ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1996

תקציב המשרד לתשתיות לאומיות לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בטבת התשנ"ז (23 בדצמבר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א' רביץ - יו"ר

ר' אדרי

נ ' דהן

א' הירשזון

צ' הנדל

י' הראל

מ' נודלמן

א' פינס-פז

אי שוחט

ש' שמחון

סי שלום

מ"מ; חי אורון

ר' אלול

ז' בוים

שי בן-צור

ע"א דהאמשה

ש' הלפרט
מוזמנים
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון

גיורא רום - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות

מאיר בן-מאיר - נציב המים

בן-ציון סלמן - מנהל מע"צ

יהודה כהן - מנהל חברת כביש חוצה ישראל

א' איינשטיין, א' אהרונוב, מ' גזית - מע"צ

נ' יוצר, ג' תירוש - חברת כביש חוצה ישראל

ד' גינת, א' בר-קייחמא,י' רותם - המשרד לתשתיות לאומיות

י' קסל, ר' חורש, ד' רבינר, א' ניסן,

ה' אייל - משרד האוצר
מזכיר/ת הוועדה
א' קרשנר
קצרנית
א' לוין

סדר-היום; תקציב המשרד לתשתיות לאומיות לשנת 1997



תקציב המשרד לתשתיות לאומיות לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. יש לנו היום הכבוד, אני חושב לראשונה, אדוני השר,

לארח אותך בוועדה בתפקידך הנוכחי.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

בתפקידי הנוכחי אכן פעם ראשונה. תמיד אשמח להופיע. אתה תמיד חסר לי מאז

שנפרדנו.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר עוש לעשות משהו. אני שומע שאתה עושה דברים רבים. מי יודע מה עוד יתרחש.

חברים, אנו עומדים לדון בתקציב המשרד לתשתיות לאומיות, כשהמשרד עצמו חדש לנו

בהרכב הנוכחי. הנושאים, כמובן, הם נושאים של עם ישראל. ממספר דברים שנאמרו על-ידי

חברי הוועדה יש כאן התעניינות גדולה מאוד בפעולות המשרד.

אחד הדברים שהיינו רוצים שתשים עליו דגש בדבריו הוא תכניות המשרד לעתיד בהקשר

לנושא הבינוי. לאמור, ההשפעה על הפשרת הקרקעות. אני יודע מתוך הזכות הגדולה

שהייתה לי לעבוד במחיצתך, שבימים ההם זה היה אחד מהנושאים שבאמת ניסית אז

להוביל, ואם לא היו מפריעים לך, לפי עניות דעתי, המצב כיום היה כמעט פתיר. לאמור,

ההשפעה של מינהל מקרקעי ישראל על ענף הבנייה והוזלת המחירים. כל שאר הדברים,

כמובן, שאתה עושה במשרדך גם כן - שוק הדלק, מע"צ וכל העבודות החשובות.

אדוני השר, לאחר שנשמע את דבריך, חברי הוועדה ישאלו שאלות. ואם תרצה לפני כן

לתת לאנשים מהמשרד שיציגו דברים, גם זה אפשרי. בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מודה ליושב-ראש הוועדה, הרב חבר הכנסת רביץ על כך שהזמנת אותי להופיע.

אני מתכוון להציג את העניין בפירוט. לצורך כך יופיעו כאן אישים הממלאים תפקידים

מרכזיים בנושאים השונים עליהם אני מופקד היום והם יציגו את הדברים בפירוט. אני

מודה על כך שניתנה לי אפשרות גם היום וגם מחר, כך שכל האנשים המרכזיים יציגו
בתחומים השונים
בנושאים שיש להם השלכה ישירה לפריסת אוכלוסין - הנושא של מדיניות

קרקעית, מחשבותינו לגבי פריסת האוכלוסין במדינת ישראל, וכן נושא התהבורה, כבישים,

מחלפים, כביש חוצה ישראל. כמובן, בעיה מרכזית ביותר היא בעיית המים, שבה אנחנו

עלולים בהחלט לעמוד תוך מספר שנים במצוקה הולכת וגוברת. המצוקה הזאת היא, מצד

אחד, מצוקה אובייקטיבית כתוצאה מגידול האוכלוסין, הן אצלנו והן במדינות השכנות

שאנחנו מחלקים בעצם אותם מקורות מים, והן משורה של טעויות קשות ביותר שנעשו בהסכם

אוסלו, כאשר מה שמטריד אותנו זה לא מחשבה כלשהי ולו לרגע שלמטרות הומניטריות לא

צריך לחלק מים באורח שווה - חלוקת מים באורח שווה בין האוכלוסיות זה אולי המרכיב

המרכזי בעמדתנו - אבל במתן שליטה על מקורות מים בידי אחרים, מקורות מים שלנו, אם

בשימוש במקורות מים ואם על-ידי זיהום מקורות מים שאין לנו היום שליטה.

כאשר אני מדבר עם חבריי לממשלה אני תמיד אומר להם, שחרף החלטת הממשלה, האומרת

שיש לקיים את ההסכמים, וזו עמדת הממשלה, כידוע, מוכרחים לומר כל הזמו, שבתחומים

מסוימים יצטרכו לבצע התאמות. נושא למשל שאיננו שייך לפורום הזה, אבל בנושא אזורי

הביטחון, יצטרכו לבצע התאמות, אחרת נמצא את עצמנו תוך זמן יחסית לא רב בנגה שהיה

הקו הירוק. אם בתחום המים, שאם לא יבוצעו התאמות מסוימות אנחנו עלולים לעמוד

במצבים קשים ביותר. בעיקר כתוצאה מטעויות שאי-אפשר להסביר אותן בנושא מים בהסכם

אוסלו.



כל נושא המים יוצג כאן בהרחבה. מה שנוגע לנושא ירדן, שם אנחנו יודעים יותר,

אבל גם שם נעשו הרבה דברים ברשלנות, בעיקר כשלא נקבעו תחומים כמו מי משלם בעד כל

העבודות האלה שאנחנו נדרשים היום לעשות. זה לא מופיע בהסכם כלל. אבל כל הדברים

האלה יוצגו בהרחבה על-ידי נציב המים, מאיר בן-מאיר, שמופקד אצלנו על כל הנושאים

של מים וביוב.

הזכרתי במילה אחת את נושא פריסת האוכלוסין. אולי ארחיב בעניין זה מעט. הממשלה

הזו, בניגוד לממשלה הקודמת, שהרבתה לדבר על אזורים מבוקשים, בעיניי זה לא מבוקשים

בכלל, זה דבר אחר לחלוטין, בעיניי אזורים מבוקשים אלה הם האזורים המבוקשים על-ידי

המדינה למילוי צרכיה הלאומיים, ולא היכן בדיוק כל אדם רוצה לחיות. אם נלך לפי הקו

של הממשלה הקודמת, נעמוד תוך שנים ספורות במצב שמישור החוף יהפוך לגוש בטון צפוף

אחד. אני רוצה להסביר, זאת לא מדיניות הממשלה הזאת. מדיניות הממשלה הזאת בעניין

זה שונה. בראש וראשונה יישוב הנגב והגליל, אזור ירושלים. כאשר אני מדבר על הנגב

זה כולל פתרון נכון, גם הוגן וגם צודק לבעיית האוכלוסייה הלא-יהודית שמונה היום

100 אלף נפש שם, ומתרבה בקצב של למעלה מ-5% לשנה. זה קצב הריבוי הגדול ביותר

שאנחנו בכלל מכירים. עם זרימה של אלפי אנשים. עד היום, לפי הערכתנו, וההערכה שלנו

זהירה, של 8 אלפים, בעיקר נשים בנישואים - תושבות רצועת עזה או הר חברון. הדבר

מביא לגידול מהיר ביותר של האוכלוסייה.

בנוסף לנגב שבו אנחנו רואים יעד מרכזי, ומגמתנו להגיע בסופו של דבר תוך מספר

שנים לבאר-שבע כעיר בת חצי מיליון תושבים, בהשוואה ל-180 אלף תושבים שיש בה היום,

זה לא דבר שאיננו בר-הישג, בהחלט פעולה מסיבית בגליל. בגליל אם על-ידי חיזוק

הערים הקיימות ואם על-ידי תוספת אוכלוסין במצפים, שהייתה לי הזכות לעסוק בהקמתם

בין השנים 1978 ל-1981. כמובן, בנושא של המצפים לא יכול להיות מדובר במספרים

גדולים, אבל בכל זאת תוספת. לפי דעתי , צריך לראות כמה שניתן לחזק גם את היישובים

האלה.

נגעתי בנושא של מרחב ירושלים. אולי צריך להדגיש עוד דבר אחד. התחלתי עוד בשנת

1981 כשהייתי שר החקלאות ומופקד על ועדת השרים להתיישבות, בהקמה שלא היה לה עדיין

השם הזה, שקיבל אחר-כך את השם של "תכנית הכוכבים" בהקמת קציר וכוכב יאיר. אז

עדיין היישוב נקרא אחרת. נירית ליד בית-ג'לג'וליה, ואחר-כך כשר הבינוי המשכתי

בפעולה הזאת, כשהכוונה הייתה להקים לאורך מה שהיה פעם הקו הירוק שורה של יישובים

קהילתיים. העניין הזה, כזכור לך, כמי שעבד אתי כל כך קרוב כסגן שר הבינוי, היה

פעולה שהייתה אז ללעג ולקלס, מי לא חירף וגידף ולגלג עליה, אבל הייתי רוצה לראות

היום מישהו שמצליח להשיג מגרש במקום כזה או בית. הכוונה שלי להמשיך את הפעולה

הזאת. לא נרתעתי אז מכל הלגלוגים והצחוקים אלא המשכתי, וכוונתי עכשיו להמשיך

דרומה מעמק האלה, דרך חבל עדולם עד לאזור בית-גוברין. באזור בית-גוברין אנחנו

עומדים לעשות דבר שהתחלתי בתכנונו אז ולא הספקתי פשוט - הייתי אומר להוציא את

קיבוץ בית-גוברין מבדידותו מאז שנת 1949 על-ידי הקמה של יישוב קהילתי. לך ודאי

זכור הדבר הזה. מזרחה מבית-גוברין, במקום שהייתה פעם נחושה הישנה. אחר-כך קיבלתי

פנייה מקיבוץ להב להקים יישוב קהילתי, באורנה מתכונת, יישוב על מה שהיה הקו הירוק,

בין להב לבין כרמים, בגלל תופעה שיש היום השתלטות מסיבית של ערבים תושבי דרום הר

חברון על שטחים מעבר מזה של הקו הירוק, ובעצם התחברות של האוכלוסייה. יישוב

קהילתי נוסף יוקם מזרחי ממיינר. אני זוכר עוד את הביקורת על מיתר. בינתיים מיתר זה

יישוב בן 1,500 משפחות כחלק מתכנית הפרסה שיזמתי והפעלתי בשנים ההן. הכוונה להקים

יישוב נוסף באזור חירבת יתיר, אזור שבו היום יש פלישות של פלשתינים מדרום הר

חברון ואוכלוסייה בדואית, שמשתלטים מעבר מזה של מה שהיה הקו הירוק.

פרסתי באופן כללי את מדיניות פריסת האוכלוסין.
אופיר פינס-פז
איך זה מתקשר, אדוני השר, למשרד לתשתיות לאומיות?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
מאחר ואני מבין שסקרנותך גדולה, בוודאי אתן לך תשובה.

אנחנו מופקדים על מינהל מקרקעי ישראל, וכמובן, יש שתי אפשרויות: להמשיך בדרהה

של הממשלה הקודמת ולקחת את מרכז הארץ - - -
אברהם שוחט
אני מקווה רק שאתה מניח שתקבל תשובות על ההערות חבלתי פוסקות על הממשלה

הקודמת. אדוני השר, אני מקווה שאתה לא במרכז הליכוד ולא תקבל תשובות. אל תדאג,

תקבל את כל התשובות, כולל כמה כסף אתה השקעת כשהיית שר השיכון ואחראי לזה ומה

קרה בשנים האחרונות. זו פעם ראשונה שיש לי הרגשה שאני יכול להגיד לך "הכול

דיבורים". תראה את תקציב הכבישים. ישנם פה אנשי מע"צ, הם יגידו לך מה היה.
היו"ר אברהם רביץ
בייגה, הוא לא יכול להעביר ביקורת על הממשלה הקודמת?
אברהם שוחט
רק שיידע שהוא יקבל בחזרה. הכול ייאמר בחזרה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כמי שהייתה לו הזכות להופיע בוועדה הזאת במשך שנים רבות וכמי שמתייחס בכבוד

לוועדות הכנסת אני יכול רק להבטיח דבר אחד, שלא יישאר נושא אחד ללא תגובה, כולל

גם מתי תוכננו כל אותם מחלפים שלגביהם התפרסמו מודעות. כל דבר ודבר.
אברהם שוחט
השאלה מתי עשו, לא מתי דיברו. זה בדיוק ההבדל.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אבל הייתי רוצה עוד לומר, בכל אופן נשאלתי שאלה, אני רוצה לתת על זה תשובה.

אני מופקד היום על מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו כרגע מעבדים בנוסף לוועדה שיושבת על

עניין של שינויים במינהל לצורך פישוט כל ההליכים, ואני יכול להבטיח לכם, אמנם

הוועדה טרם סיכמה את עבודתה, אבל נערכת עבודה יסודית, משוחררת, דרך אגב, מכל

השפעה איזשהי פוליטית. לקחתי אנשים שהם בכלל מבחוץ לכל העניין הזה, שעושים,

לדעתי, עבודה מאוד רצינית. זה נושא אחד. אבל ישנה גם ועדה אחרת, שמורכבת מאנשים

מכל הגופים, מכל החוגים. אין שם שום שיוך מפלגתי. תמצאו שם מחבריכם ואלה ששמאלה

מכם. זה בכלל לא שייך לעניין מפלגתי. היא עוסקת בתכנית ארוכת טווח לי יעוד

קרקעות, שמטרתה שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. המפה הזאת בסופו של דבר

תקבע, היא צריכה גם להשפיע על פריסת האוכלוסין.

אני רוצה רק דבר אחד לומר; מי שחושב שזה היה דבר הגיוני לצופף אוכלוסייה

במישור החוף טועה. מאחר ואנחנו עוסקים בנושא מקרקעין, אני רוצה לומר לכם, שהמגמה

שלנו בבנייה במישור החוף היא בהחלט טיפול, ואנחנו כרגע בפעילות כזו, בערים

הקיימות, בניסיון שאני מקווה שהפעם הוא יהיה מוצלח, לטפל בשכונות הדלות והמוזנחות

בערים, בפעילות משותפת של העיריות, של מינהל מקרקעי ישראל. ודאי יש שם גופים

פרטיים שייכנסו לנושא הזה, בדי לקחת את השכונות האלה ולהפוך אותן לשכונות של

בנייה מודרנית, גבוהת קומה, עם שטחי ירק גדולים. הפתרון לבעיית האוכלוסייה בערי

החוף יהיה על-ידי בנייה וניצול אותם מקומות שישנם בתוך הערים, ויש עדיין בדרך כזו

אפשרות להגידל את אוכלוסייתן בצורה רבה מבלי לגרום לכך שבשפלת החוף לא תהיה יותר

פיסת ירק. אנחנו נעשה כל מאמץ. אולי זו מלחמה נגד הזמו, אבל גם הזמן הזה הוא

חשוב, ויישארו בהחלט פסי ירק באזורים שבהם נשתדל לא לבנות. אולי אחר-כך נפרט



אותם.
בנושא התחבורה
אכן התקציב יושנה הוא קטן יותר וזה חבל, במסגרת הקיצוץ הכללי

של התקציב. אבל נציג בדיוק מה אנהנו עושים. הנהיתי עם כניסתי לתפקיד לאתר את

נקודות התורפה העיקריות. דבר ראשון, אותרו כ-18 מקומות כאלה, ששם מבוצעת הקדמת

עבודה, וזה במגמה להקל ככל שניתן. מאמץ מיוחד ייעשה בתהום הרכבות. הכרחי שבעניין

זה בהחלט יהיו משאבים גדולים יותר. אלה הם משאבים שכרגע נמצאים בידינו.
בנושא האנרגיה
אם אני מנסה לראות דברים שיקרו, קודם כול, חוק החשמל יופעל.

חוק החשמל מאפשר אספקה של 10% מכמות החשמל על-ידי יצרנים פרטיים, ואספקה של 10%

של חשמל ממקורות הוא. יש לנו לבצע את הדבר. הדבר הזה יבוצע.
היו"ר אברהם רביץ
מה פירוש ממקורות חוץ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אם תקום תחנת כוח בסיני, אלה דברים שהם אולי במסגרת דיונים, בקרבת הגבול, יש

אפשרות לרכוש. דבר אחד צריך לדעת: לאורך החוף, לדעתי, כבר אין אפשרות להקים יותר

תהנות, כבר לא נשאר חוף. אין כבר חוף. לפי דעתי יהיה פה גז תוך מספר שנים,

ונשתחרר מהצורך להקים תחנות חשמל נוספות לאורך החוף, ונוכל להקימן יותר במרכז

הארץ.
שמריהו בן-צור
כמה אחוזים תצרוכת חשמל על-ידי מקורות חוץ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
10% יצרנים פרטייים. יש מדי פעם מכרזים שיוצאים.
אברהם שוחט
10% ו-10%.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
יכול להיות שיש כאלה שסבורים שזה מעט. עצתי הייתה לממשלה, ושמחתי שעצתי גם

התקבלה, לקבל את השינוי הזה. זה שינוי רב חשיבות. עצתי הייתה לקבל אותו כפי שהוא

ולהמשיך בו, ולהגשים את מה שהוחלט במסגרת חוק החשמל, דבר שנעשה עוד על-ידי הממשלה

הקודמת. גז, לפי דעתי, יהיה. אנחנו בוחנים כרגע את כל האפשרויות, אם זה יהיה גז

ממצרים זו אולי הדרך הפשוטה ביותר. אבל זה תלוי במידה רבה באיזו מידה המצרים יהיו

מוכנים לשחרר את הדיונים ולהעמיד אותם על בסיס כלכלי בלבד. אם זה יועמד על בסיס

כלכלי בלבד אפשר לסיים את זה. אם זה יהיה מעורב בפוליטיקה, ניאלץ לחפש מקורות

אחרים. יש מקורות אחרים, יש הצעות מגז רוסי דרך תורכיה. יש שורת הצעות. אנחנו לא

נמצאים במצב של מחסור במציעי גז. זה כמובן, גם כן אחד מהתחומים המרכזיים שהמשרד

יעסוק בו.

בעיה מיוחד במינה היא, כמובן, בעיית המים. נציג אותה בהרחבה.

שאולי אותי הרב רביץ קודם לגבי קרקעות. ענף הבינוי הוא אמנם לא תחום שאני

מופקד עליו, אני מדי פעם קורא שאישרתי כך וכך בתים. זה בכלל לא תהום שאני מופקד

עליו. זה משרד מאוד מעניין, הייתי ממונה עליו שנתיים. למזלנו, אכן נבנה באותו

שנים, ולהוותנו, הייתה הפסקה של הבנייה אחר-כך, דבר שלא השתחררו מתוצאותיו עד עצם

היום הזה.
אברהם שוחט
אתה מתכוון לבנייה תקציבית? האם הממשלה שינתה את הקו בענייו הזה?

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

לא. אמרתי את זה אז גם לראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זכרונו לברכה,

שמוכרחים לדעת להשתחרר אחרי בחירות מתעמולת בחירות. בבחירות אומרים כל נגה שרוצים.

אחר-כך באות העובדות עצמן. אחת הטעויות הקשות הייתה הפסקת הבנייה לפסק זמן. זו

הייתה טעות.
אברהם שוחט
זה שנוי במחלוקת, אבל בסדר. כבוד השר, האם הממשלה שינתה את הבנייה התקציבית

בהיקפים גדולים?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני לא עוסק בבנייה. אני יכול להסביר רק לגבי הנושא של העמדת קרקעות וכו'.

בזמנו כשבנינו באתרי החירום זו הייתה בנייה תקציבית.
אברהם שוחט
לא רק זה. היו גם הבטחות רכישה.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

זה לא בתחום תפקידי. מכל אתרי החירום שהפכו לשכונות הכי יפות, דרך אגב, מכרנו

את הבית במחיר עלות, ב-35 עד 45 אלף דולר. היום מחיר בית כזה הוא קרוב ל-80 אלף

דולר אחרי חמש שנים, ואם הוסיפו ב-12 אלף דולר קומת בנייה, זה היום 140 אלף דולר,

אחרי חמש שנים, ואין מוכר, לא אין קונה. כך שבדברים האלה בהחלט זה היה.

לגבי הנושא של התחייבות הרכישה; אני חושב שהבנתי אז את הבעיה שהייתה, היא

הבעיה שגם קיימת במידה רבה היום, וזו בעיית המימון. זה היה אחרי כמה שנים של משבר

בבנייה. מה הייתה חברת בנייה? מנהל עם תיק. היה צריך לתת איזשהו מנוף, זאת אומרת

שתהיה ערבות. אני אומר לך את זה כשר אוצר לשעבר. כינסתי את הנהלות הבנקים אחת אחת

וביקשתי מהם לראות בהתחייבות הרכישה מתן ערובה. זה נתן את המינוף הכספי לכל

הפעילות. לכן, לפי דעתי, ההחלטה בנסיבות ההן הייתה החלטה הכרחית.

צבי הנדל;

אני חושב שוועדת הכספים רטרואקטיבית מברכת מאוד על פעולתך. זה שינה את מפת

המדינה בצורה יוצאת מן הכלל טובה בנגב, בגליל.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מודה לך מאוד.

הכנו כאן תיק של חומר שיכול, לדעתי, לסייע לכם במהלך הדיון כאן וגם לסייע

לכם בדברים אחרים שאתם צריכים לצורך עבודתכם. אלה מילות הפתיחה שרציתי להגיד.

אינם מכירים את מנכ"ל משרדנו, אלוף במילואים גיורא רום.
גיורא רום
אנחנו מציגים היום שני נושאים: את נושא הכבישים, באמצעות מנכ"ל מע"צ, מר

סלמן, ואת המקרה הפרטי של כביש הוצה ישראל באמצעות מנכ"ל חברת חוצה ישראל, יהודה

כהן. לאחר מכן יציג את כל הסוגיה השלמה של מים וביוב נציב המים, מר מאיר בן-מאיר.
בן-ציון סלמן
תכנית העבודה לשנת 1997 נגזרת מתכנית החומר של מע"צ לשנת 2000-1996, והתקציב

ל-1997 מסתכם במיליארד ורבע שקל. כמובן, ללא חוצה ישראל וללא הכבישים העוקפים.

התכנית באה לתת מענה לבעיות תנועה וצפיפות תנועה בצירים הראשיים והמרכזיים,

על-ידי הרחבת צירים אלה ומחלופם, ובעיקר במסגרת ההרחבה סוללים גם נתיבים לתחבורה

ציבורית. אפרט, כמובן, באלו מחלפים אנחנו מטפלים.
מחלף גנות
חלק ממנו יסתיים בספטמבר שנה הבאה ויתן פתרון לפקק הדרומי מדרום

למערב, לכביש לתל-אביב. מחלף ירקון, שנמצא על ציר ראשי, כביש חוצה שומרון. מחלף

בני-דרום מחלף אשדוד, נתחיל בו בשנה הבאה. מחלף רעננה דרום נמצא בשלב מתקדם ותקוע

בגלל בעיה משפטית. מחלף רכס שזה רעננה צפון. כמובן, מחלף ראשון לציון, אנחנו

מפרקים את הגשר הקיים ובונים גשר חדש, כדי לשפר את התפעול של המערכת.

בנוסף למחלפים האלה הצירים הראשיים שנטפל בהם בגלל בעיות צפיפות תנועה, וגם

לינת מענה לתחבורה ציבורית, הם שני כבישים: 1. שהושלם לאחרונה - כביש בית-דגן -

ראשון לציון, שהרחבנו אותו ל-6 נתיבים, כאשר נתיב אחד מכל צד משמש לתחבורה

ציבורית. 2. נתחיל בכביש 44 מצומת חולון לכיוון התהנה המטרואולוגית או אזור.

מרחיבים את הכביש הזה ל-8 נתיבים, כאשר, כמובן, נתיב מכל צד מיועד לתחבורה

ציבורית.

אנחנו מטפלים גם בכביש איילון צפון במסגרת השיפור של הצירים האלה. הקטע

מגלילות עד שבעת הכוכבים נמצא באחריותנו, צפונה כמובן. הקטע הזה חלקו יסתיים בשנת

התקציב הבאה, 1997. כביש מכבית זה כביש שמחבר את פתח-תקווה עם קריית-אונו, כביש

רוחב לחוצה ישראל, וכמובן, פותר בעיות תנועה במרכז הארץ. עוד כביש רוחב שזה חלק

מכבישי הרוחב של חוצה ישראל זה כביש שמחבר בין כביש 6 או בין ג'לג'וליה להרצליה.

אפשר לראות על המפה את כל הפרוייקטים שנטפל בהם בשנת התקציב הבאה.

התכנית נותנת מענה גם לבעיית הצפיפות המלווה בסיכון בטיחותי. אלה הם אותם

צירים חד-מסלוליים שצריכים להרחיב אותם לכבישים דו-מסלוליים כדי להפריד בין

התנועות.

כמובן, העברת הכבישים האלה לדו-מסלוליים יבטלו אותן תאונות חזית-חזית שהן

בדרכך כלל קטלניות. הכבישים שמדובר בהם: צומת סאלד-אחיהוד. עפולה-תל עדשים.

יקנעם-העמקים. יקנעם-פרדיס, או מה שנקרא ואדי מילק. ראש העין-צומת גנים, שנמצא

במצב מתקדם. שפירים-אור יהודה-יהוד. בן-שמן-מכבים-ירושלים. צומת סירקין-צומת

הטייסים. כמובן, הכבישים האלה גם נמצאים בביצוע מתקדם. הכול ב-1997. חלק נמצאים

בסיום, חלק נמצאים בהתחלה וחלק נמצאים באמצע העבודה.

כביש 5. ראש העין-אבן העזר-צומת קסם. ראש העין-צומת קסם. צומת נחשון-מחלף

לטרון. זה קטע שלמעשה יהיה כולו הדש דו-מסלולי, מנחשון ללטרון. נמצא בביצוע.

כרגע נמצא בשלב של עבודות עפר. צומת קסם-צומת ניצני עוז. בן-שמן-צומת קסם.

בילו-רמלה עד מחלף לוד. נרחיב את הקטע הזה לדו-מסלולי, כולל, כמובן, מחלף צומת

רמלה-לוד.

בנוסף לפרוייקטים האלה התכנית נותנת מענה לנושא הפיתוח האזורי, והיא מתבססת

על תכניות מאושרות או תכניות שנמצאות בביצוע לבנייה, תעשייה ותיירות. דוגמא
מהפרוייקטים האלה
מחלף אליקים, שנמצא בביצוע. כביש 89 כברי-מעלות-תפן. מתכננים

אותו לדו-מסלולי. חלק הורחב וחלק נמצא, כמובן, בביצוע. כביש עוקף צפת, שנתחיל בו

בשנה הבאה. צומת פלים-פרדס חנה זה פרוייקט משותף עם הברה לפיתוח קיסריה, שאנחנו

מרחיבים את הקטע לדו-מסלולי כדי לאפשר פיתוח תעשייתי באזור. כביש 79 זה כביש חדש



ציפורי-נצרת-הר יונה, מסלול אחד. כביש 99 קריית-שמונה-דן, שזה סלילת תוואי משופר.

זה גם פרוייקט במסגרת קו העימות. גשר מעל נהר הירדן או גשר שיח' חוסיין שנמצא

בביצוע מתקדם והוא ייפתח באפריל בשנה הבאה.
כבישים דו-מסלוליים לבאר-שבע
כביש נתיבות-אופקים-באר שבע. אנחנו סיימנו את

הקטע הדו-מסלולי מבאר-שבע לגבים. בשנה הבאה נשלים את הקטע מגבים ליד מרדכי.
כביש נוסף שמשלימים אותו לדו-מסלולי
גילת-אופקים. כביש פלוגות, אזור

התעשייה בקריית-גת, כולל מחלפון בכניסה לקריית-גת, נמצא בביצוע מתקדם והוא יסתיים

תוך חודשיים. מצפה רמון-ציחור סוף סוף הסתיים. זה עוד כביש לאילת. זה, כמובן,

כביש יפה והייתי ממליץ שיסעו בו במקום שיסעו בכביש הערבה.
כביש נוסף
עוקף באר-שבע, מה שנקרא כביש הרעלים. אנחנו נמצאים בביצוע בקטע

המרכזי דרומית מעומר ומתחבר לצומת אשל הנשיא, בית אשל. עין בוקק-צומת זוהר זה בנה

שנקרא לשחרר את הכביש הקיים לבתי המלון ולמפעלי ים המלח. נמצא בביצוע מתקדם.
כבישים נוספים
כבר סאסא-חורפיש. כביש סאלד-חורשת טל. עוקף אלקוש. אלה

הכבישים במסגרת קו העימות שהחליטה עליהם הממשלה והם נמצאים, כמובן, בביצוע מתקדם.

השנה התחלנו לטפל בכביש הבקעה. נמשיך בשנה הבאה. אני מקווה שבשנה הבאה נשלים

את הסדרת כביש הבקעה ונביא אותו למצב סביר מבחינת תנועה. כמובן, נמשיך עם חוצה

שומרון.

התכנית נותנת מענה לאחזקה ולשיפור המערכת הקיימת. אנחנו מתחזקים כ-4,500

קילומטרים של כבישים. שליש מהתקציב הולך לאחזקה ולשיקום המערכת. אנחנו נשקם

ונרבד 400 ק"מ של כבישים וציפוי שוליים של 200 ק"מ של כבישים. מעקות בטיחות כ-300

ק"מ. הסדרת צמתים, תאורה, רמזורים - כ-80 צמתים. גשרים להולכי רגל - 3 גשרים

בשנה הבאה.

כמובן, על אף ההשקעות הגדולות שהיו בשנים האחרונות המערכת עדיין נמצאת בפיגור

ומחייבת השקעות גדולות יותר כדי להביא אותה לרמה נאותה שמתאימה למדינה מתקדמת.
שמואל הלפרט
מה עם כביש כרמיאל-מירון? יש כוונה להרחיב את הכביש?
בן-ציון סלמן
כן.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
נשמע עכשיו את יהודה כהן, מנכ"ל כביש חוצה ישראל.
יהודה כהן
ברשותכם רבותיי, תזכורת קצרה לאלה שלא זוכרים את הפרוייקט. כביש חוצה ישראל

הכינוי הרשמי שלו הוא כביש מסי 6, והוא משתרע מהדרום באזור צומת הנגב, עוקף את

באר-שבע ואזור התעשייה ממזרח ליד אזור שוקת ונבטים. עוקף את קריית-גת ממזרח, עולה

למעלה, רמלה-לוד ממזרח, אזור בן-שמן, גילגיוליה, טול-כרם, ואדי ערה, יקנעם

והצפון. בראייה ארוכת הטווח אורך הפרוייקט כ-300 ק"מ, כאשר בצפון ביקנעם הוא
אמור להתפצל לשתי זרועות
זרוע אחת צפונה וזרוע אחת למרכז הגליל לאזור עמיעד-ראש

פינה, אבל זה החלק ארוך הטווח.

עד לאחרונה החברה טיפלה בתכנון ובאישורים סטטוטוריים של הכביש, דרומית

לקריית-גת ואזור אחוזם עד יקנעם, כ-140 ק"מ. לאחרונה קיבלנו הנחייה מהשר לקדם גם

את החלק הדרומי יותר מהר. בעצם הייתה כבר הנחייה קודמת, אבל הפעם קיבלנו כבר



דחיפה נוספת, לקדם גם את החלק מאחוזם דרך מזרח באר-שבע עד צומת הנגב, כדי לשמר את

הרצועה הזאת ולהכין אווזה לשלב שהממשלה תחליט אי-פעם לסלול אווזה. היום הקטע הזה לא

נראה דחוף משום שלבאר-שבע יש היום שני כבישים דו-מסלוליים: 1. קסטינה-בית

קמה-באר-שבע. 2. באר שבע-נתיבות-יד מרדכי והצפון.

הפרוייקט שעליו הוחלט לצאת למכרז זכייני בין-לאומי הוא קטן בן 90 ק"מ.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
הסיבה שמוכרחים לעשות שם את הצעדים בחלק הדרומי, בעיקר את הצעדים

הסטטוטוריים, היא בגלל תופעה של השתלטות על קרקעות מדינה, דבר שמאוד יקשה עלינו

אחר-כך. לכן אנחנו מבצעים כרגע הן את התכנון ואת הצעדים הסטטוטוריים כדי להבטיח

את אותו מסדרון דרוש להקמת הכביש שצריך להגיע עד מדרום לבאר-שבע.
יהודה כהן
הפרוייקט שדובר בו למכרז זכייני בין-לאומי הוא קטע באורך 90 ק"מ, המתחיל ליד

יסודות, יד-בנימין, מזרחית לגדרה. זאת גדרה, זה נמל אשדוד. (מצביע על המפה).

הפרוייקט הזה, 90 הק"מ מתחילים באזור יסודות-יד בנימין, וזה רץ לאורך 90 ק"מ עד

צומת ברקאי בכביש נחל עירון. 90 הק"מ האלה עליהם הייתה החלטה לצאת למכרז

בין-לאומי לממן, לסלול ולהפעיל אותו ככביש אגרה. לנושא הזה יצא מכרז לפני מספר

חודשים, שלב אי שלו למיון קבוצות בין-לאומיות וישראליות. לאחר המיון נותרו 4

קבוצות, כולן מעורבות - קבוצות זרות עם קבוצות ישראליות מהגדולות בארץ. הוצאנו

להם את מסמכי המכרז לפני כחודשיים וחצי. המכרז הבין-לאומי הזה עשוי להיפתח במאי

1997.
היעדים שהקטע הזה צריך להשיג
להקל בצורה משמעותית מאוד על הלחצים העצומים

שישנם היום באזור המטרופולין. כל התנועה, כידוע לכולנו, חוצה את האזור הצפוף הזה.

מי שצריך ומי שלא צריך. חלק מהתנועה תוסט לכביש 6 באמצעות כבישי הרוחב שמע"צ

סוללת ותסלול בעתיד, וגם תפזר את התנועה בצורה יותר טובה באמצעות האצבעות האלה של

כבישי הרוחב ממזרח למערב ולהיפך. בוודאי, תיצור קשר הרבה יורנר טוב כבר בקטע הזה

לצפון, מנחל עירון צפונה, דרך כביש נחל עירון. ובדרום מאזור גדרה-מסמייה, שכבר

בקטע הזה תורגש הקלה לאלה שבאים מדרום היום ו נתקעים בכביש אשדוד-תל אביב.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
הצגת כבר איזה שני כבישים מתחילים כבר השנה?
יהודה כהן
שני כבישי רוחב מתחילים כבר השנה. כבישי הרוחב הם מאוד חיוניים לפרוייקט הזה.

כביש רוחב אחד הוא כבר 531. שהוא מזרחית לכפר סבא. צומת רעננה-כפר סבא ולכיוון

נתיבי איילון. השני הוא כביש מכבית, 471, שלפחות החלק המזרחי שלו מכביש 40, כביש

פתח-תקווה סגולה לכיוון כביש חוצה ישראל לכיוון מערבה כביש גהה, אוניברסיטת

בר-אילן. זה כביש מכבית, שני הכבישים האלה נמצאים בתכניות העבודה של מע"צ, ולמיטב

ידיעתי הם מתוקצבים.
היו"ר אברהם רביץ
זה ישרת גם את אזור מזור?
יהודה כהן
מאוד.



עיקרי הפעילות שלנו בשנה שנגמרת עכשיו היו: פינוי מסדרון הכביש מהרבה מאוד

תשתיות לאומיות שישנן שם - קווי מים, דלק, חשמל, ביוב, מזבלות, רזרבה מאוד

ארכיאולוגיה. אנהנו עובדים על זה בצורה שיטתית כבר שנתיים. אנחנו, כמובן, משקיעים

הרבה מאמץ בחלק התכנוני של החלקים הצפוניים והדרומיים כדי להשיג אישורים

סטטוטוריים, בהנחה שבעוד כסת שנים ירצו לקדם אותם. וכמובן, הפעילות הגדולה הייתה

הכנת המכרז הבין-לאומי, שהוא ניסיון חדש לנו ודאי, גם בארץ. זה מכרז מורכב מאוד

מבחינת המימון, מבחינה משפטית, מבחינה חוזית. כאמור, המכרז צריך להיפתח במאי

1997.

התקציב לשנת 1997 צריך למלא ארבעה יעדים: יעד ראשון - להשלים את המכרז

הבין-לאומי. אנחנו מעריכים שממאי עד סוף 1997 יהיה משא ומתן עד חתימת חוזה וקביעת

הזכיין. להשלים את מחלף בן-שמן שהתחלנו אותו השנה ואת מחלף קסם שהתחלנו אותו

לפני שבועיים.
רפאל אלול
"התחלנו" הכוונה שמע"צ עושה עבורכם?
יהודה כהן
לא. אנחנו עצמאים לגמרי.
רפאל אלול
מה החלק של מע"צ ומה החלק שלכם?
יהודה כהן
זה חלק עצמאי בתקציב עצמי של החברה, אנחנו עושים את זה באמצעות מכרזים שהחברה

הוציאה.
רפאל אלול
זה חלק מהקטע הבין-לאומי?
יהודה כהן
כן. המחלפים האלה, השלב הראשון שלהם, יש להם זכות קיום גם בלי כביש 6, משום

שהם פותרים בעיות תנועה באזור מודיעין. כשייבנה כביש 6 ייבנה השלב והשני של המחלף

ויתחבר אליהם. מדובר בבן-שמן וקסם.
אברהם שוחט
בן-שמן התחלתם עוד ב-1995.
יהודה כהן
בן-שמן התחלנו אמת בסוף 1995. תודה על התיקון. עיקר העבודה הייתה השנה. הסיום

יהיה במרס-אפריל 1997. קסם התחלנו רק לפני כעשרה ימים. הוא מתוכנן לשנתיים.

משימה שלישית נוספת היא להשלים את התכנון של הכביש ולאשר אותו בחלק הדרומי

והצפוני. וכמובן, ליצור מצב שמסדרון הכביש, 90 הק"מ, נשוא המכרז, יהיו פנויים

מתשתיות, נוכל לתפוס חזקה על השטח ולמסור את זה לזכיין שייבחר.
אברהם שוחט
בתנאי שרפול לא יצליח להקפיא את השטה. קודם הוא הציע לעשות אותו מתחת לאדמה,

עכשיו הוא הציע להקפיא אותו בכלל.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

כדי שלחברי הכנסת לא יהיה ספק או שמא חרדות יתקפו אותם, אני רוצה להגיד לכם,

הכביש הזה יבוצע בוודאות.

אברהם שוחט;

אני מאוד שמח.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

גם המשך העבודה בתנופה במחלף בן-שמן וגם התחלת העבודה במחלף קסם וגם אותם

צירי הרוחב נועדו לזה. אני אומר זאת, חבר הכנסת שוחט, כי ראיתי שאתה מוטרד.

אברהם שוחט;

אני מתייחס ברצינות לרפול שהיה רמטכ"ל והוא מציע לבטל את הכביש.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

בהחלט צריך להתייחס אליו בכבוד, הוא שר. אבל כרגיל במדינה דמוקרטית בממשלה

דמוקרטית יכולות להיות דעות שונות. אבל אני יכול להבטיחך נאמנה, שהכביש יבוצע

ונעשה כל מאמץ. לגבי החלק הדרומי, אני עצמי אעשה כל מאמץ להקדים ככל שניתן.

רפאל אלול;

למה לא עושים דיון מסודר בממשלה כדי להוריד את כל הדיבורים על העניין הזה? כל

יומיים יוצאת הודעה חדשה אחרת.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

בדרך כלל ממשלה לומדת מממשלה. כל ממשלה עד היום היו לה דיונים. הממשלה סיכמה

באופן ברור שהכביש הזה יבוצע. זכותו של שר להביע את דעתו. תפקידי כאן בהופיעי

בפני הוועדה - - -

אברהם שוחט;

איזו ממשלה סיכמה לעשות את הכביש? הממשלה הנוכחית? בממשלה הנוכחית לא היה

דיון.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

מי אמר שכל מה שעשתה הממשלה הקודמת היה רע?
אברהם שוחט
זה מה שהבנו מהפתיחה שלך, כולל כביש 6.
אופיר פינס-פז
עד רגע זה, זה מה שהובן.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

רבותיי, אני לא מתפלא על חבר כנסת צעיר. לומדים במשך השנים. אבל על חבר כנסת

ותיק אני קצת מתפלא. אני רוצה פשוט לומר: עבודות תשתית הן עבודות מתמשכות. אני

יכול לבוא ולומר שההצגה הראשונה בממשלה בנושא כביש 6 נעשתה בזמני כשר בינוי.
אברהם שוחט
נכון.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
מאוד שמחתי שהמשכתם במהלך הזה, ואני רואה לעצמי מקור גאווה להמשיך בפעלכם.

כך זה בעבודות תשתית, מכובדי, חבר הכנסת שוחט. לי למשל הייתה הזכות כשר בינוי

להשלים את הקטע האחרון של הכביש הדו-מסלולי לבאר-שבע. יהודה כהן היה אז מנהל

מע"צ. אני זוכר את האירוע. הייתה לי הזכות עכשיו להשלים את הכביש הדו-מסלולי

השני לבאר-שבע. התחלתי אותי בין אשקלון לכיוון צומת ניר-עם. באה הממשלה אחרי זה

והמשיכה. אני מאוד שמחתי שהיא המשיכה. עכשיו באתי ואני ממשיך את הקטע האחרון.

אני רוצה לבשר לכם, שהקטע האחרון בין קיבוץ גבים או צומת ניר-עם לבין יד מרדכי

יושלם בקרוב. אנחנו עובדים שם במלוא התנופה. כך שעבודות תשתית מטבען הן עבודות

תשתיות. כך מאוד שמחתי למשל בעניין כביש המנהרות. הייתה לי הזכות להתחיל ומאוד

שמחתי שהממשלה הקודמת המשיכה במרץ. כך זה קרה שבסופו של דבר יצא לי לחתוך את

הסרט, אבל מאחר ומאוד הערכתי את עבודתו של שר הבינוי הקודם, הזמנתי אותו והוא

השתתף בכביש שעשה. אלה טבען של עבודות תשתית. אין שום דבר כאן שמתחיל בידי

ממשלה אחת. אלה תהליכים ממושכים. כך צריך לראות את הדברים האלה. אני בהחלט מברך

ואני רוצה להדגיש, אין מקור לדאגה. הציר הזה יבוצע. אין אפשרות בלעדיו. זה לא

שאני שש לעניין הזה.
אברהם שוחט
אין לך ויכוח אתי.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני זוכר את האדמות האלה משחר ילדותי, את כל משטחי הנרקיסים שם, את כל מה

שיש שם. אבל אין מה לעשות, אנחנו לא יכולים להעביר את התנועה הזאת מדרום לצפון

דרך פרברי תל-אביב. זה לא בא בחשבון. לכן הציר הזה יבוצע.
אברהם שוחט
אני הוטרדתי מהערעור על הכביש, לא מהביצוע של הכביש.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
הציר הזה יבוצע.

נעבור למשק המים. אתם מכירים את מאיר בן-מאיר. הוא ותיק. הייתה לי הזכות

למנות אותו כנציב המים בשנת 1977. הוא היה מופקד כמעט על כל התחומים שבעצם מופקד

עליהם היום במשך השנים, נוסף לעבודות אחרות שעשה עוד לפני שמיניתי אותי, בעיקר

בתהום מאגרי המים וכו', דברים שהתפתחו במשך השנים. שמחתי להוציא אותו מבין העגלים

ולהביא אותו מחדש לעבודה.
מאיר בן-מאיר
אדוני היושב-ראש, אם אתייחס לתקופה הנוכחית כתקופת ביניים בין- העידן שבו

אנחנו על סף ניצול מלוא המצאי של מקורות המים הקיימים ובין אותו עידן שבו ניאלץ

גם לצרכים שלנו וגם לצרכים של המרחב להתפיל מי ים, אני אייחד את דבריי רק למגמות

העיקריות. אחר-כך אמנה מספר מצומצם של מפעלים עיקריים.

התפקיד המרכזי עכשיו של משק המים או של הנהלת משק המים הוא ניצול מושכל של

המשאבים הקיימים, והשנה, לצערי, הם נפגעים על ידי לפחות עצירת גשמים, אם לא מעבר

לכך, והגנה על מקורות המים. כלומר, במשרד התשתיות יהיה טיפול משולב במשק המים

ובמשק הביוב כאחד. לא וזהיינה שתי זרועות שמטפלות בעניין אלא תכנון משולב כדי

להשיג כמה יעדים. קודם כול, הגנה על מי התהום. אחר-כך ארחיב בכמה משפטים בקונטקסט

הגיאו-פוליטי. הגנה על מי התהום מפני הזיהום, עם כל מה שנעשה, ונעשה הרבה בשנים

האחרונות, אנחנו עדיין בעצמנו מזהמים מי תהום ופוגעים באיכות הסביבה. ניצול מושכל

ומשולב של מי הביוב המטוהרים לחקלאות אחרי השימוש העירוני פירושו שני דברים: 1.

הגנה על מקורות המים הקיימים, הדלים, לצערי. 2. יצירת בסיס או מקור לייצור חקלאי

שאין לו מקור חליפי, אין לו מקור אחר אלא מי ביוב מטוהרים.

לכן המשרד איחד לזרוע תכנונית וביצועית אחת את משק המים ומשק הביוב לכלל

מערכת אחת.
היו"ר אברהם רביץ
אתם מחייבים את החקלאים בתשלום עבור מי הביוב או שאתם מתכננים לעשות זאת

בעצמכם?
מאיר בן-מאיר
תקציב המדינה לביוב בשנים האחרונות הוא סדר גודל של 500 מיליון ש"ח בשנה. זה

הולד לרשויות המקומיות. היו שנים שחלק מזה היה ניתן כמננק. לאחרונה אלה הן

הלוואות בלבד. אכן, יש לנו קושי לרשויות החלשות לשכנע אותן ליטול הלוואות כדי

לטפל בביוב. מאידך גיסא, המגזר החקלאי משלם עבור הפאזה שלאחר הטיהור.
ניסים דהן
הובלת המים?
מאיר בן-מאיר
יש פאזה אחת של טיהור השפכים, ויש פאזה אחת שאנחנו קוראים לה בז'רגון

המקצועי שלנו - השבת הקולחים. קולחים זהו השלב של השפכים המטוהרים. ההשבה זהו

האקט של השימוש החוזר - הולכה, רכישה, שימוש וכו'.

יחד עם זאת גם אם איננו נכנסים לאלתר, ואיננו נכנסים לאלתר להתפלה, אנחנו

חייבים לפתוח בהכנות תכנוניות ובהצבעה אפשרית על מקורות מימון כלשהם או לפחות על

קצב הפיתוח שיידרש תוך עשור או חמש-עשרה שנים, על קצב הפיתוח שיידרש כדי להבטיח

מי שתייה. כלומר, איננו מדברים על מים מותפלים שהם יקרים לצרכים חקלאיים. לכך

אנחנו מועידים מים שאיכותם נחותה ממקורות שונים ובראש וראשונה מי הביוב, ואנחנו

בהחלט ערים - אחר-כך אנקוב במספרים אם יתיר לי הזמן - לכך שבמועד כלשהו, כפי

הנראה בעשור הראשון או בין העשור הראשון לשני של המאה הבאה, לא יעמדו לרשותנו

מקורות מספיקים של מים שפירים לצרכי שתייה, והכנות תכנוניות חייבות להיעשות

לאלתר, ואכן פתחנו בהכנות, גם הנדסיות וגם כלכליות.

אנחנו רואים במים מכשיר, וזה גם מופיע בתכנית העבודה. אני מתנצל שאני ירוק,

אני רק חודש בתפקידי ולכן אני עוסק בעיקר במגמות ולא בפירוט, אם כי אגע בו

אחר-כך. אנחנו רואים במים מכשיר לתמיכה במדיניות פיזור האוכלוסייה של הממשלה.

בין אם אלה מים לצרכי שתייה באזורים הפריפריאליים שהממשלה רואה אותם כאזורי



עדיפות להתיישבות, ובין אם זה מים לצרכים חקלאיים גם וכאשר המים גם למטרה הזו וגם

למטרה השנייה בפריפריה הם מים יקרים. גם כאשר הם מי ביוב מושבים הם מים יקרים

בפריפריה.

אני רוצה להרחיב בכמה משפטים בשאלה הגיאו-פוליטית. אני עוסק אישית, על-פי

אישור של שר התשתיות והממשלה, בנושא של המגעים הן עם שכנינו ממזרח והן עם

הפלשתינים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
מאיר מרכז את כל הנושא של מגעים ומשא ומתן ותכניות משותפות הן עם ירדן והן עם

הרשות הפלשתינית.
מאיר בן-מאיר
הכנו את כל התכניות, אני מדגיש - את כל התכניות, ברמה של תכנון עקרוני והצגנו

את זה גם לשר התשתיות וגם לשר האוצר, כדי לעמוד בכל התחייבויותינו על-פי הסכם

השלום עם ירדן. אני מדגיש, בכל התחייבויותינו על-פי הסכם השלום עם ירדן. לצערי,

כל נושא המימון הופיע בצורה מעורפלת למדיי בהסכם השלום, והפרשנות הניתנת היום

לנושא הזה היא העיכוב היחיד בביצוע מפעלים שאנחנו התחייבנו עליהם בהסכם השלום.

אני, כמובן, לא אפרט כאן את תכניות המפעלים, כי זה יגזול את כל זמן הישיבה.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אבל אם ייוותר זמן הייתי דווקא מציע להציג לחברי הוועדה, חשוב שהם יידעו איך

אנחנו ניגשים לאספקת 50 מיליון הקוב השניים.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם זמן לרוב, כי הקדשנו שני ימי דיונים כמעט לנושא של משרד הו1שתיות. אני

חושב שהנושאים מאוד מרתקים ומעניינים וטוב שחברי הוועדה ישמעו. אמנם דווקא בנושא

המים, אדוני השר, חברי הוועדה די מומחים, אם אפשר לומר, כי עסקנו בנושא הזה

מההיבטים השונים. אנחנו די ידענים בהיבטים השונים. אבל זה בכל זאת מרתק.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

כשמאיר יפרט יותר את הנושא, אם נראה שפניכם משועממות, אנחנו נקצר. לפי דעתי,

התכניות מרתקות מבחינת נושאים של שיתוף פעולה ומתן פתרונות לבעיות שאספקת המים

יוצרת, והצורך בעקבות ההסכמים להעביר מים.

אנחנו עומדים, כפי שאמר מאיר, למלא אחר ההסכם באופן מלא. אבל רק כדי לינת

מושגים, כשמדברים על 150 מיליון מטרים מעוקבים מים, אם אני לוקח את הנגב, שלשם

מכוונים עיקר מאמציי עכשיו, מדובר ב-150 אלף דונם פרדס. או אם ניקח מי שתייה,

וזה לצורך המחשה, ואומרים שבמגזר היהודי הצריכה היא 100 מטרים מעוקבים מים לנפש

לשנה, כשבאוכלוסייה הלא יהודית זה 35 מטרים מעוקבים לנפש, ואנהנו רוצים להביא

בסופו של דבר שתהיה האחדה בעניין הזה, אבל ניקח כרגע במצב הנוכחי, מדובר במי

שתייה למיליון וחצי תושבים. זאת אומרת, זה לא דבר קל ערך מה שישראל עשתה. היא

נתנה הרבה מאוד ממה שיש לה עצמה. אני אומר את זה רק להמחיש את הדברים, לא בנימת

ביקורת.
מאיר בן-מאיר
אם ציינתי קודם שמים מותפלים לצרכי שתייה הם מים יקרים, ואם אמרתי שאנחנו

נתקלים בקושי של פרשנות כספית להסכם השלום עם ירדן, אני חייב לפרט קצת יותר.

נוהגים לומר שמים מותפלים עלותם נעה בין 80 סנט לדולר למטר קוב, ואם התמ"ג

של האזרח הישראלי הוא כ-15 אלף דולר לשנה, הוצאה של 100 דולר לצרכי שתייה איננה

מהווה בעיה. מאידך גיסא, כאשר התמ"ג פר-קפיטה של הירדנים הוא 1,200 דולר לשנה,



הוויכוח הכספי הופך להיות ויכוח פוליטי סביב מקורות המים. כי הם בהחלט לוטשים את

עיניהם מטעמים מובנים למקורות המים הזולים שלנו ומעדיפים לשלוח אותנו אל הים

התיכון.

החלק היותר מורכב מבלי שאכנס לפרטי ההסכם הוא החלק של הסדרי המים בינינו

ובין הפלשתינים. הטעם הראשון - אנחנו יושבים על אותה כברת ארץ ומעל לאותו מקור

מים. אני לא רוצה להרחיב ולפרט יותר מדי. אינני רוצה להיכנס לשום קונוטציה

פוליטית של התביעות ההדדיות. אני רוצה לעסוק רק בשאלות של זמינות המים ואיכווזם

ולא לעסוק בשום פנים ואופן בשום קונוטציה פוליטית.

אני לא צריך להסביר שהם דורשים לעצמם את מנת המים שלהם, כאשר הם מאמינים

עדיין שנותרו מים שפירים בכברת הארץ הזאת לצרכי חקלאות, בעוד שאנחנו יודעים שהמנה

הזאת לצרכי חקלאות פוחתת והולכת. הם מאמינים שעוד עומדים לרשותם מים שפירים לצרכי

חקלאות. אנחנו יודעים שרק ביוב או כמעט רק ביוב. זה אחד הקשיים בוויכוח אתם,

בדיון אתם, מפני שאנחנו, כפי שאמר שר התשתיות, נענים לכל צורך הומניטרי, הן מכוח

ההסכם והן ללא שום זיקה להסכם, מפני שאנחנו סבורים שצרכים הומניטריים אין מנוס

אלא לחלוק את המים לחץ שיש לנו. אבל הם דורשים מים גם לצרכי יצור, ולכך אנחנו

במפורש לא נענים כי לא נעביר מים מייצור מיישובים חקלאיים ישראלי ונשתק או נייבש

אותם ונעביר מים לייצור באזורים של הפלשתינים. אבל זהו רק חלק מהקושי שאנחנו

נתקלים בו.

החלק החמור יותר, ופה אני רוצה להביא קודם כול את נושא עזה, החלק החמור יותר

הוא הגנה על מי התהום מפני השחתה. בעזה הן מכוח שאיבת יתר, העולה על כל שיעור

שאפשר לחשוב, והן מכוח אי-הגנה על מקורות המים מפני זיהום על-ידי ביוב וגורמי

זיהום אחרים, מקור המים של עזה הולך ונשחק פשוטו כמשמעו. אני מציג את זה רק

כמודל לסכנה המרחפת על מקור המים, על מקור מי השתייה העיקרי שלנו. אני אומר

העיקרי לא משום שהוא הגדול ביותר או לא משום שהוא נמצא במקום כלשהו אלא משום שהוא

עדיין האיכותי ביותר - מאגר ירקון-תנינים, שמשתרע בין החוטם של הכרמל, אזור

בנימינה, ומסתיים בשוקת, שזה בין באר-שבע לערד. זהו מקור המים שעליו מתנהלים

החיים המשותפים של שני העמים. זהו המקור שעליו מתקיימים חיים של שכנינו ושלנו בעת

ובעונה אחת. המקור הזה נתון לפחות, אני רוצה לומר את הדברים ברכות ולא להתבטא

במונחים אפוקליפטיים, חלילה, נתון לסכנת זיהום קשה מאין כמוה. כל הערים לא רק

שלהם, גם שלנו בחלק, אבל כל הערים של הפלשתינים אינן מבוייבות כהלכה, ומי הביוב

שלהם מחלחלים אל מי התהום ומסכנים את עצם קיומם של מי התהום. יתר-על-כן, חלק ממי

הביוב זורמים לפחות בפרשת המים המערבית, שלא לומר מזרחית לפרשת המים, כי שם זה

עדיין בקנה-מידה יותר קטן, פרשת המים המערבית חלק מהביוב זורם לא רק על פני השטח

שמעל למאגר ההר אלא אל תוככי גבולות הקו הירוק. לאחרונה רק הזדהם מביוב טול-כרם

נחל אלכסנדר ונגרמו בו נזקים.

כלומר, השאלה איננה רק מחלוקת סביב מקור מים אלא ניהול נכון של המקור הזה.

אני ודאי לא אפלוש לתחום הפוליטי, אבל שאלת הסמכות לנהל את המקור הזה כהלכה,

להערכתי, תהיה אחת השאלות שתהיינה כמעט שאלות מפתח בהסכם הקבע עם הפלשתינים.

להערכתי, אנחנו צריכים להתכונן לכך.

אני עובר לעניין אחר. אמרתי קודם שמי הביוב הם המקור העיקרי, שלא לומר היחיד,

לקיום חקלאות בממדים כלשהם. אני אומר מספרים. השטח החקלאי של ישראל הוא 4 מיליון

דונם. מתוכו היו 2 מיליון דונם מושקים. 2 מיליון דונם פירושו למעלה ממיליארד קוב

מים. במקרה הטוב ביותר אם נהיה מיומנים מאוד ומהירים מאוד ונטפל בעניין כהלכה גם

כדי להגן על מקורות מים מפני זיהום ועל הסביבה, גם הגנה סניטרית וגם כדי לספק מים

לחקלאות, יעמדו לרשותנו אם כל המים השפירים יידרשו לשתייה לעיר, יעמדו לרשות

החקלאות 800 מיליון קוב בלבד, אבל כמקור יציב שתלוי פחות במזג האוויר, משום

ששתייה אין מנוס, אם לא יספיקו המקורות הטבעיים יצטרכו לפנות לים. בקונטקסט הזה

של שימוש בקולחים לצרכי רוקלאות נתקלנו בעובדה שמעוררת דאגה רבה מאוד: העלות של

קולחים במקרים רבים מאוד עושה אותם בלתי ראויים לשימוש חקלאי מבחינה חקלאית.

בחינת העלויות של חברת המים הלאומית בקונטקסט הזה קודם כול, כי אמרתי קודם ביחס

למי שתייה אנחנו נוטים להיות יותר ליברלים כי זה לא עומס על תקציב המשפחה,

בקונטקסט הזה אנחנו נבחן עכשיו בחינה מחודשת של עלויותיה של חברת המים הלאומית



כדי שהעניין הזה של השבת קולחים לא יישאר בגדר סיסמה בלבד אלא יוכל להיות מוצא מן

הכוח אל הפועל.
אברהם שוחט
כמה הפוטנציאל עוד?

מאיר בן-מאיר;

אם נגיע לכך שננצל את כל הפוטנציאל שלנו לצרכי שתייה כפי שצריך, יעמדו

לרשותנו שני שלישים מהכמות הנצרכת היום לחקלאות כמי ביוב מושבים. מכסימום במקרה

הטוב ביותר אם נהיה מיומנים, זריזים ויעילים יהיו לרשותנו 800-700 מיליון קוב.
אברהם שוחט
כולל מה שהושב היום?

מאיר בן-מאיר;

ודאי.
אברהם שוחט
זה 250?

מאיר בן-מאיר;

יותר מ-250. גם אנחנו מזהמים, לא רק הפלשתינים. העניין הזה הוא ממש בנפשנו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אולי תאמר לחברי הוועדה כמה מי קולחים היום מושבים.
מאיר בן-מאיר
סדר גודל של 300 מיליון קוב בשימוש.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כמה עדיין זורמים לים?

מאיר בן-מאיר;

לים או מזהמים את הסביבה. מוחדר רק השפדן זה 110 מיליון קוב. זה אחד

מהמקורות הכי יקרים שיש. עוד כ-200 מיליון קוב נצרכים במקומות שונים, בעיקר

בכותנה. אני לא רוצה להגיד אך ורק כדי לא להגיע לדברים טוטליים, אבל בעיקר

בכותנה. לאחרונה השפדן כמות ניכרת, גדלה והולכת בפרדס, וגם כאן שאלת העלות היא

שאלת מפתח. בעלות של השפדן היום אי-אפשר להשתמש במים. אבל זה שווה דיון, חבר

הכנסת שוחט. לא על רגל אחת. אנחנו מצפים לבחינה של העלויות ולדרכים לשנות את

העלויות. כי אם לא נשנה את העלויות מי ביוב מושבים נשארים בגדר סיסמה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אחת הסיבות לעלויות האלה זה גם עלויות של הגופים המפעילים. יש כאן בעיה מאוד

קשה. אנחנו עצמנו עושים כל מאמץ היום לאפשר לגופים נוספים להיכנס. כל מערכת כפי

שאתה מכיר אותה היטב היא מורכבת, ובכל מקום שיש כבר חלק או משהו לגופים קודמים

שהיו מעורבים, קשה מאוד לבצע איזשהי הפרדה. אבל במקומות חדשים, לדוגמא, נושא



קולחי ירושלים, מדובר ב-27 מיליון מטרים מעוקבים של מי קולחים, ההמלצה שלנו היום

היא שהפרוייקט הזה כולו יילך לנטייה באותם אזורים שבאופן כללי הם מצפון

לגת-גלאון לכיוון תל-צאפי בהובלה ישירה. כלומר, פרוייקט כזה שכולו נעשה במעורבות

של תאגידים או גורמים פרטיים.
אברהם שוחט
כל המכרז הוא של תאגידים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כן.
שמואל הלפרט
במה מים מקבלים מרמת הגולן?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כ-30% מהצריכה.
מאיר בן-מאיר
אנחנו מכנים את המערכת מערכת תלת-אגנית; אגן ההיקוות של הכינרת, אותו מאגר

שנתון בסכנה של זיהום - מאגר ירקון-תנינים, ומאגר החוף שגם הוא נתון בסכנת

זיהום. בגדול זה שליש, שליש, שליש. כלומר, אם הפוטנציאל הרב-שנתי שלנו, ואני

מדגיש פוטנציאל רב-שנתי, השנה זה לא יהיה, אם הפוטנציאל הרב-שנתי הוא מיליארד

ו-800-מיליארד ו-900 מיליון קוב של מים מתחדשים, מים מאיכות שתייה מתחדשים,

המקורות הם בערך שליש, שליש, שליש. זה גס, ולא חשוב לפרט יותר מזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
היינו שמחים, מכובדי יושב-ראש הוועדה, אם לכשתתפנו מנושא התקציב תזמינו אותנו

לבוא ולהציג את כל בעיית המים ואת תכניותינו גם בעתיד. אני חושב שחשוב מאוד שחברי

הוועדה יראו, וגם היינו מזמינים אתכם לסיור.

צבי הנדל;

בנגב אנחנו עושים למשל פרוייקט מים חשוב עם "מקורות".
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
תמיד אנחנו לרשותכם בנושא הזה.

מאיר בן-מאיר;

אם אנחנו צריכים כדי לממש את התכניות שעליהן אני מדבר כאן לביוב ומים כאחד

סכום של מיליארד-מיליארד ורבע שקל חדש לשנה, המקורות הממשלתיים היום הם כ-635

מיליון שקל בלבד. חברת "מקורות" כבר איננה נמצאת על תקציב הממשלה יותר. זה חלק

מהבחינה שלנו. אם אמרתי קודם שאנחנו רוצים לפעול במשולב במערכת אחת ביוב ומים,

חילקנו את הארץ לאזורים, שבהם התכנון הוא כבר משולב; תכנון של מים וביוב ולא

תכנון בנפרד, מים לחוד וביוב לחוד. אני מדגיש את זאת דווקא על רקע השאלה של

הרנאגידים. הוצאנו היום לתכנון ויש להפתעתי הטובה שלוש חברות מתחרות על תכנון

משולב של גליל מערבי - מים לשתייה, מים לעיר, מים לחקלאות, טיהור שפכים והשבתם

לשימוש חוזר בחקלאות. הופתעתי להיווכח ששלוש חברות ניגשו לתחרות על תכנון, ביצוע

והפעלה של המערכות הללו. אחת החברות היא "מקורות".



המפעלים שבהם נתרכז השנה הם מפעל אצבע הגליל, מפעל זמר בי, טיפול במי מעיינות

שנתונים בסכנת זיהום בגליל המערבי והתאמתם לצרכי שתייה. יש שם בעיות. חיזוק

מערכות ראשיות להגברת האספקה ליישובים עירוניים במרכז הארץ, ששם הצריכה בקו עלייה

בלתי פוסק בגלל אכלוס. הרחבת מפעל ו-זשפדו, כבר דיברנו על כך, אני לא רוצה להרחיב

יותר, וניצול הקולחים להשקיית שטחים בנגב. פיתוח מפעלי מים לתעשיות במישור רותם.

פיתוח מערכות מים ליישובי הערבה, כיכר סדום, הערבה התיכונה וחבל אילות. פיתוח

מערכות מים לתדירות, לתעשייה ורוקלאות לאורך חופי ים המלח.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
המגמה שלנו ללכת לשילוב בתחום זה. אני מציע שתרחיב.
מאיר בן-מאיר
השלמנו את התכנון העקרוני של מפעל שיקלוט את המים באיכות נחווזה מאוד גם

כימית וגם ביולוגית בשפך של הירדן אל ים המלח, ויוליך אותם לצרכים של מפעלי ים

המלח. מפעלי ים המלח עצמם יפנו את הקידוחים שהם משתמשים בהם היום ואינם מספיקים

יותר לצרכים של המפעלים לצרכי מים ראויים לשתייה, לצרכי המלונאות על חופי ים

המלח, לביקוש גדל והולך, כדי לא להביא מים לחופי ים המלח מהכינרת דרך מישור רותם

אל ים המלח, שאלה מים שלא יסולאו בפז. בעת ובעונה אחת עם ביצוע המפעל הזה שכולו

מבוצע בהון פרטי, לא בתקציב מדינה, מפעל בהיקף של כ-120 מיליון דולר, שעכשיו

השלמנו את תכנונו העירוני, הצענו לירדנים להיות או שותפים למפעל, וזה מעבר להסכם

השלום, כדי לפנות אצלם את מעיינות א-סאפי שלהם ממזרח לים המלח לצרכי שתייה, או

להיות צרכנים של המפעל. ההיענות היא חיובית. אינני יודע לומר אם הם יהיו שותפים

או צרכנים. זו שוב אורגה שאלה של מקורות מימון.

פיתוח מפעלי מים בגולן, בבקעת הירדן, באזורי יו"ש ועזה. אחרון אחרון, פיתוח

מפעלי מים הנגזרים, כפי שפירטתי באריכות, בהסכמי השלום.
רפאל אדרי
אדוני היושב-ראש, בנושא הזה של המים, אם יש תכניות להתפלת מי ים אני חושב

שצריך להרחיב והיה כי תקרינה בצורת או לחלופין לא יהיו מספיק מים. האם יש תכניות

כאלה?
מאיר בן-מאיר
אמרתי שאנחנו חייבים לנצל את העידן הזה שבו כמות המים השפירים לא פוחתת

והולכת אלא נצרכת בכמות גדלה והולכת על ידי האוכלוסייה העירונית. אין צורך להבהיר

את זה. זה מובן מאליו. לכן אי-אפשר להשאיר ולו לרגע, אפשר להיות גמישים, אפשר

לצמצם, אפשר להרחיב, אפשר לאהוב את החקלאות ולהרחיב את ממדיה, אפשר לא לאהוב כל

כך את החקלאות ולצמצם את ממדיה, אבל אי-אפשר לצמצם את הצריכה של מי שתייה, מעבר

למה שהשגנו וזה הישג בהחלט מרשים של 100 קוב לנפש לשנה. כלומר, אנחנו נהיה זקוקים

למים מותפלים לצרכי שתייה במועד כלשהו סביב העשור הראשון של המאה הבאה. לכך צריך

להכין תכניות. אני יכול לומר בהכללה דבר אחד מאוד מדאיג: חוף המים נשדד על-ידי כל

מיני פעילויות אחרות, ואנחנו נשלם קנס עבור זה שלא הועדנו לזה. בשנת 1979 פניתי

כנציב המים אז למועצה הארצית לתכנון ובנייה ואמרתי, אנא, אל תבנו מלונות לאורך

חוף הים, נהיה זקוקים לחוף הים לכוח ולהתפלת מים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני רוצה להתייחס לנושא של מצוקת החופים: אנחנו כרגע נמצאים בבדיקה יסודית של

עניין איים מלאכותיים, דבר שהתחיל בראש הממשלה פרס בחתימת הסכם עם ראש ממשלת

הולנד. הגוף העיקרי שנשענים עליו היום זה הטכניון שעשה עבודות במשך כמה שנים.

המגמה היא לנסות לבנות איים מול ערים מרכזיות במרחק של בין 500 ל-1,000 מטר מן

החוף, דבר שבהחלט ישנה את כל פני החוף ויתן לנו אפשרות להתגבר על המצוקה הזו

שקיימת. זה אחד מהדברים שאנחנו עושים.



יש דבר שמאיר לא הזכיר. כשאנחנו מדברים היום על שימוש במי קולחים, גם כדי

להגיע אולי להוזלה בנושא של מי ביוב מושבים, כלומר להגיע לשימוש כמה פעמים במי

ביוב מושבים - גם למטרות של תיירות, יצירת אגמים, אנחנו עכשיו בתכנון וגם אפשר

לראות את הניצנים של מקומות בילוי, סירות וכו', סביב נושא מים מושבים. שלב שני

בתחום הזה הוא גידול דגים. יש תוצאות מעניינות מאוד בתחום הזה. הנושא השלישי הוא

שימוש במים לצרכי השקייה. כשאנחנו מדברים היום על שימוש במי ביוב אנחנו מנסים

לראות שימוש משולב או כפול לפחות במים אלה כדי להגיע בסופו של דבר להורדת עלות

המים.

מאחר ואנחנו לא מזמינים את מאיר עוד פעם, ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה,

מיניתי את מאיר כמי שמופקד היום על נושא קידום האוכלוסייה הבדואית בנגב. אם חברי

הוועדה רוצים לשמוע כמה מילים, הוא יציג את מגמתנו בתחום הזה, אלא אם תחליט רוצה

לשמוע על כך בהזדמנות אחרת.
היו"ר אברהם רביץ
מאחר והמשרד שלך מדבר על תשתיות אבל עוסק בנושאים רבים ומגוונים, לכן הייתי

רוצה לעשות שינוי כלשהו בסדר הדיון. לאמור, אנחנו כאן נעשה הפסקה כדי לתת לחברי

הכנסת להתייחס אל הנושאים שהועלו עד כה, ונתחיל בדיון בשאלות של חברי הכנסת. לאחר

מכן אנחנו נמשיך בנושאים הנוספים שעדיין לא נגענו בהם כמו רכבות, משק הדלק.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

מחר נציג את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם יש לך מספר משפטים מאחר ולא תהיה מחר לגבי הנושא המרתק הזה של קידום

האוכלוסייה הבדואית אבל בקצרה, בבקשה.
שלום שמחון
לפני כן הערה קצרה. אמרת קודם ש"מקורות" אינה סמוכה יותר על שולחן הממשלה.
אברהם שוחט
בתקציבי הפיתוח שלה.
שלום שמחון
בכל זאת, מדובר שם בכמות לא קטנה של כסף.
היו"ר אברהם רביץ
בסבסוד במחיר המים.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

במבנה שאנחנו הולכים כרגע ומתלבטים זו לא בעיה קלה. יש פה אנשים שמכירים את

חברת "מקורות" שנים רבות. אנחנו בהחלט ראינו הפרדה בין מים לחקלאות שהם מים

באיכות נמוכה יותר, והדרישות אינן גוברות ביחס אליהם כפי שלגבי צריכת מי שתייה.

אנחנו בהחלט רואים כאן הפרדה בנושא מים לחקלאות, כדי שחקלאים יוכלו לשלם את עלות

המים.
מאיר בן-מאיר
מי שעובר ברחבי הנגב ובעיקר מי שטס מעל לנגב יכול לראות תופעה של התפשטות

כמעט חסרת מעצורים של אהלי קידר על פני מרחבי הנגב. יש לעניין הזה כמה וכמה פנים

לעניין הזה. ישנו הפן האחד של השתלטות לא חוקית על מרחבי הנגב. הייתי מתקשה

להציג את זה בקידום אורח החיים או איכות החיים של הבדואים אלמלא התכוונו לכך באמת

ובתמים בעת ובעונה אחת עם בלימת ההתפשטות הזאת. כי אנחנו למעשה עוסקים בדבר

שעסקתי בו שנים אחדות. עמדתי בראש הצוות שפינה את תל-מלחתה כאשר חבר הכנסת שוחט

היה ראש מועצת ערד. פינינו אז 6 אלפים נפשות משדה נבטים. גם אז חרף הצורך לפנות

כדי להקים שדה תעופה מעיינינו היו נתונים בטרנספורמציה הזאת של העדה הבדואית

מאורח חיים של המאה ה-17 וה-16, ודאי לא ה-18 וודאי וודאי לא ה-20, לאורח חיים

אחר, עם כל הקושי הכלכלי, הארגוני והחברתי. אני מוכן להוסיף, השבטי של העניין

הזה. לכן אנחנו עוסקים בעת ובעונה אחת בשני הדברים.

אנחנו עוסקים במניעת ההתפשטות הזאת שאין לה מצרים, שמאיימת שמי שיחיה שם יהיה

הבעלים של השטח הזה. ככל שהוא יתפזר יותר ויפרוס יותר אהלי קידר על פני השטח

בסופו של דבר הוא יכה בהם שורש. מספרנו שם דל. לכן חשוב מאוד גם מהבחינה הזאת,

אבל לא פחות, ואני מדגיש את הצורך לטפל בעדה הזאת שמשרתת בצה"ל והיא למעשה קשרה

את גורלה עם ישראל, לטפל בה טיפול נאות בטרנספורמציה של אורח חייה, ולהעביר אותם

משוכנים באהלי קידר ליושבי כרכים. כלומר, לבנות להם ערים בנגב. העניין הזה הוטל

על שר התשתיות. גם אז הייתי נציב המים אצל שר התשתיות כשהתחלתי בפעולה הזאת, וזה

מין מחזור כזה, מחזור שני, כפי שאמרתי, ואני עומד היום בראש העניין הזה.

אני מוכרח לומר כאן שאין תקציבים נאותים לפעולה הזאת בשנה הבאה. אם מלאכת

השיקום שלהם, מלאכת הקידום שלהם, לא תשיג את שיעור הריבוי הטבעי שלהם בשטח, לא

עשינו ולא כלום. שיעור הריבוי הטבעי שלהם בשטח הוא הגדול ביותר בעולם - 5.5%.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
יש היום כ-100 אלף בדואים בנגב שמחזיקים כמיליון דונם וחצי קרקעות המדינה.

כשמדברים היום על הפיכת באר-שבע לעיר של חצי מיליון תושבים, כבר נתקלים בבעיה. מי

שחושב שהנגב פנוי הוא פשוט טועה. מי שיעבור וריאה מה שקרה סביב קיבוץ רביבים

וסביב רתמים יבין את הבעיה החמורה. גם צריך לזכור דבר אחד, הפעולה הזו שאני

מופקד עליה זו פעולה שצריכה להיעשות מרצון. היא צריכה להיעשות ברוח טובה, בשיתוף
האוכלוסייה. יש כלל אחד
אי-אפשר לפנות אם אין מקום אלטרנטיבי שאליו אפשר לעבור.

צריך להבין את הנושא הזה. אני חושב שטוב שוועדת הכספים תהיה ערה למה שאמר מאיר

כרגע, שלא מופיעים בתקציב לשנה הקרובה הסכומים הדרושים.
היו"ר אברהם רביץ
הכנתם הצעת תקציב?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
בהחלט. הכינונו הצעה.
מאיר בן-מאיר
אני אפגש עם שר האוצר בימים הקרובים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זה נעשה במנגנון המטפל הכי מצומצם שיכול להיות. העדפתי להישען כאן על אנשים

שעשיתי אתם פעולה כזאת לפני שנים רבות, שלפני שנים רבות נעשתה עם כל הקשיים ברוח

טובה ובהסכמה. אנחנו נאבד כאן הזדמנות עוד אנחנו נאבקים מאבק, שאתם מכירים את

עמדתי בנושא הזה, מאבק שבעיניי הוא צודק על מערכת המכפלה, על קבר רחל, על שילה

ובית-לחם - ואני אומר את זה כמאבק צודק - אנחנו פשוט מאבדים את המקום היחיד



שאנחנו יכולים לראות בעתיד כמקום פריסה של אוכלוסיית ישראל, שלפי כל התחזיות החל

משנת 2010 בקו שמצפון לבאר-שבע ונהיה המדינה הצפופה ביותר בעולם. זו רזרבה שישנה,

ואלה פשוט דברים שחולפים.

אני גם לא צריך להגיד, כולם פה מכירים וכולם מעורבים בפוליטיקה, מה קורה אם

לא עושים את זה מייד בהתחלה, בלי להיכנס לפרטים מה קורה, אם לא עושים את זה מייד

כשממשלה קמה, אני פשוט רוצה לומר לכם, מדובר בבעיה לאומית ממדרגה ראשונה. פתרון

הבעיה הזאת הוא לא רק במציאת מקום אלא אם רוצים באמת להביא את האנשים, אני לא

אומר להביא אותם לרמת החיים של המאה ה-21 אלא המאה ה-20, זה קשור בחינוך,

בבית-ספר, ואם רוצים שמשפחות תהיינה בגודל נורמלי, זו גם שאיפתם, צריך לשלוח את

הילדות לבתי-ספר. זה נושא מורכב ממדרגה ראשונה שכמי שחי בנגב ורואה את המצב

שמתפתח, אני פשוט פונה אליכם שתבינו שמדובר בבעיה קריטית שצריכים לטפל בה גם

בצורה הוגנת וצודקת, אבל ענייו הזמן בוער.

אנחנו היום מתוך כ-100 אלף תושבים, כ-54 אלף חיים היום ביישובים העירוניים,

וגם בהם אין אותם צרכים שצריך היום לחברה שעוברת לגור כאוכלוסיית עיר, וכ-56 אלף

חיים פזורים בשטח. זאת אומרת, מדובר כאן בבעיה מאוד מאוד כבדה. עיבדנו תכנית

רב-שנתית עם תקציב, עם צוות מאוד מצומצם. ודאי זה אחד הנושאים שנשמח פעם, כשתצאו

מהלחצים הנוכחיים שלכם, לבוא ולהציג את הנושא הזה בפני הוועדה.
אופיר פינס-פז
בכמה הפרוייקט הזה מתוקצב?
מאיר בן-מאיר
היום מתוקצב בעשרות מיליונים ספורים. אם איזה לא עובר באחוז כלשהו את שיעור

הריבוי הטבעי, לא פתרת להם ולא פתרת לנו.
היו"ר אברהם רביץ
נפתח בדיון,
יהודה הראל
בנושא הכבישים: אנחנו עומדים לקראת דיונים על הסדר הקבע . אני לא יודע עד כמה

לממשלה יש תמונה לאיזה הסדר רוצים להגיע, אבל אולי גם כאן אנחנו ברגע האחרון בצד

של הכבישים. אני רוצה לדבר על כמה כבישים שאני לא מוצא אותם בתכנית או מוצא אותם
בצורה מקוטעת
ראשית, כביש 45, שמופיע נדמה לי רק הקטע של גבעת זאב-עטרות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כביש 45 יש לו שני חלקים: 1. מנגה שהיה פעם גבעת התול"ר ליד גבעת זאב, שצריך

להגיע לאזור עטרות, ובהמשך הוא הולך למעלה אדומים וממשיך בכביש שיורד לכיוון

יריחו. 2. ישנו החלק המערבי שלו, שהוחלט עליו עוד על-ידי הממשלה הקודמת ואולי

לפני כן, אבל לפחות ראשי הממשלה האחרונים אתם יצא לי לדבר לא אחת על הכביש הזה,

זה מה שאנחנו קוראים כביש 45 מערב שמתחיל בגבעת התול"ר, מקום שהם נפגשים, ויוצא

למחלף בן-שמן. הכביש הזה מצוי מעט צפונה, בוואדי הבא מצפון לכביש הנוכחי שהוא

כביש 443, שמחבר את תל-אביב במחלף בן-שמן והוא ישמש גם הכביש הראשי לעיר מודיעין.

אנחנו כרגע עושים פעולה מאחר ואנחנו בפיגור גדול בעניין הזה, כי יש היום כביש

אחד ראשי לירושלים. אי-אפשר שהכביש הזה יכיל את כל התנועה. נעשתה עבודה והכביש

הורחב אבל גם מספר המכוניות גדל. אנחנו כרגע ביודענו שבניית כביש אורכת מספר

שנים אנחנו מסבים את כביש 443 לכביש דו-מסלולי, אבל הוא איננו יכול לינת תשובה.

מוכרחים כביש נוסף - כביש 45.
אברהם שוחט
הוא בהחלטה לביצוע? הוא לא מופיע. לא הייתה החלטה של רבין. הייתה הרולטה

שלילית.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
מאיזו סיבה? לא מבחינה תקציבית?
אברהם שוחט
הייתה החלטה מפורשת מבחינה פוליטית ותקציבית לא לבצע את הכביש הזה - זו

הייתה החלטה של רבין - וללכת על כביש 443 קודם על הקטע עד מודיעין. אפשר לשנות,

אבל אני מציע לא להדביק את זה לרבין כי הוא התנגד לכביש הזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מבקש לתקן את הסטנו גרמה, יכול להיות שפשוט לא הייתי בקיא. לי יצא לשוחח

אתו לא אחת בעניין הכביש הזה, או עם מר פרס. אין לי גם עניין להיתלות באחרים.

צבי הנדל;

יכול להיות שיש שרים שלא נתנו לו למרות שהוא רצה.
אברהם שוחט
ארנה מתחיל את כביש 45 או לא?

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אני מעריך שחשיפה תיעשה בו. מדובר בתהליך של במה שנים. יש לנו שם בעיה.

איך בכלל הגעתי לעיסוק בכביש הזה עם רבין? כשהבחנתי שבמספר קטעים מאוד קטנים

הוא נושק לאזור B, בעצם נוגע - זה תלוי ברוחב הקו שם - כשאתה עובר בקצה של אזור

B, והסבתי את תשומת לבו, כמו שהסבתי את תשומת לבו בזמנו שבית-הקברות בחברון

יוכנס; אז בא הנושא הזה לכלל דיון. אבל אני מבקש לא לתלות את זה בהחלטה, זה גם לא

חשוב.

אני יכול לומר לכם, לא יתאפשר, לפי דעתי, קיום תנועה לירושלים בלי שיהיה עוד

כביש רציני נוסף לירושלים, וזה כביש 45.

יהודה הראל;

גם הרכבת שפעם תהיה זה התוואי שלה.
אברהם שוחט
לפי המצב הפוליטי עוד מיקי איתן יתנגד לכביש הזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
ראיתי שמיקי איתן גם מוסר במסירת חולות חלוצה, שזה תכנית החלוקה של 1947.

מהזה חולות חלוצה? תפתחו את מפת החלוקה של 1947 ותמצאו את חולות חלוצה.
אברהם שוחט
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון: רבות המבוכות בימים אלה.

יהודה הראל;

אני מגיע לאזור ירושלים; כביש הטבעת המזרחית שהולך לאורך הקו המונציפלי של

ירושלים, חוץ מהחשיבות שלו מחיבור מעלה אסומים והרטיבות לירושלים בתנועה של

ירושלים בין הצפון לדרום, יש לו גם חשיבות לפלשתינים, שהתנועה בין רמאללה

לבית-לחם לא תעבור דרך ירושלים. זה נתיב אלטרנטיבי לתנועה הזאת. זה לא מופיע.

אני מצטער שכביש מס' 1 ליריחו ההרחבה שלו רק עד מעלה אדומים. זה כביש אדום.

חסר לי כביש הר הצופים מאל-זעים לכביש מסי 1 לתוך ירושלים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אתה מתכוון לקטע מזרח-מערב?

יהודה הראל;

כביש הר הצופים מהצומת למטה של אל-זעים לכביש מס' 1. זו תכנית שעברה את כל

האישורים והיא לא מופיעה.

אני אגיד דבר שעדיין בפיגור תכנוני ולפני סטטוטורי - החלק הדרומי של כביש

אלון ממעלה אדומים לכיוון תקוע.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אתה לא מוותר על תכנית אלון?

יהודה הראל;

כן. אני מדבר מאזור מעלה אדומים, מישור אדומים לכיוון כללי ערד, שזה נמצא עוד

לפני תכנון.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
יש לזה וחשיבות ממדרגה ראשונה.
יהודה הראל
הכוונה לכביש 80.

הכבישים האלה לא מבחינת עומס התחבורה אלא מבחינת דבר לא פחות חשוב - עתיד

הארץ, דחופים לפחות ברמה של החשיפה, כאשר כל חודש עובר והקושי יגדל. דברים שאפשר

היה לעשות בשנה שעברה קשה לעשות היום ואולי בלתי אפשרי.
אברהם שוחט
כפי שהבטחתי לכך בקריאת הביניים לאור העובדה שהתייחסת לכמה דברים, ברשותך,

אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני רוצה כמה מילים להגיד לגבי יחס הממשלה הקודמת

לנגב ולתשתיות. שמעתי את דבריך וכמובן תשמח לשמוע תשובה בעניין הזה.



אני רוצה כמה מיעים לומר על מבנה המשרד. אני אומר את הדברים לא במחלוקת

פוליטית, כיוון שבתור אופוזיציה זה בלתי רלבנטי לגביי, אבל הייתה לי תפיסת עולם

כשר אוצר ויש דברים מאוד חיוביים שהממשלה עשתה בבניית תשתיות, ולדעתי יש גם דברים

שליליים.

הדברים המאוד חיוביים, לטעמי, בניגוד לחבריי ממשרד החקלאות, שנציבות המים

ומי נהל מקרקעי ישראל עברו למשרד התשתיות. אני רואה במשרד התשתיות משרד שצריך לטפל

באותם דברים שמרכיבים שונים במשק הם צרכנים שלהם. אם זה קרקע, אם זה מים. לא היה

טוב שזה היה במשרד החקלאות, וגם לא היה טוב שנושא הקרקע היה במשרד השיכון, למרות

שבתקופת העלייה הגדולה היה לזה יתרון. אני חושב שמשרד התשתיות באמת צריך להיות

משרד שעוסק באנרגיה, עוסק בקרקע, עוסק במים, וגם מבחינתי לא היה פסול אם היו

סוגרים את משרד התקשורת ומשרד התשתיות היה עוסק בנושא של תשתית תקשורת. כלומר, כל

אותם הדברים שנותנים לנו את האינפרה-סטרוקטורה ומשרתים את המשק ואת המשרדים

השונים.

אני חושב שנעשתה שגיאה גדולה מאוד בלחצים שהפעלת אתה או מקורביך, על הניתוק

של חלק מהתחבורה היבשתית ממשרד התחבורה. חשבתי שכמו שיש רשות הנמלים ורשות שדות

התעופה צריכה להיות רשות תחבורה יבשתית, כולל מע"צ, כולל כביש 6, כולל הרכבת, וכל

זה היה צריך להיות במשרד התחבורה כגוף שיטפל במכלול, שכן יש קשר בין הדברים,

ותיאום יכול להיות מוצלח. אבל הרבה יותר טבעי שהכול היה במשרד אחד ולא היה צריך

להתווכח. שמענו את זה גם מפי שר התחבורה, ולא הייתי צריך אותו לצורך העניין.

לכן אני מברך על כך שחיזקו את המשרד באותם אלמנטים שלפי טעמי יש היגיון

לעשות את זאת, ולצערי הרב, נעשו מספר פעולות שהן לא טובות.

אני רוצה להגיד מילה על עניין הנגב, אדוני השר. עם כל הכבוד לך, הדיבור

שהממשלה הקודמת במדיניות שלה גרמה נזק לנגב או העדיפה את הבנייה במרכז, אתה פשוט

שוגה. צריך לקחת את הנתונים ולסייר בנגב, לסייר באזור התעשייה בבאר-שבע, לסייר

באזור התעשייה בעומר, לסייר בעין-בוקק, לראות את מערכת הכבישים שנבנתה, מהכביש

מתל-שוקת לבאר-שבע, העוקף המזרחי, דרך הציר לבאר-שבע, מההחלטה שהיא החלטה של הנגב

ולא החלטה כלכלית לעשות את הכביש ממצפה-רמון לצומת ציחור, מהמשך העבודה שאתה

התרולת בה, של הכביש מבאר-שבע לאשקלון, מהגדרת אזורי התעשייה. הנגב הוא פשוט נגב

אחר מנגה שהיה לפני ארבע שנים. מרמת אבטלה של 16% בחלק מהמקומות, מהקמת מפעלי וישי

בבאר-שבע ובדימונה. לכן אני חושב שהיית צריך להיות מאוד זהיר בדבריך בעניין מה

קרה בנגב בארבע השנים האחרונות.

לצערי הרב, לך יש אחריות מיניסטריאלית, ואתמול נתקבלה פה החלטה, לפי הערכתי,

לא הבעת התנגדות ולא עמדת על העניין של הקיצוץ הנורא בחוק עידוד השקעות הון.

הגורם היחיד שייפגע מזה יהיה הנגב והגליל.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
הבעתי את עמדתי בצורה ברורה בכל מקום שרק יכולתי.
אברהם שוחט
אני שמח לשמוע.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני רואה את זה כדבר חמור מאוד שיש לו פגיעה חמורה.
אברהם שוחט
אתמול בסיכומו של דבר בעצם ירדו ל-20% ונתנו גרייס של שנה של עוד 4%. לפי

דעתי, החלטות מהסוג הזה הן הרבה יותר מאשר החלטות הצהרתיות כי הן בסופו של דבר

משפיעות ואין בררה. אנחנו יודעים שוישי לא היה קם בדימונה ובבאר-שבע, ואנחנו



יודעים שלא היו מרחיבים את המגנזיום ב-20%. לצערי הרב, נתקבלה ההלטה כזאת שאנחנו

לא נרגיש את זה בחצי השנה הקרובה, אבל תוך שנה-שנתיים זה ישפיע. יש לך אחריות

מיניסטריאלית בעניין, ולצערי הרב זה נתקבל.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

איזו אחריות מיניסטריאלית יש לי?
אברהם שוחט
כחבר ממשלה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כחבר ממשלה הבעתי את דעתי בנושא זה. אני רואה את זה כדבר מאוד קשה. לפי

דעתי, מוכרחים לתת לנגב ולאזורי פיתוח אחרים תנאים שאפשר יהיה לפתח.
אברהם שוחט
אני לא בא אליך בטענה ברמת הטיפול האישי שלך. אני אומר שהממשלה כממשלה

והקואליציה מה שעשתר? אתמול בוועדת הכספים זה מה שעומד כאן.

אני רוצה להגיד מילה על המדיניות, לאור העובדה שאמרת. נכון שיש המשכיות

וכשהיית שר שיכון התחילו את כביש ואדי ערה וגמרו אותו לפני שנה וחצי שנתיים.

אבל אני לא רוצה לדבר על זה כי כל הפרוייקט הוא פרוייקט מתמשך, וחלקם הגדול של

הפרוייקטים אינם נעשים במונחים של שנה.

אני רוצה לתת לך שניים-שלושה מספרים כדי בכל אופן להעיר נקודה מסוימת גם בצד

העובדתי וגם בצד העתידי בתפקידך כשר התשתיות. הממשלה הקודמת הייתה ממשלה אוהדת

תשתיות, אם מותר לי לקרוא לזה ככה. כשאני אומר ממשלה אוהדת תשתיות אני מתכוון

שבמחירים קבועים, אם ב-1991 תקציב הכבישים היה מיליארד ומיליארד ומשהו, עכשיו

הוא כפול מזה, כולל תחבורה. בתקציב הביוב, ב-1991 נוצלו בערך 70 מיליון שקל,

והיום, כפי שאמר בן-מאיר, אבל אנחנו יודעים את זה, עובדים על 700-600 מיליון שקל

במפעלי ביוב. ברכבת למרות שיוסר שם הרבה, התקציב גדל מ-1992-1991 מבחינת הביצוע

בערך פי 3 ו-4. יזה לא מספיק.

כלומר, אני יכול להגיד לך, אני מאוד מקווה שגם הממשלה הנוכחית תמשיך לפחות

לשמור על מפלס כזה של הוצאות בתשתיות. זה לא חוזר לממשלה האחרונה שהיית בה שר

שיכון ואחראי על מע"צ אלא זה חוזר גם לממשלות המשותפות שהיו עם מפלגת העבודה

והליכוד, ונושא התשתיות נדחק לקן זווית. השינוי המהותי חל במעבר מתקציב 1992

ל-1993. וחלה פשוט מהפכה, ואנשי המקצוע שלך יודעים על זה.

אני רוצה להתיייוס לכביש 6. שאלתי אותך בעניין, כי גם אנחנו עברנו בממשלה שלנו

את הניסיונות לערער על ביצוע כביש 6. שלושה שרים התנגדו לכך; השר לאיכות הסביבה,

יוסי שריד, שר החקלאות והשר ביילין. התנהל מאבק בתוך הממשלה. הם דרשו דיון חוזר

ולשמחתי הרבה הצלחנו לדחות את העניין הזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אגב, אצלנו אף פעם לא באו לדרוש דיון חוזר בממשלה. מדובר בהשמעות דעות. מדי

פעם זה פוגע בביטחון של המשקיעים. אתה יכול להיות שקט בעניין הזה, זה יבוצע.
אברהם שוחט
אני מאוד שמח. אני מאוד מקווה שזה יופעל.



הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כשיהודה כהן שהיה מנהל מע"צ בא עם כביש 6, עוד

בזמנכם. אבל כשנכסתי לתפקיד ראינו שזה שכב על המדף והעלה אבק. זה היה המצב. ואז

החלטנו, הלכתי ליצחק רבין יחד עם פואד, ותוך כדי ויכוחים קשים החלטנו להקים את

החברה.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אני מברך אותך על כך.
אברהם שוחט
כי אתה אמרת בקריאת ביניים מתי היו התכניות. זה נכון. כל ביצוע מתחיל מחשבה

ומתכנית. הבעיה היא מה מידת רצינות הממשלה בנושא של התשתיות. כאן אני מקווה

שיעמוד לך הכוח ולא יקצצו בנושא. כי קל מאוד לקצץ בסעיפים האלה, אין להם לובי

בדרך כלל, וזה גם הרבה מאוד כסף. בעקרון, צריך מאוד לשמור על הדברים האלה.

אני רוצה להגיד לך, מאיר, בעניין הביוב. אני קצת מתפלא על המספר של 700 אלף

קוב מושבים, כי זה אומר שזה מיליארד וחצי קוב מים עירוניים. כי אתה מקבל חזרה 0.6

ממים עירוניים, ומים חקלאיים לא חוזרים - - -
מאיר בן-מאיר
יכולתי להרחיב. אנחנו ב-1991 עמדנו עם מצאי של מיליארד קוב מים. זה נגה שהיה.

לקחתי את העניין לפי החלק הנמוך הזה. לפי החלק הנמוך אתה ב-600 מיליון קוב מים.
אברהם שוחט
מה זה מיליארד קוב? עירוני זה חצי מיליון - 550 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר;

אתה טועה במספרים.
אברהם שוחט
אני מציע שנעשה דיון על המים ונראה מה קורה עם הדבר הזה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר והוא מתייחס לנושא שלנו שהוא מאוד לא פשוט - נושא

הבדואים. אני מסכים שהבעיה היא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה. היו מספר תכניות. לא

היה מספיק תקציב, גם בממשלה שלנו. אמנם עשו פרוייקט ביוב רב-שנתי שצריך לעלות 220

מיליון אבל הוא היה מתוקצב בסכום הרבה יותר קטן. אני מאוד מברך על העניין הזה.

אני גם כן רואה בקרקע הזאת מבאר-שבע לבקעת ערד, דרומה ומערבה דבר שחייב להיות

מוסדר. נדמה לי שמספר הבדואים יותר גדול, אולי 120 אלף.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

יש 102-103 אלף. מתוכם 55 אלף הם בתוך הערים והשאר מחוץ לערים. הריבוי

הטבעי הוא 5.5% בשנה. יש כאן תוספת כל הזמן של יבוא של כלות מעזה ומדרום הר

חברון. אנחנו יודעים על 8 אלפים.
אברהם שוחט
אני מאוד מברך על העניין. אני מקווה שזה יקבל גם תקציב וגם יכולת פעולה. זה

בהחלט נושא שמחייב טיפול.



סלמן, אולי לא שמעתי טוב, אבל נחשון-לטרון בביצוע?
בן-ציון סלמן
בביצוע מתקדם. זה דו-מסלולי.
אברהם שוחט
חשבתי שהכניסה לבירה מהדרום לא יכולה להיות בכביש עקום כזה. טוב שעשיתם.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

בגלל לחצי התנועה שישנם אני עולה בכביש בית-גוברין - עמק האלה, עובר לנתיב

הל"ה, פונה לגוש עציון. הבוקר כשדיווחו כל הזמן על פקקים גדולים בפחות משעה ורבע

הייתי כבר כאן.
אברהם שוחט
מילה אחרונה אני רוצה להגיד על כביש 45. כביש 45 למרות שזה הכניסה השנייה

לירושלים הוא כביש שלפי הערכתי יהיה מאוד מאוד בעייתי ברמה הפוליטית. הנושא היה

אצל יצחק רבין בשעתו והוחלט לא לעשות את זה אלא להרחיב את 443 . קידם כול הקטע

שכמעט השלימו עד מודיעין, ואחרי זה ללכת הלאה, למרות ששם כנראה יש תוואי יותר

נוח. אני רוצה להזהיר, אדוני שר התשתיות, ברור שצריך לירושלים ציר נוס, מדברים על

ציר נתיב הל"ה, אני אומר לך ואני פשוט חושב שצריך מאוד להיזהר בגלל הבעיה

הפוליטית של הכביש הזה. זה כביש שנכנס בתוך שטחי C ונושק ל-B.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
הוא עובר ב-C. יש קטע קטן של 2 ק"מ ועוד קטע קטן מאוד שזה עשרות מטרים.
יהודה הראל
האם בגלל הבעיה צריך להיזהר או צריך למהר?
אברהם שוחט
הרכבת יצאה לדרך. אני מוצא לנכון להגיד מההיבט הפוליטי, לא מההיבט התחבורתי

כמובן, שהכביש הזה הוא כביש לא פשוט מבחינת רמת הסיכון הפוליטי והייתי מציע מאוד

מאוד להיזהר בעניין הזה.
אופיר פינס-פז
הייתי רוצה להעלות כמה נקודות בקצרה.

כבוד השר, הייתי שמח אם הייתה מדבר קצת גם על הנושא של הכספים ולא רק על

התכניות, כי בסוף זו ועדת הכספים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
בסיכום י וצג הכול.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו ספר התקציב.



יש לא מעט תקציבים של המשרד שאני מבין שהם עדיין נתונים במשא ומתן ויש

קיצוצים. אני מדבר לא רק על המשרד אלא גם על נלווי המשרד. תקציב מע"צ הוא בסביבות

מיליארד ורבה. אני רוצה לדבר על הקיצוצים שנכפו על המשרד, על מה המשמעויות של כל

הדברים.

אני רוצה להגיד מילה לגבי הרכבת, למרות שזה לא על סדר היום. אני מניח שמחר

הנושא יוצג. בדיון אחר, לא כאן, אמרתי שהדבר שהכי משמח אותי בעניין התשתיות

הלאומיות זה שאריק שרון יטפל בנושא הרכבת. נדמה לי שזה התחום המונח ביותר בכל

הקשור לתשתיות לאומיות, והייתה לי ציפייה מאוד גדולה שדברים בכיוון הזה יזוזו

בקצב משמעותי. עד הרגע הזה לפהות אני לא מרגיש, יכול להיות שמחר נדע על דברים

שאנהנו לא יודעים היום.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מקווה שמהר זה יהיה יותר ברור כי נציג את זה.
אופיר פינס-פז
אבל מבחינה זו אני בההלט תולה תקוות, אני הושב שלא רק אני, משום שיש רבים

במדינה הזאת שחושבים שתחום הרכבת למרות שהוא יקר מאוד ואורך זמן רב מאוד לבנות

אותו, יכול לפתור הרבה מאוד בעיות במדינת ישראל.
לגבי נושא ירושלים
אני חושב שיהודה הראל הציג את הנושאים יפה. בכל זאת אני

רוצה להגיד מילה והייתי שמח אם תתייחס מחר לעניין רכבת ירושלים-תל אביב ונושא

התוואי. כביש 45, אני לא מציע לפסול אותו על הסף, אבל ברוך השם, אנחנו נמצאים

באיזשהו תהליך עם הפלשתינים ואני מקווה שאנחנו מסוגלים להידבר אתם. אני לא אומר

לבקש רשות, אבל אם יש קטע שעובר ^- שאפשר לבצע אותו, אני לא מניה שבאווירה

טובה זה לא יעבור. לא חייבים בכל דבר לקבוע עובדות בשטח. אני לא מציע לפסוח על

התכנית לכביש 45 .היה לי ויכוח גם עם הממשלה הקודמת על זה. דיברתי על כך עם פואד

לא פעם ולא פעמיים. אני חושב שזה כביש נחוץ. אני הושב שמה שקורה בכביש

ירושלים-בן-שמן זו טרגדיה גדולה מאוד. אנחנו משלמים בחיי אדם יקר מאוד על עבודות

שנמשכות זמן רב מדי, על החלטות שנלקחו באיחור גדול מדי. אני מציע תמיד לדבר על

הכביש הזה מרמות ועד בן-שמן ולא מגבעת זאב ועד בן-שמן. כי בקטע שבין גבעת זאת

לרמות אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד בחיי אדם. זה הפך אצלנו לדבר שהוא ממש טראומתי.

מדובר בקטע של קילומטרים שנהרגו בו כבר רבים, בקטע הקטן הזה. בגלל שהוא לא בנוי

נכון מבחינה הנדסית, למיטב שיפוטי הלא מקצועית. אין גדר הפרדה כמו שצריך, יש קטע

שהוא דו-מסלולי, יש קטע שהוא חד-מסלולי ויש סיבובים בלתי אפשריים. כתבתי על זה

מכתבים גם לכבוד השר הנוכחי, גם לשר הקודם. נאמר לי שזה בטיפול של מע"צ. אני

מאוד מבקש שמע"צ יטפל בזה.

בכלל, כל הנושא של בטיחות בדרכים, יש אלמנט שיוצר בעיה מאוד קשה. תקציב

הבטיהות בדרכים שמע"צ הוא חלק ממנו - אני לא רוצה להגיד דברים שאינם מדויקים -

הוא מתקציב משרד התחבורה. יש פאוזה שלפעמים אורכת שנים בין התקנת הכביש לבין

אמצעי הבטיחות בכביש. זה גם עולה בחיי אדם. זו מכת מדינה. אני לא רוצה להרהיב

כאן. הדברים ברורים. אני לא רוצה לעשות מהעניין הזה מסחור, הלילה. זה עניין שחשוב

לכולם. יש פה מערכת שיוצרת ביורוקרטיה שמוכרחים לתת עליה את הדעת ולקצר את לוהות

הזמנים ושהבנייה תהיה בנייה משולבת.

צבי הנדל;

יש לי שתיים-שלוש שאלות ספציפיות.

בנושא הכבישים; האם הקידום או ההרחבה של כביש 443 לא מרדים אותנו בעצם בנושא

כביש 45?
אופיר פינס-פז
אין קשר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
לבנות כביש כזה ברמה אורך שנים. המצב הוא בלתי נסבל. מוכרחים לתת מזור

בי ני ים.

צבי הנדל;

בנושא כבישים הזדמן לי במקרה להגיע לגוש קטיף. יש שם כביש מאוד רעוע שמחבר את

כל היישובים. הכביש הזה גם נהרס בפריסה מחדש בגלל העומס הגדול של טרקטורים שנסעו

עליו. הכביש הוא כביש גרוע והוא אולי הכביש היחיד שנשאר ברמה כל כך ירודה. האם

ומתי מתוכנן לטפל בו?

בנושא המים יש לי שתי שאלות; 1. מאחר ותקציבי הפיתוח אינם ממומנים על-ידי

המדינה אלא על-ידי "מקורות", האם אין פה שיקולים לעתים לא מספיק ממלכתיים של

"מקורות" של כדאיות וכו'? כלומר, למדינה יש עניין, כמו שהשר אמר, של ניצול מקורות

המים, בין השאר, לפיזור אוכלוסייה, אבל "מקורות" תעשה לעצמה חשבון, אם אני עושה

פה קו כזה וכזה אני מרוויח מזה הרבה יותר מאשר מהנחת קו לערבה.

2. אם הזכרתי את הערבה, בהסכם עם ירדן, כמו שאנחנו מחויבים לתת מים בצפון,

אנחנו גם אמורים לקבל אופציה לקידוחי מים - - -
מאיר בן-מאיר
לא אופציה.

צבי הנדל;

לא אופציה אלא לקבל קידוחי מים בדרום בצד הירדני.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זה סוכם למרות כמה אי-בהירויות שהיו בסוגיה הזאת, בנושאים טכניים יותר, כי זה

היה בהסכם. הלכנו לקראתם, כמו שמאיר הסביר, בפרוייקט של ים המלח. זה פרוייקט,

לדעתי, מרתק, וכדאי שתזמינו אותנו פעם להסביר אותו, לגבי 50 מיליון ממ"ק תוספת.

זו המנה השנייה של המים. בהזדמנות זו גם סגרנו את נושא הבארות, שאמנם סוכם בהסכם,

אבל הייתה לנו שם בעיה לגבי פרשנות היכן יהיו הקידוהים. הם פירשו שאם נניח באר

נופלת מותר לקדוח 25 מטר ממנה. אבל אז לא היה טעם לכל העניין. או שכל הקידוחים הם

בטווחים מאוד קרובים. הדברים האלה סודרו כחבילה אחת. לפי דעתנו, הלכנו לקראתם

במתן תוספת, כתוצאה מאפשרות של העברת מים מליחים לתעשיות ים המלח שלהם, אפשרנו

להם להשתמש בכ-15 מיליון ממ"ק של מים מהאיכות הגבוהה ביותר בואדי חנזיר, הוואדי

שעובר ליד סאפי. יש להם 15 מיליון ממ"ק של מים מהמעולים ביותר שנותרו. זאת אומרת,

הכול נעשה בגישה של לתת ולקחת על בסיס של הדדיות ובעצם החבילה הזו עכשיו מוכנה

לביצוע.

זאב בוים;

קודם כול הערה כללית. היה נדמה לי שמתפתח ויכוח מי משקיע ומי השקיע יותר

ולעשות איזשהו צדק היסטורי עם ממשלה כזו או ממשלה אחרת. אני מציע שזה יהיה גם כך

הלאה. כל ממשלה וזכויותיה, ולממשלה הקודמת יש הזכויות שלה בהחלט בעניין התשתיות.

אני חושב שהשר עצמו הביע את זה גם בכך שלמשל בחנוכת כביש המנהרות, שזה

קו-פרודוקציה של ממשלות, הזמין את פואד באופן סמלי לטקס כדי להביע את זה. כך צריך

לראות את הדברים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
לא צריך לקפח. גם פואד נהג ככה כשהוא חנך את הנרות אבן הפינה לעיר מודיעין הוא

הזמין אותי. אני בעד יחסים הוגנים ונאים בין שרים. כל ארח- צריך לכבד את מה שהשני

עשה.

זאב בוים;

בעיקר כפי שנאמר, שמדובר בתשתיות שזו פעולה רב-שנתית, שמתפרסת לאורך זמן.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני בעד הסכמה לאומית רחבה.
אברהם שוחט
אני מאוד שמח, אני מקווה שתצביע בעד ההסתייגות על חוק עידוד השקעות הון.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אני רואה את זה כדבר חמור ביותר.
אברהם שוחט
יש לד הזדמנות לתקן את זה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אתה מכיר את ההגבלות החלות על שרים.
זאב בוים
כשהשר אומר שבחוק עידוד השקעות קשה לו, אסור לשכוח, הוא היה שר המסחר

והתעשייה והוא בדיוק יודע מה המשמעות של העניין. אני חושב שמהתחום שאינה מופקד

עליו היום אפשר לעשות איזו קומפנסציה במגמה שצריכה להיות לעבר השטחים הפתוחים,

לעבר הפריפריה, במיוחד הדרומית - הנגב. למשל העניין של תשתיות משפיע על האפשרות

להוריד אמצעי ייצור, אנשים וכוחות, להניע מדינה שלמה, בוודאי באמצעות תשתיות. אם

אין תשתיות או שהתשתיות אינו מתאימות, חוק עידוד השקעות הון לא כל כך יעזור

לעניין. גם את זה צריך לדעת.

לכן אם מדברים על כביש חוצח ישראל, אני כבר הרבה זמן חושב שלפחות במקביל היה

צריך לעשות מאמץ - אני לא יודע במה הוא כרוך, אבל אני יודע מיהודה כהן את התכניות

- דובר על התכנית מגדרה לאום-אל-פאחם, על 90 הק"מ האלה. נתקלתי בזה בקריית-גת עם

"אינטל", אפילו ברמה תכנונית, להזיז את התכנון המקורי המערבי של הכביש ולהעתיק

אותו מזרחה כדי שלא יפריע ברמה תכנונית לביצוע של דברים, גם זה אי-אפשר היה לעשות

כמו שצריך. לפי דעתי, אפשר, ואולי גם לא בהרבה כסף, לעשות עבודה במקביל לכיוון

הפריפריות ולקדם את העניין של הכביש, שנחוץ לא פחות לאזורי הפריפריה במדינת ישראל

מאשר למרכז.
בענייו הכבישים
יהיה עם הפלשתינים הסכם כזה או אחר, תהיה יישות, יש עזה, יש

יו"ש, גם ככה מדברים הרבה ויש הבנות לגבי מה שנקרא "מעבר בטוח". אחד הצירים הוא

הציר של אשקלון-קריית גת-בית גוברין-חברון. שם צריך להעתיק את התוואי היום. צריך

למצוא דרך להעתיק את התוואי מצפון לקריית-גת המתפתחת, באזור קיבוץ גת, גלאון,

ליישר אותו שם באזור רווחה, אם לא רוצים שהכביש הזה יהיה כביש פנימי, כשהוא ממילא

הופך להיות כביש פנימי בקריית-גת, למרות שאני חייב לשבח את מה שעשו על הכביש הזה

כפי שהוא היום, והמחלף ששם שהוא מושלם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
ראיתי בתכנית אפשרות לכביש שיעבור ברצועת עזה ומשם צפונה לנתיבות ודרומה

לקיבוץ רוחמה. אני לוקח כיוון כללי. הכביש יגיע לאזור הר חברון, ואולי זה יהיה

הפתרון העיקרי. אני מכיר את המגבלות, את הבעיות הקשות, בעיקר שאני רואה את תכניות

פיתוח העיר שלכם מכיוון חוות הזרע, העיר תהיה פתאום מחולקת לציר תנועה מרכזי. אני

לא כל כך שש לציר הזה, שציינתי קודם, שעובר בארץ הבצרונות, אחד מאתרי הטבע

הנפלאים שעוד נשארו בארץ. אבל יכול להיות שלא מנוס אלא לבנות שם כביש שיהווה את

הכביש העיקרי המקשר.
זאב בוים
לגבי פיתוח הנגב - עניין של נמל תעופה משלים במדינת ישראל: אני לא יודע בדיוק

מי מתעסק בו היום האם זה משרד התשתיות או לא, אבל ברור שבוויכוח על נתב"ג 2000

צריך להקים נמל תעופה משלים למדינת ישראל. היה ויכוח ויש ועדת סוארי, ונבטים

שכולם רצו שיהיה שם שדה תעופה. זה בעייתי אבל עדיין יש אפשרות באמצעות איתור שטח

בתחילת השטחים הפתוחים, באזור בית גוברין-אשקלון ואולי קצת דרומה או בסביבת

אשקלון ימינה או שמאלה - על-כל-פנים, זה בהחלט יכול להיות גם אמצעי חשוב מאוד

לתנופה, כי סביב נמל תעופה מה שמתפתח מבחינת מקורות עבודה, תעסוקה וכדי וכל

הפעילות, זה דבר שיכול להכות גלים בפריפריה שלמה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
עמדתי בעד נבטים. זה נראה לי. נערך סקר על-ידי חברה צרפתית. לפי דעתי, הפתרון

צריך להיות שדה תעופה נבטים כמאמץ, וגם יש שם דבר גדול. קיים כבר שדה ואפשר

להתחיל הפעלת שדה נוסף באופן הדרגתי. כלומר, להעתיק שלב ראשון טיסות מטען. צריך

לראות איך אפשר להתחיל לבנות דבר באופן הדרגתי, להקל כבר את התנועה בשדה התעופה

בן-גוריון.

מצאתי לנחוץ להביע את עמדתי כמי שעושה כל מאמץ היום לדחיפת פיתוח הנגב, אני

רואה את שדה התעופה נבטים כמקום המתאים ביותר.
זאב בו ים
עניין נוסף שאני רוצה לדבר עליו ובקצרה זה עניין השבת מים, העניין של טיהור

שפכים. שמעתי חלק גדול מהדברים שאמר מאיר.

להערכתי, צריך לבדוק את הנושא.מהניסיון שלי, המינהלת שהייתה בזמנו תחת ת"פ

משרד הפנים, מינהלת פרוייקט הביוב, צריכה להגיש הרבה יותר סיוע ולדחוף את הרשויות

ואת התאגידים והקמת התאגידים. בסופו של דבר תכניות הכי גדולות נתקעות על הבעיות

האלה.

צריך גם לבדוק בכל יישוב ויישוב. פעם דובר על כך שיהיו יישובים שיקבלו מענק

מ-50% במסגרת הקמת מערכות משוכללות של ביוב. לא היה כסף וצמצמו את זה לכדי אפס.

תוך הצורך להקים תאגידים, ואולי זה נכון, בלתי תלויים שההכנסות יאפשרו גם את

החזר ההשקעה, את ההלוואה ואת ההפעלה השוטפת. זו אופרציה מורכבת. זה דבר שרשות

מקומית כשלעצמה לא תמיד יכולה לשאת בנטל המקצועי, האנושי והכספי. צריך, לפי דעתי,

פה לבחון מחדש את כל הארגון של העניין וליצור מינהלת כזו שפשוט תהיה לה היכולת

לדחוף את הדברים. לא תמיד זה כסף.
מיכאל נודלמן
אני בטוח שהיום אנחנו דנים על בעיות מאוד רחובות ומנסים לראות מה לעשות.

אני מעריך מה שאמר פה בייגה, שחל גידול משמעותי בתשתיות, בכבישים וכוי. אבל

עדיין אני חושב שלא כל כך ברור לנו שלגידול אוכלוסייח בתקופה קצרה, לגידול של

תעשייה, צמצום אבטלה וכו', יש קשר ישיר עם תשתיות. מה שהשקענו בזמן קצר אינו



מספיק. אני חושב שצריך לקבוע כאן סדר עדיפויות.

לדעתי, המשאב והכי יקר הוא מים. אצלנו המים עכשיו בסכנה גדולה. לא רק בעזה, לא

רק בירושלים, זה גם בארץ, בבית שלנו. הסתובבתי בצפון. אין מכון או תחנת טיהור

מים. כרמיאל היא עיר מודרנית ויש בה רק צינור.
אברהם שוחט
אבל עושים שם כעת פרוייקט.
מיכאל נודלמן
נכון. אני מבין שעושים. אבל אם אנחנו עכשיו מאבדים מים זה עולה אחר-כך פי

עשרה ואולי פי מאה. צריך להשקיע כסף בטיהור מים ובשמירה על המים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אתה מדבר על רמת מי השתייה?
מיכאל נודלמן
כן. קיימים 4 אלפים קידוחי מים. חצי מהם אינם פועלים, אבל לא סגרו כמו שצריך

את הקידוחים הללו ויש בכך סכנה לזיהום מי התהום.

ערכתי מיקר לגבי הכינרת. גם שם יש בעיות. אני חושב שנושא המים צריך להיות

בסדר העדיפויות כמו ביטחון. אני מניח שאין כסף, אבל צריך לשקול איפה להשקיע והגנת

מי השתייה זה דבר חשוב.
בקשר לכבישים
אני חושב כמו ידידי אופיר פינס, שפה יש אי-בהירות בחלוקת

התפקידים בין משרדים. משרד אחד אחראי על כבישים, משרד אחר אחראי לרכבת. אני חושב

שהרכבת היא אחת האלטרנטיבות שיכולה לפתור את בעיית הפקקים, את בעיית הבטיחות

בכבישים. כאשר עשו את התכנון של כביש חוצה ישראל צריכים לחשוב שאולי יש לתכנן גם

תשתית לרכבת. כי אחר-כך יהיה עוד יותר קשה, זה יעלה יותר כסף.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
המסדרון מאפשר.
יהודה כהן
לאורך הכביש שימרנו את הקו הישן מהצפון, הכנסנו אותו לתוך מסדרון הכביש. זה

משומר. אם רוצים היום לבנות את הרכבת הישנה המזרחית, זה ניתן.
מיכאל נודלמן
ראיתי שיש פה תקציב למכון הגיאולוגי. אני חושב שזה מאוד חשוב, כי אני בטוח

שאין מפה גיאולוגית מדויקת עכשיו בארץ, ומחפשים גז ומחפשים נפט וכוי. המחשבה שלי

היא שצריך להשקיע אמצעים כדי לעשות מפה גיאולוגית מדויקת.

בעיה נוספת שאני רוצה לשמוע בעניינה את השר. הייתה שר שיכון. עכשיו אתה שר

התשתיות. אני חושב שהעלות של דירות בארץ היא מעבר לכל שיקול כלכלי. אני רוצה שגם

המשרד שלך קצת יחשוב איך לעשות כך שהעלות של דירות תהיה מתקבלת. אין אף מדינה עם

כלכלה ליברלית ופתוחה שעלות הדירות היא כמו אצלנו.
שלום שמחון
אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו פה.

הדיון היה מאוד מעניין, ואני חושב שהשר עוסק בנושאים הכי חשובים שיש. זה לא

מגיע לתודעת הציבור מבחינת המורכבות של הבעיות שקיימות, ולכן באופן טבעי עוסקים

בנושאים שהם תפלים ולא בנושאים העיקריים.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו כאן. ראשית, מאחר וחברי, חבר הכנסת

בוים, התייחס לשדה התעופה נבטים, ויושר ציין את עמדתו, גם אני חושב שצריך היה

להתחיל בשלב ראשון בשדה התעופה נבטים עם כל נושא המטען.
היו"ר אברהם רביץ
מה עם הכבישים מנבטים למרכז הארץ?
שלום שמחון
אני עוד לא רוצה להגיע למרכז הארץ. אני רוצה לדבר על החלק הדרומי.

כל הזמן מדברים על מה מהמרכז לבאר-שבע. 50% מהתוצרת שמי וצאת, התוצרת

החקלאית, היא מאזור הדרום ולא מאזור הצפון. לכן אין שום סיבה לקחת תוצרת חקלאית

מהערבה או אפילו מגוש קטיף או מאזור פתחת שלום ולהעביר אותה למרכז הארץ כשיש משהו

יותר קרוב. אני מדבר רק על החלק שאותו אני מייצג, שבאופן ברור ניתן לראות שהמקום

הזה הוא המקום הכי מתאים. לא מקום אחר. אני יכול להניח שאם מדברים על ההתפתחות של

באר-שבע, לא מעט מטיסות המטען האחרות אם יסבסדו אותן, יהיה משתלם להעביר אותן

לשם.

אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה על-ידי נציב המים ולאמירה שנאמרה בסוף השבוע

שעבר על-ידי השר. נציב המים אמר, שאין מצליחים לשכנע את הפלשתינים שאין יותר

מים לחקלאות. מה שנאמר להם נאמר גם לנו, שבעתיד היותר רחוק בעצם לא יהיו מים

לחקלאות - - -
מאיר בן-מאיר
מים שפירים.
שלום שמחון
לכן באופן טבעי חלק מגידולי החקלאות יצטרכו להצטמצם. מה שקורה בצד הפלשתיני

לא תואם את מה שאתה אומר. בעצם יש גידול בנפח החקלאות בצד השני.

מאיר בן-מאיר;

זה מה שאני אומר, שקשה עדיין לשכנע אותם שזה נגמר.
שלום שמחון
יש שם גידול מאוד גדול של חקלאות. אם אתה מנתח את מבנה התעסוקה בצד הפלשתיני

אתה מגלה שעדיין יש שם אחוז גבוה מאוד של חקלאים.

זאב בוים;

השאלה בכמה מים משתמשים וכמה קרקע יש להם להשתמש.
שלום שמחון
הוויכוח הוא לא בחלק הפוליטי.

אני חושב שגם חלק מהמגמות שניסו להוביל אותן בחלק מהזמן באוצר הן שצריך לתת

להם לגדל, לייצר עבורנו חלק מהתוצרת החקלאית. מה שמסתמן כדבר שהיה שגוי מלכתחילה.

זה לא אומר שבכל מקרה צריך לגדל כל דבר במדינת ישראל. בחלק מההסכמים הובלת אותם

לייצר חקלאות ומעבר לעובדה שזה יוצר תחרות לשוק המקומי שלנו זה גם יוצא בעיות

אחרות.

אני רוצה לקשור את זה לאמירה של השר בשבוע שעבר לגבי הרחבת הבנייה והנחלות

במושבים. יש פה שני סימנים מאוד ברורים, שנדמה לי שאף אחד לא קושר אותם ביחד.

העובדה היא שאתה מדבר על הרחבת הבנייה בנחלות במושבים ל-5-4 יחידות - ואני כרגע

לא מביע את עמדתי בעניין - יש בזה ראייה לטווח הארוך מבחינתך. מצד אחד, אנחנו

יודעים שיש בעיה עם המים, וזה ברור לגמרי שבחלק מסוים של הארץ לפחות יש ותהיה

בעיה עם החקלאות. המגמה הזאת בסופו של דבר חייבת להיות מצוירת במדיניות שמישהו

צריך להוביל אותה, של יציאת חלק מהרוקלאים ממרכז הארץ והעברת החקלאות לאזורי

הפריפריה. נדמה לי שנכון לרגע זה בשתי המגמות שמסומנות על ידכם אין מדיניות

ממשלתית שמובילה בסופו של דבר ליציאה של חקלאים מאזורי הביקוש.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני כבר לא שר חקלאות המון שנים. אני תמיד שמח לדבר אתך על הנושאים האלה.
שלום שמחון
שני המסלולים האלה יש בהם כדי לסמן כיוון. מאחר ומחר עולה הנושא של המינהל,

זה רק מחזק את הכיוון.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אנחנו לא מובילים לצמצום חקלאות במרכז הארץ. אני בעד הגברת חקלאות בעיקר

בתחומים שהיום קשה לעשות במרכז הארץ. אנחנו לא מובילים לצמצום. ברגע שתביא לצמצום

החקלאות במרכז הארץ כל האזור הזה יהפוך לגוש בנוי. אנחנו לא מובילים. להיפך,

אנחנו בהחלט רואים צורך באזורים שבחם לא רגילים היום - יש פה גם עניין פסיכולוגי

- להשתמש במי ביוב מטוהרים. בכל האזורים של חדרה, באזור עמק חפר, השרון, אנחנו

בהחלט רואים במחשבות שלנו שימוש במי ביוב מטוהרים לשמירת אזורים ירוקים חקלאים

במרכז הארץ.
שלום שמחון
אבלו אתה מבין שכאשר אתה אומר לבנות עוד 5-4 יחידות בנחלה - - -

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

לא כדאי להיכנס לנושא הזה. העניין שלי נגע בדבר אחד: להסתערות הפראית - אני

אומר את זה בצורה הכי בוטה - של כלי תקשורת, לעתים של חברי כנסת, שבאים ואומרים

לגבי חקלאים שחיים 70 שנה, 80 שנה על הקרקע, 60 שנה על הקרקע, ומתייחסים לנכסיהם

כאילו הם נכסים של הוריהם שלהם. בנושאים האלה אני לא יכול להגיד כרגע מה יהיה, כי

הוועדה הזאת עובדת.

סילבן שלום;

אני חולק על זה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אז מה אם הוא חולק? יש לי הרבה הערכה לסילבן שלום, באמת הערכה רבה, אבל

בעניין הזה לא יבוא אליי אדם אחד ויגיד לי היום, שקיבוץ ניר-עם שיושב שם משנת

1942 ושהיום מונה 400 נפש, תלכו לבית-הקברות שם, תראו מה יש שם. שמישהו יבוא

ותהיה לו החוצפה לבוא ולומר, שלמישהו יש זכות על הקרקע שלו. בדברים האלה בהחלט

צריכה להיות הפרדה בין מה שקורה במרכז הארץ לבין הפריפריה לבין אלה שקני נחלה

לפני כמה שנים ובנו שם, או בין אלה שחיים שם ועובדים שם. מישהו יבוא ויאמר לי

שבעמק בית-שאן יש למישהו זכות לפתוח את פיו בנושאים האלה? על מה מדברים כאן? הרי

פה נוצר מצב של אבסורד מוחלט, של השתלחות באנשים, שחיו ועבדו עשרות שנים, ופתאום

יש בעלים אחרים.

בנושאים האלה, תסלח לי שאני מתפרץ לדבריך, רבותיי, הייתה לי הזכות כמי שיותר

מבוגר מכם לראות את הדברים בהתהוותם. לא היה קורה פה שום דבר, לא היה מתחולל פה

שום דבר אלמלא ההתיישבות. לא הייתה קמה כאן מדינה, לא היה קם כאן כוח מגן עברי ,

לא היו נוצרים פה גבולות כאלה או אחרים - לא חשוב כרגע לתפיסתו של מי - בלי

חניתה, וכדאי לקרוא מה אמר בן-גוריון כשהוחלט ב-1938 על חניתה, כי זה היה לקראת

ועדת פיל, ואיך בנו את ה-N ההתיישבותי .
אברהם שוחט
אריק, תבוא לוועדת הכספים, תשב חודש ותשמע מה שעושים לחניתה, מה שעושים

לניר-עם. תשמע פה מהחברים שלך מה שהם עושים להם. תאמין לי, אתה תשמע ותעבור

למפלגת העבודה בדקה. שופכים את דמם פה כל שבוע.
סילבן שלום
אתה וג'ומס והחברים שלך עושים את זה עם יהודה ושומרון כל שבוע.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

סליחה שנכנסתי לדברים האלה, אבל עמדתי בנושאים האלה היא לא מהיום. גם לא כל

מה שעשתה מפלגת העבודה היה רע. היו דברים גדולים. מי שחושב לשנייה שבלי ההתיישבות

הייתה כאן מדינה היום לא יודע מה הוא מדבר. כמי שהייתה לו הזכות לראות את הוריו

הולכים יחפים אבל נאחזים בקרקע, אף אחד לא יעז לעולם לספר לי את הדברים האלה. כל

מי שחושב שאפשר לבוא במחי-יד ולהעביר כך וכך קרקעות מעיבוד חקלאי או מתחומי

מועצות לעיר - אני לא מתנגד, עובדה שעשינו את זה - יש מקומות שאפשר, יש מקומות

שאי-אפשר. הדבר הזה, לפי דעתי, בא לערער את עצם יסודות קיומנו כאן. מי שחושב שאני

אהיה שותף לזה, פשוט טועה בעניין הזה.

אברהם שוחט;

הוא לקח את הקרקע הרוקלאית וחילק לתושב ואמר: לזה יש 100 דונם ולזה יש חצי

דונם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
רבותיי, ראיתי את הדברים האלה בהתהוותם. כל אחד הייתה לו זכות משהו לראות. לי

הייתה הזכות לראות את זה בתחילת הדרך. זה כבר היה עשרות שנים אחרי, אבל בשלבים

ראשוניים לראות את הדבר בהתהוותו, לראות את המשקל של ההתיישבות. אחד הדברים

הקשים שקושים זה שאנשים לא מבינים שגם היום ללא ההתיישבות הזאת המדינה הזאת

תצטמצם לממדים זעירים. מי שחושב היום שאפשר שיהיה ואקום הוא פשוט טועה. אין ואקום

יותר. אם יהודים לא יישבו שם, יישבו שם אחרים.

אם בכל זאת מדברים על מדינה יהודית שתגיע ל-7, ל-8 מיליון יהודים תוך מספר

שנים, צריך לדעת איפה יחיו האנשים האלה.



העניין של החקלאות זה לא רק עניין כלכלי. זה לא רק עניין של קביעת גבולות

מדינה. מדינות משקיעות סכומי עתק כדי שיהיה להן חלק מסוים מן האוכלוסיה, אנשים

שחיים על הקרקע. כנראה שבמבנה החברתי של מדינה צריכים להיות אנשים חיים על

הקרקע. אני עצמי, כל הכוח שהיה לי לעשות דברים נובע, ראשית, מהבית, מהמשפחה, אבל

נובע מאותם ימים של השקייה בפרדס ושל חריש וכרם ושמירה במקשה. כל הדיבורים

האחרים בנושאים האלה בעיניי הם ריקים מתוכן. וסליחה על ההתפרצות הזאת.
שלום שמחון
חזק וברוך.
שתי שאלות לסיום
1. הייתה התחייבות של שר השיכון הקודם לסלול כביש בין אזור

פתחת שלום לבאר-שבע. לא מצאתי את זה.
אברהם שוחט
דרך אופקים?
שלום שמחון
דרך חצרים. זה יקצר את הדרך בחצי ויתן אפשרות גם לאנשים מבאר-שבע לבוא ולגור

שם.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

יש היום כביש דרך אופקים לצומת מגן. יש גם גבול, לפי דעתי, למה שאפשר. אפשר

להבטיח. אולי פעם בעתיד יהיה. אבל לבוא היום להגיד שזה בעדיפות, אינני חושב.
סילבן שלום
אני חושב שיש הרבה דברים בנושא התשתיות שצריכים להתייחס אליהם. מאחר ויש לי

הרבה דברים אני רק אומר נקודתית לגבי כל דבר.
כביש חוצה ישראל
שמחתי לראות בשבוע שעבר שיצאת בהודעה שאתה תומך בו. אני

חושב שהכביש הזה צריך להתבצע. קשה לי לרואת מדוע כאשר חרדים נגד בניית כביש כי יש

שם איזשהו קבר זה אסור, לעומת זאת כאשר באים אנשי איכות הסביבה ומדברים על הגנת

הטבע, זה דבר שמותר. קשה לי תמיד לתפוס למה אלה מגנים אותם שהם חוסמים את

ההתפתחות של המדינה, ואלה הם בסדר שמונעים את הפיתוח של המדינה.

אני חושב שכביש חוצה ישראל חייב להיעשות. אם רוצים לפתח את הנגב, זה דבר

שחי יב להיעשות.

מסילת רכבת שתהיה לאילת אין ספק שתפתח את כל הנגב. זה דבר נדרש, חיוני. אני

יודע שיש המחלוקת הקשה לגבי מסילת ברזל לעקבה, האם היא תיעצר באילת.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אין מחלוקת בדבר הזה. הבעיה היא בעיית מימון. אנחנו כרגע מחפשים.
סילבן שלום
נמל אילת טוען שאם יהיה המשך לעקבה, הוא ייסגר, כי לא יהיה צורך בנמל אילת

אלא ימשיכו לעקב.
אברהם שוחט
אז שי יסגר.
סילבן שלום
אתה אומר שייסגר, אבל באילת עובדים אלף איש.
אברהם שוחט
בדיוק 230 איש בנמל.
סילבן שלום
יכול להיות. עדיין יש שם אנשים שהם נגד העניין, וצריך לבדוק את זה.
לגבי שדה התעופה
אין ספק שנבטים זה המקום. צר לי ששר התחבורה שגר באזור

רוצה לעבור לאלטרנטיבה של זיקים. אם רוצים באמת לפתח את הנגב, נבטים זה המקום

המיוד לכד. יש כבר התשתית, הכול מוכן. אפשר להתחיל בטיסות מטען, אפשר להביא גם

טיסות שכר. אנשים יידעו שמשלמים פחות אבל יש להם אחר-כך נסיעה קצת יותר ארוכה.

גם נושא הרעש בזיקים יהיה יותר חזק, כי זה עובר מעל מקומות יותר מאוכלסים מאשר

נבטים. בעניין הזה אתה צריך לעשות הכול במסגרת שלך כדי שיהיה שדה תעופה בנבטים.
נושא המים
היטיב פרופ' נודלמן לבטא זאת. על המים נלחמו עוד אברהם ולוט

לפני אלפי שנים. תמיד נושא המים היה הנושא המרכזי. אנחנו לא תורכיה ואין לנו מים

כמו בתורכיה. בעניין הזה ההצעה של שר החקלאות, לפי דעתי, היא לא אקטואלית. לעשות

התפלה של מי ים זה לא כלכלי. הייתי בחברת החשמל ואני יודע שזה תמיד עולה יותר ממה

שאתה יכול למכור את זה. ולכן אין תכלית בעניין.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
למי שתייה עירוניים אנחנו מעודדים את זה. אם הייתה באה תל-אביב ואומרת, אנחנו

רוצים להוציא מכרז בין חברה שמתפילה מים שהיא תספק לנו את המים לעיר, היינו

מקבלים את זה בברכה. מים מותפלים לאוכלוסייה עירונית לא יעלו יותר ממה שעולים

עכשיו. אלה יהיו מים באיכות מאוד גבוהה, זה ישחרר מים אחרים. אנחנו מעודדים היום

כניסה של גורמים פרטיים, תאגידים, לנושא של אספקת מים לעיר וטיפול בכל הרשת

הפנימית שהיא מוזנחת, לצערנו, כי לא תמיד משקיעים במערכת הזאת את מה שצריך. יושבת

המים ומכירתם אחר-כך זה דבר מאוד מקובל. אין לנו בעיה במי שתייה.
אברהם שוחט
בכמה? מוכרים את המים לעיריות? בשקל ו-20, נכון?
מאיר בן-מאיר
לעיריות.
סילבן שלום
לפני 7-6 שנים זה לא היה כלכלי לחלוטין.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אין לנו כמובן שום מוחשבה של התפלת מים לחקלאות. מדברים רק לאוכלוסייה

העירונית.
סילבן שלום
לגבי מע"צ: אני מבין שיש קיצוץ גדול. אבל כיוון שיש לך גם את מע"צ וגם את

חברת החשמל, אולי תיכנס לעניין של תאורת דרכים בין-עירוניות. אנחנו רואים את

המהפך שקרה בדרך לירושלים, שאתה נוסע בכביש מואר. בייגה מחייך כי היה לו חלק בזה.

צריך לברך על כך, יחד עם שר האנרגיה הקודם. בעניין הזה, לפי דעתי, אם יאירו את

כביש חיפה-תל אביב ואת כביש תל אביב-באר-שבע, יחד עם תל אביב-ירושלים, בעצם הקפנו

את רוב התחבורה שעוברת באותם כבישים בין-עירוניים.

חברת החשמל עברה לאחרונה מהפך ארגוני.
היו"ר אברהם רביץ
עוד לא דיברנו היום על החשמל. נדבר על כך מחר.

סילבן שלום;

אם כך אני לא אתייחס לעכשיו לנושא האנרגיה, ואעבור לנושא האחרון שדיברת עליו

מאוד בלהט - - -
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
בלהט ובאמונה, ותאמין לי, מתוך הכרת העניין.
סילבן שלום
מאה אחוז. אני חושב שתושבי אופקים לא נאחזו פחות בקרקע ולא יושבי דימונה

נאחזו בקרקע. גם האנשים האלה זכאים לחיות. עם כל הכבוד, לא יכול להיות שבבית-קמה

יהיו 20 אלף דונם והוא יעשה ב-20 אלף דונם האלה כאילו הם שלו. הם לא מעובדים, הם

לא שום דבר, אלה סינם קרקעות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כמי שמכיר את בית-קמה וסייע כמיטב יכולתו לבית-קמה, תאמין לי, אם בית-קמה לא

תשב במקום הזה ולא תעבד את השטח - - -
סילבן שלום
אני לא אומר שלא תשב אלא תקים שם עוד שכונות עירוניות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
יש מספיק מקום להקים שכונות עירוניות. אם אתה בא ואומר לי שדימונה אין לה,

אני מודיע לך, וזה לקח לי בדיוק דקה אחת, דיברתי עם ראש מועצת רמת הנגב, הוא מוכן

להעמיד כל שטח. למה לקחת שטח שהוא שטח מעובד חקלאי? אני רוצה שתדע, רהט תגיע

לתל-נג'ילה - אתה צריך להבין את העניין הזה. בית-קמה הוא קיבוץ עם לא מעט בעיות.

כשכן אני מסייע להם כמיטב יכולתי, לא מעניין אותי השקפותיהם הפוליטיות. זה לא

מעניין אותי אף פעם כשמדובר בהתיישבות. אותי מעניין דבר אחד: איפה יחיו יהודים

ואיך יסעו יהודים לנגב. האם יהודים שייצאו מהנגב יסעו בסופו של דבר דרך ערים

ערביות צפופות. השטח של בית-קמה, השטח שהיישוב מעבד הן כלפי מזרח - ואני מציע

לראות את השטחים - - -
סילבן שלום
אני מכיר. אני בן האזור.
אברהם שוחט
המסמך של ליברמן הוא מסמך מטומטם. הוא עשה חשבון שלבית-קמה יש לכל תושב 100

דונם ולאופקים יש חצי דונם. איזה טמטום זה?
סילבן שלום
ליברמן לא נמנה עם חבריי. אף פעם לא היינו, בוודאי לא עכשיו. אבל זה לא

העניין. העניין הוא שאני הושב שלא יכול להיות מצב - - -
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני נמנה עם חבריו יותר.

סילבן שלום;

כן. הוא נמנה עם חבריי הרבה יותר ואנחנו מקורבים, אבל אני חושב אחרת בעניין

הזה. כשאני רואה שהמועצה האזורית בני-שמעון מתחילה משם ונגמרת כאן - - -

אברהם שוחט;

מי מגדל שם את החיטה? מה מגדל שם את החמניות? מי זורע שם?
היו"ר אברהם רביץ
סילבן לא מדבר על קרקעות מעובדות.
אברהם שוחט
הכול שם מעובד.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

לבית-קמה אין קרקעות לא מעובדות. אם תבוא אליי לרמת הנגב, אם תבוא לתמר, בגלל

כל התנאים שישנם, יש קרקעות שאינן מעובדות. בשער הנגב אין רבע דונם של קרקע שאינה

מעובדת. בעמק יזרעאל אין 100 מ"ר של קרקע שלא מעובדת.

מאיר בן-מאיר;

כולל הקרקע המלוחה.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

נניח לרגע אחד שאנחנו קמים ולוקחים את ה"מומחה" הזה לחלוקת נכסים - - -
אברהם שוחט
ליברמן.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני לא אומר מי .
אברהם שוחט
אני אומר מי.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני לא קובע מי, אני לא מתערב כאן באנשים. אני בא ואומר, רבותיי, ראש מועצת

אופקים, אנחנו מביאים לך עכשיו, הנה יש לך שטה. אתה יודע מה יקרה שם? שמיר ושית.

הם לא בנויים לעיבוד חקלאי. מה יקרה שם? כעבור זמן קצר כל העסק הזה ייושב.

אנחנו הולכים היום בנגב לכל מי שרוצה, אם זה חקלאים בודדים, אם זה קבוצות, אני

נתתי הנחייה להגדיל את השטח, זה הכול ההכרות זמניות, לכל יישוב בנגב, כדי שיהיה

בעל-בית. זה לא נושא אחר. יתנו לו, מה הוא יעשה? בני היישוב - אני מאוד מכבד את

אופקים, וניסיתי לעשות שם וגם עשיתי שם - הם יעשו שם? אני מאוד אוהב את ראש

עיריית נתיבות. פעיל כמו שד. אז מה, תן לו היום שטח מעבר למה שהוא צריך לצרכי

ההתפתחות שלו, הוא יוודא שהשטח הזה יישאר ריק? מה יעשו שם? הוא יתחיל לגדל? מה,

הוא מומחה לגידול מלונים? הוא יודע לגדל עגבניות לתעשייה? מה הוא יגדל שם? הוא

יודע כמה ק"ג חיטה צריך לזרוע לדונם וכמה ק"ג שעורה ואילו זנים? מה אתם רוצים

מהם?

מי שרוצה קרקע, אין מגבלה לקרקע להקמת יישובים. עשינו צעדים מכאיבים. לקחנו

מכפר החורש שטח. לקחנו מקיבוץ שריד. בעצמי דיברתי אתם. שכנעתי כדי שאפשר יהיה

להגדיל את מגדל העמק. תאמין לי, עושים כל מה שאפשר כגם בתחומים האלה. אבל סתם

לבוא היום ולהצביע על מפה, לקחת מספר תושבים? מה זה, כל תושב היום בדימונה יקח את

משך הזרע ויקח בהמת עבודה וייצא לפלח תלם בנגב? באמת.

סילבן שלום;

עם כל הכבוד, אני בעניין הזה חולק עליך לחלוטין.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אל תכעס, זה לא אישי בינינו. הדברים האלה הם סיסמאות ריקות מתוכן עם אי-מבט

קדימה.
סילבן שלום
אריק, זכותך. אינה חושב כך, אני חושב אחרת. אני חושב שאתה טועה בעניין הזה

וטועה טעות גדולה. אתה תגיד שאלו סיסמאות. לא יכול להיות מצב שאלה שגרים באותן

עיירות באזור יהיו חוטבי עצים ושואבי מים - אתה תגיד שזו סיסמה - ובאותו זמן יהיו

אותם אנשים על שטחים עצומים של אלפי דונמים ללא שום אפשרות לאחרים להתפתח. זה לא

מקובל עלי י .
אברהם שוחט
באופקים, בדימונה יש בעיה של קרקע?
זאב בוים
בנתיבות יחיאל זוהר צריך להגדיל ואין לו שטח קרקע. אין לו שטח תעשייה. הוא

נפגש עם עזתה. בקריית-גת מצאנו פתרון לעניין עם ראשי רשויות אזוריות שאפשר לדבר

אתם. לא שאחד לוקח מהשני אלא שעושים משהו עם הקרקע ואוחזים בה.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אני נולדתי למשפחה של חקלאים וראיתי לפני כמה עשרות שנים איך נראו הדברים

האלה.
היו"ר אברהם רביץ
מוכרחים לתת לסילבן שלום לפתח את התיזה שלו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מתנצל.
סילבן שלום
לא נולדתי למשפחת חקלאים ואני מצטער על כך, נגה אני יכול לעשות, נולדתי למשפחה

עירונית עדיין, אבל יש לי דעה בעניין הזה. מה אני יכול לעשות? כשאני רואה את

המצוקות של אותן עיירות אני מבין את המצוקות שלהן. מי שלא גדל בעיירה, כנראה לא

מבין את המצוקות של העיירות. לפי אותו משקל.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אם הוא יקבל דונם בבית-קמה מה הוא יעשה עם זה?

סילבן שלום;

תן לי לדבר. אני רוצה לפתח שני משפטים ואתה לא נותן לי. אתה, לפי דעתי, הולך

בדרך לא נכונה, בדרך שמאפשרת עדיין שלטון ללא מצרים של אווזם גופים שחולשים על

קרקעות, מה, זה של אבא שלהם? הם קיבלו את זה בירושה ממישהו? זה שייך לי כמו שזה

שייך להם. אותו דבר בדיוק. אתה חושב שזה שייך להם. על סמך מה זה שייך להם?

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

זה לא שי יך לך.

סילבן שלום;

זה שייך לי בדיוק כמו להם. בלי שום הבחנה. אלה קרקעות מדינה. הם קיבלו אותם

לעיבוד. מה הם אומרים? הם שמרו עליהם 40 שנה. אני אומר; שמרו עליהם 40 שנה? ניתן

להם תעריף שמירה ל-40 שנה כפול 10, והם לא יקבלו אחוז ממה שעכשיו הם הולכים לקבל.

מה זאת אומרת גליל-ים וקיבוץ רמת-רחל? מה כל הדברים האלה?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מדבר על גליל-ים? מה אתה קופץ מדבר לדבר? יש הבדל בין פנים, מרכז

למקומות אחרים.

סילבן שלום;

לכן כשאני בא ורואה את אותם קיבוצים או אותם מושבים שחולשים על קרקעות כמאגר

בלתי נדלה, כאילו שזה שייך לחם, וגם השר מצדיק שזה שייך להם, אני חולק על כך. זה

לא שייך להם ולא היה שייך להם. לא רק זה, בחוזה החכירה שיש להם עם מינהל מקרקעי

ישראל, וכדאי שתדע את זה, אתה היום חולש על מי נהל מקרקעי ישראל - בסעיף 18(ג}

כתוב בצורה מפורשת, שעם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע חוזרת לבעלות מינהל מקרקעי

ישראל. כתוב את זה בצורה מפורשת. אבל נגה? זה לא מעניין אף אחד. אם היה לי חוזה

חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל הייתי אמור לעמוד בו? שם לא אמורים לעמוד בו. למה?

הם צריכים להחזיר את הקרקע אם עושים שינוי ייעוד.

אני אומר, אתם יודעים מה? הייתם שם כל השנים, הרי אף אחד לא רוצה לגרש את

האנשים האלה; יחיאל זוהר לא רוצה להמשיך באותו עיבוד חקלאי. הוא רוצה להרחיב

ולעשות עוד שכונה, שיבואו אליו עוד אנשים, עם כוח יותר חזק. אם יש שם בנייה

נכונה, אם תהיה שם בנייה עם רמה מסוימת, יבואו אליו כוחות חזקים. הוא לא יישאר



עיירה נידחת, עיירה שכוחת-אל שנחשלת לאורך שנים. אבל הוא לא יכול להתפתח, הוא לא

יכול לזוז. אף אחד לא יבוא אליו. אבל אם באמת היה מציע אלטרנטיבות כשכונה

יוקרתית, כשכונה טובה, אנשים היו באים אליו. הוא היה מעלה את רמת האוכלוסייה,

מעלה את רמת החינוך. אני מבין את העניין. הרי בסופו של דבר אין ספק שאלה שיושבים

על הקרקע לא רוצים להיפרד מהקרקע. אבל בשביל זה יש מדינה, בשביל זה היא צריכה

לבוא ולחלק את המשאבים בין כל המדינה הזאת ולא רק בין אלה שנמצאים שם. הם כולם

חתמו על חוזה חכירה עם המינהל. יש לי חוזה החכירה שלהם שאומר במפורש, שהם צריכים

להחזיר את הקרקע הזאת.

אני מצטער על העניין. לאורך כל הדרך אני מכיר את הגישה שלך. אני גם לא עושה

מהעניין הזה שום דבר בחוץ כי זו לא דרכי. אבל אני רוצה להגיד לך, שלפי דעתי, גם

בעניין הזה צריכים מחשבה מחדש. גם בירוחם ובנתיבות גרים אנשים, גם הם רוצים

להתפתח, גם הם רוצים להתרחב.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כמה קרקע שהם רוצים.
סילבן שלום
אתה אומר שאתה לא יכול לתת להם.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

לבנייה? סילבן, מוכרחים לנסות להשתחרר מכל מיני איבות.

סילבן שלום;

זה לא עניין של איבות, זה עניין של עובדות.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אין היום שום מגבלה לאופקים להתפתח. אין מגבלה לא לדימונה ולא לירוחם ולא

למצפה-רמון ולא לאף יישוב אחד. אני חי במועצה אזורית שער הנגב. אני עצמי עזרתי

לשכנע את היישובים שם, וקח לקחנו מניר-עם ובנינו שם שכונות יפהפיות, כך לקחנו

בזמנו מחבל עזתה והרחבנו את נתיבות. נתיבות, לדעתי, היום היא אחת הערים הכי

מוצלחות שישנן, עם אוכלוסייה שהולכת וגדלה, בדינמיות בלתי רגילה. עשינו בקריית-גת

כל דבר שצריך. אבל פה ראש העיר בזמנו לא היה זקוק לי לדברים האלה. כשהיה צריך

עשינו. אבל לבוא היום במין מתקפה טוטלית כזאת, אני פשוט חשוב שזה לא נכון. מה בית

קמה? האנשים האלה חיים שם. אין מי שיחיה שם. אין מי שיחיה במפלסים. כשאני בא

היום ומעודד את התנועה הקיבוצית, וזו לא בעיה פשוטה, לבנות שכונה ליד מפלסים כדי

שיבואו לשם בנים שלא רוצים להיות חברי קיבוצים, אבל הוא רוצה לבנות לו בית בנוף

הולדתו, וזה רושוב. אינני יודע איך זה יתפתח. אני רוצה להיות שקט לעשר-חמש עשרה

השנים הבאות שאנשים חיים שם. אני לא מבין את הדבר הזה. מי יישב שם? מי יישב במקום

מפלסים? אף אחד. מי יישב במקום עין השלושה?

סילבן שלום;

אם תיתן את הקרקע הזאת במחיר אמיתי ולא במחיר שעכשיו רוצים, אם ונהיה הפשרת

קרקעות אמיתית אנשים יבואו לגור שם.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

איפה הם יגורו?
סילבן שלום
בכל מקום.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
על הגבול?
סילבן שלום
כן. הם יגורו על הגבול.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אני מזמין אותך - - -
סילבן שלום
הם יבואו אם תיתן את הקרקע הזאת בחינם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אנחנו נותנים להם את הקרקע בחינם.
אברהם שוחט
בדימונה נותנים בחינם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
בדימונה נתתי בחינם, בנתיבות נתתי בחינם, בירוחם נתתי בחינם. את כל זה עשינו

בחינם. אני מזמין אותך לבוא למאגר המים החדש שישנו ממערב לכפר-עזה, תבוא לשם

ותראה איך אנשים מעבדים עד המטר האחרון. מאחר וגם מציתים שם מהצד השני, זה כבר

עבר לגידולים אחרים, זה עבר לגידולים שאתה מוריד אותם עוד ירוקים. תבוא ותראה את

האנשים האלה עובדים עד המטר האחרון. אתה רוצה להגיד לי שיתיישבו אנשים?

הסברתי קודם איפה אנחנו מעמידים היום מקומות, לדעתי, בתנאים הקלים ביותר,

שיוכלו לחיות ברמת חיים אחרת.
סילבן שלום
בגן-שמואל, כשאתה יוצא מחדרה ואתה רואה את המקדולנד הגדול ואת כל החנויות

הענקיות האלה, זה גידולים? על מה מדובר פה? הלא אנחנו רואים את הדברים האלה. למשל

באזור שפיים. כשאינה נוסע בכביש החוף ואיטה רואה את כל הדברים הגדולים האלה שבשבת

כל ההמונים באים לשם, זה גידולים? באמת. אלה קרקעות מדינה שמנוצלות על-ידי אלה

שיושבים שם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני רוצה, ברשותך, לומר משהו. רק למקרה הפרטי הזה, כדאי שתבדוק, כי גן--שמואל,

דרך אגב, רכש חלק גדול מאדמותיו. אבל זה עניין פרטי. לא חשוב כרגע.

אני לא רואה דין שווה למרכז הארץ ולפריפריות. מצד שני, יש דברים שאנשים לא

יודעים. הייתה לי הזכות, למשל, אני יודע, זה ייראה כסיפור דמיוני. באמצע שנות

הארבעים אני עוד נער יצא לי להשתתף בעלייה לקרקע של יקום. היום כל אחד יודע מה זה

יקום - גן שעשועים, אולם חתונות. לא היה אז כביש החוף, כמובן, ושפיים הייתה

היישוב האחרון. ערביי ואדי פאלג, מה שקוראים אז פולג, מהאוכלוסייה הערבית הפרועה



ביותר שהייתה - המבצע הזה של העלייה ליקום חרוט בזכרו ני עד היום. ההכנות, הכוחות

שרוכזו שם. יש דברים, אני לא אומר היום שיקום דינה כמו מפלסים וזח גם לא יהיה

כך. אבל מי שחושב היום שכל זה קרה פשוט סתם, הוא פשוט טועה.
אברהם שוחט
הוא אמר סעיף 18(ג), צריך להחזיר את זה.

סילבן שלום;

למה אזור תעשייה צריך להיות בתוך אותן אדמות שנחשבות אדמות מדינה כשכל

העובדים באים מאורנה עיירה? למה הם צריכים לקבל את הארנונה?
אברהם שוחט
אל תילחם מלחמה שלא קיימת.
סילבן שלום
ארגה לא מכיר את המלחמה הזאת, אתה חי בירושלים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
סילבן, יש לי הצעה, כדי שתקל עליי בעתיד, אנא, אם אתה יכול להעביר לי רשימה

של ערי פיתוח או ערים שאין להן אפשרות להקים אזור תעשייה, ואני מודיע לך, שכל

הקרקעות הדרושות להקמת אזור תעשייה יימצאו.

סילבן שלום;

נתיבות למשל.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

נטפל בזה.

אברהם שוחט;

הוא מדבר ברמה העקרונית.
סילבן שלום
כל העובדים יבואו ממנו והוא צריך לקבל רק שליש מהארנונה לאחר שהמועצה האזורית

עושה לו טובה. למה? זו אדמה שלהם? הם קיבלו את זה בירושה? הם יביאו את הפועלים

השחורים מנתיבות והם יקבלו את הארנונה מבעלי המפעלים.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אני חושב שצריך להשתחרר כבר מהדברים האלה.

סילבן שלום;

לא צריך להשתחרר, זו המציאות יום-יום. הפועלים נוסעים מהעיירות לעבוד

בקיבוצים. זה קיים במגדל העמק. מי עובד בקיבוצים באזורי התעשייה? הקיבוצניקים

עובדים שם? הם לא עובדים שם.
אברהם שוחט
אתה חי שלושים שנה אחורה.
צבי הנדל
למה שמיליונר כמוך יקים מפעל וכל המסכנים יעבדו אצלו?

סילבן שלום;

כאשר אני קונה את השטח ואני מקים את המפעל ואני עושה את הכול זה שלי.
אברהם שוחט
הם קנו את זה בדם שלהם, זה יותר מהכסף שלך, שלך ושל המשפחה שלך.
סילבן שלום
מה עם הדם של אופקים? זה לא חשוב?
אברהם שוחט
תפסיק לשחק משחקים כאלה.
סילבן שלום
תפסיק עם השטויות האלה. אתה מדבר שטויות. נמאס לי לשמוע את השטויות שלך כל

הזמן. מקשקש כל היום פה.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

אני מצטער. אני מבקש להעביר לי את רשימת האזורים שרוצים אזורי תעשייה.

אני מקווה שיתנו גם את ההנחות לפי חוק עידוד השקעות הון. אני מבקש שתדאגו

לדבר הזה. תאמין לי, לא יהיה עיכוב של דקה אחת בהעמדת שטחים הדרושים להקמת אזורי

תעשייה אפילו לא דבר אחד. אבל מה אתה רוצה? אני מכיר במקרה חי ליד יישוב ששמו

דורות. הוא עלה בשנת 1943 .הוא הקים עוד באמצע שנות הארבעים מפעל מגופים רציני.

אז מה, תבוא היום ותגיד לו, רגע אחד, תיקח לו? מה שאתה רוצה תוספת, ובצדק, אין

שום בעיה. כל אזור שנדרש. אני רק מציע להוריד את המתקפה על מי שגם היום, וזה לא

נוגע בכלל לשום חלק מהשקפותיי המדיניות, אני אמנם בא מהצד הזה ולכן יכולתי לראות

את שני הצדדים היטב, תאמין לי, ואני לא אומר שכל מה שנעשה שם היה דבר גדול. אמרתי

בעבר, שההתיישבות הייתה דבר אדיר, אבל הייתה גם הרבה צביעות שם. אבל זה היה מעשה

אדיר. גם בעתיד צריך לוודא שהחלק הזה שיושב על הקרקע ורואה את הנופים ומתעניין

לדעת מה קורה מאחורי הגבעה הוא חייב להיות. אחת הבעיות הקשות להתיישבות וזה מה

שאני אומר ומנסה להכניס להם לראש, שירימו את הראשים שלהם סוף סוף ויגידו את האמת

שלהם. צריך להפסיק לתקוף. תאמין לי, זה דבר השוב כמו כל נכס אחר. זה הרי הוויכוח

שלי אינם. מה הוויכוח שלי אתם? אני אומר להם, לכל הרוחות, תרימו את הראשים שלכם.
אברהם שוחט
אין להם מה להרים. פה שותים את דמם כל ישיבה כל שבוע בכל נושא.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. מחר בעשר יימשך הדיון במשרד התשתיות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים