ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/12/1996

בביטול חצי נקודת הזיכוי לנשים; חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997); חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2); חוק התקציב לשנת הכספים 1997; שינויים בתקציב לשנת 1997; תיקון עדכון מענק מכס לעולים; תקציב הרשות לניירות ערד לשנת 1997; תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15 ולראש-הממשלה לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 71

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' י"ט בטבת התשנ"ז. 29.12.1996. בשעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

רפאל אלול

זאב בוים

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

ניסים דהן

אברהם הירשזוו

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אדיסו מסאלה

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנוו רובינשטיין

ראובן ריבלין

אברהם שוחט

סילבן שלום

מוזמנים; יו"ר הכנסת דן תיכון

ח"כ נעמי בלומנטל

ח"כ ענת מאור

ח''כ מרינה סולודקין

רן קרול, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ציפי גל-ים, ממונה על אגף כלכלה והכנסות המדינה

עו''ד טליה דולן-גדיש, היועצת המשפטית, אגף כלכלה

והכנסות המדינה

איתי אייגס, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבשלום פלבר, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוסי תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

חיים פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי יוסף, דובר משרד האוצר

מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה

עו"ד מאירה שגב, סגנית יושב ראש מעמד האישה, ויצ"ו

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת למעמד האישה



המשך מוזמנים; עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת

לאה אחדות, ההסתדרות הכללית

אפרים ז'ילוני, ההסתדרות הכללית

שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן, יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עפרה פרידמו, יושבת ראש נעמ"ת

כרמל איתן, "נעמ"ת"

ישעיהו בן-יהונתן, סגן מנהל המכס ומע"מ

חיים יפה, כלכלן, אגף המכס

דני טופז, ראש תחום תקציבים, המשרד לקליטת העלייה

אבנר יוסף, עוזר ליו"ר הכנסת

מוטי אוחנה, יועץ שר האוצר

חיים רבד, יועץ שר האוצר

איציק בן-שטרית, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל נוימן, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר לומברוזו, נציבות מס הכנסה

רונית ששתיאל, נציבות מס הכנסה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל שורץ, משרד השיכון

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

א. תיקון עדכון מענק מכס לעולים

ב. חוק התקציב לשנת הכספים 1997

ג. חוק הפחתת הגירעון (תיקון מסי 2)

ד. התקציב לשנת 1997

ה. שינויים בתקציב לשנת 1997

ו. תקציב הרשות לניירות ערן לשנת 1997

ז. תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15

ולראש-הממשלה לשנת 1997

ח. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

התקציב לשנת 1997)



הי"ור אברהם רביץ; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

תיקון עדכון מענק מכס לעולים

דני טופז; ועדת הכספים של הכנסת אישרה בסוף שנת 1990

מענק לעולים מארצות מצוקה, במקום הפטור שהיה

קיים על מוצרי חשמל. סוכם בזמנו שהמענק הזה יוצמד למדד יוקר המחיה פעם

בשלושה חודשים, ומאז ועד היום מעדכנים את זה, בסיכום עם משרד האוצר,

בהתאם להחלסה הזאת.

אחרי בדיקות שקיימנו במשך החודשים האחרונים הגענו למסקנה שהעדכון הזה

הוא עדכון ריאלי, מעבר למה שאותם המוצרים עולים במשק. המענק התחיל

ב-5,000 שקל למשפחה ו-3,000 שקל ליחיד. היום המענק הזה עומד על 9,603

שקלים למשפחה ו-5,759 ליחיד. בבדיקה שערכנו התברר שהמענק עלה ב-92

אחוזים מאז הפעלתו. לולא היינו מצמידים אותו למדד מחירי מוצרי החשמל

הביתיים, ובאמת המענק הזה משמש למטרה זו, העדכון היה צריך להיות 53

אחוזים. זאת אומרת, במקום 9,603 שקלים, המענק היה צריך להיות היום

7,650 שקלים. מכיוון שאנחנו נדרשים, על-פי החלטות הממשלה, להפחית

בתקציב משרד הקליטה 21 מיליון שקלים, הגענו למסקנה שניקח את המענק הזה,

ולא נצמצם אותו לפי מדד מוצרי חשמל, שהיה צריך להיות הפער בין 92

אחוזים ל-53 אחוזים, אלא נשחק אותו בחצי מהמדד, כך שאנחנו מבקשים לשחוק

את המענק במחציתו. זאת אומרת, אם עולה מקבל היום 9,600 שקלים, כפי

שאמרתי, עוד כ-960 שקלים במשך השנה, העולה יקבל בסוף השנה, אחרי החודש

ה-13, מחצית מהסכום הזה. זאת היא פגיעה שלא תפגע באפשרות העולה לקנות

את המוצרים החשמליים שלו.

סמדר אלחנני; כיוון שזה כל פעם חצי מעליית המדד, זאת

שחיקה מצטברת. אם רוצים לתת סכום מסוים

שמכסה כמות מסוימת, צריך היה בסך הכל להפחית את הסכום ואחר-כך לקבוע לו

הצמדה מלאה. זה יותר הגון מאשר לקבוע את התהליך הזה שבעוד כמה שנים

הסכום בעצם יישאר נומינלי. אני הייתי אומרת להקטין את הסכום ולעשות לו

מנגנון הצמדה. השחיקה תמיד נעשית פה בדרך עקיפה ולא בדרך ישירה. אתם

לוקחים חצי מעליית המדד ולא חצי מהסכום. מהניסוח שלכם אפשר להבין שחצי

מהסכום נשאר צמוד קבוע, וחצי לא יוצמד בכלל. זאת אומרת, אם עליית המדד

היא 10 אחוזים במהלך השנה, אתם תתנו 5 אחוזים.

דני טופז; נכון.

ישעיהו בן -יהונתן; באופן כללי נוצר פער לזכות העולה, מה גם שאם

אנחנו עושים השוואה בין עליית שער הדולר

ועליית המדד, אנחנו רואים שהמדד עולה בקצב הרבה יותר גדול. אם אנחנו

מדברים על מוצרי יבוא, מטבע הדברים, אנחנו נותנים מענק יותר גדול לעולה

החדש ממה שמגיע לו, אילו זה היה ניתן לפי ערכי היבוא.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן, אבל אני כאן בעיקר בגלל דבר נוסף. בנוסף

למספר המוצרים האלה שמדובר על כך שזה מתורגם למענק, שהעולה לא מקבל

בפטור, ישנו יוצא דופן אחד, והוא הרהיטים. הרהיטים, העולה החדש כן מקבל

אותם וקונה אותם כאן. הנושא הזה פרוץ לחלוטין. אנחנו יודעים שחנויות

מנצלות את העולים החדשים וכאילו מוכרות לעולה החדש. יש כאן בעיה, יש



כאן אי-צדק בין אחד שקונה לבין אחד שלא קונה. הבדיקה שלנו העלתה שהם לא

קונים מוצרים יקרים.

בקשתי היא שהמסגרת הזאת של תיאום וקביעת המענק הזה תכלול בתוך המענק גם

את הרהיטים. אנחנו מציעים להכניס את הרהיטים ולהשתמש באותה נוסחה כפי

שנאמר כאן, של 50 אחוזים. לפי הבדיקה שלנו, המדד לא משקף את עליית

המחירים של המוצרים.

היו"ר אברהם רביץ; על איזה נייר אנחנו נעבוד? אין לנו נייר

שלך.

ישעיהו בן-יהונתן; יש לי כאן נייר שעדיין לא הוגש.

הי"ור אברהם רביא; אין בעיה. תגיש את זה באופן מסודר, ונאשר את

הבקשה.
ישעיהו בו-יהונתן
הייתי מבקש שהמשרדים, תוך זמן סביר, ישבו

ביניהם ויסכמו את הנושא.

דני טופז; אני רוצה לומר משהו בקשר להצעת המכס. אני

מבקש כרגע להפריד בין שתי ההצעות. ההצעה

הזאת של הרהיטים - פעם ראשונה שמשרד הקליטה שומע אותה, ואני לא מוסמך

כרגע להכניס רכיב נוסף בתוך החשבון הזה. החשבון הזה נעשה בזמנו על דברי

חשמל בלבד, ואם אנחנו רוצים להכניס כל דבר אחר, זה מחייב איזו שהיא

בדיקה אצלנו לגבי ההשלכות בכל הכיוונים. אני רושם אצלי את הצעת המכס,

ואנחנו נקיים דיון בין המכס ובין משרד הקליטה, מאחר שזאת פעם ראשונה

שאנחנו שומעים את ההצעה הזאת.

אברהם שוחט; מהו סל הקליטה היום?

דני טופז; סל הקליטה, נכון להיום, הוא 30,282 שקל

לזוג. זה כולל את החלק של ההלוואה ולא כולל

את המכס. זה רק סל קליטה. על זה יש עוד 9,000 שקל מענק מכס. זה כמעט 40

אלף שקל. לכל ילד יש תוספת של 8,900 שקל.

חיים אורוו; אני לא מבין את משרד הקליטה. אני מבין שיש

לכם קיצוץ. אני זוכר את הנאומים של כולם פה,

כולל של ידידי השר יאיר צבן, שאמרו שאנחנו נותנים היום מענק כולל,

העולה לא צריך לקנות פה לא קומקום ולא מקרר, מצדנו הוא יכול לקנות

ספרים ורהיטים. היה ברור שהסכום הזה בעצם הופך להיות חלק מסל הקליטה.

למה המענק היה קשור למוצרי חשמל? כל זמן שהוא היה חייב לקנות מוצרי

חשמל, היה ברור שזאת דרך להפוך את זה לעוד חלק מהמענק. הייתם צריכים

להגיד לנו שיש לכם בעיה של 21 מיליון שקל. אתם תפסתם את העולים החדשים

ואתם מציעים לקצץ בסל הקליטה. למה אתם מציעים לקצץ במענק? כי זה יותר

רלוונטי להגיד "מענק"? המענק הוא בדיוק כמו סל הקליטה, אתה בעצמך אמרת.

אין שום הבדל. ה-9,000 האלה לא מסומנים שונה מה-32 אלף שקל. אבל לבוא

לציבור ולהגיד שמורידים בסל הקליטה בערך ב-450 שקל, אולי זה יהיה 600

שקל, זה לא אלגנטי. להגיד שלא מעדכנים משום שהמדד הדולרי עלה? מה זה

שייך? ואם יתברר בשנה הבאה שמדד הירקות ירד יותר, וסל הקליטה בא

מירקות, אז אתה צריך לעדכן אותו לפי ירקות.



אני מתנגד לכל המשחקים האלה לפי המדדים, וזה אמור לגבי כל דבר. רוצה

הממשלה להגיד שהיא צריכה 14 מיליון שקל, מאה אחוז. תגידו שה-32,298

פלוס ה-9,603, שהם יחד 40 אלף שקל, אתם רוצים להוריד לכל אחד מהם בחצי

אחוז, זה נותן לכו 450 שקל לעולה, כפול העולה, ואת זה עכשיו מצמידים

למדד. אני אתנגד לזה, אבל אני אגיד שיש בזה היגיון. הטריק הזה פה,

שיבוא לכאן השר ויסביר אותו, שיסביר מה ההבדל בין ה-9,000 שקל האלה

לבין ה-32 אלף שקל. לכן אני מציע לכם לעזוב את כל הסיפורים האלה, כי זה

פשוט לא מכובד.

אגרתם שוחט; אני מצטרף לדברי חיים אורון. בשנת 1990 היה

כאן דיון גדול. הטענה היתה שמכריחים את

העולים לקנות דווקא את הדברים הכי יקרים, כי אז הם מרוויחים הרבה מכס.

היה לנו ויכוח עם יצרנים מישראל, כי על תוצרת ישראל נתנו הנחה עוד יותר

גדולה. אמרנו שאולי עולה חדש רוצה לקנות מקרר משומש, אולי הוא לא רוצה

לקנות תנור ובמקום זה הוא יקנה מחרטה או ספר כדי ללמוד. כמו שאומר חיים

אורון, זה היה חלק בלתי נפרד מסל הקליטה. לא רק זה. מי שעשה מהומת

אלוהים על גודל סל הקליטה היה אותו שר והאנשים שלו שרוצים לקצץ היום.

הם אמרו שסל הקליטה לא מספיק, ושכר-הדירה הוא גבוה, ועשו את כל המהומה

מסביב לעניין. אין שום קשר בין מחירי המוצרים לבין העניין הזה, כי כל

העניין היה שיקנו דברים זולים יותר, שלא יצטרכו לקנות דווקא את המוצרים

היקרים.

לכן הקשר לא קיים. אם הממשלה חושבת ומשרד הקליטה חושב שהם רוצים להוריד

את הסל, שיבואו ויגידו שהם מורידים את הסל. אני לא יודע איך הדברים

האלה באים מאותם אנשים שעד לפני שישה חודשים הטענה שלהם היתה שהסל לא

מספיק, ששכר-הדירה גבוה, כי בסל יש גם את שכר-הדירה לשנה שלמה, אם אני

זוכר נכון.

דני טופז; שכר-הדירה בפנים.

אברהם שוחט; שלא ידביקו את זה לשום מחיר של מוצרי חשמל,

כי זה בלתי רלוונטי. כי כל העניין היה שלא

יקנו מוצרי חשמל, אלא שילכו ליד שנייה ויחסכו כסף. בסדר, אם רוצים

לעשות את זה, יש לממשלה זכות, יש לה גם רוב, היא צריכה להודיע שהיא

מקצצת בסל הקליטה. בואו נגיד את האמת, את האמת צריך להגיד. רוצים

להוריד סל קליטה, מאה אחוז, אפשר להוריד סל קליטה, אבל שלא ידביקו את

זה למחירי החשמל כי זה בלתי רלוונטי.

אני חושב שההצעה להדביק בפנים גס את העלות של הרהיטים זה גם כן דבר

נכון, במקום להתחשבן עם פתקאות. הוא אומר שהממוצע זה 800 שקל לעולה. יש

לצרף את זה לסל הקליטה ולהפסיק את כל הסיפור עם חנויות הרהיטים. היה

מאבק גדול בעניין מוצרי החשמל, ובוודאי צריך לעשות זאת לגבי רהיטים.

זה הכל בלוף. אתם רוצים לקצץ בסל הקליטה, תקצצו, אבל אל תחברו את זה

למוצרי החשמל.

נסים דהן; אני לא חושב שצריך להשאיר ולקיים טעות

שהשתרשה. אם סל הקליטה נועד לצרכים מסוימים,

לא ייתכן שיצמידו אותו למדד יוקר המחיה או למה שהצמידו אותו, ולא לאותם

צרכים שהוא נועד. היה צריך להצמיד אותו לאותם מדדים שלשמם הוא נועד. אם



זה שכר-דירה, חלק היה צריך לעלות וחלק היה צריך לרדת, אבל לא ייתכן

שיתנו מענק מסוים בשנת 90', ויותר לא נבדוק את זה אף פעם, וזה יישאר

לעולמי עולמים. בעצם מה שקרה פה שבמשך השנים אנחנו ניתן לעולים יותר

ממה שמגיע להם רק בגלל שהם עולים.

אברהם שוחט; הכנסת בדקה את הנושא. עמנואל זיסמן מביא

חקיקה, בניגוד לעמדת הממשלה, של תוספת 25

אחוזים לסל הקליטה.
נסים דהו
בלי שבפועל היתה התייקרות.

חיים אורון; בהנחה שהסל לא מספיק.

נסים דהו; זה משהו אחר. אם זה כך, בואו נתקו את הסל,

נוסיף לסל עוד כמה דברים. בואו נחליט מה הוא

הסל, אבל ברגע שיש לנו החלטה מה הוא הסל, צריך לבדוק את הסל, אותו סל

מקורי, מה העלות שלו היום.

אני חושב שהדרישה של המכס להכניס את הריהוט זו דרישה מוצדקת. צריך

לשנות את ההצמדה, לא מדד את המחירים ולא את מדד יוקר המחיה, אלא באמת

את המדד האמיתי שלשמו נועד הסל.

חיים אורון; אבל הסל לא נועד לזה.

נסים דהו; לקחו צריכה מסוימת. אמרו רהיטים, אמרו

שכר-דירה, אמרו שנה ראשונה. לקחו סל מסוים

והפכו אותו למענק, אמרו "שלא יביא פתקאות". צריך למדוד כמה אותו סל

שווה היום, כי אולי הוא שווה יותר. שכר-הדירה עלה, אבל מצד שני מחיר

הריהוט ירד. אני מציע שנכניס את הריהוט פנימה. במקום לעשות שחיקה של 50

אחוזים מהמדד, נכניס פנימה את הריהוט, ונשאיר את הסל כמו שהוא.

היו"ר אברהם רביץ; העמדות בנושא הזה ברורות.

אנחנו עובדים בוועדה באופן מסודר, ואי לכך

אנחנו צריכים לקבל נייר מסודר. אני מאוד ממליץ לך לבוא בדברים עם משרד

הקליטה, כדי תהיה לנו עמדת ממשלה בנושא הזה, ולא עמדות שונות. אין שום

בעיה לדון בנושא גם לאחר אישור התקציב.

באשר לתקציב משרד הקליטה, אנחנו נרכז את כל ההצבעות ביחד ואז נצביע גם

על בקשה זאת.

דני טופז; אני מבקש להפריד בין סל קליטה, שעודכן לפני

שנה ב-25 אחוזים ובאמת הוא משמש לקיום, לבין

אותו מענק שבזמנו נקבע, והסכומים לא נקבעו באוויר. ה-5,000 שקל למשפחה

ו-3,000 שקל ליחיד נקבעו אחרי ויכוחים רבים שהיו בוועדה בראשותו של חבר

הכנסת שוחט, וזה היה מבוסס על מחירי המוצרים. ציינתי איפה נעשה מהלך של

קיצוץ סל הקליטה והתאמה של המדד למחירים. הסברתי לכם, חברי הכנסת,

שהמענק הזה עלה מאז ב-92 אחוזים ושהמחירים של אותם המוצרים שעליהם

קבענו אותו עלו ב-53 אחוזים. אנחנו לא באים לבקש את הצמצום מ-92 ל-53

אחוזים, אלא אנחנו באים ואומרים שבמקום שתהיה פגיעה באוכלוסייה גדולה

יותר ובנושאים גדולים יותר של משרד הקליטה - ואנחנו הופענו בפני ועדת



הכספים בקשר לתקציב משרד הקליטה - אם אני צריך לקצץ את הסכום הזה, זה

אומר שאני צריך ללכת לצמצום בתכניות תעסוקה, טיפול במדענים וכוי. כך

שצריך להפריד ביו סל הקליטה לבין מענק מכס, כי אלה שני מסלולים שונים

לחלוטין, סכומים שונים לחלוטין, שני סעיפים תקציביים שונים לחלוטין

והגדרות שונות. אני מבקש לא לקשור את סל הקליטה עם המענק הזה.

אברהם שוחט; מה ההבדל? הרי בשניהם יש מנגנון עדכון,

שניהם על-בסיס אותו מנגנון עדכון. יש פה שני

סעיפים תקציביים?

דני טופז; ההבדל הוא שהוא משמש למטרה אחרת.

חיים אורון; העולה לא צריך להביא קבלה, מותר לו לקנות מה

שהוא רוצה.



חוק התקציב לשנת הכספים 1997

חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2)

אנה שניידר; (1) "בחוק זה, סעיף תקציב, סכום ומספר משרות

הנקוב בשורת כותרת שסימנה קו כפול

מקוטע.

תחום פעולה - סכום ומספר משרות הנקוב בשורת כותרת שסימנה קו

נקודה.

תכנית - סכום ומספר משרות הנקוב בשורה בלי סימון.

שנת הכספים 1997 - התקופה מתחילה ביום כ"ב בטבת התשנ"ז, 1 בינואר

1997 ומסתיימת ביום בי בטבת התשנ"ח, 31 בדצמבר 1997.

כל מונח אחר - כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ד-1985 (להלן -

חוק יסודות התקציב)".

(2) תקציב ההוצאה וחלוקתו.

הממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 1997.

אבשלום פלבר; 189 מיליארד, 953 מיליון ו-447 אלף שקלים.

היה תקציב מקורי שהוגש לכנסת, עליו הגישה

הממשלה עוד קיצוץ לכנסת, ואלה המספרים שמופיעים כאן כרגע, לאחר הקיצוץ

הנוסף. מה שכרגע עובר שינוי נוסף הוא שבעקבות השינויים בחוק ההסדרים,

ביו קצבאות ילדים לבין ההכנסות האחרות, יש שינויים בדרגות התקציב.

כלומר, זה עובר מצד ההוצאה לצד ההכנסות. לכן המספרים הם שונים.

ההוצאה היא 189,953,447,000 שקלים.

אנה שניידר; "(2) הממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 1997,

47,000 ,189,953 שקלים חדשים. חלוקת

סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב לתחומי פעולה ולתכניות

תהיה כמפורט בטור הראשון של התוספת הראשונה, הנקרא "הוצאה''.

(3) תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה

נוסף על כל הסכומים שהממשלה רשאית להוציא לפי סעיף (2), רשאית היא

להוציא בשנת הכספים 1997, כהוצאה מותנית בהכנסה, 10,712,057,000

שקלים חדשים. חלוקת סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב

לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בטור השני של התוספת הראשונה,

הנקרא "הוצאה מותנית בהכנסה".

(4) כוח- אדם

הממשלה רשאית למלא בשנת הכספים 1997 68,697 משרות. חלוקת מספר זה

לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה

כמפורט בטור הרביעי של התוספת הראשונה, הנקרא "סעיף כוח-אדם".

(5) תקציב מפעלים עסקיים



(א) נוסף לסכומים שהממשלה רשאית להוציא בסעיף (2) ו-(3), רשאית

היא להוציא בשנת הכספים 1997 את הסכומים הנקובים בטור הראשון

של החלק השני, בתוספת השנייה, להלן - תקציב מפעלים עסקיים.

חלוקת סכומים אלה לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה

כמפורט באותו חלק.

(ב) הממשלה רשאית למלא בשנת הכספים 1997 725 משרות במפעלים

העסקיים. חלוקת מספר זה לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות

תהיה כמפורט בטור השלישי של החלק השני של תקציב המפעלים

העסקיים.

(ג) תחזית ההכנסות לתקציב המפעלים העסקיים בשנת הכספים 1997 היא

כמפורט בחלק הראשון של התוספת השנייה.

(6) עודפים מיוחדים

רשימת העודפים המיוחדים לעניין סעיף 14 לחוק יסודות התקציב,

מפורטת בתוספת השלישית.

(7) הוראות לעניין סעיפים מסוימים

(א) בשנת התקציב 1997, חלוקת התקציב בסעיף תקציב 17 לתחומי פעולה

ולתכניות תקבע לפי הצעת הממשלה, ועדה משותפת של ועדת הכספים

וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
סמדר אלחנני
מה עם 15 ו-16? למה כתבת כאן רק 17 ? 15 זה

משרד הביטחון ו-16 זה הוצאות חרום אזרחיות,

וכל אלה נקבעים בוועדה המשותפת. אני מציעה שתבדקו את זה.

חיים אורון; לא עדכנו את זה. בעבר התקציב הזה נקבע

על-ידי שתי הוועדות. עכשיו יש כאו ועדה

משותפת.
סמדר אלחנני
אני מציעה לבדוק אם צריך לכלול את 15 ו-16.

אנה שניידר; (ב) לפי בקשת שר האוצר, לגבי שימוש ברזרבה

הכללית לפי סעיף 12 לחוק יסודות התקציב,

למטרה שבמסגרת הפעילות של משרד ראש-הממשלה, תבוא, במקום

הוועדה, ועדה מיוחדת שתמנה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקרב

חבריה.

יו"ר הכנסת, דו תיכון; אני תמיד שואל בסעיף הזה מתי תתעורר ועדת

הכספים. זאת היתה ועדה משותפת. אנשים טענו

שוועדת הכספים עושה צרות.

אברהם קרשנר; צריך למחוק את סעיף (6.) אין עודפים

מיוחדים.

נסים דהן; תוציא מכתב ליושב ראש הכנסת, הוא כאן לידך,

שאתה מבקש שיהיה שינוי.
הי"ור אביהם רביץ
נבדוק את השאלה.

סמדר אלחנני; היתה לזה סיבה.

יו"ר הכנסת, דן תיכון; לפי מיטב זיכרוני, היתה ועדה משותפת, והביאו

את הבקשות ולא נתנו לקיים דיון. אז אני

אמרתי שאם לא מקיימים דיון, שיקחו את העניין הזה, ואכן לקחו את העניין.

אבל השאלה היא למה לא מקיימים דיון כאן.

חיים אורון; יש בזה היגיון. אני מבין שזה הנושא בדרגת

הסיווג הכי גבוהה. אני אומר את זה מבחינת

הנהלים.

יו"ר הכנסת. דו תיכון; היתה ועדה מיוחדת של ראשי סיעות.

חיים אורוו; היא קיימת.

יו"ר הכנסת. דו תיכוו; אז היא יכולה לעסוק גם בזה, כי אחרת אין

פיקוח על התקציב.

היו"ר אברהם רביץ; אדוני היושב ראש, אנחנו נבדוק את העניין

הזה.

סילבן שלום; כמו שבאנו ביום חמישי למשרד הביטחון, והם לא

רוצים לתת בכלל את החומר.

אנה שניידר; לפני שאני ממשיכה. אם אכן אין תוספת שלישית,

למה לא למחוק את סעיף (6} ?אם אומרים שהשנה

אין עודפים מיוחדים, אין בעצם כלום בתוספת השלישית, למה לא למחוק את

סעיף (6)?

היו"ר אברהם רביץ; מה היה בשנה שעברה?

סמדר אלחנני; אני אביא לכם את החוק של שנה שעברה.

אבשלום פלבר; עודפים מיוחדים עוברים למספר סעיפים שבהם

תהיה הוצאה. כלומר, עודף, גם אם סך הכל גג

התקציב של שנה שעברה לא מאפשר זאת. למשל, אם תקציב משרד החקלאות מבוצע,

אבל בסעיף אסון טבע נישאר עודף, אז העודף הזה יכול לעבור, למרות שסך

הכל התקציב לא מאפשר זאת. השנה אין שום סעיף שנמצא בעודפים מיוחדים.

השנה אין תוספת שלישית.

היו"ר אברהם רביץ; לא כדאי, בגלל שנה הבאה. הניסוח הזה לא

מפריע. אם אין, אז יהיה כתוב אפס.

אנה שניידר; יש הבדל אם כתוב תוספת שלישית, ובתוך התוספת

כתוב אפס, לבין מצב שיש רק תוספת ראשונה

ושנייה.



היו"ר אברהם רביץ; אני חושב שכך צריך לעשות, מכיוון שזאת השנה

הראשונה שאין, אבל בשנה הבאה יהיה.

אנה שניידר; למען הסדר הטוב אתם צריכים להוסיף עמוד

שכתוב עליו תוספת שלישית, אפס.

(8) הלוואת מננק ישראל

סכום ההלוואה מבנק ישראל לא יעלה בשנת הכספים 1997 על סכום של

1,458 אלפי שקלים חדשים להחזר חובות הממשלה לבנק ישראל, לפי סעיף

48(ב) לחוק יסודות התקציב.

(9) עדכון סכומים בחוק יסודות התקציב

בחוק יסודות התקציב

(1) בסעיפים 11 ו-12, במקום: 1,540אלפי שקלים חדשים יבוא בכל מקום

1,700 אלפי שקלים. במקום 2,750 אלפי שקלים יבוא בכל מקום 3,100

אלפי שקלים חדשים.

(2) בסעיף 19(ב)(1), במקום 71 מיליון שקלים חדשים יבוא 80 מיליון

שקלים חדשים.

סמדר אלחנני; 19(ב)(1) זה לגבי תכניות בתקציב הביטחון. זה
היה התיקון שהכנסנו בשנה שעברה שאומר
"העברה מסעיף לסעיף בסכום - ופה זה משנה את הסכום - המהווה לדעת שר

הביטחון שינוי מהותי, תיעשה באישורה המוקדם של הוועדה. שר האוצר יעדכן

אחת לשלושה חודשים את הסכום הנקוב בפסקה זו על-פי עליית מדד המחירים

לצרכן". זה שינוי מהותי וזה צריך אישור מוקדם של הוועדה.

היו"ר אברהם רביץ; זאת אומרת, עד הסכום הזה לא צריך.

סמדר אלחנני; עד לסכום הזה הם לא צריכים.

אנה שניידר; אבל יש כאן שינוי מעבר לעדכון. אם כתוב ששר

האוצר מעדכן, לא צריך להזכיר אותו כאן, אלא

אם כן תגידי 80 מיליון.

סמדר אלחנני; לא. יש הסכום שנקוב פעם אחת עד השנה, ואת

הסכום הזה, כל שלושה חודשים, שר האוצר

מעדכן.

אנה שניידר; כל שנה הוא משתנה, מעבר לעדכון?

סמדר אלחנני; כן. נקבע סכום בתחילת השנה, ואת העדכון

במהלך השנה יעשה שר האוצר.

אנה שניידר; השנה זה 80 מיליון.

(3) בסעיף 27(א), במקום 71 אלף שקלים חדשים,

יבוא, 80 אלף שקלים חדשים.
סמדר אלחנני
סעיף 27(א) אומר.- ''חוזה של תאגיד או של רשות

מקומית, שהתמורה הפוכה בו עולה על - פה זה

80 אלף - יציין החותם עליו, בשם התאגיד או בשם הרשות המקומית, כי

התקיימו בו כל התנאים וניתנו לגביו כל האישורים הדרושים לפי כל דין,

כהוצאה כספית לביצועו מתוקצבת, ויצוין סעיף ההקצבה".

אנה שניידר; (4) בסעיף 27(ב), במקום 370 אלף יבוא 414

אלף.
סמדר אלחנני; הסעיף אומר
"חוזה של תאגיד או של רשות

מקומית, שהתמורה הפוכה בו עולה על 414 אלף

שקלים, ולא התקיימו בו כל התנאים או לא ניתנו לגביו כל האישורים

הדרושים לפי כל דין, או שההוצאה הכספית לביצועו לא תוקצבה, בטל".

אנה שניידר; (5) סעיף 32, הגדרת דרך מימון, במקום מיליון

ו-650 אלף, יבוא מיליון ו-850 אלף שקלים.

סמדר אלחנני; סעיף 32 מתייחס לגוף מתוקצב, גוף נתמך,

מאזכר את חוק המשמעת של חוק שירות המדינה.
בדרך מימון אומי
"הקטנה של סכום ההוצאה בסעיף פלוני אחד או יותר בחוק

התקציב השנתי, הקטנה, כאמור, שלא נקבעה בחוק, תיעשה על-פי בקשת השר

הנוגע בדבר בהודעה של שר האוצר לוועדה, ובלבד שלא יפחת בדרן זו מתקציב

ההוצאה סכום העולה על" - ועכשיו זה יהיה מיליון ו-850 אלף - אלא

באישורה המוקדם של הוועדה".
חיים אורון
למה העליות פה הן מעבר למדד?

סמדר אלחנני; אלה הן ההנחות המקוריות.

חיים אורון; בין 71 ל-86, יש 15 אלף, וזה כמעט רבע. מה

ההיגיון פה?

סמדר אלחנני; זה לפי ההנחה הקודמת של המדד, ולא לפי ההנחה

החדשה.

חיים אורון; מה אומר 43(א)?

סמדר אלחנני; סעיף 43(א) מתייחס לביטול חוזה של מכרז
כחריגה מהתקציב. הוא אומר
"בחוזה של המדינה

שההוצאה ההפוכה בו עולה על 89 מיליון ש"ח, יציין החותם עליו בשם המדינה

כי ההוצאה וההרשאה להתחייב הכלולים בו".

היו"ר אברהם רביץ; מה זה 43(ב)?

סמדר אלחנני; "חוזה של המדינה שההוצאה ההפוכה בו עולה על

860 אלף שקלים חדשים, וההוצאה או ההרשאה

להתחייב לא תוקצבו בחוק התקציב השנתי לשנה שבה נחתם, בטלים".

בהמשך לדברי חבר הכנסת אורון, בשנה קודמת, בשנה שעברה, זה עלה מ-700

ל-770. זה היה בדיוק 10 אחוזים. זאת היתה הנחת העבודה לאינפלציה.



ועכשיו זה באמת יותר. אם עושים את זה לפי מדד, זה היה צריך להיות 830

אלף ולא 860 אלף.

אבשלום פלבר; תנאי המעבר, כפי שמופיעים בסוף החוברת

המקורית שהוגשה לכם, הם בסדר גודל של 13,7

במעבר ל-97', משום שהם כוללים גם פיצוי אחורה, על השחיקה הנוספת של

תקציב 96' ביחס לתחזית, וגם את תחזית האינפלציה לשנת 97'. מאז אמנם

עודכנה התחזית, בעצם ל-96', ולא ל-97', אבל לגבי 96' אובחנה ב-2 אחוזים

פחות. זה בסך הכל קובע את המגבלות של עד איזה סכום מותר לעשות שינוי,

אבל ה-2 אחוז לא נראים דבר ששווה לעסוק בו.

אנה שניידר; "תחילתו של חוק זה ביום כי"ב בטבת התשנ"ז, 1

בינואר 97'. הוא יפורסם ברשומות תוך שלושה

חודשים מיום קבלתו".

חיים אורוו; תוך כדי הדברים זרק כאך אבשלום פלבר את

המספר של המקדם באחוז. אין 13 אחוז, משום

שבמט"ח זה A6. בשכר, הם 13 וחצי אחוז.
אבשלום פלבר
לא, רוב התקציב הוא בשכר. המט"ח הוא כמה

אגורות. אתה רוצה להוריד 50 אלף מכל מספר

כדי להיות על הצד הבטוח, איו לי בעיה עם זה. בסך הכל רוב המספרים הם

מספרים טכניים. אני חוזר ואומר, רוב התקציב, למעלה מ-85 אחוזים הוצאות

בתקציב הוא צמוד למדד המחירים לצרכן ולשכר, לשני המספרים הללו, שהם

שניהם מעל ל-13 אחוזים.

חיים אותו; הייתי מבקש, ברשות היושב ראש, שפעם אחת

יעבירו לנו את הצעת עיקרי התקציב בחוברת

הזאת עם הקיצוץ שבה, מצד שני, עדכון ההתייקרויות, אל הנייר הזה. אם אני

לא טועה, קיצצנו A2 במקום 1.9. ההפחתה הממשית היתה 1.9.

אבשלום פלבר; ההפחתה בגירעון היתה 1.8, היתה בנויה

מ-1,200 בהוצאות ו-600 בהכנסות.

חיים אורוו; אבל בחוברת הכחולה הקטנה הורידו בערך לא 1.8

אלא 2.4

אבשלום פלבר; הורידו 2.7, עוד 900 מיליון שקל יותר. אבל

אלה הן התייקרויות.

חיים אורון; כי עדכנו את ההתייקרויות. פה יש עכשיו עוד

פעם מספר חדש.

אבשלום פלבר; המספר החדש הוא תוצאה של השינוי האחרון

שהחליטה עליו הוועדה בנוגע לחוק ההסדרים.

המספר החדש שונה במיליארד וחצי שקל מהמספר שהוגש לכם. בחוברת הסגולה

היתה הצעת התקציב המקורית, עליה, בחוברת הכחולה שהוגשה, נוספה הפחתה של

מיליארד ו-200 מיליון שקל במחירי 97' בצד ההוצאות, ונוספו 600 מיליון

שקל בצד ההכנסות. זה על המקרו. פירוט הסעיפים נמצא בהמשך. מהחוברת



הכחולה למספרים שמופיעים בפניכם היום - כלומר, מהחוברת האחרונה שהגשנו

למספרים שהוגשו היום - יש שינוי של מיליארד וחצי שקל - מאוזן בצד

ההוצאות ובצד ההכנסות. כלומר, הגדלנו את צד ההוצאות במיליארד וחצי שקל,

ואת צד ההכנסות במיליארד וחצי שקל.

הסיבה לכך היא ששני סכומים שהופיעו בחוברת מלכתחילה - בשתי החוברות, גם

בכחולה וגם בסגולה - הם הפחתת קצבאות ילדים ותשלום ביקור אצל רופא,

שניהם במחירי 97 ' ביחד זה כמיליארד וחצי שקל במחירי 97', והם הופיעו

בצד ההוצאה. למהי משום שזה היה פחות העברות של המדינה לביטוח לאומי

ופחות העברות של המדינה לסל הבריאות. שני הסעיפים הללו היו בצד ההוצאה.

הם הומרו בדברים שהם בצד ההכנסות. בצד ההכנסות זה נקודת הזיכוי,

סיגריות, דלק - כל החבילה שהובאה.

חיים אורון; בצד ההכנסות זה עלה במיליארד ו-600 מיליון.

אבשלום פלבר; זה מאוזן לגמרי, זה אותו מספר. כל מה שאני

אומר זה בעצם תיקון טכני של מה שהופיע קודם

בצד ההוצאה. הגדלנו את צד ההוצאה. התיקון הטכני הוא ביחס למה שהחליטה

הוועדה. אני לא בא לומר אם החלטת הוועדה היתה טכנית או לא. אנחנו לקחנו

את החלטת הוועדה ותרגמנו אותה טכנית למספרים בספר התקציב.

אברהם שוחט; אני רוצה להבין, בספר הכחול מופיע למעלה, אם

אינני טועה, 188,433. בנייר החדש שאתה הבאת

לנו היום זה 189,950.

אבשלום פלבר; זה המיליארד וחצי שהסברתי עכשיו. זה מיליארד

וחצי, זה לא 1.6. זה 1,504. אלה שני המספרים

שאמרתי, קצבאות ילדים שהיה בהוצאה בביטוח לאומי, ועכשיו צריך להגדיל את

גג ההוצאות של ביטוח לאומי ותשלום ביקור אצל רופא שהיה אצל משרד

הבריאות. זה לא היה בגג של משרד הבריאות, כיוון שלא היינו אמורים

להעביר את זה לקופות-החולים, ועכשיו נצטרך להעביר את זה לקופות-החולים.

כנגד זה תיקנו את צד ההכנסות בהתאם.

אברהם שוחט; איפה אני יכול בתוך התקציב למצוא את הגירעון

במט"ח, שאתם מצרפים אותו השנה לגירעון

הכולל?

סמדר אלחנני; הם לא עשו מיון כלכלי.

אבשלום פלבר; המיון הכלכלי האחרון שעשינו הוא של התקציב

המקורי שהגשנו לכם. השינויים, אגב, בין

המקורי שהגשנו לכם לבין הנוכחי, הם כולם במטבע מקומי. לכן, המיון

הכלכלי של המט"ח שמופיע בטבלאות כאן, בתקציב המקורי שהגשנו לכם, עדיין

קיים. כלומר, הוא עדיין שריר וקיים, כיוון שלא עשינו בו שום תיקון.

טבלה עדכנית של המבנים הכלכליים אנחנו נעביר לוועדה מיד אחרי שיאושר

התקציב.

אברהם שוחט; בהנחה שיש 2.5 מיליארד שקל גירעון מט"חי.



אבשלום פלבר; זאת הנחת העבודה, כן.

אברהם שוחט; מה זה גירעון במט"ח?

אבשלום פלבר; זו היתה הנחת התקציב. הנחת התקציב היתה

שיהיה גירעון מקומי בסדר גודל של 2 אחוזים.

אברהם שוחט; כמה יהיה הגירעון הכולל בשקלים?
אבשלום פלבר
בערך 10 מיליארד שקלים. במט"ח ומקומי ביחד,

10,2 מיליארד שקלים, ומתוכם בערך 2,7

במט"ח.

אברהם שוחט; אני רואה, גם בנייר החדש, בגגות, וגם פה

במאזן, דברים שהתחייבו להם שרים למיניהם -

שום דבר לא בפנים. אני רואה שכל הנושא של ועדת גבאי לא בפנים, במזומן.

אני רואה שלגבי מה שהובטח לעולים, אין הגדלה בהרשאה להתחייב בתקציב

משרד הקליטה. גם בנייר החדש שהבאת, זה 86 מיליון, ומופיע 86 מיליון

בתקציב הקודם ובמקורי. אני לא מדבר על דברים שאנחנו רק קוראים עליהם,

והרב רביץ יום אחד יגיד לנו מה החליטו, אם זה מיליארד או 600 מיליון,

אבל כרגע זה לא משנה. אני מדבר על דברים שעליהם שרים אמרו שהעניין

סגור. שרנטקי דיבר בעניין ועדת גבאי, לגבי ההוטטלים, במפורש. אני מבין

שאין לזה שום ביטוי בשלושת הניירות. לא בנייר המקורי, לא בנייר שהגשתם

אחרי הקיצוץ הנוטף, ולא בנייר האחרון, ששם, בגגות, אין שום שינוי. אני

גם רואה שהקיצוץ, למשל במשרד הקליטה, פשוט בגלל הטל, של 33 מיליון, בין

זה שהוגש לפני שבועיים לבין החדש, הוא קיים. מיליארד ו-550, ועכשיו

אנחנו רואים שיש לנו פחות 30 וכמה מיליון. האם כל הדיבורים האלה מצאו

ביטוי בתקציב? כפי שאני רואה בבדיקה מהירה, אין שום שינוי. כלומר, כל

הדברים נעשו בשינויים הגדולים בתוך המקרו, וכל ההתחייבויות לא מצאו את

ביטוין.

אני מבין גם שהמעבר של התקציב באופן ריאלי הוא פחות או יותר התקציב של

שנה שעברה, בגג.

אבשלום פלבר; גידול ריאלי קל, עם חובות, או בלי חובות. אם

זה בלי חובות, זה טדר גודל של קצת פחות

מאחוז גידול. חלק מהרכיבים הוא בהקטנת הגירעון, בוודאי ביחס לתקציב

בפועל. אבל החלק האחר הוא פשוט ביחס למה שהיה אמור לעלות התקציב, אלמלא

היינו עושים את הצעדים.

לגבי השאלה הראשונה, התשובה היא מאוד ברורה. התיקונים היחידים שהוגשו

לוועדה הם אותם תיקונים שעברו במסגרת החלטות הממשלה הידועות לקראת הכנת

התקציב. היתה הצעת תקציב ראשונה, התיקון להצעת התקציב הראשונה בדרך של

הפחתה נוספת בגג ההוצאות והפחתה נוספת בגג ההכנסות, מיליארד ו-800,

ועוד ה-900 מיליון ברזרבת התייקריות. אלה התיקונים היחידים שמוצאים את

ביטוים בספר התקציב. התיקון האחרון שהוגש לכם היום, כמו שאמרתי, הוא רק

על-בסיס טכני של השינוי בין מה שהיה חוק ההסדרים לבין מה שעכשיו חוק

ההסדרים. כלומר, המעבר מצד ההוצאות לצד ההכנסות עם השינוי הזה.



כל סיכום אחר או אמירה אחרת שנאמרה לוועדה במהלך הדיונים כאו, ובוודאי

קיבלה את הגיבוי של סיכומים בין שרים, תמצא את ביטויה בשינויים

תקציביים שיובאו לאישור הוועדה בתחילת השנה.

אברהם שוחט; ישנה נקודה שאותי היא מאוד מטרידה, והיא

מעבר למה שלא בפנים, מבחינת התחייבויות
קואליציינית
יש שורה של נושאים שהופיעו בהחלטות הממשלה ביולי, והם לא

בוצעל. וזה מגיע למאות מיליוני שקלים. אני אתן לך כמה דוגמאות:

- דוגמה אחיי ידועה זה העניין של הפיס והמועצה להסדרי הימורים בספורט.

היתה הנחה של 100 מיליון שקל, וזה לא בוצע.

- דוגמה שנייה - העלאת דמי חכירה שהיו צריכים להתבצע ב-1 לאוקטובר על

קרקע חקלאית. על כל מיני דברים שהוכנסו לתוך המינוח הכמותי של 150

מיליון שקל.

- דוגמה שלישית - החלטת הממשלה שלא לבטל את התיקון בנושא של אב"כ,

מסכות גז. שנדמה לי עולה כ-60 מיליון שקל.

יש עוד שניים-שלושה דברים נוספים. מכל מקום, אנחנו מדברים בסדרי גודל

של 400-300 מיליון שקל לפני תקציב ביטחון, לפני התחייבויות

קואליציוניות. השאלה מה קורה עם אותם דברים שהוחלט עליהם בממשלה

והחקיקה לגביהם לא עברה. שמעתי תשובה בעניין הפיס שכאילו הם יתנו מאה

כיתות. אם הם יתנו מאה כיתות, צריך להוריד את מאה הכיתות מהתקציב. כי

אם פעם אחת זה יופיע בצד ההכנסות, שזה ייכנס. אם זה לא נכנס בהכנסות,

ויש כסף לעשות את הכיתות באופן ישיר, אז אתה צריך להוריד פה בצד

ההוצאה, כי אין לך הכנסה במקום הזה. מה התשובה לגבי אותם דברים שבחוברת

הם החלטות הממשלה מיולי, וכאן מסומן כל דבר שלא בוצע? כמו שאני אומר

לך, אלה הם סדרי גודל של מאות מיליוני שקלים, שהם בנויים בתוך ה-9,4

והם לא בוצעו.

חיים אורוו; עוד שאלה, באותו כיוון, הכנסת קיבלה בקריאה

שנייה את התיקון בחוק לעידוד השקעות הון. יש

לזה משמעות תקציבית. האם המשמעות התקציבית אומרת שהשינוי הזה הוא חלק

מהסך הכל, זאת אומרת, אין תוספת תקציב, ורק חלוקה אחרת של מה שיש

בפנים, או שתהיה תוספת תקציבי
אברהם שוחט
מס הימורים - כ-100 מיליון, ערכות מגן - 60

מיליון. יש נושא של מוחזקות שנאמר על-ידי שר

החינוך שזה חזר, שזה 50 מיליון. דמי חכירת קרקע חקלאית ועדכונים - 150

מיליון. הקיצוץ בחינוך, שהוא חלק ממנו, 60. יום לימודים ארוך, שחלקו

בתוספת תקציב. סיפור הימאים, שבעצם התחייבו לתקציב. שירותים רפואיים,

אנחנו יודעים. כל השאר זה התחייבויות קואליציוניות. זאת הרשימה שפחות

או יותר היא לא בתוך התקציב.

סמדר אלחנני; העניין הזה של הכנסות מתיקון עיוותים ודמי

הביטוח הלאומי ומס בריאות זה בחקיקה.

אבשלום פלבר; זה נמצא במסגרת חוק ההסדרים.



סמדר אלחנני; לא.

אברהם שוחט; היא מדברת על כפל התשלום. אם זה היה נמצא,

הייתם מביאים את זה בחשבון הקודם.

אבשלום פלבר; לא, אני מדבר על התיקונים הנוספים. זה נמצא

בחוק ההסדרים.

סמדר אלחנני; זה נמצא. האגרות על עובדים זרים גם כן

נמצאות?

אבשלום פלבר; אגרות על עובדים זרים - לא נמצא.

הרשימה שאמרת היא לעתים מערבבת בין שני

חלקים. האחד, זה החלטות כפי שמתקבלות גם במהלך השנה. יכולה להתקבל

החלטה בין אם על יום לימודים ארוך, בין אם על תוספת לתקציב הביטחון,

בין אם על כל דבר אחר.

אברהם שוחט; היתה מסיבת עיתונאים של ראש-הממשלה, שר

האוצר ושר החינוך, והם אמרו שזה מתקיים.

אבשלום פלבר; יש החלטות שהממשלה רשאית לקבל, בין אם במהלך

שנת התקציב, בין אם לפניה, שהיא צריכה בתוכה

לסגור את מקורות המימון, שזה בסדרי גודל נמוכים, אלה דברים שרזרבה

כללית מסוגלת להתמודד איתם. אם זה בסדרי גודל יותר גבוהים, ייתכן שהיא

צריכה להביא עוד שינוי בסדרי עדיפויות, עוד הפחתה בתקציבי משרדים אחרים

על-מנת לממן את הפעילות. תחת הקטיגוריה הזאת יש מספר דברים שמנית,

שפשוט הם לא החלטות ממשלה, כמו שאמרת, שנגעו לתקציב, אלא החלטות אחרות.

החליטו על יום לימודים ארוך, 70 מיליון שקל, אז הממשלה תצטרך למצוא את

מקורות המימון לכך.

לעומת זאת, יש החלטות שהתקבלו בתוך אותה מסגרת, את חלקן כבר מנית, אחת

מנתה סמדר אלחנני, ואני יכול להוסיף לך עוד אחת, שזה המוניות, שטעונות

עדיין הקצאה, על-מנת שמקורות המימון שעומדים מאחורי זה יהיו שם בפועל.

את נושא המקרקעין אכן צריך עדיין להביא למועצת מקרקעי ישראל, וזה עדיין

לא הובא לשם.

אברהם שוחט; אני הבנתי ששר התשתיות מאוד מתנגד לעניין.

כך נודע לי.

אבשלום פלבר; אני לא יודע את הפרטים, אבל זוהי החלטת

ממשלה שכמו כל החלטה אחרת מחייבת את הממשלה,

והיא בוודאי תביא ליישומה. באותה קטיגוריה, כאמור, נמצאת למשל הההחלטה

על הקצאת עוד מוניות או אגרות על עובדים זרים. אלה הן החלטות שנצטרך

להביא לכנסת בתקופה הקרובה. אומדן ההכנסות מלכתחילה נעשה באופן מאוד

שמרני. לגבי עובדים זרים, אגב, ההנחה היתה שייקח מספר חודשים עד

שיתחילו הדברים לפעול. בכל מקרה, ההנחות היו שלא מהיום להיום יעבירו את

הדברים האלה.

לגבי מפעל הפיס או מיסוי ההימורים, נכון שבסוף לא נעשה תיקון חקיקה

שממסה את ההימורים, אבל יש התחייבות של מפעל הפיס להעביר את הסכום של



100 מיליון שקל להכנסות המדינה. יכול להיות שבעת שזה יבוא למימוש, יגיד

מפעל הפיס, כפי שאמרה קרן קיימת, שכסף הוא לא יכול לתת אלא הוא יכול

להחליף פעולה שאנחנו תכננו לעשות. במקרה כזה אכן תרד הוצאה, ולא תהיה

הכנסה. זה דבר שיקזז את שני הצדדים. זאת אומרת, הוצאה שתוכננה על-ידי

הממשלה לא תבוצע, וגם הכנסה שתוכננה לא תבוצע באותו סכום. כשאתה עושה

את זה בדרך מבוקרת, אין עם זה בעיה.

אלה התיקונים שהתייחסתי אליהם. באופן בולט, עדיין עומדת לביצוע החלטת

ממשלה בנושא המקרקעין, שתוסיף 170 מיליון שקל להכנסות המדינה בשנה

הבאה.

אברהם שוחט; מתי יהיה דיון בנושא הוצאות הביטחון?

אבשלום פלבר; למיטב ידיעתי, אין התחייבות למשרד הביטחון

על שום דבר. יש התחייבות אחת, של ראש-הממשלה

ושר האוצר, שיתקיים דיון בקבינט בדרישות מערכת הביטחון. אין התחייבות

על העברה כלשהי על סכום כלשהו למערכת הביטחון.

חיים אורון; דו"ח גבאי מופיע?

אבשלום פלבר; דו"ח גבאי היה מלכתחילה ברזרבה בתוך משרד

התמ''ס.

אברהם שוחט; הוא לא מופיע בצד המזומן, הוא מופיע בהרשאה

להתחייב. במזומן יש אלף שקל.

אבשלום פלבר; המקורות להתחייבות של דו"ח גבאי הופיעו

מלכתחילה בצד המקורות של משרד התמ"ס בהרשאה

להתחייב. גם חוק עידוד השקעות הון, שכבר עבר בקריאה שנייה, מתקזז עם

דו"ח גבאי. זה או זה או השני.

חיים אורון; אתם בעצם אומרים שהתיקון שקיבלה הכנסת יורד

מדו"ח גבאי.

אבשלום פלבר; בדיוק. זה נאמר פה.

נסים דהו; זה ה-510 מיליון שהיה מיועד לדו"ח גבאי.

אבשלום פלבר; נכון.

מיכאל קליינר; אתה לא הכתובת לשאלה הזאת, אבל כל ההסכמים

הללו, שבעתיד יבואו לידי ביטוי בתקציב -

ההסכמים שאמרת, בין השרים, חלק רזרבה, חלק זה, חלק אחר - יונחו לפני

הכנסת לפני אישור התקציב?

אבשלום פלבר; למיטב ידיעתי, לפי החוק, במידה שיש הסכמים,

חובה להניח אותם לפני אישור תקציב בכנסת.



היו"ר אברהם רביץ; יש לנו הפרק הראשון ובו משרד הקליטה, הצעת

חוק התקציב המילולי. צריך עוד להצביע על

הפחתת הגירעון.

אברהם שוחט; למה צריך את זהי
אנה שניידר
יושב ראש הוועדה אמר שהוא רוצה שזה יהיה

ביחד.

אברהם שוחט; אם זה יוגש, אנחנו יכולים להגיש אלף

הסתייגויות, והסיפור ייקח עוד יומיים.

סילבן שלום; עשינו הסכם.

אברהם שוחט; אבל לא עם החוק הזה.

סילבו שלום; סליחה, עשינו על הכל.

היו"ר אברהם רביץ; יש לי הצעה. מונח לפנינו הדבר הזה, אנחנו

נצביע עליו. תגישו אלף הסתייגויות? מקסימום,

מה יכול לקרות? או שיהיה הסכם, ואז זה ברור. אם לא יהיה הסכם, נצביע על

זה בשבוע הבא. זה מונח לפניי, ואני כיושב ראש הוועדה חייב להצביע על

זה.

אברהם שוחט; אם אין חוק, הממשלה יכולה לעשות מה שהיא

רוצה.

היו"ר אברהם רביץ; היא לא רוצה. זאת התנדבות של הממשלה לבוא

ולהציע. בייגה, תגיש אלף הסתייגויות, הרי לא

נעמוד בזה, ואז ידחו את זה לשבוע הבא.

מיכאל קליינר; זה הרי החוק הכי חשוב לאופוזיציה.

היו"ר אברהם רביץ; אותנו בוועדה הרי לא מעניינים ההסכמים.

אנחנו נצביע על כל הדברים. מה יקרה למעלה

בהסכמים בין קואליציה לאופוזיציה, אותי זה לא מעניין. או שתסכימו, או

שלא תסכימו, ואז זה יהיה בשבוע הבא.

אברהם שוחט; אני אומר את עמדתי לפרוטוקול. אפשר להגיש

הסתייגויות.

אנה שניידר; אתה הגשת הסתייגויות.

אברהם שוחט; כמה הסתייגויות יש לי?

אנה שניידר; יש בערך עשרים הסתייגויות.

אברהם שוחט; אני רוצה להוסיף. אני חושב שממשלה, וזה כבר

הוכח, לא צריכה חוקים, אלא צריכה את חופש



ההחלטה שלה ואת המשמעת העצמית שלה בענייו. עובדה שהיה חוק קודם בשנת

91'. אני לא זוכר את השיעורים.
סילבן שלום
אתה תיקנת אותו.

אברהם שוחט; אני תיקנתי אותו מכיוון שהממשלה הקודמת

קיבלה חוק שהיו בו 6,2 אחוזי גירעון, ואחרי

זה התחילה לרדת, תוך שלוש שנים להגיע לאפס. צריך היה להבין שאי-אפשר

לעשות את זה. אפס אחוז גירעון זה לא קיים כמעט בשום מדינה בעולם. אבל

בסדר, קיבלו החלטה, אז בנק ישראל לחץ בשעתו, והאוצר קיבל את זה.

אני חושב באופן בטוח ומפורש שכאשר הממשלה תהיה בלחץ, היא תבוא ותשנה.

ולכן עדיף לקבל את החוק כפי שהיה בפעם הקודמת, חוק הגירעון היורד.

הבעיה המהותית היא הרבה יותר חשובה למה שקורה במהלך השנה.

היו"ר אברהם רגיץ; אבל יש לך את זה פה.

אברהם שוחט; אין את זה.

היו"ר אברהם רביץ; בשנת התקציב 98' לא יעלה, בשנת התקציב 99'

לא יעלה. זה נקרא הגירעון היורד.

אברהם שוחט; לא, אני מדבר באופן כללי.

אני חושב שזאת שגיאה גדולה. אני לא חושב

שצריך לעשות את זה. לכן, מהותית, אני מתנגד לעניין, למרות שקליינר חושב

שכאופוזיציה אני צריך את זה. אני חושב שהחיים הריאליים של התקציב הם

יותר חזקים מהחקיקות שמתקבלות. אנחנו ראינו מה קרה לחוק שעשה הליכוד

בשעתו, בממשלה הקודמת. אי-אפשר להגיע תוך שלוש שנים לגירעון אפס,

ואנחנו נראה בדיוק מה יקרה.

אופיר פינס-פז; לפי דעתי זה לא חוק טוב, וזאת משתי סיבות
עיקריות
(א) ההיסטוריה מוכיחה לנו שממשלות לא עומדות בחוק הגירעון, ובדרך כלל

נוצר גירעון יותר גדול מאשר אושר להם על-פי חוק.

(ב) מה קורה כשהממשלה עוברת על הגירעון? שום דבר. אז הן עברו על

הגירעון. מישהו כתוצאה מזה משלם מחיר? שמעתי שפקידים שחורגים

מהתקציב שלהם, במשרד ממשלתי, זאת ממש עברה. אבל לממשלה, בגדול, אין

בעיה לחרוג.

היו"ר אברהם רביץ; זה רעיון מצוין להסתייגות.

אופיר פינס-פז; אין לזה קשר לא לעמדה קואליציונית ולא לעמדה

אופוזיציונרית. כמו שיש דיון בממשלה על יעדי

האינפלציה, יש דיון ויש התדיינות עם בנק ישראל. כמו שהממשלה דנה עם בנק

ישראל על יעדי האינפלציה, היא מגיעה להערכה מסוימת, אבל לא עושים מזה

חוק. מישהו העלה בדעתו לעשות חוק יעדי האינפלציה? זה מגוחך. ואם במקום

10 אחוזים זה יהיה 13 אחוזים או 6 אחוזים? הממשלה תקיים ישיבה ותקבל את



ההערכות של ציפי גל-ים או של מישהו אחר. אני מתנגד לחוק הזה מטעמים

עקרוניים, ולא מטעמים פוליטיים.

היו"ר אברהם רביץ; הדיון בסעיף הזה הרי נגמר כבר בשעתו, אלא

שביקשו לדחות את ההצבעה.

מיכאל קליינר; אני רואה בחוק חוק חשוב. נכון שאין לו

סנקציות, אבל גם חוק שאין לו סנקציות, יש לו

סנקציה ציבורית. הוא יוצר איזו מסגרת, יוצר מחויבות ושר האוצר שצריך
לבוא לכנסי
ולבקש הגדלת הגירעון, ישלם מחיר ציבורי. לוועדת הכספים זה

נותן כוח להגביל את הממשלה. אני גם חושב שהבעיה בעבר היתה שלא היה כלי
של בקרי
ועדת הכספים לא קיבלה דו"ח רבעוני, כפי שהיתה צריכה על-פי

החוק.

ברמה העקרונית. אני לא יודע מאיפה מממנים גירעון. כמו כל משק בית
מסודר, גב
במשק הבית של המדינה צריכים לחתור למצב שהמדינה מוציאה מה

שהיא מכניסה אני הגשתי הסתייגויות רק לזרז את הקצב. אני חושב שהקצב

הוא אטי מדי, וצריך לחזור לחוק המקורי.

סילבן שלום; החוק הזה הוא בסך הכל חוק המשך. הוא גם נועד

לאיזה שהוא מצב שבסופו של דבר עוזר לכלכלה.

אם שר האוצר רוצה לכבול את ידיו, הוא יכול להגיד שבייגה שוחט לא מבין

בזה. עובדה שבייגה שוחט תיקן את החוק להגדיל את מה שהיה בחוק של מודעי.

מודעי אמר שתוך כמה שנים צריך להגיע לאפס, ומאחר שהיה לו גירעון יותר

גדול, הוא שינה את החוק. חמש שנים החוק הזה היה קיים, ועכשיו רוצים

אותו מ-97' עד 2001.

ראובו ריבליו; אני רואה בזה חוק עקרוני. אנחנו רוצים לנהל

את המכולת שלנו לפי כללים. למשל, במכולת של

בית"ר ירושלים, לפני שנים רבות, היה כתוב בסעיף 1 שהמאמן תמיד צודק,

בסעיף 2 היה כתוב שכאשר המאמן לא צודק, ראה סעיף 1. רוצה הממשלה פשוט

לומר שהממשלה תמיד צודקת, כשהיא לא צודקת, ראה סעיף 1. כאשר יבואו כל

החברים לבקש את אותן הבקשות שהם רוצים במשך השנה, יבואו ויגידו להם

שאמנם רוצים, אבל לא יכולים.

חיים אורוו; לפי החוק הקודם, הגירעון היה צריך להיות

אפס. הממשלה הזאת היא הרבה פחות יומרנית,

משום שמודעי רצה לרדת לאפס, דן מרידור רוצה לרדת רק ל-1.5.

את הדבר המרכזי, שהוא מהותי לגמרי, אני לא מצליח להבין. נגיד שהוא אומר

שהוא רוצה יעדי אינפלציה, לא יעדי גירעון. למה להכניס רק את הפרמטר הזה

לחוקי בוא ניקח כמה פרמטרים כמו אינפלציה, גירעון, אבטלה.
סילבן שלום
זה בשליטה שלו.

חיים אותו; זה בשליטה שלו? תאמין לי, זאת פוזה.

המכולת הקטנה, שקוראים לה אירופה, שקוראים

לה מסטריך, הוא מדבר על 3 אחוזים. מתברר שהאירופאים הבינו שאפשר לחיות

גם עם 3 אחוזים.
סילבן שלום
מודעי דיבר על גירעון ללא אשראי, מרידור

מדבר על גירעון כולל.

אברהם שוחט; הוא לא דיבר על אשראי, על מט"ח.

טילבו שלום; מודעי דיבר על גירעון מקומי ללא אשראי, והוא

מדבר על גירעון כולל. זה ההבדל.

אברהם שוחט; לא כולל מתן אשראי.

סילבו שלום; כולל מתן אשראי.

אברהם שוחט; הגירעון כולל את הגירעון של מט"ח. הוא לא

כולל את גירעון מתן האשראי.

סילבו שלום; אמרתי אשראי מקומי.

סמדר אלחנני; צריך לזכור באיזו תקופה נקבע החוק הזה.

ה-6,2 היה צילום מצב. זה לא היה הגירעון

שהתכוונו אליו, אלא צילום המצב כפי שהוא היה ביום שקיבלו את החוק הזה.

אם עושים השוואה האם החוק הזה פועל או לא פועל, אם יש חריגה ממנו,

ההשוואה היתה צריכה להיות לעומת מה היה קורה אילו לא היה החוק הזה. אתה

הגדרת את זה טוב מאוד. הממשלה מבקשת שיקשרו לה את הידיים "תחזיקו אותי

תחזיקו אותי" כי אחרת הפריצה תהיה יותר גדולה.

התיקון שנעשה השנה הוא תיקון מאוד חיובי, כי הכללת הגירעון במט'"ח

והתאמת סך כל הגירעון לכלילת הגירעון במט"ח לא משנה במספרים, אבל

המסגרת עכשיו היא הרבה יותר נכונה מבחינה מתודולוגית ממה שהיה קודם. זה

כבר צעד שצריך היה לברך עליו.

כל התקציב בנוי על זה שהגירעון יהיה 2,8. אני אומר לכם שלדעתי לא נאה

להביא את התקציב מבלי שאתה תעביר את החוק שקבע את המסגרת לדבר הזה.

כפי שאמר חבר הכנסת קליינר, הגירעון בארץ לא כולל הרבה מאוד פרמטרים

שבארצות מתוקנות כן נכללים. ה-2,8 זה באמת אחוז קטן, הוא נמוך בהשוואה

לאירופה וגם בהשוואה לארצות הOACD-.

יש פה בעיה לגבי שימוש בגירעון תקציבי במחזורים. זאת אומרת, כולנו

גדלנו על כלכלה פנסיאלית, וכלכלה פנסיאלית אומרת שבתקופה של מיתון אתה

צריך להגדיל את הגירעון כדי לתמרץ את המשק. אני בטוחה שהממשלה הזאת גם

כן למדה את הכלכלה הפנסיאלית.

היו"ר אברהם רביץ; אני מצביע על בקשתו של שר הקליטה, מר יולי

אדלשטיין, לגבי עדכוו מענק מפס לעולים, מי

בעד בקשת שר הקליטה? 8. מי נגדי 6. הבקשה התקבלה.

אברהם שוחט; אני מבקש רביזיה.



היו"ר אברהם רביץ; תתקיים רביזיה בעוד עשר דקות.

מי בעד הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997,

לפי הנוסח שהוקרא לפנינו?
טל נוימן
עם התיקונים. בסעיף 7(א) ביקשו להכניס גם את

תיקוו 15 ו-16, ואין לזה צורך.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מצביעים על הנוסח שנמצא לפנינו.

מי בעד הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997?

8. מי נגד? 7. הצעת חוק התקציב התקבלה.

מי בעד הצעת חוק הפחתת הגירעון 8. מי נגד? 7. הצעת חוק הפחתת הגירעון

התקבלה.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 619.

האם תוכל להסביר לנול אתה יודע שיש בעיה עם

בתי-החולים הציבוריים, כמו "הדסה". עם בתי-החולים הממשלתיים איו בעיה,

יש הסכמה לגבי קיזוז. יש בעיה לגבי בתי-החולים הציבוריים, שמקבלים כל

מי שבא אליהם במצב קשה, מסיבות הומניות. הם לא רואים את עצמם רשאים שלא

לקבל מהסיבה המוסרית. אבל יחד עם זאת, זה גם מוסרי שישלמו להם את הכסף,

כי אחרת הם לא יוכלו לעמוד במשימה. אני שומע שלבית-החולים "הדסה"

בירושלים, לפחות לפי גרסתם, יש כבר חוב של 12 מיליון שקל, וקשה להם

להתמודד עם העניין הזה. נגיד שאי-אפשר לשבור את הסכמי אוסלו, אבל שאז

הממשלה תעמוד מאחורי זה כי אי-אפשר להטיל על בית-חולים ציבורי, גדול

ככל שיהיה, שהוא יישא בעצמו באחריות; שהממשלה תישא באחריות בעניין.

טל נוימן; אני אתחיל, ברשותך, בפנייה, ולאחר מכן אני

אחזור לנושא.

על-פי ההסכם הכלכלי, ישראל מתחשבנת מול הרשות הפלשתינית בחמש קטיגוריות

של מסים, ביניהן קטיגוריות של מע"מ. בשנת 94/ עת נחתם ההסכם, הנוהל של

ההתחשבנות בין ישראל לפלשתינים עדיין לא גובש. הנוהל גובש רק לקראת סוף

השנה, ופותחו בו חשבוניות מזהות מיוחדות של המע"מ בישראל והמע"מ ברשות

הפלשתינית, שכל העוסקים משני הצדדים השתמשו בהן. לפיכך נוצר מצב

שבתחום ההתחשבנות בנושא מע"מ, לא בוצעה למעשה התחשבנות מלאה בין שני

הצדדים.

אנחנו עשינו איזו שהיא הערכה, כמה ההתחשבנות היתה אמורה להיות, במידה

שהמנגנון היה פועל כפי שהיה אמור לפעול בזמן, והגענו למסקנה שעבור

האזורים עזה, ממאי עד דצמבר -94', ויו"ש, עבור דצמבר 94' בלבד, העברת

הכספים היתה אמורה להגיע לסדר גודל של 90' מיליון.

אנחנו עכשיו במשא ומתן עם הפלשתינים, מאחר שאין חשבוניות מזהות, להגיע

איתם לפשרה. הסכום הזה הוא מוסכם. הם עדיין לא חתמו, כך שאני לא יודע

אם הם יחזרו בהם או לא. העברת הסכומים האלה מותנה כמובן בנושא שהעלה

הרב רביץ, של התשלום של כל החובות של הרשות הפלשתינית, שעיקרם זה

"בזק". עם חברת חשמל יש הסכם מסחרי, והם משלמים, ואין חובות. עם "בזק"

זה אמור להיות מסחרי, אבל עדיין לא נחתם הסכם, והם לא משלמים.

טילבו שלום; מה עם החובות של הישראלים שתקועים ולא

משלמים להם? ומדובר במיליונים.
טל ניומן
תנו לי לסיים את העניין של חובות למוסדות

ממשלתיים או ציבוריים בבעלות המדינה, ואחרי

כן נעבור לעסקים פרטיים. "בזק" -החוב שלהם הוא סדר גודל של 45 מיליון

שקל. חברת "מקורות"- החוב הוא כ-7 וחצי מיליון שקל. ובתי-חולים, החוב

הוא כ-20 מיליון שקל, מזה כ-12.8 מיליון שקל ל"הדסה".

סילבו שלום; מעבירים את זה בשקלים או בדולרים?



טל ניומו; שקלים.

ההסכם שעומדים להגיע איתם בימים האלה, היום

או מחר, אומר שאנחנו נשלם את החשבון שאנחנו

חייבים להם, והם ישלמו את כל החובות שהם חייבים לכל המוסדות

הישראליים.

טילנו שלום; לשלם או שיש קיזוז?

טל ניומן; אין קיזוז. אנחנו משלמים להם, והם משלמים

לנו.

אם הם לא ישלמו על-פי ההסכם, ויש שבעה ימים לתשלום, לשני הצדדים, זאת

הפרה של הסכם.

אני רוצה לציין שחלק מהסכום נמצא בוויכוח. כלומר, הרשות הפלשתינית לא

מסכימה לכל הסכום. יש סכומים של ריבית שעליה היא לא מסכימה. במסגרת

ההסכם הם גם מתחייבים בתוך חודש עד חודשיים להגיע להסכמים מסחריים, הן

מול בתי-החולים, הן מול "בזק" והן מול "מקורות".

אברהם שוחט; הסיפור של ה-44 מיליון ב-94' הוא בוויכוח

באמת מ-94'. הם דרשו 80 מיליון, היינו

מוכנים לתת 41 מיליון; אני כבר לא זוכר בדיוק את המספרים. הכסף מגיע

להם על-פי ההסכם, רק עשו הערכה, כי לא היה אז כל מנגנון החשבוניות.

אותו הדבר היה באוסלו ב', כשהתחילו להיכנס לרשומות, והם התחילו לגבות.

גס שם המערכת לא היתה מסודרת, וזה יצא 25 מיליון. אין התחייבויות על

קיזוז בתוך ההסכם עם אוסלו.

היו"ר אברהם רביץ; שר האוצר אמר לי שלגבי ממשלה מול הרשות יש

קיזוז. לגופים ציבוריים ופרטיים אין קיזוז.

זה מה שהוא אמר לי, והוא אמר לי שמקזזים כל הזמן.

טל ניומן; אנחנו לא רוצים קיזוז, אין מנגנון של קיזוז.

אבל יש מקרים ספציפיים, כגון נושא מים, שבו

יש התחייבות של המדינה לספק את המים מול הרשות הפלשתינית. אז בנושא

המים ביצענו מספר קיזוזים.

חיים אורון; יש חובות לבתי-חולים ממשלתיים?

טל ניומו; כן. יש 20 מיליון שקל, מתוכם כ-12.8 מיליון

שקל ל"הדסה". השאר, זה חוב לשבעה בתי-חולים,

מתל-השומר שהוא הגדול בהם.

היו"ר אברהם רביץ; אז האינפורמציה שקיבלתי היא לא מדויקת.

טל ניומו; היו מספר קיזוזים ל"בזק", לא כצעד שלנו, אלא

הרשות הפלשתינית רצתה לבצע קיזוז, הם פנו

אלינו שנבצע קיזוז ישירות ל"בזק", אבל זה לא היה השנה.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו הרי לא יכולים שלא לתת את השירות

בבית-החולים, מסיבות הומניות. אבל לא ייתכן



שלא יהיה תשלום. כל אזרח משלם, כי אחרת בית-החולים לא יעמוד בזה. זה גם

לטובת הרשות הפלשתינית שהעניין הזה יהיה מסודר ושהאזרחים שלהם יוכלו

לקבל שירות.

הממשלה אמרה שהיא איננה מוכנה להתערב בחובות של אנשים פרטיים, עד שיקום

איזה מנגנון. אלה אנשים פרטיים, שעושים עסקים פרטיים.

סילבו שלום; כבר לפני שנתיים עשינו ישיבה אצל רודי, והוא

אמר לנו שעומדים להקים מנגנון, אבל בינתיים

אנשים פשטו את הרגל. כל הכספים האלה הם מלפני הסכם אוסלו.

היו"ר אברהם רביץ; צריך לפנות לשר האוצר שיקים מנגנון.

לאור הדברים שנאמרו, ושהעניין בעצם עומד

להסתדר, אני מציע שנאשר את הסעיף.

מי בעד אישור הההעברה הזאת? מי נגדל אין.

בקשה 619 אושרה.

טל ניומו; בקשה 620.

במסגרת תכנית ההבראה העסקית של תע"ש, שאושרה

באוקטובר 95' על-ידי הממשלה וועדת הכספים, הוחלט להביא את מפעלי התע"ש

ממספר אתרים - נוף ים, מגן, ירושלים ומישור אדומים - ולפנות את הקרקעות

ששייכות למדינה ולהעביר אותן לרשות מינהל מקרקעי ישראל. מודל המימון

שנקבע הוא שהמדינה, באמצעות תקציב הפינויים של מינהל מקרקעי ישראל,

מממנת את עלויות הפינוי בפועל. יש חברה הנדסית שמשרד האוצר שוכר. כאן

אנחנו עושה העברה, וכספים שתוקצבו בתקציב המדינה מועברים לתקציב השקעה

בחברות, ועוברים לחברת התע"ש על-פי החזר הוצאות בפועל.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההעברה? מי נגד? אין.

בקשה 620 אושרה.



תקציב הרשות לניירות ערד לשנת 1997

היו"ר אברהם רביץ; בדיון על תקציב הרשות לניירות ערך ביקשתי

לקבל את חוות דעתו של שר האוצר. הנושא חזר

לאוצר, ושר האוצר עיין בנושא, וזה חוזר אלינו. אני רק רוצה לציין שיש

הפחתה של מיליון ו-300 אלף שקלים בתקציב הכללי, וגם הנושא שעדיין שנוי

במחלוקת, תוספת השכר, אני מבין שהוא לא עבר לרזרבה.

מי בעד? מי נגדל אין. תקציב הרשות ניירות ערד לשנת 1997 אושר.



תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15 ולראש-הממשלה לשנת 1997

היו"ר אברהם רביץ; אני אקריא לכם את המכתב שהופנה אליי.
"הנדון
הצעת תקציב ועדת הבחירות המרכזית

לכנסת ה-15 ולראש-הממשלה לשנת 1997. הם רוצים 8 מיליון ו-887 אלף

שקלים

בהתאם לסעיף 134 לחוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה, נוסח משולב,

התשכ"ט-1969. אני מתכבד להגיש לך את הצעת התקציב של ועדת הבחירות

המרכזית לכנסת ה-15 ולראש-הממשלה לשנת הכספים 1997.

ההצעה אושרה ביום זי בטבת התשנ"ז, 17 בדצמבר 96' על-ידי מליאת ועדת

הבחירות המרכזית לכנסת ה-15 ולראש-הממשלה.

אני מבקש שוועדת הכספים תאשר את ההצעה הנ"ל ותסמיך את יושב ראש ועדת

הבחירות המרכזית להעביר סכומים מפרט לפרט בתקציב הוועדה".

אני מביו שזה דבר שהוא שגרתי. כל שנה הם יכולים להעביר מפרט לפרט בלי

להביא אלינו.

אנחנו מצביעים. מי בעדו מי נגדי אין. תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

ה-15 ולראשי הממשלה לשנת 1997 אושר.

היו"ר אברהם רביץ; בייגה, אתה יכול לתת לי את רשימת

ההסתייגויות שיש לכם? אני רוצה לעשות את זה

במרוכז.

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997)

היו"ר אברהם רביץ; יש כאן הערה לפרוטוקול, בסעיף בריאות. של

נציג האוצר.

אבשלום פלבר; עלה ספק לגבי הקיצוץ הנוסף שהוצע על-ידי

הממשלה בתקציב משרד הבריאות, בסעיף 240408,

שזה העסקת עולים. בסעיף הזה, בחוברת שלפניכם, יש מספר נושאים, לרבות

מתמחים עולים וסטג'רים עולים. בסך הכל, בסעיף הזה, ירדו 3 מיליון שקל,

ביחס להצעת התקציב המקורית שהוגשה. שאר הסכומים שלא נראים שם, שנמצאים

בתוך השתתפויות בין סעיפי תקציב, עלה חשש שמא היתה הפחתה גם בסעיפי

מתמחים עולים או סטג'רים עולים, ואני מודיע לפרוטוקול שאין הפחתה

כזאת.

חיים אורוו; פה מופיע תקציב הביטחון, ב-30, ואין כאן

הסתייגות של המליאה.

אנה שניידר; אני לא עסקתי בזה, כך שאני לא יכולה לומר.

היו"ר אברהם רביץ; על משרד הביטחון אפשר להגיש הסתייגות

במליאה?



אברהם קרשנר; על הסך הכל. זה חייב ללכת ישר למליאה.

תגיש לי בכתב, ואני אוסיף את זה.

היו"ר אברהם לביא; בסדר, אושרה לך הסתייגות.

חיים אורון; בסעיף 70, תקציב הפיתוח של משרד השיכון, דף

112, סעיף 7066704, בניית הוסטלים. יש

הסתייגות גם של רענן כהן. באותו סעיף, אני מבקש להכפיל את המספרים.

במקום ה-81,351 מיליון שקלים, יופיע 165 מיליון שקלים. בהרשאה להתחייב,

במקום 139 מיליון שקלים, יהיה 250 מיליון שקלים.

היו"ר אברהם רביץ; למי יש עוד הסתייגויות?

נסים דהו; אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית לגבי כמה

משרדים.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית בקשר למשרד ראש-הממשלה, משרד נשיא

המדינה, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, משרד הדתות, משרד המדע. לגבי

כל המשרדים האלה, אני מבקש לא להצביע היום, אדוני היושב ראש, אלא אני

מבקש התייעצות סיעתית עד מחר.

שמואל הלפרט; יש נושא שהוא על-דעת שר הבינוי והשיכון ושר

האוצר, 25 מיליון שקל עבור דירות להשכרה.

אברהם שוחט; כמה הורידו מעשית? אם מורידים הלוואות מקור,

צריך לדעת מאיפה מורידים. זה בנייה להשכרה

בכלל או רק לחרדים?

ישראל שורץ; פרויקטים לאוכלוסייה החרדית.

אברהם שוחט; זה כסף לחרדים. למה בונים רק לחרדים בנייה

להשכרה ולא לזוגות שלא יכולים להגיע

למגורים?

שמואל הלפרט; ראש-הממשלה הקודמת הנחה לבנות 500 יחידות

דיור להשכרה. אתה רוצה את המכתב?

אברהם שוחט; אני מכיר את המכתב. במכתב כתוב במפורש על-פי

קריטריונים שווים לכל עם ישראל.

שמואל הלפרט; תקרא את המכתב, זה לא כתוב ככה.

אברהם שוחט; אני מבקש שיהיה כתוב שה-25 מיליון זה עבור

בנייה לחרדים. אתה אומר שזה רק לחרדים,

בסדר. אני רוצה שיהיה כתוב שזאת בנייה לחרדים, ושלא משחקים עם העניין

הזה. אתה אמרת שזה רק לחרדים, או-קיי, מותר לממשלה לבנות להם.

שמואל הלפרט; זה למגזר הדתי.



אברהם שוחט; אני שאלתי את ישראל שורץ ממשרד השיכון.
שמואל הלפרט
הנוסח הוא "בעלת צביון דתי".
היו"ר אברהם רביץ
אני אולי אתרום לדיון בכך שאני אומר שנייר

העבודה הנמצא בין משרד האוצר למשרד השיכון

מדבר על אזורים. הוא איננו מדבר אפילו לא על צביון דתי. אני קראתי את

המכתב הזה, ולא כתוב שם צביון דתי. זה נייר העבודה, ושם כתוב אזורים.

דרך אגב, אם אתה תרצה, אתה יכול בהחלט להיכנס, כי אחד האזורים הוא ערד,

ובערד יש לך מניות יסוד.

אברהם שוחט; אבל למה הוא משקרי

היו"ר אברהם רביץ; הוא לא שיקר בכלל, הוא דיבר אמת לאמיתה, אבל

הוא עשה הרמת מסך. זאת אומרת, אם אני אומר

שהולכים לפתור את הבעיה נגיד בקריית-ספר, והולכים לפתור את הבעיה

באיזורים מסוימים בבית-שמש, והולכים לפתור את הבעיה בערד ובחצור,

בבית"ר, זאת אומרת שהוא לא שיקר, כי במקומות האלה גרים אנשים בעלי

צביון דתי. אבל המסמך לכשעצמו, למשל ערד, הוא בהחלט יכול להיות, והוא

לא יוכל לשלוט על זה, אפילו אם הוא יאמר עשר פעמים שזה לחרדים, הוא לא

יוכל לשלוט על העניין. אם למישהו יהיו קריטריונים מתאימים לשאר תושבי

ערד, הוא יוכל לשכור דירה שם, כי אחרת זה לא היה עובר בג"צ, ואתה יודע

את זה.

אברהם שוחט; כדאי לשים את האמת. זכותה של ממשלה לבוא

ולהגיד שהיא בונה דירות בשכירות לחרדים, אבל

עם ישראל צריך לדעת שהיא בונה לחרדים והיא לא בונה לאחרים. צריך לדעת

את זה, לא למרוח, לא לגמגם מסביב. ישראל שורץ אמר את זה, ואת זה צריך

לדעת שהממשלה הזאת בונה לציבור החרדים ולא בונה לזוגות צעירים חלשים.

נקודה. שום דבר מזח הוא לזוגות צעירים. בהתחלה הוא אמר חרדים, וזה

בהחלט הולך להיות רק לחרדים. הלפרט, אתה בן-אדם ישר, למה לך להתבזות?

שמואל הלפרט; בייגה, אתה רוצה שנעמיד דברים על השולחן?

הבטחות שאני קיבלתי לפני הבחירות מביילין

בתחום הבינוי, 4,600 יחידות דיור. אתה רוצה שאני אביא לך את המכתבים

האלה?

היו"ר אברהם רביץ; נסיים את נושא ההסתייגויות. יש לנו הסתייגות

אחת של חבר הכנסת הלפרט, אבל בשינוי. במקום

25 מיליון בהרשאה להתחייב, הוסכם על 9 מיליון בהרשאה להתחייב, וזה

על-דעת האוצר.

איתי אייגס; התיקון פה בעצם הוסכם, והיה אמור לבוא

בתחילת השנה בשינוי. פה מוצע לעשות בבסיס.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הלפרט לגבי

דירות להשכרה? מי נגד? ההסתייגות התקבלה.

אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן במשרד הדתות,

בעמוד 64.



חיים אורוו; התיקון הזה הוא בניגוד לחוות דעת מוסמכת.

היו"ר אברהם רביא; זה לא זה, זה התיקוו השני. אני אסביר את

התיקון לפי דרכי, וכל אחד יוכל לתת הסברים

נוספים לעצמו. אני אומר לכם מדוע אני בעד התיקון הזה. יש בעיה במשרד

הדתות שנותן מה שנקרא תרבות תורנית. הצטרפו במשך התקופה כ-3,000

ארגונים קטנים וקיקיוניים. המציאות היא שמשרד הדתות איננו מסוגל בכוח

האדם שיש לו לעשות את הביקורת שהוא מתבקש לעשות על-ידי מבקרת המדינה.

המציאות השנה היתה, שבגלל שהוא לא היה מסוגל נדחו התשלומים עד סוף

השנה, כי הוא לא היה מסוגל לטפל. כאן יש תיקון שיהיו ארגונים ארציים,

וכל הארגונים הקטנים של 500 שקל לשנה וכו' יוכלו להצטרף לארגונים

הארציים ולהיות תחת חסותם. אז הביקורת תוכל להיעשות באופן קבוע, שוטף,

מדי חודש בחודשו. יהיו שישה-שבעה ארגונים ארציים.

חיים אורוו; מה היה הנוסח המקורי?

היו"ר אברהם רביא; תרבות תורנית כללית.

חיים אוריו; אז למה אי-אפשר לעשות ארגון לתרבות תורנית

כללית?

היו"ר אברתם רביא; ארגון אחד? לא משרד הדתות מבצע את זה, אלא

הוא מבצע זאת על-ידי ארגונים.

אברהם שוחט; זה כמובן להוציא את הכסף לארגונים הפוליטיים

הגדולים. אנחנו יודעים ש"אל המעיין" נשחק,

ו"אגודת ישראל" נשחקה, ו"דגל התורה" נשחק, בגלל העובדה שזה נפתח ברוח

החוק שהוא נגד כספים ייחודיים, שאומר שיש ועדה, וכל אחד שווה בפני

החוק, והוא יכול לפנות.

היו"ר אברהם רביא; מה היתה התוצאה? 3,000 ארגונים.
חיים אורוו
השר יכול להגיש קריטריונים שהם יהיו כאלה

שיגדירו מי כן ומי לא.

אברהם שוחט; זה מחזיר את כל הכסף לארגונים הגדולים, על

כל מה שמשתמע מזה. זה בניגוד מוחלט לרוח

החוק שקודמך, חבר הכנסת פלדמן, הביא והתגאה שהוא מביא את החוק בפני

מליאת הכנסת. אז אם אתם רוצים לחסל את העניין, אפשר לחזור למה שהיה

פעם, לפני החוק, ולהגיד ש"אל המעיין" תקבל 6 מיליון, וההוא יקבל 10

מיליון. אבל זה בדיוק מה שקורה, אז אל תצטדק, אל תיתמם, זה בדיוק מה

שיקרה. אני מאוד מקווה שמישהו ילך לבג"ץ ויגיד שהוא לא רוצה לעבור

דרככם. זה הסיפור האמיתי.

יהודה הראל; אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שחבר הכנסת

הלפרט הניח כבר על שולחן הכנסת הצעה למועצה

ציבורית להשכלה גבוהה תורנית, כדי להפסיק פעם אחת ולתמיד את התופעה שלא

תוקנה על-ידי הפסקת הייחודיים. הרבה ראשי ישיבות עומדים מאחורי ההצעה

הזאת, ואני מציע לכולם לתמוך בה.



נסים דהו; בפועל, כל שר הקציב לכל אחד מהסעיפים איזה

סכום שהוא רוצה, ועל זה מבקרת המדינה העירה

שהיא רוצה שיהיו סכומים קבועים מראש. לכן, אנחנו מתקנים ברוח דברי

מבקרת המדינה. שיהיו סכומים קבועים מראש לרמה הזאת, לילדים לבד, לנשים

לבד ולמבוגרים לבד, כדי שלא שר שיבוא ירוקן את הסעיף הזה איך שהוא

רוצה. פעם הוא ישים את כל הכסף בנוער, ופעם הוא ישים את כל הכסף בנשים.

את זה אנחנו רוצים לתקו.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת

דהו במשרד הדתות, לפי עמוד 46. מי בעד

הסתייגותו של חבר הכנסת דהן? מי נגדל ההסתייגות התקבלה.

יש הסתייגות אחרונה של חבר הכנסת דהן, עמוד 52, ואני רוצה לומר משהו

בשם שר האוצר.

חיים פלא; בתקציב משרד העבודה והרווחה, במסגרת

פנימיות, יש תקציב להשמת ילדים בפנימיות לכל

ילדי ישראל. תכנית שמספרה 23-10-38, השירות לילד ולנוער טיפול חוץ

בפנימיות. יש שם תקציב, שבשנת 96' היה סך הכל 30 מיליוני שקלים. התקנה

הגדולה היא תקנה של 280 מיליוני שקלים.
אברהם שוחט
זה לא מהתקציב, זה מהתקנות.

חיים פלא; כן, מהתקנות. 280 מיליוני שקלים תקנה, שלפיה

משרד העבודה והרווחה מקצה ילדים לפי ההמלצות

של הלשכה לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית, ומפנים לשם ילדים חילונים

כחרדים ללא כל בעיה.

מעבר לזה, ישנה תקנה נוספת, שיש לה תקציב לשנת 96', 43 מיליון וחצי

שקל, שהשם שלה הוא -סיוע לפנימיות ולחינוך תורני-, ובפועל היא מיועדת

אך ורק לילדים מהמגזר הדתי.

נסים דהן; היא קיימת כבר 15 שנה.

חיים פלץ; הרבה שנים. עם התקנה הזאת יש בעיה. משרד

העבודה פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לשנות

את שם התקנה של הסיוע לפנימיות ולחינוך תורני. הוא ביקש להוריד את

ה-ו', כך שזה יהיה סיוע לפנימיות לחינוך תורני, כך שיתאפשר אכן להוציא

קריטריונים שרק ילדים חרדים ייהנו מהתקנה. היועץ המשפטי לממשלה לא אישר

את זה. לא רק שהוא לא אישר את זה, אלא הוא אמר שכפי שהתקנה קיימת, וכפי

שמתחייב מכך שיש תכנית תקציבית שוויונית, הכספים האלו, של ה-43 וחצי

מיליוני שקלים צריכים להיות מוקצים בצורה שוויונית. זאת ההנחיה של

המשנה ליועץ המשפטי.

נוצרה כאן בעיה, מכיוון שהושמעו טענות, ואמרו שאי-אפשר לדחות ל-1997,

ואי-אפשר להפוך את כל הקערה על פיה ללא זמן התאקלמות וללא זמן תגובה

וכדי. אין שום ספק שהדבר הטוב ביותר לעשות הוא לקחת את ה-43 וחצי

מיליוני שקלים ולחבר אותם עם התקנה הזאת, ואז יקצו את זה לכל הילדים

החילונים והחרדים כאחד.



שר האוצר התייעץ עם מני מזוז במשרד המשפטים, ואחרי ההתייעצות, שר האוצר

קבע, לדעתו של מני מזוז, שהבקשה של מספר וזברי כנסת להוציא את התקנה

מרמה של תכנית תקציבית לרמת חוק, שלפיה ייקבע שזה ילדים חרדים, מקובלת

על דעתו של שר האוצר וגם מקובלת על משרד המשפטים, אבל בתנאי אחד. משרד

המשפטים אמר שזה יהיה חד-פעמי ל-97', ובמהלך שנת 97' משרד האוצר יגבש

יהד עם משרד העבודה ומשרד המשפטים דרכים לכך שבצורה הדרגתית הכסף הזה

יועבר לתקנה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד? מי נגדל תודה.

יצחק כהו; לגבי משרד השיכון. היה מקובל שזוגות צעירים

שצברו 1,400נקודות יקבלו סיוע אוטומטי

בשכר-דירה, במשך שלוש שנים, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי שלהם. משום מה

הממשלה החליטה לבטל את הצעד היפה שעשה בייגה שוחט. אני נגד זה, אני

מתנגד לזה. אנחנו כסיעה מתנגדים לזה. אנחנו רוצים שאלה עם 1,400 נקודות

ימשיכו לקבל שכר-דירה באופן אוטומטי, ולא כמו ההחלטה שמוצגת כרגע שהם

לא יקבלו שכר-דירה באופן אוטומטי. מעבר לשלוש שנים יהיה מבחן הכנסה.

כמו שסיכמנו בשאר הדברים, יהיה גם כאן, כמו לכולם.

מיכאל קליינר; אני חושב שההסתייגות הזאת במקום.

חיים אורון; לפי דעתי, ההצעה צריכה להיות בסעיף 40320 קו

פתוח ואז כל סכום שייכנס, ייכנס. אז אפשר

להעביר את זה.

יצחק כהו; גם לגבי חד-הוריות.

מיכאל קליינר; אם הכסף היה נשאר בתוך המערכת והיו אומרים

שהכסף נחסך. אם באמת יש פה עניין של 1,400

נקודות ויש הכנסה גבוהה, ואת הכסף הזה לוקחים ממי שיש לו הרבה מאוד

נקודות, ובמשך שנים לא הגיע עוד לדירה, ונגיד שאת זה נייעד כדי לתת לו

עוד 10,000 שקל כדי שיוכל לרכוש דירה - את זה אנחנו מוכנים לקבל. אבל

לא שיהיה מצב שדבר כזה יילקח, שתילקח זכות שהיתה לזוגות צעירים מתוך

כספי משכנתאות, ויעבירו את זה לדברים אחרים. לכן, אני אתמוך

בהסתייגות.

חיים אורוו; כספי משכנתאות זה סכום בלתי מוגבל על-פי

הדרישה. אפשר לרשום פה כל מספר שאתה רוצה.

אם יש זוגות שעברו את מבחן הזכאות, חייבים לספק להם את המשכנתה.

יצחק כהו; זאת לא משכנתה. זאת השתתפות בשכר-דירה.

חיים אורון; בסדר, זה אותו הדבר.

יצחק כהו; היה קיים מקדמת דנא, שמי שיש לו 1,400

נקודות מקבל אוטומטית סיוע בשכר-דירה למשך

שלוש שנים. הממשלה שינתה את זה, ואנחנו מתנגדים לזה.

חיים אורון; אבל זה לא פה.
יצחק כהו
זה פה, אני רואה את זה פה. עמוד 90.

אברהם קרשנר; יש לך שתי הסתייגויות לאותו סעיף, ואחת

סותרת את השנייה.

יצחק כהו; האוצר חסך פה 10 מיליון שקלים, ואני רוצה

להחזיר לכאן את ה-10 מיליון.

מיכאל קליינר; הוא אומר שהסתייגות מספר 1 שלך סותרת את

הסתייגות מספר 2.

יצחק כהו; זאת טעות. אני מוחק את הסתייגות מספר 1. אני

עם הסתייגות מספר 2. החיסכון הוא 10 מיליון,

ואני רוצה להחזיר אותם בחזרה לסעיף.
נסים דהו
עוד דבר צריך לעשות, כי זה לא יספיק רק שאתה

מוסיף כסף. אם בהחלטת ממשלה קבעו קריטריונים

והוא לא יקבל? אז זה לא מספיק שנוסיף כסף, אלא צריך לשנות את החלטת

הממשלה.

מיכאל קליינר; אני תומך בהסתייגות שלך.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד הסתייגות מספר 2 של חבר הכנסת יצחק

כהו? מי נגד? 2. ההסתייגות התקבלה.,

איתי, אין לך בעיה של כסף בשביל זה, כי הרי הכסף ישנו. אלא מה, ישנה

החלטה של הממשלה. אם תבוא עד מחר עם שינוי החלטת הממשלה, הוא יבטל את

ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורוו לגבי ההוסטלים? מי נגד

ההסתייגות?

ההסתייגות לא התקבלה.

להוציא ההסתייגויות שכבר התקבלו, מי בעד כל ההסתייגויות הנמצאות בספר

הזה? מי נגד כל ההסתייגויות? ההסתייגויות לא התקבלו. הכל עולה למעלה.

מי בעד התקציב, ללא ההסתייגויות, פרט להסתייגויות שהתקבלו להעלותן

לקריאה שנייה ושלישית? 9. מי נגד? 7.

תקציב המדינה לשנת 1997 התקבל, ויעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה,

אני חושב שיש לנו תקציב נפלא, תקציב טוב, תקציב שעם ישראל יתברך בו,

תקציב שהוא גם מחנך.

אנחנו עוסקים עכשיו בביטול חצי נקודת הזיכוי לנשים באשר היותן נשים.

זאת אומרת, אין מדובר כאן על קצבת הילדים, על נקודות זיכוי עבור ילדים,

שזאת גם כן פריבילגיה שקיימת. אנחנו מקבלים על חצי נקודת זיכוי לאישה

עובדת, באשר היא אישה. אני אבקש מהגברת ציפי גל-ים במילים קצרות להסביר

לנו, כי אני רוצה לתת למשלחות המכובדות שהצטרפו אלינו לומר את עמדתן.



ציפי גל-ים; היסטוריה. לפני שנתיים, בשנת 95/ הוטל מס

הבריאות; וכנסת ישראל קבעה אז שעבור הבריאות

ישלם כל אזרח על-פי הכנסתו, ולא על-פי גודל משפחתו, ולא על-פי כל

הכללים האחרים שהיו נהוגים בקופות-החולים. בזאת הפכה הבריאות לנושא

ממומן בדומה לחינוך חובה, בלי קשר להיזקקות לשירות. באותה הזדמנות

התעוררה תרעומת ציבורית בשל העובדה שבמשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים, ?

נטל תשלום המס, במיוחד על האישה הנשואה, עלה מאוד, כיוון שקודם בכמה

מקופות-החולים היתה נהוגה הנחה בשל גודל המשפחה. לכן נקבעה הוראת שעה

לשנה אחת, האומרת שכל אישה נשואה תקבל נקודת זיכוי לשנת המס 95'. זאת

היתה הוראת חוק, שהיה קשה מאוד להגן עליה. היא מפלה בין נשים נשואות

ללא נשואות, למשל, אלמנות וגרושות, וקשה היה מאוד לעמוד בלחץ, גם החוקי

שבעניין.

שנה לאחר מכן הצענו לבטל את זה, בתחילת 96/ ובהזדמנות זאת החזרנו

נקודת זיכוי מלאה לכל ילד של אישה עובדת. קודם לכן קיבל כל ילד אי-זוגי

נקודת זיכוי, ובאותה הזדמנות החזרנו נקודת זיכוי מלאה לכל ילד. בלחץ

הנסיבות של אותם ימים עברה גם הוראת חוק של חצי נקודת זיכוי לכל אישה

באשר היא אישה. זה היה לפני שנה. מה שאני רוצה להדגיש פה הוא שמאז

ומתמיד נשים לא נהנו מאיזו הטבה מיוחדת מהסוג הזה. יתרה מזאת, הגדלנו

את זכותן, זכאותן בשנה הקודמת. וגם הוראת חוק זאת, נראה לי, מפלה בין

גבר לאישה, בשל סיבת מינה של האישה בלבד. אין אפליה כאשר מדובר בנקודות

זיכוי לילדים. למשל, כאשר גבר במשפחה חד-הורית והוא ראש המשפחה, הוא

יקבל נקודת זיכוי עבור ילדיו, למרות שבדרך כלל לא יקבל, כיוון שההטבה

הזאת היא הטבה משפחתית. באותו מקום שבו ההטבה המשפחתית עלולה היתה

להיות לא ממומשת בשל היות הגבר אב חד-הורי, נתן החוק גם למשפחה זאת

הטבה בגין כל ילד.

יש לי פה נתונים מאגף הכנסות המדינה, ואחר-כך אני אחלק אותם. יש טענה

שנשים מקופחות בתחום התעסוקתי, שכרן לא תמיד שווה, קידומן לפעמים מעוכב

וכוי. צריך לקרוא גם את כל יתר הדברים שמלווים את הנתונים, אבל למשל

אין לנו הפרדה שם כמה משם הוא אכן קיפוח, ואני לא טוענת שאין, אני

בהחלט לא טוענת שאין, וכמה מזה נובע מבחירתן של נשים למשל לא לעבוד

שעות נוספות בשל ילדים וכוי. יש גם חלק שהוא מבחירה, אבל בהחלט אני לא

באה לטעון שאין מצב קשה בתחום התעסוקתי, ושאין קשיים לנשים עובדות

להתקדם בקצב שבו מתקדמים גברים, באותם מקומות עבודה וכוי. הטענה שלי

היא שחצי נקודת הזיכוי איננה מענה נכון. יש פה עוד נתונים שנציג אותם

אחר-כך. וכאשר משווים, אפשר להראות השתתפות נשים לפי עשירונים. בולט

מאוד שבעשירונים, הנשים מתפלגות מאוד שונה, והפער הוא מאוד בולט ומאוד

ברור.

הטענה היא שזאת איננה התשובה. למה? משום ש-62 אחוזים מהנשים אינן

מנצלות את נקודות הזיכוי המוענקות להן על-פי חוק בגין ילדיהן. לכן הן

לא נהנות, הן לא נהנו מחצי נקודת הזיכוי והן אינן מאבדות מאומה. הן

מרוכזות דווקא באותן שכבות שאולי הכנסתן נמוכה יותר, מספר ילדיהן קטן

יותר. 38 אחוזים של הנשים שקיבלו את ההנחה, שמהן מוצע להוריד את חצי

נקודת הזיכוי הזאת, זה 38 אחוזים מהנשים, אלה החזקות יותר. הן דווקא

מעוטות ילדים ויחסית עם הכנסה יותר גבוהה.

ישנה טענה שאומרת שאישה ללא ילדים מגיעה מהר מאוד לתחום שבו היא יכולה

לנצל את חצי נקודת הזיכוי. כאן קשה במיוחד להצדיק ולנמק מדוע אישה



צעירה, רווקה, תקבל הנחה במס, שלא מקבל חברה לעבודה באותם תנאים וללא

ילדים.

יש לנו גם הערה של משרד המשפטים, שטען באותה שנה שהיתה נקודת זיכוי

לנשים נשואות, שיקשה מאוד על המדינה להגן על תביעה לבג"ץ בגין זה,

וההגנה היתה שזה דבר זמני. באותו מצב אנחנו נמצאים היום. משרד המשפטים,

סגן היועץ המשפטי, טוען שיש קושי להגן על הוראת השעה הזאת.

ענת מאור; סליחה, הענין של בג"ץ היה על ההשוואה בין

נשים נשואות ללא נשואות.

ציפורה גל-ים; בנוסף לאותו בג"ץ, האגודה לזכויות האזרח

מדברת בזמן האחרון על הגשת בג"ץ על אפליה

בין גבר ואישה. הם לא הגישו, היות שטענת משרד המשפטים וטענתנו היתה,

שזה דבר זמני.

צעד נוסף באותה הסתגלות אטית של הצעד הראשון, ההסתגלות למס הבריאות,

כמבוסס על הכנסתו של אדם ולא על גודל משפחתו. אנחנו רואים בזה מידה של

הדרגה. בשנה הראשונה לאישה הנשואה היתה נקודת זיכוי שלמה, בשנה השנייה

היתה חצי נקודת זיכוי לכל הנשים, ועתה, אנחנו רואים כצעד נכון לבטל

הטבה זאת בחוק. נכון שזה עוזר לנו לסגור חסר בתקציב של 270 מיליון

שקלים, אבל אנחנו הצענו את הצעד הזה כבר לפני שנה, ובוודאי בתחילת

הדיונים לתקציב הזה. אנחנו האצנו בשר האוצר ובראש-הממשלה להגיש את זה

יותר מוקדם, לפני שנה.

היו"ר אברהם רביץ; אני אתן קודם את רשות הדיבור לנציגות הוועדה

לקידום מעמד האישה.

מרינה סולודקיו; אני נמצאת כאן כסגנית יושב ראש הוועדה

לקידום מעמד האישה. העמדה הרשמית שלנו היא

שאנחנו מתנגדים בתוקף להצעה הזו, להסתייגות של חבר הכנסת איתן. אני

יכולה לומר, ככלכלנית, אני רואה את המשמעות של קיצוץ זה, של ביטול חצי

נקודת הזיכוי.

כולנו היינו נגד כאשר היה קיצוץ בקצבאות הילדים. לקיצוץ הזה יש אותה

משמעות. ביטול חצי נקודת זיכוי לאישה העובדת זאת אותה משמעות. פוגעים

באותו מעמד, מעמד בינוני נמוך, שזה יסוד של כל מדינה כלכלית, פוליטית

וחברתית. בנוסף, בציניות אומרים שלוקחים 270 מיליון שקל, וששום דבר לא

קורה. אני אומרת שיכולים לעשות מיסוי לא רק על סיגריות, גם על אלכוהול,

אבל ביטול חצי נקודת הזיכוי הזאת זה פגיעה בכמה מגזרים, כולל העולים

החדשים. שם יש הרבה מקרים שאישה עובדת והבעל מובטל, ויש גם פגיעה במגזר

החרדי. אני מדגישה שיש הרבה כלים לעשות קיצוץ אחר. אתם באוצר לא עושים

שיעורי בית.

ציפי גל-ים; אני רק רוצה להעיר שיש נקודת זיכוי מיוחדת

לנשים שבעלן לא עובד.

נעמי בלומנטל; אנחנו מרגישות, ואנחנו מבטאות את דעת הנשים

בישראל, שהמסר שהיה, והיתה איזו שהיא הטבה

לנשים ותמריץ לצאת לעבודה, הולך לאיבוד; ויש שחיקה מתמדת. זה שיש אפליה



בשכר בין נשים לגברים, אנחנו יודעים. זה שלא מצליחים ליישם את החקיקה

שקיימת, שהיא אחת מהמתקדמות בעולם, אנחנו גם יודעים, וכל העולם בודק

איד אפשר לעשות שיהיה יישום של חקיקה שוויונית. אבל זה לא עובד. במשך

הרבה שנים ניסינו להעלות את קרנה של האישה העובדת, הן מבחינת מה שהיא

חייבת לעצמה והן מבחינת מה שהיא חייבת כלפי החברה. אנחנו יודעים

שבעליית התל"ג בכל רחבי העולם, המשאב האנושי הוא הגורם מספר אחד.

מה שעושים כאן בארץ בצורה מתמדת זה שמורידים לנשים ולמשפחה את

המוטיבציה לצאת לעבודה. מעבר לחצי הנקודה הזאת, שאפשר להתווכח אם זה

שוויוני או לא שוויוני, היה בזה מסר לנשים לצאת לעבודה. לא מוכרות כל

מיני הוצאות שמוכרות למגזרים אחרים. אנחנו מזמן מדברות על טיפול

בילדים, טיפול בהורים קשישים; הכל נופל על כתפי הנשים. צריך שהדברים

האלה יוכרו לצורכי מס, והדברים אינם מוכרים, ואין שום התקדמות בענייו

הזה.

משחל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התרענו על כך. הנה, היה מצב מסוים של

זוגות, בדרך כלל זה זוגות צעירים, זוגות בגיל הביניים, שהסכום שהם

הוציאו לבריאות היה די סביר. לפני שחל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והאישה

כבר לא קיבלה את ההנחה, נשים עובדות - שהבעל בלאו הכי היה אומר להן בטח

לא אחת שלא כדאי להו לצאת לעבודה בגלל השכר הנמוך שהן מקבלות - לפחות

בביטוח הבריאות הו קיבלו הנחה מקופות-החולים. משבא ביטוח בריאות

ממלכתי, הן לא יכלו לקבל יותר את ההנחה. המשפחה, כקו משפחתי, הרגישה

מופלה, כי כתוצאה מזה התשלום שלהם לביטוח בריאות עלה.

באה הממשלה ואמרה שבגין האפליה היא תפצה את הנשים בצורה של חצי נקודת

זיכוי. קודם היתה נקודה, אחר-כך ירדו לחצי נקודה. מעבר לתשלום הזעום

הזה, היה בזה מסר. כולנו כאו רק נציגות, ואנחנו מקבלות תגובות מאוד

קשות. הנשים בישראל לא רק רוצות להרוויח, אלא הן רוצות לעזור בכל מה

שקשור לקידום של מדינת ישראל, וכל פעם הו מקבלות בחזרה את אותה מכה

שמחזירה אותנו הביתה. אנחנו אוהבות להיות בבית, אבל אנחנו מוכנות להיות

גם בבית וגם לעבוד מחוץ לבית, ואנחנו גם רוצות להתקדם בעבודה.

המסר הוא מסר פגום, הוא מטר לא נכוו. אנחנו מרגישות גם פגועות מאוד,

משום שבכל הדיונים על התקציב זה לא הועלה. באתם אלינו כגנבים בלילה,

וגם גנבות היו בקטע הזה. גנבים וגנבות הגיעו בלילה והורידו לנו. אנחנו,

לא שישנו, אנחנו שומרות ישראל, לא נמות לא ביום ולא בלילה, הרגשנו את

זה, אבל זה בא בדקה ה-90, ואנחנו לא רוצות את הגול הזה.

ציפי גל-ים; את אמרת שאיו הכרה בהוצאות יציאה לעבודה.

בשנה שעברה, כמו שאמרתי, נקודות הזיכוי

לילדים, למשל לאם עובדת עם שני ילדים, הוכפלו. התוצאה היא שהיום סף המס

לגבר, על-פי המוצע, הוא 2,400 שקל. אישה עם שני ילדים, סף המס שלה הוא

3,600 שקלים. זאת אומרת, יש פה הכרה של 1,200 שקל לחודש בעובדה שיש שני

ילדים ונגרמות הוצאות נוספות.

הטענה שמס הכנסה, רצוי שיכיר בהוצאות, מבחינה תקציבית גרידא, זה היה

גורם לחיסכוו בתקציב.



נעמי בלומנטל; גם אם אתם רואים שיש פה דברים שאפשר להיטיב

בדרך אחרת, ואתם בוודאי המומחים, שבו איתנו,

עם הנשים בישראל, עם ארגוני הנשים, ונמצא דרך לפצות את הנשים.
ענת מאור; אני מבינה שבנימוקי האוצר היו שני דברים
האחד, שזקוקים ל-270 מיליון שקל. זה מובך.

יש ויכוחים פוליטיים שלא ניכנס להם, אבל בכל מקרה, אם נגזר לקצץ משהו,

אנחנו אומרים, בשום אופן לא מנשים. לא הגיוני לקצץ במגזר שידוע, על-פי

כל הנתונים, שהוא מקופח. לכן אנחנו אומרים, לא מנשים.

הטיעון השני היה שמקצצים מהסעיף הזה בשם השוויון ובשם הצדק. אני חושבת

שאם הוועדה למעמד האישה יחד עם ועדת הכספים מקבלת היום על עצמה להחליט

לבטל את כל אי-השוויון שבין נשים וגברים, אנחנו מיד מקבלות את הנושא

הזה. אני פונה לוועדה, שתחיל את החוק מיידית, חוק שכר שווה בעד עבודה

שוות-ערך, לגבי כל תוספות השכר. זה לא שנשים לא רוצות להישאר יותר

שעות, אלא אתם יודעים יותר טוב ממני כמה גברים מקבלים מגולם בשכר. את

הרכב, את השעות הנוספות, את הכוננויות.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו לא יכולים לשלוט כל כך על המגזר

האזרחי, אבל בשירות המדינה, כאשר עובדים

אישה וגבר באותה דרגה, הוא מקבל רכב והיא לא מקבלת?

ענת מאור; כן אדוני היושב ראש, שאלה מצוינת.

היו"ר אברהם רביץ; אם יהיה לה רכב, היא תקבל.

נעמי בלומנטל; אני אספר לך איך זה הולך. כאשר אישה באה

למעביד, היא שואלת אותו איזה דרגה, הוא אומר

דרגה ה', היא אומרת שזה קצת מעט, אולי אפשר לקבל רכב, הוא אומר שיהיו

לה הוצאות רכב, היא מרוצה. אחר-כך היא אומרת לו שעדיין המשכורת נמוכה,

אולי אפשר לתת לה שעות נוספות. הוא אומר לה -שעות נוספות? את יכולה

לעשות שעות נוספות?! יש לך ילדים בבית-. כשהגבר בא, הוא מקבל רכב צמוד

ולא הוצאות רכב. כשהוא אומר שהמשכורת נמוכה, אז המעביד אומר לו שאולי

יעשה שעות נוספות. הגבר אומר שהוא לא יכול לעשות שעות נוספות, כי הוא

צריך לעבוד בעוד עבודה. המעביד אומר לו שלא חשוב, שהוא לא יעשה שעות

נוספות, אבל הם ירשמו לו שעות נוספות. פה יש לך ההבדל.

זאב בוים; זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

נעמי בלומנטל; זאת האמת. אני אראה לך את המשכורות של

הנשים. זה מה שקורה בפועל, וכאן ההבדל בין

נשים וגברים בשכר, בשעות נוספות ובהוצאות רכב.

ענת מאור; חבר הכנסת רביץ, לדעתי שאלת שאלה מצוינת.

אני לא מאמינה שנצליח בישיבה כזו לדון בכל

הנושא, אני יושבת ראש ועדת משנה לקידום נשים בכלכלה, ושמענו נתונים

ועובדות גם מאנשי מקצוע וגם מאנשי האוצר, שהם לא מכחישים אותם. למשל,

את המושג שעות גלובליות בשעות נוספות, ודאי אתה מכיר.



היו"ר אברהם רביא; זה הכאילו.

ענת מאיי; הכאילו זה חמישים שעות.

זאב בוים; מי אמר שהאישה לא מקבלת? אני אוכיח לך שהיא

מקבלת.

ענת מאיי; אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבפלט של מחשב

של משרד האוצר, הממונה על השכר נותן לנו את

הפערים ביי גברים לנשים. הוא כבר מקל עלינו, ובזמן האחרון הוא מביא לנו

את אחוז הנשים המרוויחות לעומת הגבר באותה דרגה במשרד ממשלתי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים לשלוט על זה? אנחנו יכולים

לחוקק חוקים, אבל לא להיות נחמדים. אני כבר

מודיע לך, שאס תבוא הצעת חוק כזאת, שיהיה שוויון, אני מצביע בעדה.
ענת מאיי
אני רוצה להדגיש לך שהמחוקק למד את הפטנטים,

והוא התחכם. נניח, חוק שכר עבודה שווה, זה

לא רק שכר שיוה, ואחר-כך מתחת לשולחן מגדילים את הפערים פי שניים, אלא

שעכשיו יש חוק שכר הכנסה שווה. זאת אומרת, מעכשיו שנתיים-שלוש יהיה

מצוין.
היו"ר אברהם רביץ
אבל מה זה החצי נקודה הזאת? השבעים שקלים

האלהי

ענת מאיי; אם ועדת הכספים תבטל את האפליה בשכר ותחוקק

חוק חינוך חינם מגיל שלוש, נשים לא תזדקקנה

לשלם את רוב המשכורת לעוזרת בית ולמעונות יום. אני זוכרת את הוויכוחים

בינינו, ואני לא ארחיב את הדיבור. נכון שהמשפחה כולה משלמת עבור מעונות

היום, ואנחנו בעד המושג שהמשפחה משלמת, אבל, לצערנו הרב, בשטח, כאשר

המשפחה נקלעת למצוקה, האישה היא זו שלא יוצאת לעבודה, או לחילופין

עושה, מה שציפי גל-ים עושה, והיא צודקת, נאלצת ב- 4:00 שהכל ייפול לה

מתחת לידיים, ובמקום להשלים את שעות העבודה ואת הקריירה ואת ההתקדמות

שלה, לחזור הביתה. אם ועדת הכספים תפתור את הבעיה הזו, זה יהיה הרבה

יותר טוב.

אני רוצה לסכם. אנחנו יודעים איך נוצרות נקודות הזיכוי, איך נוצרות

ההטבות. בהיעדר שום הליך חיובי מצד הממשלה או מצד ועדת הכספים כלפי

הנשים העובדות, כלפי צמצום פערי השכר, זה ממש נראה עוול, ואני לא רוצה

להשתמש בביטוי יותר קיצוני, לבוא ולדאוג לשוויון דווקא על-ידי משהו

שהוא נוצר בתהליך היסטורי שכבר תיארו אותו.

אני מבקשת מוועדת הכספים - הכנסת והממשלה לא יכולות לדאוג לנשים רק

כשהן מוכות. זה פשוט אבסורד. מוכרחים לדאוג לנשים שתתקדמנה ובטח לא

לעשות שום דבר סמלי עד שלא משנים את כל הדברים בתשתית. לכן אני מאמינה

שתבטלו את ביטול חצי נקודת הזיכוי.

עפית פרידמן; אני רוצה לפנות אל כולכם, ואני מבינה שזה

דקה לפני השעה 12. אני באמת פונה אל חברי



ועדת הכספים לבטל החלטה שעל המשקל של מה שאומרים היום היא גם לא צודקת

וגם לא חכמה, ואני מדברת פה קצת עם רקע של טיפול בנושא.

ראשית, אני רוצה להזים פה כל טענה, בין היתר גם דברים ששמעתי עכשיו

מראש-הממשלה בתקשורת, כאילו יש במה שקורה כרגע איזה שהוא מאבק שהוא

מאבק פוליטי. אני הבאתי כאן קטעי עיתונות מלפני שנה ומשהו, מהתקופה ששר

האוצר היה חבר הכנסת בייגה שוחט, ועשינו אז את המאבק, והיו לי הרבה

מאוד קשרים וטלפונים גם עם ציפי גל-ים, הממונה על הכנסות המדינה. גם אז

אמרנו שלא יקום ולא יהיה; אלא הדבר היחיד שהיה הוא שהיתה לנו אפשרות.

זה הובא במסגרת הצעת תקציב לשולחן הממשלה, ואפשר היה לעשות משהו,

להפעיל את הלובי הרצוי גם במסגרת ישיבות הממשלה. ובסופו של דבר, זה אכן

הביא לחלוקה שלפיה הסכמנו אנחנו הנשים לוותר על נקודת הזיכוי, שהיינו

זכאיות לה בדין, בעקבות זה שבעצם אנחנו שילמנו את המחיר המלא של חוק

ביטוח בריאות, ואמרנו שנחלק אותה בינינו. כי אנחנו, בינינו כנשים,

יודעות להפעיל הרבה מאוד סולידריות; וזאת היתה ההחלטה.

לכן, לבוא היום ולחשוב שלכולנו יש זיכרון קצר, ולשאול מאיפה זה בא ומה

פתאום אנחנו מתקנים עכשיו, בהזדמנות החגיגית הזאת, את כל האפליות

האחרות, זה באמת קצת לעג לרש.

אני רוצה לתת קצת נתונים. כשמדברים על קיצוץ של 270 מיליון שקל בחצי

נקודת זיכוי, שהמשמעות שלה היא סדר גודל של למעלה מ-800 שקל נטו לאישה

עובדת בשנה, זה אומר שהולכים לפגוע בכ-300 אלף נשים עובדות בישראל. הן

אלה שהולכות היום לשלם את מחיר הקיצוץ התקציבי. הנשים האלה הן אלה

שבאמת שילמו גם את המחיר הכבד של ביטוח הבריאות. כי מה קרה בחוק ביטוח

בריאותי מעבר לזה שהחילו באמת באופן שווה על כל אדם עובד את ה-4,8

אחוזים ביטוח בריאות, ביטלו בעצם את ההנחה שהיתה אז לנשים עובדות. אני

רוצה להודיע שאנחנו כ"נעמ''ת" התרענו מראש, שמי שהולכות לשלם את המחיר

תהיינה הנשים העובדות, ואז לא כל כך רצו להקשיב לנו. בסופו של עניין זה

אכן קרה, וחשבו שצריך למתן את זה דרך נקודת הזיכוי הזאת.

בפועל, הנקודה הזאת, אכן, גם כשהיא ניתנת ברמות השכר, כאילו מ-4,000

שקל ומעלה, וזה ממש שכר גבוה, זה הרי פחות מהשכר הממוצע במשק. בעצם זאת

הקבוצה שגם שילמה בפועל את העלות המלאה. גם הנתונים, ברגע שיש תקרה על

תשלום חוק ביטוח בריאות, ומעל שכר מסוים אין משלמים, בפועל, מי שמשלמות

אכן את המחיר המלא באופן יחסי בחוק ביטוח בריאות, גם אלה הן הנשים

העובדות. מכיוון שהגברים שנמצאים ברמות ההכנסה הגבוהות לא משלמים על

מלוא השכר שלהם את ביטוח הבריאות. בעצם, הכל נופל על אותה קבוצה כל

הזמן.

אנחנו כנשים לא כל כך אוהבות לדבר על הגיל שלנו, אבל דווקא פה אולי יש

לזה איזה שהוא קשר. מסתבר שאולי לא במקרה, אבל בנשים יש הבדל בין גיל

הנשים, גיל הילדים שלהן, וההכנסה שלהן. יש איזו שהיא קורלציה; וככל

שאנחנו עולות בגיל וגדלים גם ילדינו, בשלב מסוים, כשפה אנחנו אכן

יכולות ליהנות כבר ממלוא נקודות הזיכוי שניתנו לנו בעיקר בשל העובדה

שניגרמת אכן ליחידה המשפחתית הוצאה גדולה בגין יציאת נשים לעבודה, כאן,

כאשר הילדים שלנו מגיעים להיות בגיל 18, אנחנו כבר לא זכאיות לכלום. מה

שקורה בפועל הוא שאכן עדיין הילדים האלה ממשיכים להיות עול על המשפחות,

ממשיכים להיות נטל כלכלי, אבל אנחנו לא מפוצות - לא בקצבאות ילדים ולא



בנקודות זיכוי בגינם. לכו אי-אפשר לנתק את הדברים. יש קשר, ויש איזה

שהוא תהליך שהוא תהליך מתמשך.

כמו שאמרתי קודם, היתה נכונות לעשות חלוקה בין כולם. דובר על תיקון

העוולות מול הגברים, והיתה גם איזו שהיא הצגה שאומרת שהגבר הרווק הוא

זה שיגיש את הבג"ץ. אני רוצה לומר שבעיקרון כבר קבעו בתי-המשפט וגם

בג"ץ שאין זו אפליה; זאת לא אפליה בין נשים וגברים. כבר היו כמה עתירות

שהגיעו לבג"ץ בנושא גיל פרישה. איש לא קבע שנשים מופלות לטובה בגיל

הפרישה, וזה מכיוון שצריך לעשות הבחנה, וראוי שיעשו אותה, בין אפליה

שהיא לא ממין העניין והיא פסולה, ובין הבחנה שהיא ממין העניין. בין

נשים וגברים עדיין צריך תנאים עודפים, שקיבלו גם הכשר בבג"ץ, לאפליה

ממין העניין ולהבחנה שאיננה ממין העניין.

בעצם מדובר פה היום בהכבדה נוספת, שהיא הרבה מעבר להכבדות נוספות שאותן

אמור לשלם ציבור העובדים והעובדות במדינת ישראל, אחרי שהכבידו את נטל

המס ושחקו את המדרגות. פה בעצם ההכנסה שממנה תתחיל נקודת הזיכוי להיות

רלוונטית הופכת להיות הכנסה נמוכה יותר. בעצם אנחנו מדברים פה בשם אלה

שבסופו של העניין - מן הכיס שלהם הולכים לשלם את מחיר הקיצוץ בתקציב.

אני הייתי מייחלת לרגע שפה, פעם אחת ולתמיד, ייעשה דיון ענייני איך

פותרים בעיות שנוגעות גם לתחום הזה של המיסוי. כל פעם שעולה לדיון

הנושא של הכרה בהוצאות היחידה המשפחתית בגין יציאה לעבודה, אומרים שיש

לנו נקודת זיכוי. זה נכון שחלק גדול מן המשפחות אינן יכולות לממש אותן,

ואנחנו כבר הגשנו בזמנו הצעה שאומרת שישלמו לאמהות העובדות את נקודות

הזיכוי בפועל. אין להן מס הכנסה שלילי. שלמו בפועל את הקצבאות לאמהות

העובדות, ותיהנה מזה היחידה המשפחתית. תאריכו את גיל תשלום נקודות

הזיכוי גם לזמן שהילדים משרתים בצבא.

לא יכול להיות שאת כבשת הרש העלובה הזאת יקחו היום מנשים עובדות, ואני

באמת מבקשת שבעניין הזה תהיה באמת איזו שהיא הסכמה כוללת. אני חושבת

שפה באמת הכנסת תוכיח שהיא גם צודקת וגם חכמה.

אפרים ז'לוני; בן-גוריון הביא לכנסת את חוק עבודת נשים.

המוטו היה שצריך לתת כבוד ויקר לאישה, לאם

העובדת. בעצם כל חקיקת מדינת ישראל הולכת כל הזמן בהעדפה לאישה.

כשאני שומע פה את המומחים שבאים להסביר, אני משתאה. איזה הסברים

משכנעים? איפה חיפוש הצדק? רק כשזה נוגע לציבור של אסירים. כשזה נוגע

לקבוצה אחרת, מתחילים להסביר לנו באותות ובמופתים שאם תיגע חס וחלילה

בשקל אחד במספר הכלבים, אז ירעדו כל אמות הסיפים במדינת ישראל. אבל

להשליך 300 מיליון שקל על ציבור הנשים במדינת ישראל, פה מחפשים לעשות

את עיקר הצדק.

במשכורת של 3,400 שקל, אישה עם ילד אחד, תשלם 119 שקלים יותר. אישה עם

שני ילדים, תשלם 130 שקלים יותר.

ציפי גל-ים; תכליל גם בקודם את מדרגת המס הנמוכה.

אפרים ז'לוני; לקחתי בחשבון.



ציפי גל-ים; לקחת בדיוק את השבר.

אפרים ז'ילוני; לקחתי מה שקורה במציאות. אישה שמרוויחה

3,400 שקל, זה הסכום שהיא תשלם.

לכו, אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לחפש מקורות אחרים. מישהו אמר

שלא מתקנים עיוות אחד על-ידי יצירת עיוות אחר. צריך לתקן את העיוות

במקלם אחר. ולא על-ידי זה שלוקחים 300 מיליון שקל מהנשים והאמהות

בישראל
רחל בנזימן
אין לי הרבה להוסיף על דברי יושבת ראש

"נעמ''ת". אני רק רוצה להזהיר את עצמנו מפני

התרוץ אי הסיבה שהוצגה לביטול נקודת הזיכוי - בג"ץ או אפליה נגד גברים.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, שאפילו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה

הוא חיק שבא לקדם את מעמד האישה בשוויון הזדמנויות בעבודה; והוא מכיר

במקומות שבהם יש הסדרים לטובת נשים, שבאים לתקן אפליה קודמת, שהם לא

ייחשבו כאפליה,

חלק מזכויות היתר של הנשים בהסתכלות הכוללת נראות כאילו הן אפליה או

שגיאות מתמטיות או אריתמטיות, אבל אנחנו ללא נמצאים במצב הזה. אני באמת

מוחה על דרך ההצגה הזאת. היום ידוע לכל בר בי רב שיש אפליה נגד נשים

בשכר, ויש אפליה נגד נשים בקידום בעבודה.

היו"ר אברהם רביץ; בשירות המדינה יש אפליה?

רחל בנזימו; במדינה ובשירות הפרטי. הכנסת האחרונה קיבלה

שני חוקים מאוד חשובים-. האחד, תיקון חוק שכר

שווה, והשני, חוק שמחייב ייצוג הולם של נשים בשירות המדינה, מאחר שהוא

לא קיים. כך שהדברים הם גלויים וידועים. נכון שיש כאן איזו שהיא זכות

יתר לנשים, אבל הזכות הזאת, אפשר להסתכל עליה במידה מסוימת, כמפצה על

מפגעים רבים אחרים.

אי-אפשר לדבר על נשים שמקבלות מעל 3,400 שקל כעל נשים חזקות. אני

מזמינה את כל הנשים שיושבות בדרגים הגבוהים באוצר לשאול את עצמן אם הן

היו מוכנות לחיות עם המשכורת הזאת. 3,400 שקל, כאשר אנחנו מוציאות עוד

הוצאות על הילדים, השכר שנשאר ליחידה משפחתית הוא נמוך מאוד. אם הפיצוי

הזה הוא פיצוי מהעבר, אני לא ראיתי שהכנסת הזאת ביטלה הרבה נקודות

זיכוי שכבר זכו בהן בגלל איזה שהם עיוותים בעבר. האחוז הזה, השבר הזה

של ה-3,400 שקל הוא שבר נכון, כי מעל הסף הזה נשים מסוימות מתחילות

לשלם מס, אבל אלה נשים שקשה להן מאוד לחיות עם ההכנסה הזאת, כי עוד 70

שקל זה סכום שמאוד משמעותי להן ומשמעותי מאוד ליחידה המשפחתית שלהן.

מיכל כפרי; להצעת האוצר, אם האוצר מתקשה - הם באו עם

החלוקה בין 62 אחוזים ל-38 אחוזים - אני

מציעה לו שיטיל מיסוי על שלושת העשירונים העליונים בקרב אותם 38

אחוזים.

חיים אורוו; זאת העמדה הרשמית של שרת התקשורת?
מיכל כפרי
כן.

חיים אורוו; עם כל הכבוד, לא באמצעות שליח. הפטנט הזה

שהשרים מדברים בארבעה קולות בכל מקום שנוח

להם, לא מקובל. היא תגיד שהיא נגד, לא יהיה רוב.

מיכל כפרי; זה נעשה בפנייה, גם במכתב לשר האוצר.

חיים אורוו; זה גם לא תקין, ובעיקר, זה לא מקדם. זה לא

תקין, כי שר צריך לומר את דבריו בממשלה. זה

לא מקדם, כי מתבטאים בהרבה מקומות אחרים.

מאירה שגב; אני מצטרפת לדברי חברות הכנסת, ואוסיף רק

כמה מילים כדי לחדד. אני בהחלט מסכימה שיש

כאן מידה של עיוות, ובהחלט אומרים שנותנים את הנקודה לאישה באשר היא

אישה, זה מפריע וצריך ליישר קו. צדק מסוים צריך לא רק להיעשות אלא גם

להיראות. היישור הזה, זה כמו עוגה - כל פעם לוקחים ומיישרים פינה.

לקחנו משהו עקום, יישרנו, וזה יצא עוד פעם עקום, יישרנו, וזה יצא עוד

פעם עקום, ועכשיו אומרים שניישר ונגרום לשוויון.

כפי שאמרה חברת הכנסת מאור, אין שוויון כללי בנושא הכספים ובנושא

המסים, ובאיזה שהוא מקום קורה בהחלט שהנה כאן אנחנו פתאום נושאים את

דגל השוויון, בעוד שאנחנו יודעים שהרקע של נתינת הנקודה הוא הנושא

הלא-שוויוני. מדובר לאו דווקא על אישה באשר היא אישה, אלא על פגיעה

במשפחה. נתנו את הנקודה לאישה, אבל בעצם אפשר היה לתת את זה למשפחה,

וכל המשפחה כאן נפגעת. לא ידעו איך לפצות את המשפחה, ולכן נתנו את זה

לאישה.

כמו שנעמי בלומנטל אמרה, יש תחושה שיש מחטף. יושבים וחושבים איפה אנחנו

יכולים לקבל כסף, ואומרים, הנה, הנשים. זה מאוד מקומם. גם אם אתם

אומרים שיש צדק מסוים, הייתי מבינה שאם אחרי מספר שנים או תקופה הייתם

אומרים שפיציתם את הנשים, ועכשיו צריך ליישר קו. אבל לבוא ולהגיד

שממגזר אחר לא יכולים לקחת כסף, כי יש בו בעיה פוליטית, ואי-אפשר לקחת,

אבל מהנשים, רק 50 אחוזים מהאוכלוסייה, כן ניקח כסף, בעצם זה לא 50

אחוזים, אלא זה הרבה יותר, אני חושבת שגם הגברים צריכים להתנגד לכך.

היו"ר אברהם רביץ; אני מודה למשלחות. חברות הוועדה לקידום מעמד

האישה יכולות להישאר איתנו.

ציפי גל-ים; אני רק נותנת לכם נתונים, ואני רוצה להסביר,

כי הלוחות הם קצת מורכבים. הבאנו לכם שני
לוחות
(א) התפלגות נשים על-פי עשירונים - העשירונים הם עשירונים של

האוכלוסייה. המספרים כאן הם באחוזים, התפלגות הנשים על-פי

עשירונים. העשירון נקבע כעשירון באוכלוסייה. אילו התפלגות הנשים,

הכנסת הנשים, היתה כמו של הגברים, היה כתוב פה 10 אחוזים בכל

עשירון. בדרך הזאת אנחנו מראים פשוט איפה מרכז הכובד של התפלגות

הכנסת נשים. אפשר לראות פה שבעשירון הראשון הן לא 10 אחוזים, אף על

פי שזה 10 אחוזים מכל האוכלוסייה, אלא הן 11 וחצי אחוזים, ואחר-כך



הן כמעט 13 אחוזים. אבל בעשירון השמיני, הן כבר 8 וחצי אחוזים,

ובעשירון העשירי הן 2.8 אחוזים.

זאת הבעיה, חברת הכנסת ענת מאור. לפתור את זה על ידי שבעים שקלים

שאותם יקבלו ארבעה וחצי העשירונים העליונים, זאת פשוט לא התשובה.

את לא עונה על הבעיה.

ענת מאיי; מה נעשה על-מנת לקדם את הבעיה האמיתית?

ציפי גל-ים; אני אראה לך. הלוח הזה בא להראות שזאת לא

הבעיה, משום שאת מפצה בדיוק את הנשים

החזקות. ככלל, הנחה במס הכנסה איננה יכולה להיות סוציאלית, משום

שמחצית האוכלוסייה החלשה איננה משלמת מס הכנסה. הנחה במס הכנסה לא

נוגעת לה. אצל הנשים המצב יותר גרוע, כי 62 אחוזים מהנשים לא

משלמות מס הכנסה. לכן הנחה במס הכנסה לא נוגעת להן. לכן יש פה

בחירה של מכשיר, אמצעי לא נכון להגיב על בעיה אמיתית. זה מה שאני

מנסה להגיד.

הלוח הראשון הוא לוח עשירונים, והוא מסובך, ולכן רציתי להסביר

אותו.

(ב) הלוח השני הוא סולם סף המס. סף המס הועלה מאוד בשנה שעברה, בדיוק

כדי לענות על הצורך להגיב על הוצאות מיוחדות שיש למשפחה שבה שני

בני הזוג עובדים. לכן, אני מוכרחה להגיד, בניגוד למה שאמר אפרים

ז'ילוני, הוא לא שם לב, או שהוא כן שם לב ולא סיפר לוועדה, השנה

במיוחד נוח לתקן את התיקון הזה, משום שסף המס עלה. סף המס גם לגבר

עלה השנה, אם התיקון הזה יאושר. לכן ממילא עלה גם סף המס של גבר

רווק ושל אישה רווקה ל-2,400. צריך לשים לב שכבר בשני ילדים, סף

המס עולה ב-50 אחוזים, שזה 3,600. בארבעה ילדים הוא כבר איפה שהוא

ב-4,578 שקלים. זאת אומרת, הזיכוי עבור ילדים מעלה את סף המס

כפונקציה של מספר הילדים בצורה מאוד תלולה. לכן, נשים מנצלות בערך

שליש מהמסגרת.

חיים אורון; את לוקחת נשים בגיל 4-5. אצל אישה בגיל 4-5

ומעלה, הילדים מגיעים כבר לגיל 18, וזאת

הבעיה האמיתית.

ציפי גל-ים; הרי מה אומרות הנשים, ואני מאוד מזדהה איתו,

אלא שאני טוענת שיש כאן תשובה - כשיש ילדים

קטנים, יש לך הוצאה. מי כמוני יודע את זה, שבני בן ה-26 עולה הרבה מאוד

כסף, אבל מה לעשות?! המדינה לא התחייבה בפניי לממן את הוצאות ילדיי עד

גיל שלושים, וגם זה לא בבחינת מימון, אלא זה בבחינת הכרה בהוצאות.

ילדים קטנים - כדי ששני בני הזוג יעבדו, יש הוצאות. בשיטת המס שלנו לא

מגישים קבלות על הוצאות מטפלת, אבל אפשר לראות כאן שבשני ילדים, עד גיל

18, יש הכרה ב-1,200 שקל לחודש. יכול להיות שבגיל שלוש זה לא מספיק,

אבל בגיל 16, זה ודאי יותר מהוצאות המטפלת. כנגד הטענה שלא מכירים

בהוצאות מטפלת, נדמה לי שאם זאת היתה הטענה, אם היינו מכירים בהוצאות

על-פי קבלות, היינו מרוויחים כסף.



היו"ר אברהם רביץ; תודה. אני פותח את הדיון.

מיכאל קליינר; אמר מר ז'ילוני, ואם זה נכון, זה חמור

ביותר, וזה לא תואם את מה שדיברנו בינינו,

שמפרנס עם 3,400 שקל משלם יותר מ-120 שקל, ואני חיכיתי שתגיבי לזה.

ציפי גל-ים; אני לא מבינה איך הוא עשה את החשבון.

מיכאל קליינר; את אמרת שבעים שקלים. גם שבעים שקלים זה

הרבה.

ציפי גל-ים; תלוי כמה ילדים יש לה. זה פונקציה של

הילדים. הרי אישה משלמת כמו גבר, למעט

הזיכוי בעבור הילדים. אתה צודק, היא תשלם יותר.

חיים אורון; תסתכל בטבלה. בין 3,638, שם זה נמצא. זה

במעבר בין ילד לשניים. אם מישהי נמצאת שס עם

ילד אחד, אפריים ז'ילוני צדק.

ציפי גל-ים; כן, וגם בעלה ישלם. היא תשלם כמו בעלה.

מיכאל קליינר; אני לא מדבר על האישה, אני מדבר באופן

עקרוני.

חיים אורון; אי-עדכון מדרגת זיכוי, נקודת הזיכוי, והורדה

של שבעים שקלים ב-5,000 שקלים, זה מביא

ל-221 שקלים.

ציפי גל-ים; אני מציעה לעשות את החישוב של השינוי בשנה

שעברה עם מכפלת נקודות הזיכוי של הילדים.

לפי מה שאתם אומרים פה, בשיטה הזאת, נצטרך להעלות את המסים השוליים בכל

רמות ההכנסה בשנה הבאה. לזה מביאות ההנחות האלה במס. שני העשירונים

העליונים לא יספיקו לנו, ונצטרך להעלות לכולם.

סמדר אלחנני; לא כל הנשים חושבות כמו המשלחות שהיו כאן.

כל הנשים הכלכלניות חושבות בצורה אחרת.

אברהם שוחט; יש לך איגוד? את מדברת בשם כולן? כל הנשים

הכלכלניות, כאילו יושבות פה בחדר. תסלחי לי,

את סתם מדברת.

מיכאל קליינר; מדברת יועצת הוועדה, ואתה לא יכול לדבר אליה

בסגנון כזה.

סמדר אלחנני; גם לפני הנהגת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נשים

רווקות שילמו מס אחיד או דמי חבר

בקופת-חולים כמו גבר. ההוכחה שכל התיקון הזה היה עקום. כשהנהיגו את

נקודת הזיכוי, נתנו אותה רק לנשים נשואות. לרווקות לא נתנו. הצעקות היו

כל כך גדולות, ואחר-כך קיבלו כל הנשים הרווקות חצי נקודת זיכוי. אני

מדברת על רווקות ונשים נשואות ללא ילדים. אני לא רואה מה הרבותה שלהן,



מה הזכויות שלהן. לכן, לא היתה מגיעה להן חצי נקודת הזיכוי שנתנו בשנה

שעברה לנשים רווקות, כי גם קודם זה לא היה להן. אם התיקון בא לתקן איזה

עיוות בחוק ביטוח בריאות, לא היה מקום לתקן להן, כי הן קודם שילמו כמו

ששילם גבר, כי הן לא היו משפחה.

הבעיה של נשים, בחלקה הגדול, נובעת מזה ששכרן יותר נמוך. הפילוג שלהן

בחלוקת הכנסות לא זהה לפילוג של גברים. לא מזה תיוושעו.

יש נקודה אחת קטנה, היא לא מהותית, אבל תראו למה זה מביא. במקומות של

שכר נמוך, שאני אומרת שגם שכרם של מנהלי המפעלים הוא נמוך וגם של רואי

החשבון; הכל נמוך שם; המעביד יכול לנצל את זה לרעת האישה, כי הוא משלם

נטו. אם היא רואה שהגבר והיא מקבלים את אותו נטו, הוא משלם לה פחות

ברוטו, ולפיכך הפנסיה שלה, ההפרשות לפנסיה מקופחות. את זה רוב הנשים

במקומות הנמוכים האלה לא מבינות. העזרה שנותנים להן על-ידי זה מקפחת

אותן בהרבה מקרים. גם נקודות הזיכוי לנשים בגין הילדים עלולות לקפח

אותן. אם יש לאישה 5,000 שקל, היא מקבלת את זה בנטו. את הברוטו שהיא

היתה צריכה לקבל בגין זה, שבגין זה היה צריך להעביר לקופת פנסיה כמו

שצריך, וכל ההפרשות האחרות, את זה היא לא רואה. אני לא אומרת שכולם

עושים את זה, ודאי שלא בשירות המדינה, אתה לא יכול להגיד שבשירות

המדינה יש איזו שהיא אפליה, אבל במקומות מסוימים, זה ברור שזה קיים,

וראינו את זה תמיד, והביטוח הלאומי גם יכול להוכיח את זה.

אמנוו רובינשטיין; אני רוצה לומר שמבחינת הצדק הפיסקלי, האוצר

צודק, אבל הוא לא צודק מבחינה מקרו כלכלית.

יש לנו אינטרס גדול מאוד בעידוד יציאת נשים לעבודה. אני כותב כעת סדרת

מאמרים ב"הארץ" על הנושא הזה, על מיעוט המפרנסים במשק הישראלי, שזה

כולל סקטורים שלמים, פנסיונרים ונשים. נכון, בעיקר נשים במגזר הערבי,

אבל גם נשים במגזר היהודי, ששיעורן באוכלוסייה יותר נמוך מכל מדינה

מערבית אחרת. העלייה הרוסית שיפרה את המצב, והעלתה את שיעור הנשים

העובדות, וזה חלק מהתרומה החיובית שלה, אבל למדינת ישראל כולה יש

אינטרס בהעלאת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

זה נכון שעבודת נשים, שיעור ההשתתפות שלהן, עלה מאוד בשנים האחרונות.

עבודת גברים, סטטיסטית, ירדה. אבל הפוטנציאל הגדול במשק הלאומי זאת

עבודת נשים, ודווקא ברמות היותר גבוהות. יש גם נשים ערביות שעובדות. יש

בעיה, ובכל מקום צריך למצוא לה את הפתרון. אני הצעתי פתרון מסוים בנושא

החרדי ביחד עם מנהיגי הציבור החרדי; ואותו דבר צריך לעשות בקשר לנשים

ערביות. אבל פה, זה לא נוגע לזה, פה יש לנו עניין אחר. זה סכום כל כך

קטן, 270 מיליון שקלים. בגללו שווה לפגוע בתמריץ של נשים לעבודה?! זה

פשוט מדיניות מקרו כלכלית שגויה.

אני אומר ליושב ראש הקואליציה, אין כאן עניין מפלגתי. אני אומר ש-270

מיליון שקל זה סכום שאם מפזרים אותו על משרדי הממשלה. אין משרד שלא

יכול לבלוע את אלפית האחוז הזאת. אני אומר לכם בתור שר לשעבר, אין משרד

ממשלתי שלא יכול לקצץ בהוצאות. מי שאומר את זה, לא מכיר את משרדי

הממשלה.

ההצעה שלי לקואליציה היא לא להחליט כעת בצורה כזאת; זה נושא מאוד מאוד

שנוי במחלוקת, והוא ממש מלבה כאן מחלוקת קשה מאוד. אני מציע לקחת את זה



ולפזר את זה על-פני כל משרדי הממשלה. זה סכום אפסי, זה כלום, ולא כדאי

בשביל סכום כזה לפגוע, אפילו אם יש חשש קטן, במוטיבציה לעבודה של נשים.

הפוטנציאל הגדול שלנו זה עבודת נשים.

צבי הנדל; חבר הכנסת סילבו שלום, אני מאוד מזדהה עם

דבריו של חבר הכנסת רובינשטיין.

אגרתם שוחט; אני מציע שלא נצביע היום.

אמנון רובינשטיין; אדוני היושב ראש, אם יש חילוקי דעות בוועדה,

כולל ביו חברי קואליציה, תארו לעצמכם איזה

חילוקי דעות יש בציבור בקשר לזה.

אחמד סעד; גם אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת

רובינשטיין, שההצעה לבטל את נקודת הזיכוי

היא לא מוצדקת ולא הגיונית, וזה רק יפגע

בנשים. אני חושב שכל מי שמדבר על שוויון של נשים ובא לפגוע בנשים מתנהג

בצורה לא הגיונית. זאת פגיעה בכל הנשים, ובמיוחד זה יפגע בנשים

הערביות. זה תמריץ לעבודה. היום אחוז הנשים הערביות, מבין כל הנשים

העובדות, זה 15-14 אחוזים.

ציפי גל-ים; הן לא משלמות מס הכנסה, הן לא מגיעות לסף

המס.

אחמד סעד; אני חושב שאין כל היגיון בביטול חצי נקודת

הזיכוי, מאחר שהסיבות שבגינן חצי הנקודה

ניתנה, עדיין קיימות.

נסים דהן; גברת גל-ים, האם את יכולה לתת לי פרטים, כמה

מתוך הנשים, אותם 38 אחוזים, כמה מתוכן הן

נשים מפרנסות יחידות, או בעלות משכורת עיקרית בבית.

ציפי גל-ים; אישה שהיא מפרנסת יחידה, יש לה נקודת זיכוי

נוספת. עד היום היו לה נקודה וחצי, בעוד

שלמפרנס יחיד יש רק נקודה.

נסים דהן; ברגע שהיא מפרנסת יחידה, העול עליה הוא הרבה

יותר גדול מאשר אם הגבר הוא המפרנס היחיד.

מעצם העובדה שהיא המפרנסת ולא הגבר, העול על האישה הוא הרבה יותר גדול.

ברגע שהיא המפרנסת, היא צריכה להיות גם המפרנסת וגם האישה בבית. הגבר,

כשהוא המפרנס היחיד, הוא רק המפרנס. זה המצב, לצערנו הרב.

לכן, האם קיים אצלכם לפחות השיקול שכאשר היא מפרנסת יחידה או שההכנסה

שלה היא ההכנסה העיקרית בבית, לא יפגעו בהל האם יש אפשרות כזאתל

ציפי גל-ים; אני לא יודעת.

היו"ר אברהם רביץ; לפי דעתי, אם מותר לי לומר, זאת הצעה מאוד

הגיונית, וזה גם לא יעלה הרבה כסף לאוצר.



ציפי גל-ים; פקודת מס הכנסה היום לא מבדילה ביו מפרנס

למפרנסת.

אברהם שוחט; אני יכול רק להעיד שאכן ציפי גל-ים עקבית

מאוד בגישה שלה בעניין הזה.

אני קודם כל רוצה למחות על הדרך שהממשלה עשתה את העניין דרך מיכאל

איתן. אני חושב שזה לא בסדר, לא כך היה צריך לנהוג. מה גם, כאשר ביטלו

את אגרת רופא, שאלנו מה יהיה, ואז רן קרול אמר שהם יבואו לוועדה במהלך

השבוע ויגידו לנו מה יהיה. במקום זה, מיכאל איתן הגיש את ההסתייגות

שלו.

לעצם העניין, קדושת השוויון בין הרווק והרווקה שעובדים, שסמדר אלחנני

נושאת אותה, היא באמת דבר חשוב מאוד, אבל בסך הכל צריך לראות מה קרה

במהלך של האי-מסים, כי לפי דברי ראש-הממשלה אין מסים. בכל אופן, 850

מיליון ירדו דרך נקודות הזיכוי ודרך מדרגות המס, וזה אמנם לא מס, אבל

זה 850 מיליון שקל. אני אומר לכם, אני מרגיש איזו שהיא הפרת מחויבות גם

כלפי ארגוני הנשים שמייצגות את הנשים. כאשר חוקק חוק הבריאות, נוצרה

בעיה, ואנחנו לא רצינו שהיא תיווצר. נוצר עומס הרבה יותר גדול לזוג

ששניהם עובדים. לכן אמרנו שיש דרך מסוימת, ונתנו את נקודת הזיכוי לאישה

נשואה, כי על רווקה זה לא חל. אז התחילה מהומת אלוהים מסביב לעניין,

למה אישה לא נשואה לא מקבלת, והדבר היטשטש במידה מסוימת. המטרה הממוקדת

היתה לפצות את הנשים, והלכו על כל הנשים בחצי נקודה. אני באמת לא חושב

- והמספרים ישנם - שמעבר לשחיקה או לעניין השכר שנעשה דרך נקודות

הזיכוי ומדרגות המס, שבכל אופן נוצרו 850 מיליון, צריך להוסיף את ה-270

מיליון האלה על הנשים, ובעצם להפר סיכום שהיה, שהוא בסך הכל בן

שנתיים.

אפשר לעשות את זה, ויש הרבה אידיאולוגיות מסביב לעניין, אבל אני, ציפי,

לא הייתי מציע לממשלה מכל הדברים שישנם ללכת על העניין הזה בנוסף, ולכן

אני אתנגד לזה. לא שזה מי יודע מה מערער במערכת המס ויוצר עיוותים. הרי

אתם אומרים שרק 38 אחוזים מהנשים ניהנות מזה, וכמה נהנים בערי פיתוח

מהפטור שיש להם בערי פיתוח? וכמה נהנים מהעובדה שיש נקודת זיכוי לכל

ילדל אותם 38 אחוזים גם לא נהנים מהעניין הזה. כלומר, יש פה שיטה. אז

אס רוצים לעשות סדר כללי, תעשו סדר כללי, תשנו את השיטה. אבל מכל הסדר,

לקחת דווקא את החצי נקודה הזאת, אני חושב שזה לא נכון.

חיים אורון; בדרך כלל אני לא פונה לאנשי האוצר, כי אני

חושב שהשרים הם אלה שאחראיים, אבל הפעם אני

כן פונה לאנשי האוצר, כי אני חושב שיש פה משהו לא בסדר, ואני אגיד למה

הוא לא בסדר.

הוא לא בסדר פעמיים. בייגה שוחט הזכיר את הנהלים. יש קשר בין מה שקורה

בחוץ לבין מה שקורה בפנים. הסיפור הזה של נקודת הזיכוי היה חלק מהמצתים

של כל מה שמתרחש עכשיו, ובין השאר גם האופן שבו הוא הוגש. אבל יש לי

טענה נוספת, ואולי היא יותר חזקה. בחוק הבריאות ישנם ארבעה-חמישה

נושאים, שבהם ישנן תקופות מעבר של שלוש וארבע שנים שעולות פי כמה מאשר

הסכום הזה. אם בוחנים כל אחת מהן לגופה, אין בהן היגיון. נתנו השנה

לקופת-חולים אחת תכנית הבראה רק על-בסיס ההנחה שיש תקופת מעבר, שהמערכת

צריכה להתאים את עצמה למצב חדש. זה בדיוק הורתה ולידתה של חצי נקודת



הזיכוי. היא לא התחילה בחוק בריאות, היא התחילה קודם. לפי טענתי,

העיוות הראשון היה - ופה אני אומר משהו לטובתך, ציפי - שבעבר

בקופת-חולים כללית ומאוחדת, אם הבעל הרוויח 200 אלף שקל בחודש, אשתו

היתה בחינם. אבל אם הוא הרוויח 1,900 שקל, הוא שילם 9.4 אחוזים מהשכר

שלו מט אחיד. זה היה בהטתדרות. היה גג. מעל 6,000 שקל, האישה בחינם. זה

היה המנגנון.

כאשר הופעל חוק בריאות, שלפי דעתי ביסודו היה נכוו, שהוא ממטה את כל

השקלים של ההכנטה, נוצר בתקופת המעבר הזאת אי-איזון; והאי-איזון הזה

יצר עוד הרבה רעשים במערכת. כמי שהיה חלק מיעד ההתקפות על האי-איזון

הזה, אני גם מכיר בעניין. אז אמרו שנמתן את האי-איזון הזה. למה

האי-איזון שקיים, למשל תרופות בקופות-חולים מעבר לחוק, נשמר לשלוש-ארבע

שנים? למה האי-איזון בהכנטות של קופות-חולים שונות, בהן הרף לא היה

אחיד, נשמר לשלוש-ארבע שנים? למה בתחום הזה אי-אפשר להתאפק אפילו עוד

שנתיים-שלוש?

לכן השמעתי את הטענות האלה כלפי הפקידים, כי אני יודע שהשרים לא עטקו

בזה. מעבר למה שאמר אמנון רובינשטיין, מעבר למה שנאמר פה על-ידי

הארגונים, גם אם אם מקבלים את הגישה של פטורים ממט הכנטה - יורם תמיד

היה אומר ש-100 אחוזים של פטור מתחלק, ש-90 אחוזים הם על כולם, ו-10

אחוזים על העשירון העליון - אבל פה בכל-זאת, בתוך כל הטיטואציה הזאת,

בתוך כל המכלול הזה שבו מדובר, בתוך כל ההיבטים הנוטפים שיש כאן, למה

אתם לוקחים את זה? אני גם התנגדתי לפטור מט הכנטה בעיירות פיתוח, ורצו

להרוג אותי על זה; בסדר, זה לא הוויכוח עכשיו. אבל בהקשר הזה של נקודת

זיכוי לנשים עובדות כחלק מהמנגנון המאזן של חוק הבריאות, מה אתם באים

אחרי שנתיים ולוקחים את זה?

בכל-זאת מה שנוצר כאן הוא שגם מדרגות המט וגם הנושא הזה, כשמטתכלים על

הטבלה הזאת, נכון ש-790 שקל ב-15 אלף שקל, אפשר להגיד שזה לא נורא, אבל

400 שקל או 350 שקל ב-7,500 שקל, זה הרבה כטף, וזה מה שעולה מתוך

הטבלאות כאן. הפרוגרטיביות לא הולכת לפי היחט, כי אתה יודע טוב כמוני

שמשפחה שמרוויחה 6,000 שקל זה כמו משפחה שמרוויחה 15 אלף שקל, אפילו אם

זה פי שלושה, זה לא אותו דבר. הפרוגרטיביות לא הולכת באופן אידיאלי

כזה. המדרגות הרבה יותר גבוהות מאשר בטבלאות הללו.

מכל הבחינות האלה, אני חושב שזאת תהיה טעות. טילבן, מה אתה מודאג? הרוב

בטוח. העטק נגמר בבוקר. לפני שעתיים נגמר העטק. אם דן מרידור בא היום

ואומר שמטילים על כל המשפחות בארץ, מתחת לארבעה ילדים, עוד 1,000 שקל

בחודש, אתם מצביעים.

מיכאל קליינר; ניסיתי להבין למה רווק ורווקה שעובדים באותו

מקום עבודה, עם אותו שכר, למה היא תקבל

יותר, ובאמת לא הצלחתי להבין. בכלל, צריך להיכנט יותר עמוק לכל נושא

הפטורים.

מעבר לעובדה שלטיעת "גשר", יש עמדה ברורה בנושא הזה, ואני מייצג אותה,

כל חבר כנטת יוצא לו לפעמים להצביע על דברים שהוא לא מבין והוא לא

מצדיק אותם, וכנראה שבחלקי נגזר לעשות את זה היום.



בדבר אחד אני רוצה להצדיק את הסיעה שלי. היתה לנו התחייבות מפורשת, וגם

אם לא היתה הנחיה שניתנה היום, והייתי יכול להצביע לפי דעתי, הייתי

מתנגד, כי יש כאן פגיעה נוספת במי שנמצא מתחת לשכר הממוצע. כלומר, אישה

שנמצאת מתחת לשכר הממוצע, והיא בלאו הכי נפגעת בגיו השחיקה ויתווספו

לזה עוד שבעים שקלים, זה מעל ומעבר לכל מה שדיברנו ולכל מה שסיכמנו.

מיכה גולדמן; הבעיה שלנו זה לא לשכנע את מינהל הכנסות

המדינה. אני בטוח שגם חברי הקואליציה, לו

היו צריכים להצביע לפי הרגשתם האישית, הם היו מצביעים יחד עם

האופוזיציה. בואו נהיה כנים. אם יש פה חופש הצבעה לקואליציה, אני בטוח

שלא היה כאו ויכוח.

הנימוקים האלה של מה זה שבעים שקל, מה זה חמישים שקל, מה זה תשעים שקל,

אתם הלא יודעים שמאבק של ארגון הוא לפעמים על 14 שקלים או על עשרים

ושלושים שקלים. לומר שהשבעים שקל האלה זה מה שהיה נקרא הטבה מעבר,

אנחנו הרי יודעים בפועל, וכל אחד מאיתנו יודע מה שילמו גם בהסדרים

הקיבוציים שהיו של קופות-החולים, שמשפחה שילמה 300 שקלים. אם אתה לוקח

אנשים כמונו, שאתה משלם את המקסימום פעם אחת במשכורת הזאת, אחרי-כן

משלמים 300 שקל על הפנסיה, ועל האישה העובדת אתה משלם עוד 500, אתה

מגיע להיקפי תשלום לקופת-חולים של 1,400-1,300 שקלים. יש כאלה שמשלמים

היום פי שניים ממה שהם שילמו בהסדרים המקוריים שהיו עם הקופות.

אני חושב שהדבר שצריך לשכנע בעיקר זה עניין של תקופת המעבר. יכול להיות

שאחרי שלוש שנים צריך להביא לדיון מסודר לוועדת הכספים ולבדוק את

העניין כדי לבוא ולקבל את הצעת האוצר. אבל היום? עוד לפני תום שלוש

השנים? אני חושב שזאת היא החלטה מוקדמת ולא נכונה.

יצחק כהו; דיברו כאן על שוויוניות, וזה מאוד מצא חן

בעיניי.
בהבטחת הכנסה יש שלושה מבחנים
תושבות, תעסוקה ומבחן הכנסות. שני בני

זוג שיש להם ילדים מתחת לגיל שבע, מבחן התעסוקה צריך להיות אצל שניהם,

שני בני הזוג צריכים לעבוד. אם יש להם ילדים מתחת לגיל שבע, מבחן

ההכנסות צריך להיות על הבעל.

אני רוצה לבקש מחברי הוועדה לקבל הצעה שוויונית, שתהיה בחירה לבני הזוג

לפי מי יהיה מבחן התעסוקה, אם על הבעל או על האישה.

היו"ר אברהם רביץ; את זה צריך להביא באופן מסודר לוועדה.

יצחק כה1; הבאתי את זה באופן מסודר בהזדמנות הזאת,

כיוון שזה קשור אחד לשני.

היו"ר אברהם רביץ; תביא בשבוע הבא הצעה באופן מסודר. אי-אפשר

להביא את ההצעה בצורה כזאת, למרות שאני מאוד

סימפטי כלפיה. יש לנו ועדת משנה למיסים, או אם תרצה תוכל להעלות זאת

במליאה. אני מציע שתביא את זה כהצעה, ואנחנו נדון בה.

רפאל אלול; שמעתי הרבה חברים שהם באמת בהרגשה לא נעימה

בנושא הזה. אני מציע, אדוני יושב ראש



הוועדה, שתדחה את העניין הזה ביומיים. אני אומר לך, אדוני היושב ראש,

זה הלק מהתרומה שלך לכל המהומה שמתחוללת בחוץ כרגע; ויש כרגע שביתות.

לדעתי אפשר לדחות את ההצבעה ביום אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אם אני מביא את זה מחר לדיון, נוכל להצביע

על זה למעלה רק מחרתיים.
אברהם שוחט
ממילא מצביעים מחרתיים על התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
זה חוק ההסדרים. אני לא מדבר על התקציב.

יש לי הצעה. אנחנו נצביע על זה עכשיו. אם

אנחנו מצביעים על זה עכשיו, זה עדיין לא סוף פסוק. זה עולה למעלה

לקריאה שנייה לשלישית. אם יש אכן דברים שיכולים להתרחש במשך היממה

הזאת, אגי אכנס את הוועדה עוד הפעם, ונעשה שינוי, ונקבל הסתייגות. אני
מבטיח לכנ
שנכנס את הוועדה אם יהיה משהו בקונצנזוס של כל החברים.

יהודה הראל; אני מציע שנצביע על זה, אבל יחד עם זאת נפנה

לאוצר, על דעת כל חברי הוועדה, בבקשה לשקול

שוב את ההצעה.

ענת מאיר; אני פונה לוועדת הכספים, לפנות יחד עם

הוועדה לקידום מעמד האישה, לאוצר, בלי

הצבעה. אתם יכולים יכולים להספיק להצביע על זה גם ביום שלישי במליאה.

היו"ר אברהם רביץ; אני מעמיד זאת להצבעה, ואני מקבל את הצעתו

של יהודה הראל. אנחנו נפנה אל האוצר עד

להצבעה שנייה ושלישית. אנחנו מבקשים שתשקלו את העניין, ובמיוחד לאור

הצעתו - זאת כבר נימה אישית - של חבר הכנסת נסים דהן, שזאת הצעה הוגנת

שבאה לפטור חלק גדול, ובדקנו את זה, זה לא עולה לכם הרבה כסף.

אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתו. בעניין חצי נקודת

זיכוי לאישה, הנתמכת על-ידי האוצר, והופכת להיות לחלק מחוק ההסדרים. מי

בעד? 9. מי נגדל

ההסתייגות התקבלה.

יש לנו עוד סעיף אחד, שגם הוא יצטרף לחוק ההסדרים. הנושא הוא הביטוח

הלאומי מול המעסיקים.

יוסף תמיר; במסגרת ענף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי,

חלו בחמש השנים האחרונות עליות במספר האנשים

שמגישים בקשות לדמי פגיעה במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לומר לחברי

הוועדה, שבעבר היה קיים במוסד לביטוח לאומי, בענף נפגעי עבודה, שיעור

דמי ביטוח לענף דיפרנציאלי לפי רמות הסיכון שהענף נמצא בה.

היום ההצעה, כפי שהיא מונחת לפניכם ואמורה להיכנס לחוק ההסדרים, אומרת

להביא בחשבון את העובדה שאצל מעסיקים מסוימים ישנן פגיעות בעבודה

בשיעור גבוה יותר מאשר אצל אחרים, על-ידי זה שהמעסיק יישא בהשתתפות של

דמי הפגיעה עבור תשעה הימים ראשונים ברציפות, אותם תשעה ימים ראשונים,

מעבר למה הוא משלם היום, אם עובד שלו נפגע בעבודה. המצב היום הוא



שהמעסיק משלם עבור היום הראשון בלבד, ולאחר מכן, למעשה, המוסד לביטויו

הלאומי משלם את דמי הפגיעה.

הנושא הזה בעצם יביא לידי כך שאותם מעסיקים שיש אצלם רמה גבוהה של

פגיעה בעבודה יעשו את כל מה שנדרש, לטעמנו, על-מנת לצמצם בעניין הזה.

ויש כאן מצב שבו אנחנו מכניסים למעשה גם תמריץ למעסיקים לצמצם את

הפניות למוסד לביטוח לאומי.

הנושא הזה, עלותו או החיסכון שייגרם בצידו, הוא כ-80 מיליון שקל. סדר

הגודל של הפגיעות בעבודה היום הוא כ-90 אלף מקרים, שבהם אנשים מקבלים

דמי פגיעה. ייחסכו בעצם מתוך המערכת כ-30 אלף מקרים שבהם עובדים מקבלים

דמי פגיעה עד לאותה רמה של מעל לתשעה ימים ממה שהמעסיק משלם היום.

צבי הנדל; אפשר להצביע בלי דיון?

היו"ר אברהם רביץ; לא. נמצאים כאן התעשיינים וההסתדרות, ואני

חייב לתת להם לדבר.

חזקיה ישראל; אני רוצה לתקן את דברי מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי. ההצעה שיש לו לא חלה רק על מעסיקים

שיש להם הרבה תאונות עבודה וכדומה, אלא על כלל המעסיקים במשק. כך

שהאמירה שלו כאילו רק במקומות שיש הרבה פגיעות, שם זה יחול, היא לא

משקפת.

יוסף תמיר; אולי לא הבנת אותי.
חזקיה ישראל
המהלך הזה ייצור 'בלגן' אחד גדול בכל מערכת

יחסי העבודה. לדוגמה, אם עובד שעובד בעבודה

כלשהי הרים איזה משא על גבו, ושלושה ימים ישב בבית, בסדר, לא קרה שום

דבר. לפי ההצעה הזאת, המעסיק משלם לו. הוא לא פונה למוסד לביטוח לאומי.

כעבור חצי שנה היתה שוב תופעה דומה, עוד שלושה-ארבעה ימים ישב בבית, גם

אז הוא לא פונה למוסד לביטוח לאומי. מה קורה כעבור שנה וחצי-שנתיים, אם

האדם הזה לא יכול להתרומם! על-פי החוק של הביטוח הלאומי הוא צריך להגיש

תביעה תוך 12 חודשים מיום קרות האירוע, אבל הוא לא הגיש תביעה. כלומר,

התביעה שלו לבקשה לנכות תהיה פה בבעיה, כי ממתי יספרו את התקופה? מהיום

שבו זה קרה לו או מיום אחר? יש פה בעיה במעבר מפגיעה שמשלמים 182 יום,

אם משלמים, לבין נכות, שזה אחרי זה.

היו"ר אברהם רביץ; זאת אומרת, היית רוצה שהעניין יהיה סגור.

שהוא יוכל להגיש את התביעה.

חזקיה ישראל; תופעה שנייה, עובד התחיל לעבוד, הוא עובד

שלושה-ארבעה ימים. מה קורה איתו? הוא נפגע

לאחר שעבד שלושה ימים, ועזב את מקום עבודתו, מי ממשיך לשלם לו? אף אחד

לא יודע. יש עוד כהנה וכהנה דוגמאות.

אני מדבר על-בסיס הצעת הסעיף בעמוד 70, כמו שחבר הכנסת מיכאל איתן הניח

על שולחן מליאת הכנסת וזה חזר לכאן. אני עכשיו שומע שפה יש איזה נוסח

חדש עם סעיפים חדשים, שמחולק כרגע, ואני לא עברתי עליו.
היו"ר אברהם רביץ
במהות זה אותו הדבר.

חזקיה ישראל; לא, זה לא אותו הדבר. אני רואה שם עוד

סעיפים נוספים שלא הוזכרו קודם לכך.

בהסתייגות של מיכאל איתן מוזכר סעיף 93, ושם יש סעיפים נוספים לחוק

הביטוח הלאומי. אם מתקנים, והמשפטנים עוברים על זה, יש לזה התייחסות.

אם לא מתקנים, בבקשה.

מעבר לעובדה שיש כאן הגדלת עלות, אני חושב שזה ייצור בעיות במסגרת של

יחסי עבודה. מי שיסבול הכי הרבה בנושא הזה יהיו העובדים.

לאה אחדות; אני רוצה לומר שענף נפגעי העבודה זה אחד

מאבני הפינה של ביטחוו סוציאלי; וכל מדינה

שהתחילה מערכת ביטחון סוציאלי התחילה בענף נפגעי העבודה. אנחנו רואים

בחומרה רבה את הטלת האחריות של תשלום דמי הפגיעה לתשעת הימים הראשונים,

שבה המוסד חייב לשלם, על המעסיקים. אנחנו בעצם חוששים שהעובד לא יוכל

בחלק גדול של המקרים למצות את זכויותיו. אין שום אמצעי אכיפה למוסד

לביטוח לאומי לוודא שבאמת העובד קיבל את דמי התביעה, שהמעסיק לא השתמש

בימי המחלה שלו או בימי החופשה שלו כדי להשלים את ימי ההיעדרות כתוצאה

מהפגיעה. לא ברור מהנוסח של החוק מה קורה עם האוכלוסייה של העצמאים,

שלא נזכרת בו, האם הם משלמים בעד עצמם, או שלגבי אוכלוסיית העצמאים

המוסד ישלם, אבל לא ישלם לגבי אוכלוסיית השכירים?

אני רוצה לתת שני נתונים. ב-1995 נפגעו בעבודה 88,300 עובדים. מתוך

ה-88,300, ל-35,400 אלף, המוסד צריך לשלם עד תשעה ימים דמי פגיעה.

הטיפול באותם 35,400 עובר באופן בלעדי למעסיקים. אל לנו לשכוח שגם שוק

העבודה משנה פה את צורתו. יש הרבה מקומות עבודה קטנים שלא מאורגנים,

שאנחנו לא נוכל לבדוק האם אכן העובד קיבל בהם דמי פגיעה. לגבי 52,900,

יש פיצול באחריות. עבור תשעת הימים הראשונים, המעסיק ישלם, אחר-כך הוא

יבוא לביטוח הלאומי ויצטרך לקבל את תקרת הימים מהביטוח הלאומי.

אני רוצה לומר לגבי מה שנציג התעשיינים אמר פה; מתוך הניסיון שלי

בעבודתי עם ביטוח לאומי, יש המון תביעות חוזרות של נפגעי עבודה. אחרי

שחשבת שאתה בריא, מתעוררות בעיות. אבל אם לא רשומה לו פגיעה של נפגעי

עבודה, לא מקבלים אותו. יש בעיות שמתעוררות אחר-כך בנושא של ריפוי,

בנושא של שיקום, בנושא של אשפוז וכוי.

אם רוצים כאן לתמרץ את המעסיקים, להכניס אמצעי בטיחות לעבודה, אפשר

למצוא שיטות אחרות, מבלי שהעובדים ייפגעו מכך. שיטה אחת, שמר תמיר

הזכיר אותה, שהיתה נהוגה לפני שנים בביטוח הלאומי, היו שיעורי דמי

ביטוח לענף דיפרנציאלי. במקום שיש שכיחות גבוהה של תאונות, המעביד ישלם

פרמיה גבוהה יותר. יש שיטות אחרות. אנחנו רוצים להתחשבן עם מעסיקים שלא

מקפידים להעניק אמצעי בטיחות? שהמוסד לביטוח לאומי יתחשבן איתם, ולא

המעביד יתחשבן איתם. שהמוסד לביטוח לאומי ימשיך לשלם מהיום הראשון שהוא

חייב לשלם, ואם הוא רוצה להתחשבן עם מעסיקים, שהוא יעשה את ההתחשבנות

הזאת באופן נפרד.

אנחנו מאוד מברכים על כך שהאוצר שם בראש מעייניו את הנושא של בטיחות

בעבודה, מה שלא ראינו בנושא של מס מקביל, בקרן של מחקרים לבטיחות, אבל

אם הוא חושב שזה דבר נכון, אנחנו מוכנים לשתף פעולה בנושא של הנהגת



אמצעי הבטיחות. אנחנו מוכנים שהמעסיקים ישלמו, אבל שהביטוח הלאומי ישלם

באופו ישיר לשכירים ולעצמאים את דמי הפגיעה.

קריאה; מה קורה במקרה של פגיעה בדרך לעבודה?

לאה אחדות; זה אותו הדבר. המעסיק צריך לשלם את תשעת

הימים הראשונים גם במקרה של תאונת דרכים.

אברהם הירשזון; היום יש הסדר בין הביטוח הלאומי לביו

קופות-החולים, שכאשר אדם כזה נפגע, הוא מקבל

טופס 17. הילך לבית-החולים ומתרפא. לאחר מכו הביטוח הלאומי מתחשבו

בנושא הזה עם קופות-החולים. כיצד זה ייעשה עכשיו?
נטשה מיכאלוב
רציתי להשלים עוד כמה דברים ולהתייחס בקצרה

למה שנאמר כאו. בסך הכל יש כאו איזה שהוא

דבר, מעבר ל-80 מיליוו, שהענייו חוסך למדינה. יש כאו איזה שהוא ענייו

שהוא מאיד צודק ומאוד מקובל בביטוח, וזה ענייו של השתתפות עצמית של

המעסיק בסוגי ביטוח אחרים, בכל סוגי הביטוח שאנחנו למעשה מכירים.

השתתפות עצמית זה דבר מוכר, זה דבר שנכוו לעשות אותו, וזה דבר שהיינו

מביאים אותו גם אם הוא היה חוסך פחות מ-80 מיליוו. זה דבר נכוו לעשות,

במיוחד כשרואים שבמערכת יש ניצול גבוה, ויש בעיה, ויש גירעוו גבוה.

השתתפות עצמית זה ענייו נכוו וצודק לעשותו.

רוב ההערות כאו התייחסו באמת לכל מיני דברים טכניים, לפינות ולזוויות

של הענייו ומה קורה עם העובד נפגע ואחר-כך עוד פעם נפגע. אלה כל מיני

דברים טכניים, שבהחלט ניתו למצוא להם מענה. אני חושבת שהעיקרוו הוא

נכוו וצודק, ולכל הדברים הטכניים והבעיות שיכולות להתעורר בדרך ניתו

למצוא פתרוו ונמצא לזה פתרוו, ויש לנו כלים לעשות זאת.

יוסף תמיר; הענף הזה נמצא בגירעוו מתמיד במוסד לביטוח

לאומי. התשלומים שלו הם הרבה יותר גבוהים.

לאה אחדות; אגב, החיסכוו הזה לא מופיע בתקציב. זה

חיסכוו בהוצאה הציבורית, אבל זה לא חלק

מהתקציב עצמו.

נטשה מיכאלוב; זה מקטיו את הגירעוו בתקציב המדינה.

יוסף תמיר; כמה הערות לדברים שהועלו כאו.

ראשית, גם עצמאים ישלמו את תשעת הימים

הראשונים. איו כאו שום אפליה ביו מועסקים לביו עצמאים.

שנית, גם היום, עובד שנפגע בעבודה ולא קיבל אפילו יום אחד של דמי

פגיעה, מגיש תביעה לנפגעי עבודה, ואם אחר-כך יש נכות בעבודה, היא

מוכרת. איו בעיה מהסוג הזה בכלל, גם לא תהיה בעיה מהסוג הזה.

תאונות דרכים מוגדרות כתאונות עבודה, אם הו נעשות בדרך לעבודה. היום

סדר הגודל של תאונות דרכים זה כ-16-15 אחוזים מסדר הגודל של תאונות

עבודה; וזאת ההגדרה לצורך תאונת עבודה.



לגבי קופות-חולים, בדיוק אותו הדבר כמו קודם. ההתחשבנות עם

קופות-ההולים יכולה להיעשות גם באופן גלובלי, אבל היא יכולה להיעשות גם

מתוך האומדן של אותם אנשים שנמצאים בתשעת הימים הראשונים. אגב, גם היום

קופות-החולים נפגעות מאותם מקרים שבעצם לא מוגשים, ויש לנו איזה שהוא

אומדן כללי לעניין הזה.

לגבי העניין של המעסיק, אני לא נכנס כרגע לדין ודברים האם המעסיק יקיים

את החוק או לא. כמו שהדברים אמורים לגבי ימי מחלה ולהרבה דברים אחרים,

נקודת המוצא צריכה להיות שהמעסיק, ברגע שיהיה חוק כזה, הוא ישלם את דמי

התביעה, והעובד לא ייפגע.

מיכאל אטלו; אני מבקש שתהיה לנו איזה שהות לנסח את

הנוסח.

היו"ר אברהם רביץ; אני מציע שתשבו, משרד העבודה והרווחה, יחד

עם אנה שניידר, עד שהוא יבוא למעלה, למליאה.

תגהצו את הנוסח, כמובן ללא שינויי מהות, אלא בשינויי נוסח שיתקבלו על

המשפטנים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן. שהופכת להיות חלק מחוק

ההסדרים במשק המדינה? 8. מי נגד? 2. ההסתייגות התקבלה,

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45

לאה אחדות; אני רוצה לומר שענף נפגעי העבודה, זה אחד

מאבני הפינה של ביטחון סוציאלי וכל מדינה

שהתחילה מערכת ביטחון סוציאלי, היא התחילה עם ענף נפגעי העבודה. אנחנו

רואים בחומרה רבה את הטלת האחריות של תשלום דמי הפגיעה לתישעת הימים

הראשונים, שבה המוסד, חייב לשלם, להטיל את האחריות הזאת על המעסיקים.

אנחנו בעצם חוששים שהעובד לא יוכל בחלק גדול של המקרים למצות את

זכויותיו. אין שום אמצעי אכיפה למוסד לביטוח לאומי, האם באמת העובד

קיבל את דמי התביעה, האם המעסיק לא השתמש בימי המחלה שלו או בימי

החופשה שלו כדי להשלים את ימי ההיעדרות כתוצאה מהפגיעה. לא ברור מהנוסח

של החוק מה קורה עם האוכלוסייה של העצמאים שלא ניזכרת בו, האם הם

משלמים בעד עצמם, או שלגבי אוכלוסיית העצמאים המוסד ישלם, אבל לא ישלם

לגבי אוכלוסיית השכירים.

אני רוצה לתת שני נתונים. ב-1995 ניפגעו בעבודה 88,300 עובדים. מתוך

ה-88,300, 35,4-00 אלף, המוסד צריך לשלם להם עד 9 ימים דמי פגיעה.

הטיפול באותם 35,400 עובר באופן בלעדי למעסיקים. אל לנו לשכוח שגם שוק

העבודה משנה פה את צורתו. יש הרבה מקומות עבודה קטנים שלא מאורגנים,

שאנחנו לא נוכל לבדוק האם אכן העובד קיבל דמי פגיעה. לגבי 52,900, יש

פיצול באחריות. עבור תישעת הימים הראשונים, המעסיק ישלם, אחר-כך הוא

יבוא לביטוח הלאומי ויצטרך לקבל את תיקרת הימים מהביטוח הלאומי.

אני רוצה לומר שמה שנציג התעשיינים אמר פה, ומתוך הנסיון שלי בעבודתי

עם ביטוח לאומי, יש המון תביעות חוזרות של נפגעי עבודה. אחרי שחשבת

שאתה בריא, מתעוררות בעיות. אבל אם לא רשומה לו פגיעה של נפגעי עבודה,



לא מקבלים אותו. יש בעיות שמתעוררות אחר-כך בנושא של ריפוי, בנושא של

שיקום, בנושא של אישפוז וכוי.

אם רוצים כאן לתמרץ את המעסיקים, להכניס אמצעי בטיחות לעבודה, אפשר

למצוא שיטות אחרות מבלי שהעובדים ייפגעו מכך. שיטה אחת, שמר תמיר הזכיר

אותה, שהיתה נהוגה לפני שנים בביטוח הלאומי, שהיו שיעורי דמי ביטוח

לענף דיפרנציאלי. היכן שיש שכיחות גבוהה של תאונות, המעביד ישלם פרמייה

גבוהה יותר. יש שיטות אחרות. אנחנו רוצים להתחשבן עם מעסיקים שלא

מקפידים להעניק אמצעי בטיחות? שהמוסד לביטוח לאומי יתחשבן איתם ולא

המעביד יתחשבן איתם שהמוסד לביטוח לאומי ימשיך לשלם מהיום הראשון שהוא

חייב לשלם, ואם הוא רוצה להתחשבן עם מעסיקים, שהוא יעשה את ההתחשבנות

הזאת באופן ניפרד.

אנחנו מאוד מברכים על כך שהאוצר שם בראש מעייניו את הנושא של בטיחות

בעבודה, מה שלא ראינו בנושא של מס מקביל, בקרן של מחקרים לבטיחות, אבל

אם הוא חושב שזה דבר נכון, אנחנו מוכנים לשתף פעולה בנושא של הנהגת

אמצעי הבטיחות. אנחנו מוכנים שהמעסיקים ישלמו, אבל שהביטוח הלאומי ישלם

באופן ישיר לשכירים ולעצמאים את דמי הפגיעה.

קריאה; מה קורה במקרה של פגיעה בדרך לעבודה?

לאה אחדות; זה אותו הדבר. המעסיק צריך לשלם את תישעת

הימים הראשונים גם במקרה של תאונת דרכים.

אברהם הירשזון; היום יש הסדר בין הביטוח הלאומי לבין

קופות-החולים שכאשר אדם כזה נפגע, מקבל טופס

17, הולך לבית-החולים ומתרפא, לאחר מכן הביטוח הלאומי מתחשבת בנושא הזה

עם קופות-החולים. כיצד זה ייעשה עכשיו?

נטשה מיכאלוב; רציתי להשלים עוד כמה דברים ולהתייחס בקצרה

למה שנאמר כאן. בסה"כ יש כאן איזה שהוא דבר,

מעבר ל-80 מיליון, שהעניין חוסך למדינה. יש כאן איזה שהוא עניין שהוא

מאוד צודק ומאוד מקובל בביטוח, וזה עניין של השתתפות עצמית של המעסיק

בסוגי ביטוח אחרים, בכל סוגי הביטוח שאנחנו למעשה מכירים. השתתפות

עצמית, זה דבר מוכר, זה דבר שהוא נכון לעשות אותו, וזה דבר שהיינו

מביאים אותו גם אם הוא היה חוסך פחותמ-80 מיליון. זה דבר נכון לעשות,

במיוחד כשרואים שבמערכת יש ניצול גבוה, ויש בעייה במערכת, ויש גרעון

גבוה במערכת. העניין הזה של השתתפות עצמית, זה עניין נכון וצודק לעשות

אותו.

רוב ההערות כאן התייחסו באמת לכל מיני דברים טכניים, לפינות ולזוויות

של העניין ומה קורה עם העובד נפגע ואחר-כך עוד פעם ניפגע. כל מיני

דברים טכניים שבהחלט ניתן למצוא לזה מענה. אני חושבת שהעיקרון הוא נכון

וצודק, ולכל הדברים הטכניים והבעיות שיכולות להתעורר בדרך, ניתן למצוא

פיתרון ונימצא לזה פיתרון ויש לנו כלים לעשות זאת.

יוסח תמיר; הענף הזה נימצא בגרעון מתמיד במוסד לביטוח

לאומי. התשלומים שלו הם הרבה יותר גבוהים.



לאה אחדות; אגב, החסכוו הזה לא מופיע בתקציב. זה חסכון

בהוצאה הציבורית, אבל זה לא חלק מהתקציב

עצמו.
נטשה מיכאלוב
זה מקטיף את הגרעון בתקציב המדינה.
יוסף תמיר
כמה הערות לדברים שהועלו כאן.

ראשית, גם עצמאים ישלמו את תישעת הימים

הראשונים. איך כאן שום אפלייה בין מועסקים לבין עצמאים.

שנית, גם היום, עובד שניפגע בעבודה ולא קיבל אפילו יום אחד של דמי

פגיעה, מגיש תביעה לנפגעי עבודה, ואם אחר-כך יש נכות בעבודה, היא

מוכרת. אין בעייה מהסוג הזה בכלל, גם לא תהיה בעייה מהסוג הזה.

תאונות דרכים מוגדרות כתאונות עבודה, אם הן נעשות בדרך לעבודה. היום

סדר גודל של תאונות דרכים, זה כ-15-16 אחוזים מסדר הגודל של תאונות

עבודה, וזאת ההגדרה לצורך תאונת עבודה.

לגבי קופות-חולים, בדיוק אותו הדבר כמו קודם. ההתחשבנות עם

קופות-החולים יכולה להיעשות גם באופן גלובלי, אבל היא יכולה להיעשות גם

מתוך האומדן של אותם אנשים שנימצאים בתישעת הימים הראשונים. אגב, גם

היום קופות-החולים ניפגעות מאותם מקרים שבעצם לא מוגשים ויש לנו איזה

שהוא אומדן כללי לעניין הזה.

לגבי העניין של המעסיק. אני לא ניכנס כרגע לדין ודברים האם המעסיק

יקיים את החוק או לא. כמו שהדברים אמורים לגבי ימי מחלה ולהרבה דברים

אחרים, נקודת המוצא צריכה להיות שהמעסיק, ברגע שיהיה חוק כזה, הוא ישלם

את דמי התביעה והעובד לא ייפגע.

מיכאל אטלן; אני מבקש שתהיה לנו איזה שהות לנסח את

הנוסח.
הי"ור אברהם רביץ
אני מציע שתשבו, משרד העבודה והרווחה, יחד

עם אנה שניידר עד שהוא יבוא למעלה, למליאה.

תגהצו את הנוסח, כמובן ללא שינויי מהות, אלא בשינויי נוסח שיתקבלו על

המשפטנים.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ מיכאל איתן. שהופכת להיות חלק מחוק ההסדרים

במשק המדינה? 8. מי נגדל 2. ההסתייגות התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;15

קוד המקור של הנתונים