פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 69

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בטבת התשנ"ז (24 בדצמבר 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

זאב בוים (מ"מ)

שמואל הלפרט (מ"מ)
מוזמנים
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון

גיורא רום - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

תמיר ברשד - סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

קובי כץ - יועץ לשר התשתיות הלאומיות

ירון רותם - משרד התשתיות הלאומיות

אייל בר-קימא - משרד התשתיות הלאומיות

דורון גינת - משרד התשתיות הלאומיות

יורם ברונשטיין- מרכז כלכלת חשמל, משרד התשתיות הלאומיות

דן שילה - ממונה רישוי ופיקוח, מינהל חשמל, מש' התשתיות

מירון חומש - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

יעקב מרלי - סגן חשב, מינהל מקרקעי ישראל

ירון רביד - עוזר מנהל, מינהל מקרקעי ישראל

אלון קסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן חדש - אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר

רפי פלד - מנכ"ל חברת החשמל

דני ורדי - מינהלת הגז

יוסף קוליץ - מינהלת הדלק

עמוס עוזני - מנכ"ל הרכבת

נחמן לוינגר - סמנכ"ל טכני, הרכבת
הי ועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 1997 - המשך דיון.



תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 1997 - תמשך דיון
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון ושומעים

את הזרועות של משרד התשתיות הלאומיות. הבוקר נתחיל בדיון על מינהל מקרקעי

ישראל. ממלא מקום מנהל המינהל, מר מירון חומש, יציג בפנינו את הדו"ח. האם

תוכל להסביר לנו מה זה "תשלומים מיוחדים לפי בעלויות", שזה 1.6 מיליארד

מתקציבך? כשמדברים על "מיוחדים" אז אנחנו מתחילים להיבהל כאן, בוועדה

הנכבדה הזאת.
נסים דהן
יש לי שאלה מהות. האם אפשר להסביר לחברי הכנסת החדשים מה בדיוק התפקיד

של מינהל מקרקעי ישראל לעומת קרן קיימת לישראל ולעומת משרד הבינוי והשיכון?

יש פה שלושה גופים שלכאורה כולם מטפלים באותו נושא.
מירון חומש
לפני הקמת המינהל היו 3 רשויות שהתעסקו בנושא המקרקעין - קרן קיימת

לישראל, רשות פיתוח, וניכסי מדינה. אני מניח שבאותה תקופה השילטון במדינת

ישראל החליט שהטיפול הייחודי לכל אחת משלוש הרשויות האלה לא פעל בצורה

משולבת והיו הפרשים ביניהם והוחלט להקים את המינהל ולרכז את כל הטיפול

בנושא הקרקעי. כאשר אתה שואל למול משרד הבינוי השיכון, הפונקציה שלנו היא

בתחום הקרקעי בלבד, היא לא בתחום שמשרד הבינוי והשיכון אמון עליו. הוא

על-פי הסמכויות שלו עוסק בבנייה רוויה. לימים המינהל קיבל על עצמו לעסוק

בבנייה צמודת קרקע. ההבדל העקרוני בין המינהל לבין משרד הבינוי והשיכון הוא

בתחום הזה. יחד עם זאת, מאחר ולמשרד הבינוי והשיכון יש אפשרות לסבסד פיתוח

באיזורים מסויימים, הרי שבאותם איזורים הוא גם מבצע את הבנייה הנמוכה.

המינהל עוסק בדברים האלה אך ורק באיזורים שאין בהם סיבסוד.
היו"ר אברהם רביץ
אני יודע שבתקופתי כסגן שר הבינוי והשיכון היתה איזשהי חלוקה, שגם אז לא

היתה לי ברורה, אבל המינהל עסק בתיכנון של איזורים בטרם העבירם למשרד

הבינוי והשיכון. יצא שבמקביל עסקו בתיכנון גם המינהל וגם משרד הבינוי

והשיכון. אני לא תמיד ידעתי בדיוק מתי נסגרים הדברים במינהל ומתי הם

מתחילים במשרד הבינוי והשיכון. כנ"ל גם בפינויים, יש במינהל גוף שעוסק

בפינויים וגם במשרד הבינוי והשיכון יש גוף כזה. דומני שהגוף שעוסק בזה

במשרד הבינוי והשיכון בכלל ממומן במידה מסויימת על-ידי המינהל.
מירון חומש
קרן קיימת לישראל היא הבעלים של הקרקע והיא מקבלת את הכסף. אנחנו מנהלים

עבורם את הקרקעות.
לעניין נושא הפינויים
זה נעשה בשיתוף פעולה עם משרד הבינוי והשיכון,

כאשר ההגדרה המאוד חדה היא שמשרד הבינוי והשיכון מתעסק בפינויים לא כלכליים

ואנחנו מתעסקים בפינויים כלכליים. הישיבות נעשות במשותף עם נציגים ממשרד

הבינוי והשיכון ככה שאין חפיפה, זה לא סותר אחד את השני.
באשר לתיכנון
מאז תקופתך כסגן שר הבינוי והשיכון יש מיסמך משותף שקובע

את העקרונות לשיתוף פעולה של משרד הבינוי והשיכון ושל המינהל ואת הייחסים

ביניהם. משרד הבינוי והשיכון בתחילת כל שנה מבקש הקצאה של קרקעות לצורך

תיכנון, פיתוח ובניה. אנחנו מתווכחים, מגיעים לרשימה מוסכמת, הם מקבלים את

השטחים האלה לתיכנון ולביצוע והייתר נשאר אצלנו.



הנתח של המינהל בשיווק בשנת 1996 - 21,135 יחידות דיור, וזה הנתח שהיה

מתוכנן בתחילת השנה כמושא ביצוע במינהל. יש לנו כמובן את השותף, משרד

הבינוי והשיכון, ואני מניח שהם יופיעו בפניכם וייתנו את הצד שלהם, במשך

השנה הזו אנחנו ביצענו מספר מבצעי היוון, כאשר הכוונה הכללית שלהם היתה

לגרום לנתק בין האזרח לבין השירות של המינהל, שהוא שירות שלא ידוע כשירות

טוב במיוחד. בתחילה בוצע מיבצע היוון לבנייה רווייה, בניית קומות. למיטב

זכרוני כ-60,000ו חוכרים נכנסו למיבצע הזה, בלומר היוונו את הנכסים הללו.
אברהם שוחט
בערך כמה כסף הכניס מיבצע ההיוון?
יעקב מרלי
350 בבנייה רוויה ועוד 80 בנמוכה, יחד 430 מיליון שקל.
מירון חומש
בשלב יותר מאוחר יצאנו למיבצע היוון בבניה נמוכה. מבצע ההיוון הזה גם

הסתיים וכרגע מתקיים מיבצע היוון שלישי, שהוא ניסיון לכנס את יתר התושבים,

אזרחי מדינת ישראל שלא נכנסו למיבצע ההיוון, ולנסות לשכנע אותם להיכנס.
נסים דהן
זה במקום דמי הסכמה. זה לא בדיוק הכניס 420 מיליון כי חלק מזה זה דמי

הסכמה שממילא היו נכנסים. לדמי הסכמה כל שנה היו משלמים כמה גרושים.
מירון חומש
כאן לא מדובר על כמה גרושים.
היו"ר אברהם רביץ
ידוע לכם כמה משקי בית עדיין לא מהוונים?
מירון חומש
המספר נע בין 60 ל-90 אלף, זאת אומרת שהרוב הגדול נעשה. בסעיפי ההכנסה

של השנה החולפת עלינו על ההכנסה הצפוייה כפי שתוכננה בכ-150 מיליון שקל.

בסעיפי ההוצאה, וזה כמובן לא סופי, אנחנו ניצלנו במרבית הסעיפים d-%90

מהתקציב. בחלק מהסעיפים הגענו ל-100%.
היו"ר אברהם רביץ
ההוצאה שלכם היא תמיד מותנית בהכנסה, נכון?
אלון קסל
ההוצאה היא לא תלוייה לחלוטין בהכנסה. המשרד מתנהל כמשרד רגיל, ההוצאה

אינה תלויה בהכנסה, היא מתוקצבת בתקציב מזומן ואין לה קשר להכנסה. במבנה של

התקציב יש את צד ההכנסות ויש את צד ההוצאות. הייתרה בין ההכנסות להוצאות

עוברת כהעברות לבעלים של הקרקע, שהם המדינה וקרן קיימת לישראל.
היו"ר אברהם רביץ
המשמעות המעשית, כך הסבירתם לנו בוועדה כאשר באתם לבקש שנאשר הוצאות,

כמו לפינויים, שבעצם במהות הדברים זוהי הוצאה שבעתיד תניב הכנסה. במהות של

הדברים זו הוצאה שמביאה הכנסה. אתם לא מוציאים הוצאות סתם כך. גם בתיכנון



אתם בעצם רואים את ההכנסה בפנים.
אלון קסל
זה בוודאי. יש קשר הדוק, כדי ליצור את ההכנסות של עוד שנה ועוד שנתיים

אתה חייב לבצע היום השקעות.
מירון חומש
לגבי שנת העבודה הבאה: התיכנון של המינהל הוא לצאת בשיווק, פוטנציאלי

לפחות, של 39,000 יחידות דיור. ישנה החלטה של ממשלת ישראל שאנחנו, יחד עם

משרד הבינוי והשיכון, נשווק מידי שנה 50,000 יחידות, ואני צופה שהמינהל

יהיה מסוגל לשווק נתח של 39,000 יחידות דיור.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש לך נתונים באיזה איזורים בארץ? כמה רווי וכמה צמודי קרקע? זה דבר

שהוא מאוד חשוב לנו. כמה במרכז? כמה בדרום? כמה בצפון? אתמול שמענו את השר,

שדיבר על מדיניות חדשה. אנחנו רוצים לראות איך זה מתבטא בתוכניות השיווק

שלכם, הרי זה מה שמכתיב את העניין.
מירון חומש
קשה לי להגיד אבל יש לי כאן את כל הנתונים ואפשר לקבל את זה. פשוט אין

לי את הסך הכל. יש מידגם פר ישוב. אני מדבר על שיווק, לא על תיכנון- אני

יודע מה השר שלנו רוצה ואני יודע מה הוא הינחה אותי. ההנחייה שלו היא

להוסיף בניה מאסיבית באיזור הדרום ובגליל, כאשר אנחנו נכנסנו כבר לנושא של

תכנון לאי זורים האלה. כמובן שאני לא רואה איך זה משתווק בשנה הבאה.
אופיר פינס-פז
זה הולך נהדר עם חוק עידוד השקעות הון. יהיו הרבה בתים ולא תהיה עבודה.
מירון חומש
ככל שזה נוגע לדרום, כרגע, לפי תוכניות קיימות, אנחנו מדברים על 3,147

יחידות דיור.
היו"ר אברהם רביץ
איפה בדרום? באופקים או בבאר-שבע?
מירון חומש
גם באופקים, גם בבאר-שבע, גם בשדרות ובירוחם, בכל האיזור.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש שם דירות ריקות שאינן מאויישות?
מירון חומש
חד-משמעית, לא.
נסים דהן
האם יש מלאי של קרקעות ששיווקתם בשנים קודמות ועד היום עוד לא ניבנו?

אולי משרד הבינוי והשיכון מחזיק את זה כמלאי קרקעי.
מירון חומש
אולי משרד הבינוי והשיכון. אני לא יכול לענות לך.
אברהם שוחט
אני רואה שהתקציב גדל בכ-40%, ב-1.5 מיליארד שקל נוסף. מאיפה גדל התקציב

כל-כך הרבה?
אלון קטל
התקציב גדל בקרוב למיליארד שקל.
אברהם שוחט
נומינלית זה יותר ממיליארד. נומינלית זה 1.5 מיליארד.
אלון קסל
תקציב מקורות 1997 מול מקורות 1996, במחירי 1997, גדל בכמיליארד שקל. יש

הוצאות ריאליות, ואנחנו מבצעים רישום של ההנחות בקרקע, רישום שמתבצע גם בצד

ההכנסות וגם בצד ההוצאות. צד ההוצאות הריאליות גדל ב-700 מיליון שקל

והרישום של ההנחות בקרקע גדל ב-300 מיליון שקל.
שלום שמחון
בי יעדים שלכם אתם כותבים שאתם הולכים לצמצם את ההנחות בקרקע. אז איך זה

הולד?
אלון קסל
זו נקודה חשובה מאוד. הממשלה קיבלה החלטה לבטל את כל ההנחות הנקודתיות,

למעט באיזורי עדיפות לאומית. זה עדיין לא בוצע. ההחלטה הזאת נלקחה כהנחה

בבנייה של התקציב וההנחות הופחתו כתוצאה מזה. מה שקורה הוא פשוט שהביצוע

בפועל של הנחות במהלך השנה האחרונה הוא גבוה מזה שתוקצב בתקציב המקורי

והתיקון של ה-300 מיליון הוא פשוט תיקון טכני. אם החלטת הממשלה לא תתממש

אנחנו נהיה בגרעון של לפחות 120 מיליון שקל במחירי 1996. ההחלטה הזאת עדיין

לא י ושמה.
שלום שמחון
אנחנו מקווים גם שהיא לא תיושם.
אלון קסל
השינויים הבולטים בצד ההוצאות: בתקציב הפינויים יש גידול של 220 מיליון

שקל, מהם כ-100 מיליון שקל לפינויים בדרום הקריה. דרום הקריה נמצא כרגע

בהליכי פינוי, כל האיזור שבין רחוב הארבעה רחוב קפלן יהפוך למער, למרכז

עסקים ראשי. ה-100 מיליון האלה הולכים לפינוי של הצבא לאיזור בית היולדות

של היום, לפינוי בית היולדות עצמו ולפינויים שנדרשים באותו איזור.
היו"ר אברהם רביץ
אלה תשלומים לממשלה בעצם.
אלון קסל
ההכנסות מהפרוייקט עולים במידה ניכרת על ההוצאות לפינויים. עוד 100



מיליון שקל הולכים לפינוי מחנות צבא. הצבא פינה כבר לא מעט מחנות. הגידול

בהיקפי הפעילות מביאים לכך שהתקציב הזה גדל ב-100 מיליון שקל.
שינויים נוספים עיקריים
בהיטלים והחזרים מינהל מקרקעי ישראל מעביר 10%

מהתקבולים שלו כהיטל השבחה, בהסכם בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, שהוא

גם בחוק התכנון והבניה. כתוצאה מהגידול בהכנסות יש לנו גם כמובן גידול בצד

ההוצאות בגלל היטל ההשבחה. זה מביא אותנו ל-250. אמרתי קודם שצד ההוצאות

הריאליות גדל ב-400 וצד ההנחות גדל ב-300. אז אנחנו ב-250.

יש גידול בנושא של פידיון זכויות, אלו אותם תשלומים שמשולמים עבור

שינויי יעוד בקרקע חקלאית, כאשר הקרקע מוחזרת למינהל ועל פי החלטות משולמים

27%-29%. היקפי העיסקאות גדלו, הגידול כבר מורגש ב-1996. התקציב הזה גדל

ב-30 מיליון שקל.

יש גידול בהיקפי פעילות התיכנון. התיכנון הפך להיות יעד מרכזי, בגלל

היעדר מלאי תיכנוני. הפעילות בנושא התיכנון גדלה גם היא ב-30 מיליון שקל.
אברהם שוחט
סעיף "העברות מקרקעי המדינה" זה התשלום לחשב הכללי?
אלון קסל
אחד מהם, כן, לא כולם. "מקרקעי רשות הפיתוח" זה אותם נכסי ניפקדים משנות

ה-40, למעשה אלה הכנסות מדינה לכל דבר.

סעיף נוסף בהכנסות המדינה, שנמצא למעשה בצד ההוצאות, הוא "החזר הוצאות

פיתוח", גם אליו צריך להתייחס כהכנסות, 616 מיליון שקל, השתתפות בפיתוח.
מירון חומש
אני למעשה סיימתי, אלא אם כן יש שאלות אלי.
שלום שמחון
שאלה ראשונה, שכבר שאלתי בעבר, מופנית הן ליושב-ראש והן למנהל המינהל.

בסך הכל מדובר פה בגבייה מאוד גדולה של כסף, שחלק ממנה הוא כמיסים לכל דבר,

ואין הדבר מובא לאישורה של ועדת הכספים כפי שמקובל בכל הנושאים האחרים.
היו"ר אברהם רביץ
למה אתה מתכוון במילה "מיסים"? אתה מתכוון למשל להיוון? פה זו גבייה

בעקבות דבר רצוני, זה לא כפייתי, ולכן קשה להשוות את זה למיסים. לא מחייבים

אדם לעשות היוון. התפיסה של מיסוי זה שהממלכה מטילה מס.
שלום שמחון
אתה מדבר על הנחות בקרקע באחוזים מסויימים, שמשתנים ממקום למקום. אני

שואל ברמה העקרונית, מדוע על העניין הזה אין בקרה ופיקוח של ועדת הכספים,

כמו שהיא מפקחת בעניינים אחרים. נדמה לי אפילו, אם אני לא טועה, שיש גם

חוות דעת מהכנסת הקודמת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שאמרה משהו

בעניין הזה. יש גם חוות דעת של אחד ממנחלי המינהל הקודמים שגם הוא טוען

שמטפלים בהם כמיסים לכל דבר והם צריכים להיות מובאים לוועדת הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו בוועדת הכספים, עד כמה שאני מבין את התפקיד של הוועדה, יכולים

לדון בכל סעיפי התקציב המובאים בפנינו גם אם לא קוראים לזה מיסים. אנחנו



יכולים לחוות את דעתנו באשר לעצם הרעיון של היוון וכמה וכן הלאה, אנחנו לא

קשורים דווקא למיסים. אנחנו יכולים לדון בכל נושא שבא לכאן.
שלום שמחון
אבל אם מיתת החלטה מסוימת שהתקבלה, על 31% באיזור מסויים ו-51% באיזור

אחר. אנחנו במיקרה דנו בסעיף אחר לפני יומיים בחוק ההסדרים ונתנו לממשלה

אורכה של 3 חודשים להביא רשימה מסויימת בתוך פרק זמן מסויים. אני לא חושב

שיש איזשהי סיבה שלממשלה אתה כן תעשה את זה ולמינהל אתה לא תעשה את זה. אני

חושב שהעניין הזה מחייב בדיקה. עד כמה שאני זוכר, שר התשתיות הלאומיות,

אריאל שרון, בתשובה להצעה לסדר שלי בכנסת אמר שאין לו התנגדות לעניין. אני

יודע שהנהלת המינהל קיימה על העניין הזה דיון והיא מתנגדת לכך.
היו"ר אברהם רביץ
מר חומש בהחלט יוכל להשיב לך האם יש קריטריונים ומה הם הקריטריונים.
שלום שמחון
אני הפניתי את השאלה גם ליושב-ראש הוועדה כי אני חושב שכדאי לקבל איזשהי

חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה. מדובר פה במיליארדי שקלים ואין שום

סיבה שוועדת הכספים לא תהיה מעורבת בעניין.

מכאן אני רוצה לעבור לעניינים אחרים, שקשורים למיגזר אותו אני מייצג,

מיגזר המושבים, ולקרקע חקלאית. אני רוצה לדבר בקצרה על 3 פרמטרים.

1) רישום הנחלות במושבים: מה עמדת המינהל והאם זה יקרה בטווח הניראה

לעין?

2) הערכת השמאי הממשלתי בייחס למחירי המיגרשים במושבים: אני סבור

שההערכות של השמאי הממשלתי הן מופרזות ולא מהימנות, הן גם לא ניתנות לבדיקה

על-ידי שום גורם חיצוני אחר. זאת אומרת יכול לבוא שמאי אחר ולהעריך את אותו

מיגרש במחיר אחר לגמרי. השמאי הממשלתי הוא הקובע בכל מיקרה.
היו"ר אברהם רביץ
ככל הידוע לי יש ערכאת ערעור.
שלום שמחון
נכון לרגע זה מיטב השמאים נתנו הערכות נגדיות להערכת השמאי הממשלתי.

במיקרים רבים ההערכות שלכם היו מופרזות והן לא לקחו פרמטרים נכונים. אני

רוצה לדעת למה אי אפשר להעמיד את זה למיבחן.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה הזאת נכונה גם לגבי הערכות השמאי הממשלתי בערים. יש עובדה בולטת

בשטח, שמיכרזים בוטלו. אם אנחנו מדברים על היצע וביקוש אז זה מה שהיה צריך

להכתיב את הערכת מחיר הקרקע.
שלום שמחון
3) בנושא של דו"ח קדמון: יש סתירה בין ההצהרות של השר לבין המדיניות של

המינהל, כפי שאני הבנתי אותה, לפני חצי שנה.
מירון חומש
נכון, אבל השר נכנס לתפקידו אחרי זה.
שלום שמחון
היה פה שר האוצר ואני הפעלתי עליו הרבה לחצים כדי לקבל הנחות קלות, שזה

לא יהיה 7 שנים אחורה אלא רק 3 שנים אחורה, והוא באמת הוציא את נשמתי-
שמואל הלפרט
אני רוצה להתייחס לעלויות מחירי הקרקע של המינהל, שהאמירו במאות אחוזים

וגרמו לכך שמחירי הדירות עלו בשנים האחרונות בעשרות אחוזים. זוגות צעירים

לא יכולים להגיע לקורת-גג אם קרקע ליחידת דיור שעלתה לפני 6-5 שנים 3,000

דולר עולה כיום 25,000 דולר. אני מדבר על בית-שמש, אשדוד, יבנה. אני רוצה

לשאול האם המינהל מתכוון להוזיל את הקרקע, לפחות לזוגות צעירים, ולהחזיר את

עלות הקרקע למה שהיתה לפני 6-5 שנים?
אמנון רובינשטיין
כאן נימסר על שיפור קרקע שהליכי תיכנונה לא הסתיימו. מדובר על 16,000

יחידות דיור. אני זוכר שהיתה החלטה לשווק קרקע לא מתוכננת בכלל. אני לא

יודע האם זאת הכוונה או שיש דבר נפרד שלא נמסר עליו. אני רוצה לקבל מידע.

אני חושב שזה חשוב מאוד להוציא חלק מהמלאי מהמינהל ולמכור אותו במיכרזים.

על זה כאן אין אינפורמציה משום שלגבי קרקע לא מתוכננת גם לא יודעים כמה

יחידות דיור לשנה יבנו עליה, אז כאן האינפורמציה לא ברורה.
אברהם שוחט
אבל יש מנגנון של קביעת המחיר לאחר מכן.
אמנון רובינשטיין
האם זאת הכוונה כאן ב-16,000? זה לא ברור בכלל. אני חושב שחייבים להאיץ

את מכירת הקרקע שתכנונה לא הסתיים מכיוון שזה אחד המכשירים להורדת המחיר.

כמה מיכרזים לא בוצעו בשל העובדה שלא הוצע מחיר שהוא מחיר המינימום של

השמאי? שמענו בעיתונים על שני מיקרים כאלה, היתה זעקה גדולה. הייתי רוצה

לדעת כמה מיכרזים, איזה כמויות קרקע, אם זה בכלל גורם משמעותי או רק דבר

פיקנטי. לדעתי זה סותר את המגמה של הממשלה.

אני רוצה להעיר הערה כללית. המיבנה של מינהל מקרקעי ישראל הוא בעייתי.

זו לא חברה עיסקית, המינהל לא משלם מס רכוש בנסיבות שאזרחים אחרים היו

צריכים לשלם, מכיוון שהוא כפוף לממשלה (אם כי הממשלה אגב משלמת מכס לעצמה

כדי למנוע עיוותים כלכליים). יוצא שלמרות הגיוון הגדול ולמרות שנעשו דברים

מאוד חשובים בשנים האחרונות, ואני מעריך את מה שנעשה, וגם פונו מיתקנים

צבאיים בתע"ש ובאחרים שבמשך שנים דיברו עליהם ולא נעשה בהם כלום, יש עדיין

בעיה, שאין תימרוץ כלכלי למינהל מקרקעי ישראל לנהוג כבעל עסק. במקרה זה יש

פה איזשהי מטרה לאומית, צריך היה להוציא לשוק הרבה הרבה יותר קרקעות.
נסים דהן
מלאי עיסקי גם עולה כסף.
אמנון רובינשטיין
מלאי עיסקי עולה כסף, הכסף עולה כסף. עקומת הביקוש היא לא כזו. עקומת

הביקוש כאן היא כל-כך קשיחה שגם הגדלת היצע הקרקעות לא היה משפיע על המחיר,

זה הרי מיצרך יחידי במחסור שאי אפשר לייבא אותו. אפשר לייבא מים אבל אי

אפשר לייבא קרקע. אפשר לייבש איים. זוהי נקודה מאוד חשובה שאני חושב שמנכ"ל

המשרד צריך לחשוב עליה מחדש. חייבים להביא לשינוי דראסטי. אני מקווה שישראל

תהיה ארץ קולטת עליה במשך שנים רבות. מחירי הקרקע בישראל, מוחלט ויחסי, הם



לא סבירים, כשבודקים כמה שנות עבודת צריך כדי לרכוש קרקע לדירה. חם לא

סבירים בהשוואה למרכזים עירוניים גדולים במדינות משגשגות ועשירות מאיתנו.

אני מבין שבינתיים מדברים רק על מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה לומר, יש

דברים שנמשכים כל-כך הרבה זמן שאני אף פעם לא יודע למוז. כשהייתי בממשלה

ב-1984 היו דברים שחזרו ב-84 וב-85 וב-85 ו-87 וכשחזרתי לממשלה ב-94 פגשתי

אותם שוב וכנראה יעברו איתם גם למאה הבאה.
זאב בוים
וזה לא תלוי איזו ממשלה.
אמנון רובינשטיין
שני דברים שאני רוצה להזכיר שהם ממש חיוניים. אחד מהם הוא יפו.
היו"ר אברהם רביץ
ביפו דווקא השנה אנחנו עשינו הרבה פינויים ושיפוצים.
אמנון רובינשטיין
אני מדבר על מידרון יפו. אגב אני פניתי לראש הממשלה המנוח, יצחק רבין

ז"ל, לגבי מידרון יפו כשר חינוך משום שביפו נוצר הקיטוב החברתי הגדול ביותר

שיש לנו במדינה. אמרתי שעד שלא יבנו לזוגות צעירים חזקים יותר וייערבבו את

האוכלוסיה כך שיפו לא תהיה רק כארץ גזירה חינוכית, לא נוכל לפתור את בעיית

האינטגרציה. ראש הממשלה הסכים איתי, דרך אגב.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עשינו סיור ביפו. נדמה לי שהשנה נעשו פעולות בדיוק בכיוון הזה.

אנחנו הקצאנו הרבה כסף למטרה זאת. נאמר לנו שאי אפשר יהיה להביא לשם זוגות

צעירים חזקים אם אנחנו לא ניפתור לפני כן את בעיות המגורים של התושבים

הקיימים. לכן אנחנו השקענו הרבה מאוד כסף כדי להגיע לפיתרון הבעיה.
אמנון רובינשטיין
אני מקווה שבדיון הבא של השנה הבאה אני אראה כבר שמתחילים לעבוד שם.

בינתיים לא עובדים במידרון יפו. יפו הוא האיזור המבוזבז ביותר מבחינה

כלכלית. בלב המדינה, עם תשתית, בתוך תל-אביב, קרקע שצפיפות המגורים בה היא

מהנמוכות ביותר, כמעט כפרית, כאשר יש ביקוש אדיר למגורים במרכז הארץ-
נסים דהן
חצי מזה זה פולשים.
אמנון רובינשטיין
הדבר השני זה עניין דרום הקריה. אני רוצה לדעת מה נעשה שם.
מיכאל נודלמן
האם אנחנו נקבל היום תשובות על שאלות ששאלנו אתמול?
היו"ר אברהם רביץ
בוודאי. השר נמצא בדרכו לכאן.
זאב בוים
אני רוצה לשאול שאלה ואני לא רוצה שהיא תישמע כפרובוקטיבית. מעניין אותי

איך המיסגרת הזאת, של מינהל מקרקעי ישראל, רואה את השאלה של הצדקת קיומן של

המינהל. אני לא מכיר את כל ההיבטים שבהם מתעסק המינהל ברמה ארצית. מהניסיון

שלי עם המינהל, במסגרת רשות מקומית או במסגרת שיתוף פעולה בין רשויות

במסגרת השילטון המקומי, אני סבור שאפשר היה גם בלי תרומתו של המינהל להגיע

להתפתחות ולקידום של ישובים. אני לא אומר את זה בקנטרנות. הרושם שלי הוא

שהרשויות המקומיות, השלטון מקומי, יכול היה לטפל במדיניות של הקרקעות

שבתחום שליטתו לא פחות טוב מאשר זה מטופל היום, ואולי לפעמים יותר טוב. הוא

אחרי הכל נוטל על עצמו עוד משימות, גם מקומיות ולפעמים גם מטלות לאומיות,

לביצוע. יש כאלה שעושים את זה יותר טוב, יש כאלה שעושים את זה פחות טוב,

בסך הכל מתמודדים עם העניין הזה. אני לא חושב שבתחום של פיתוח כלכלי בישוב,

לפקידים של המינהל, שנמצאים מחוץ לישוב, שיש להם עמדה שמשפיעה על ההתפתחות

של הישוב המסויים בתחום שיווק הקרקעות, מדיניות קרקעות, יעוד הקרקעות, אני

לא חושב שיש להם איזשהו יתרון שמצריך שליטה על הקרקעות, להיפך.
היו"ר אברהם רביץ
האם הם עושים את זה בלי להתייעץ עם הרשות המקומית?
זאב בוים
בהרבה מיקרים הם מכתיבים על אף שבאופן פורמלי יש התייעצות.
אברהם שוחט
אתה יושב-ראש ועדת בניין ערים, הכל בידיים שלך.
זאב בוים
לא הכל בידיים שלי. אני יכול להגיד לך שבתחום של שיווק קרקעות לתעשיה

למשל היום כמעט הוציאו לחלוטין כל מידה של השפעה של הרשות המקומית בעניין.

יכולים לעשות את זה בצורה אחרת. אתה צריך לבוא ולחזר ולנסות לשכנע את

המינהל שייעשו טובה וי יקדמו איזשהו מיפעל כזה או אחר. אז יש ועדה משותפת

לרשות המקומית ולתעשיה ולמינהל, ועדת התייעצות כזאת של המלצות, אבל לא תמיד

זה הולך בראש אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אם הבנתי אותך נכון, כאשר אתה העלית דיעות אפיקורסיות ביחס לקיומו של

המינהל אתה מתכוון ביחס לרשויות המקומיות, זאת אומרת לא סתם קרקע לאום.
זאב בוים
לכן אני אמרתי משפט פותח שאני לא מכיר את כל המטלות של המינהל וכך הלאה.

למשל בתחום הזה של הרשויות המקומיות, אני אומר שאם יש קרקע ברשות המקומית,

נא להעביר את זה לרשות. הראיה, שהיכן שישנן רשויות שיש בידיהן קרקעות שהן

לא קרקעות מדינה לא היו שם קטסטרופות לאדמות הלאום או לאדמות הישוב. גם בלי

המינהל זה מתנהל, אני מקווה שמתנהל כהלכה. חברי ועדת הכספים מעת לעת נתקלים

במשבר ברשויות המקומיות, בקשיים כלכליים של רשויות מקומיות, ואני לא צריך

פה לומר שקרקע זה משאב רציני מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר אתה תישמח גם לקבל את הכסף של הקרקעות.
אברהם שוחט
בתקציב זה יעבור מצד ההכנסה לצד ההוצאה.
שלום שמחון
ברוסיה עכשיו אחרי שנפלו החומות חילקו את הקרקעות לאזרחים.
היו"ר אברהם רביץ
הם מקבלים היום 10% מכל הפעילות הכלכלית. הוא רוצה את ה-100% .
זאב בוים
יש איזשהו חשש מרפורמות גדולות, משינויים גדולים. מעניין אותי, אולי

המינהל יצדיק את עצמו פה, בסדר, אני מוכן לשמוע. אולי נמקד את זה בעניין של

קרקעות בישובים במסגרת השלטון המקומי. מדוע שזה לא ימסר לאנשים שגרים במקום

ויודעים מה הצרכים, או חושבים שהם יודעים מה הצרכים של הישוב, ואני לא חושב

שהם טועים בהרבה. אלא מה, יש פער בין מה שהם חושבים ובין היכולת שלהם ואחד

הדברים של היכולת זה השליטה על הקרקע.
היו"ר אברהם רביץ
הצעתך מורכבת משני חלקים. חלק אחד זה אותו חלק שיוצר מייד סימפטיה, כי

אתה יודע מה קורה במקום. אבל אתה מעלה גם חלק נוסף בהצעה שלך, שהוא חלק

מהפכני ביותר. אתה אומר שבעצם כל הכנסות המדינה, שכיום מסתכמות ב-4 מיליארד

לשנה משיווק קרקעות, במקום שזה יעבור להכנסות המדינה זה ייבוא מייד להכנסות

של הרשויות המקומיות. זו שאלה תקציבית.
אברהם שוחט
רציתי לשאול 3-2 שאלות אבל מכיוון שנאמרו פה כמה דברים עקרוניים אז אני

רוצה להגיד את דעתי.

קודם כל לגבי ההצעה של חבר הכנסת בוים לגבי אי-קיום המינהל. גם בגלל

המאפיינים הספציפיים, של אופייה של מדינת ישראל, הרכב האוכלוסיה שלה,

הבעייתיות שיש עם הקרקע, ואני חושב שגם מבחינה עניינית, אני מאוד מקווה

שההצעה לפרק את המינהל לא תתקבל. אני יודע שזה מאוד פופולרי ושחברי כנסת

מעלים את זה אבל אף אחד לא מתאר מה יכנס בוואקום הזה, אף אחד לא מתאר מה

תהיה המדיניות הכלכלית. אף אחד לא יסתכל על זה מבחינת ההיבט הלאומי. אפילו

ברשויות מקומיות שי יקבלו אולי הרבה כסף, כמו ראשון-לציון אן כמו אשדוד

ותל-אביב, שבהן כמדומני יש די הרבה קרקע של המינהל, אני חושב שזה עיוות של

רמת ההכנסות ורמת השירותים. זה דבר שהוא שווה כסף וצריך למכור אותו בכסף

על-פי ערכו בכל מקום ומקום. ברגע שאתה לוקח את המשאב הזה ואומר שהוא יתנהל

בצורה מקומית, למרות שיש מקומות שבהם רשות ניהלה קרקעות בסדר, בסיכומו של

דבר זה יכול להיות אסון, גם מבחינת הרוכשים, גם מבחינת כל מה שייקרה

בעניין. יש בעיות במינהל, אני לא אומר שאין, אבל כל זמן שלא בונים כלי

אלטרנטיבי אני חושב שפשוט צריך לרדת מהעניין הזה. צריך לשפר את פעולת

המינהל, לעשות כל מיני דברים, אבל בוודאי לא להוציא אותו מתוך החוליה

השלטונית שלנו כי הוואקום הזה יהיה בבחינת אסון. גם ככה קשה להשתלט על

הדברים. אני לא רוצה להוסיף כי אתה יודע בדיוק מה המגמות של רכישת קרקע,

איפה ועל-ידי מי.

אני מתנגד לדבריו של חבר הכנסת שלום שמחון. אומנם אני כבר לא שר האוצר

אבל אני עדיין חושב כך ואני אגיד את אותם הדברים שאמרתי בעבר. אני מתנגד

לכך שוועדת הכספים תתעסק במחירי קרקע, בהנחות ובכל מה שכרוך בזה. זה יהפול

להיות עניין פוליטי, שפה בוועדה יעשו מקח ומימכר מעבר לשולחן וייגידו שבערד

כן נותנים ובמגדל העמק לא נותנים. עסק שצריך להתנהל בצורה רציונלית
שלום שמחון
מה שאתה מציע הוא יותר גרוע. כשהיית שר האוצר אם לא היית חותם אז מועצת

המינהל היתה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אתה לא חתמת אז בעצם ההחלטה היא

אצלך בידיים. כשר האוצר היתה לך השפעה מכרעת על זה.
אברהם שוחט
אתה יודע בדיוק למה עשו את זה ולמה התקבלה ההחלטה הזאת. היא התקכלה

בהיגיון רב, שכן במועצת המינהל היה הרכב של בעלי אינטרסים מסויימים ולכן

קיבלו החלטה ששר האוצר צריך לחתום על כל הערכה, וטוב שעשו כך. כשאני סירבתי

לחתום ערערו לממשלה והממשלה פעמיים שינתה את דעתי בעניין הזה, בניגוד

לעמדתי כשר אוצר. יש מסלול לערעור, זו לא התחנה האחרונה. אם מועצת המינהל

מאשרת ושר האוצר מסרב לחתום על הנחה אפשר ללכת למליאת הממשלה, וזה גם נעשה,

למשל לגבי התענ"כים. בתענ"כים לא הסכמתי לתת 11% כי לפי קריטריונים היה

צריך לתת שם 30%. השר בן-אליעזר וראש הממשלה יצחק רבין ז"ל הלכו לממשלה

והוכרעתי בממשלה, שם קיבלו החלטה שהיתה בניגוד לדעתי. אבל להביא את זה הנה,

לדיון פוליטי כאן, שכולו מקח ומימכר, תאמין לי, זה הרס העניין. אם נלך

לשיטתך, אותו דבר אתה יכול להגיד לגבי שמאויות על דירות של עמידר, למה לא

נביא את זה הנה משום שמשרד הבינוי והשיכון מוכר אותן? למה שפה לא נוכל

להגיד בכמה מוכרים דירה בקריית-שמונה ובכמה מוכרים ביפו ובכמה מוכרים במקום

כזה או אחר? אין לזה סוף. ועדת הכספים לא צריכה לעסוק בזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני הבנתי שחבר הכנסת שמחון מתכוון שיובאו לכאן הקריטריונים.
אברהם שוחט
זה מאח אחוז, ברגע שאתה מאשר את התקציב אתה צריך לאשר מדיניות וזכותך

לקבל את הקריטריונים וכל מה שכרוך בזה. אני מתכוון על הרגע של ההכרעה.
לגבי דו"ח קדמון
במדינת ישראל היתה ב-5 השנים האחרונות מהפיכה אגררית.

היא קרתה ברגע שהחקלאים, שקודם שמרו על הקרקע וראו את שמירת הקרקע כקרקע

חקלאית כדבר הקדוש ביותר, עברו לראות את זה כנכסים וכסף. אין לי טענה כלפי

החקלאים. בעבר הם היו שומרי הקרקע ולא נתנו להוציא דונם ולהפוך אותו לשימוש

אחר, הם הוציאו את הנשמה לכל מדינת ישראל על כל 10 דונם שהיו צריכים לעבור

למדינה. היום הם הפכו לי יזמים שרוצים למכור את הקרקע החקלאית. היתה להם

בעיה מכיוון שנאמר שאם משתנה הייעוד מקרקע חקלאית אז זה חוזר למינהל מקרקעי

ישראל. פה שמענו את העמדה של חבר הכנסת סילבן שלום, שאמר שלא מעניין אותו,

זה החוזה, ככה ינהגו, כל הקרקע תוחזר למינהל, לחקלאים לא מגיע כלום, והיתה

עמדה קיצונית הפוכה, שייצג השר אריאל שרון, שאמר שמגיע להם הכל כי הם חיו

60 שנה על הקרקע, והוויכוח ביניהם היה חריף. האמת היא שהממשלה הקודמת עשתה

משהו באמצע, לפי דעתי רציונלי לחלוטין. 27% נטו זה הרבה, בלי תשלום דמי

השבחה ובלי שום תשלום נוסף, זה כמעט כמו 50%, ויש כאלה שאומרים שזה אפילו

יותר טוב ממהלך רגיל, שאתה צריך לשלם השבחה למינהל ולעיריה. הממשלה קיבלה

הכרעה לתת 27%. לטעמי היה צריך לתת פחות במרכז ויותר בפריפריה, היה על זה

ויכוח, שהוכרע כפי שהוכרע. אבל אנחנו חיים היום באווירה אחרת לחלוטין

והמינהל מרגיש את הלחצים בכל מיני תוכניות ובכל מיני דברים. החקלאי הפך

להיות משומר הקרקע לייזם שרוצה להפוך את הקרקע. זו המהפיכה העיקרית- דו"ח

קדמון בא לתקן שחיתות. כל המעורבים היו בעסק, ראשי המועצות הם או מושבניקים

או קיבוצניקים, אלה שעשו את ההעברות הם בדרך כלל מושבניקים, כל אחד שמר על

השני. ראשי המועצות רצו לקבל מענקים ממשרד הפנים כי אין להם כסף אבל הם לא

גבו ארנונה מבעלי המחסנים כמו שגבו ממישהו שגר קילומטר משם והוא גוף עירוני

שמשלם מחיר רגיל. שנים העניין התנהל ככה ודו"ח קדמון בא לעשות סדר בדברים.
שלום שמחון
השר אמר שיישלמו רק מה-1,1.97. אתה אמרת כפשרת ביניים שי ישלמו 3 שנים

אחורה. שאלתי למה הוא נתן כזאת חנינה? שמעת את הנאום שלו אתמול.
אברהם שוחט
הנאום של מר גיורא רום אתמול אומר את הכל. כל אחד מאיתנו יודע שאלו

שבונים את המחסנים משכירים אותם ומרוויחים הון עתק, ושיהיו בריאים. אבל הם

צריכים קודם כל רישיון, דבר שלא היה, הם צריכים לשלם למינהל את הערך הריאלי

של דמי החכירה, לא ערך של לול שלא עובד שלא משלמים עליו כלום, והם צריכים

לשלם ארנונה לרשות, כדי שתהיה איזשהי הגינות בתחרות בין בית נקופה ובין

איזור התעשייה בירושלים, או בין אורה ועמינדב לבין איזור התעשייה בתוך

ירושלים. הייתי רוצה לשמוע מה אתם עושים בעניין הזה כי נדמה לי שנשלחו

התרעות וצווי הריסה. אני לא יודע מה בדיוק נשלח אבל המינהל התחיל לטפל בזה.

אני רוצח לדעת האם זה הופסק או לא הופסק.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת רובינשטיין בעניין מיכרזי המינימום.

כשהייתי באוצר שוכנעתי על-ידי אנשי המינהל שצריך לעשות מיכרזים בערך הריאלי

של קרקע, את זה צריך לשלם. אם רוצים לעזור לאיש, שייעזרו לו דרך מענק או מה

שלא יהיה. אולי אני לא מבין את העניין הזה אבל קיבלנו פה איזה חצי הסבר,

שכאשר המחירים יורדים אתם בורחים מתוך המיכרז. אם אמרתם שהמיכרז הוא מיכרז

והוא קובע את המחיר, אז אם השמאי אמר 100 והמיכרז היה 140 אתם הולכים

ל-140; אם השמאי אמר 100 והמיכרז הוא 40 אתם אומרים שאתם לא מוכרים כי זח

פחות מידי. אני אומר שצריכה להיות בעניין הזה יד רחבה. אם השוק קובע את

המחיר, שייקבע אותו למעלה וייקבע למטה, הוא לא יכול לקבוע רק בכיוון למעלה

כי אז באמת אין הסבר לעניין. הטענה היתה שהשוק הוא שקובע אז השוק הוא לשני

הכיוונים. גם אני קראתי על 3-2 מיכרזים שבהם המחירים היו נמוכים והם בוטלו.

זה השוק. אם רוצים לשחק את חשוק צריך לשחק איתו עד הסוף.
נסים דהן
אחד מהם זה עירית תל-אביב ב-4 דונם במשתלה.
אברהם שוחט
הרעיון של יציאה החוצה למיכרזים של קרקע לא מתוכננת נבע מהרצון לתת

לייזמות הפרטית לעסוק בשינוי יעוד וגם להגדיל לטווחים יותר ארוכים את

המלאי. קרקע לא מתוכננת לוקח 4-2 שנים עד שהיא מבשילה. האם המדיניות הזאת

נמשכת ובאיזה היקפים?

מכיוון שאמרתי לשר על המבנה של המשרד, איזה פונקציות היו צריכות להיכנס

או לצאת, אני רוצה להגיד משהו שהוא גם כן אחרי הרבה מחשבה, אף שלא הסתייע

ביידי לעשות את זה ואני לא יודע אם הממשלה היתה מעבירה את זה. לפי דעתי

אלמנט התיכנון הלאומי ואלמנט הקרקע צריכים להיות ביד אחת. לא הייתי רואה את

זה כקדוש שבמשרד הפנים ישאר תתיכנון של תוכניות מיתאר ארציות כי זה מוכרח

בהכרח ליצור קונפליקט. אני לא אומר שהרמה המחוזית, ועדת תכנון ובניה מחוזית

ומקומית, לא תהיה קשורה למשרד הפנים, כי השלטון המקומי מנהל אותה. אני חושב

שמי שיש לו את הקרקע צריך להיות בידו גם התיכנון.
נסים דהן
יש לו נצי ג שם שיש לו וטו.
אברהם שוחט
אני לא מדבר על נציג, אני מדבר על אחריות ביצוע. יכול להיות מחר מצב

שהוא יציג קרקע בלתי מתוכננת וצריך לעשות קואורדינציה עם משרד הפנים ואחרי



זה אומרים שכן בונים שם, לא בונים שם. אין סיבה שמי שביידו המשאב של הקרקע

לא יהיה לו גם המשאב של התיכנון. ברמה של השלטון המקומי, של מועצה מקומית,

אפשר היה להשאיר את זה בידי משרד הפנים.
אופיר פינס-פז
חבר הכנסת רובינשטיין ואני כבר שמנו על שולחן הכנסת הצעת חוק, שנותנת

תשובה לנושא הזה, הצעת חוק שתאפשר לדחות את הערכת השמאי הממשלתי. אני מניח

שרוב חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזו.
נסים דהן
עד היום הקביעה של השמאי הממשלתי היתה בעצם מחיר מינימום.
אברהם שוחט
אין מחיר מינימום.
אופיר פינס-פז
בעניין הזה נצטרך לקבל או תשובה עניינית של המינהל או הכרעה בחקיקה של

הכנסת.
לגבי שטחים לקבורה
זו בעיה כואבת מאוד והמינהל לא משתף פעולה. אני לא

רוצה להגיד מעבר לזה. אם מישהו רוצה לגרור אותי, אני מוכן להיגרר. אני לא

מדבר רק על קבורה אלטרנטיבית, גם קבורה אורתודוכסית רגילה, יש בעיה קשה של

בתי העלמין במדינת ישראל. יש בעיה של חברות קדישא במדינת ישראל. כל שבוע

אנחנו שומעים על דברים נוראים בחברת קדישא תל-אביב. חברת קדישא, וזו קבורה

אורתודוכסית, היא מונופול במדינת ישראל והם לא רוצים לתת קרקע לשום חברה

אחרת. כידוע יש בעיות גם עם הקבורה האלטרנטיבית. היתה דרישה, קיבלו רישיון.

זה נושא שנע בין כמה משרדים ממשלתיים, משרד הדתות, משרד הפנים, מינהל

מקרקעי ישראל, ומרוב שכולם קשורים לזה אז נוצרים עיוותים קשים מאוד. הייתי

רוצה לדעת מה הולך לקרות בתל-אביב, מה הולך לקרות בירושלים, מה הולך לקרות

עם הקבורה האלטרנטיבית, עם הקצאת שטחים ועם פיתוח. מסרו לי שכל העניין של

הקבורה האלטרנטיבית מסתכם ב-12 מיליון שקל, בתקציב שלכם זה ממש פסיק קטן,

והרבה אנשים סובלים כתוצאה מהעובדה שאין קבורה אלטרנטיבית. יש הרבה מאוד לא

יהודים במדינת ישראל ויש הרבה מאוד ספק יהודים במדינת ישראל, אין מה לעשות.

מדובר על אנשים, על משפחות, על כאב וצער. זה שקרובים צריכים להתעסק דווקא

ביום האבל על מות הקרוב שלהם בעניין מציאת מקום לקבורתו, זה פשוט נורא.

נושא נוסף הוא כל הנושא הביורוקרטי במינהל. אני רוצה כעת לדבר בלשון סגי

נהור, באנדרסטייטמנט. ממעט המגעים שהיו לי עם המינהל וממגעים של ידידי עם

המינהל בכל מיני פרטים באמת ביורוקרטיים - תחתום לי, אחתום לך, כל מיני

זוטות כאלה - זה פשוט קטסטרופה. אתה יכול לחפש את הפקידים בשמים, לא עונים

לטלפונים, יש קבלת קהל ואין קבלת קהל. כל המינהל מתפקד בעניין הזה של שירות

לציבור מתחת לכל ביקורת על-פי שיפוטי. זו לא תורה מסיני, אני לא יודע אם זה

אובייקטיבי, אני לא יודע אם זה על-פי מדדים. על-פי מדדים שאני מכיר זה

תיפקוד שהתאים לפני 30-20 שנה אולי. בעניין הזה צריך לעשות מהפיכה. אני

מתפלא על ידידי, מר עוזי וכסלר, שאני מכיר אותו כבולדוזר, שלא הצליח לשנות

את זה בתקופתו במינהל. הפידבק מהציבור הוא פידבק רע מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו אישרנו למינהל תקציב לא קטן לצורך מיחשוב.
נסים דהן
יש לי הערה שמתבקשת לאור הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהמינהל הוא לא



כל-כך צד בעניין אבל כיוון שבכל זאת הנושא הזה קיים אצלו אני אגיד את זה

בקצרה. המינהל העמיד לרשות גופים קרקע לאום כקרקע חקלאית וכשהגיע הזמן וזה

כבר יותר ריווחי לעשות מזה קרקע לבנייה, מצאו את הדרך לתת לאותם גופים את

הקרקע ושיהיו הייזמים, בקיצור נתנו להם מתנה די מכובדת. יכול להיות שזה

מוצדק, אמרו פה שהם השתמשו בזה 60 שנה, הם היו כמו בעלים, יכול להיות.

הבעיה מתחילה כאשר אותו אזרח קטן שגר בדירה, ואומנם זה לא כל-כך קשור

למינהל אבל הקרקע כן קשורה למינהל, אדם יכול לגור 60 שנה בדירה, הוא ירצה

לרכוש את הדירה והוא לא יקבל אפילו הנחה של שקל אחד, הוא ישלם מחיר מלא לפי

הערכת שמאי. יבוא שמאי, יעריך את הדירה וזה מה שהוא ישלם, אף אחד לא יעשה

לו שום הנחה, לא של 27% ולא של 50%. כשהגבול בירושלים עבר בקטמונים, לקחו

אנשים מהאוניה, שמו אותם בקו החזית של אז, הם גרו 50-40 שנה בדירות הללו,

והיום האנשים האלה רוצים לרכוש את הדירות. אומרים להם שברמת רחל הקרקע

תעבור לרשות הקיבוץ והוא יעשה מזה כסף ואילו האזרח הקטן שגר בדירה ישלם

מחיר מלא על הדירה. את זה אני לא מבין.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש להוסיף שאלה אחת נוספת. אני רוצה לציין בתחילת דברי, שאני

פניתי לשר התשתיות הלאומיות בשאלה הזאת כבר לפני למעלה מחודש ולא קיבלתי כל

תשובה, האם המכתב הגיע בכלל. אתמול נתתי לשר ביד היעתק של המכתב. אני חושב

שלא כך צריך להתייחס לחברי כנסת. אם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת פונה

בשאלה אז צריך לענות לו, אפילו תשובה כמו "הבקשה שלך נדחית", ואני לא

קיבלתי כל תשובה. בהזדמנות הזאת אני מעלה בפניך את השאלה שלי.

אתם משווקים קרקעות להקמת ישובים או שכונות ואז יש לכם כמה סוגי קרקעות,

אני לא מכיר את כל הצבעים, אבל חלק מהקרקעות צבועות בקרקעות עירוניות, למשל

בתי-ספר וכן הלאה, ואת זה אתם עושים בחום. יש לכם גם מוסדות ציבור הצבועים

בכתום, שהם לא הולכים לעיריה. מה אתם עושים עם מוסדות הציבור האלה? אתם

מוציאים אותם למיכרז. מוסדות הציבור הם מוסדות חינוך כאלה ואחרים, כמו כל

מיני מוסדות רווחה, שהחברה בעצם תורמת כספים כדי לבנות אותם. אני שואל מדוע

צריכים לקבל כסף בשביל המוסדות האלה? אותם גופים וולונטריים, שיש להם עניין

לטפל ברווחת החברה או בהקמת מוסדות חינוך נוספים, שחם לא בתוך הקטגוריה של

בתי-ספר כאלה ואחרים, מדוע שהמינהל יקבל כסף עבור המוסדות האלה? אני מסכים

שצריך שייערך מיכרז, אי אפשר לעשות את זה ללא מיכרז בחברה מתוקנת, ולכן

צריך לקבוע קריטריונים מסויימים, פרמטרים שעל-פיהם תהיה התחרות אולי בין

מוסדות הציבור, ויש לי גם כמה רעיונות איך לעשות מיכרז בעניין הזה. אבל למה

כסף? למה לחייב את מוסדות הציבור האלה לשלם על קרקע לאום, שהיא בעצם מיועדת

לרווחת התושבים? אם יש לכם כבר התייחסות, אני אשמח לשמוע. אם לא, אני אשמח

לשמוע ממכם שאתם תדונו בעניין ותיתנו לנו תשובות סבירות בנושא.

אדוני המנכ"ל, בבקשה תנהל את סדר התשובות בנושא.
גיורא רום
אני רוצה לפתוח בתשובה לגבי נושא עקרוני אחד. לאחר מכן אני מציע שמר

חומש יתן תשובות על השאלות שיש לו עליהן תשובות. את יתר השאלות אנחנו ניקח

איתנו ונחזיר לכם תשובות בכתב.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים עקרוניים. נושא אחד, שעלה אולי מתוך דבריו

של חבר הכנסת בוים אבל בעצם חבר הכנסת שוחט התייחס אליו, לאמור: מדוע צריך

מינהל מקרקעי ישראל בארץ. חבר הכנסת שוחט רמז כבר בדבריו למורכבות ולאופי

המיוחד של המדינה שלנו, החל מזה ש-92% מהקרקעות הן בידי המדינה, אין לזה אח

ורע בשום מקום אחר בעולם, וכן למחוייבות שיש לממשלה על שמירת קרקעות המדינה
משני טעמים
טעם אחד הוא הטעם הציוני והטעם השני, במדינה שלנו יחסית לכל

מדינה אחרת יש תיכנון מרכזי שנובע ממחסור במשאבים. בין באר-שבע לצפון הארץ

אין שום מדינה שמתקרבת למדינה שלנו בכל מה שקשור לצפיפות יחסית לשטח. אין

שום מדינה שמתקרבת למדינה שלנו ולכן צריך את התיכנון המרכזי- גם אנחנו

סבורים שתהיה עליה משמעותית ביעילות אם רשויות התיכנון והמינהל יאוחדו תחת



אותה רשות שילטונית אבל את הדבר הזה צריך לפתור במקום אחר.

אני רוצה להזכיר עוד דבר ששר התשתיות הלאומיות עשה מייד עם כניסתו

לתפקיד. השר סבור שלמינהל מקרקעי ישראל יש תפקידים שהורגים מעבר לראייתו

כבנקאי של קרקעות שמטרתו למקסם את ההכנסות למדינה. השר רואה את המינהל

כמכשיר נוסף בידי הממשלה להוציא לפועל מדיניות שהיא בנידבכים גבוהים יותר

מאשר לעצם מיקסום הכנסות לתקציב. לשם כך הוא מינה ועדה, שנקראת ועדת רונן,

בראשותו של פרופ' בועז רונן מהאוניברסיטה, ועדה של 3 אנשים ויועץ משפטי.

אגב, אהד הדברים שהיו נר לרגלינו בזמן מינוי הוועדה היה למנות ועדה של

אנשים שהם יהסית לא מוכרים, לא מאלה שאתה פוגש אותם כמעט בכל ועדה שהיתה

ב-10 השנים האחרונות בארץ, כדי שעניין הוועדה יתעסק במימצאים ובתוצאות

ובהמלצות ולא במי ישב בה, לא בשמות אנשים ולא בשום דבר שעשוי לעורר

התנגדות, והיו כבר דברים מעולם. ועדת רונן קיבלה בפתשגן המינוי שלה 6

נושאים שהיא צריכה לבחון אותם.

1) העברת בעלות קרקעות המדינה בדרך של מכר, או בשפה יותר פשוטה, לשנות

את הייחס של 92% קרקעות מדינה ו-8% קרקעות פרטיות לייחס יותר קטן, פחות

קרקעות בידי המדינה ויותר קרקעות בידי הציבור, מתוך תחושה שעדיין המדינה לא

מאבדת את השליטה על מה שהיא רוצה לשלוט בו.

2) שינוי המיבנה של הבעלות על קרקע חקלאית. "קרקע חקלאית" זה לא מושג

מישפטי אבל אני בטוח שכולם יודעים למה אני מתכוון. חבר הכנסת שוחט התייחס

להחלטות הממשלה הקודמת בעניין זה. הוא ציין שלדעתו היה יותר נכון להבחין

בין קרקעות חקלאיות שהן במרכז המדינה לבין קרקעות חקלאיות שהן בפריפריה.
שלום שמחון
יש פסק שונה אבל ההפרשים הם קטנים, זה 27% מול % 26. אם זה היה 27% מול

40% למשל זה היה עדיף.
גיורא רום
יכול להיות. השר ביקש מהוועדה לדון בנושא הזה. אני הולך להקריא 6

סעיפים, 3 מהם קיבלו עדיפות יותר גבוהה. הסעיף הספציפי הזה קיבל את העדיפות

הכי גבוהה כי ישנו בג"ץ שאנחנו צריכים לענות לו כמדומני ביום האחרון של

חודש פברואר ואני מקווה שעד אז יהיו לנו את המלצות הוועדה.

3) לבחון דרך לשימוש בקרקעות המדינה ככלי לפיזור אוכלוסיה. אני מזכיר

לכם דברים שהשר אמר אתמול. הוא בנה את הרעיון דרך השימוש במושג "איזורי

ביקוש". השר אמר שאיזורי ביקוש זה לא איפה שהפרטים מבקשים בהכרח אלא

מבחינתו זה איפה שהמדינה מבקשת לקבץ או לארגן את האוכלוסיה ההולכת וגדלה.

השר רוצה לבחון כיצד אפשר להשתמש במינהל כדי לקדם את הנושא הזה.

4) סוגיית שיקום שכונות/פינוי בינוי - לקחת את כל אותן שכונות שמבחינה

סוציאלית הדרדרו למצב שבו תנאיי החיים ורמת האיכלוס הם ברמה מאוד נמוכה.

הנושא של יפו כמובן עלה, הוא גם עלה בשתי פגישות שקיימנו עם ראש עירית

תל-אביב. הוועדה צריכה לתת פיתרון לנושא או המלצה איך המינהל יכול להיות

כלי כדי להביא את השכונות האלה לרמה של השכונות שנמצאות נניח בחלק הצפונים

של תל-אביב או במקומות אחרים. סיירנו בערים כמו לוד, רמלה, יפו וכל פעם

הדבר חזר על עצמו. מצד אחד מדיניות השר היא לדחות ככל האפשר, והוא התייחס

לזה אתמול, הפיכה של קרקעות ירוקות או שטחים פתוחים לשטחי בניה. לכן מה

שהשר רואה לנגד עיניו זה שהביקוש הנורמלי והטיבעי ליחידות דיור במרכז צריך

לקבל תשובה דרך הטיפול בשכונות האלה בדרך של פינוי בינוי. הוועדה התבקשה

לעסוק בזה. במקביל, אגב, ראיתי שיש החלטת ממשלה מ-25.11 להקים גוף שי יעסוק

בזה. לא פעם קורה שהממשלה פועלת באמצעות 3-2 גופים ואני מקווה שכולנו ניפעל

באותו כיוון.

5) לברר את תפקיד המינהל בתיכנון, שיווק ומימון פיתוח קרקעות. זה מתייחס



קצת לנושאים שהועלו פה באשר לשאלה איפה המימשק בין המינהל לבין משרד הבינוי

והשיכון. יש כל מיני עובדות היסטוריות שיש מעטים, אם בכלל, שיודעים להסביר

את זה. בחלק מהמיקרים אפשר להסביר את זה דרך ההבדל בין עיסוק בבניה רווייה

לבין בניה צמודת-קרקע. חלק מהתהליכים שקורים במשרד הבינוי והשיכון הם תולדה

של הזמן שבו משרד הבינוי והשיכון ריכז את נושא הבניה התקציבית. בסך הכל אי

אפשר לומר שזה חתוך בצורה ממש מתמטית. אנחנו נעסוק גם בנושא הזה. אנחנו

פגשנו את שר הבינוי והשיכון מספר פעמים, בראש ובראשונה כדי לוודא שהעבודה

בינינו היא בהרמוניה. בסופו של דבר אנחנו רוצים להוציא לשיווק כ-50,000

יחידות דיור מידי שנה.

5) והדבר האחרון, שמתייחס לנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת פינס-פז, הוא

פישוט התהליכים שבין המינהל לבין הפרט במדינה. אנחנו רוצים להקטין ככל

שניתן את החיכוך, את המיפגש בין הפרטים לבין המנגנון. למעשה אם אנחנו נשנה

את מה שדיברתי עליו בסעיף מספר 1, את הייחס בין קרקעות בבעלות המדינה לבין

קרקעות פרטיות, זה כבר יביא לשינוי משמעותי. אנחנו לומדים די הרבה דברים

מרתקים בעבודה של הוועדה, בכל הנושא של רישוי דירות, תהליכים שלוקחים שנים

ארוכות. לא ברור אם זה ניתקע במינהל או שזה ניתקע צעד אחד לפני זה בחברות

המשכנות, שמחזיקות אולי את הדייר כבן ערובה.
נסים דהן
אפילו חברות משכנות שנעלמו מזמן, כמו "לודמיר", עדיין תופסות את הדייר.
גיורא רום
הוועדה הזאת עושה עבודה רצינית והיא מגלה דברים מעניינים. כוונת השר היא

לפשט את התהליכים הביורוקרטיים. אני חושב שאני לא אטעה אם אני אגיד שהוא

מתכוון לצמצם את המינהל, להקטין את גודלו ולדאוג שהוא יוציא לפועל את מה

שאני תיארתי כמשימותיו הלאומיות. זה באשר למדיניות ברמה היותר כללית. לגבי

שאלות ספציפיות, אני מציע שמר מירון חומש יתייחס לשאלות שנשאלו לגבי סוגיית

השמאות וכן הלאה.
מירון חומש
לגבי מחירים במינהל: המחירים במינהל נקבעים לפי איזורי עדיפות לאומית.

זו החלטת ממשלה שהתקבלה ומזה ני גזרים מחירי טבלה. האחוזים שמהם אנחנו

לוקחים מתוך השומה של השמאי הממשלתי הם לפי איזורי עדיפות לאומית. יחד עם

זה, ישנן נקודות ישוב מסויימות שבמועצת מקרקעי ישראל החליטו שיש טעם לתמוך

בהן. באותם מקומות בודדים, ואין הרבה כאלה, הוחלט במועצת מקרקעי ישראל לתת

הנחה במחיר, בדרך כלל אם אנחנו מדברים על מחיר של 51% אז זה יורד ל-31%,

ואם זה 31% זה יורד ל-16%. הנושא הזה נדון לפני כ-3 שבועות בין שר התשתיות

הלאומיות לבין שר האוצר, שביקש להפסיק את ההנחות האלה. זה כרגע נמצא בתהליך

של בדיקה, אינני יודע מה תהיה התוצאה. מבחינת המינהל, הרשימה נמסרה. בכל

מיקרה של מתן הנחות, כיוון שזה נוגע לחוק יסודות התקציב, הדבר מחייב את

חתימתו של שר האוצר, ובמקומות שבהם ישנה כזאת הנחה זה באישור שר האוצר.
לעניין רישום נחלות
במינהל ישנו היום גוף שעוסק ברישום נחלות. המינהל

רוצה בעיקרון לקדם את כל הרישום, כדי שייעמוד לפי מה שקובע החוק, שעיסקה

במקרקעין נגמרת ברישומה בלשכת רישום המקרקעין (בטאבו, בלשון העם). אנחנו

עושים את זה הן במיגזר החקלאי והן במיגזר העירוני, כשבמיגזר העירוני הדברים

הרבה יותר מסובכים בגלל המצוקות של שנות ה-50 ובניית שיכונים ללא תוכניו.

צריך לעשות את זה כשיכונים ציבוריים על כל המשתמע מכך. אנחנו שמים את מירב

הכובד כיום על ביצוע במיגזר העירוני, אבל לא רק שם, גם במיגזר החקלאי.
היו"ר אברהם רביץ
אני פעם פניתי למינהל בנושא הזה ואמרו לי שיש בעיה עם פרצלציה. האם

עדיין קיימת הבעיה הזאת? חזרתי למושבים והיו מספר מושבים שאמרו לי שאצלם



אין בעיה, הקרקע מחולקת, יש מפות, הכל בסדר. איפה הבעיה?
מירון חומש
אין היום בעיה עקרונית. הבעיה היא בכמות ואני לא יכול להגיד שזה הולך

וקטן.זה בשלבים ההתחלתיים בלבד של העניין.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר אין לכם בעיה ברמת ההחלטה ובמקומות שבהם יש פרצלציה אין לכם גם את

הבעיה הזאת. זה פשוט לגשת לטאבו ולרשום?
מירון חומש
לא. צריך להכין את זה. יש שני גופים שעובדים בזה - המרכז לרישום משבצות

חקלאיות, וכן מוסד שהקמנו לצורך רישום של השטחים העירוניים שאינם רשומים

בטאבו, אם משום שהחברות המשכנות לא קיימות כבר, ואם משום
היו"ר אברהם רביץ
אני אגיד לך למה אני שם דגש על המושבים. בסיור שלי במושבים התברר דבר

שהוא אנומלי לחלוטין. החקלאים רוצים להשיג כסף, הם באים למדינת ישראל

והמדינה איננה מסוגלת לתת את כל מה שצריך. שאלתי אותם למה הם לא הולכים

לבנקים כמו כל איש עסקים ואז הם אמרו שהם הלכו לבנק אבל הם לא יכולים לשעבד

שום דבר לבנק. מצד אחד הם בעלי קרקעות עתירי נכסים אבל שום דבר לא רשום, הם

אינם יכולים לשעבד את הנכס לבנק, וזה עוצר את כל הגלגל של כלכלת המושבים.

זה לא עניין של רישום של נכסים עירוניים - וגם זה חשוב, אני לא אומר שלא,

אבל בעיר כן רשום, לא רשום, זה לא עוצר את חיי הכלכלה. פה זה דבר נורא.
שלום שמחון
המרכז לרישום משבצות עובד כבר 20 שנה והוא עוד לא רשם נחלה אחת. מר

חומש, אל תיקח על הכתפיים שלך את מה שהיה בעבר.
מירוו חומש
לגבי הערכות השמאי הממשלתי במושבים: קודם כל הגיע הזמן שתדעו שהמינהל לא

קובע מחירים, בשום אופן לא. בשעתו הוצא השמאי הממשלתי כפי שהוא קיים היום

מתחום המינהל, גם כדי למנוע לזות שפתיים וגם כדי לשמור על טוהר המידות. כל

פעם שתוקפים אותנו על מחירים, אנחנו לא בדיוק הכתובת. גם לנו יש עימותים עם

השמאי הממשלתי, אנחנו לא מנותקים מהעם הזה. אנחנו יודעים, לפחות ברמה של מי

שיושב כאן בחדר, מה נעשה ומה המחיר שקיים בשוק. אבל מה לעשות ונקבעה עובדה

שהשמאי הממשלתי הוא הגוף שמכתיב את המחירים. אז אני יכול לבוא ולהגיד שדעתי

האישית, לא כמנהל המינהל, היא שהשמאי הממשלתי בשומות שלו מפגר אחר מה שנעשה

בשוק כיוון ששומות זה הרי קונה מרצון ממוכר מרצון. השמאי הממשלתי לטעמי

האישי כנראה נמצא באיזה פאזה מרוחקת מידי ממה שנעשה בשוק. אבל אני לא יכול

להשפיע על זה. אני יכול לערער על השומה שלו והוא או שייקבל או שיידחה את

הערעור. שמאות זה לא מדע מדוייק, כלומר אני יכול להביא 5 שמאים וכל אחד מהם

יתן מחיר אחר ואני לא אדע למה להתייחס. קבע אז המחוקק את אשר קבע ואמר

שהשמאי הממשלתי הוא הפונקציה העליונה לקביעת מחירים.
היו"ר אברהם רביץ
הוא ת"פ של האוצר או של משרד המשפטים?
מירוו חומש
של משרד המשפטים.
נסים דהן
אז שאותו דבר יהיה לשני הכיוונים, גם למכירה וגם לאי-מכירה. כשמחליטים

למכור שיימכרו גם אז במחיר שמאי ולא רק כשמשתלם למכור במחיר שמאי אז מוכרים

וכשלא משתלם מבטלים את המיכרז.
מירון חומש
דו"ח קדמון: בסיכום בין שר התשתיות הלאומיות לשר האוצר סוכם שנפסיק

לגבות חובות עבר. הוראה כזאת ירדה במינהל וכרגע נערכים לנחלים מתאימים כדי

לסדר את זה. זה לא פשוט כיוון שדו"ח קדמון קיים כבר למעלה משנה, אנחנו

במינהל, על-פי ההנחיות שהתקבלו בעבר, נערכנו הן להגשת תביעות משפטיות והן

לחיובים כספיים. ישנם כאלה שלא עשו שרירים והלכו ושילמו. אנחנו בודקים כרגע

משפטית איך אפשר להתארגן בכדי לא לפגוע באלה שהיו בסדר ובאו והסדירו את

ענייניהם. מכל המקום ההחלטה היא חד-משמעית, את אותו חיוב של 7 שנים לאחור

לא גובים י ותר.

נשאלה שאלה על האמרת מחירי קרקעות במאות אחוזים. עוד פעם, זה ממוכר

מרצון לקונה מרצון.
שמואל הלפרט
מדובר על 600%.
מירון חומש
אני לא מתווכח איתך. לא המינהל הוא הגורם שקובע את המחירים.
לעניין מיכרזי קרקע בלתי מתוכננת
יצאו 9 מיכרזים כאלה. האחרון נמצא

כרגע בדיון בבית-משפט, ואנחנו לא יודעים מה יעלה בגורלו, אבל 8 מהם רצים

בשטח. התקופה היא קצרה מידי מכדי לחוות דיעה האם אכן זה הילד שאליו פיללנו,

אנחנו עוד לא יודעים. מבקרת המדינה תקפה את הנושא חזה בזוויות מסויימות.

מכל מקום, המיכרזים האלה יוצאים עם אופציה לאותו יזם שלוקח את זה על עצמו

על מנת שהוא יקבל את האחוז המסויים שייכסה את ההוצאות שלו עם רווח שחושב

על-ידי כלכלנים.

לגבי נושא חאצת התיכנון שלא הסתיים: אנחנו נישמח מאוד אם ניתן יחיה

לעשות את זה אבל בפירוש המינהל הוא לא הכתובת. הרבה מאוד מהתוכניות שלנו

תקועות היכן שהן תקועות, הן לא תקועות במינהל. המינהל בעיקרון, כאשר הוא

נותן איזור לתיכנון, כאשר זה איזור בגודל סביר, מדובר על סדר גודל של 3

חודשים להגשה של תיכנון ולאחר מכן ריצה בוועדות הסטטוטוריות. לצערי מכאן זו

כבר פרשה אחרת.

לגבי השאלה האם המדיניות למיכרזי קרקע בלתי מתוכננת ממשיכה: היות והיה

המיכרז הזה של גני-יהודה, שאותו הפסקנו, ושלגביו יש כרגע תביעות שונות בבית

המשפט, אז לגבי מרכז הארץ הנושא כרגע מוקפא. לגבי דרום וגליל, אנחנו בודקים

כרגע אפשרויות לקדם בדרך הזו על מנת לזרז הליכים של תיכנון.
אמנון רובינשטיין
מה מתוכנן? כמה דונמים? כמה יחידות? אילו שטחים?
מירון חומש
קשה מאוד לתת לן תשובה על זה כרגע, זה יהיה לא רציני. הדבר הזה מתבצע.

אני אתן דוגמא אחת, אנחנו ביטלנו את המיכרז של גני יהודה בגלל אינפורמציה

שהיתה לנו באשר למהות האנשים שניגשו למיכרז. מדינת ישראל היתה עשוייה

להפסיד כסף רב מאוד בגלל תרגילים בתוך המיכרז. רצה הגורל ואותו מציע שזכה



גם פיגר בתשלום ולא עמד בתנאי המיכרז והיין לנו קל לבטל אותו. אבל הדבר

המעניין הוא שאם היינו דורשים ממנו פיקדון ברמה סבירה, המצב היה שונה.

במקרה הזה הפיקדון שנידרש היה ברמה מאוד לא סבירה כך שאיפשר לו לעשות

תרגילים בתוך המיכרז. זה מחייב לימוד של הנושא מחדש.
אמנון רובינשטיין
כלומר בפועל - אין, אולי יהיה בעתיד.
מירון חומש
אני מדבר על העתיד. יש כרגע 8 מיכרזים שרצים, אחד נדון כרגע בבית-המשפט

וניראה מה יהיו התוצאות, אחד שלמעשה התיכנון שלו הסתיים והוא מונח בוועדה

המקומית, ושם זה מלחמות בתוך ועדות וניראה מה קורה עם זה.
באשר להפיכת המינהל לעסק כלכלי
הי ו"ר אברהם רביץ: זה לא בשולחן הזה.
מירוו חומש
לגבי הנושא של מידרון יפו: כפי שנאמר כאן ההחלטה היתה שקודם נטפל באיזור

שנקרא עג'מי וניפתור שם את הבעיה. אתם יכולים לראות ששם נעשה מהפך במשך

השנה האחרונה ואנחנו נמשיך לטפל באיזור הזה. רק לאחר שזה יסתיים או יגיע

לשלב מתקדם יותר נתחיל לטפל במידרון, לא לפני כן.
אמנון רובינשטיין
אבל אפשר להתחיל בינתיים בתיכנון, לא בביצוע.
מירון חומש
התיכנון של מידרון יפו למיטב ידיעתי זה מיכרז בינלאומי. אני לא חושב שזה

יהיה נכון היום, כאשר אנחנו עוד לא יודעים כמה זמן יקח הנושא של עגימי,

להגיע איתו לרמה כזו שהתושבים שם לא יפריעו למה שנעשה במידרון יפו וייפגעו

בשני הפרוייקטים.
אמנון רובינשטיין
אני מבין שלא מתחילים ביצוע, לא מוציאים מיכרז לקבלנים, לא בונים לפני

שגומרים את עגימי. אבל אפשר לעשות את פעולות ההכנה והתיכנון.
מירון חומש
פעולות ההכנה נעשו ואנחנו בלחץ של זמן.
נושא של דרום הקריה
אנחנו בפירוש פועלים שם. ישנה שם בעיה עם מערכת

הביטחון. הי יחסים בין מערכת הביטחון לבין עירית תל-אביב קצת הסתבכו לאחרונה

ויש איזשהו מעצור שאנחנו מקווים בתקופה הקרובה להתגבר עליו ולשפר את זה.
שטח לקבורה
בכל מה שנוגע לשטחי קבורה ישנה ועדה משותפת למי נהל ולמשרד

לענייני דתות. לגבי הקבורה האלטרנטיבית שישנה באיזור באר-שבע אני יכול

להגיד, מבדיקה שעשיתי בשבוע שעבר, שמבחינת המי נהל זה שוחרר, זה נמצא במשרד

לענייני דתות והוא שכיום, מסיבותיו הוא, מחזיק את זה ולא משחרר. ישנה בהחלט

מצוקה של בתי קברות בארץ. באשר לבתי קברות בכלל, הבעיה ברובה היא בעיה

תיכנונית. למינהל אין שום בעיה להקצות את הקרקע.



יחד עם זה עלה פה עניין חברת קדישא בתל-אביב. כאן יש לנו בעיית אמת.

בשעתו נמסר לחברת קדישא בתל-אביב השטח ברמת אביב גי. הקרקע הזו היא מאוד

יקרין וחברת קדישא לא רוצה מסיבותיה היא להחזיר את הקרקע למינהל. למרות

שניתן להם שטח באיזור של בית הקברות החדש, שנמצא בבאר-יעקב, בפתח-תקווה,

עדיין הם מחזיקים את השטח ברמת אביב גי, שטח שהוא יקר מאוד מכיוון שהוא שטח

עקרונית לבנייה, וחבל שהם עושים את זה- אני לא יכול לתת להם היום שטח בבית

קברות נוסף כאשר הם מחזיקים את השטח ברמת אביב גי בידיהם.
היו"ר אברהם רביץ
אבל למה אתה לא יכול לקחת את זה חזרה? הרי הם לא מבצעים שם שום דבר.
מירון חומש
זה בהליכים משפטיים. כשייסתיימו ההליכים המשפטיים אני אוכל לקחת את זה

בחזרה, אם בית המשפט יקבע שאני אקח את זה.
ביורוקרטיה במינהל
זה נכון, המינהל ידוע לשימצה כגוף ביורוקרטי. יחד עם

זה, הפעילות שעשה המינהל בשנים האחרונות, ובשנה האחרונה בפרט, עם מבצעי

ההיוון, מגמתם לנתק לחלוטין את הצורן של האזרח הקטן בשירותי המינהל. ישנה

גם החלטה, שעדיין לא נתקבלה בצורה סופית, להאריך את תקופת החכירה עד ל-98

שנים. זה אומר שאדם רגיל לא יצטרך לבוא אלינו יותר מפעם אחת בחייו. יתכן

שמבחינה חוקית יצטרכו לבוא פעם אחת על מנת לחתום על חידוש חוזה.
רפאל אדרי
כמה בוצע מהפניות שלכם לגבי ההיוון?
היו"ר אברהם רביץ
אמרו כבר לפני שהגעת.
מירון חומש
לגבי המרות משכר לחכר, שאליהן התייחס חבר הכנסת דהן: אין תשלום של מחיר

מלא של השומה של השמאי הממשלתי, זה 51% ממחיר השומה. בוודאי שיש הבדל בין

מה שמשלם מי שנמצא ברמת רחל כשהוא לוקח את הקרקע הזאת לבין מישהו שנמצא

באחת השכונות בירושלים ועובר משכר לחכר.
נסים דהן
אנחנו היינו בסיור לפני שבוע בקטמון טי ושם אמרו לנו התושבים, שגרים

בשכירות של המינהל, שהם רצו לרכוש את הדירות וביקשו מהם 100% עלות של היום.

הביאו שמאי, השמאי העריך את הדירה וזה מה שדרשו מהם.
מיכאל נודלמן
באופקים אותו דבר.
מירון חומש
אני מודיע לך באחריות שזה לא נכון. הגביה של המינהל בהמרות משכר לחכר

היא 51%. היות ואתה מדבר על מכירה של נכסי "עמידר", זה משהו אחר. אנחנו עוד

פעם נכנסים לנושא השמאי. "עמידר" פועלת אומנם כסוכן של המינהל לצורך

העניין, זה נכון. המינהל פועל על-פי חוק, וכשהיא מוכרת את הנכסים האלה היא

מוכרת אותם על-פי חוק.
נסים דהן
אבל אתה בעצמך אומר שעל מחיר הקרקע מגיע להם 50% הנחה וזה אמור להתבטא

במחיר הדירה. חלק ממחיר הדירה זה המרכיב של הקרקע.
אלון קסל
"עמידר" מנהלת עשרות אלפי נכסים. עבור מינהל מקרקעי ישראל היא משמשת

כסוכן ועבורו היא מנחלת כ-16,000 נכסי ר"פ, וזח ככל הניראה לא הנכסים

שעליהם אתה מדבר. אתה מדבר על נכסים שבהם "עמידר" היא הבעלים. משרד הבינוי

והשיכון יצא במיבצע למכור רבים מהנכסים האלה. זה לא מיבצע שהמינהל מנהל,

אלה שני נושאים שונים.
מירון חומש
הנושא האחרון שחעלה היושב-ראש, לגבי מוסדות ציבור על קרקע כתומה (אין
בעיה עם קרקע חומה)
הנושא נמצא כרגע בטיפול במגמה להביא ולאשר את זה

במועצת מקרקעי ישראל. לטעמי האישי יש כאן בהחלט אפליה. בואו נדבר גלויות,

מדובר על מוסדות דת בעיקר. מה שקורה זה שכשהרשות המקומית ממליצה להקצות

קרקע היא מקבלת את זה בתנאיי חכירה סימליים, כאשר המוסד בא מיוזמת חצר כזאת

או אחרת הוא צריך לשלם את מלוא השומה. אנחנו מודעים לזה, השר מודע לזה,

והנושא כרגע בטיפול במגמה להביא את זה למועצת מקרקעי ישראל. אגב, זה נדון

פעם אחת במועצה וחברי המועצה התנגדו אז בצורה כזאת או אחרת ולכן הורד הנושא

מסדר היום. יש לנו היום מחשבות איך בכל זאת ניתן להעביר את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מודה לך.

נעבור לנושא הבא, לרכבת. בבקשה אדוני המנכ"ל.
גיורא רום
רכבת ישראל, שפעלה ב-8 השנים האחרונות כחלק מרשות הנמלים והרכבות, נפרדה

מהרשות בהחלטת ממשלה. ההחלטה גם קוראת להקמת חברה ממשלתית, "רכבת ישראל",

שתהיה בהנחייתו של שר התשתיות הלאומיות. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של

העבודה הזאת. יש פה תהליך מישפטי די מורכב. הנושא שאני רוצה להעלות פה הוא

הנושא התקציבי. אם יש דבר שמדאיג אותי אישית יותר מכל דבר אחר במשרד שלנו

זה סוגיית הרכבת. יש פער גדול מאוד בין הראיה שלנו את תפקידה של הרכבת בכל

מה שקשור בשני נושאים, שאני תיכף אגע בהם, לבין הראיה של משרד האוצר. שני

הנושאים שאני חושב שהרכבת מביאה לידי ביטוי הם: 1) השתתפות בפיתרון העומס

והגודש במרכז הארץ, בין קו אשדוד קריית-גת ובין קו חדרה. 2) הרכבת כאמצעי

נוסף של הממשלה לנסח שימושי קרקע חדשים. הרכבת, בהתאם למקומות שלשם אנחנו

נישלח אותה ולשם נאפשר לה להגיע, תייצר תפיסה חדשה אצל האזרחים באשר

למקומות שבהם ניתן גם להתיישב וגם לפתח יכולת מישקית.

הרכבת היא גוף מאוד מיוחד, גוף שתקציבית, וזו רק החלטה אדמיניסטרטיבית,

מממן או מתקצב את כל הפעילויות שקשורות בו, מהתשתית הכי עמוקה, דרך התשתית

הניידת - שזה הרכבות עצמן, בניית התחנות וההפעלה, ומתמודד כל יום באווירה

של תחבורה ציבורית מסובסדת. מלכתחילה לא מדובר פה על חברה שיכולה להיות חי

שנושא את עצמו. בכל מדינה בעולם הרכבת הוא מיזם ממשלתי, הוא חלק מהתפיסה

הממשלתית. גם בארצות-הברית חלק מתקציבי הרכבת באים מהקופה הציבורית, או

הפדרלית או של הסטייט. זה חלק מהמחוייבות הממשלתית לספק למשק בכלל ולאזרחים

בפרט תשתית כדי שיוכלו על בסיסה להוציא לפועל פעילות מישקית. זה לא שונה

מתשתית התקשורת, מתשתית הכבישים או מתשתית המים. אנחנו נמצאים בחוסר הבנה

די משמעותי עם האוצר. אני רוצח שזה יהיה ידוע לוועדה. אנחנו רוצים לזכות

באהדת הוועדה לנושא הזה, בתמיכה, ואם אפשר גם בפעולה.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לומר שהאוצר רואה את הרכבת כעוד חברה כלכלית שתעמוד בפני עצמה?
גיורא רום
אני אנסה לייצג את האוצר ונמצא פה נציג האוצר שייקפיד שאני לא אעשה

שימוש לרעה בזכות הזאת שאני לוקח לעצמי. האוצר רואה כמונו את הרכבת בתור

מוצר משלים לסל מוצרי התחבורה. האוצר מודד כל מיזם תחבורתי בהתאם לאיזשהו

אלגוריתם, שנקרא פה "ערכי תחבורה", שבאמצעותו ניתן לבדוק מה שיעור ההחזר

הפנימי של כל מיזם תחבורתי, מה שיעור התשואה שאתה מקבל מההשקעה הספציפית.

כתוצאה מזה הרכבת לא נמצאת באוצר במקום גבוה בסדר העדיפות יחסית לכבישים.

אני מבקש לחלק את תקציב הרכבת לשני חלקים. הראשון זה הנושא התיפעולי, הרכבת

צריכה לפעול, והייתי אומר שבאופן כללי נוכל להגיע עם האוצר להסדר. כפי

שאמרתי, מכיוון שהרכבת מלכתחילה לא מסוגלת לשאת את עצמה, כי פה מדובר על

כרטיסים מסובסדים וכן הלאה, כמו שיש סובסידיה לאגד ולדן, אז האוצר ישלים את

הפער והרכבת תהיה מאוזנת מבחינת התקציב התיפעולי. הנקודה המכרעת היא תקציב

הפיתוח של הרכבת. הרכבת נמצאת בתנופת של תיכנון מפורט ופיתוח שהתחילה לפני

מספר שנים. היא לא צברה עדיין את המאסה הקריטית של נוכחות בשוק התחבורה,

שתימנע אותנו מהצורך להיות סמוכים כל-כך אל שולחן האוצר. בתקציב הפיתוח

שהאוצר היקצה לרכבת לשנה הנוכחית אין הקומץ משביע את הרכבת. תיכף ניכנס

לתיאור ואתם תיראו את המורכבות של העניין, מה סדר העדיפות שאנחנו חושבים

שנכון להוציא לפועל, מה פחות או יותר החוסרים בכסף שעליהם מדובר, ואם בסוף

תהיינה שאלות אנחנו נשתדל לענות.
הי ו"ר אברהם רביץ
אפרופרו השאלה של חבר הכנסת דהן קודם, איפה נחתך הגבול בין משרד התשתיות

הלאומיות, בין משרד התחבורה ובין רכבת הפרברים, שקשורה לרשויות המקומיות?
גיורא רום
אנחנו אחראים לכל התחבורה המסילתית בארץ. בינינו, במדינה שלנו כל הרכבת

היא רכבת פרברים. רכבת ישראל היא הכל, יש לה צד של נוסעים וצד של משאות. יש

את המימשק עם מערכת ההסעה ההמונית של תל-אביב, שאנחנו עובדים איתם בתיאום

ונמשיך לעבוד איתם בתיאום. מנכ"ל הרכבת ניפגש עם ראש המינהלת, ראיתי בעיתון

שמונה כבר מנכ"ל לחברה אז בטח הוא יפגש עם מנכ"ל החברה. אנחנו נעבוד כך

ששתי הרכבות, הרכבת שאנחנו מופקדים עליה ומערכת ההסעה ההמונית, תדברנה זו

עם זו, תזנה זו את זו. לא יהיו קווים כפולים, לא תוציא ראש מהחלון של הרכבת

שלך ותיראה רכבת נוסעת על-ידה שכתוב עליה "רוני מילוא", לא יהיה כזה דבר.

או שאנחנו ניסע בקו או שהם יסעו בקו. בעניין הזח אין שום דאגה.
נסים דהן
אתם צריכים להדגיש את הנושא של הבטיחות. רכבת היא חרבה יותר בטוחה.

ישבנו אתמול בוועדת הכלכלה ומישהו אמר שם שההפסד למשק הלאומי מתאונות

הדרכים ברכב הממונע הוא כמעט 1.2 מיליארד דולר- זה הפסד אדיר- אם חלק ממנו

יחסך על-ידי זה שיש רכבת זה גם עסק כלכלי טוב.
גיורא רום
אין ספק שהרכבת חוסכת את כל הקורבנות בחיי אדם, את הפצועים, את התאונות

וכל זה צריך להיכלל בתחשיב.
מיכאל נודלמן
מה העלות של קילומטר 2 מסלולים של רכבת לעומת קילומטר כביש חוצה ישראל?
עמוס עוזני
2 מיליון דולר קילומטר מסילה אחת.
גיורא רום
כביש חוצה ישראל נמשך 90 קילומטר, זה יעלה בערך 700 מיליון דולר, אבל

מכניסים בכביש הזה את המחלפים ואת כל מה שקשור בזה ואת כבישי הרווזב. ברכבת

זה לא הוגן להכניס רק כמה עולה קילומטר כי אתה צריך להעמיס על זה את מערכות

האיתות, את התחנות.

מר עמוס עוזני הוא מנכ"ל הרכבת ומר נחמן לוינגר הוא הסמנכ"ל ושניהם

יציגו לנו את תמצית העניין ולאחר מכן נענה על שאלות.
עמוס עוזני
אני רוצה להוסיף נתון אחד לחלק הכללי. ב-4 השנים האחרונות אנחנו הכפלנו

את מספר הנוסעים, מ-2.5 ל-5.5 מיליון נוסעים בשנה בכל הקווים, בעיקר חיפה/

תל-אביב ורחובות/תל-אביב, אלה שני הקווים המרכזיים.

התקציב הרגיל של הרכבת הוא 474 מיליון שקל. תזרים המזומנים הוא 370

וההכנסות - 230. היתר ממומן על-ידי סובסידיות לכיסוי גרעון. ההכנסות באות

70% מרכבות המשא ו-30% מרכבות נוסעים. המשא הוא בעיקרון לא מפסיד, מה

שמפסיד זה בעיקר רכבות הנוסעים.

עד להחלטה על ההפרדה למעשה רשות הנמלים והרכבות מימנה את כל הפעילות

למעט התשתית. כרגע, לאור ההפרדה, נחשפו עוד כמה פעילויות שהמדינה תצטרך

לממן: 1) רכישה והחזקה ומימון של הנייד; 2) התשתית; 3) התחנות, שהן למעשה

תשתית אבל מבחינה היסטורית הן לא נכללו בתשתית שהמדינה מימנה. יש לנו 3

נושאים חדשים שהם חשופים כרגע. ב-4-3 השנים האחרונות אנחנו מבצעים פעילות

תיכנונית רחבה וארוכת טווח בכל הארץ, במסגרת תמ"א 23, בתוכנית-אב רכבת.

אנחנו נציג כאן את המפה המרכזית, את מרכז הארץ ואת הפריפריה, כולל קווי

השלום. התקציב שאנחנו ביקשנו לתשתיות בלבד הוא 427 מיליון שקל, וזה לא כולל

תחנות ומיתחמים (שזה 89 מיליון שקל) ולא כולל מימון רכישת נייד (שזה לשנה

הבאה 220 מיליון אבל עם חובות עבר שיש לנו זה מגיע ל-650 מיליון). מכל זה

נכון להיום הוקצו לנו בתקציב 90 מיליון שקל. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם

האוצר על העברת 200 מיליון לצורך מימון הנייד, ולגבי המיליונים בחוזים

הפתוחים, ברכישת קטרים, קרונות וכולי. תוכלו לראות שהיום חלק גדול מהציוד

הוא חדש. אנחנו מנסים להגיע גם להסכם על דרך להחזקת התשתית.

עכשיו אני מציע שאנחנו נראה לכם את הפרוייקטים המרכזיים, את הקווים

המרכזיים, את התועלת הכלכלית למשק הישראלי מכל קו. כל בדיקה כזאת בוצעה

על-פי הנחיות האוצר. לשאלתך האם אפשר לעשות קו אחד ב-90 מיליון ולגמור

אותו, בעיקרון מדובר כאן ברשת, אתה לא יכול לעשות קו אחד, אלא אם כן הוא

מאוד רחוק, למשל חיפה/תל-אביב. אם יש לך קטע קטן בתוך קו שעדיין לא עשוי אז

הרשת נתקעת בכל הצדדים וממתינה וההמתנות גוררות אחריהן אי-עמידה בלוחות

זמנים מדוייקים. הרי הייתרון של הרכבת הוא בזה שיש לה זכויות דרך משל עצמה,

אין לה פקק, והיא אמורה לצאת מהתחנה בדקה מסויימת ולהגיע לתחנה הבאה בדקה

מסויימת, בלוח זמנים מתוכנן בלי שום איחורים.
היו"ר אברהם רביץ
אתם קיבלתם בערך רבע, 22% ממה שביקשתם. אני מבקש שתספר לנו מה אתה תעשה

עם ה-%22 האלה? האם תוכל לגמור דבר שהוא מושלם ופועל ועושה חשק למערכת לומר

"הנה, זה דבר חדש שעשיתם, הוא פועל וחי ובואו נעשה עוד אחד כזה"? או שאתם

תפזרו את זה על כל התשתיות, תביאו אותן לרמה מסויימת, ותחכו עד לתקציב שנה

הבאה? אלה שתי תפיסות שונות. אני לטעמי הייתי אומר, בואו תיגמרו קו אחד

ותעשו לנו כאן, לוועדת הכספים, חשק, תזמינו אותנו לנסוע בנסיעת הפתיחה ואז



אנחנו ניתן לכם עוד כמה קווים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אדוני היושב-ראש, היינו מאוד שמחים שהוועדה כולה תיסע ברכבת. זה יכול

להיות..סיור מאלף. רק תביעו את רצונכם וזה יאורגן מייד.

השאלה ששאל הרב רביץ, יושב-ראש הוועדה, היא לדעתי שאלה מאוד נכונה. היה

פה צימצום גדול בתקציב, למרות שפה לפי דעתי היה צריך לתת דחיפה גדולה כי

אין לנו הרבה אלטרנטיבות, ואת זה כבר הסביר אתמול מנהל מע"צ. אז על גשר

גנות עשינו עוד קומה עילית נוספת אבל סך הכל האפשרויות הן די מוגבלות, ציר

חוצה ישראל יקח כמה שנים וכמויות הרכב גדלות. אנחנו בשנת 2000 נעמוד ב-2

מיליון כלי רכב בארץ. אנחנו היום נמצאים בעליה של כ-20,000ו כלי רכב בשנה.

מאחר ואנחנו עומדים בפני בעיות קשות בחרנו בדרכים הבאות. ראשית להשלים כמה

דברים, ובוודאי מר עמוס עוזני יסביר אחר-כך את השלמת המסילה השניה לחיפה.

אנשים מאוד אוהבים את הקו הזה, נוסעות בו עשרות רכבות. אנחנו רואים בהחלט

צורך להשלים את המסילה השניה לכיוון לוד, ואם תעברו תיראו שעובדים שם גם

בלילה עכשיו, והיא פותחת אפשרויות. הדבר השלישי שאנחנו רואים זה מסילת

הברזל לראשון-לציון, לאיזור גן ורדים. אנחנו רוצים בהחלט להתקדם במסילה

נוספת, המסילה של רעננה/ כפר-סבא/ פתח-תקווה/ בני-ברק/ תל-אביב. את אלה

שמנו כרגע בעדיפות ראשונה. אני הנחיתי לעשות כל מאמץ להחיש את עניין הרכבת

לבאר-שבע. אנחנו צריכים לבנות שם מספר תחנות כי יש שם תנועה לא קטנה של

רכבות משא שיוצרת לנו בעיה. אם אנחנו רוצים שתהיה תנועת רכבות צריך שרכבות

הנוסעים תעמודנה בלוח זמנים מחייב ושלא יצטרכו להמתין פיתאום באיזשהי תחנה.

אני הנחיתי לעשות את זה בקדימות ראשונה.
עמוס עוזני
רכבת הנוסעים לבאר-שבע תחודש כבר בשבועות הקרובים. תהיה רכבת אחת.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זו עדיין לא תהיה אותה רכבת שלה אנחנו מצפים, שתביא לנסיעה מהירה. אתם

גם תיראו את המפות אחר-כך.
היו"ר אברהם רביץ
כמה זמן תארוך הנסיעה לבאר-שבע מתל-אביב?
עמוס עוזני
אנחנו מקווים שבמצב הנוכחי הנסיעה תארוך 1.20-1.30 שעות ואחרי שאנחנו

נגמור את העבודות, בסביבות שעה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כתוצאה מבניית שלוחת רכבת שאנחנו בונים לאיזור התעשייה ברמת חובב זה

נותן לנו גם אפשרות להכניס שלוחה ממש לתוך באר-שבע. תהיה לנו תהנה בתוך

באר-שבע וזה יקל על האנשים, אלו, הייתי אומר, הדברים הראשונים. כמובן

שהיינו רוצים לעשות הרבה יותר. אנחנו מחפשים היום גורמים זרים או מקומיים

שיכולים לממן. כבר הודענו שאנחנו לא עומדים על כך שייקחו את כל הרכבת על

שיכמם. לנו מספיק שהם יקהו על עצמם קווים רווחיים, שאפשר כבר לראות שהם

קווים רווחיים. יש כמה קווים כאלה שהם קווים רווחיים.

דבר שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה מאוד, שזה תהליך מאוד יקר, זה חיבור

מיפעלי ים המלח שלנו ומיפעלי ים המלח הירדניים, דרומה לנמל עקבה ואולי גם

שלוחה לאילת, יכול להיות שלא תהיה שלוחה לאילת, במסגרת תוכנית הפיתוח

הכללית. כאן ניתן לדעתי לגייס מימון אולי בתנאים טובים יותר מאחר וזה יכול



להיראות כמין קו כזה של שלום. אני רוצי; לומר את עמדתי בעניין הזה. אני בעד

פרוייקטים משותפים אבל אני בעד פרוייקטים משותפים הנמצאים משני ציד' הגבול.

שום שיקול, כמו מהו מחיר הקרקע אצלנו, לא צריך לתפוס כאן. זו עמדתי גם

בעניין שדה התעופה. לדעתי שדה התעופה צריך להיות שדה שחלקו בשטח ישראל

וחלקו בשטח ירדן. מסילת ברזל צריכה לעבור לסירוגין אצלנו ואצלם. למה זה

חשוב? ביחסים בין מדינות יש תמיד כל מיני נושאים שמעוררים מחלוקות ורוגז

וכעס. פה ניפגשים כל יום, הרי כל יום צרין לתאם, כל יום צריך לדבר, ולכל צד

יש מה להפסיד. כשיש מה להפסיד אז חושבים עוד פעם, עוד פעמיים. אני מייחס

חשיבות רבה לרכבת הזאת לאילת, שהיא תקושר בשלוחה לנחל צין, אל פסי הרכבת

הקיימים כבר היום, ומשם תגיע לתל-אביב והלאה במסילה שכבר קיימת.

אני מתנצל שפרצתי לדבריך אבל מאחר ושמעתי את שאלתו של היושב-ראש, שהיא

נראתה לי מאוד מאוד נכונה, רציתי להשיב איך אנחנו מתכוונים לקחת את התקציב

הקטן הזה ולהתרכז איתו בנושאים שניראים לנו החשובים ביותר.
עמוס עוזני
אני רוצה להוסיף משפט אחד לשאלה הזאת. כיוון שאנחנו מדברים על רכבת

קיימת, שעברה תהליך של פיתוח כזה או אחר, כולל שיקומי מסילות קיימות, עוד

לפני ההכפלות, אי אפשר היום ללכת רק לקטע אחד, כי יש הרבה קטעים שאתה חייב

להשלים בהם עוד דברים קטנים יחסית לסך כל ההשקעה ואתה רוצה להביא את הרשת

למצב עבודה. נכון שאלו פשרות מסויימות. יחד עם זה הקו לקריית-מוצקין ניכלל

בתקציב הזה. יש שם השקעה גדולה מאוד של 40 מיליון שקל, שהם גומרים לנו את

הקו ולכן שם אנחנו משקיעים את כל מה שצריך וזה יהיה קו אחד שלם, מקריית

מוצקין, כולל פרברית חיפה עד בת-גלים וחזרה. המשך הקו לתל-אביב וקו כפול עם

איתות מלא יביאו לכך שייקח להגיע מחיפה לתל-אביב סדר גודל של 55-50 דקות.
נחמן לוינגר
אני אראה לכם ממה מורכבת המפה. אפשר לראות במפה את הסיפא של דברי השר,

לגבי הקו מצין לעקבה, קו השלום בחיבור לירדן על רצועת רכבת העמק. הקווים

השחורים זו הרשת הקיימת. הקווים הירוקים הם בתכנון לקראת ביצוע כזה או אחר.

הקווים האדומים זה מקומות שבהם אנחנו כבר עושים עבודה. אפשר לראות באיזור

הצפון, מקר"ת-מוצקין, למעשה יש לנו כבר מסילה כפולה שנותנת שירות פרברים,

ממוצקין עד בת-גלים. היא נמצאת כרגע מבת-גלים עד בנימינה בעבודה של הכפלה.

יש תחילה של עבודה על קו מתל-אביב עד כפר-סבא, דרך בני-ברק, פתח-תקווה,

ראש-העין עד כפר-סבא, ועבודה מתל-אביב דרומה לכיוון לוד, שזה נתיב שאמור

לרכז אליו את כל התנועה מראש-העין, מהדרום, מבאר-שבע, וכמובן מאיזור החוף

המערבי, מאשקלון, אשדוד, לכיוון תל-אביב. מאחר וזו רשת, כל אחד יוכל להגיע

מרחובות למשל לכפר-סבא, מרחובות לחיפה, ולהיפך, מחיפה ומנהריה לירושלים.

הפיתרון של רשת נותן שירות טוב יותר וייתרונות.
נסים דהן
לירושלים היום אף אחד לא "סע ברכבת בתוואי הקיים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
בעניין התוואי לירושלים, המחשבה הבסיסית שלנו היתה שבמסדרון הזוז של ציר

45, זו הדרך החדשה לירושלים, אם לא נתחיל לעבוד שם תוך זמן קצר אי אפשר

יהיה לעלות לירושלים. כרגע אנחנו בוחנים אפשרויות איך ניתן, אפילו בתוואי

הנוכחי, לשפר את השירות.
עמוס עוזני
כרגע אנחנו בקו לירושלים בוחנים עם 4-3 חברות את הקו הקיים ומנסים להביא

לשיפור גדול על-ידי מערכת הסעה של קרונועים שנקראת "טילטין", שיש לה גם 8%

תנועה לרוחב ואז זה אומר שהיא יכולה את הרדיוסים האלה לעשות הרבה יותר מהר.



אומרים לנו שזה יכול להביא את הנסיעה לרמה של שעה. אנחנו נקבל בינואר

תוצאות סופיות על סימולציה של מחשב של הקו עם כל הנתונים שלו. אם זה ייקרה

אז לטווח הקרוב זה מה שנעשה כניראה. לטווח הארוך יש את התוואים הגדולים.
נסים דהן
הבעיה היא מי ייסע עד רכבת דרום בתל-אביב בשביל לעלות לירושלים. יש בעיה

להגיע מכל מקום במרכז הארץ לרכבת דרום.
עמוס עוזני
יש לך את הקו המרכזי - סבידור, השלום, יצחק שדה - זה הקו החדש שמוביל

אותך מחוץ לתל-אביב. רכבת דרום כבר לא נכנסת לתל-אביב.
נחמו לוינגר
מי יתרונותיה של הרכבת: גם בעולם המערבי המודרני, גם במדינות המובילות

בתשתית הרכבת שלהן, כמו צרפת, אין צרפת מובילה ברכבת יותר מ-7% מהאוכלוסיה.

אבל בשעות השיא היא מניעה 38% מהנכנסים והיוצאים אל הערים וזה הייתרון

המשמעותי. גם רכבת ישראל של היום, שמובילה ב-1% מהנוסעים בתחבורה הציבורית,

מספר זעום, מובילה כבר בשעות השיא, בקווים שבהם יש הכפלת מסילה, כמו מנתניה

ומחיפה, כ-20% מהמגיעים. הייתרון של הרכבת הוא בשעות השיא, בשעות שבהן

הפקקים יוצרים חוסר יכולת קיבולת בתעבורה. במצבים האלה היא מביאה את האנשים

אל המרכז וזה הייתרון הגדול ביותר של הרכבת.

הקווים שבהם התרכזנו זה הקווים באיזור המרכז: קו לכפר-סבא, קו ללוד, קו

לראשון-לציון, קו לאשדוד. החיבור שדיבר עליו השר קודם מדרום ראשון-לציון

דרך התחברות באיזור באר-יעקב, דרך לוד לתל-אביב. כבר היום בתחנה שיש לנו

ברחובות יש תושבי ראשון-לציון שבמקום לנסוע בכבישים ולהיתקע בפקקים נוסעים

דרומה לכיוון רחובות, מחנים את הרכב ונוסעים ברכבת לתל-אביב. כנ"ל לגבי

תושבי כפר-סבא, שנוסעים צפונה לאיזור בית-יהושע, מחנים את הרכב ונוסעים

לתל-אביב. התנועה היא בניגוד לכיוון התנועה הרגיל וגם אז חוסכים זמן.
עמוס עוזני
אני רוצה לציין שפתחנו קו חדש לאשדוד בהנחיית השר לפני חודשיים. נתנו שם

שתי רכבות בבוקר ושתיים אחר-הצהרים וזה פקוק, אנשים נשארים על חרציפים. זאת

אומרת יש רצון גדול מאוד להשתמש ברכבת. אין לנו כרגע עוד את כל ה"נייד",

אין מספיק קרונות, והם נמצאים ברכישה. יש מגרשי חניה כמעט ליד כל תחנת

רכבת, חלקם מסודרים יותר וחלקם מסודרים פחות, אבל הכל בעבודה כרגע.
נחמן לוינגר
תשתיות בונים לשנים ולכן אלה התחזיות של התנועה לשנת 2010 וקווי הרכבת

שיהיו אז. ניתן לראות את המיליונים שנעים. היום רכבת ישראל מובילה כ-5.5

מיליון נוסעים בשנה, זאת אומרת הקפיצה היא דרמטית. ללא הכנת תשתית, ללא

התחלת העבודה היום, לא נוכל לתת את המענה בשנים הבאות.

העדיפויות לתחילת העבודה על הקווים נקבעו על-פי בחינת כדאיות כלכלית.

הכדאיות הכלכלית היא בחינת כדאיות למשק. כפי שהוזכר פה על-ידי חברי הכנסת,

התשואה למשק נבחנת גם בכדאיות במניעת תאונות, במניעת זיהום אוויר, במניעת

סיכונים, במניעת קרקע יקרה. על-פי הקריטריונים המקובלים בעולם שיעורי

התשואה בכל הקווים שנבחרו לעבודה היו שיעורי תשואה הגבוהים מ-15%. ההנחייה

של האוצר היתה 7%.

הרכבת היא גוף מורכב. אנחנו רואים את הרכבת כגוף שלם, שיש בו תשתית

שכוללת גם את הסוללה וגם את הפסים, כולל איתות, תקשורת, אלקטרוניקה, בקרה,

חישמול, בתנאי שאנחנו רוצים לשמור על איכות סביבה ברמה המקובלת בעולם.
עמוס עוזני
איתות וחישמול זה כ-35%. הכל כדי להעביר כמות רכבות גדולה באותה מסילה.
נחמן לוינגר
נושא כירטוס ונושא מיחשוב: היום במרבית תהנות הרכבת אתה יכול לקנות

כרטיס במכונות אוטומטיות, כמו בחוץ לארץ. המיחשוב מאפשר לך כבר היום לקנות

כרטיס מכל מקום לכל מקום. ציוד עזר לתחזוקה ולטיפול במסילה הוא ציוד יחודי

ואנחנו מנצלים יהודים שבאו בעליה מחוץ-לארץ, כי אין לנו טכניונים שמכשירים

בעלי מקצוע בארץ. אנחנו מסבים את העולים לשימוש ולהפעלה של ציוד מכני

הנדסי. יש לנו מיתחמים שמחייבים אותנו לטפל ברכבות. יש לנו תחנות חדשות.
עמוס עוזני
לגבי נושא התחנות אני רוצה להדגיש, בתקציב הזה יש לנו אפס שקלים. אנחנו

נמצאים עם חוזים פתוחים בחלק מהתחנות ומוכנים ללכת למיכרזים בחלק אחר שכבר

גמרנו לתכנן. פה יש בהחלט בעיה.
נחמן לוינגר
בציוד הנייד אנחנו מדברים על קרונועים, שנוסעים בלי קטר קדימה ואחורה;

קרונות PUSH-PULL, קרונות שנוסעים עם קטר קדימה ואחורה; קרונות דו-קומתיים

שעומדים להגיע; קטרי איתות, זה קטרים שעומדים במיגרשים ועושים את ההעברה של

קרונות משא; וכמובן בעתיד קרונועים חשמליים.
זאב בוים
בחישוב של התשתית יש גם העניין של הקרקע?
נחמן לוינגר
נכון להיום הקרקע שעליה אנחנו מפעילים את הקווים היא קרקע רכבתית

ברצועות רכבת. זו קרקע מיועדת.
זאב בוים
במסילות הכפולות שעושים עכשיו, נניח בקו חיפה/תל-אביב, האם אתם רוכשים

בעצם קרקע שם? או שאתם עושים הפקעות ומשלמים פיצויים? באיזור בנימינה למשל

יש קטעים שבהם אתם עושים הפקעות.
עמוס עוזני
קטעים קטנים. איפה שצריך אנחנו עושים הפקעות. בדרך כלל הבריטים השאירו

18 מטר מכל צד וזה די והותר.
זאב בוים
מהי באמת רשות הדרך בהגדרה של מסילת ברזל? כמה זה?
עמוס עוזני
ההגדרה היא 100 אבל אנחנו עומדים על 18.
נחמן לוינגר
כמו שהזכיר המנכ"ל, עד לאחרונה היינו תחת רשות הנמלים והרכבות. ציינתי

פה את התקציבים היותר קטנים שהושקעו בשנים האחרונות, הם נפתחו בסדר גודל של



למעלה ממיליארד שקל, שמתוכם הוצאו בפועל בקטעים שאנחנו עובדים עליהם היום

כ-400 מיליון שקל. בחוזים קיימים לשנים 98/99 נמצאים עוד 300 מיליון שקל,

שביניהם למשל פרוייקט כמו 18 קטרים, החלפת הקטרים של הרכבת, תקשורת, קטעים

שטרם הושלמו בחיפה/בנימינה. איזור בנימינה נמצא בחלק מההתחייבויות החוזיות

שטרם הושלמו. מיתחמי תחזוקה, תחנות חדשות שעומדות להיפתח בקריית-חיים

ובמוצקין, ועוד ועוד. אלה פרוייקטים שאמורים לעשות אותם בשנים הבאות. מעבר

לכך יש "נייד" שאמור לתת מענה לאותם קווים שאנחנו עומדים לפתוח כדי שבשנת

1998 נוכל לנסוע עם ציוד נייד, מהיר וטוב לבאר-שבע ב-70 דקות ולכן יש לרכוש

לנייד. יש חוזים שבהם אנחנו השלמנו את כל פעילויות הרכש ולא ניתן לחתום

עליהם בגלל אותו ניתוק בין הרשות לבין המדינה. אם לא נגיע להסדר לגבי

הכספים האלה למעשה זאת לא עצירת הרכבת, זה אפילו יותר מזה. צריך להגיע

להסדר לגבי הכספים האלה כי הם כספים שמעבר לכספים שתיראו בתקציב המדינה.
נסים דהן
כמה יכול להסיע כל קרונוע כזה?
עמוס עוזני
170 איש במערך של 3 קרונועים. במערך רכבת push-pull - כ-500 איש.
נחמו לוינגר
קרון מוביל 85 איש בישיבה. קרון דאבל-טייק מוביל 160 בישיבה. קרונוע -

177 בישיבה. מאחר והקטעים שלנו קצרים, היום אנחנו מובילים במרבית שעות היום

ב-30% ו-40%, ויש גם תקופות של יותר, בתפוסה בעמידה. יש מיקרים שנשארים גם

אנשים על הרציף. אם שמתם לב, אנחנו איננו מפרסמים באמצעי התקשורת לגבי

קווים משום שאנחנו לא מסוגלים להגדיל את השירות.

אנחנו רוצים להציג כאן את לוחות הזמנים של הפרוייקטים. ניתן לראות
שחיפה/תל-אביב
ב-1997 למעשה מרבית הקו הזה יופעל כולו כקו כפול. הקטע

האחרון שנשאר יגלוש ל-98 בגלל העיכובים בבנימינה. פרברי-צפון, שהוא הקטע

המחבר את קריית-מוצקין עם חוף הכרמל, יהיה מוכן כבר ב-97. למעשה ב-16 דקות

אפשר יהיה להגיע ממוצקין, דרך הפקק של איזור המיפרץ, כל חיפה, עד לבת-גלים

בצד השני. ממוצקין לחוף כרמל, איזור התעשיה עתירת המדע, אפשר יהיה להגיע

ב-22 דקות. זה למעשה הופך את איזור חיפה לאיזור אורבני שלם. היום נסיעה

כזאת אורכת יותר משעה בשעות הלחץ. איזור לוד, שהחל ב-96 ונמצא בשלבים

מתקדמים, למעשה יופעל כבר בסוף 98. ב-99 הוא יגיע לתפוסה מלאה עם הגעת

הנייד ולכן הקו פרוס עד 99.
עמוס עוזני
הקו מופעל היום והוא יופעל גם בעוד כמה חודשים על מסילה חדשה. כשהוא

אומר שהקו יופעל בסוף 98 הוא מתכוון לקו הכפול, כולל החישמול, כולל הכל,

במלוא התפוקה שלו.
נחמן לוינגר
איזור כפר-סבא, אנחנו התחלנו אותו כעת. עלות פרוייקט כזה היא 500 מיליון

שקל בתשתית. אם לא נקבל השקעות מאסיביות אין טעם לפרוס פרוייקט כזה על פני

10 שנים. ברור דבר אחד, שאם לא נקבל הזנה הקו הזה פשוט ימשך על פני הדורות

ולמעשה לא יאפשר לקווים אחרים להתבצע. זה קו חיוני מאיזור המזרח ומרחובות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה קו ריווחי, אם אפשר לבודד אותו.
נחמן לוינגר
הוא לא ריווחי למפעיל, הוא דיווחי למשק, למשל במניעת תאונות וכדומה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאתם לא יכולים לצאת איתו להפרטה?
נסים דהן
אפשר לצאת להפרטה אבל אז המדינה תצטרך לסבסד.
עמוס עוזני
אנחנו גמרנו לתכנן את מרביתו של הקו הזה. אם אין מגבלה תקציבית, ב-4

שנים הקו לכפר-סבא יכול לפעול כולו, ב-3 שנים הקו עד ראש-העין יכול לפעול

כולו. הבעיה כרגע היא מגבלה תקציבית.
גיורא רום
זה דומה לכביש חוצה ישראל, שגם כן לא מחזיק את עצמו במלואו והממשלה

נותנת רשת ביטחון. פה זה אותו דבר, בדיוק אותה תפיסה. הממשלה צריכה לתת

למטה איזשהי רשת ביטחון כדי שמישהו יבוא וייממן את זה וייקבל קונססיה.
היו"ר אברהם רביץ
האם אתם מגישים תוכנית כזאת? יש משקיעים?
גיורא רום
אנחנו עכשיו הולכים לנתח את כל העניין הזה. ממש בימים אלה אנחנו מכינים

את העבודה.
נסים דהן
קו שהוא ריווחי אפשר למכור כבר עכשיו.
גיורא רום
אני לא חושב שאנחנו דוצים למכור קווים קיימים, זה גם לא יהיה הוגן כלפי

הקכבת שניקח קווים שהרכבת בנתה.
נחמן לוינגר
ניתן לראות שמרחובות לראשון-לציון, זה אמור להתחיל, אחרי גמר התיכנון,

במחצית השנה הקרובה ולהימשך עד מחצית 1999, כאשר בפועל ניתן יהיה להפעיל

במסילה בודדת כבר בסוף 1998 את הרכבת מראשון-לציון. זו תהיה פעם ראשונה

שנוסעים מראשון-לציון יגיעו לתל-אביב, לחיפה וכדומה.

תל-אביב/באר-שבע אמור להתבצע אחרי שנתיים, אם כי כבר בשלבים יותר

מוקדמים, בסוף 1997, ניתן יהיה לתת רמת שירות סבירה לנוסעים. ברור שנצטרך

לרכוש ציוד נייד כדי לתת את רמת השירות ההכרחית לקו כזה, אם רוצים באמת

להחזיק קו חי, עובד וברמת שירות סבירה ולחבר את באר-שבע אל המדינה.

בעדיפויות המתאפשרות השנה מהתקציב, אנחנו הצגנו תוכנית של כ-150 מיליון

שקלים, שניראה היה לנו שניתן יהיה למצוא להם מקור תקציבי והן תאפשרנה לפחות

לפתוח את הצוהרים לפרוייקטים לשנים הבאות. אחד זה לתל-אביב/כפר-סבא, לאפשר

שם התחייבות לביצוע בפועל של 40 מיליון, במיוחד בקטע של החלטת הממשלה שהיתה



כבר במאי, לתת 100 מיליון, שעד שבאו לבצע אמרו שיזם אינם. בתל-אביב/לוד יש

להשלים 35 מיליון ל-40 שהושקעו. בקו תל-אביב/רחובות יש לפתוח שם צוהר, 15

מיליון, במסגרת מיכרז קיים לציוד האיתות והתקשורת, שהוא הכרחי, בלעדיו לא

נוכל לעשות את זה. וכמובן לקו לוד/באר-שבע, שהוא מחבר את הדרום עם הצפון

וי יהפוך את ישראל למדינה אחת, מדינה אינטגרטיבית.

הסיכום מבחינת התקציבים הוא שיש להגיע להסדר לגבי תקציבי רנ"ר (רשות

הנמלים והרכבות}, של אותם 650 מיליון שהזכרתי בפריסה תלת-שנתית, שבחלק

הירוק זה ההשקעות הממשלתיות, שתאפשרנה נתחים של כ-500 מיליון שקל בשנה.

לולא זה למעשה לא נוכל לנוע כפי שאנחנו חייבים.

הוזכרה קודם רכבת פרברים. כל הקווים האלה עוברים דרך איילון. למעשה

באיילןן תהיינה 5 תחנות, כבר היום יש 2 תחנות, תחנת השלום באיזור הקריה

ותחנת סבידור. התחנה הבאה תיבנה צפונית לאוניברסיטה ועוד שתי תחנות ייבנו

דרומית, ב"ההגנה" וב"יצחק שדה". למעשה כל הרכבות האלה תעבורנה באיילון

ותעצורנה לנוסעים שיירצו לרדת בתוך תל-אביב. כמובן שכאשר תגענה הרכבות

התחתיות או הרכבות הקלות לתל-אביב הן תשתלבנה. ללא הזנה הזאת לא יהיה מה

להוביל בתל-אביב.
זאב בוים
אם התיכנון של זמן הנסיעה במסילת תל-אביב/באר-שבע, לכשתושלם, הוא של שעה

וחצי נסיעה אז היא לא אטרקטיבית.
עמוס עוזני
זה יהיה 60-55 דקות אחרי התיקונים. עכשיו זה נמשך שעה וחצי.
זאב בוים
עוד שאלה לגבי הקו הזה, האם יש אפשרות, או תהיה אפשרות, בהנחה שהחלק

הצפוני לאיזור קריית-גת כבר הושלם או שהוא על סף השלמה, האם אפשר יהיה

להתחיל להפעיל את הקו חלקית נניח בקו קריית-גת/תל-אביב? האם אתם שוקלים

אפשרות כזאת?
נחמן לוינגר
אנחנו מנסים "לסחוט" את הנייד הקיים כדי לאפשר הפעלה מדורגת או בשלבים.

ללא ספק נוכל להפעיל את זה לשעות מסויימות, כמו לשעות הבוקר או לשעות הערב,

בהחזרה בימי חמישי לחיילים או בימי ראשון, זאת אומרת ליצור בינתיים

פיתרונות זמניים. לא נמתין שנתיים עד לסיום כל המערכת כדי לתת פיתרונות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
מאחר ורכבות המשא עושות כבר את הסיבוב מדרום לקריית-גת, יכול להיות שיש

מקום לשקול את מה שחבר הכנסת זאב בוים שואל ומציע.
עמוס עוזני
השאלה אם יהיה לנו נייד. בעיקרון אנחנו מתכננים עכשיו את הקו עד באר-שבע

ומחפשים את המסדרונות של זמן מסילה עד באר-שבע. כשיהיה לנו יותר נייד,

כשנקבל את כל הקרונועים שאנחנו צריכים, יכול להיות שנשקול גם את האופציה

הזאת. דרך אגב זה מצריך תחנות תיפעוליות בדרך. גם בנען/קריית-גת יש לנו רק

חצי תחנה תיפעולית חשמלית, החצי השני הוא עוד עם שרביט. כל תחנה תיפעולית

כזאת זה מינימום 5 מיליון שקל, תחנח שאליו; הרכבת יכולה להיכנס ולצאת. אם

ראיתם לפי הפרוייקטים, תל-אביב/לוד הוא קריטי, כי לוד היא צומת של 5
מקומות
של ירושלים, באר-שבע, אשדוד, של המסילה המזרחית העתידית וגם של

תל-אביב. רק האיתות בין תל-אביב ללוד עולה לנו בסביבות 50 מיליון שקל,



כלומר רק אמצעי הבקרה והשליטה.
זאב בוים
דובר פה על ציר רכבת העמק לכיוון ירדן, עמק בית-שאן. אני מבין שזה בעצם

התוואי. של רכבת העמק. האם הדרך נשמרה? אני מבין שלמעשה פלשו אל תוך התשתית

שם או שהיא נהרסה. האם אין בעיה עם זה?
עמוס עוזני
בחלקים גדולים היא ישנה. בחלקים אחרים היא באמת נוצלה, למשל מחנה רמת

דוד יושב על המסילה, אז איפה שכך קרה אנחנו עושים "בטן" ואנחנו מגישים את

זה להפקדה כתוכנית מיתאר עם כל מה שמתחייב. אבל כעיקרון רוב הציר הוא שמור.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכם, אדוני המנכ"ל ואדוני הסמנכ"ל, על הצגת הדברים. בהזדמנות

כשנשתחרר קצת תזמינו אותנו ואנחנו נ ישמח לעשות סיור ברכבת.
גיורא רום
מבחינה תקציבית הרכבת זה הדבר שהכי מדאיג אותנו כי יש פה משהו דינמי

שהתחושה שלי היא שהוא עשוי להיעצר אם הוא לא יקבל את התקציבים- זה לא איזה

משהו שאפשר לדחות אותו לשנה. אם לא יועמדו תקציבי הפיתוח המתאימים, הרכבת

תיספוג מכה שיהיה לה קשה מאוד להתאושש ממנה. אני רוצה שזה יהיה על שולחנכם.
היו"ר אברהם רביץ
אני חוזר על מה שאמרתי קודם, לפי דעתי צריך לבנות תוכנית משולבת של

השקעה של שוק ההון הפרטי, בדרך זו או אחרת, יחד עם סיבסוד ממשלתי. אני לא

רואה את הממשלה בעצמה נכנסת להשקעות מאסיביות, כפי שפרוייקט כזה מחייב.
גיורא רום
אנחנו עושים את זה במקביל אבל אני אומר, אנחנו נמצאנו בתנופה שזקוקה

ליותר ממה שהממשלה מעבירה.
זאב בוים
במסגרת שיקום המסילה או בניית המסילה לכיוון עמק בית-שאן, רכבת העמק

המחודשת, אני הייתי מאוד מבקש אם אפשר, מכיוון שכבר עושים את זה, שייעשה

מאמץ לשמר את האתרים של התחנות של רכבת העמק, שהם אתרים היסטוריים. אני

חושב שחלק מהם אפשר לשקם בצורתם לשימוש באותם מקומות שבהם ייחשבו שצריך

לעשות תחנות. אני חושב שזו תהיה פעולה מאוד חשובה.
עמוס עוזני
רק בשבת האחרונה ביקרתי ב-6 אתרים כאלה ברכבת העמק, בכפר-יהושע, בגשר,

בבית-שאן.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נעבור למשרד האנרגיה.
גיורא רום
עד כה סקרנו את מרבית תחומי הפעילות של המשרד. אני השארתי לסוף את משרד

הגרעין שממנו צמח משרד התשתיות הלאומיות, את פעילויות משרד האנרגיה. אני לא



אעסוק בפעילויות המשרד ברמה הביורוקרטית, לא אטריח אתכם.

ברשותכם אני רוצה לומר כמה מילים על כל אחד מן התחומים שאנחנו עוסקים

בהם. אני גם רציתי לדבר על עצם בניית המשרד, שהוא משרד מאוד מורכב ומסובך.

מידי יום אנחנו מנסים לתת את דעתנו מהי הדרך הנכונה להפיק ככל היותר.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש לכם כבר מקום? אני יודע שאתם חיפשתם. אישרנו לזה תקציב אפילו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זה לא ייאמן, משרד שכבר מתנהל למעלה מ-5 חודשים ועדיין אין לו תקנים. זה

נקרא צוות הקמה. לא משלמים משכורות מלאות לחלק מהאנשים. למשל המנכ"ל ואני

פועלים בשיטת "הכיסא החם", כשאני לא נמצא אז המנכ"ל מקיים דיונים בחדר שלי.

עכשיו גם ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו, שעד עכשיו עבד בפינת המיטבח על השיש

בעמידה, שכאשר המנכ"ל ואני במיקרה לא צריכים את החדר אז גם הוא מוזמן לפעול

בחדר הזה. כל העניין הזה נישמע כהלצה. זה דבר שפשוט לא ייאמן.
היו"ר אברהם רביץ
מה עוצר? התקציב? היו פה כמה בקשות תקציביות.
גיורא רום
לא הגענו להסכמה ולהבנה שלמה עם משרד האוצר.
נסים דהן
אני רוצה להציע לכם, לאחרונה משרד הדתות עבר למקום חדש. כל הבניין של

משרד הדתות במרכז ירושלים הוא עכשיו פנוי.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זה מעיד על הביורוקרטיה. אנחנו מטפלים ברכבות ובקיאים בחשמל ובקיאים

במים ובמינהל מקרקעי ישראל, אנחנו עוסקים בכל הדברים, והכל נעשה מתוך מרכז

פיקוד שיכול להיות שאפשר לשים אותו באוהל. זה מעיד לפי דעתי על המערכות,

שצריכות לפתור דבר קטנטן, של שום דבר, וגוררות את הדברים על פני כמות עצומה

של דיונים והתערבויות. אני נהנה מזה שמנכ"ל המשרד הוא אדם עם הרבה סבלנות

שיש לו עדיין כוח לטפל בזה. אני אמרתי למנכ"ל לפני 4 חודשים, אתה יכול

לדפוק על השולחן ולשלוח את כולם לכל הרוחות, אבל הוא בחור בעל חינוך טוב

וסובלנות ואורך רוח מיוחדים במינם. הוא בא ממערכות מסודרות וניתקל פיתאום

בכך שיש גם מערכות לא מסודרות. אני אומר את זה ברוח טובה.
גיורא רום
אנחנו מטפלים בזה. אנחנו נתארגן. מה שחשוב זה שתהיה פה מודעות שהמשרד

שלנו הוא מאוד מורכב ומאוד מסובך אבל יש בו את הפוטנציאל להיות מה שאנחנו

קראנו פעם בצבא "מכפיל כוח". כל הגופים האלה, כשמתאחדים יחד, מאפשרים לקדם

דברים, גם בראיה של התיכנון ארוך הטווח, גם בעניין של השימוש הכי יעיל והכי

מושכל בקרקע, שבמדינת ישראל נמצאת במשורה, גם ביכולת לשים את לוחות הזמנים

אחד על השני ולקדם. לדוגמא, יש איזשהן בעיות עם העברת קו הרכבת בצפון רמלה,

שהולך מצד אחד לבאר-שבע ומצד שני למודיעין, אלה בעיות של תיכנון. הדבר הזה

הונח על שולחני ואני זימנתי את מינהל מקרקעי ישראל ואת הרכבת ואת מע"צ ואת

"כביש חוצה ישראל" ואנחנו גמרנו את העניין ב-60 דקות, סיכמנו מה התוואי, מה

כן יהיה, מה לא יהיה, איזה פעולות צריכות להינקט על-ידי מינהל מקרקעי

ישראל, על-ידי מע"צ, וכל העסק ניגמר מהר. אני לא אומר שפעם זה לא יכול היה

להיעשות אבל פעם אלה היו 3 רשויות שונות. אני בטח לא צריך לספר לחבר הכנסת



בוים איזה קריעת ים סוף היה להגיע לכזה דבר בעבר. אני רוצה שתזכרו את זה כי

בסוף הדברים האלה מקבלים ביטוי תקציבי כשאנחנו באים לבקש ממכם תקציבים כי

התחומים שלנו מתפרסים על פני רוחב יריעה עצום. נוספים לנו תחומים כל הזמן.

אני רוצה לדבר על תחומי האנרגיה.
בתחום החשמל
נמצא פה מנכ"ל חכרת החשמל שיוכל לענות אם תהיינה שאלות

ספציפיות. חברת החשמל ממשיכה בתוכנית הפיתוח שלה, באישור שלנו, בשביל

להגדיל את כמות החשמל הפוטנציאלי שעומד לרשות אזרחי המדינה. הם זה עתה

סיימו תהליך של הנפקה בסך של 600 מיליון דולר בארצות-הברית. תוכנית הפיתוח

שלהם לשנה הנוכחית היא הרבה יותר גדולה ומגיעה ל-1.7 מיליארד דולר, תוכנית

שבעיקר עוסקת בתחומי ההולכה וההפצה אבל גם משקיעה כספים ביחידות הביצוע.

אנחנו מוציאים לפועל את חוק החשמל, שנחקק במרץ 1996, ועוסקים ברישוי.

אנחנו נותנים בערך 4,000 אישורים סטטוטוריים בשנה ועוסקים בהתוויית מדיניות

לטווח ארוך. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שהממשלה הקימה השנה גוף שנקרא

P.U.C, גוף סטטוטורי שאינו שייך למשרד שלנו, שאחראי על תעריפי חברת החשמל.

בראש אותו גוף עומד פרופ' אילת, אשר היה פעם נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.
כתחום הדלק
אנו ממשיכים לטפל ככל הנושאים שהם חלק מהרפורמה במשק הדלק,

שייצאה לדרכה בשנת 1988. אני רוצה לציין כמה נושאים שאנחנו עוסקים בהם.

נושא אחד הוא הסדרת ענף הזיקוק. ענף הזיקוק הוא מונופול וצריך להסדיר את
המשך דרך פעולתו משני טעמים
1) איך אנחנו מיישבים את הסוגיה של מונופול

מול הדרישה להגברת התחרות במשק, מחד, ולהפרטה, מאידך; 2) אנחנו מגיעים לשנת

2003, שזה תום תקופת הזיכיון. אנחנו צריכים למצוא פיתרון, איך עלינו להמשיך

ומה עלינו לעשות באותה שנה, ואנחנו צריכים למצוא את זה הרבה יותר מוקדם,

בעיקר מכיוון שהחברה היא כבר לא חברה ממשלתית אלא היא חברה ממשלתית עם שותף

(אתם מכירים את השותף, מר אייזנברג).

אנחנו עוסקים בהפרדת מלאי הדלק האסטרטגי מהמלאי התיפעולי. הרבה מאוד

שנים זה היה מלאי אחוד וזה יצר עיוות במחירים. בעצם כל מה שאנחנו עוסקים בו

הוא מתוך כוונה להגיע לבירור מדוייק באשר לעלויות למשק של מה שקשור בתחום

האנרגיה. זה קשור לחוק מל"ח (משק לשעת חירום) אבל אנחנו גם מסתכלים על זה

מהצד הכלכלי. אנחנו נכיא המלצה איך לאפשר יבוא הרבה יותר קל ופשוט של

תזקיקים מחוץ-לארץ כדי להגביר את התחרות, תזקיקים וגז בישול.
נסים דהן
היה ניסיון מסויים עם מכסיקו ועם מצרים.
גיורא רום
זה משהו אחר. מדובר פה על רמה של תזקיקים, של תוצרים ושל גז בישול.

אנחנו ננסח להקל על התהליך של הקמת תחנות דלק, זה תהליך מאוד מסובך וגם

הוא חלק מהגברת התחרות.

אנחנו נעבוד השנה על מה שנקרא "חוק משק הדלק". כמו שיש חוק החשמל,

ואנחנו נעביר עכשיו את חוק הגז הטיבעי, אז ניכתוב גם את חוק משק הדלק,

שייתן ביטוי למדיניות המשרד, כשהיא תגובש ותאושר סופית על-ידי השר.
בתחום פרוייקט הגז הטיבעי
אני דווקא לא רוצה לדבר על מצרים. בפרוייקט

הגז הטיבעי יש 3 מרכיבים: 1) לפתור תהליך סטטוטורי ותיכנוני מאוד מורכב

איפה הצינור יעבור, זה תהליך מאוד ארוך; 2) תהליך הרבה יותר קצר הוא קביעת

המיבנה של המכניזם שיירכוש וייפעיל את העניין הזה; 3) משא ומתן עם כל מיני

ספקים בעולם הגדול. דווקא החלק השלישי הוא החלק הכי מרתק. נדמה לי שהתחילו

בחלק השלישי לפני שעשו מספיק צעדים בחלקים הראשון והשני. אנחנו עכשיו



עוסקים בחלקים הראשון והשני. הם לא כל-כך מרתקים אבל הם חשובים ואנחנו

מתקרבים ממש לקראת עיצוב המלצתנו לגבי מה צריך להיות התהליך הרכישתי

וההפעלתי של הצינור.
נסים דהן
היו כמה המלצות, היו אפילו החלטות: חברה משותפת, חברה ממשלתית, חברה

בבעלות פרטית.
גיורא רום
החלטות לא היו. היו כל מיני ועדות וכל מיני המלצות. אני חושב שהניסוח

המדוייק זה שהיו לפחות 2 גישות שמעולם לא נפגשו ביניהן, אחת של משרד האוצר

והשניה של משרד האנרגיה. אבל מה שהיה - היה, ואנחנו צריכים להביא את זה

לידי השלמה. אני הייתי במועצת התיכנון העליונה בשביל לתת את בעיטת הפתיחה

לעבודה על תוכנית-האב של צינור הגז. יש חברה בינלאומית הולנדית שיחד עם

תה"ל עושה עכשיו עבודה. היא סיימה את השלב הראשון של קביעת מדדי הבטיחות,

ועכשיו אנחנו מתקדמים לקראת השלב השני שבו תינתן המלצה על התוואי המומלץ.

יש לנו מינהל שנקרא "מינהל מחקר מדעי האדמה". אני, ברשותכם, לא אכנס פה

לפרטים. אני רק אציין שאנחנו העברנו אליו את האחריות לפיקוח על המחצבות

והמיכרות בארץ, שהיתה קודם במשרד המיסחר והתעשייה. אנחנו חושבים שניתן לנצל

את המיכרות ואת המחצבות בצורה יותר יעילה ואנחנו נעסוק בזה. מדובר בעיקר על

מחצבות, כשיש כבר מיכרות זה נמצא אצל הממונה על חיפושי הנפט, שגם הוא שייך

למשרדנו והוא מטפל גם במתן זיכיונות לנפט ולפצלי שמן. המינהל הזה עוסק גם

בחקלאות ימית. בכל מה שקשור לקידום פיתוח הדגה והאצות באופן מלאכותי הוא

הגיע בשנה האחרונה להישגים מאוד מרשימים. אם ייצא לכם פעם להיות באילת או

בקיבוץ גשר-הזיו אתם תיראו שם עבודות בלתי רגילות של פיתוחים שכבר קיבלו

שימושים מסחריים. בורי דווקא קשה לגדל בבריכות אבל דניז גדל היטב בבריכות.

הדבר האחרון זה המדען הראשי שלנו, שבוחן בראיה קדימה ארוכת טווח ועוסק

בפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים שנמצאים בארץ. יש בארץ פצלי שמן, אני יכול

לתאר לכם מה קורה עם זה אבל אחסוך את הזמן. אנחנו עוסקים בשימושים של

אנרגיית השמש, אנרגיית הרוח, מפתחים אנרגיה פוטו-וולטאית, סולרית, שהיא

יקרה. למשל באיזור נס-הרים אתם יכולים לראות צומת מעניינת שלא מחוברת לרשת

החשמל אלא בנוייה על תאים פוטו-וולטאים. הצומת צוברת כל היום אנרגיה ובלילה

היא כבוייה והאוטו מעצם הגעתו מדליק אותה ולאחר שהוא חולף התאורה נכבית.

אנחנו עוסקים בשימור אנרגיה, שזה מקור לחיסכון כספי עקיף. אי אפשר

להרגיש אותו בתקציב שלנו אבל בעצם זה משפיע על המשק, בכל מה שקשור לרכש של

דלק גולמי, וזה אפילו משפיע על קצב הפיתוח של חברת החשמל, אם אנחנו נצליח,

והצלחנו כבר לא מעט, בכל מה שקשור בפיתוח טכנולוגיות לשימור אנרגיה-

דבר אחרון, אנחנו נמצאים בחזית היידע בכל מה שקשור לטכנולוגיות אחרות

שלא לידי שימוש, למשל תחנות כוח גרעיניות. אנחנו שומרים גרעין קטן של

מדענים, שעוקבים אחרי מה שקורה בעולם. אין לנו שום כוונה להיכנס לתחום הזה

בעתיד הניראה לעין של 20-10 שנה אבל אנחנו, מכל מיני סיבות, שומרים על

היידע שנדרש. תודה רבה.
זאב בוים
בעניין החשמל: שמעתי שהמנכ"ל והיושב-ראש עשו מסע מוצלח לגיוס כסף

בארצות-הברית. אני רוצה לברך אותם. כולנו בירכנו אותם מעל במת הכנסת וזו

הזמנות לשבח כאשר מר פלד יושב כאן.

דבר שני, הייתי רוצה לדעת האם יש איזשהן תוכניות בעניין הפרטת חברת

החשמל ופתיחת שוק חשמל לתחרות. האם יש כוונה? מה העמדה בעניין הזה?



דובר פה קודם, למשל בהקשר של מסילת ברזל, על המזרח התיכון התדש ועל

אפשרויות של שיתוף פעולה עם שכנים, בתקופה של הסדרת שלום ואחרי זה בעת

התפתחותו, אנחנו מקווים. האם בעניין החשמל יש מחשבות, תוכניות או אולי משהו

שכבר קיים של הסתייעות הדדית, של העברות אנרגיות של חשמל, של חיבור קווים

וכדומה, למשל עם ירדן או עם ארצות אחרות? אם יהיה לנו באמצע המשחק של מכבי

בחורף נפילת חשמל שנוכל לקבל מירדן משהו.
נסים דהן
עלול להיות מחסור גדול בגז ביתי, במיוחד בחורף. אני מאוד מקווה שיהיה

לנו חורף גשום אבל אז תהיה בעיה של גז ביתי, וזה בגלל שהייצור של המזקקים

בחיפה לא עונה על הצרכים והייבוא עוד לא מסודר. יש פה בעיות טכניות פשוטות

איד לייבא גז ביתי. בכלי התקשורת מפרסמים שכל פעם שיש שנה קצת קרה הדבר

הראשון שמורגש זה חוסר בגז ביתי. אני רוצה להבהיר שמי שייסבול מזה זה

השכבות החלשות שאין להן תחליף אנרגיה. אדם עשיר שלא יהיה לו גז, יחמם

בחשמל, אבל אותן משפחות שהכלי היחיד לחימום ולבישול עבורן זה גז, ברגע של

מחסור הן הראשונות לסבול. אני מבקש להביא את זה לתשומת לב המשרד.
מיכאל נודלמן
אתמול שאלתי על עלות דירות. קיבלתי פה כמה תשובות אבל לא הייתי שבע רצון

מהן. יש לי עוד שאלה. איזה סיכוי יש לקבל גז ממצרים או מתורכיה?
נסים דהן
מתורכיה אף פעם לא. אפשר לחשוב על גז ממצרים או מערב הסעודית או מעומאן.
זאב בוים
ומה עם פי-גלילות? האם מזיזים אותו?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מניח שחבר הכנסת פרופ' נודלמן שאל את השאלה בעניין תורכיה בעקבות

הגעה של צינורות גז רוסיים לתורכיה. נדמה לי שזה מגיע משני כיוונים, גם דרך

רומניה ובולגריה וגם דרך הקווקאז לתורכיה. בעניין ההודעות על הגז לתורכיה,

כנראה הם העריכו את הכותרת שתהיה בישראל למחרת, אנשים הרי לא טורחים לבדוק,

ואחד העיתונים יצא בכותרת "זעזוע בישראל". אז אין שום זעזוע ושום דבר ואף

אחד לא מזדעזע משום דבר. ראשית, איך הם יעבירו את זה לתורכיה? לתורכיה כבר

יש גז מהמדינה שמספקת היום גז לאירופה בהיקפים אדירים.
נסים דהן
הם יעשו מתקני הנזלה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כל מיתקן כזה זה השקעה של 400-300 מיליון דולר. לנו יש כמה אפשרויות

ריאליות. אפשרות אחת זה במצרים. כפי שאמרתי אתמול, וזאת עמדתי, וגם הבהרתי

את זה למצרים, לנו יש עניין ביחסים כלכליים. אין לנו עניין בשמיעת הרצאות

על נושאים פוליטיים שעוסקים בנושאים כלכליים. אם הם יירצו לעסוק בנושא

כלכלי על בסיס כלכלי, של מוכר מרצון לקונה מרצון, זה מקובל. שום לחץ פוליטי

פה לא ישפיע, אנחנו לא במצוקה בנושא הזה. יש אפשרות שניה, שלדעתי היא בהחלט

אפשרות סבירה וצריך לבדוק אותה. נפגשנו עם קונצרן מאוד מעניין רוסי-קנדי-

-תורכי-ישראלי, שמדבר על העברת גז מתורכיה, מהצינורות הרוסיים שמגיעים אל

דרום תורכיה ומשם בצינור תת-מימי לישראל. זו הצעה מאוד מעניינת שהיתה מאוד

מקלה עלינו מכיוון שהיא איננה מחייבת חפירת תשתית. אין לנו כבר מסדרונות,

כל-כך צר פה הכל. זה דבר מעניין כי זה נותן אפשרות של התקשרות מהצינור



הראשי וצינורות מתוך הים החוצה למקומות שצריך.
מיכאל נודלמן
אני דיברתי עם שגריר קזחסטאן בישראל על העניין הזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
היתה לאחרונה עוד הצעה מטורקמניסטאן כמדומני, גם כן לעבור בתוך הים

הכספי. יש הרבה אפשרויות. אני יכול להגיד שלפי דעתי מבין כל האפשרויות דבר

אחד אפשר לקבוע, שיהיה גז. יש גם הצעות להביא גז נוזלי, היו הצעות מצרפת,

מגרמניה ומקטאר.
נסים דהן
צריך לעשות את זה מהר כי יש חוסר בגז ביתי.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני לא חושב שזה ישמש להקטנת המחסור בגז ביתי לחורף הקרוב אבל המנכ"ל

עשה עבודה בנושא הזה והוא יוכל להרחיב.
גיורא רום
לגבי הגז הביתי: כל תפוקת בתי הזיקוק עומדת לרשות המשק. גם הייבוא כבר

מוסדר, אנחנו יכולים לייבא. בנוסף, הסדרנו שהתפוקה של התעשיה הפטרוכימית,

שמייצרת גז ביתי, גם היא תעמוד לרשות המשק.
נסים דהן
אבל הם לא מקבלים את זה במחיר סביר.
גיורא רום
ובכל זאת אני הסדרתי את זה. דיברתי עם מנהלי החברות ואמרתי להם שאולי

אני לא יכול לתת להם את זה באופן רישמי אבל שהם ידאגו שבסולם הפנימי של

עדיפויות ההספקה לא תהיה פגיעה באזרחים. הסיבה לכך שכל שנה יש מחסור בגפ"מ

(גז פחמימני מעובה), בגז הטיבעי, היא בגלל המחיר שלו, שהוא נמוך ממה שהוא

צריך להיות ולכן נוצר תמריץ לכל מיני גופים תעשייתיים, בעיקר בתעשיה הקלה,

להשתמש בגפ"מ במקום בסולר או במזוט. אנחנו מטפלים בנושא של שינוי מחיר

הגפ"מ בשיתוף עם משרד האוצר. לחורף הקרוב עשינו את כל מה שאפשר לעשות בשביל

לייצר את המקסימום שאפשר לייצר בארץ ולאפשר יבוא. לראשונה מזה 20 שנה אפשר

לייבא גז בישול לארץ. סכנה עלולה לצוץ רק אם תהיה תקלה מז'ורית בבתי הזיקוק

ואז אני לא יודע אם נספיק להגיב בייבוא מספיק מהיר, אבל אם לא תהיה תקלה

כזאת, להערכתי לא יהיה מחסור בגז עבור האזרחים. אנחנו מייצרים כמה שאנחנו

יכולים, במלוא התפוקה. בשבועיים האחרונים קצב הייצור קצת קטן יותר כי יש

תקלה באחד המיתקנים של בתי הזיקוק.
נסים דהן
צריך לבקש מלאי בשעות העומס. זה תוצר לוואי של הזיקוק, זאת אומרת בכל

מיקרה יש להם גז אבל הם צריכים לצבור אותו.
גיורא רום
הם לא מוציאים אותו לאוויר העולם, או שהם צוברים אצלם או שמעבירים את זה

למצבורים של חברות הגז. הבעיה היא שסך הכל נפח האגירה שישנו בארץ היום הוא

בסביבות 1ו-0ו אלפי טון, 12 אלף טון אם אתה רוצה מהקרקעית. יש לנו שם 30%



של צריכה חודשית ואני עוקב אחרי זה באופן קרוב.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני מתפעל מזה שחבר הכנסת דהן כל-כך בקי בכל המספרים האלה. אני בכנסת

כבר 22 שנים וכבר ראיתי כהנה וכהנה. זה כל פעם מפתיע אותי מחדש. אני אומר

את זה לחיוב.
נסים דהן
אנשים בוכים בפני ואני צריך ללמוד את הנושא כדי לעזור להם.
גיורא רום
לגבי פי-גלילות: הוגשה לי עבודה על-ידי צוות שהוקם על-ידי השר. העבודה

ממליצה להעביר את אתר המילוי של הגפ"מ לאשדוד ואת חוות מיכלי הדלק לאיזור

חדרה. שתי הבעיות הן בלתי תלויות זו בזו. הדלק לפי דעתי הוא בכלל לא בעיה,

לוח הזמנים הוא אחר לגמרי. הגפ"מ מצריך עבודות סטטוטוריות למיניהן ואני

מקווה שאנחנו נתקדם בדבר הזה. לפי דעתי בסופו של דבר אנחנו נקים מינהלת של

המשרד, שתעסוק בהעתקת אתר פי-גלילות. להערכתי מרגע שאנחנו נתגבר על כמה

מכשלות ביורוקרטיות, נסמן לעצמנו איזשהו פרק זמן, בין 24 ל-30 חודשים,

ונעביר את אתר מילוי הגפ"מ לאשדוד.

לגבי השאלות של חבר הכנסת בוים: מדיניות המשרד בכל מה שקשור לחברת החשמל

היא חופפת לחלוטין לחוק החשמל. המדיניות שלנו היא שנחקק חוק ואנחנו צריכים

למלא אותו, לעקוב אחריו, לוודא שהוא יוצא לפועל ככתבו וכלשונו. הדבר היחיד

שאיכשהו מתקרב להפרטה זה יצור חשמל באמצעות יצרני חשמל פרטיים. לשם כך

הממשלה הקציבה 900 מגה-ואט, שאנחנו פירקנו אותם לסוגים שונים של יצור חשמל,

החל מטורבינות גז, דרך פצלי שמן וכלה בכל מיני אנרגיות חלופיות, כמו רוח,

שמש וכיוצא באלה דברים. חברת החשמל היא החברה שמוציאה את המיכרזים, אחרי

שהיא עושה עבודה איתנו. חלק מהמיכרזים כבר יצאו, בחלק מהם כבר נבחרו זוכים,

והדברים הם בתהליכי עבודה. בין השנה הנוכחית לשנת 2003/4 ישתבצו כל הזוכים

ב-900 המגה-ואט. לפי דעתי באותה תקופת זמן פחות או יותר אנחנו נרחיב את

התחום לי יצרני החשמל הפרטיים.
נסים דהן
כבר היום חברת חשמל קונה. מי שיכול לייצר מעל 500 קילו-ואט בייצור עצמי

חברת החשמל מוכנה לקנות ממנו את החשמל.
גיורא רום
אבל הכל בהתאם לחוק החשמל, בהתאם להסדר מחירים שנקבע. העסק מאוד מוסדר.

באשר לייצוא וייבוא של חשמל בהקשר של תהליך השלום: אכן יש רעיון לעשות

חיבור של הרשתות של מצרים, ישראל וירדן. מול מצרים אני לא מזהה שום עבודה

אפקטיבית שנעשית בנקודת הזמן הנוכחית. העבודה היחידה שנעשית היא מול ירדן

והיא עדיין נמצאת בשלב הטיפול בתיכנון של הרשת. אם היא תתחבר, ולכשתתחבר,

היא תתחבר באיזור מרכז הארץ, קרי בין עמאן, גשר אלנבי ונניח איזור ירושלים.

התפיסה שלנו היא שמערכת היחסים היא יבוא וייצוא שפחות או יותר יקזזו זה את

זה ויסייעו למדינות השונות בשעות השיא ובימי השיא. לגבי מצרים, כמו שאמרתי,

עוד לא קורה כלום. יכול להיות שניתן טכנית לעשות איזשהו חיבור יותר זריז

באיזור אילת, כי שם ממילא יש קו חשמל, אבל אני אומר שעוד לא התחלנו בשום

עבודה מעשית ועוד חזון למועד.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אתמול חבר הכנסת פרופ' נודלמן שאל 3 שאלות, על שיפור רמת מי השתיה, הצעה



בעניין מיפוי גיאולוגי של הארץ, ונושא עלות הדירות.

במשך בל הזמן נעשה מאמץ בעניין שיפור רמת מי השתיה בשני תחומים:

1) בטיפול במאגרים השונים, במי הכנרת ובשאר המאגרים שגם בהם נעשות

פעולו.ת. חבר הכנסת נודלמן, מאחר ואתה מתעניין בסוגיה הזאת, שקשורה בצורה

מסויימת לתחום עיסוקך בעבר, אני מאוד אשמח שתהיה אורח של המערכת הזאת

וייציגו בפניך את כל המיתקנים שקיימים.

2) מאמץ למנוע זיהום של מקורות מים, שקשור לטיפול בנושא הקולחין. יש לנו

בעניין הזה בעיות מאוד קשות כתוצאה מההסכם עם הפלשתינים, שבעצם נתן להם

זכויות על המים והיום קשה מאוד להתערב בעניין הזה, למרות המאמצים שאנחנו

עושים. ההסכם שנחתם עם הפלשתינים הוא כל-כך רחב עד שהיום אנחנו לא רשאים

אפילו להעביר צינור מים לבסיס צבאי ביהודה ושומרון ללא תיאום וקבלת הסכמה

של הפלשתינים, עד כדי כך כבלו את ידינו בנושאים האלה. זה חלק מהבעיה. הבעיה

היא גם בזיהום אצלנו. זה קשור בשורה שלמה של דברים, החל מפריסת האוכלוסין.

במקום שבו האוכלוסיה נעשית צפופה יותר, באיזור החוף, למרות שיש שם כמות

יותר גדולה של מי גשם, שהיתה יכולה להעשיר את מי התהום במים מהרמה הגבוהה

ביותר, היא נופלת יותר על כבישים ועל משטחי בטון ואספלט, דווקא שם בונים,

במקום לבנות במקומות שבהם כמות הגשם קטנה ואיננה מסוגלת להעשיר מי תהום.

כדי להעשיר מי תהום צריך לפחות 350 מילימטר גשם. יוצא שבאיזור החוף, שבו

כמות הגשם מגיעה ל-700-600 מילימטר, ושם ישנה העשרה של מי תהום, שם מכסים

את הכל בכבישים, אספלט, בבטון, בשכונות ובבתים, ואילו בנגב ובמקומות שבהם

כמות הגשם בכלל לא מגיעה לשום מקורות של מי תהום, שם לא בונים. כל הדברים

האלה קשורים אחד בשני. הטיפול בקולחין מחייב גם טיפול מקומי, בטיהור של

הקולחין, וגם כמובן העברתם למקום כלשהו. יש אפשרות להעביר לנגב, זה נושא

בפני עצמו, אבל היום עדיין שופכים לים כמויות גדולות. כל הדברים האלה

מחייבים טיפול. כפי שאמרתי אתמול, אנחנו משתדלים להכניס גורמים פרטיים,

מקומיים וזרים, כדי שההון המושקע בתחום הזה יהיה גדול ככל שניתן.

חבר הכנסת בוים שאל בעניין הכביש עוקף קריית-גת, אני אומר שזה טרם הופיע

אצלנו בתוכניות.

מאחר והחקלאות לא תוכל לשלם מחירי עלות של מים, שמתי יקרים כל הזמן, כי

העלות תלך ותיגדל והדרישות באופן טיבעי הולכות וגדלות, מה שייקרה זה שמים

לחקלאות זו בכלל תהיה אספקה אחרת, מראש מדברים על אספקת מים נחותים, פרט

למים לצרכי שתיה לאנשים, ואז לא יצטרכו לזקוף את ההוצאות הדרושות כדי להגיע

למים ברמה גבוהה כזאת על החקלאות, כי פשוט החקלאות לא תעמוד בעניין הזה.
לגבי המפה הגיאולוגית
יכול להיות שחבר הכנסת נודלמן בקיא בזה ולכן

הייתי רוצה לשמוע ממנו דברים יותר ספציפיים, מה הוא מציע-
מיכאל נודלמן
אני לא מומחה בגיאולוגיה אבל מומחים אמרו לי שהמפה לא עונה על היידע

הנוכחי שקיים היום בעולם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני אשמח לשמוע. מאחר ואני מידי פעם נתקל במומחים מהשורה הראשונה, ואפשר

לראות את זה בכל אחד מתחומי החיים, אם זה תחומי מדע ותחומי רפואה ותחומי

הנדסה ובעיקר בתחומים שאנחנו בכלל לא עסקנו בהם, שלא לדבר על מוסיקה.
מיכאל נודלמן
עכשיו יש ועדה חדשה בכנסת, ועדת מדע וטכנולוגיה, ופנו אלי לגבי התחום

הזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אנחנו רוצים להיעזר. אז תעביר לנו רשימה של המומחים ותחומיהם וניתן לזה

תשובה.
בעניין עלות דירות
אני לא הייתי כאן לצערי היום בגלל כל מיני דיונים

אחרים אצל ראש הממשלה- במרכז הארץ עלות דירות תהיה גבוהה, זה טיבעי, אם כי

גם שם ההנחיות שלנו היום להיכנס לשכונות שהן שכונות דלות, ללכת שם לתנופה,

לבנות בתים חדשים גבוהי קומות ושטחי ירק גדולים וכן הלאה. אני לא יודע אם

יצא לך לראות, יש שכונה כזאת שבנינו ברמלה, עם שטחי ירק גדולים, שמי ושבת

כולה על-ידי עולים מרוסיה. זו שכונה שייצא לי לבנות אותה כשהייתי שר הבינוי

והשיכון. שם הבניה היא לא כך-כך גבוהה אבל בערים אפשר לבנות הרבה יותר

גבוה. יש ללכת לבניה מודרנית. אבל אם מישהו רוצה לגור בדירות יותר זולות

הוא יצטרך לגור במקומות קצת יותר מרוחקים. אני כבר אומר שקרקעות בבאר-שבע

ובערי הנגב ובכל ישובי 'המשך תוכנית הכוכבים', שהצגתי אותה אתמול, כולל

ישובים קהילתיים, שתשתרע גם דרומה, לאורך מה שהיה פעם הקו הירוק, לדעתי

מחירי הקרקע שם יהיו נמוכים ביותר. בכל מקום שלממשלה יש עניין בפריסת

אוכלוסין ובעידודה מחיר הקרקע יהיה נמוך ביותר. מאחר ומחיר הקרקע יהיה נמוך

לפי דעתי גם העלות תהיה נמוכה יותר ויהיה היצע גדול. לא יהיה היצע גדול

במרכז הארץ ואילו בדרום יהיה היצע גדול מאוד. הדברים האלה צריכים להשפיע.
מיכאל נודלמן
לגבי כלכלה של בניה: אם לא כדאי בארץ לבנות בניה להשכרה זה אומר שמשהו

לא בסדר במדינה שבה יש כל הזמן גלי עליה. בכל המדינות שבהן יש כלכלה תקינה

יש בניה להשכרה. אצלנו זה לא כדאי לייזם, זה לא כלכלי, כי יותר כלכלי למכור

דירה במקום לתת לשכירות. אני לא רוצה לדבר על עלות קרקע, אני מבין שאם יש

ביקוש גדול אז צריכה להיות עלות יותר גבוהה. אבל נוצר מצב שבישראל לא כדאי

לבנות דירות להשכרה, זה אומר שאולי לא הכל בסדר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מוכן להראות לך מתי זה כן כדאי, אבל זה מחייב שינוי במערכת המיסוי

בתחום הזה. ברגע שיהיה שינוי בתחום המיסוי המוטל בנושאים השונים לפי דעתי

הדבר בהחלט יהפוך לכדאי. אני יכול להראות לך חישובים באילו תנאים זה כדאי.
מיכאל נודלמן
אבל אין מספיק בתים להשכרה. אנחנו עכשיו נתקלים בבעיה עם קשישים, עם

הוסטלים. אני מבין שזה לא כלכלי לי יזמים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני הייתי מאוד שמח לו הנושא הזה היה באחריותי אבל הוא לא באחריותי.

אנחנו, לפחות בתחומים שלנו, עוזרים למשרד הבינוי והשיכון בכל דבר ובאופן

מיידי. אני לא חושב שיכול להיות להם עוזר יותר טוב ממני בתחום הזה. לא רק

זה, אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון, הרב פרוש, לסיורים בכל מקום שאני

נוסע אליו כדי לנסות ליצור דברים ביחד, יש יחסים מצויינים. יש פה כמה דברים

שלפי דעתי צריך לטפל בהם. אני מוכן בהזדמנות, אם תירצה לראות איתי פעם, אני

מוכן להראות לך את התחשיבים שאני עשיתי, מה ניתן לעשות כדי שזה יהיה כדאי.

יש חשיבות רבה לעניין בגלל העובדה שאוכלוסיה חדשה שבאה בוודאי לא רוצה

לקשור את עצמה למקום מסויים. הם רוצים לראות אם הם מסתדרים, אם בתי הספר

טובים, אם יש מקומות עבודה, כל הדברים שישנם, אז הם היו רוצים לשכור דירות.

אני מבין את העניין הזה. אני אשמח ללמוד את זה, אם תירצה.
מיכאל נודלמן
אני מדבר על 40,000 משפחות וקשישים שאין להם פיתרון. בתקציב 97 קיבלנו



תקציב ל-200 דירות. חסרות דירות להשכרה וזו בעיון קשת. אני חושב שצריך להיות

כבוד לאנשים. זו לא בעיה סוציאלית, זו בעיה כלכלית, שלא כדאי לבנות דירות

להשכרה.

יש לי עוד הערה, פה אמרו אנשי מינהל מקרקעי ישראל שסדר העדיפות נקבע

על-פי ביקוש של הממשלה לקרקע לבניה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני רוצה להסביר מה זה ביקוש ממשלתי. אמרתי שאצלי "איזור מבוקש" זה מקום

שהממשלה חושבת ששם אנשים צריכים לחיות.
מיכאל נודלמן
נכון, וזה יהיה בפריפריה. אבל פה יש קשר גדול עם נושא הרכבת. אם תהיה

רכבת, לא תהיה פריפריה, הכל יהיה מחובר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זה הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת ואני מקווה לקבל את עזרתכם.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת נודלמן, אני יודע את יחסו המיוחד של שר התשתיות הלאומיות

לאנשי מדע ולאנשי מוסיקה שבאו מברית-המועצות לשעבר. אני בהחלט מציע, ובזה

נסיים את הדיון, שתזמן את עצמך ללשכתו של השר, הוא בוודאי ישמח.
מיכאל נודלמן
השר אמר שהייתרון שלו, שיש לו ניסיון. הייתרון שלי הוא שאין לי ניסיון,

אולי אני אוכל לראות דברים ויהיה אפשר לעשות ולשנות דברים-
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. הדיון תם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מאוד מודה לכם ואני תמיד לרשותכם. תודה רבה לכל האנשים שבאו להציג.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים