה, ויראו אם אפשר יהיה לשנות אותו. החוק קבע גם איך החלוקה של הכסף נעשית.

היום כל אגודת ספורט רשאית לקבל כסף ישירות מאיתנו. אנחנו מפרסמים מודעה

בעיתון בראשית השנה, וכותבים לאגודות לפנות אלינו, אם הם עומדים בקריטריונים

של עמותה לפי חוק, כלומר שיש להם אישור מרשם העמותות, כפי שמקבלים כסף

מהמדינה. אנחנו, לצורך העניין, כמו מדינה. המרכזים עומדים בכל הקריטריונים. על

פי חוק שנחקק פה בכנסת בהצעת חבר הכנסת דדי צוקר, המרכזים מקבלים 15% תקורה על

כל אגודה שאצלם. אם בית"ר ירושלים מקבלת אלף שקל, 15% מתוך האלף, שהם 150

שקל, מקבל מרכז בית"ר, עבור פעילות קהילתית. זה מעוגן בחוק ולכן אין לנו בכלל

שיקול דעת בעניין. לכן המרכזים מעוניינים שיהיו להם כמה שיותר קבוצות, כדי

לקבל את ה-15% שלהן.

לגבי השאלה על אגודות פיקטיביות. יש לנו רשימה של כל האגודות. סדרי הגודל

של כל האגודות שאנחנו מתקצבים, הם מאוד מסודרים. בהתעמלות יש 68 אגודות בסך

הכל בכל הארץ, שמקבלות מאיתנו כסף. יש איגוד רישמי של התעמלות, שמנהל את

התחרויות ומעביר לנו את הדין וחשבון בתחילת השנה על כל הקבוצות הפעילות

וכדומה. במקום שאנחנו חושבים שמשהו לא בסדר, אנחנו בודקים. אם מישהו מקבל

מאיתנו כסף ברמאות, הוא עשה הונאה ואנחנו מתלוננים במשטרה, כמו בכל גוף אחר.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. ראשית, מרכז עוצמה, הוא מרכז שמאמן בתוכו את כל

האיגודים שלא היו בתוך ה-23 איגודים של הספורט, כמו למשל פטנק, חלק מהג'ודו,

וכל הענפים הקטנים. שנית, מכיוון שאנו מוגבלים בזמן ולא נוכל לענות על השאלות

הרבות שנשאלו כאן, אני מציע בעוד חודשיים-שלושה, לא תחת לחץ, לבוא ולשמוע את

דברינו. אני אומר לחברי הוועדה שהמועצה הזאת מנוהלת בצורה ציבורית נקייה,

והכסף הולך למקומות המתאימים. אפשר להזמין אותנו בעוד חודשיים, לתת סקירה על

הפעילות, ואנו ניתן את זה ברצון.
ראובן ריבליו
פעם ניתנה הבטחה, שאחרי תקופתו של יושב ראש ההתאחדות לכדורגל, יפזרו סוף

סוף את המרכזים. למה לא עשו זאת?
ארי ה זייף
נענה על כך בסקירה.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מעמיד להצבעה את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט. מי בעז- התקציב?

הצבעה

בעד-7

נגד-אין
הוחלט
לאשר את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1997.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. הגברת אנה שניידר, בבקשה.
אנה שניידר
הוועדה עומדת לדון בהקלות במס הכנסה לספורטאים. אני רוצה להעיר ר!ערה

משפטית לגבי התקנות האלה. התקנות הן מתוך סעיף 245 לפקודת מס הכנסה. הסעיף הזה
אומר כך
"לא יותרו ניקויים או קיזוזים ולא ינתנו פטורים להנחות ממס או ארורות,

אלא עם אישור מפורש בכתב". ישנו סייג בסעיף קטן בי שאומר: "על אף האמור בסעיף

קטן אי רשאי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת להתקין תקנות למתן הקלות

כאמור, אבל תוקפן יפקע בתום שלושה חודשים מיום פירסומן, ואפשר להאריך אותן

באישור ועדת הכספים של הכנסת עד תום שנת המס". הסעיף הזה נמצא בפקודת מס הכנסה

מימים ימימה, והוא סעיף מאוד מסוכן. -זה סעיף שדינו כתקנות לשעת חרום. מחר,

תיאורטית, יכול לבוא שר האוצר ולהגיד שיהיה פטור ממס הכנסה. הסעיף מאפשר את

זה. עכשיו אנחנו מדברים על שלושה חודשים, מעבר לאותם שלושה חודשים שכבר אושרו.

אפשר כאמור להאריך עד תום שנת המס, אבל אז יכול להיות באופן תיאורטי שיגיע ה-1

בינואר ושוב יבואו לשלושה חודשים, ושוב יאריכו את הפטור עד תום שנת המס. כך

למעשה ירוקנו מתוכן את ההוראה שאומרת שאין לתת פטורים אלא על פי חוק.
היו"ר אברהם רביץ
אם יש סמכות לשר האוצר, אז מה הבעיה?
אנה שנ י ידר
אבל צריך להשתמש בסמכות באופן סביר, ומשרד המשפטים אומר גם במשורה. עכשיו

באים לוועדה ומבקשים שוב הארכה לשלושה חודשים נוספים שזה עד סוף שנת המס.
היו"ר אברהם רביץ
הגברת גדיש, בבקשה.
טליה דולן-גדיש
התקנות האלה שנותנות את ההקלות במס לספורטאי החוץ, הותקנו, כפי שהגברת

אנה שניידר הסבירה, לפי סעיף 245 לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף שמאפשר לנו לתת

הקלות במס, גם אם לא נקבעה לכך סמכות מפורשת בחוק. אבל, כמו שנאמר פה, תוקפן

של ההקלות האלה יפקע בתום שלושה חודשים מיום פירסומן, ושר האוצר באישור ועדת

הכספים של הכנסת, רשאי להאריך את תוקף התקנות, עד לתום שנת המס. פה אני גם



עונה על שאלה שהגברת סמדר אלחנני הפנתה לחברי הוועדה, למה בכל פעם נאמר שתרוולת

התקנות הקיימות תסתיים במועד אהר. כשהתקנות הראשונות הוצגו בפני ועדת הכספים

של הכנסת, זה היה בתחילת יוני, ולכן חשבנו שתוקף התקנות יפקע בספטמבר. בסופו

של דבר התקנות פורסמו רק ב-4 ביולי. בסעיף נאמר שתוקף התקנות יהיה עד שלושה

חודשים מיום פירסומן. כיוון שהן פורסמו ב-4 ביולי, אז רק ב-3 באוקטובר חלפו

שלושה חודשים מיום פירסומן. אין הגבלה לגבי רטרואקטיביות התקנות מתחילת שנת

המס. כיוון שהתקנות פורסמו ב-4 ביולי, הגענו למצב שב-3 באוקטובר 1996 פג תוקפן

של התקנות, ולמעשה נשאר לנו עוד חודש ושלושה שבועות שבהם התקנות לא תהיינה

בתוקף. אנחנו חושבים שלא מן הראוי שלגבי עשרה חודשים תינתן הטבה לספורטאי

החוץ, ולגבי קרוב לחודשיים הנותרים עד לתום שנת המס, לא תינתן ההטבה, ולכן

אנהנו מבקשים בתקנות שלפני הוועדה, להאריך את תוקף התקנות עד לתום שנת המס.

הבקשה היא רטרואקטיבית מה-4 באוקטובר ועד לתום שנת המס.

נשאלתי מה יהיה לגבי העתיד. היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיכה

גולדמן, שביקשה לקבוע סעיף הסמכה בפקודת מס הכנסה, לפיו שר האוצר יהיה רשאי

להתקין תקנות שתקבענה כהוראה קבועה, הטבות במס לספוטאי החוץ. הממשלה התנגדה

להצעת החוק הזאת כשהובאה בפניה. אינני יודעת איך הצעת החוק הזאת תמשיך את

דרכה. דרך אגב, כשאנחנו ניסחנו את הסעיף שמאשר לשר האוצר לתת הטבות לעיתונאי

החוץ כהוראת קבע, היתה בקשה שבאותו סעיף שמתייחס לעיתונאי החוץ, יתנו לשר

האוצר הסמכה לתת הטבות כהוראת קבע, גם לספורטאי החוץ. בסופו של דבר ההסתייגות

הזאת שהיתה של חבר הכנסת דן תיכון, לא התקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
מה הממשלה מתכוונת לעשות?
טליה דולן-גדיש
אינני יודעת מה הממשלה מתכוונת לעשות. על שולחנו של שר האוצר מונח נייר

שמסכם את המצב לגבי ספורטאי החוץ, כך שבתום שנת 1996, בהנחה שהוועדה תאשר את

ההארכה עד תום השנה, יפקע תופן של התקנות, ולגבי שנת המס 1997, יצטרכו לקבל

החלטה. אני שוב חוזרת ואומרת, שכשיוחלט מה יקבע בחקיקה, יצטרכו לקבוע סעיף

הסמכה לפקודת מס הכנסה ולבחון את התקנות.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר שלגבי העתיד, אני חושב שבקשה כזאת של האוצר תתקל בקשיים

בוועדה. אני אומר זאת, כדי שתעבירי את הדברים. אם משרד המשפטים חושב שהדבר

אינו תקין כשהוא נעשה באופן שוטף, ושהוא צריך להעשות במשורה-
טליה דולן-גדיש
אולי לא הבהרתי את עצמי נכון. אני שוב חוזרת ואומרת, שאם יוחלט לתת

לספורטאי החוץ הטבות במס כהוראת קבע, נצטרך לבוא עם תיקון חוק בפקודת מס

הכנסה, לתת סעיף הסמכה וזה לא יפריע למשרד המשפטים.
היו"ר אברהם רביץ
אני אמר שמי שצריך להזהר מזה, הוא משרד האוצר. לכן אני אומר שחשוב שייאמר

שבפעם הבאה, בקשה כזאת של משרד האוצר תתקל בקשיים. חבר הכנסת סילבן שלום,

בבקשה.
סילבן שלום
קודם כל מאחר ואני אחראי לעניין הזה, אני רוצה לומר שאנחנו היינו עדים

למצב שמשרד האוצר לא רוצה להביא את זה לחקיקה. בעניין הזה, אנחנו משווים את

המצב של עיתונאי החוץ לספורטאי החוץ. מטבע הדברים לעיתונאי החוץ יש קצת יותר

השפעה על מקבלי ההחלטות, מאשר ההשפעה שיש לספורטאי החוץ, אם לומר זאת בצורה

בוטה. על כמה ספורטאי חוץ מדובר? מקסימום מאתיים איש. מה שקרה הוא, שמאחר

וקבוצות הספורט נאלצו לשלם עבור שחקני החוץ את המס המלא, העלות שלהם עלתה פי

שניים. הם לא יכלו לעמוד במצב שבו במדינות אחרות הספורטאים עולים יותר בזול.

למשל, אם מגיע שחקן כדורסל מארצות הברית ורוצה 250 אלף דולר נטו, וזה מה שהוא

מקבל, אם היה עולה לו 500 אלף דולר, ולעומת זה באיטליה העלות שלו היא רק 300

אלף דולר, יש לו אפשרות של תחרות גם בקנה מידה עולמי. לכן אגודות הספורט

טוענות שאותם ספורטאים לא יגיעו לכאן, ואז רמת הספורט בענפים האלה של התחרות

בינלאומית, תרד. אני מצטער שזה עד סוף השנה בלבד, כי ביקשתי משר האוצר שזה

יהיה לאורך כל התקופה. אמנם עד סוף השנה הזאת עושים התחשבנות שנתית, אבל החל

מינואר אנחנו עדים לאותו מצב שאמורים לקבל את השכר המלא, ולכן אני חושב שאת

הדבר הזה צריך לאשר. לפי מה שאמר היושב ראש, כמובן שזה יתקל בקשיים, אבל לדעתי

זה צריך להיות כעידוד לחקיקה. אני פניתי לשר האוצר לראות אם יש לו הצעת חוק

פרטית-
היו"ר אברהם רביץ
אבל אתה מסכים שהדרך הזאת היא הנכונה?
סילבן שלום
אני מסכים, אבל הם לא רוצים בכלל את הדבר הזה. אתה אומר שיושב ראש ועדת

הכספים לא מוכן, אז פעם הבאה הם יגידו שיושב ראש ועדת הכספים לא מוכן לעשות את

זה בדרך הזאת. אנחנו צריכים לאשר את זה ולדרוש ממשרד האוצר שיגיש הצעת חוק

ממשלתית בעניין, כמו שהגישו בנושא של עיתונאי חוץ.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.
רפאל אלול
אני חושב שצורת קבלת ההחלטה הזאת היא לא טובה ולא מסודרת. חבל שהיא נעשית

בנוכחות מבקרת המדינה. לפני שנה אני טיפלתי בזה, וגם שר האוצר דאז, אברהם

שוחט, היה נגד הדבר הזה. פנו אלי קבוצות ושאלו מה ההבדל בין הספורטאים

לעיתונאים. הם טענו שהקבוצות משלמות את המס הזה מהכסף הדל שיש להן. לדעתי,

אחד או שני שחקנים זרים כאלה, לפעמים משנה את כל עבודת הקבוצה. יש קבוצות כאלה

ברחובות, ברמלה, בראשון לציון ובכל מקום בארץ. שני שחקנים כאלה מושכים למועדון

הרבה מאוד ילדים ונוער, סביב אותם שחקנים, ומשנים את כל התמונה של הפעילות

הספורטיבית. ברגע שההחלטה לפטור ממס לא תתקבל, זה יעמיס הוצאה של הון עתק על

אגודות הספורט, שגם ככה חן עניות.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.
נסים דהן
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהנושא כבר עלה לדיון בפני הוועדה כשהנושא

של עיתונאי חוץ נדון בוועדה. חבר הכנסת גולדמן, שלא נמצא פה עכשיו, ביקש אז,

כשדנו בהצעת החוק של עיתונאי חוץ, שהחוק יחול גם על ספורטאים. היתה לכך



התנגדות מקיר לקיר של חברי הוועדה. היתה טענה שזה בא לעודד את הקבוצות ולא את

הספורט. מה שקורה פה, אדוני היושב ראש, זאת שערוריה. הרי לאזרח ישראלי לא

יוכרו הוצאות המחייה כחלק מן ההוצאות ליצירת הכנסה. הרי יש חוק במס הכנסה, שכל

הוצאה שנועדה ליצירת הכנסה, היא ממילא מוכרת. אז למה אנחנו צריכים את זה פה?

הרי אותו ספורטאי יכל לטעון שבית המלון והרכב הם חלק מן ההוצאות ליצירת הכנסה,

ואז הוא היה מקבל את ההכרה בהוצאות מס בסעיף אחר במס הכנסה. כאן רוצים לתת לו

הנחה במס של הכרה בהוצאות מחייה של 210 שקל ליום, מה שאף אזרח בישראל לא מקבל.

הוצאות המחייה של אזרח במדינת ישראל לא מוכרות כהוצאות מס. איזו פריבילגיה

אנחנו רוצים לתת לתושבי חוץ, עם כל הכבוד להם שהם ספורטאים ועיתונאים? למה

צריך לתת להם את ההנחה הזאת, שכל הוצאות המחייה שלהם מוכרות לצורכי מס? אני

חושב שזאת אפליה קשה לרעה של אזרח ישראלי מול תושב חוץ. אני חושב שאנחנו לא

יכולים לעשות דבר כזה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן
אינני מבין למה המדינה צריכה להשקיע ולעשות שקר בנפשה, ולקרוא בשם אלוקי

ישראל כשהניצחון מושג על ידי גוי. זו מלאכת הספורט רמייה. אלה לא הספורטאים

הישראליים, ומדינת ישראל לא צריכה לממן אותם ולהשקיע בהם. המדינה צריכה להשקיע

בספורטאים שלה, בהתאם ליכולת שלהם. אם הם מסוגלים להגיע רק לליגה גימ"ל, אז

יגיעו רק לשם. הם לא חייבים לקנות את הליגות הגבוהות בכל כך הרבה כסף.

רפאל אלול;

הנוער לא ישחק אם זה יהיה המצב.
פיני בדש
זה מעלה את רמת המשחק.
יצחק כהן
אני מדבר כאן על השקפה ולא על רמת המשחק. אני לא צריך להשקיע כסף בגוי,

ואז למחוא לו כפיים ולומר שהוא העלה אותי לליגה הלאומית. תפסיקו לעשות שקר

בנפשכם. אי אפשר לשנות חוקים ולעוות אותם. במה שחקן זר שונה מיהודי שעובד

למחייתו ושתורם את מיטב חלבו ודמו למען המדינה?

זו ממש בדיחה, ואנחנו מתנגדים.
היו"ר אברהם רביץ
הכל מסכימים, גם המחייבים, שזאת לא הדרך. אני רואה את ההצעה שמובאת

לפנינו היום כדבר חד פעמי, או כהצעה שמובעת בפנינו בצורה הזאת בפעם האחרונה.

צריך לתקן את החוק, ואנחנו לא נסכים שההצעה הזאת היא שתאפשר את הפריבילגיה

המיוחדת של הספורט. לגופו של עניין אני חושב שיש לנו ענפים שונים במשק ובחברה

שהיינו יכולים להחיל עליהם גם כן את הרעיון הזה, אם רוצים לעודד ענפים שונים,

כמו למשל אנשי מדע שבאים לכאן. היינו בוודאי יכולים להשיג בקלות יתרה אנשי מדע

למפעלים קטנים, על ידי הקלות במס הכנסה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של שר האוצר הנוכחי, מי בעד?

הצבעה



בעד-7

נגד- אין

נמנעים -3
הוחלט
לקבל את הצעת שר האוצר על תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ) (תיקון),

התשנ"ז-1996.

היו"ר אברהם רביץ;

ההצעה התקבלה.



תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, אנחנו מתבקשים לאשר את תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1997. גבירתי

המבקרת, בבקשה הציגי את הדברים.
מרים בן-פורת
אדוני היושב ראש, חברי ועדת הכספים. הסכום שמשרד האוצר ייחד למשרד שלנו

הוא 112,104,000 שקל. אבל יש תמיד תוספת, שתקציב מבקר המדינה אינו מובא לאישור

הכנסת אלא לידיעה בלבד, וזאת מן הטעם שהמחוקק קבע במפורש בחוק יסוד, שאנחנו

אחראים כלפי הכנסת ולא כלפי הממשלה. מבקר המדינה מגיש את הצעת התקציב, וההצעה

צריכה לקבל את אישור ועדת הכספים בלבד.

היו"ר אברהם רביץ;

האם היה קיצוץ בתקציב שלכם לאור הקיצוץ בתקציב המדינה, ובכמה אחוזים?

מרים בן-פורת;

כן, היה קיצוץ ואני אבהיר. במקום 117,040,000 שהיינו מגיעים אליו, אנחנו

מגיעים ל-113,595,000. ההפרש הוא 3,445,000. והפרוט הוא זה, אם רוצים להכנס

לפרוט ים.
היו"ר אברהם רביץ
יש לפנינו את הפרוט. אם יש חברים שרוצים להתייחס לזה, בבקשה. חבר הכנסת

יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן
אני מאוד מכבד את חמבקרת באופן אישי ואת המשרד שהיא עומדת בראשו. התקציב

של 113 מיליון מגיע אלינו בדף ועוד דף, ואני לא יודע למה להתייחס. כשמגיע אלי

דף אחד שמרכז בתוכו את פרוט הנתונים הסופיים של המאזן, קשה לי להתייחס לעומק

הדברים.
מרים בן-פורת
אני מוכנה להוסיף כמה מספרים. אני יכולה לומר שהוצאות השכר הן חלק גדול

מאוד, קרוב ל-85% מן התקציב שלנו, לביקורת שעושים האנשים, הוצאות השכר הן

85,715,000. זה כולל גם, לפי תשעה חודשים, שכר של שלושים אנשים שאנחנו יכולים

עדיין לאייש, אבל לא איישנו. כיום עובדים במשרד 496 איש, ויש לנו תקן ל-526

איש. למרות שניסינו - ואת חלק מהמשרות חיה מאוד מאוד חשוב לנו לאייש - לא

איישנו, כי יש כלל שנקוט בידינו שאנחנו מקבלים רק אנשים שמתאימים לרמה ויכולים

לתרום למשרד במשך שנים רבות. זאת עבודה מאוד מיוחדת שמחייבת תכונות יחודיות

במידה מסויימת.

הוצאות הרכישות כמשוער לשנה הבאה, הן 23,850,000. הרזרבה לשכר, כפי

שמקובל, היא 4%, כלומר, 3,450,000. הרזרבה לרכישות, גם זה כפי שמקובל, היא

955,000. ישנה הוצאה חד פעמית - שהיא גם במידה מסויימת מחמיאה למדינת ישראל -

הכנס הבינלאומי הבא של האומבודסמנים הלאומייים של אירופה, שיהיה בישראל

בספטמבר 1997. אנחנו משערים שצריך להקציב לכנס הזה 400,000 שקל. ביחד אנחנו



מגיעים ל-114,578,000 שקל.

ישנה מציאות שאני חיה בה כבר שמונה שנים, אבל למעשה ההסטוריה שלה היא כבר

שש עשרה שנים, עוד מימי ד"ר נבנצל. לא ידעו מה עושים למשל, עם מהנדס שבא לעבוד

במשרד מבקר המדינה. האם הוא סתם מהנדס, או שמא הוא צריך ללמוד גם עוד תורה,

שהיא תורת הביקורת. או מה עושה עורך דין כאשר הוא בא לנציב תלונות הציבור, האם

הוא סתם עורך דין, או שהוא צריך ללמוד את הבעיות המיוחדות, את הפרוצדורה

המיוחדת ואת הגישה המיוחדת של נציב תלונות הציבור, בתלונות המוגשות לו. קודמי,

ד"ר נבנצל, שהיה איש יסודי מאוד, שאני גאה שאני יושבת על הכיסא שלו, הקים ועדה

בראשותו של פרופ' גלוברזון (אנו מנציחים בשם הוועדה את שמו - שיחיה שנים

רבות).

פרופ' גלוברזון היה מומחה לענייני שכר, וישב בראש הוועדה במשך שנה שלמה. הוא

הגיע להסכם שאינו פשוט ליישום, והלוואי שהיה יותר פשוט, שמבנה השכר שלנו נשען
על ארבעה יתדות. הארבעה הם
משפטנים, מח"ר, בנק ישראל, ורואי חשבון. הוא מצא

שמן הראוי להשעין את השכר על ארבעה היסודות הללו. הלוואי שהיה ניתן לעשות

חישוב פשוט במחשב כיס, ולדעת בכמה זה מתבטא. אנחנו נוהגים לתת את התוספות

השוטפות גם לעובדי המשרד שלנו. אבל פעם בשנתיים אנחנו נזקקים לארבעה היתדות

הללו, כדי לבדוק האם כל אחד קיבל את התוספות, ובכמה זה מתבטא. יושבים עם

העובדים מטעם ההנהלה, על ויכוח מאוד קשה ונוקב. למשל הפעם היה פער של יותר מ-

15% בין גישת ההנהלה לגישת הארבעה. הגענו ל-3.85% אחרי משא ומתן מייגע וארוך.

זה נקרא תוספת גלוברזון, והיא מתבטאת ב-2,450,000, כאשר מוסיפים אותח ל-

114,590,000, ובסך הכל 117,040,000.

כאן אנחנו מתחילים את הקיצוצים, מפני שאנחנו ביקשנו כפי שאמרתי,

113,595,000. ממה אנחנו מקצצים? אנחנו מבקשים להקפיא את האיוש של 15 משרות

מתוך ח-30 שישנן, למרות שאנחנו זקוקים לתוספת עובדים, כי העבודה אצלנו רבתה

מאוד, ואם ירצו פרטים, אני אפרט ברצון. בעניין זה אנחנו מקצצים מיליון וחצי.

מהרכישות אנחנו מורידים 900 אלף, מהרזרבה לשכר מורידים 850 אלף ומהרזרבה

לרכישות מורידים 195 אלף. בסך הכל אנחנו מורידים 3,435,000.
יצחק כהן
שמעתי את דבריך, ובכל זאת זה לא נותן לי כלי להתייחסות. ממה נובע חגידול

בתקציב, האם זה רק מהמקדם או גם מפעולות נוספות? ציינת הוצאה חד פעמית, אבל

היא רק חד פעמית.

מרים בן-פורת;

אמרתי ש-85% מהתקציב הולך לשכר. על 526 איש, נעשה חשבון לשלושים איש לפי

תשעה חודשים והשאר לפי השכר, וזה 85,915,000. ה-400 אלף הם כמובן השערה, אבל

נדמה לי שההשערה סבירה מאוד. השאר הם לרכישות 28,870,000, ו-3,450,000 כרזרבה.

הפסקה לצורך הצבעה חוזרת



הסתייגות חה"כ מיכאל איתן בעניין דמי פגיעה (המשך)
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, אנחנו מצביעים על רביזייה בקשר לביטוח הלאומי שתכנס לחוק ההסדרים

במשק המדינה. מי בעד הרביזייה של חבר הכנסת רביץ?

הצבעה

בעד- 7

נגד-4
הוחלט
לקבל את הרביזייה

היו"ר אברהם רביץ;

מי בעד קבלת החוק והעלאתו לקריאה שנייה ושלישית לפי הצעת הממשלה?

הצבעה

בעד-8

נגד-6
הוחלט
לקבל את תיקוני החקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997, התשנ"ז-1996,

להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. החוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, הגברת אנה שניידר, את יכולה להכין

אותו.



תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1997 (המשך)
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.
סילבן שלום
אני רוצה לברך את המבקרת ואת מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהגיעו לכאן. אין

ספק שבשנים האחרונות, משרד מבקר המדינה קיבל מעמד אהר מאשר היה בעבר, למרות

שהמבקרת גאה לשבת על כיסאו של דייר נבנצל שהיה אחד מהכשרים בשרות הציבורי. אין

ספק שהמשרד הרחיב מאוד את פעילותו בשנים האחרונות.

יש לי מספר שאלות לגבי התקציב שהוגש. אם רק יורשה לי להעיר הערה בונה,

הייתי מציע, אם אפשר, להגיש להבא תקציב יותר מפורש. קיבלנו כאן תקציבים של

המון גופים שתקציבם הוא אפילו קטן יותר, והוגש במסגרת יותר מורחבת, כמו למשל

בחוברת, כדי שיהיה אפשר לראות מה קורה בתוך הסעיפים.

גבירתי המבקרת, דיברת על הקיצוץ ופרטת אותו לגבי כח אדם, רכישות ודברים

נוספים, שבסופו של דבר הגיע ל-3.4%. לא חישבתי את האחוז חמדוייק של הקיצוץ,

ואולי מישהו יוכל לומר לי מה האחוז. לגבי הגידול בשכר שיהיה בשנת 1997, שזה

מסביר חלק גדול מן התקציב, היינו צופים אחוז גידול גבוה יותר בשכר בשנת 1997.

הייתי רוצה לדעת האם הגידול הלא גבוה זה אחד ההסכמים.

בסעיף השלישי בביצוע ביקורת 0206, לגבי ביקורת בחוץ לארץ, אני רואה שזה

היה 27 אלף שקל בשנת 1995, ובשנת 1997 זה גדל ל-114 אלף שקל. הגידול הוא פי

ארבעה וחצי. קודם כל, מה משמעות הביקורת הזאת?. בשנת 1995 הביצוע למעשה היה 27

אלף, ולגבי שנת 1996, אינני יודע מה היה הביצוע למעשה, כי אין לנו כאן את

הנתונים. צריך לציין שהגידול נמוך יותר מעליית המדד. השאלה אם הביצוע הוא

ביצוע מלא.

אני רוצה לציין שזאת אחת ההצבעות היחידות שאנחנו מצביעים עליה פה אחד, כי

כולנו מעוני ינים בפעילות משרד מבקר המדינה, ולמרות זאת ישנן שאלות על התקציב.

בשנה שעברה היה לי עימות עם שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, על תקציב רשות

השידור, ואמרתי שמעצם העובדה שאנחנו מקבלים כאן את התקציב לאישור, סימן שיש

לנו גם את הזכות והסמכות לשאול שאלות. אני חושב שטוב נעשה אם נדע שיש לנו לא

רק את הזכות, אלא גם את החובה לשאול שאלות, במידה ואנחנו רואים שיש מקום לשאול

אותן, לגבי כל תקציב שמוגש לנו.
היו"ר אברהם רביץ
זו חובתנו. תודה לחבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.
רפאל אלול
אני רוצה לברך את המבקרת ולומר שאני, כאזרח, ולא כחבר כנסת, מרגיש נוח

מאוד שאת מכהנת בתפקיד מבקרת המדינה. דברייך הקשים, החד משמעיים והברורים לא

נותנים ספק לאנשים אם הם טעו. טוב שקיימת יראה בציבור ממשרד מבקר המדינה. לא

כולנו מקפידים לקרוא את דו"ח מבקר המדינה, אבל אני קורא אותו, ושמתי לב לגישה

החברתית של משרדך. לא פעם קורה שאנשים בעמדות מפתח, ליבם גס באזרחים הקטנים.

טוב שאזרח יודע שכשהוא פונה למשרדך לקבל מזור, מישהו מתעניין בו. אני שומע לא

פעם מאנשים שונים, על מכתבים וטלפונים שמגיעים למשרדך, וסוף סוף מקבלים יחס

ובדיקה. אני בכוונה מספר זאת כאן, כדי שתדעי מה זה עושה לאזרח קטן שהרים טלפון

או כתב מכתב, ומישהו מחפקידים מטפל בו. אני רוצה להודות לך בשם האזרחים. רוב



האנשים, לצערי הרב, לא שומעים על העבודה שנעשית, ולא קוראים את הדוחות. אולי

היה כדאי שמדי פעם חברי הכנסת ישמעו על העבודה שלכם מפיכם, ולא רק מתוך דוהות

כתובים. אני מכיר את זה מהצד השני של המתרס, הייתי ראש מועצה במשך כמה שנים.
יצחק כהן
הוא מתכוון שראוי לחזק את הקשר בין המשרד לבין הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לצורך זה את הוועדה לביקורת המדינה.
רפאל אלול
אבל אנחנו לא חברים בוועדה לביקורת המדינה. מכאן ברשותך, אני רוצה לעבור

לכמה הערות בקשר לוועדה שלך. טוב שיש בבית הזה גיבוי מלא לוועדה שלך, כי קשה

מאוד למבקר לעבוד ללא גיבוי כזה. טוב שהדברים נעשים ברוח הזאת.

אני רואה שיש כמה סעיפים שירדו, כמו למשל סעיף מינהל ותחזוקה וסעיף

מיחשוב. מעניין מדוע הם ירדו. שנית, לגבי ביקורת חוץ לארץ. אני יודע שיש לנו

לא מעט נציגויות בחוץ לארץ, ואני בטוח שנעשית שם ביקורת. אני מסתכל על זה

דווקא מהצד ההפוך.114 אלף שקל, נראה לי סכום קטן לביקורת בחוץ לארץ.

הדבר האחרון הוא, שהייתי רוצה לבקש שתאירי את עינינו בנושא הביקורת

במערכת הביטחון. בוועדה הזאת יש לא מעט ויכוחים על המעורבות של חבר הכנסת

בתקציב משרד הביטחון. הוויכוח הוא על כמה אנו יודעים, האם אנו יכולים לבדוק את

ענייני הביטחון, האם יש לנו מספיק כח אדם לבדוק את המספרים בתקציב הבטחון, האם

זה קדוש או לא. אם תוכלי להאיר את עינינו, האם אתם נוגעים בדברים האלה במשרד

מבקר המדינה, ועד לאיזו רמה אתם יורדים בבדיקת תקציב מערכת הביטחון. יש בינינו

ויכוח שהיה גם בשנה שעברה, על הנושא של הרשאה להתחייב, האם זה משהו מעורפל

ואיך מתייחסים לזה. היה כדאי שתעשו ביקורת בעניין זה שמתייחס לסעיפים גדולים

מאוד בתקציב משרד הביטחון.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.
נסים דהן
אדוני היושב ראש, גבירתי מבקרת המדינה. אם יורשה לי לא לשאול שאלות בתחום

התקציב שהוגש לנו, כי אני בטוח שמי שאמור לבקר אחרים, יבקר גס את עצמו. ראינו

את הדוחות של מבקרת המדינה על משכורות מנופחות ועל תנאי שכר לא מקובלים, ואני

בטוח שהמשרד אמון על "כשות עצמך, לפני שתכשות אחרים". אין לי שאלות בתחום

התקציב שמונח לפנינו, אני רואה שרובו זה שכר, אז אני כמעט בטוח שהוא ראוי,

נכון וטוב. אם יורשה לי לשאול בתחום אחר, תחום צורת עריכת הביקורת. בעיני נראה

שביקורת, זה שלפחות נכנסים למשרד מסויים ובודקים את הפעולות שנעשו באותו משרד,

האם הן על פי חוק, על פי תקן, על פי צו. אבל מה יהיה במצב שנכנסו למשרד

מסויים, לא כי הגיע תורו להבדק, אלא כי הגיעו עליו הרבה תלונות מן הציבור, בין

אם התלונות צודקות, בין אם לאו. והתלונות יוצרות דעה קדומה על המשרד. יכול

להיות שאינני צודק, ואני שואל ולא קובע עובדה בדבריי.
היו"ר אברהם רביץ
נדמה לי, חבר הכנסת דהן, שעל פי חוק, אם מגיעה בקשה לחוות דעת מטעם מבקרת

המדינה, ובלשוננו זאת תלונה של חבר כנסת, חייבת מבקרת המדינה להתייחס לזה.
נסים דהן
משרדי' זה קודם כל האנשים. צריך לזכור שמאחורי המילים היפות שמשרד מבקרת

המדינה משתמש בהן, כשאומרים "המשרד לא עשה, המשרד לא פעל", זה לא המשרד, אלא

האנשים שבו. זה יפה מאוד מצידה של מבקרת המדינה שכותבת "המשרד" בלי להזכיר

שמות, למרות שלעיתים היו רמזים די עבים במי מדובר. לא אומרים באותו משרד שבאנו

לבקר בגלל אלף ואחד מכתבים, קודם כל צריך להסביר את המכתבים, ואחר כך להתחיל

עם הביקורת. מה שקורה הוא שמתחילים ביקורת, לא בגלל שמשרד מבקר המדינה עלה על

מידגם, למרות שזו זכותה של מבקרת המדינה לעשות מידגם, היום זה משרד הפנים, מחר

זה משרד הדתות. אם התופעה שאני מדבר עליה לא קיימת, אז אני חוזר בי מן ההערה,

אבל יש לי הרגשה שזה מתחיל משם קודם כל. כשהסתכלתי פה בתקציב ראיתי שיש תקציב

שקוראים לו "אורחים ושיתוף פעולה". אתם משלמים למשתפי פעולה?!...

אני מאוד מקווה שגבירתי מבקרת המדינה והאורחים והמסייעים וכל המבקרים,

שהמכתבים או התלונות לא יוצרים דעות קדומות, ושאת הביקורת עושים כביקורת בונה

בלי דעות קדומות, כאילו לא קיימים שום מכתבים. השאלה אם זה אפשרי לפעול בלי

דעות קדומות. אני מאוד מקווה שבמשרד מבקר המדינה עובדים גם מלאכים ולא רק בני

אדם...
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל
לעונג יחשב לי לשבת בפעם הראשונה בחיי עם מבקרת המדינה. יש לי שתי שאלות.

המבקרת הזכירה שבתוך הקיצוצים נעשה קיצוץ מהרזרבות לשכר. לא הבנתי איך אפשר

לקצץ מרזרבה לשכה, כי בדרך כלל הרזרבה הזאת מיועדת לדבר מאוד מוגדר, וקיצוץ

אינו קשור ברזרבה, כי אם יש העלאות והתייקרויות אז ממילא יצטרכו את הרזרבה.

בדרך כלל כשאני רציתי לעבוד על המליאה במועצה, אז קיצצתי בשכר.

הנקודה השנייה, כמו שאמר הבר הכנסת דהן, שבמשרדים יושבים בני אדם, ובכל
פעם שנאמר
"המשרד עשה" או "המשרד שקל", בסופו של דבר אלה אנשים, כך זה גם

במשרד מבקר המדינה. בסופו של דבר נשלחים אנשים לאותה חזית ביקורת, תיכן שלא

תהיה. איך מתבצע מנגנון הביקורת הפנימית שלכם, אם האדם שעשה את הביקורת טעה

בשיקול דעת ובנורמות. האם בתוך המשרד יש צוות ששומע את אותו מבקר?
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.
אברהם הירשזון
אדוני היושב ראש, גבירתי המבקרת. אני רוצה להצטרף למה שאמרו אהרים. אני

מביע הערכה רבה לעבודת מבקרת המדינה, המנכ"ל וכל אנשי משרדה. אני הושב שאני

היחיד פה שגם יושב בוועדה לביקורת המדינה. אני עד, גם בקדנציה הקודמת, וגם

בקדנציה הזאת, לעבודה המצויינת שנעשתה על ידי מבקרת המדינה עם כל אנשי צוות

המשרד, כאשר כל בדיקה היא מאוד מאוד יסודית. אני חושב שכאשר חבר הכנסת דהן אמר

שמאחורי המשרדים נמצאים אנשים, הוא צדק. אני חייב לציין שכשמגיעים נושאים

לוועדה לביקורת המדינה ואנשים משמיעים את טיעוניהם לגבי הדברים, אני מוכרח

לומר שמבקרת המדינה לא רוצה שם לחרוץ גורלות, אלא רוצה רק דבר אחד, שיתוקן

להבא הדבר הלא נכון שנעשה. כאשר באים נציגים של משרדי הממשלה, בהחלט נוהגים

ומתחשבים בהם כבבני אדם. אם ישנה ביקורת, היא באה כביקורת מתקנת, ולא כביקורת

מכשילה, ולכן אני שמח שחבר הכנסת דהן שאל את שאלתו.



אני רוצה להוסיף פן נוסף שאולי לא מודגש פה מספיק, שמבקרת המדינה היא גם

נציב תלונות הציבור. הטיפול של נציב תלונות הציבור הוא טיפול פרופר באנשים, לא

במשרדים אלא בבני אדם עם בעיות קשות ומסובכות מאוד, שאתה צריך לעבוד נקודתית

על כל בעיה ולקבל מידע בנושא שלה. בנושא הזה נעשית עבודת קודש. אני הייתי יושב

ראש ועדת המשנה בנושא נציב תלונות הציבור, ואנשים שלא היה להם מזור ומרפא

לבעיות קשות מאוד, קיבלו את המרפא ואת המזור דווקא על ידי המבקרת. אם יש מקום

שאני מתנגד להורדת תקנים ולקיצוצים של עובדים - ואני שמח שהבר הכנסת פינס אמר

את זה - זה דווקא במשרד מבקר המדינה, משום שאני חושב שאם היינו מוסיפים לנושא

הזה עוד עובדים ועוד תקנים, כוח הביקורת היה עולה, היה יכול להקיף יותר מוסדות

במדינת ישראל, והיה יכול להיות יותר עמוק, ובסופו של דבר זה היה עושה רק טוב

לכל השרות הציבורי.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת הירשזון, אנחנו צריכים לעשות הבחנה מעניינת במקרה של משרד

מבקרת המדינה. אין כאן הורדת תקנים, אלא יש כאן מצב הפוך של אי ניצול כח אדם,

בגלל הרצון לקבל אנשים בעלי איכות מתאימה, וכנראה שיש קושי לקבל אנשים כאלה.

אני יודע שמחפשים אנשים בעלי איכות, ושאי אפשר לשלוח לשם כל אחד. אני אומר את

זה גם כדקלרציה מסויימת לחשיבות של עצם הנושא הזה.
אברהם הירשזון
אני מוכרח לציין לסיום רק נושא אחד. הנושא שקרוב לליבי הוא נושא ניצולי

השואה. בפעם הראשונה בקדנציה הקודמת, הנושא עבר מוועדת הכספים לוועדה לביקורת

המדינה, ובגלל ההתייחסות של המבקרת לנושא הזה, היא קבעה שלא צריך ללפת לקראתם,

אלא צריך לרוץ לקראתם, כי עוד מעט יהיה מאוחר מדי. הנושא זכה אחרי חמישים שנה

לטיפול ולשינוי דראסטי, גם במצבם, גם בידיעת התנאים שלהם - כי במשך חמישים שנה

לא הוצאה חוברת על זכויותיהם של נכי רדיפות הנאצים - וגם בכספים שהם מקבלים

היום ממדינת ישראל. יישר כח למבקרת ולאנשי משרדה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.
פיני בדש
קודם כל אני כמובן מצטרף לברכות של כולם. מה שמפריע לי הוא שהביקורת

נעשית וההערות מובאות, אבל בהרבה מקרים ניתן לקרוא שלא מיישמים את הדוחות.

השאלה איפה נעשית האכיפה, איפה השיניים בכל נושא הביקורת. משקיעים מאמצים

אדירים כדי לתקן דברים, והרבה פעמים יש מוסדות ששמעו את הביקורת, אישרו אותה,

וממשיכים בשלהם. השאלה עד כמה המשרד מפעיל כח משפטי בעניין הזה, כדי שלא יחזרו

שוב על אותן פעולות לא חוקיות, והאם יש מספיק אמצעים כדי לאכוף את זה.

נושא נוסף שהזכירו פה זה הביקורת בחוץ לארץ. הייתי בכמה מקומות וראיתי שם

אנשים שעובדים בצורה עצמאית כמעט לחלוטין, והפיקוח רחוק מהעין - רחוק מהלב.

ראיתי פקידים שנוסעים ברכבים מאוד מפוארים. עצם החיצוניות של העניין מעוררת

תדמית לא טובה והוצאות מיותרות. יש הרבה קרקע לביקורת בחוץ לארץ.

נושא נוסף הוא המיחשוב. אתם הורדתם את המיחשוב לשנת 1997. היום מיחשוב זה

לא לוקסוס וזה לא נושא חד פעמי, כי כל שנה יש התיישנות של המחשבים משנה שעברה,'

והמערכת מתפתחת. לא יכול להיות שלא יהיו הוצאות מיחשוב לשנת 1997. זה נושא

מחוי יב המציאות.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני מציע שלכל מי שיש שאלות, שיפנה אותן במכתב למבקרת, ראני מבקש

מן המבקרת לשלוה לנו מכתב עם התשובות לשאלות שנשאלו פה. אנחנו ניגשים להצבעה.

מי בעד תקציב מבקרת המדינה?

הצבעה

בעד-8

נגד-אין
הוחלט
לקבל את הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1997.
היו"ר אברהם רביץ
תקציב המבקרת אושר. אנחנו נחזור לכאן אחרי ההצבעה בישיבת המליאה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00)



(הישיבה נתחדשה בשעה 14:45)

שינויים בתקציב
היו"ר אברהם רביץ
אני ממשיך את הישיבה, אנחנו דנים בפנייה מספר 0562 מאת משרד האוצר,

לשינוי תקציבי בתקציב הפיתוח של משרד הפנים. מה קורה עם הרשימות שהבטחתם

להביא?
יוסי כהן
משרד הפנים הבטיח, והמנכ"לית לתקצוב, הגברת רות יוסף, הבטיחה להעביר

לוועדה את הפרוט, ועד כמה שידוע לי, זה לא הועבר.
היו"ר אברהם רביץ
צריך לעשות את זה. אינני רוצה להיות דורסני, אבל המנכ"לית לתקצוב הבטיחה

להעביר את הרשימות. זה לא תקין. זה כל כך דחוף שזה יעבור השנה?
יוסי כהן
כן, כי אנחנו רוצים להעביר את זה כעודפים לשנה הבאה, להשלמת מימון

התחייבויות בגין טיפול נקודתי ופיתוח כבישים ברשיות מקומיות. אני לא יכול לומר

דבר לגבי הבקשה של חבר הכנסת אברהם שוחט, לעכב את זה, כי זאת החלטה שצריכה

לבוא מוועדת הכספים. אני רק יכול לשאול לגבי הבקשה הזאת, האם ניתן ליצור

איזשהו קשר בין הגברת רות יוסף לבין חבר הכנסת אברהם שוהט, ולנסות להסיר את

ההתנגדות, כי הרי ההתנגדות שלו היא לא לגופה של הבקשה, אלא הוא פשוט לקח את

אחת הבקשות ועצר אותה עד שיקבל את הפרוט, למרות שהוא צודק לצורך העניין.
היו"ר אברהם רביץ
אתה יכול להסביר לי מה פרוש הסעיף של "ביטחון ברשויות המקומיות"?
יוסי כהן
ביטחון זה הקמת מקלטים למשל.
היו"ר אברהם רביץ
מדובר בכסף שהוצא כבר?
יוסי כהן
לא, הוא לא הוצא. הוא לא יכול להיות מוצא לפני שניתנה התחייבות בגינו,

אבל אנחנו נותנים התחייבויות שבכתב ולא התחייבויות חשביות.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה "מענקי פיתוח מיוחדים"?
יוסי כהן
מדובר בטיפול נקודתי, במענקים לרשויות מסויימות, ששם נעשים פרוייקטים

ספציפיים של פיתוח.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא אדון בזה היום. נעבור לדון בתקציב משרד החינוך. מה קרה שהמועצה

להשכלה גבוהה העבירה לנו את התקציב ברגע האחרון?

עפרי בן-אריה;

רק לקראת סוף השנה הכינו אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה כסף זה בסך הכל?

עפרי בן-אריה;

מדובר על הפשרה של כל הרזרבות, וחלוקה פנימית לפי הצרכים.

היו"ר אברהם רביץ;

מדובר ב-108 מיליון?

עפרי בן-אריה;

זה 3% מסך כל התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להבין איך זה הולך כשאתם באים בסוף השנה לדון בסעיפים השונים.

למשל בסעיף "פעולות מחקר שונות", אלה פעולות מחקר שנעשו כבר בעבר?

עפרי בן-אריה;

יש כאן את נציג המועצה להשכלה גבוהה, והוא יוכל אולי לפרט יותר.
היו"ר אברהם רביץ
מר סטיבן סתיו, תסביר לנו בבקשה. ההשתתפות בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה

היא 60 מיליון למוסדות השונים, נכון?
סטיבן סתיו
נכון.

היו"ר אברהם רביץ;

איך אתם עושים את ההשתתפות? עכשיו אנחנו נמצאים בסוף דצמבר. הם חיכו לך

עד היום? הם צריכים את הכסף בכלל?
סטיבן סתיו
יש לנו סכומים לצורך העניין הזה, שמותנים בדיווחים שקיבלנו עד ה-30

בספטמבר, אבל בסך הכל ההוצאה הזאת היא מתוך התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אני מדבר על ההוצאה ולא על המקור של הכסף. המקור הוא מהרזרבה. רזרבה זה

גם כסף של עם ישראל.
סטיבו סתיו
עד לתקופה הזאת אנחנו מקבלים את הדיווחים של השנה הקודמת. אנחנו עובדים

לפי שנה אקדמית. אנחנו מדברים על שנת התקציב 1996, ועל סמך דיווחים שאנחנו

מקבלים עד ספטמבר 1996, אנחנו יכולים לשלם את הכסף.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאלה הדיווחים שנעשו כבר בספטמבר, ואתם אישרתם את הדיווחים

האלה.
סטיבן סתיו
הסכומים הם שוליים מבחינת המערכת כולה. במענקים לפיתוח מוסדות להשכלה

גבוהה, מדובר ב-2.4 מיליון מתוך 90 מיליון, שזה שיעור נמוך.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה סעיף פעולות המחקר?
סטיבן סתיו
שם יש כמה רכיבים. יש את הקרן הלאומית למדע שתקציבה גדל יותר בשנת 1996

באופן משמעותי. היה לנו חסר בתקציב לגבי הקרן הלאומית למדע.
עפרי בן-אריה
באופן כללי אם אפשר להעיר לגבי ההשכלה גבוהה, כל שנה הבקשות הן מאוחרות,

בגלל השנה האקדמית שלא מגיעה לשנת התקציב של המדינה. זאת אומרת שעד סיום השנה

ועד העברת כל הדיווחים, בדרך כלל זה מגיע ממש ברגע האחרון, לקראת סיום התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת של משרד האוצר שמספרה21/004 .

נשמח לשמוע את ההסברים לבקשה מספר 21/005, השתתפות בתקציב המועצה להשכלה

גבוהה בסך 100 מיליון שקל.
איוור קרשנר
הכוונה לאישור שימוש בעודפי תקציב 1995 בשנת 1996.



עפרי בן-אריה;

מדובר כאן על תביעה שעומדת בבית המשפט על הסכמי השכר האחרונים של המרצים.

נתנו להם תוספות דיפרנציאליות, כמו למשל, תוספת על הקדשת זמן מלא למערכת.

האוניברסיטאות נמצאות במהלך שהן אישרו חלק מן התוספות האלה, בניגוד לדעה של

משרד האוצר. זה עדיין תלוי ועומד בבית המשפט ועדיין אין סיכומים. ברגע שיהיו

סיכומים ידעו אם צריך לשלם את זה רטרואקטיבית.

היו"ר אברהם רביץ;

אז למה אתם מבקשים את זה היום מהוועדה?
עפרי בן-אריה
אנחנו צריכים להבטיח שלמשל, אם בשנת 1997 יזכו האוניברסיטאות, יהיה לנו

מקור לזה. חייב בתקציב 1995.
היו"ר אברהם רביץ
תכניסו את הכסף הזה לרזרבה עכשיו?
עפרי בן-אריה
היום זה עובר רק בתור עודף לא מחוייב לתקציב 1996, ובמידה ו יזדקקו לכסף

בשנת 1997, אז הוא יועבר לתקציב 1997. זה בסך הכל הגילגול של הכסף, עד שבית

המשפט יכריע.
היו"ר אברהם רביץ
אתם לא יכולים לשמור עודפים לשנתיים?
עפרי בן-אריה
לא, אנחנו לא יכולים להעביר אותו מ-1995.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את ההעברה הזאת בבקשה מספר 21/005, במידה וזה יאושר. תודה

לך.

אני חוזר למשרד הפנים. אנחנו נאשר את תקציב הפיתוח שעוכב על ידי חבר

הכנסת אברהם שוחט, כי אני שומע שניתן איזשהו הסדר.
זהר ינון
אני מאגף התקציבים באוצר. הבקשה שמונחת כאן בפני היושב ראש, היא בקשה

למתן -
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו שתי בקשות של קופת חולים?
זהר ינון
העיקר פה זה ההסכם עצמו, שהוא הסכם הבראה משלים. אנחנו מבקשים פה שני

דברים. ראשית, אישור של ההסכם. במסגרת ההסכם הזה, אנחנו מבקשים הלוואה נוספו;

לקופת חולים לאומית של 110 מיליון שקל. דבר זה נדרש, בגלל הסטייה שקרתה לעומת

ההסכם המקורי, שלא הצליחו לקבל אשראי בבנקים, וגם לא הצליחו למכור את מלון הוד

הכיכר בים המלח, שנמצא בבעלות הקופה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שההסכם אומר שאם עד איזושהי תקופה לא יצליחו למכור, אז זה עובר

למדינה.
זהר ינון
כן, זה עובר למעין כונס נכסים מטעם החשב הכללי, ואז זה יוצע למכרז בהתאם

לכללים של החשב הכללי שמוסכמים על הקופה. הבקשה להרשאה נדרשת, מכיוון שהעברנו

את התמיכה שהיתה אמורה להנתן ב-1996, ל-1997, וגם הגדלנו אותה בשני מיליון

שקל. על מנת שנוכל לחתום על ההסכם, שיהיה לו תוקף, נדרשת הרשאה מוועדת הכספים

לתוספת של שני מיליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו מאשרים גם את ההסכם וגם את הבקשה הזאת שמספרה 24/058.
אי ו ור קרשנר
אני רוצה למסור הודעה, שביקשו הסברים מהמשרד לאיכות הסביבה.

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה מספר 26/014.
יוסי כהן
מדובר פה בעודפים מחוייבים משנת 1995. חברי הכנסת דהן ופינס ביקשו לעכב

את הבקשה הזאת. חה"כ דהן ביקש פרוט של תמיכות באירגונים הפועלים למען איכות

הסביבה. אני כותב את הפרוט. מדובר פה בעודפים מ-1995 שאנחנו מעבירים אותם

עכשיו, אז לא ניתן להעביר אותם ל-1997, גם אם יהיה עודף מ-1996.
היו"ר אברהם רביץ
אז זה י ורד לטימיון.
יוסי כהן
כמובן שהמימון של כל הפעילויות האלה נעשה מהעודפים הקיימים, כלומר,

התחייבות חשבית, מימון מתקציב 1996.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. הבקשה הזאת גם היא אושרה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים