פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ י"ב בטבת התשנ''ז, 22.12-1996, בשעה 00;10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

חיים אורון

מיכאל איתן

רפאל אלול

פנחס בדש

זאב בוים

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מקסים לוי

אדיסו מסאלה

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

יורי שטרן

סילבן שלום

שלום שמחון

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש, מנכ''ל משרד הבריאות

יוסף תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רן קרול, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שמעון עיר-שי, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

עו''ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים

עו"ד טליה דולן, היועצת המשפטית, אגף כלכלה והכנסות

המדינה

עו"ד דורית מורג, סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד אילנה מישר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד רות הורן, היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שמואל בריצמן, המוסד לביטוח לאומי



המשך מוזמנים; שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד יורה קרנות, סגו בכיר ליועץ המשפטי, משרד

הבריאות

גבי בן-נון, משרד הבריאות

יעקב נבו, משרד הבריאות

מיה מוהליבר, משרד הבריאות

שאול ברגר, לשכת סגן שר האוצר

עו"ד יואל בריס, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

זהר ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפי ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון אילון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עוזי לוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביקם בלר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר לוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דיינה ירום, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יהונתן גיליס, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה

והמסחר

עו"ד הדס פרבר, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר

חזי מרזני, עוזר פרלמנטרי בסיעת העבודה לרענן כהן

עזרא ניסני, יועץ לחבר הכנסת יצחק כהן

מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה

אריה גרינבלט, מרכז יחסי ציבור, משרד האוצר

ברוך יפה-נוף, משרד העבודה והרווחה

עו"ד ציפורה גל-ים, ממונה על הכנסות המדינה, משרד

האוצר

רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

אלכס ויסמן, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אברהם קרשנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק ההסדרים כמשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997)

גמר דיון והצבעות





חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997)

גמר דיוו והצבעות
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

חיים אורון; אנחנו עוסקים היום בחוק שהוא צירוף של שורה

ארוכה של חוקים, ויש לו שני היבטים. יש בו

ההיבט של מה שמופיע בו, כל מיני שינויים בנושאים כאלה ואחרים שעסקנו
בהם בשבועות האחרונים
יש בו גם ההיבט התקציבי. זה לא דיון בחוק סתם.

אני מבקש, אחרי שאנחנו שומעים וקוראים מה קיים ומה לא קיים, שיופיע

מישהו ויגיד לנו את שני ההיבטים. אם אני לא טועה, חוק התקציב מחייב בכל

שינוי מוצע לתת לו את תו המחיר, גם כשזה מוגש על-ידי חברי הכנסת וגם

כשהשינוי מוגש על-ידי הממשלה. אני חושב שלא יכול להיות שוועדת הכספים

תמשיך לדון באיזה שהוא נושא, כאשר תו המחיר היום הוא בלי מחיר, ושום

דבר לא ברור. התחלנו ב-4.9 מיליארד - ואני לא מדבר עכשיו על מה שדנו

ביום חמישי, דווקא שם יש תווי מחיר - והיום לא ברור מאיפה ולאן זה בא,

ואיזה סכומים. אני חושב שתנאי ראשון הוא שמישהו יבוא, כשמתחילים לדון

על התקציב, ויעשה לנו סדר בכל הדבר הזה. אני מעיד על עצמי. הוגשה חבילה

שלמה, היה לה איזה שהוא מבנה שהתנגדתי לו, אבל היה לה מבנה. אם המבנה

הזה לא קיים היום, לא בצד התקציבי שלו, לא במקורות שנחסכים, ולא

בחלופות שלהם, אז החבילה היא לא חבילה. שר האוצר היה כאן שלוש-ארבע

פעמים, שיבוא לכאן מישהו - לדעתי צריך לבוא שר האוצר, אבל אני לא אחייב

אותו - ויגיד לנו איך כל הסיפור הזה נסגר, וזה עוד לפני שמתחילים

להצביע על סעיפי תקציב.

אברהם שוחט; לפחות שמונה פעמים ראיתי כאן העברת תקציב,

וכבר ברור שהיקף של 1.5, אולי יותר, מתוך מה

שהובא כמחשבה מקורית לא קיים, ועושים שינוי. אבל ניחא, בסדר, זכאית

ממשלה לעשות את זה, וזה בסדר. אני מקווה שגם אתה כיושב ראש וגם חברי

הכנסת מהקואליציה לא יהיו מוכנים לקיים דיון, אם הממשלה לא תבוא עם

נייר מסודר בכל סעיף. למשל, נגיד שעכשיו כל הפרק של קצבאות ילדים נעלם,

ואני לא יודע איך זה ייעשה - יצביעו נגד, הממשלה תמשוך, אתה תציע

להצביע נגד - אבל במקום זה בא משהו אחר. ההתפארות ברדיו היא כבר

טוטלית. סילבן שלום אומר שזה בגללו, דוד לוי אומר שזה בגללו, עכשיו

ברדוגו אומר שזה בגללו. אתה מעלה על דעתך שלמשל מקפיאים את נקודות

הזיכוי, קצבאות הילדים ומדרגות המס, שאנחנו לא נקבל נייר? לא דיבור

בעל-פה, אבל איזה דף נייר אחד מהאוצר שיסביר שסעיף קצבאות ילדים מוריד

כך וכך, במדרגות המס זה עושה את זה ואת זה, בנקודות הזיכוי דרך המס זה

עושה כך וכך? אני מודע למגבלות הזמן, אבל אני לא מעלה על דעתי, אדוני

היושב ראש, שאתה תיתן יד, חס וחלילה, לכך שתהיה הצבעה בלי שנקבל מסמך

מסודר. לא יכול להיות שנצביע מבלי שנדע בכלל על מה אנחנו מדברים.
היו"ר אברהם רביץ
לא יעלה על הדעת שאנחנו נצביע בוועדה על דבר

שאנחנו לא יודעים, ואנחנו גם לא מתבקשים

לעשות את הדבר הזה. יש שינויים בנייר הכחול שקיבלנו, ואני גם יודע מה

הם השינויים, אבל אצלי השינויים הם בגדר תורה שבעל-פה, ועל תורה

שבעל-פה אין מצביעים. לכן אני אומר שאנחנו נצביע אך ורק אם יהיו לנו

ניירות שמשנים את הנייר שמונח לפנינו. שוחחתי עד לכניסת השבת, וגם

במוצאי-שבת, והדברים האלה מתגבשים לכלל נייר. במשך היום נקבל ניירות



תואמים שהם סוגרים את העניין, כפי שאתה אמרת. ניירות שסוגרים את ענייך

התקציבים הם גם מצביעים על השינויים והם גם מצביעים על מאיפה כך. זאת

אומרת. העניין סגור. כנ"ל בכל הסעיפים.

ברשותכם האדיבה, ואני אומר את זה לחברי האופוזיציה, בכל אותם הסעיפים

שאינם . נוגעים לסוגיה הזאת ועדיין לא עשינו גמר דיון לגביהם, אנחנו

נסיים את הדיון. אנחנו עובדים, אנחנו מקבלים משכורת כדי לסיים את

הדיון. אף אחד מאיתנו לא רוצה לעשות סתם סחבת. זאת לא שאלה אם נסיים או

לא. כי הרי אנחנו נסיים, וכל השאלה היא מתי נלך לישון הלילה. לכן אני

מבקש מכל חברי הכנסת, מהקואליציה והאופוזיציה, שאנחנו נמשיך את הדיון

באותם הנישאים שאין צורך בהם בשינוי של נייר. נראה את הספר כפי שהוא,

ולא נאמר שמכיוון שאין לנו עדיין הנייר המתקן מהאוצר, אנחנו לא דנים על

שום דבר ראשית כל, מי אומר שצריך נייר מתקן? אולי זה הסעיף. עד לרגע

שאנחנו מקבלים נייר מתקן, אין לנו נייר מתקן, אלא יש לנו הנייר הכחול.

נקבע מתי אנחנו מצביעים. יש לי איזו שהיא פריבילגיה לקבוע את שעת

ההצבעה, ואיי אודיע לכם מראש, אני לא אפתיע אתכם כמובן. לכן, אני לא

רוצה להיות פורמליסט.

אני כבר מודיע לך שאנחנו לא עומדים לדון לפי הסדר המובטח כאן, כי

ברגעים אלה מתנהל משא ומתן על חוק עידוד' השקעות הון, וכולנו רוצים

שהעניין הזה יצליח. אז נדון בזה קצת יותר מאוחר. במה שאנחנו יכולים

לדון, נדון עכשיו, ונסיים דברים. אני רק רוצה לומר לכם, חברים

מהאופוזיציה, אתם עשיתם מלאכה בלתי רגילה, אתם גרמתם להרבה שינויים, לא

רק חברי הקואליציה. עשיתם עבודה, ואתם יכולים להתפאר בה, כי התחשבו

בכם.

חיים אוריו; יש פרט טכני, כי אנחנו הגשנו הסתייגויות

לחוק אחר.

היו"ר אברהם יביא; אני ביקשתי מאנה שניידר שתעשה עבודה יוצאת

מן הכלל, והיא עשתה זאת כבר עד כה, מאחר

שיהיו הרי שינויים. אז לא תהיה בררה. היא פשוט תקבל גם היום הסתייגויות

מהחברים על השינויים. לא על שם החוק, כי זה יכולתם כבר אתמול לעשות.

אבל על השינויים, במידה שיהיו שינויים, אנה שניידר תקבל מכם

הסתייגויות.
אברהם שוחט
אנה שניידר תצטרך לעשות העברה, כי פרקים

שונים, בהם היו הסתייגויות, יכולים לצאת.
היו"ר אברהם רביץ
זאת לא בעיה.

חברים, מאחר שהיו לנו כבר כמה דיונים

בוועדה, ותוך כדי דיונים ערכנו מספר שינויים המתחייבים, הנייר הכחול לא

רלוונטי יותר, ויש לנו הנייר הלבן, שמחליף את הנייר הכחול, נכון

לעכשיו.

שמעוו עיר-שי; לגבי פרק א', היה גמר דיון. לגבי פרק ב',

היה גמר דיון. לגבי פרק ג', היה גמר דיון.

לגבי פרק ד', היה גמר דיון. לגבי פרק ה', בגדול היה גמר דיון; נותרו

כמה נושאים כמו אגרת בריאות לתלמיד.
היו"ר אברהם רביץ
אתם תיקנתם את העניין של חשב מלווה

לשנתיים?
שמעון עיר-שי
כך, זה כבר פה. לגבי אגרת בריאות לתלמיד,

אנחנו נביא את הניסוח הסופי.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, בזה אנחנו לא דנים.

שמעיו עיר-שי; זה סעיף בתוך פרק ה'. היה גמר דיון, בהנחה

שאנחנו מביאים הצעה שפוטרת משפחות ברוכות

ילדים ולפי מצב סוציו-אקונומי.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מתחילים לצעוד בדרך לקראת אישור חוק

ההסדרים. אני מקווה שבסוף נסיים טוב ונביא

חוק טוב לעם ישראל. עם ישראל מחכה לנו ורוצה לשמוע שאנחנו בגדול בעצם

דואגים ורוצים לשפר את כלכלת מדינת ישראל, כדי שיהיה טוב לכולם.

ציפורה גל-ים; אני מבקשת לחלק לכם לוחות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מדברים על קצבאות ילדים?

ציפורה גל-ים; על תחליף, על השינוי. זאת הצעה שהיא תחליפית

להצעה לקצץ קצבת ילד ראשון ושני.

אנה שניידר; עמוד 38, סעיף 19 בנייר הלבן.

ציפורה גל-ים; הניסוח החוקי של ההצעה בדרך, אבל אני אסביר

את ההיגיון של ההצעה החדשה.

מזה זמן אנחנו מרגישים שצריך לשנות את סדרי העדכון הנהוגים בפקודת מס

הכנסה, ולצורך זה אולי גם בביטוח הלאומי. מה שמונח בפנינו זה סדרי

העדכון למדד של פקודת מס הכנסה. יש כמה אלמנטים בהצעה הזאת. האלמנט

הראשון - והוא, אני יודעת שלא נראה כל כך חשוב היום, אבל לאורך זמן הוא

בעצם החשוב - אומר את הדבר הבא: באינפלציה מאוד גבוהה צריך עדכון דחוף

של הסכומים בפקודת מס הכנסה, של מדרגות מס הכנסה, של נקודת הזיכוי, כי

אחרת, במשך השנה, אם יעדכנו רק פעם אחת בשנה, ייווצרו הפרשים ריאליים

מאוד גדולים - למרות שנומינלית הסכום יהיה קבוע - בין תחילת השנה לסוף

השנה. זאת אומרת, עד אשר יבוא העדכון הבא, נקודת הקצבה ומדרגות המס

תישחקנה הרבה מדי. לכן, במשך השנים, ויש לנו היסטוריה משופעת

באינפלציה, ככל שהאינפלציה היתה יותר גבוהה, עדכנו לעתים יותר קרובות

את פקודת מס הכנסה. למשל, בשנת 1985, בשיא, עדכנו במשך כמה חודשים,

כהוראת שעה, כל חודש. באינפלציה קצת יותר נמוכה, עדכנו כל רביע. בשנים

האחרונות, עדכנו בינואר, בתחילת שנת הכספים, ובלשון הפקודה נאמר: "וכן

כל אימת ששולמה תוספת יוקר". מעשית זה היה פברואר ואוגוסט, זאת אומרת,

שלושה עדכונים בשנה. זה היה המצב עד היום.

המצב הזה יוצר איזו שהיא שחיקה קטנה, כי זה תמיד הולך במדרגות, כמו

שיניים של מסור. בשעת העדכון, הערך הריאלי הוא הכי גבוה, אחר-כך, כעבור

חודש-חודשיים-שלושה הוא טיפה נשחק - הערך הריאלי, כי הערך הנומינלי



נשאר קבוע - עד העדכון הבא. אפשר לחשב את השחיקה הממוצעת השנתית שנובעת

מכל תכיפות של מועדי עדכון.

כאשר האינפלציה היתה במדרגה הקודמת, בין 16 ל-20 אחוזים, אז נקבעו שלוש

פעמים בשנה מועדי העדכון. אז נקבעה השיטה הזאת של שלוש פעמים בשנה

עדכון.

אנחנו נמצאים כרגע ממש באינפלציה חד-ספרתית. במחצית השנייה של השנה

אנחנו ב-7 אחוזים, בשנה הבאה, כנראה נהיה איפה שהוא 10 אחוזים ומטה,

למטה מ-10 אחוזים. זה המהלך שבו אנחנו הולכים עכשיו.

אפשר לחשב ולהראות שלעדכן שלוש פעמים בשנה, באינפלציה של 15 עד 20

אחוזים, גורם לשחיקה דומה לשחיקה שגורם לה עדכון פעם אחת בשנה, בסביבות

8-7 אחוזים. זאת אומרת, מה שקרה הוא שאם היינו הולכים בזמן, אז ברגע

שירדנו מדרגה ל-10 אחוזים, צריך היה לבוא ולהגיד שצריך לעדכן. אחרת,

בפועל, אנחנו עושים רק טוב לעם ישראל. אנחנו מורידים את מט ההכנטה

האפקטיבי, את השיעורים האפקטיביים לעם ישראל. אנחנו לא עשינו את זה

לפני שנתיים ושלוש, ואנחנו באים עכשיו ואומרים שאנחנו מדינה מתוקנת,

אנחנו יורדים. עם ירידת האינפלציה, אפשר לרדת לסדרים שלא יגידו לנו

שנקודת הזיכוי משתנה כל כמה חודשים, ומדרגת המס כל כמה חודשים משתנה.

זה נטל גדול גם על הנישומים, גם על המנגנון, כל כמה חודשים לתכנת מחדש

את כל המחשבים של מס הכנסה, ובסוף השנה להגיד נקודת זיכוי משוקללת

ומדרגת מס משוקללת וכל הדברים האלה. זאת אומרת, יש לנו יתרון בירוקרטי,

קודם כל, גדול מאוד מהמעבר לעדכון חד-שנתי, והגיע הזמן.

אפשר לעשות את התיקון הזה בלי לשחוק אף שקל מאף אחד, אם היינו מתאימים

את הכל למפרע בתחילת השנה. היינו אומרים שבינואר אנחנו נעדכן, לא רק את

מה שמתחייב מהעדכון המדדי, אלא נלך מעבר לזה קצת, עוד 3-2 אחוזים,

ואחר-כך, במשך שנה, לא נעדכן. אז לא היתה נוצרת שחיקה, וכמובן שלא

היינו יכולים להגיד שההצעה הזאת מחליפה את הכסף שהוצע להקטין את ההוצאה

בתקציב הממשלה.

איך נוצר הכסף הזה? לגבי הרפורמה שצריך היה לעשות, אנחנו מלבישים הוראת
שעה ואומרים שלושה דברים
האחד, אנחנו לא נעדכן חד-פעמית. מעתה ואילך, בחוק הקבוע, אנחנו נעדכן

את כל הפרמטרים של פקודת מס הכנסה רק פעם אחת בשנה, בינואר. כהוראת

שעה, כיוון שעדכנו לאחרונה בספטמבר, לא נעדכן בינואר הקרוב את מדרגות

המס, חוץ מהשינוי שאני אגיד בהמשך; לא נעדכן את נקודת הזיכוי והקצבה.

כיוון שזה פוגע במיוחד בשכבות חלשות שאנחנו לא רוצים לפגוע בהן, אנחנו

מכניסים שינוי. בדצמבר 96' נקודת הזיכוי היא 141. אלמלא הרפורמה, היינו

מעדכנים אותה בינואר ל-144. על-פי מה שאנחנו מציעים עכשיו, אנחנו נשאיר

אותה על 141. מדרגות המס של 30 אחוזים, 45 אחוזים ומעל זה, תישארנה

בדיוק אותו הדבר, למעט שינוי אחד: כדי להגן על אלה שנמצאים קרוב לסף

המס, כלומר, בהכנסות נמוכות, בסביבות 2,500-2,000 שקל, . אנחנו נחלק,

נרווח את מדרגת 15 האחוזים לשתי מדרגות. אנחנו מכניסים מדרגה חדשה של

10 אחוזים, עד 1,640 שקל. עד עכשיו, 15 אחוזים זה מהשקל הראשון עד

3,280 שקל. זאת מדרגת ה-15 אחוזים. סף המס נוצר על-ידי שתיים ורבע



נקודות זיכוי. סף המס לא משתנה, למרות אי-העדכון; ריאלית הוא לא משתנה.

זאת אומרת, סף המס עולה נומינלית. אנחנו הגנו על סף המס.

אברהם שוחט; במצב הקיים, מאפס עד 3,280 שקל, משלמים 15

אחוזים. מ-3,280 עד 8,600 משלמים 30 אחוזים.

עכשיו מאפס עד 1,640 ישלמו 10 אחוזים.

ציפורה גל-ים; ומ-1,640, שזה בדיוק חצי מ-3,280, יהיה 20

אחוזים. זאת אומרת, כל מי שיש לו 3,280 שקל

לא ירגיש בשינוי. מי שירגיש בשינוי זה מי שנמצא מתחת ל-3,280 שקל. הוא

ישלם פחות מס הכנסה בינואר, וזאת כדי להגן עליו. זאת אומרת, יש פה

הגנה, קודם כל על כל מי שהוא מתחת ל-3,280 שקל, כדי שלא תקטן הכנסתו.

הדבר השני, אנחנו רוצים להגן על השכבות החלשות, ובמיוחד על משפחות שיש

בהן שלושה ילדים ומעלה. לכן, את מספר נקודות הקצבה, כמו שמתואר בלוח

התחתון, אנחנו מגדילים. את ערך נקודת הקצבה אנחנו לא משנים. זאת כיוון

שהיא תישחק במשך השנה. אנחנו לא רוצים לפגוע במשפחות האלה. לכן אנחנו

מגדילים להן ונותנים להן הגנה מרבית. מה זה הגנה מרבית? מה שמחושב פה

זה על-פי אינפלציה ממוצעת של 10 אחוזים. זאת אומרת, אינפלציה במשך השנה

הבאה של 12-11 אחוזים. אנחנו לא חושבים שזו האינפלציה שתהיה, אנחנו די

משוכנעים שהאינפלציה תהיה יותר נמוכה. למרות זאת, למשפחות מרובות

הילדים הגדלנו, כאילו זאת האינפלציה.

במידה שאנחנו טועים, ובחודש ספטמבר, שזה חודש העדכון הכבד. - כי בינואר,

אני מראה לכם מה קורה, בפברואר במילא העדכון היה צריך להיות מאוד מאוד

קטן, כי זאת תוספת של חודש - במידה שהאינפלציה בין ינואר לספטמבר תהיה

10 אחוזים ומעלה, אנחנו רוצים לתת הגנה מלמעלה, לעשות 'קפינג' לנזק,

לאי-העדכון. אנחנו לא רוצים יותר מדי כסף שייצא מהתיקון הזה, ולכן

אנחנו אומרים שאם יהיו 10 אחוז ומעלה, למרות מה שנאמר כאן, אנחנו ניתן

עדכון.

אברהם שוחט; הכוונה היא שנתי. פה יש תיקונים של 4-3

אחוזים.

ציפורה גל-ים; 5 וחצי אחוזים בארבעה ילדים ומעלה.

אברהם שוחט; אני מדבר על נקודת הזיכוי, שזה רק 2 וחצי

אחוזים.

ציפורה גל-ים; זה בינואר, אבל אנחנו מבטלים גם את עדכון

ספטמבר.

אברהם שוחט; זה אני מבין. לעומת זאת, במדרגות המס,

התיקון שהיה צריך להיות על-פי זה הוא יותר

מ-2 וחצי אחוזים.

ציפורה גל-ים; לא, זה העיגול של נקודת הזיכוי לשקל שלם או

משהו מהסוג הזה.
אברהם שוחט
לא, 3,280 ו-3,441, זה 160 שקל, זה 5

אחוזים. פה זה רק 2 וחצי אחוזים. כאן משהו

לא בסדר.
סמדר אלחנני
העדכון של ינואר היה צריך להיות 2,4

אחוזים.

אברהם שוחט; אז למה לפני הרפורמה, במדרגות המס זה 5

אחוזים?

ציפורה גל-ים; אתה צודק, אני אבדוק את זה.

אברהם שוחט; זאת נקודה אחת. אנחנו גם נרצה את זה בכתב.

בעצם הכוונה, אם הבנתי נכון, אתם באים

ואומרים שבמשך שנה, בהנחה שהאינפלציה היא 10 אחוזים, אם היא תהיה 10

אחוזים, אתם אומרים שאתם בכל המרכיבים שהוזכרו כאן - חוץ מהתיקונים

שעשיתם עם קצבת הילד - אתם שוחקים בערך 10 אחוזים. זאת הכוונה.
ציפורה גל-ים
לא, בממוצע לא יהיה 10 אחוזים.

אברהם שוחט; אבל זה יגיע לקצה ב-98', ושם תהיה בשלות של

10 אחוזים. ב-97' זה יהיה במשך, וב-98'

בקצה, זה יהיה 10 אחוזים. לא תעדכנו בינואר, לא תעדכנו בפברואר, לא

תעדכנו בספטמבר. הרי הרצון הוא לספוג 10 אחוזים בתוך המערכת.
ציפורה גל-ים
זה לא 10 אחוזים. זה 10 אחוזים ממס הכנסה.

הגבייה היא 850, כך שזה לא יכול להיות 10

אחוזים.

אברהם שוחט; זה ברור לי שזה לא 10 אחוזים ממס הכנסה. אבל

בקצבת הילדים זה 10 אחוזים, במדרגות המס זה

10 אחוזים. למה את אומרת שלאל ואתם תגיעו לבשלות של 10 אחוזים. זה דבר

נכון, כי הרי צריך גם להציג את זה לציבור בדרך הנכונה. מכיוון שזה

מתעדכן במשך השנה בערך ב-10 אחוזים, בהנחה שהאינפלציה היא 10 אחוזים -

בינואר, בפברואר ובספטמבר - ואתם מדברים על 10 אחוזים. השנה נגיד

שבממוצע זה יהיה 5 אחוזים, וזה נותן 850 מיליון, אם החשבונות שלך

נכונים. כשנגיע לינואר 98' תחזרו חזרה.
ציפורה גל-ים
ונעדכן ב-10 אחוזים.

אברהם שוחט; תחזירו את כל ה-10 אחוזים בחזרה?
ציפורה גל-ים
בוודאי. זאת הוראת שעה. בינואר 98' נעדכן את

כל הפרמטרים של פונקציית המס לפי מדד נובמבר

לעומת נובמבר, שזה בערך 10 אחוזים. לכן השחיקה היא בממוצע 5 אחוזים.

אברהם שוחט; זאת אומרת, משמעות העניין היא שבינואר 98'

תחזירו את הכל.
ציפורת גל-ים
נכון. עדכנו בספטמבר. רק בינואר 97' אנחנו

לא מעדכנים.

הלוח הזה מראה את השינוי בהכנסה נטו בין דצמבר 96' לינואר 97/ על-פי

ההצעה. כמובן שאיו פה הפחתה נומינלית. הרי אנחנו לא מרעים נומינלית את

מצבו של אף אחד, ולכו חלק מהמטריצה הזאת, עד שני ילדים, ומ-4,000,

5,000 שקל ומעלה, בזה איו שינוי נומינלי.

אברהם שוחט; זאת שחיקה.
ציפורה גל-ים
בינואר עוד איו שחיקה, אבל זאת התחלת

השחיקה.

משלושה ילדים ומעלה, ב-2,500 שקל - אני לא רוצה להציג מצג שווא, זה לא

ריאלי, זה הנומינלי - יש בינואר תוספות נומינליות, בגלל המדרגה.

תעברו עמוד אחד אחורנית ותראו את ההשוואה של איך נוצרים פה המינוסים.

המינוסים זאת תוספת שלא תהיה בינואר.

אברהם שוחט; איך המדרגות כל כך נמוכות? הרי לא משלמים מס

בדרגות האלה.
ציפורה גל-ים
כן משלמים מס. ב-2,500 כבר משלמים מס, ושם

ב-2,500, המדרגה 10 תופסת כולה, ומדרגת ה-20

לא תופסת כולה.

אברהם שוחט; 2,500, נשוי פלוס שניים, משלם מס?
ציפורה גל-ים
בוודאי.

אברהם שוחט; לא, התשובה היא לא. סף המס הוא 1,800. 2,500

לא משלם מס.

סמדר אלחנני; לנשוי לא משנה מספר הילדים שלו.
ציפורה גל-ים
נכון. לכו, אלה מקבלים את כל ה-10 אחוזים,

ממצים את מדרגת ה-10 אחוזים, אבל לא ממצים

את מדרגת ה-20 אחוזים, ולכו יש להם תוספת. לגבי אישה, זה לא סף המס

שלה, כי דאגנו לה לנקודת זיכוי מלאה בגיו הילדים. התשובה היא מאוד

פשוטה-. אישה, לא מענייו אותה העדכוו הזה, היא לא מפסידה והיא לא

מרוויחה.

אברהם שוחט; היא מפסידה בקצבאות הילדים שנשחקת.
ציפורה גל-ים
את קצבת הילדים הכנסנו כאו להכנסת ראש

המשפחה, לא להכנסת האישה. אתה לא יכול לספור

את ההפסד הזה פעמיים.

סמדר אלחנני; לאישה עובדת יש נקודות זיכוי כשהיא עובדת

בגיו הילדים שלה, ולמשפחה יש קצבת ילדים.
חיים אורון
יש שכבה מעל 2,500, ויש להם שני ילדים.

הקבוצה הזאת נפגעת.
ציפורה גל-ים
נפגעת ב-20 שקל בינואר, נכון.
נסים דהן
מצד שני, חסכו לו את ה-134 שקל, קצבת ילד

ראשון ושני, שרצו לקצץ.
ציפורה גל-ים
מהות ההצעה הזאת היא לקחת קבוצה מסוימת בתוך

האוכלוסייה - שזאת היתה החלופה שעליה הוחלט

בחלופה הראשונה, בעדיפות ראשונה שהוצעה על-ידי האוצר - של מקבלי קצבת

ילד ראשון ושני בלבד, ועל-פי מבחן הכנסה להוריד אותה. במקום זה, יש כאן

הצעה אחרת. בהצעה האחרת יש פגיעה יותר רחבה על יותר אנשים, בעוד שיש

הקפדה מאוד גדולה שחלק מהאוכלוסייה לא ייפגע בכלל, ובחלק הפגיעה תהיה

מזערית. על הכנסות גבוהות יותר, הפגיעה יותר גבוהה. זאת מהות ההצעה.
חיים אורון
יותר גבוהה נומינלית, יותר קטנה

פרופורציונלית. 90 מתוך 20 אלף, זה לא כמו

2,000 מתוך 5,000. בנומינלי, את צודקת. אבל כשאת מורידה שלושה ילדים,

14 שקל, או 23 שקל בשני ילדים, מ-5,000, ומורידה 69 ב-20, זה אחד ל-4.

נסים דהו; 14 ל-60, זה 4 וחצי. תעשה חשבון, תגיע לזה.
ציפורה גל-ים
זה פרוגרסיבי, ואני אגיד לך למה. אני שוחקת

את הפרמטרים של מס הכנסה. רוב ההכנסה פה,

כמעט כולה, רובה ככולה, בגלל הפיצויים המיוחדים בביטוח לאומי, רוב

החיסכון הוא דרך מס הכנסה. מה שאני עושה במס הכנסה זה שאני שוחקת

פרמטרים. זאת אומרת, אני מעלה שיעורים אפקטיביים. אם אתה טוען שזה לא

פרוגרסיבי, אתה טוען שמס הכנסה בישראל הוא לא פרוגרסיבי, וזאת טענה

חדשנית.

חיים אורוו; זה נכון, אבל היות שאת שוחקת מעל 50 אחוז,

אין כבר יותר שחיקה.

ציפורה גל-ים; נכון, ב-100 אלף שקל אין, אבל זה מבנה מערכת

המס שלנו.

חיים אורוו; הפרוגרסיביות שלו מסתיימת ב-100 אלף.
ציפורה גל-ים
לא, פרוגרסיביות מודדים בשיעורים ממוצעים,

והשיעורים הממוצעים עולים.
הי"ור אברהם רביץ
זה ויכוח פילוסופי והוא לא לענייננו.

לענייננו, ברור שיצרו כאן פגיעה בבעלי הכנסה

גבוהה יותר, יותר פגיעה ממה שחשבו בתכנית המקורית.

מיכאל קליינר; עובדתית בייגה שוחט צודק, משום שמעל השכר

הממוצע יש שיפור עצום לעומת ההצעה הקודמת.

בקטע בין שכר המינימום לשכר הממוצע יש פגיעה מסוימת. יש פה שיפור עצום

לעומת ההצעה הקודמת, שבא מ-4,500 ומעלה. אבל לא יכול להיות שמי שיישא



בענייו הזה, אפילו בסכומים קטנים, זה דווקא אלה שהם מתחת ל-4,500,

שבהצעה הקודמת לא נפגעו בכלל.
ציפורה גל-ים
לכו, מה שאנחנו נעשה, אבל אנחנו בשום אופן

לא נצליח להכניס את זה לחקיקה של היום - את

זה אנחנו נעשה במשך השנה, השחיקה הזאת של מעבר ל-20 שקלים מתחילה רק

בשלב יותר מאוחר - אנחנו נדאג שהקבוצה הזאת, החלשה, בין שכר מינימום

ל-4,500, אם נראה שהפגיעה בה הריאלית, זה אף פעם לא נומינלי, עולה מעבר

לפגיעה של אחוז מההכנסה, זאת אומרת, ב-4,000 זה בערך 40 שקלים, מעבר

לזה, אם יש לנו פגיעה, אנחנו נמצא דרך בפונקציית המס עם איזה תיקון

חד-פעמי בספטמבר או משהו כזה, לתקן את הפגיעה הזאת.

נסים דהן; אבל אנחנו מצביעים היום.
היו"ר אברהם רביץ
זאת החלטה של הוועדה.

אברהם שוחט; למה אי-אפשר לעשות חקיקה מלאה?

ציפורה גל-ים; כיוון שזה תיקון חד-פעמי, רק לגשר עד ינואר,

אני אעשה משהו חד-פעמי לספטמבר, או אם זה

יהיה יותר גדול, בספטמבר לגבי כל אחד מהחודשים, וזאת כדי להגביל את

הפגיעה לאחוז. את זה אני לא יכולה לעשות עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
אני אציע לוועדה שנקבל את דבריה של ציפורה

גל-ים לגבי התיקון הזה שייעשה, אם יהיה צורך

לעשות אותו, וזאת תהיה החלטת ועדה.

נסים דהן; ששר האוצר יודיע את זה לוועדה.
ציפורה גל-ים
אני נציגת שר האוצר כאן. אני לא מופיעה כאן

בשמי הפרטי, אלא בשם שר האוצר.

היו"ר אברהם רביץ; האופוזיציה מסתפקת בדבריה של ציפורה גל-ים

כשליחה של שר האוצר. הוועדה קיבלה ברגע זה

החלטה. מי בעד ההחלטה הזאת? יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת? אנחנו מדברים

על החלטת ועדה, וזאת לא הצבעה על חוק ההסדרים. ועדת הכספים מחליטה לאשר

את התיקון הזה שציפי גל-ים זה עתה דיברה עליו. אתם כל הזמן נמצאים כאן,

ישנם שבעה חברים מהאופוזיציה, תצביעו נגד. אני לא מצביע על החוק.

חיים אורון; באופן פורמלי צריך להצביע על העניין הזה רק

אחרי שנאשר את החוק.

היו"ר אברהם רביץ; קיבלתי. אבל למען הסדר אני אומר לכם, יכולה

הוועדה להצביע כי היא רושמת לפניה את דבריה

של ציפי גל-ים, אם כן חוק או לא חוק. הוועדה רושמת לפניה את הדברים. על

זה אנחנו מדברים. גם אני יודע שלגבי חוק צריכים כמה קריאות בכנסת.

הוועדה רשמה לפניה את דבריה של ציפי גל-ים לגבי התוספת שתיעשה לאחר

מכן.



לא יעלה על הדעת, אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי, אנחנו לא נצביע

באוויר, אלא נצביע רק 'על ניירות שיביאו לכאן, ואלה יהיו תיקונים לנייר

הכחול.

אברהם שוחט; כאשר ציפי גל-ים תבוא עם החומר, מכיוון שכאן

היא מגדירה את השינויים בפרמטרים הפרטניים

של נקודות זיכוי, שתביא נייר נוסף שעושה את החשבונאות של העניין, איך

זה מגיע ל-850 מיליון.

ציפורה גל-ים; הפעלנו את זה על מודל המס, וזה מגיע ל-850

מיליון.

אברהם שוחט; אני מבקש שיהיה לנו נייר שאומר שבקצבאות

הילדים נוריד 100 מיליון, במדרגות המס נוריד

300 מיליון וכוי. אני רוצה לדעת כמה ירד בקצבאות הילדים. מותר ליל אני

רוצה את המספר הזה. אנחנו רוצים על דף אחד שיסביר איך זה מגיע ל-850

מיליון ובאיזה תאריכים.

סילבו שלום; אני מבקש מבייגה שוחט ומחיים אורון, שנעשה

את הכל בצורה מסודרת, ושלא תתנפלו על היושב

ראש. אפשר לעשות את זה בדרך נכונה. בייגה שוחט ביקש שכל האנשים יבואו.

אפשר היה גם לא להביא אף אחד, לחלק את כל הדפים האלה, ובזה לגמור את

העניין.

אברהם שוחט; אי-אפשר היה לעשות זאת.

סילבן שלום; אפשר. יכול חבר ועדה להציע כל דבר. יכול

להציע שינוי, היינו מצביעים ומאשרים את זה

ברוב. הלכנו בדרך מסודרת. בייגה שוחט . ביקש, ובאמת נראה לי, ונראה ליושב

הראש, שר האוצר אמר שלא תהיה שום בעיה. חיים פלץ יהיה כאן כל היום אם

נרצה לשאול שאלות. אבל מה, שזה יהיה בצורה מסודרת. אפשר למשוך את

הדיון, אבל אנחנו נגיע היום להצבעה, לא יעזור שום דבר. נגיע להצבעות,

ונאשר היכן שיש לנו רוב. היכן שאין לנו רוב, אנחנו לא נאשר. לכן הייתי

מבקש שנעשה את זה בצורה יפה, בצורה מסודרת. אני מבקש שכל אחד ישאל כל

שאלה שהוא רוצה, הדיון הוא פתוח, אבל לא נעשה מהעניין הזה איזה שהוא

מצב של מלחמה.

יצחק כהן; אני מסתפק בהסבר שקיבלנו בעל-פה. אני רוצה

שזה יהיה ברור חד-משמעית שזאת הוראת שעה

לשנת 97' בלבד.

ציפורה גל-ים; עדכון פעם בשנה הוא תיקון בחוק. הוראת השעה

היא שלא עושים עדכון בינואר הזה. לכן

בנובמבר 98' יהיה עדכון מלא.

רפאל אדרי; אני מבקש לרשום את הודעתה של הגברת גל-ים

שהיא לא על דעתה בלבד, אלא הודעתה היא בשמו

של שר האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
מקובל. רשמנו: בשם שר האוצר.

אנה שניידר; לפי הנייר שהציגה הגברת גל-ים, התיקון ניתן

רק למי שמקבל הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת

הכנסה. יוצא שיש פגיעה בשוויון, כי מי שלא מקבל הבטחת הכנסה לפי החוק

הזה כי לא יפוצה.
ציפורה גל-ים
הוא כן יפוצה, על-ידי מדרגת המס הנמוכה

יותר.

אני רוצה להשלים עוד שתי נקודות, שתהיינה בניסוח, כמובן, אבל כיוון

שאנחנו מדברים על המסגרת, אני אגיד אותן עכשיו.

ראשית, הביטוח הלאומי ידאג לפצות משפחות שמקבלות הטבות סוציאליות

למיניהן - שארים, הבטחת הכנסה וכוי. לגבי קשישים זה לא כל כך רלוונטי.

הוא ידאג לפצות על השחיקה שתחול בקצבת ילד ראשון ושני, מה שפה אין לנו.

פה יש לנו פיצוי כמעט מלא לילד שלישי ופיצוי מלא לגמרי לילד רביעי

ומעלה.

אברהם שוחט; אני רוצה שנשמע את דעת אנשי הביטוח לאומי על

כל הנושא הזה.

שלמה כהו; אלה שמקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, כל אותן

אוכלוסיות שאינן עובדות אבל יש להן ילדים,

תיפגענה כתוצאה מזה, ואנחנו רוצים למנוע את הפגיעה הזאת. איך אנחנו

מונעים את הפגיעה הזאת? על-ידי כך שבמערכות הקצבאות של הביטוח הלאומי,

כל מי שמקבל קצבה - קצבת נכות כללית עם ילדים, קצבת שארים עם ילדים -

את מלוא ערך השחיקה אנחנו נוסיף לתוספת בגין ילד במערכות הביטוח

הלאומי. צריך לזכור שבביטוח הלאומי, עבור כל ילד יש תוספת של 10 אחוזים

מהשכר הממוצע במשק. אנחנו נעשה את התחשיב בכמה היתה השחיקה בגין שני

ילדים, וכתוצאה מכך, במקום 10 אחוזים בשכר הממוצע במשק, יהיה להם נניח

10.3 אחוזים. זאת אומרת, ניתן פיצוי אוטומטי בקצבה או בדרך הזאת או

בדרך אחרת. הפיצוי יינתן בכל מקרה.

אברהם שוחט; יש ביטוח לאומי ויש קצבת ילדים. אני רוצה

לשמוע מה אומר הביטוח הלאומי. אני רוצה

שהביטוח הלאומי יגיד את עמדתו.

שלמה כהו; אמרתי לגבי הנושא של הפיצוי. לאחר משא ומתן

שקיימנו עם האוצר, האוצר מוכן לתת פיצוי

למקבלי קצבאות באמצעות התוספת בגין ילד במערכות. זה הוסכם.

חבר הכנסת קליינר שאל מהו בעצם שיעור השחיקה שעבורו אנחנו רוצים לפצות

את המשפחות מרובות הילדים. האם מדובר בשיעור של 5.5 אחוזים, שבהנחת

האינפלציה של האוצר יהיה השחיקה הממוצעת בשנת 1997, וזה באמת 5.5

אחוזים. הפיצוי יינתן על הקצבאות בלבד, למשפחות מרובות ילדים. הוא

יינתן על קצבאות הילדים בלבד. משפחה מרובת ילדים שגם עובדת, כמובן

שמפסידה בגין השחיקה גם נקודות זיכוי במס הכנסה. ערך נקודת הזיכוי

נשחק. אם רוצים לתת - וזאת לפחות עמדתי האישית, והמנכ"ל יאמר את עמדת

הביטוח הלאומי - ואם אנחנו רוצים להגן על המשפחה מרובת הילדים, כך



שהפגיעה בה לא תהיה כמעט פגיעה, אני סבור שצריכים להגן על משפחה מרובת

ילדים, לפחות על אותו חלק של שחיקת נקודת הזיכוי. כלומר, לתת פיצוי

למשפחה מרובת ילדים גם על שחיקה. זה ההבדל בין 5.5 ל-6.4 אחוזים.
ציפורה גל-ים
אנחנו דאגנו לשחיקה הנובעת של 2 ורבע נקודות

זיכוי באמצעות מדרגת המס המופחתת. לכן עם

הפיצוי לארבעה ילדים פלוס לא תהיה שחיקה בכלל. ב-10 אחוזים אינפלציה,

אפס שחיקה, כולל העניין של ה-2 ורבע נקודות זיכוי.

שלמה פתו; עובד ממוצע שמשתכר 4,500 או 5,000 שקל, זה

נכון גם לגביו?

ציפורה גל-ים; כן.

שלמה כהו; אני רוצה שתראי לי.
ציפורה גל-ים
אני אראה לך.

אברהם שוחט; אני מציע שנשמע גם את מנכ"ל הביטוח הלאומי.

קריאה; הביטוח הלאומי הוא לא במשרד האוצר או

בממשלה; והוא יכול להביע, חייב להביע, את

דעתו. זאת לא פעם ראשונה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא עסקת בנושא הזה ספציפית.

אברהם שוחט; זה לב לבו של הביטוח הלאומי, איך הוא לא

יעסוק בזה?

יוסף תמיר; המהלך כולו מתחלק לשלושה חלקים-. יש חלק של

מדרגות המס, יש חלק של נקודות הזיכוי, ויש

חלק של נקודות הקצבה. צריך לעשות את ההבחנה בין שלושת המרכיבים הללו.

אם מדברים על משפחות מרובות ילדים, צריך לקחת כל משפחה כזאת ולהסתכל

עליה בהתאם לרמת ההכנסה שלה. אם אנחנו הולכים לתת פיצוי עבור נקודות

הקצבה בלבד, זה הפיצוי של ה-5.5 אחוזים שעליו מדברת ציפי גל-ים,

ובבסיסו מונחת אינפלציה של 10 אחוזים. זה סוגר את הנושא של השחיקה

בקצבאות הילדים לחלוטין. אין בעניין הזה של ה-5.5 אחוזים פיצוי, לא על

השחיקה במדרגות המס, ולא על השחיקה בנקודות הזיכוי. חלק מהמשפחות עם

ארבעה ילדים ויותר, שנמצאות בתחתית סולם ההכנסות, בוודאי מי שנמצא מתחת

למדרגת המס התחתונה דהיום, מפוצה בגלל העניין של מדרגות המס; ומטבע

הדברים, אחד כזה גם נמצא מתחת לסף המס, ולכן נקודות הזיכוי לא נוגעות

לו, והוא לא יישחק. משפחות עם ארבעה ילדים ויותר, שנמצאות ברמת הכנסה

של 5,000-4,000 שקל ומעלה, ייפגעו כתוצאה משחיקת נקודות הזיכוי ומדרגות

המס, ועל זה הן לא מקבלות פיצוי. אם יש לך אב שמשתכר 6,000 שקל, יש לו

ארבעה ילדים, על הקטע של קצבאות הילדים הוא יפוצה, על הקטע של השחיקה

בנקודות הזיכוי ובמדרגות המס הוא לא מפוצה.

אברהם שוחט; אתה אומר שאחד עם 5,000 שקל, עם שני ילדים,

נפגע גם בקצבת הילדים, גם במדרגות המס, וגם

בנקודת הזיכוי.



יוסף תמיר; נכון.
ציפורה גל-ים
בוודאי. אבל פגיעה קטנה. זה כל הרעיון פה,

לעשות פגיעה קטנה על אוכלוסייה מאוד רחבה.
אברהם שוחט
רק רצינו להבין מי נפגע.
היו"ר אברהם רביץ
אני עוד הולך על הורדה לחצי אחוז.
ציפורה גל-ים
אם אנחנו מבטיחים לך שאנחנו נפצה אותם בעד

השבר הממוצע שלא ייפגעו ביותר מאחוז

מהכנסתו. אתה חישב שזאת פגיעה שהם לא יכולים לשאת אותה?
יוסף תמיר
כשאנחנו מדברים על קיצוץ, ואני מדבר כרגע רק

על קצבאות הילדים, השחיקה בקצבאות הילדים

מוקטנת לסדר גודל בברוטו של כ-280 מיליון שקל.
אברהם שוחט
מתוך ה-850.

יוסף תמיר; לא, לא, בברוטו. כשאתה בא ומתחיל לתת פיצוי

למשפחות מרובות ילדים ב-5.5 אחוזים, אתה

מוריד את ההכנסות נטו הצפויות כתוצאה מהשחיקה לסדר גודל של 100 מיליון

שקל. בנוסף לזה, במסגרת החוק שהובא בפניכם, יהיה גס פיצוי לשכבות

מעוטות הכנסה, במסגרת של הקצבאות. זה מוריד עוד כ-30-20 מיליון מתוך

הפיצוי הזה. אנחנו החלטנו לתת גם פיצוי לילד השלישי, מחצית מהשחיקה,

שזה עוד 20 מיליון שקל. נשאר סך הכל לכל קצבאות הילדים סדר גודל של 50

מיליון שקל.

חיים אורון; את השאלה שאני מנסה מאתמול בערב להבין, אני

מודה שאני לא מבין. האם כל העניין הזה, זה

מה שהיינו פעם קוראים בתנועה הקיבוצית "עושים מחזור"? זאת אומרת,

מסובבים כסף, וכל הסיפור הוא 5 מיליון שמופצים בארבעה מקומות, מזיזים

בשלושה מקומות, ואני לא בטוח, עם כל הכבוד לכולם, שכולם בדקו את הכל.

תעזבו את קצבאות הילדים, תביאו את הדבר שבעצם מביא את הכסף. אתם מציעים

שחיקה באי-עדכון מדרגות המס ושחיקת נקודת זיכוי. זה 820 מתוך 850. אני

יודע איך זה צמח. זאת ועדה שישבה לדון על קצבאות ילדים, היא כבר מזמן

לא שם, כבר אין קצבאות ילדים, כבר שם אין כסף, אבל היא ממשיכה לעסוק

בקצבאות ילדים, ובעצם היא עוסקת במדרגות המס, והיא עוסקת בנקודות

זיכוי. אז תרדו מאיתנו עם קצבאות הילדים.

זה לא משנה איך אני אצביע, אבל אני עכשיו מדבר על תקן של חבר ועדת

מומחים שלכם. מה כל הסיפור הזה? להזיז כסף בארבעה כיוונים, בסוף נקבל

אפס, שלוש שעות צריך להצביע על התקציב, כשאף אחד לא יכול להגיד כאן עם

יד על הלב שאין פה השלכות שאפילו אף אחד לא מעלה אותן כרגע על הדעת,

וכל פעם מתקנים כאן עוד סעיף. כשכל הסיפור הוא 50 מיליון שקל.

אברהם שוחט; צריך לקבל היום תשובה מאוד מאוד חזקה כדי

להבין למה כל התרגילים האלה. צריך לתת נימוק



חזק מאוד לצורך העיסוק עם נקודות הזיכוי ועם מדרגות המס, וזה לא חייב

שיהיה קשר שקשור לענייו. ציפי גל-ים אמרה שבינואר יוחזר הכל.
ציפורה גל-ים
לא הכל, אמרתי.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד - פשוט צריך להגיד, כי זה מה

שיקרה - העובדה היא שבינואר משאירים את 98'

בלי עדכון עד ינואר. היתה תחושה שאומרים "הוראת שעה", ובינואר 98י

נחזור למצב הנורמלי, כלומר, נחזיר חזרה את מה שקוצץ עכשיו ונחזור למהלך

עניינים נורמלי. אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שמכאן ואילך בעצם יש שנה

אחורה בעדכון. עדכון ינואר, עדכון פברואר ועדכון ספטמבר ייעשה תמיד

בסוף השנה.

אני ביקשתי פירוט על ה-850, ואנחנו יודעים כבר מה החלק של קצבאות

הילדים.
ציפורה גל-ים
אנחנו מאבדים כאן את התחלת המעבר שמתאים

לרמת האינפלציה עם עדכון חד-שנתי, גם של

נקודת הקצבה. אני לא חושבת שצריך לעדכן בינואר, בפברואר.

חיים אורון; הנגיד והשר עוד לא הסכימו מה התוואי

הרב-שנתי, וכבר אתם יורדים מדרגה.
ציפורה גל-ים
היינו צריכים לעדכן ב-92'.

חיים אורוו; אבל לא עשיתם זאת ב-92', אז תעשו זאת ב-98'.

אנחנו נעשה ב-98'.
מיכאל קליינר
אני מעדיף את ההצעה לטפל בצורה יסודית

בשחיקה, היכן שהיא פוגעת לעומת ההצעה הקודמת

שלכם. לכן תגידי לי מה האחוז. אני מדבר על שקלים. 45 שקל, כמה כסף זה?
ציפורה גל-ים
זה הרבה מאוד.

מיכאל קליינר; אני מדבר על משפחה ללא ילדים. אני מדבר על

שכר מינימום עד השכר הממוצע.

ציפורה גל-ים; אותה הנחה תהיה גם ב-10,000 שקל. אני אתן

פיצוי חד-פעמי, ואם יהיה לי זמן עד ספטמבר,

אני אהנדס אותו.

מיכאל קליינר; למה שלא תעשי אותו עד חצי אחוז ולא אחוז, כך

שהפגיעה לא תהיה יותר מחצי אחוז? כי דיברנו

על 20 שקלים.

ציפורה גל-ים; אני חושבת שבמקרה הזה את ה-30-20 שקל שאתם

רוצים לתקן לאוכלוסייה מסוימת, בשחיקה שבעצם

מתבטאת באי-עדכון של ספטמבר, אפשר לתקן בצורה חד-פעמית בספטמבר. אז

נתקן את זה.



מיכאל קליינר; אבל את רוצה אחוז.
ציפורה גל-ים
אתה קובע כאן איזו נורמה.

מיכאל קליינר; כי 30-20 הרי שחקנו כבר בינואר.
ציפורה גל-ים
השחיקה הכוללת לא תעלה על אחוז. השחיקה

השנתית לא תעלה על אחוז. ואתה אומר לי שזה

דבר בלתי נסבל.
מיכאל קליינר
אז למה לא להגיד שהשחיקה מעבר לינואר לא

תעלה על חצי אחוז?

ציפורה גל-ים; אני רוצה להגיד שההכנסה השנתית לא תיפגע

מעבר לאחוז. יותר הגנה מזה? להגיד שזאת שכבה

חלשה ואנחנו לא ניתן שהכנסתה תיפגע ביותר מאחוז אחד, זה לא נשמע

הגיוני. אתה עכשיו אומר לי חצי אחוז.

סילבן שלום; מה יקרה אם כל הציפיות לא יתממשו?

ציפורה גל"ים; אז יהיה עדכון בספטמבר. זה חלק מהחקיקה.

מיכאל קליינר; אז ההתחייבות שלך לא כוללת את העדכון הזה של

ספטמבר.
ציפורה גל-ים
אם אני מעדכנת מלא, אז לא תיווצר שחיקה. אז

אני לא צריכה לתת עדכון שחיקה. אני נותנת לך

עלות כוללת. לקבוצה הזאת של הכנסות מאוד נמוכות - לא ניתן שהשחיקה תהיה

מעבר לאחוז הכנסה.

סמדר אלחנני; יש כלל בכל מיני תחומים, למה לעשות את זה

ככה, כשאפשר ללכת ישר?! מס הכנסה אמור לתת

כ-50 מיליארד שקל השנה, ואם רוצים לגבות פה, צריך להוסיף תוספת הכנסות

של 850 מיליון, זאת תוספת של 1.5 אחוז לנטל מס ההכנסה. אני הייתי מציעה
ללכת בדרך הישרה והפשוטה שאומרת
כל מי שמשלם מס, ישלם עוד 1.5 אחוז על

נטל המס שלו.
ציפורה גל-ים
הוא רב איתי שהוא לא ישלם 20 שקל יותר, אז

את אומרת 1.5 אחוז.

סמדר אלחנני; פקודת מס ההכנסה הקיימת עשתה משהו מאוד יפה,

ובהמשך אני אצטט לכם אותה בכתב. במקום ללכת

לכל התיקונים האלה ולכל האנשים האלה שאתם רוצים לדאוג להם, ובכל

העדכונים האלה, תחשבו אתם עוד על ההנחות הסוציאליות, שם לא נתתם את

דעתכם איזו פגיעה תהיה בכל הסכומים. אם נתתם את דעתכם, עוד יבוא תיקון.

המנגנון שבנוי בפקודת מס הכנסה, גם הוא לא עושה את הצדק המושלם, כי הוא

מעודכן למדד המחירים לצרכן ונותן את זה בפיגור. ככה ששחיקה כבר קיימת

והיא מובנית. אם היינו רוצים לשמור שאותה קבוצת הכנסה לא תיכנס לסף

המס, הרי היה צריך להצמיד את זה לשכר הממוצע במשק ולא למדד המחירים.

לאורך השנים, מאז שחוקקו, ב-10-15 השנים האחרונות, השכר הממוצע עלה



ריאלית ב-1.5 אחוז לשנה בממוצע לאורך כל התקופה. לכך כל פעם מי שאיכשהו

לא נושם נשאר על פני המים, עכשיו הוא תמיד יורד קצת ונכנס למדרגת המס.

אני חוזרת ומציעה לחברי הוועדה, תשאירו את כל המנגנונים הקיימים, שהצדק

כבר נעשה בתוכם, הם נעשו בחשיבה הרבה יותר מסודרת. תטילו בבקשה קצת מס

הכנסה. אפשר לשנות אחר-כך את האחוז.

סילבן שלום; עם כל הכבוד, אני מבקש ממך, אנחנו לא נעלה

כאן מס הכנסה. אי-עדכוו כל קצבה זאת לא

העלאת מס הכנסה. לא נעלה את שיעורי המס.

סמדר אלחנני; השינויים בהכנסה הם נומינליים. צריך תמיד

לעדכן אותם ריאלית. זה שמישהו מפסיד, צריך

לעדכן. השוואה כזאת היא השוואת חסר, היא צריכה להיעשות על-בסיס ההכנסה

הריאלית שתהיה. יש דרכים פרוגרסיביות לעשות את זה.

יצחק כתו; כל זה ל-97' בלבד או לצמיתות?
אברהם שוחט
זה לצמיתות. אתה יודע מתי זה היה הוראת שעה?

אם בינואר 98' היו מחזירים את מה שנספג פה

והיו מתחילים מחדש בינואר לתת את ההבדל, בין ספטמבר לינואר 97/ אז זה

היה חוזר. זה נשאר קבוע בעדכון חד-שנתי.
היו"ר אברהם רביץ
אם האינפלציה תהיה עד לגובה של 10 אחוזים,

זה ימשיך. אם זה יהיה אפילו השנה מעל ל-10

אחוזים, יהיה תיקון. ה-10 אחוזים זה גג האינפלציה.

צבי הנדל; לפי מיטב הבנתי, השחיקה הזאת נעשית שנה אחת,

ב-97'. אחר-כך לא תהיה עוד פעם שחיקה, אבל

גם לא יהיה תיקון לשחיקה הזאת. זאת אומרת, זה חד-פעמי. לא כל שנה

יישחקו עוד פעם.
ציפורה גל-ים
המשולשים יהיו יותר גדולים. פעם אחת יש לך

הגדלת משולש. את מתעלמת מהעניין שהיתה הקטנת

משולשים בגלל ירידת אינפלציה.

חיים אורוו; האם יש נתונים שישנה שחיקת קצבאותל

ציפורה גל-ים; זה תכניות עוני וכל מיני דברים, וזה לא נעשה

לבד. האינפלציה ירדה ולא עלתה, ולכן השחיקה

קטנה.

חיים אורוו; את לא עונה לי, את חושבת כבר מה לענות לי על

שאלה שלא שאלתי. יש נתונים שקצבאות מסוימות

של הביטוח הלאומי בעשר השנים האחרונות נשחקו. כאשר יבדקו בעוד עשר שנים

מה קרה עם קצבאות הילדים, יאתרו בשנת 97' מדרגונת. אני צודק? .
אברהם שוחט
כן, התשובה היא כן.
ציפורה גל-ים
כן, אבל. חמדרגונת הזאת תהיה בדיוק בגובה

השיפור שקרה מתחילת שנות ה-90. סמדר אלחנני

לא הסבירה פה, שאותה שחיקה, בלי שום שינוי חוק, אם יש בשנה הבאה עלייה

- אנחנו מעדכנים שלוש פעמים בשנה. בשנה הבאה האינפלציה עולה ל-18

אחוזים, יש לכם אותה שחיקה בדיוק של ה-750, השחיקה הריאלית, בדיוק אותה

שחיקה, ובלי שהוועדה הנכבדה נתנה את דעתה על זה.
היו"ר אברהם רביץ
בנושא הזה את צריכה להכין לנו את הנייר.

ציפורה גל-ים; נקודות הקצבה נשחקו בצעדים מכוונים. היתה גם

שחיקה אינפלציונית, אבל בשנים האחרונות,

כאשר האינפלציה יורדת, השחיקה קטנה.

חיים אורוו; אחוז השחיקה קטן, את צודקת.

ציפורה גל-ים; שחקו במודע, כדי להשתמש לכל מיני דברים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו סיימנו את הפרק הזה. צריך לקבל את

הנייר, נעיין בו, ואחר-כך נצביע עליו.
חיים אורוו
אני מביא לך הצעה של 850 מיליון, שלא מזכירה

את המילים "קצבאות ילדים". זה, אגב, מה

שמוצע פה. למה היא פחות טובה? אני נגדה כי אני חושב שיש דרך אחרת,

בייגה שוחט הציע 5 אחוזים על מס הכנסה, סמדר הציעה 1.5 אחוז על מס

הכנסה.

סילבן שלום; אני נגד העלאת שיעורי מס הכנסה.

חיים אורון; אם המדרגות לא נותנות כסף, מאיפה בא הכסף?

סילבו שלום; מאינפלציה אפס, מעדכון מחירי התרופות. מה זה

שייך? זה מס.

אברהם שוחט; למה ביטול זה כן מס ושחיקה זה לא מס?

סילבו שלום; מס הכנסה זה רק שיעורי מס. היית שר אוצר

ארבע שנים, אבל יש לך עוד מה ללמוד. רק

שיעורי מס זה מס. מס הכנסה או כל מס זה שיעור המס. לכל מה שיש באמצע

אתה יכול פעם אחת לתת פטור כזה או אחר. זה לא מס. יש עניין של הקלה

כזאת או הקלה אחרת. כאן, כשיש אי-עדכון, האדם משלם יותר מס, כי יש

אינפלציה. אבל אתה לא אומר שזה מס.

אברהם שוחט; אם היו מבטלים את נקודות הזיכוי, זה מס?

סילבו שלום; לא. שום דבר הוא לא מס, רק שיעורי מס זה

מס.

כשאתה אומר מס, אתה לא תגיד הטילו מס. לא הטילו מס. לא עדכנו את מדרגות

המס. אם מחר יש אינפלציה שלילית, ירוויחו?
אברהם שוחט
ראש-הממשלה החליט על אינפלציה.
חיים אורון
או שהגירעון קטן, או שיש מס, או שמקטינים

הוצאה.
אביתם שוחט
אני מציע שתפסיק את הישיבה ותגיד לממשלה

שתבוא עם החוקים כמו שצריך.
היו"ר אברהם רביץ
אני שומע שהאוצר איננו זקוק לזמן, והוא יביא

לנו היום את כל החומר מוכן, ואנחנו נוכל

להצביע היום. יש לנו חוקים שאין לנו צורך לגביהם באוצר בכלל. את חוק

ביטוח בריאות אנחנו צריכים לסיים ויכולים לעשות זאת תוך זמן קצר מאוד,

מבחינת עמדת האוצר שמביא לנו את עמדתו.

אברהם שוחט; חיים פלץ, החוק זה הנייר הכחול או שיש דבר

חדשל

חיים פלא; אין לנו תוספות. יש הפחתות.
אברהם שוחט
תואיל להביא לנו נייר מדויק.

חיים פלא; הדברים הם פשוטים.
אברהם שוחט
עם כל הכבוד, תביא לנו נייר עם עמדת האוצר.
סילבו שלום
למה אתה מתנפל עליו? הוא עובד מדינה.
צבי הנדל
אתה הסכמת שעושים דיון גם בלי נייר, ויביאו

את הנייר אחר-כך. מה קרה שהתחרטתי
אברהם שוחט
לא הסכמתי. שיביאו את ההצעה כתובה.
סילבו שלום
אתה נגד ההצעה החדשה? אתה בעד תשלום עבור

ביקור אצל רופא? למה אתה מתנפל עליו? למה

אתה צועק עליו?
אברהם שוחט
אני לא צועק עליו. לא מתנפלים על חיים פלץ,

מבקשים לקבל נייר.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר לכם את החלטתי בעניין: כן

נקרא לזה מס או לא נקרא לזה מס, זה דיון

אקדמי באוניברסיטה. זאת לא שאלה שלנו כאן בוועדת הכספים, איך קוראים

לילד הזה. אחר-כך תצאו לעיתונאים וכל אחד יאמר את הפלפלנות שלו. אנחנו

מבינים את מהות הדברים, וזה סוף העניין.

הסדר הוא כזה. יש דברים שמשנתם של פקידי האוצר סדורה לפניהם גם עכשיו.

נכון שאין לנו עוד הנייר. אנחנו מבקשים לשמוע מחיים פלץ בדבר שמשנתו

סדורה לפניו, ואלה הם תיקונים מסוימים בחוק שאנחנו עשינו גמר דיון,

והיו צריכים להביא אלינו את התיקונים. אנחנו נקבל את התיקונים. לא



נצביע עליהם לפני שנקבל את התיקונים באופן הכי מסודר ומודפס. אנחנו

הולכים לדון עכשיו על תיקונים לחוק הבריאות שמונח לפנינו בדף הכחול.
קריאה
חיים פלץ אומר דברים בניגוד למה שאתה אומר.

היו"ר אברהם רביץ; אם הוא אומר דברים בניגוד, אנחנו נעצור אותו

באופן מיידי. הוא מביא תיקונים לחוק

הבריאות, שבעצם לגבי חוק זה עשינו גמר דיון, פרט לסעיפים שהיו שנויים

במחלוקת או שהיו שנויים בדיונים. ולכן, אני שואל אותך, מר חיים פלץ,

האם בעניין הזה משנתכם סדורה! אתם יודעים מה אתם רוצים בדיוק, ורק

עוסקים בהדפסה של החומר עכשיו?
חיים פלא
אמת.

אברהם שוחט; אדוני היושב ראש, הנייר הכחול הזה עבר קריאה

ראשונה והיה מונח כמעט חודשיים. היו על זה

דיונים לטוב ולרע, ועשו מספר שינויים, והם מופיעים בנייר הלבן. לא

מקובל, לא יכול לעלות על הדעת שיושב חיים פלץ, ואני מאוד אוהב אותו,

ויגיד שהממשלה משנה מבלי שיהיה מונח לפנינו נייר. זה פשוט בלתי אפשרי

לדון ככה. אתה יודע כמה דיונים אתה עשית על הנייר הזה, כמה ימי ראשון

דנת בזה. הממשלה החליטה שהיא תחכה עד השנייה האחרונה, מטעמיה. אתה היית

צריך לקבל את ההצעה הראשונה ולהגיד לממשלה שביום שני יהיה דיון ואנחנו

התחייבנו לך שנשב במסגרת הזמן. סילבן שלום חושד שיגידו "תראו איזה

ממשלה יש לנו, שינו את החומר - ואנחנו הרי נגיד את זה בכל מקרה, אבל זה

לא חשוב, זאת העובדה. אני מדבר איתך ברמה העקרונית, כי אי-אפשר לקיים

דיון בנושא כל כך חשוב כמו חוק הבריאות, בלי שהממשלה תניח איזה נייר.
היו"ר אברהם רביץ
לכן אני מציע שנשמע את חיים פלץ. אם אכן

נראה שאנחנו לא יכולים לזוז בלי נייר, שזה

מבולבל, נעצור את זה. אם חיים פלץ אומר שבמקום 1 יהיה 2, אנחנו מספיק

אינטליגנטים לדון גם כשהנייר עדיין לא מודפס. לכן ניתן לחיים פלץ לדבר.

זה דבר שהוא נמצא כאן לפנינו עכשיו, ואין לנו שום בעיה אתו. אם תהיה

בעיה, אני אעצור את זה, ואגיד לו ללכת להביא את הנייר ואחר-כך נדון

בזה. יכול להיות שהדברים הם כל כך פשוטים, שפשוט חבל להשחית זמן על

זה.

אנה שניידר; אני מציעה שניקח את סעיף 11 לחוק, ונעבור על

הסעיפים הרלוונטיים שנגמר הדיון בהם.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשמוע את התיקונים. בנייר הזה

שקיבלנו, החדש, לא הכחול, זה שהחליף את

הכחול, מופיעים התיקונים.

אברהם שוחט; הוא צריך להגיד מאיפה הכסף הנוסף.

חיים פל\; רציתי להגיד רק את הכותרות, ואחר-כך נראה את

הסדר.



(1) על נושא של אגרת ביקור אצל רופא.

(2) על אגדת בריאות לתלמיד, על השינויים שנעשו והם נמצאים כעת

בהדפסה.

(3) על נושא שמצוי כבר בנוסח אצלכם, בנוסח הלבן, וזה הנושא של חשב

מלווה. שנס בו עשינו שינויים.

נתחיל בתשלום בנין ביקור אצל רופא ותשלום בגין ביקור במרפאת חוץ,

שיוצאים החוצה מחוק ההסדרים. הנושאים האלה בטלים. תרופות - נשאר.
אנה שניידר
עמוד 26 למטה ועמוד 27 בנוסח הלבן.

חיים פלץ; אגרת ביקור אצל רופא ואגרת ביקור במרפאות

חוץ יורדות.

בנושא התרופות חל שינוי. ההעלאה שרשומה אצלכם זאת העלאה של 25 אחוזים,

אבל במקלם המספר 25 אחוזים, כפי שהנחה אותי שר האוצר, יירשם 12.5

אחוזים.

חיים אוריו; זה לא תרופות, זה כל שירותי הבריאות בשכר

שעולים בבסיס ב-12.5 אחוזים. לפעמים אתה

משלם על קביים 10 שקלים, זה יהיה 12.5 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, תוספת של 2 וחצי אחוזים.

חיים אורון; זה מעבר למדד.

חיים חפץ; החשבון התקציבי. העסקה כולה, אם היתה

מתבצעת, היתה אמורה לתת לנו חיסכון של 530

מיליוני שקלים. ובמקום ה-530 נישאר עם 65 מיליוני שקלים.
אברהם שוחט
זאת אומרת שחסרים לכם 470 מיליון.

חיים פלץ; התוספות יבואו משינויים שייעשו בתחומי

המיסוי, ואני מניח שציפי גל-ים תבוא במשך

השבוע ותציג את השינויים. בכל מקרה, זה לא יבוא כחלק מחוק ההסדרים. זה

לא מצריד חקיקה ראשית, אלא זה יבוא בתקנות, בצווים.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא נוגע לחוק ההסדרים.
חיים אורוו
המקורות בסל נשארים. העלות הריאלית.
היו"ר אברהם רביץ
הסל אותו הדבר. אתם צריכים לתת היום מקורות

נוספים לסל.
חיים פלץ
זה יבוא ויוצג במשך השבוע. זה ייפתר בצווים,

וזה לא מצריך חקיקה ראשית.



חיים אורון; וזה גס לא העלאת מס.

היו"ר אברהם רביץ; זה דיון אקדמי, זה לא מעניין אותנו.

חיים פלא; זה לגבי אגרת ביקור. זה שינוי אחד.

השינוי השני הוא בתחום של החשב המלווה. זה

מצוי אצלכם בנוסח.

אנה שניידר; עמוד 22.

חיים פלא; כאן בעצם הלכנו לקראת הקופות. בנייר הכחול

המקורי היו שלוש פסקאות, והיום יש רק שתי

פסקאות. את שתי הראשונות חיברנו במהות. היתה שם אפשרות של 5 אחוזים

גירעון במשך שנה מסוימת, בתקציב שנגמר, בתקציב המתוכנן. זה מתחיל

מ-97'. שם היתה פסקה ראשונה על גירעון מתוכנן בשיעור של 5 אחוזים,

והיתה הגדרת גירעון. אחרי-כן נאמר "הקופה לא עמדה בחובתה לאיזון תקציבי

במשך שתי שנות תקציב". אנחנו חיברנו את זה למהות אחת, הגדרנו את

הגירעון ללא תקציב הפיתוח - כלומר, אנחנו יותר מדברים על הגירעון

בתקציב השוטף - והשארנו את זה לתקופה של שנתיים. פה נפלה טעות סופר,

ונכתב 4 אחוזים; צריך לחיות "5 אחוזים" כפי שהיה במקור. בהגדרת גירעון

עלות, הוצאנו את העניין של תקציב הפיתוח. השארנו את החריגה מתקציב

הפיתוח. כלומר, תקציב פיתוח מאושר. אם היתה חריגה, אני סופר את החריגה

בעניין הגירעון.

אני מחלק לכם את הנייר, ואגיד לכם מה הכוונה. אחר-כך אולי נקריא את זה.

אנחנו ממשיכים עם הצו שהיה קיים עד ספטמבר 96'. שנית, אנחנו מנהיגים

כאן הקלות ופטורים. למשל, כל היישובים באזורי עדיפות לאומית, כל

התושבים בהם, יהיו פטורים מתשלום האגרה הזאת. קודם הם לא היו פטורים,

כך שזאת הקלה. אנחנו מעריכים את אומדן העלות של זה בכ-6-7 מיליוני

שקלים, והממשלה תשפה את אותם יישובים בתקציב הזה. זה אמור לגבי כל מי

שמצוי באזורי עדיפות לאומית א'. השאלה כאן היא לא מי מצוי באזורי

העדיפות, אלא אני קובע את הכלל שאותם יישובים שמצויים בעדיפות לאומית

א' פטורים.

בספטמבר 96' לא קיבלנו אישור, ולכן ההורים לא שילמו. גובה האגרה הוא 64

שקלים, והכנסות נאמדות הן 64 מיליוני שקלים, ומזה צריך לנכות את הפטור

ביישובים באזורי עדיפות לאומית א'.
היו"ר אברהם רביץ
מה עם מבחנים סוציו-אקונומיים?
חיים פלא; אנחנו קובעים שני דברים
ראשית, כל רשות מקומית יכולה לתת הנחות

למשפחות ברוכות ילדים, ויש על זה פירוט. היא יכולה לתת הנחות לתלמידים

משכבות חלשות. איך היא תממן את זה? רשאית הרשות המקומית לגבות מהתושבים

האחרים אגרה בגובה שגבוה יותר מה-64 שקלים, עד תקרה של 20 אחוזים.

דהיינו, אפשר יהיה לגבות במקום 64 שקלים, 80 שקלים. תוכל עיריית

תל-אביב מרמת אביב לגבות 80 שקלים ולתת הנחות לשכונות בדרום תל-אביב,

אם היא מעוניינת בכך, כי היא לא חייבת.



שנית, רשאית הממשלה - לצורך זה שרי הבריאות והחינוך בהסכמת שר האוצר -

לקבוע מתן הנחות ליישובים שלמים או לאוכלוסיות נוספות לפי בסיס

סוציו-אקונומי, ובמצב כזה שבו יינתנו אישורים כאלו הממשלה תשפה את זה.

דהיינו, מדובר על מצב בו תבוא רשות מקומית ותראה שאצלה מבנה האוכלוסייה

הוא חלש, והיא לא יכולה לקחת מרמת אביב ולתת לדרום תל-אביב. זה שיפור

בהשוואה למצב שקיים עד היום. התחולה היא מה-1 לספטמבר.

אמנון רובינשטיין; לדעתי כדי לחסוך 60 מיליון שקל. הסיבוך כאן

הוא בלתי רגיל. קודם כל, יש אפליה בין

אזורים לא על-בסיס סוציו-אקונומי. אחר-כך, יש רשות לשלטון המקומי

להגדיל לגבי חלק מהאוכלוסייה ולהפחית לגבי חלק אחר. הדבר האחרון, סמכות

מנהלית של שרים להוסיף יישובים, ואנחנו יודעים מה זה. זה פשוט דבר שלא

שווה את הנזק שהוא יגרום. אתם נכנסים כאן לשורה של סכסוכים מקומיים

וארציים עם ארגוני ההורים, וזה לא שווה את זה.

ישנה חוות דעת של אנה שניידר על הצד המשפטי של זה. הרי בעצם שירותי

בריאות כפופים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז הדרך הנכונה לעשות את זה

היא שהדבר ייקבע על-ידי שר הבריאות, בהתייעצות עם שר החינוך והתרבות

ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולא באישור ועדת הכספים.

אם אתם מטילים מסים, הסכום הזה כאן הוא סכום שהוא נטו שלילי. אני מכיר

את זה. איך אפשר לתבוע מרשות מקומית לקבוע קריטריונים פתאום לעניין

הזה? הרי אין לה מערכת כזאת, אין לה מערכת של מס הכנסה.

חיים פלץ; ראש עיריית תל-אביב לא חייב, אבל אם הוא

ירצה, יוכל לבוא לומר שתושבי רמת-אביב ישלמו

80 שקלים במקום 64 שקלים, והשכונות בדרום תל-אביב ישלמו 40 שקלים. זה

לא הגיוני?

חיים אורון; ואם הוא לא ירצה?

חיים פלץ; אז זה לא יהיה. לכן הוא ראש העיר, ולכן הוא

בקשר עם התושבים.

אמנון רובינשטיין; אתה לקחת שני מקרים קיצוניים, שבאופן יחסי

קל להחליט לגביהם. תל-אביב מורכבת מהרבה

מאוד רבעים שהם מקרי גבול, שיש בהם כאלה וכאלה. לעיריית תל-אביב אין

בכלל אפשרות לקבוע כך.

היו"ר אברהם רביץ; למה רבעים? בוא נעשה סוציו-אקונומיים.

אמנון רובינשטיין; אין לה. אין לה מנגנון של מס הכנסה, היא לא

יכולה לקבוע.

מיכאל קליינר; למה הוא יכול באזורי ארנונה לגבות באופן

דיפרנציאלי?

אמנון רובינשטיין; זה תלוי בגודל המשפחה ומספר הילדים. יבוא לך

אדם מרמת השרון, אזור מאוד מאוד עשיר, אבל



בתוכו יש לנו מובלעת שהיא לא עשירה, והיא עם משפחות מרובות ילדים. מה

תעשה אז?

נסים דתן; זה שהרשות רק יכולה ולא חייבת מאוד מדאיג

אותנו. אף ראש רשות לא ירצה להיות

פופוליסטי, ובמיוחד עכשיו, שזאת תקופת בחירות לרשויות מקומיות. אני

מאוד חושש שהרשויות לא יקלו על המשפחות ברוכות הילדים ויכבידו על

משפחות שלא צריך להכביד. אני חושב שצריך להיות כך שהרשות חייבת לתת את

ההנחה למשפחות נזקקות, כי לא ייתכן שלפחות לגבי משפחות מרובות ילדים,

עם שישה-שבעה ילדים בבית-הספר, לא ישתמשו בכלל הזה, שמעל הילד הרביעי

לא משלמים יותר.

יצחק כהו; לסעיף 6, "שר הבריאות, בהסכמת שר החינוך ושר

האוצר רשאים, באישור ועדת הכספים של הכנסת",

אני מציע שיתווסף "באישור ועדת העבודה והרווחה".

אני חוזר לבעיה בסיסית, לסעיף 2, בחלק הראשון, בתוספת השביעית. "משפחות

של זכאי לגמלה לפי חוק הפחתת הכנסה, זכאי לגמלה לפי פרק ט' של חוק

הביטוח הלאומי או הזכאי לפי תשלום לפי חוק המזונות, הבטחת תשלום,

תשל"ב-1972, הנחה בשיעור של 50 אחוזים". פעם אחת ולתמיד צריך לתקן את

העוול הזה. נעשה פה עוול למשפחות אברכים שלא עומדים במבחן ההכנסה. זה

עוול שאולי אפשר לתקן אותו, ולא מדובר בהרבה כסף.
היו"ר אברהם רביץ
צריך לתקן בכמה חוקים את העוול הזה.

יצחק כתו; לא, אם מתקנים פעם אחת את ההגדרה, אני מבין

שנגמר הסיפור. הן, המשפחות ברוכות הילדים,

והן לא יזכו להנחה בגלל שהן לא עומדות במבחן הכנסה. אנחנו עומדים על כך

שזה יתוקן כאן, גם לגבי שכר-דירה.

זאב בוים; ועדת החינוך טיפלה בנושא הזה ערב פתיחת שנת

הלימודים הנוכחית. ועל-פי התחייבות שבאה

ממשרדו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בעצם, למעשה בוטל לראשונה העניין הזה

של תשלום עבור בריאות בבתי-הספר. לפי מיטב ידיעתי, על-סמך זה, אין

נדרשת היום גבייה מההורים. נראה לי טעם לפגם שוועדה אחת של הכנסת, קרי,

ועדת החינוך, תחליט משהו, ואחר-כך ועדת הכספים תבוא ותחליט משהו אחר.

מעבר לזה, אם נתרגם את מה שמוצע פה לאיך זה מתבצע בשטח, אז מה שיסתבר

הוא שבפועל, כמה יוצאת הגבייה הזאת? לכמה מצפים? 64 מיליון שקל. זה נטו

תוספת שתצטרך להיות נלקחת מהקופה של הרשויות המקומיות! וכידוע אצל

רבים, יש בעיה של גירעונות, ואנחנו מכירים את העניין.

היא חייבת לתת את זה, כי השיטה היא שמתקשרים בתחילת שנת הלימודים עם

גורמים שזכו במכרז ארצי למתן שירותים כאלה, והשירותים האלה חייבים

להינתן, כי אחרת הורים וארגון ההורים והמורים וכולם לא פותחים שנת

לימודים. אז קודם כל, הרשות היא זאת שמחויבת להתקשר בהתקשרות חוזית

מחייבת עם קבלן שנותן שירותים כאלה. אז כמובן שהיא מתחייבת לשלם.

אחר-כך היא צריכה לגבות, ואז היא תפנה לגבות, אבל איזה כוח יש לה

לגבות? חוזר פה סיפור שהיה גם עם שמירה בבתי-ספר בשעתו. אנשים לא

ישלמו, ואנשים לא משלמים, כי הם כבר שמעו החלטות אחרות. הם לא יתנדבו



לשלם. כאן מדברים על להעלות בשכונות שיכולות לשלם על-חשבון אלה שלא

יכולים? אין מה לדבר על זה שלפי דעתי תהיה גבייה אולי של 15 אחוזים

מהאוכלוסייה, לפי הניסיון שלי כראש רשות.

צריכים להיות מודעים לעניין הזה, כי המשמעות תהיה חור אחר שייווצר

באותו תקציב, באותה מסגרת של סך הכל תקציב המדינה. יבואו הרשויות

המקומיות, לא די שהן באות עכשיו, אלא הן יבואו עוד ויסמנו עוד מטלה אחת

שהטילו עליהן הרשויות הממלכתיות לבצע, והן לא מסוגלות לבצע את זה.

בקיצור, גירעון.
אחמד טעד
מה שמוצע פה סותר את חוק הבריאות הממלכתי,

והוא נותן לגיטימציה לנישול. מה שמוצע כאן

מפלה באופן בוטה, אם הוא נותן פריבילגיות לאלו שנמצאים בעדיפות לאומית

ראשונה. זאת אומרת, שהוא לא לוקח בחשבון את מי שלא נמצא שם, האוכלוסייה

הערבית לא נמצאת בעדיפות לאומית ראשונה.

קריאה; יש מקומות שכן.

אחמד סעד; אחד או שניים. חורפש ועוד אחד.

החוק הזה מכה משפחות מרובות ילדים, יהודים

וערבים, וזה יביא להגברת אחוז הנשירה מבתי-הספר. לא כל משפחה שיש לה

שישה-שבעה ילדים יכולים לממן 64 שקלים עבור כל אחד מהילדים. צריך לקחת

בחשבון גם את הרשויות המקומיות וגם את ועדת החינוך שמתנגדת לכל הנושא

הזה.

שלים שמחוו; אני באופן אישי נגד האגרה הזאת. אני חושב

שחלק מהדברים נאמרו פה קודם לכן. בסופו של

דבר יהיה עומס נוסף על תקציב הרשויות המקומיות, איך שלא יקראו לעניין

הזה. יש כאן שינוי ביחס למה שהיה קודם, ואני שואל האם שילמו בספטמבר

96'?

חיים פלץ; בספטמבר 96' לא שילמו. עד ספטמבר 96' שילמו.

ובספטמבר 96' היתה הפעם הראשונה שהופסק

התשלום. הכוונה היא למעשה להחזיר את התשלום בצורה חכמה יותר.

שלום שמחוז; איך שלא יהיה, בסופו של דבר זה להטיל מס

נוסף על ההורים. צריך גם לזכור שיש כאלו שיש

להם יותר מילד אחד או שניים.

גם אני חושב שהעניין של הרשות שיכולה או חייבת הוא בלתי אפשרי. מה זה

"יכולה או חייבת"? אם היא יכולה, אז היא חייבת. לכן צריך להיות משהו

שהוא הרבה יותר מוגדר. אם יש משהו מוגדר, כל אחד יודע מה מגיע לו.

צריך להיות דוקטור בתקציב הבא כדי לדעת איזה הטבות מגיעות לך. צריך פה

להתמצא וללמוד. כל אזרח פשוט צריך ללמוד את המערכת כך שבסופו של דבר

הוא יהיה זכאי לכל ההטבות שאמורות להינתן לו, וזה משהו שהוא בלתי

אפשרי.

אופיר פינס-פז; האמת היא שהצלחתם להפתיע אותי. על 64 מיליון

שקל להביא הצעה כל כך מורכבת, כל כך



מסורבלת, זה לא להאמין. אם היו מספרים לי שזה יבוא לכאן היום, לא הייתי

מאמין. זה פשוט אובדן עשתונות של האוצר, ואין לי מילים אחרות. זה לא

יכול להיות שהצוות האינטליגנטי הזה שעושה את העבודה הזאת, מביא הצעה כל

כך לא אינטליגנטית. מצטער. זה לא יעבוד. לא יקימו עכשיו את כל

המנגנונים האלה. לא יגידו לאחד לשלם 80 שקל, לשני לשלם 70 שקל, לשלישי

לשלם 60 שקל. לרביעי 50 שקל. איזה מין קשקוש זהי זה לא הגיוני, זה לא

רציני. תחזירו את זה. אני מבקש אותך, תחזירו את זה. יש פה אנשים שעסקו

בניהול רשויות מקומיות, ולא פעם אני עומד דווקא מהצד השני וחושב שצריך

להכביד. אבל פה? מה יעשו ראשי הרשויות? יבואו אליהם עוד פעם כל האנשים

ויבקשו לפטיר איתם מהתשלום? השכונה הזאת ככה, השכונה הזאת אחרת? אנחנו

יודעים שאפשר לפטור את כל היישוב, לך לשר. כל זה על 60 מיליון שקל?

כשאתה הבאת לפה 64 מיליון שקל, להחזיר את העניין, היה לנו ויכוח כזה או

אחר אכ זה אפשרי מבחינה משפטית או אם אי-אפשר, אבל מה שאתה מביא עכשיו

כהצעה חלופית פשוט לא מתקבל על הדעת. את ההצעה הראשונה הבנתי. אתה יכול

להתנגד לה, אבל הבנתי אותה. ככה אי-אפשר לנהל מדינה. מה אתה רוצה מראשי
הרשויוו
' מה הם יכולים לעשות? תכיר קצת את המציאות הזאת, במיוחד בערים

קטנות. בהי כל ראש עיר מכיר כל תושב וכל תושב מכיר אותו. תורידו 20

שקל. תורידו 10 שקל, מספיק עם הביזיון הזה. לא צריכה להיות הצעה כזאת

על השולחן שלנו.

היו"ר אברהם רביץ; יש שיר כזה בסליחות, שאומרים "שמעתי מאחורי

הקלעים". אז גם אני שמעוני מאחורי הקלעים

שהיה סיכום לפנות בוקר עם שר האוצר, סיכום קצת שונה, שאומר שלגבי

עיירות הפיתוח יהיה ביטוי כפי שהזכרת. לגבי כל שאר הערים, תקום ועדה

משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, שתקבע את הקריטריונים.

נקודה. כך אני שמעתי שהיה סיכום. יכול להיות שבמהות, בסוף, זה לא ישנה,

אבל זה הרבה יותר אלגנטי.

אברהם שוחט; מה תרשום בספר התקציב?

היו"ר אברהם רביץ; זאת שאלה טובה. ספר התקציב ידבר על 64

מיליון שקל.

אברהם שוחט; של גבייה או השתתפות ממשלה?
היו"ר אברהם רביץ
של גבייה.

אברהם שוחט; ומה יהיה אם שתי הוועדות יחליטו לא לגבות?

היו"ר אברהם רביץ; שתי הוועדות יצטרכו לתת את הדעת על מצוקתם

של ראשי הערים, על הקשיים האלה, למצוא איזו

שהיא דרך.

אברהם שוחט; אני רוצה להציע הצעה, שהיא הצעה ממשלתית

מובהקת. אני רוצה לומר משהו שאני יודע שהוא

לא פופולרי ואולי תכעסו עלי, שצריך להמשיך בסידור הקיים, שההורים

משלמים אגרת בריאות בכל הארץ, וכל רשות מפעילה שיקול דעת ולפעמים נותנת

הנחות.
היו"ר אברהם רביץ
היא נותנת את ההנחות, על-חשבון מהל

אברהם שוחט; אני חושב שהגלגול הזה לממשלה בכל דבר הוא

בלתי אפשרי. אני אומר דברים באמת בניגוד

אולי לאינטרס פוליטי כזה או אחר. יש מצב קיים, ההורים שילמו בכל הארץ

במשך כל השנים, ואין שום סיבה שהם ישוחררו מהעניין הזה.
צבי הנדל
אם זה יוצע, אתה תצביע בעדי

אברהם שוחט; כן.
מקסים לוי
הגענו לאיזה סיכום כלשהו הבוקר, והרפרנט

אומר כאן דברים אחרים, לא בשם השר. יש כאן

עניין של אגרה שהממשלה התחייבה, ממשלת בייגה שוחט התחייבה בשנת 1997

להוריד את האגרה הזאת מחוק בריאות ממלכתי.

אברהם שוחט; האוצר, לא. ועדת החינוך והתרבות החליטה, לא

האוצר.

מקסים לוי; אני יודע להסביר את עצמי טוב מאוד. האגרה

הזאת, 50 אחוזים ממנה הרשויות המקומיות לא

גבו, והיתה הוראת מנכ"ל משרד החינוך לא להוציא מבית-הספר את הילדים

שההורים שלהם לא שילמו. אז הרשויות המקומיות ספגו על עצמן גירעון נוסף

של 50 אחוזים. לא יעלה על הדעת שב-1997, כאשר יש חוק בריאות ממלכתי,

יגידו שאם הילד יהיה בבית-הספר, הוא כן ישלם.

ההצעה שלי אומרת ככה, ואני חושב שהיא נתמכת על-ידי ראש הממשלה ושר

האוצר, שעיירות הפיתוח לא ישלמו כלל, וייקבעו, על-ידי ועדת העבודה

והרווחה וועדת הכספים, קריטריונים לשאר הערים.

סילבן שלום; השאלה היא מה יכתבו בספר התקציב. כמה

גובים.

מקסים לוי; הרי הרשויות המקומיות גובות.

חיים פלא; אם רוצים אגרה, אי-אפשר שלא לקבוע עכשיו את

השלד הבסיסי שלה. אם לא רוצים אגרה, צריך

לומר שאין אגרה.

קריאה; מה שהוא אומר זה שלד בסיסי. זה שונה מהשלד

שלך, אבל זה שלד.

סילבו שלום; נקים ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה

וועדת הכספים, שהיא תחליט על השינוי.

חיים פלץ; זה אומר ששר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, יכול

להגיש לכנסת בקשה לעשות שינויים.

מקסים לוי; נאמר שלא יכול להיות שברעננה, למשל, אדם

ישלם כמו בדרום תל-אביב. אמרו שייקבעו



קריטריונים. לא רצו שיקום שכונות, ואמרו שבתוך השיקום יכול להיות שכבר

יצאו אנשים מהאוהלים. אמרו שייקבעו קריטריונים ואכן ייקבעו קריטריונים,

והרשויות, על-פי הקריטריונים האלה, יגבו את הכסף.

חיים פלא; זה חייב ללכת הפוך. קודם כל מטילים את זה על

כולם, אחר-כך רשאיות הממשלה והכנסת לשנות.

היו"ר אברהם רביץ; עבורנו זה היינו הך.

חיים פלץ; לא להתחיל מאפס, כי אם אתה מתחיל מאפס, לא

יהיה לך כלום.
נסים דהן
אבל עלול להיות מצב ש-20 אחוזים מהאוכלוסייה

ישלמו את כל ה-64 מיליון. כולם פטורים, אבל

יישארו 20 אחוזים שמשלמים.

סילבן שלום; מקסים לוי צודק, אבל יש כאן כל ההגדרה של

אותם קריטריונים שעליהם אתה מדבר. הם כבר

נמצאים בתוך החוק. אלה הן משפחות שיש להן ארבעה ילדים או יותר שהם

תלמידים, לגבי הילד הרביעי ומעלה תהיה הנחה בשיעור של 100 אחוזים מסך

האגרה הבסיסית. זה כתוב. שנית, משפחה שזכאית לגמלה. כל הדברים האלה

נמצאים. שינוי של הכללים האלה, לפי ההצעה שיש כאן, יהיה באישור ועדת

הכספים. אנחנו מבינים מה שביקשת, ונעשה ועדה משותפת עם ועדת העבודה

והרווחה וועדת הכספים. כל שינוי יהיה באישור הוועדה המשותפת הזאת. אם

זה מקובל עליך, אפשר להמשיך.

מקסים לוי; לא מקובל עלי, בשום פנים ואופן. עיירות

הפיתוח בקו העימות, הממשלה מממנת אותן.

סילגו שלום; עיירות הפיתוח נמצאות.

מקסים לוי; עיירות הפיתוח בקו העימות, הרי הממשלה מממנת

את זה. לא יכול להיות, כמו שאמר נסים דהן,

שיוטלו כל ה-64 מיליון על אותם אנשים. לגבי הערים שנותרו, ייקבעו

קריטריונים לגבי הגבייה באותם אזורי שיקום, באותם אזורי מצוקה. אז

הקריטריונים האלה יהיו קווים מנחים לרשות המקומית.

סילבו שלום; על-ידי מי הם ייקבעו?

מקסים לוי; על-ידי ועדה משותפת.

סילבו שלום; כאן אומרים אחרת. הם אומרים שהם ייקבעו בידי

השרים, באישור ועדת העבודה והרווחה. מה

שכתוב כאן, "ייקבעו בידי שר הבריאות, בהסכמת שר החינוך ושר האוצר,

באישור ועדת הכספים", וכאן אנחנו עושים שינוי ואומרים-. "באישור ועדה

משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה".

רפאל אדרי; אני מבין את מצוקת האוצר, ואני מעריך את מה

שעשו חברי הקואליציה בכל מה שקשור למשפחות



ברוכות ילדים ולנושאים הסוציאליים האחרים. כאן אנחנו הולכים לעשות את

אחד הדברים הגרועים ביותר. אם נעשו טעויות בעבר, זה לא אומר שאנחנו

צריכים לחזור על אותן הטעויות.

חברי, חבר הכנסת מקסים לוי, אתה אמרת בעצמך שהרשות המקומית גבתה רק 50

אחוזים בשנה שעברה מהאגרה שהוטלה. אם אנחנו הבוקר דיברנו על תוספת של

800 מיליון שקל ממס הכנסה, הרי בלאו הכי את כל ה-64 מיליון לא יגבו.

זאת היא טעות, ואנחנו ניווכח בעוד כמה חודשים שזו טעות אומללה. מדוע

אנחנו צריכים לחזור לשיטה שלא היתה כל כך טובה בקשר לגביית הזנת הילד?

מדוע לחזור לשיטה של יצירת מעמדות? ואני חוזר, אם נעשתה טעות בעבר,

אנחנו לא חייבים לאמץ אותה.

אני פונה לאוצר ואל חברי הקואליציה, ואני מבין שצריך למצוא הכנסה נוספת

במקום הבירוקרטיה, במקום הסרבול, חוסר היעילות, עוד כוח אדם נוסף, עוד

מעמסה על הרשות המקומית. מדוע לא נמצא את המקור הזה? במקום 830 מיליון

יהיו 850, 870, 890 מיליון, ובעצם פתרנו את העניין, ונשחרר את הילדים

מהנושא הזה.

אני פונה לאוצר, אנא מכם, פחות סרבול. בואו נייעל את המדינה במקום שכל

פעם נסרבל ונסרבל.
מיכאל קליינר
אני מניח שהייתי אומר את הדברים באותה רמת

שכנוע, אבל כמובן כשאתה בקואליציה אתה מוכרח

להחליט על מה אתה הולך ואיפה אתה מתפשר. אני מוכרח לומר שהאוצר בא באמת

במענה לפנייתנו, והסכים להחיל את העיקרון הזה שאנחנו ביקשנו ושהתשלום

הזה, צודק או לא צודק, יהיה דיפרנציאלי.

יש לי רק בעיה אחת. אנחנו דיברנו על ערי הפיתוח, וכאן נכנסים שיקולים

אחרים, נכנסת פה ירושלים ונכנסים אזורים אחרים, שאני ודאי לא נגדם, אבל

הם לא הבעיה הסוציו-אקונומית שאנחנו רוצים לפתור בעניין הזה. אזור

פיתוח אי הוא לא סוציו-אקונומי. אנחנו דיברנו על קריטריון

סוציו-אקונומי, על אותם יישובים, שאם תכניס את הדיפרנציאציה, אין לך עם

מי, כיוון שכולם חלשים. דיפרנציאציה טובה ברמת השרון, כאשר תוסיף עוד

שלושה שקלים באזורים היותר אמידים של היישוב, ופתרת את כל הבעיה של

מורשה. אתה יכול לדאוג שמורשה לא ישלמו בכלל. זה לא המצב באור-עקיבא.

באור-עקיבא, שאיננה אזור פיתוח א' - ואני לא יודע כמה דוגמאות יש כמו

אור-עקיבא - המצב הוא שאין ממי לקחת. אור-עקיבא בהחלט עונה לקריטריונים

הסוציו-אקונומיים שמזכים אותה בפטור. בתוך תל-אביב אני נותן לעירייה

אמצעים, ואם אנחנו עוד מקבלים את התיקון של מקסים לוי, שהממשלה תיתן

משהו שיאושר כאן וינחה את העיריות, די כיסינו את העניין, אמנם לא

הרמטית, אבל עשינו את המאמץ העיקרי, ואולי בעתיד עוד נשתכלל, ויהיה לנו

מבנה מודלים שישתמשו בהם לא ל-60 מיליון שקל, אלא אולי למאות מיליוני

שקלים. כדאי לנסות ב-60 מיליון, כי אולי נמצא איזה פטנט חדש. אין ספק

שבהתחלה יהיו בו ליקויים.

מה שאני לא יכול לקבל זה את העניין של ההגדרה. צריכים למצוא דרך, אולי

על-ידי הקמת ועדת שרים, שלצורך העניין הזה תוקם הגדרה חדשה, כי ההגדרה

הזאת, המפה שלכם, היא פשוט לא רלוונטית.



אברהם שוחט; הגדרה על איזה בסיס?
מיכאל קליינר
על בסיס מצב סוציו-אקונומי. אנחנו חותכים
כאן על-פי שני פרמטרים
האחד, בתוך יישובים

שהגענו לפתרון, שאמרתי הוא לא מושלם, הוא מסובך, אבל הוא נותן כלים

לרשות עצמה, שהיא יותר בקיאה. עכשיו אני מדבר על חלוקה ביו יישובים.

בחלוקה בין יישובים, אומרת המדינה "יש יישובים שאני פוטרת בכלל, מכיוון

שאין לי בכלל בסיס לעשות את החלוקה הפנימית". בחלוקה הזאת, הממשלה

מציעה שיהיה אזור פיתוח א'. אני אומר, אזור פיתוח א' זאת לא התשובה,

זאת תשובה לא נכונה, לא צודקת, שרק תעורר התקוממות, ואז באמת אולי כדאי

לקבל את ההצעה של רפי אדרי. צריך למצוא דרך אחרת כדי להכניס יישובים

סוציו-אקונומיים, ולא לפי איפה הם נמצאים, לא מידת הסיכון הביטחוני,

ולא בגלל שזה ירושלים שרוצים לעזור לה מסיבות אחרות.

פנחס בדש; רק שכל ההצעה כאן לא תיפול על הרשויות

המקומיות שיצטרכו לממן את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אדרי היא

יעילה ונכונה. מדובר רק ב-64 מיליון שקל,

ולשם כך לא צריך להקים ועדת שרים, ועדת כספים וועדה משותפת.

שלום שמתיו; נקודה אחת היא שבעובדה יש חוק בריאות

ממלכתי, וכבר לא צריך לשלם. אחר-כך מתחילים

להתווכח איך לשלם. הנקודה השנייה היא שמה ש"גשר" מציעה ומה שהאוצר מציע

- אלה הם שני דברים שונים לגמרי. כאן לא מוזכרות עיירות הפיתוח, אלא

מדובר על אזור פיתוח א', והסיכום שלכאורה היה כאן הוא בעייתי, הוא לא

נותן לכם תשובה.

רו קרול; חבר הכנסת קליינר, אין הגדרה היום לעיירות

פיתוח, ולכן בא המנגנון שרשויות מקומיות

יכולות לפנות לשרים, וזה התכוון במיוחד לנושא של עיירות פיתוח; והשרים

רשאים או להקטין או לבטל, באישור הוועדה, לגבי יעדים ספציפיים, שלא

מוגדרים כקריטריון אחיד. לא מצאנו שום דרך אחרת או שום קריטריון גורף

אחר, למעט הטיפול הפרטני הזה בנושא של עיירות הפיתוח.

מיכאל קליינר; לא יכול להיות מצב שנקבל אוטומטית.

צבי הנדל; אני רוצה להתייחס למשפט אחד בדבריו של חבר

הכנסת קליינר, שנבלע בלהט הדיבורים, והוא

מאוד משמעותי. יש לנו הרי טענות מדי פעם על הצורך בדיפרנציאציה, ויש עם

זה קשיים גדולים. הולכים לעשות כאן ניסיון, שאולי הוא קשה, אבל יש בו

היגיון מסוים. הכסף בשבילי הוא הון עתק, אבל הוא קטן בהיקף תקציב

המדינה. הניסיון הזה הוא לדעתי חשוב לגבי העתיד. כאן צריך לתת גיבוי גם

לוועדת השרים וגם לאוצר ללכת על המהלך הזה, וממנו נוכל ללמוד לעתיד,

ואולי ליישם אותו במקומות אחרים.

שמעוו עיר-שי; כבר הסבירו כאן מה שאנחנו ממליצים. בייגה

שוחט שאל כאן שאלה נכונה לגבי הסל, וזאת גם

הערה שדיברנו עליה בדיון שקיימנו. ההצגה שמדובר פה בכאילו דבר חדש היא

הצגה לא נכונה, כולל גם העניין הזה, עם כל הכבוד לוועדת החינוך שאמרה



משהו אחר. הרי אותה ועדה שחוקקה את חוק בריאות קבעה את העיקרון הזה,

שהנושא הזה של אגרת בריאות לתלמיד, יש שם עוד אגרה, ייכנס. סל הבריאות
מחולק לשניים
סל של הקופות החיות עליו וסל של מה שהיה שירותי בריאות

לפרט ערב החוק. שם אמרו שעל-פי הכללים, המבחנים והתשלומים שהיו ערב

החוק, התשלום הזה, עשרים שנה, אותה כנסת בחקיקה ראשית, עם כל הכבוד

לוועדת משנה שמביאים לה איזה שהוא תקנון, אלא מה, טכנית, בגלל הלחץ של

חקיקת חוק ביטוח בריאות, הסמכנו - על מקור סמכות - דרך חוק לימוד חובה,

והאמירה המשפטית בחקיקה ראשית היתה שזה תשלום חובה, והוא ימשיך

להיגבות.

אברהם שוחט; מה שהיה הוא שיהיה.
שמעון עיר-שי
בדיוק. מה שהיה הוא שיהיה. לכן כל הסיפור

הזה הולך חזרה, רק בגלל ספק מסוים שטכנית,

למרות האמירה בחוק בריאות, כשנגיע לוועדה, שנסמכנו עליה לאור הצהרותיה,

לא נקבל בפועל, כי זה כאילו חקיקת משנה. חשבנו שזה יעבוד, כי זה חקיקה

ראשית. נפלה לנו כאילו השורה האחרונה של מקור הסמכות, אבל אמרנו שזה

בסך הכל היתה הפניה דרך התוספת הרביעית לחוק האחר, והסברנו את זה גם

בדיון. בשני הקשרים היתה שם הפניה, וזאת רק טכניקה חקיקתית. המהות

היתה, מה שהיה הוא שיהיה. זה מקור שהוא מתוקצב בתקציב המדינה כהוצאה

מותנית בהכנסה, ואי-אפשר היום לבוא עם כל הבעיות - ואני מבין את כל

הבעיות האלה - ולהתחיל מאפס, ואולי לעלות. זאת אגרת חובה. גם הטיעון

הזה שאומרים שלא ישלמו, גם ארנונה לא רוצים לשלם, במובן המשפטי הטהור,

זה מס, זה תשלום חובה כמו כל תשלום חובה אחר.

להערתו של חבר הכנסת קליינר לגבי עיירות הפיתוח, עיירות פיתוח, גם בחוק

ההוא, שבעצם נדחה בחוקי ההסדרים, הוא בעצם לא נכנס לתוקף, ההגדרה שלו

היתה שכפי שתקבע הממשלה באישור איזו שהיא ועדה. אז אי-אפשר היום לעשות

את זה מהר ובמחטף, אלא חייבים כאן שיקול דעת מסוים ולהביא את הכללים

האלה. לכן הכנסנו כאן את פסקה 6.

אברהם שוחט; את הדיפרנציאציה תעשה על מיליארדים ולא על

64 מיליון שקל.
שמעון עיר-שי
אתה היית שר אוצר, ואתה מכיר את הטכניקה.

אברהם שוחט; או שיפטרו בלי כל המנגנון, או שיקבעו מלא.
שמעוו עיר-שי
דברים שעלו בדיון והם היו סבירים, לפי בקשת

הוועדה, הבאנו אותם. את המבחנים הברורים

שאפשר ליישם אותם בקלות, למשל, משפחה ברוכת ילדים, הילד הרביעי ומעלה,

פוטרים בהם. זה ברור, זה חד-משמעי, לא צריך איזה שהוא שיקול דעת רחב.

הרשות חייבת לגבות את הסך הכל, ויש לה משחק בין שתי אוכלוסיות בתוך

הרשות המקומית.
סילבן שלום
אין ספק שעכשיו לא ניתן לעשות רשימה של

העיירות, זה מקובל עלי. אבל גם אזור פיתוח

א' זה לא דבר שהוא באמת אמור להיות בתוך העניין. ישנם יישובים או

אזורים, שיש להם מספיק הכנסה.



אני מציע שתהיה הסכמה שתוך שבעה ימים, או עשרה ימים, מביאים רשימה של

אותם יישובים לאישור ועדת הכספים של הכנסת, כדי שנוכל לקבוע בדיוק.
היו"ר אברהם רביץ
רק מצב סוציו-אקונומי.

סילבו שלום; לגבי אזור פיתוח א', זה לא מקובל עלינו.

שמעון עיר-שי; אתה יכול לתקן את רשימת העדיפות הלאומית,

אבל אי-אפשר להרכיב רשימה חדשה בכל נושא.
היו"ר אברהם רביץ
הדיון בנושא הזה של אגרת התלמיד הסתיים.

אחר-כך תביאו לנו נוסחה מקובלת עליכם,

ואנחנו נצביע עליה. העמדות ברורות, אנחנו יודעים מה הכוונות.

סילבו שלום; לצערי, גם סעיף 25 וגם סעיף 26, מעמוד 26,

לגבי ייקור מחירי התרופות הוא דבר שלא מקובל

ולא בהתאם לסיכום. סוכם בצורה חד-משמעית שלא תוטל אגרת ביקור אצל רופא

ולא יהיה ייקור בתשלומי התרופות. אני מצטער שאני אומר את זה בפורום

הזה, אבל הדברים האלה הובנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
היו"ר אברהם רביץ
את המרפאות הוצאנו, לפי הסיכום אתכם.

סילבו שלום; ה-12 וחצי אחוז לא היו בשום דיון, בשום

הסכם. כל חברי הקואליציה בוועדת הכספים

הודיעו באופן חד-משמעי גם לראש-הממשלה ולשר האוצר ביום חמישי, שהדבר

הזה הוא דבר ברור. אני לא יודע למה אתם מגישים את זה עכשיו.

אברהם שוחט; היתה עכשיו מסיבת עיתונאים עם ביבי, והוא

אמר שה-12 וחצי אחוז עומד ליפול, עומד

להסתיים, והוא אמר שהוא לא מעלה מסים, ואחרי זה הוא אמר שיעלה את המסים

על הסיגריות. שאלו אותו אם מסים על הסיגריות זה לא מסים. הוא שאל את

העיתונאי אם הוא מעשן, הוא אמר לא, אז הוא אמר: הנה, אתה לא משלם מס.

כל הכבוד לראש-הממשלה, תשובה טובה, אינטליגנטית.

סילבו שלום; המטרה היתה להעביר את כל חוק ההסדרים, אבל

לגבי תרופות, מהיום הראשון אמרנו שאנחנו לא

רוצים.

היו"ר אברהם רביץ; אתה צריך להגיד לפחות מאיפה יקחו את ה-65

מיליון שקל.

שמעוו עיר-שי; אתם קיבלתם חוברת מסודרת מקופות-החולים,

עמדה משותפת, ובחוברת הזאת הן ביקשו העלאה

במחיר התרופות.

סילבו שלום; בוודאי שהן רוצות, אבל אני לא הנציג של

קופות-החולים.
היו"ר אברהם רביץ
נקודות החיכוך נגמרו.



אנרהם שוחט; היו פה כמה דברים שגם ציפי גל-ים העלתה,

ואמרנו שאנחנו רוצים את זה בכתב. כל

השינויים מהספר הכחול, למעט השינויים שהסכמנו עליהם והם מופיעים בנייר

החדש שלנו. כולם צריכים להופיע בצורה מסודרת.
מיכאל קליינר
אנחנו מדברים על ביטול חוק האזרחים

הוותיקים.
היו"ר אברהם רביץ
היה גמר דיון בענייו. יש לכם בעיות עם זה?

סיכמתם משהול
מיכאל קליינר
כן, אבל רצינו לראות איך זה בנייר. אנחנו לא

נוכל לתמוך בביטול החוק. אצלנו היתה גם גישה

עקרונית, שאנחנו לא עומדים עליה עד הסוף, לא לגעת בחוק בכלל. אנחנו

מציעים להשאיר את החוק.
היו"ר אברהם רביץ
לא להעביר את זה לתחבורה וכוי.

מיכאל קליינר; כן, בדיוק, להשאיר את החוק. ובעניין

הארנונה, לאפשר קבלת כספים על-ידי שינויים

בחוק, כדי שבאמת רק מי שזקוק ייהנה. הרוב אצלנו מוכן לקבל את העקרונות

ולא להתעקש על העניין של המסגרת, זאת בתנאי שנהיה בטוחים שאכן השינויים

שפורסמו יהיו. אני רוצה לומר בקשר לשינויים: שלא תהיה פגיעה באגרת

טלוויזיה, לא תהיה פגיעה בעניין הארנונות, ונהיה בטוחים שאכן רק החזקים

נפגעים ולא החלשים, או שיתנו לנו תאריך סופי קרוב מאוד לעבודה של ועדת

סגן שר האוצר. הארנונה, אנחנו רוצים שהיא תהיה על-בסיס של מבחן הכנסה.

אברהם שוחט; לגבי אגרת טלוויזיה, קיבלתם התחייבות שזה

נשאר?

מיכאל קליינר; אני לא יודע. בשיחה בינינו זה לא עלה. זה

עלה ברמת השרים, כך נאמר לנו.

לגבי תיאטרון, בסדר, אני מבין שנושא התחבורה נפתר, והנושא של הקצבאות

גם הוא נפתר. למעשה, מה שאנחנו צריכים זה שני דברים:

(א) לבדוק את נושא הטלוויזיה

(ב) לקבל את הניסוח שאכן תהיה סינכרוניזציה בין התקנות החדשות לביטול

החוק הקיים, או שייקבע תאריך יעד.

פנחס גדש; בקשר לארנונה לגמלאים, אני חושב שמה שהיה

בעבר היה טוב מאוד. לקחו מסגרת בין ובין,

וכל רשות מקומית, בהתאם למצבה של אותה רשות, בהתאם למצב האוכלוסייה של

אותה רשות, דירגה בתוכה.
אבדתם שוחט
אדוני היושב ראש, לא קיבלת את עצתי לדחות

ליום שני.



היו"ר אברהם רביץ; לא, אני עושה את זה עכשיו. אני עושה הפסקה

של 3/4 שעה, עד 13:45, ואני מבקש, במידת

האפשר, לחזור עם דברים מודפסים.

הישיבה הופסקה בשעה 13:00 וחודשה בשעה 13:45
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים להתחיל להצביע.

אני מציע כדלהלן: מאחר שאני מאשר את כל

ההסתייגויות של החברים להעלות למעלה, אז הבה ולא נצביע כאן על כל

ההסתייגויות, אלא על הסתייגויות מהותיות, רק אם חבר יאמר שיש לו

הסתייגות מהותית והוא מבקש להצביע עליה. לכן לא נצביע על כל

ההסתייגויות, ובכך נחסוך זמו.

אנחנו מתחילים עם שם החוק - "הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997, התשנ"ו-1996"מי בעד? מי נגדל

אושר.

סעיף 1 - "מטרת החוק". מי בעד? מי נגד? הסעיף התקבל.

אני מדלג על עידוד השקעות הון, זה יבוא יחד עם התקציב. בשלב זה אנחנו

מדלגים על פרק בי, ונחזור אליו יותר מאוחר.

אנחנו עוברים לעמוד 2 למטה. "פרק ג', מסים. סעיף 6. תיקון חוק רשות

הנמלים והרכבות". מי בעד? מי נגד? הסעיף התקבל.

סעיף 7 בעמוד 5 - "תיקון חוק רשות שדות התעופה". מי בעד? מי נגד? הסעיף

התקבל.

אני מבקש שמי שרוצה להימנע, יען כי הוא נמנע, שגם יגיד את זה.

אנה שניידר; בהמשך, לפני סעיף 7, יבוא תיקוף לפקודת מס

הכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
לאחר סעיף 7, לפני סעיף 8, יש כאו תיקון

לפקודת מס הכנסה. זה הדף החדש שהעברנו לכם.

אנה שניידר; זה יהיה פרק ד/ מס הכנסה.
היו"ר אברהם רביץ; הדף מתחיל
"תחלופות למבחני הכנסה בקצבאות

ילדים".

אברהם שוחט; אני מבקש שיינתן הסבר.

סמדר אלחנני; כדי לתת את העדכון המלא של הנקודות האלה,

כמו שכתוב פה, התיקון המיוחד הזה שנותן איזו

הצמדה מלאה לסכומי נקודת הקצבה, זה לא יכול להיות שאחר-כך יהיה כתוב

"לפי שיעור עליית המדד מתחילת שנת המס עד תום החודש האמור". כי אם

בינואר לא תהיה התאמה, אז אל תיתנו לי רק את המדד מינואר עד ההתאמה.

אתם צריכים לתת אותו מנובמבר ועד ההתאמה. ההתאמה האחרונה היתה באוגוסט.



אני מדברת על סעיף 120(ב) רבתי, בסעיף קטן (ב). את אומרת כאן: "במקום

הסכומים - שזה כל ההגדרות - יבוא סכומי נקודת הקצבה". בסדר, זה ההסכם
שעשיתם. אבל אז ייאמר
"יתואמו באותו חודש הסכומים שהיו ב-1 בינואר של

שנת המס לפי שיעור עליית המדד מתחילת שנת המס עד תום החודש האמור". לא

לזה את התכוונת. את התכוונת לתת הצמדה מלאה.

טליה דולו; את צודקת, ואני אמרתי את זה קודם. את מדברת

על מס הכנסה, לא על נקודות הקצבה.

סמדר אלחנני; אני מדברת על מס הכנסה. אני מדברת על נקודות

הקצבה.

טליה דולו; נקודות הקצבה מתעדכנות.

סמדר אלחנני; לא, זה לא יאפשר את זה. כי זה שיעור עליית

המדד מתרזילת שנת המס.
טליה דולו
זה על הסכומים האחרים, למעט נקודת הקצבה.
היו"ר אברהם רביץ
ההסכמה מובנת, הרווק מובן. יש כאן אולי בעיה

משפטית, ואפשר לתאם את זה אחר-כך עם היועצת

הכלכלית של הוועדה. יש כאן בעיה משפטית איך כותבים את זה.

טליה דולו; סעיף 120(ב) רבתי לפקודת מס הכנסה קובע את

שלב ההצמדה לעניין הפקודה. הסעיף הזה אומר,

בסעיף קטן (א) שלו: "ב-1 בינואר של כל שנת מס יתואמו תקרות ההכנסה;

סכומי נקודת זיכוי ונקודת קצבה, וכן ההנחות הסוציאליות, לפי שיעור

עליית המדד בשנת המס הקודמת". זה עדכון כל 1 בינואר לפי המדד, לעומת 1

בינואר שנה קודמת.

אברהם שוחט; מה זה הנחות סוציאליות?

טליה דולו; כל הפטורים, נקודות קצבה, פיצויים כאשר אדם

פורש לגמלאות. אלה תקרות מאוד גבוהות.

סעיף 120(ב) רבתי, סעיף קטן (ב) ו-(ג} קובעים עדכון במהלך שנת המס

במידה ששולמה תוספת יוקר לשכירים במשק. בתיקון שלפנינו קבענו שימשיך

לחול עדכון ההתאמה למדד לגבי סכומי נקודות הקצבה. לגבי הסכומים האחרים,

העדכון ייעשה אחת לשנה, ב-1 בינואר לעומת המדד של 1 בינואר הקודם.

הסעיף הזה למעשה אומר עדכונים במהלך השנה של נקודות הקצבה. אין עדכונים

במהלך השנה של הסכומים האחרים.
חיים אורון
אנחנו החלטנו שכל הקצבאות, חוץ מקצבאות

ילדים, יעודכנו פעם בשנה. קצבאות הילדים

יעודכנו שלוש פעמים בשנה.

טליה דולו; זה מה שיש.

חיים אורון; עם כל הכבוד לאוצר, לא דנו על זה, לא הביאו

לנו את רשימת הקצבאות.



היו"ר אברהם רביץ; זאת התאמה.

טליה דולו; אין שום פגיעה ושום שינוי. יש מדרגות מס

והנחות סוציאליות.
ציפורה גל-ים
עברנו אתמול על הרשימה. חלקה לטובתנו, וחלקה

לא לטובתנו.

טליה דולו; יש הגדרה של הנחות סוציאליות בסעיף 120(א)

רבתי. הנחות סוציאליות, זה הסכום הנקוב

בסעיף 9(5), שזה פטור לעיוור ונכה.

ציפורה גל-ים; זה 10,000 שקל ומעלה לחודש. לכך אמרנו שהיא

תישחק טיפה, ממילא האפקטיביות שלה מוגבלת.

בדקנו סעיף סעיף.

חיים אורוו; אם אני היחידי שלא הבנתי את ההסבר שניתן

הבוקר, אני מבקש סליחה. אני מוכן לשאול כאן

מי עוד הבין.

היו"ר אברהם רביץ; יש שינוי מהבוקר.

ציפורה גל-ים; בקצבאות ביטוח לאומי לא חל שום שינוי.

בהטבות במס יש שחיקה.

חיים אורוו; אבל באיזה רשימה, במה?

טליה דולו; אני יכולה לקרוא לכם את הרשימה. הסכום הנקוב

בסעיף 9(5) שזה פטור לנכה ועיוור - שזה משהו

כמו 100 ומשהו אלף בשנה.

סמדר אלחנני; 9(5) זה אמנת פרישה, פטור מחובת המס.

המשכורת שפטורה ממס אצל עיוור או נכה, אם זה

מיגיע אישי, זה 32,500 לחודש.

ציפורה גל-ים; זה יישחק קצת.

סמדר אלחנני; סכומי הפטור של מענק פרישה או מענק מוות,

שזה היום 7,850 שקל לכל שנת שירות, מענק

פטור במיקרה של מות עובד.

חיים אורוו; על כל שנת עבודה הוא מפסיד 5 אחוזים.

סמדר אלחנני; יש כאן שתי שחיקות. השחיקה שמתרחשת מ-1

בינואר נותנת את זה אחורה. 2,4 זאת שחיקה,

שאתה כבר שחקת את זה. זאת עליית המחירים שכבר הייתה.

אברהם שוחט; בסוף השנה, תגידי לי אם אני טועה. הסכום

הפטור כשעובד מפוטר מהעבודה שלו, שהגג שלו

הוא 7,800 שקל, ובאופן טבעי הוא היה צריך להוסיף בערך עוד 800 על-פי



האינפלציה, זה היה מגיע לפטור של 8,600. בוא נגיד שהוא אפילו בשולי מס

של 30 אחוזים או 40 אחוזים, משמעות העניין היא שב-800 שקל שלא מעדכנים

לו הוא משלם מס של 40 אחוזים לשנה, 300 שקל. אם הוא עבד עשרים שנה, הוא

משלם 6,000 שקל יותר מס בזמן הפרישה שלו. אז זה לא רק מדרגות המס.

ציפורה גל-ים; זה בדיוק אותו מצב שהיה קורה אילו שיטת

העדכון הקיימת היתה נשארת בתוקפה,

והאינפלציה היתה עולה ל-18 אחוזים.
אברהם שוחט
האינפלציה כבר חמש שנים היא בסביבות ה-11

אחוזים. אז אל תשלחי אותנו חזרה אחורה,

ותגידי שהיא 400 אחוזים כמו ב-1984. זה לא ארגומנט. השאלה מה מקבלים

היום בנתונים הקיימים.

היו"ר אברהם רביץ; בואו נצא מתוך הנחה שזה בדיוק מה שאתם

אומרים, וזה המצב, ועל זה אנחנו הולכים

להצביע.

ציפורה גל-ים; לעיוור יש תקרת הכנסה פטורה של 32.500 שקל

לחודש.

טליה דולל; מתנות לעובד, זה ממילא לא היה מתעדכן, כי זה

140 שקל, וזה לא היה קופץ אפילו עם המדד.

קצבה לזכאי כמשמעותה בסעיף 9(א)(א), 35 אחוזים ממנה פטורים ממס.
סמדר אלחנני
הקצבה המזכה שממנה ניתן פטור, זה 5,380 שקל

לחודש. 35 אחוזים מזה פטור מרבי לקצבה זה

1,833.

אברהם שוחט; לפנסיונר יש פטור של 35 אחוזים מהמס מסכום

מסוים. הוא מקבל פנסיה, הוא לא משלם מס

הכנסה מלא, אבל יש לו איזו תקרה לפטור. התקרה הזאת לא תתעדכן. אם היא

לא תתעדכן, הוא ישלם יותר מס. זה הסיפור.

סמדר אלחנני; ניסיתי להגיד את זה בבוקר.
היו"ר אברהם רביץ
הדברים נמצאים בחוק, ואני מסכים שיתנו לחברי

הכנסת רשימה, אבל אנחנו לא נעכב את ההצבעה

בגלל זה.

אנחנו מצביעים עכשיו על התוספת הזאת, שהיא "תחלופה למבחני הכנסה

בקצבאות הילדים". אנחנו מצביעים על הוראות לשנת המס 97'. מי בעד? מי

נגדל 6. אושר.

אנחנו מצביעים עכשיו על פרס די, דף מספר 8, "מס מקביל, ביטול חובת

תשלום המס". היה אצלנו גמר דיון בעניין. מי בעד? מי נגד?

סמדר אלחנני; לחבר הכנסת כהן יש הסתייגות מהותית.



חיים אורון; בסעיף הזה יש לי ארבע הסתייגויות מהותיות.

אני רוצה להגיד מה הן.

(א) ההסתייגות המהותית הראשונה היא לא לבטל את המס המקביל, ולהשאיר

אותו במתכונתו הקיימת.

(ב) אם ההסתייגות הזאת תיפול, ההסתייגות השנייה אומרת - שיעורי המס

המקביל צמודים לגובה הגבייה של מס הבריאות, ולא למדד התקציב.

שיהיה גודל קבוע, מסומן, כמו שמס הבריאות בשנה מסוימת גבייתו תעלה

באיקס, היות שהוא מקביל בשכר.

(ג) ההסתייגות השלישית אומרת שזה המקום של שיפוי המעסיקים.

(ד) שתי הצעות חלופיות:

(1) האחת אומרת שבשנת המס 97' שיעור השיפוי של הממשלה יהיה קטן

במיליארד שקל, מאשר בשנה הקודמת.

(2) ההצעה השנייה אומרת "תהיה קטנה במיליארד וחצי שקל, וההפרש

ייגבה מהמעסיקים על-פי חוק מס מעסיקים". היום השיעור בו הוא

אפס, והמשמעות היא שהגבייה תהיה מאותם מעסיקים שאז הוגדרו

כסקטור הלא-יצרני.

אלה ארבע חלופות מהותיות, שאני מבקש על כל אחת מהן להצביע.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת

חיים אורון. ההסתייגות הראשונה - לא לבטל את

המס המקביל.

חיים אורוו; לבטל את הביטול.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת

אורון? 7. מי נגדי 9. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת אורון, להצמיד לחוק הבריאות

סכום קבוע? 7. מי נגד? 9. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השלישית של חבר הכנסת אורון, להוריד מיליארד שקל

משיפוי המעסיקים? 5. מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי נגד ההסתייגות הרביעית של חבר הכנסת אורון להוריד מיליארד וחצי? מי

בעד? 2. מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד פרק די י מס מקביל, ביטול חובת תשלום המס! 9. מי נגד? 6.

הסעיף התקבל.

מיכאל קליינר; עבר כאן הסעיף של התיקונים בפקודת מס הכנסה.

אנחנו סיכמנו שמיד אחרי התיקונים האלה תהיה



התחייבות של שר האוצר, באמצעות הגברת גל-ים, שתאומץ כהחלטת ועדה. אני

רוצה שזה יבוא באופן פורמלי שכצביע על זה.
ציפורה גל-ים
זה נמצא בעמוד השני. מה שהתבקש שר האוצר זה

להבטיח שבמידה בגלל אי-העדכון של מדרגות המס

ומדרגות הזיכוי תימצא שכבת אנשים נישומים שהכנסתם היא עד 4,500 שקל

לחודש. והם נפגעים על-ידי אי-העדכון ביותר מאחוז מהכנסתם, נמצא דרך

לתקן את החריגה.

מיכאל קליינר; באמצעות?

ציפורה גל-ים; באמצעות פונקציית המס, מענק חד-פעמי. זה

ייבחן.

היו"ר אברהם רביץ; מאחר שקיבלנו את הודעת שר האוצר באמצעות

ציפי גל-ים, אנחנו מצביעים עכשיו על קבלת

ההודעה הזאת ואימוצה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. מי בעד? תודה. מי

נגד? אין.

ההצהרה התקבלת.

אנחנו מצביעים על פרק ה' - "חוק ביטוח בריאות ממלכתי'/ פסקאות 1 עד 8.

חיים אורוו; אני לא רוצה להפריע לכם, אבל היתה החלטה שגם

החלק התקציבי יהיה צמוד.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד קבלת סעיפים 1 עד 8, כולל? מי נגד?

הסעיפים התקבלו.
אנה שניידר
פסקה 9, "שירותי בריאות לתלמיד". יש כאן

הנוסח שחולק הבוקר, עם התוספת השביעית.

נסים דהו; יש כאן הסתייגות.

אברהם שוחט; אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

חיים פלא; לגבי הנושא של אגרת בריאות לתלמיד, אנחנו

מכניסים בחלק השני תיקון.
נאמר שם
"תושבי היישובים הכלולים באזור עדיפות לאומית". במקום זה
ייכתב
"תושבי היישובים וערי פיתוח בהתאם לרשימה שיגיש שר האוצר לאישור

הממשלה, ותאושר גם על-ידי ועדה משותפת לוועדת כספים וועדת העבודה

והרווחה".

אברהם שוחט; עם כל הכבוד, אני רוצה להבין. היום יש, לטוב

ולרע, מפה, שאולי תשתנה, יכול להיות שהיא

תשתנה. אני לא מבין למה לכלול גם כאן רשימת יישובים.



היו"ר אברהם רביץ; יש דברים שעניינם לעודד התיישבות במקומות

האלה, במקומות מסוימים. ולפיכך ישנה רשימה

שתואמת את העניין הזה.

חיים אורון; למה לא להכניס קריטריון? כל יישוב שנמצא

ברשימה מתחת לרמה סוציו-אקונומיתי

חיים פלץ; זה חוזר אליך לדיון. הממשלה תגיש לכם רשימה,

וועדת הכספים וועדת עבודה והרווחה צריכות

לאשר אותה.

חיים אורוו; אני לא רוצה רשימות שמיות, אני רוצה

קריטריון.

חיים פלץ; כאשר הממשלה מגישה רשימה, הרשימה נקבעת לפי

קריטריונים, כי אחרת היא לא יכולה להגיש.

חיים אורון; שתגיש לפי מבחן סוציו-אקונומי.

אברהם שוחט; אפשר לדעת מה התיקונים המוצעים? אפשר להקריא

את ההצעה?
חיים פלץ
יש שני תיקונים. בחלק השני אנחנו משנים.
בחלק השני נאמר
"תושבי היישובים הכלולים

באזור עדיפות לאומית'/ וזה משתנה. נאמר: "לתושבי יישובים וערי פיתוח

בהתאם לרשימה - אני לא מתייחס לניסוח המשפטי המדויק, את זה יעשו

המשפטנים אחר-כך - שיגיש שר האוצר לאישור הממשלה, ובאישור ועדת העבודה

והרווחה וועדת הכספים". ועדה משותפת. זה התיקון בחלק השני.

בתוספת השביעית אנחנו עושים תיקון נוסף. בתוספת השביעית, בסעיף 2 נאמר:

"משפחות הזכאיות לפי חוק הבטחת הכנסה". אנחנו מצרפים שם גם כאלו

שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה ממשרד הדתות. הנוסח ינוסח על-ידי המשפטנים.
היו"ר אברהם רבי\
אני אחזור על התיקון כדי שכולם ישמעו.

בתוספת השנייה יתווספו, בסעיף 2, לפי חוק

הבטחת הכנסה, גם אלה שנמצאים באותו קריטריון דרך משרד הדתות.

בחלק השני יהיה כתוב "תושבי יישובים וערי פיתוח, לפי החלטת הממשלה

שתאושר על-ידי ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה".
נסים דהו
אני רוצה להציע הסתייגות, בתוספת השביעית,

החלק הראשון, סעיף 2(1), למשפחות שיש להן

ארבעה או יותר ילדים. אני מציע שייאמר: שלושה ילדים או יותר: שהם

תלמידים. לגבי הילד השלישי ומעלה תינתן הנחה של מאה אחוז. תינתן,

הכוונה היא לא לאפשרות, אלא שתהיה חובה על הרשויות המקומיות לתת הנחה

מהילד השלישי ומעלה.
היו"ר אברהם רביץ
ומה השכר שהוא מרוויח?
נסים דהן
כפי שכתוב באותה הגדרה, רק שבמקום אפשרות
ייאמר
תינתן למי שיש שלושה ילדים ומעלה,

לנו הסבירו שכמו שזה מופיע עכשיו, זאת אפשרות, זאת לא חובה. אני מציע

שתהיה חובה על הרשויות המקומיות לתת הנחה למשפחות עם מעל שלושה ילדים.

לא רשות, אלא חובה.
היו"ר אברהם רביץ
בלי מבחן הכנסה?
נסים דהן
כמו שעכשיו. עכשיו יש מבחן הכנסה? מה שכתוב

כאן, יישאר.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דהן? 8. מי

נגד ההסתייגות? 9. ההסתייגות לא התקבלה.
אופיר פינס-פז
אני מציע לבטל את כל הסעיף.
היו"ר אברהם רביץ
זאת לא הסתייגות, זאת הצבעה על הסעיף. אנחנו

נצביע על ההצעה שלך. מי בעד הסעיף כולו,

כולל התיקונים שהובאו על-ידי חיים פלץ? 10. מי נגד? 7. הסעיף התקבל,

חיים אורון; יש לי שתי הסתייגויות.

הסתייגות אחת מהותית אומרת שלמדד הבריאות
ייכנסו שלושה אלמנטים
הזדקנות האוכלוסייה, שינויים טכנולוגיים וגידול

טבעי. זה עלה כמה וכמה פעמים, וכרגע זה לא מופיע. בהצעה שלי נאמר:

"השרים הנוגעים בדבר, שר האוצר ושר הבריאות יתקינו תקנות בהתאם", זאת

אומרת, מה שמחליטים כאן, זה לא אוטומטי, אלא הם יתקינו תקנות.

היו"ר אברהם רבי\; מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אורון? מי

נגד? ההסתייגות לא התקבלה,

חיים אורון; הסתייגות שנייה - להצמיד את עלות סל הבריאות

לקופות למדד יוקר הבריאות. היום יש מצב של

אי-התאמה בסינכרוניזציה בין המדדים השונים. יש ליצור את כל המוטיבים

כדי שיהיה לפחות מדד אחיד.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון? מי

נגד? ההסתייגות לא התקבלה,

אנחנו מצביעים על סעיף 10, מעמוד 15, עד עמוד 26, עד סעיף 24. כולל

24.

חיים אורון; היה כאן סעיף שתוקן, ואני לא מוצא אותו

בנוסח החדש. הסעיף אמר שקופת-חולים יכולה

להיות בתאגיד לא מעל 50 אחוזים, אלא בשיעור יותר נמוך, ושיש לשר אפשרות

להוציא אותה משם, אם היא חרגה מהיעדים של בריאות.

אנה שניידר; בעמוד 18, פסקה 15, באמצע.
חיים פלץ
עמודים 17-16, פסקה 13 עוסקת באישור תקנון

של קופות-חולים קיימות. הנושא הזה עדיין לא



נגמר. אנחנו רוצים לעשות בו שינוי. אחת משתיים: או שנעשה בו שינוי, או

שנוריד אותו בכלל מסדר היום. לכן אני מבקש כרגע לא להצביע עליו.

אברהם שוחט; נניח שהיושב ראש נענה לבקשתו של חיים פלץ

ולא מצביעים.
היו"ר אברהם רביץ
לא, היום זה ייגמר.

אנחנו מצביעים על עמוד 15, סעיף 10 עד סעיף

25 בעמוד 26, מינוס סעיף 13, בעמוד 16 ו-17. פסקה 13 הנמצאת בעמוד 16

ו-17, עליה אנחנו לא מצביעים ברגע זה. מי בעד הסעיפים, מינוס סעיף 13?

מי נגדל הסעיפים התקבלו.

אנחנו מודיעים שעל סעיפים 25 ו-26 בעמוד 26 בינתיים אנחנו לא מצביעים.

ההצבעה נדחית. זה נשאר בנייר. עמוד 27 בטל ומבוטל.
אנה שניידר
גם המפה יורדת.
היו"ר אברהם רביץ
כו, גם המפה יורדת.

אנה שניידר; זה מתחיל לרדת מעמוד 27 למעלה, פסקה (ב).

עמוד 28 יורד. עמוד 29, המפה, יורד.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים בעמוד 30. התוספת הרביעית

בטלה. אנחנו מצביעים על התיקונים הטכניים,

שהם נגזרים מתוך ההחלטות הקודמות. פסקה 27 בעמוד 30, והתוספת השישית,

סעיף 67. אנחנו מצביעים רק על הקטע הראשון של העמוד הזה. מי בעדל מי

נגדל אושר.

סעיף 12, שהוא תיקוו חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, זה גם כך סעיף טכני, כי

בענייו המהותי שכבר דיברנו עליו. מי בעד? מי נגד? הסעיף התקבל.

סעיף 13. נפגעי גזזת, גם זה תיקון טכני. מי בעד? מי נגד? אין. הסעיף

התקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 14, חוק חובת המכרזים. האם עשיתם את התיקון כפי

שביקשנו?

יואל בריס; זה לא מצריך תיקון בחוק. הבקשה היתה של

קופות-החולים שיינתן להן לעשות מכרז על דרך

של משא ומתן. מה שאנחנו אומרים הוא שכאשר יבוא שר האוצר להתקין תקנות

חובת מכרזים לעניין קופות-החולים, הוא ייתן להם את אותו פטור שקיים

היום בבתי-החולים - קרי, שלגבי תרופות, ציוד רפואי ונסיובים - הם יוכלו

לעשות את המכרז או כמכרז סגור או כמכרז בדרך של משא ומתן. אם הם קונים

שולחנות, עטים וכיסאות, אין חובת מכרז.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד סעיף 14? 9. מי נגד? 8.

הסעיף התקבל.

אנחנו מצביעים על סעיף 15. בעמוד 30, אבל לא על (א), (ב) ו-(ג), אלא על

פסקה (ד). עלות סל הבריאות. מי בעד סעיף 15(ד)? מי נגד? הסעיף התקבל.



סעיף 16. התחשבנות בעד שירותי אשפוז לבתי-חולים.

חיים אורון; יש כאן שתי הסתייגויות. יש פח שני אלמנטים.

יש אלמנט אחד של 2 אחוזי קפינג, ויש אלמנט

שני של 50 אחוז מעל 2 האחוזים האלה. אני מבקש הצבעה על ה-50 אחוזים מעל

2 אחוזים. אני נגד ה-2 אחוזים וגם נגד ה-50 אחוזים מעל ה-2 אחוזים.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת

אורון על מעל 2 אחוזים? מי נגדי ההסתייגות

לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת אורון? מי נגד? ההסתייגות לא

התקבלה.

מי בעד סעיף 16 עצמו? מי נגד? הסעיף התקבל.

סעיף 17. אלה הן הוראות מעבר. מאחר שהחוק עצמו התקבל, אנחנו צריכים

לדאוג להוראות מעבר. מי בעד סעיף 17? מי נגד? הסעיף התקבל.

פרק ו' ביטוח לאומי. פרק ו/ דף 33, מדבר על הביטוח הלאומי שעניינו

העברת התשלומים היישר מהביטוח הלאומי לבתי-החולים, ולא דרך קופות

החולים. מענק אשפוז בקשר ללידה.

חיים אורוו; יש פה רק הסתייגות אחת מהותית. בעצם הסכום

לפגים, אם אני לא טועה, הוא סכום סגור, והוא

מתחלק בין פגים ולא פגים, אבל המאה אחוז הוא מאה אחוז. אם המאזן משתנה,

אז בעצם נפגעים אחרים. אנחנו אמרנו כאן שזה צריך להיות כך שאם יש

תוספת, אם יש יותר פגים, צריך לשלם לפי פגים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה צריך תקציב. אתה צריך לדבר על משהו.

חיים אורוו; מהבוקר ישבתי כאן, והתברר לי שתקציב זאת לא

הבעיה. כל הבוקר אמרו לי שתקציב זאת לא

הבעיה. פתאום בסעיף הזה, תקציב זה בעיה.

חיים פלא; אנחנו השארנו את זה, בתנאי שלא ייגרם לנו

נזק תקציבי. אם יש חשש שייגרם נזק תקציבי,

נוריד את זה.
חיים אורון
אחרי שהתבררה לי במשך 24 השעות האחרונות

מידת האחריות כלפי הנזק התקציבי, זה קצת

מוגזם לפנות אלי באחריות לנזק תקציבי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים איתך, זאת הסתייגות מהותית,

ובהתאם לכך נצביע. מי בעד הסתייגותו המהותית

של חבר הכנסת אורון? מי נגד? אני מצטער, ההסתייגות לא התקבלה. אני אלחם

יחד איתך שכל פג בישראל יטופל.

סמדר אלחנני; לחבר הכנסת כהן יש הסתייגות ללוח י', עמוד

37.
היו"ר אברהם רביץ
ההסתייגות בסעיף הזה, אותה גברת בשינוי

אדרת, עלתה ונפלה.

מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן? מי נגדל 6. ההסתייגות לא

התקבלה.

מעמוד 38. סעיף 19. עד עמוד 44 - הכל בטל.

עד שידפיסו את חוק עידוד השקעות הון המתוקן, אני רוצה להודות לחברנו

פיני בדש אשר יש לו יד בזה. כחבר כנסת בודד הוא לחם והצליח והשיג יותר

מאשר כל האחרים

פרק ז' - רואי חשבון ברשויות המקומיות. יש הסתייגויות?
יצחק כהל
ההסתייגות שלי היא מהותית. שר הפנים ימנה את

רואה החשבון.

היו"ר אברהם יביץ; לא תמיד ישנו שר פנים מש''ס.

יצחק כהן; לא משנה, לא חשוב. אם הוא לא ימנה, אלא

הרשויות ימנו, זאת תהיה בדיחה, וחבל על

הכסף.

היו"ר אברהם רביץ; האם אדוני שם לב לסייפה של סעיף 214, אשר

כתוב שם שהעסקתו או הפסקת מינויו והעסקתו

טעונים אישור השר? האם זה מספק את אדוני?

יצחק כהו; לא.
ידידה לחמו-מסר
העירייה היא תאגיד. רואה החשבון שמבקר את

העירייה הוא לא מבקר את זה רק עבור שר

הפנים, אלא הוא מבקר את זה עבור העירייה והמועצה שלה.

יצחק כהו; לעירייה יש רואה חשבון.

מקסים לוי; יש לו טעות. חשב מלווה לרשות מקומית, שר

הפנים ממנה. העירייה היא הסמכות הבלעדית.

בפקודת הרשויות, מועצת העירייה היא אשר בוחרת את זה. אם זה חשב מלווה,

אתה צודק במאה אחוז.

יצחק כהו; אם אתה עושה ביקורת של משרד הפנים? אז תבטלו

את זה לגמרי.

ידידה לחמו-מסר; לא נבטל. אתה צריך להבין את ההיגיון שישנו.

יצחק כהן; אין פה שום היגיון.

מיכאל קליינר; היתה ישיבה בוועדה, נדמה לי שסילבן שלום

ניהל אותה, על-סמך פנייה של ראשי הערים

שנכחו, והיתה נציגות של ראשי הערים, ואני רוצה לומר שאצלי ברמה



העקרונית היה חשוב דווקא בגלל הבקרה ומניעת הבזבוזים, שלא הרשות תמנה,

אלא שר הפנים ימנה. לכן תמכתי בזה. אני מבין שלרשויות היו שיקולים

אחרים של מי ישלם. הרשויות אומרות שאם הן תמנינה, כל הכוונה היא שהן

תשלמנה, וזו היתה הבעיה של הרשויות. אני הגשתי הסתייגות זהה לזו של חבר

הכנסת כהן.

זאב בוים; אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת יצחק כהן. גם

הוא היה חבר מועצה ברשות מקומית. לדעתי יש
כאן שני היבטים
(א) היבס ברמה העקרונית - נעביר את הכל בכלל לשר הפנים, שר הפנים יעשה

את הכל. זאת עוד איזו שהיא דרך, שבה בעצם ניתנת שליטה לשר הפנים

על רשויות מקומיות, במקום שלפי דעתי אין צורך בו.

(ב) אני פוחד מדבר אחר, וזה כבר היה, ויצחק כהן שמדבר עכשיו יודע את

זה, כי הוא מכיר טוב את השלטוו המקומי ואת משרד הפנים. סביב משרד

הפנים וסביב שר הפנים יהיו כמה רואי חשבון מקורבים, והוא ימנה

אותם, ואני לא יודע באיזו דרך.

לכן, לדעתי, צריך להשאיר את זה לרשויות המקומיות..

היו"ר אברהם רביץ; אתם רוצים ששר הפנים ימנה 250 רואי חשבון?

בסדר. אני מעמיד את הסתייגותו של חבר הכנסת

יצחק כהן להצבעה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? אני עושה הצבעה חוזרת. מי

בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן? 7. מי נגד? 9. ההסתייגות לא

התקבלה.

חבר מבקש לקיים עוד הצבעה, ולכן בואו נקיים עוד הצבעה. מי בעד

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן? 8. מי נגד? 8. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הצעת הממשלה? 9. מי נגד? 8. הצעת הממשלה התקבלה.

יצחק כהו; אפשר לבקש רביזיה על אישור החוק?
היו"ר אברהם רביץ
בסדר.

יצחק כהו; אני מאמין באמונה שלמה שאם ראש עיר ממנה

לעצמו מבקר זאת בדיחה.
ידידה לחמו-מסר
זה לא מבקר, זה רואה חשבון של הרשות.

היו"ר אברהם רביץ; מותר לחבר כנסת לחשוב איך שהוא רוצה. אנחנו

נצביע על הרביזיה עוד חצי שעה, או לאחר

הסיום של שני הסעיפים, כלומר, בסוף היום.

פרק ח', חוק חיילים משוחררים, עמוד 49. נאמר לי שבחוק חיילים משוחררים

ישנה הסכנה של כל הסיעות, אבל לבייגה שוחט היתה שאלה.

אברהם שוחט; היתה הסכמה בחוק חיילים משוחררים שנושא

השכירות יימחק. לפי החוק היה צריך לתת ב-1



לינואר 97' תוספת במונחי 94 ',50 שקל לחודש. רענן כהן כתב מכתב בקשר

לזה.

יהודה הראל; הסתייגות. כאשר הנושא היה כאן בדיון, אני

הצעתי שאת ה-50 שקל לחודש שהורדו מההצעה,

נשאיר רק לחיילים קרביים או לחיילי חילות השדה, שזה פחות מ-25 אחוזים

ממה שהיה קודם. זה היה כאו בהסכמה כללית. ביררתי את הקריטריונים, ולצבא

יש קריטריון בעניין הזה. אני מציע לנהוג לפי הקריטריון המקובל בצבא,

שמפריד בתגמולים לגבי חילות השדה. זה פחות מ-25 אחוזים.

טילנו שלום; הארגון שהיה כאן אמר לנו שההצעה של האוצר,

כולה, מהתחלה ועד הסוף, מקובלת עלינו.

חיים פלץ; הצבא רוצה לעשות עבודה כללית של הבחנה בין

קרביים לבין לא קרביים בכל מיני הקשרים, והם

ביקשו לא להכניס כאן את הקריטריונים, כי הם רוצים לעשות עבודת מטה

מסודרת. כשהם יביאו את זה, זה יחול בכל ההקשרים.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת הראל? 10. מי

נגדל יש רוב. ההסתייגות התקבלה.

סמדר אלחנני; צריך למצוא לזה מקור תקציבי.

קריאה; תצביע עוד פעם.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הראל? יש

רוב.

סילבו שלום; מה המקור התקציבי?

היו"ר אברהם רביץ; ביקשו על זה רביזיה, ונעשה את זה בסוף

הדיון.

אנחנו מצביעים עכשיו על דברים שברובם הם טכניים. תיקונים שונים.

סעיף 26. תיקון חוק שירות קבע בצבא הגנה לישראל. מי בעד התיקון? מי

נגד? התיקון התקבל.

סעיף 27. תיקון חוק האזרחים הוותיקים.

אברהם שוחט; אני מבקש שיסבירו לנו את מהות התיקון.

סמדר אלחנני; ההצעה הזאת מבטלת את ההנחות בתחבורה

הציבורית, בארנונה, באגרת טלוויזיה, במופעי

בידור ותרבות ובתרופות. בדברי ההסבר נאמר שתימשכנה להינתן הנחות

בארנונה, בתחבורה ציבורית ובתרופות. זאת אומרת, שמבטלים את אגרת

הטלוויזיה, מופעי בידור ותרבות.

בארנונה יש ממילא היום הנחה מטעמי גיל, שהיא עד 25 אחוזים, עד 100 מ"ר,

וכל עירייה נוהגת כרצונה. בחוק המקורי ההנחה היתה 30 אחוזים עד 100



מ"ר, בלי שיקול דעת, גורף. כדי לעגן את ההנחה שהבטיחו לתת בחוק הזה, שר

הפנים צריך להתקין תקנות חדשות, וזה לא בסמכות הוועדה.

על ההנחה של 50 אחוזים בתחבורה הציבורית, שהבטיחו להמשיך לתת, שר

התחבורה. יחי עם שר האוצר, צריך להוציא צו מחירים.

ההנחה על תרופות לאזרחים ותיקים שמקבלים הבטחת הכנסה מעוגנת כבר פה,

בפרק ביטוח הבריאית. עוד לא הצבעתם על זה, אבל זה כתוב כאן.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין את הממשלה. אם הבנתי נכון,

המשמעות היא שליחה לחוקים אחרים, או לתקנות.

המסגרת לא מתקיימת. אתם אומרים שבתחבורה ציבורית יש התחייבות ממשלה,

שדרך תקנית יתנו בלי מבחן הכנסה את ה-50 אחוזים.
חיים פלץ
לא צריך מבחני הכנסה, כי מטבע הדברים,

הזקנים העשירים לא נוסעים בתחבורה ציבורית.
אברהם שוחט
אבל יש גם עשירים בינוניים, לא רק עשירים,

שלא מקבלים הבטחת הכנסה.

ההצעה אומרת שהנושא של אגרת טלוויזיה בעצם מתבטל; לגבי ארנונה, מבטלים

את ההחלטה הקודמת וחוזרים למצב הקודם; ויש ביטול מוחלט של מופעי

תיאטרון ובידור.

יורי שטר1; אני מבקש שהסעיף הזה יכלול בדיוק את אותם

הסעיפים שהממשלה ממשיכה לתת בהם הנחות

לזכאים. אני נגד מחיקה של נושא אגרת טלוויזיה. המשמעות התקציבית היחידה

למה שאני מציע, זה רק אגרת טלוויזיה, כי כל היתר במילא נמצא בסעיפים

השונים. יש ערך לכך שזה מעוגן בחוק. אני מציע שזה יישאר בחוק הנחות,

ושלא תהיינה למשל הנחות בשנה זו למופעי בידור.

חיים אורון; לנו יש הסתייגות מהותית בנושא הזה. קודם כל,

צריך להשאיר את זה במסגרת חוק ולא מפוזר

בתקנות שונות, כדי שנדע מה קורה להם. לא במקרה עשו את זה במסגרת החוק.

זה נכון מאוד לגבי התחבורה הציבורית ולגבי כל הפרטים האחרים. אנחנו

רוצים להשאיר את החוק במתכונת הקיימת שלו.

מיכאל קליינר; אנחנו קבענו שלא צריך לבטל את החוק, אבל לא

ראינו בזה ייהרג ובל יעבור, מכיוון שבאמת

הלכנו על המהות. בנוסף לגזרות על הקשישים שבוטלו, כמו התחבורה, מיסוי

וכך הלאה, בעצם יישארו שלושה נושאים במחלוקת, שהם לא מטופלים:

(א) ארנונה - הבענו הסכמה להחליף את הסעיף הקיים, שנותן פטור מוחלט

וגורף, בסעיף פרוגרסיבי, לפי מבחני הכנסה, כאשר תוקם ועדה באוצר

בראשות סגן השר, שתקבע את הקריטריונים לזה.

(ב) מופעי תיאטרון - הכוונה ל"הבימה", "הקאמרי" - אנחנו מוכנים לוותר

על העניין הזה.



(ג) היה נושא אחד של טלוויזיה, שהוא לא סכום מהותי, שהוא חשוב מאוד

לקשישים, שהוא קטן מדי בשביל לקבוע בו מבחנים סוציאליים, ולדעתנו

היתה הסכמה, כך הבנו, שהסעיף הזה יישאר על כנו. כלומר, תישאר

ההנחה לקשישים בנושא הטלוויזיה.

לכו, אני חושב שבעניין הזה אפשר לגבש כאן הסכמה כוללת.

יצחק כהו; נשאיר את החוק כפי שהוא, ואז יהיו תחבורה,

טלוויזיה וכל מה שתרצה, אבל לא ייתכן שכל

החוק יהיה רק בשביל אגרת טלוויזיה. את השאר אתה מפזר. תחבורה, אתה שולח

לצו, ארנונה, אתה שולח לצו משרד הפנים. אז תשאיר את החוק כמו שהוא, אבל

אל תיצור חוק מיוחד בשביל אגרת טלוויזיה.
מיכאל קליינר
אנחנו מוכנים שהתיאטרון ירד, ואנחנו מוכנים

שהארנונה תהיה לפי מבחני הכנסה.

חיים פלא; החוק הזה הוא מסוג החוקים הפופוליסטיים, זהו

חוק בעייתי, מכיוון שהוא איננו מבדיל בין

זקן שיש לו וזקן שאין לו, ונותן לכולם. החוק הזה הוא חוק לא טוב. לכן

אמרנו שאנחנו מבקשים לבטל את סעיף ההנחות ולתת תשובות אינדבידואליות.

- בקטע של תרופות, אמרנו שכל חבר שמקבל השלמת הכנסה, יקבל תשובה לכך,

ישלם מחצית ממחיר התרופות, והתיקון לכך מצוי במסגרת חוק בריאות

ממלכתי.

- בקטע של תחבורה ציבורית, נתנו לזה פתרון באמצעות ההסכמים עם "אגד"

ו"דן".

- בנושא של תשלומי ארנונה, הסכמנו שיהיה צוות, בראשות סגן שר האוצר,

שיבחן את הנושא למתן הנחות לארנונה, לפי מבחני הכנסה.

- עכשיו אנחנו בעצם נשארים עם הנושא של אגרת רשות השידור.

למעשה התפיסה הכללית אומרת שאנחנו לא נותנים בחוק הגמלאים הנחות

אוניברסליות. אנחנו מורידים את הפרק הזה, ונותנים תשובות פרטניות

ואינדבידואליות.
החיסכון כולו
בתרבות החיסכון היה קרוב ל-20 מיליוני שקלים; אגרת רשות

השידור זה משהו בין 20 ל-30 מיליוני שקלים; בארנונה, זה גם כן כמה

עשרות מיליוני שקלים. ישנו חיסכון מצטבר. אבל זה לא רק החיסכון המצטבר,

אלא זה גם הגישה. לדעתי, זוהי גישה שגויה לתת הנחות אוניברסליות לכולם.

אנחנו בעד לתת סדרי עדיפויות, לתת לחלשים, ולא לתת לחזקים יותר. אין

שום סיבה שזקן עשיר יקבל פטור.
שלום שמחון
לדעתי, ועל-פי ההסבר שניתן כאן, לא מדובר

בכסף. אמרת שהעניין הוא הגישה. אם הוויכוח

הוא על העניין של הגישה, וההתמקדות של החוק הזה היא באגרת הטלוויזיה,

אני מציע לחברי הוועדה לשמוט את כל הסעיף הזה מהנייר.



מקסים לוי; אני חושב שלא טוב לסגת מהסכמים. בהסכם היה

כתוב שהחוק נשמר על כל היבטיו. אתה לא יכול

לחנך עכשיו ציבור. אתם באים היום לחנך אותם בגלל אגרת טלוויזיה או בגלל

הנחה בתיאטרון? נדמה לי שבנושא הארנונה, כשבאו ואמרו שאייזנברג לא

יקבל, אז גם זה לא צודק, אבל זה נשמע תיקוו שאי-אפשר לתת לעשירים את

ההנחה הזאת.

אני חושב שבסך הכל בנושא הארנונה ניתו לקבוע שהחלשים יקבלו והחזקים

ישלמו, אבל את החוק כחוק אסור לבטל.

היו"ר אברהם רביץ; אצלי היום התכל'ס זה הכסף. לתחבורה, יש

פתרון כזה או אחר. לארנונה יש פתרון כזה או

אחר. גם בבריאות יש פתרון כזה או אחר. אנחנו נמצאים בטלוויזיה. בסעיף 3

נאמר שסעיפים מ-8 ועד 16 וסעיף 18, בטלים. סעיף 8, זה הטלוויזיה. אני

לא מצביע על סעיף 8, אלא אני מצביע מסעיף 9 עד 16.

אנרהמ שוחט; השאלה איזה סעיף הוא ביטול מסגרת החוק.

היו"ר אברהם רביץ; אני עושה כאן תיקון. אני אומר שבמקום 8,

ייאמר 9. בעמוד 50, בסעיף 27, סעיף קטן (3)

כתוב: סעיפים 8 עד 16, נא לתקן. מסעיף 9 עד 16 וסעיף 18 בטלים. את סעיף

8 אנחנו לא מבטלים. אנחנו לא נצביע על הטלוויזיה.

אברהם שוחט; תן לי להבין. אתה אומר שהחוק מתבטל, למעט

סעיף 8.

היו"ר אברהם רביץ; כן. מי בעד הצעת הממשלה, לפי התיקון שאני

הצעתי, דהיינו, סעיף 9 עד 16 וסעיף 18

מתבטלים? מי נגדי אין. ההצעה התקבלת.

אני כיושב ראש הוועדה אומר לך שחוק אזרחים ותיקים, יש בו סעיפים רבים.

הראיה - תסתכל על סעיף 3 ועל מה הוא מדבר. הוא מדבר על סעיפים 8 עד 16

ו-18 בטלים. זאת אומרת, שסעיף 17 לא בטל, זאת אומרת שיש חוק. אל תגידו

שאין חוק, כי זה לא נכון.

באותו דף, דף 50, סעיף 28, תיקון יום חוק חינוך ארוך. מי בעד הצעת

הממשלה? 10. מי נגד הצעת הממשלה? הסעיף התקבל.

סעיף 29, תיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נבים. מדובר כאן על מלווה,

אדם מבוגר נוסף. מי בעד הצעת הממשלה? 10. מי נגד? הסעיף התקבל.
שלום שמחון
הסתייגות מהותית לסעיף 30. בדיון הקודם,

כאשר דנו ואישרנו ליישובי קו העימות הנחה של

3 אחוזים, היו ארבעה-חמישה יישובים שהם לא בפנים.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לומר, ואני אומר את זה במלוא

הכנות, גם הצוות המקצועי שעובד איתי כל

השנה, גם הם בני-אדם עם דעות משלהם. נכון שצוות מקצועי צריך להצניע את

דעותיו הפרטיות, אבל מפעם לפעם הצוות המקצועי מעיר הערה לחבר כנסת. אני

מציע לחברים - זה היה פעם עם סמדר אלחנני, עכשיו זה עם אברהם קרשנר -



אס יש למישהו טענה כלשהי לחבר מהצוות המקצועי, אפשר או לדבר איתו בנפרד

לבד, או לדבר אתי, אם הוא רואה צורך בענייו. אבל אני מבקש לא לעשות את

זה בפרהסיה, כי הוא לא יכול להתגונן ולא יכול להאשים.
שלום שמחון
כאשר אישרנו את החוק הקודם לגבי יישובי קו

העימות, נאמר שבסוף השנה תבוא תוספת ותאפשר

הכנסת אותם יישובים לקו העימות, אלה שלא היו בתוספת. יש בג"ץ, ובג"ץ

קבע להוסיף אותם. מתוך מה שאני מביך, עכשיו דוחים את זה, ואני מבקש שזה

יהיה עכשיו.

סילבן שלום; אני רוצה למחות על מה שבייגה שוחט עשה כלפי

אברהם קרשנר. אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה.

אני שאלתי את אנה שניידר מה זה, והיא אמרה לי שזה בכלל משהו אחר. שאלתי

אותה מה זה הסעיף הזה. מאחר שאני ניהלתי אז את הישיבה, וקרשנר היה

לידי, והוא יודע שאני נגד הסעיף הזה, ואני כל הזמן אמרתי שאני מתנגד

לסעיף הזה, הוא בסך הכל הסב את תשומת לבי. אני זוכר שכאשר היתה הממשלה

הקודמת, והיה משהו שבני בגין בא ואמר במליאה, שזה היה אמור להיות איזה

מהפך גדול, עם דן מרידור, שזה לא בהתאם לחוק, בא קרשנר והציל את

הקואליציה הקודמת. הוא בא לגדליה גל, ואמר שהם לא צודקים והם לא עושים

את זה בהתאם. זאת אומרת, זה לא עניין של ממשלה. הוא בסך הכל ממלא את

חובתו. אני, מבחינתי, בעניין הזה, התנגדתי אז. אתם הייתם, אתם שמעתם

אותי, אתם ידעתם שאני נגד. פה שאלתי מה זה.

הסעיף הוא כזה, ב-31 לדצמבר 96/ המפה של אזורי עדיפות נגמרת, ועכשיו,

מה שקרה, שר האוצר, בהצעה המקורית שלו, ביקש לאפשר לו לעשות מפה חדשה.

שר האוצר ביקש להסמיך אותו. לאחר מכן באו נציגי משרד האוצר ואמרו שהם

ישבו עם מחלקת הבג"צים בפרקליטות, מחלקת הבג"צים אמרה להם שזה לא יכול

להיות בצורה הזאת, מבלי שיהיו קריטריונים, מבלי שייקבעו נורמות. לכן,

מה שהם מבקשים הוא להמשיך שישה חודשים את המצב הקיים של אזור הפיתוח,

ולאחר שישה חודשים יבואו עם הצעה אחרת. הם התחייבו שם בפרוטוקול שזה

יהיה אפילו תוך שלושה-ארבעה חודשים. רוב האנשים שהיו אז, התנגדנו.

אמרנו "לא, אנחנו רוצים לאפשר לשר האוצר חופש החלטה, שהוא יחליט מה

שהוא רוצה. לא רוצים לכבול את ידיו".

בהצעה שהיתה קודם, שר האוצר ביקש חופש. מה ששר האוצר מבקש בהצעה החדשה,

זאת שהובאה עכשיו, זה לכבול את ידיו לשישה חודשים. אני לא חושב שצריך

לכבול את ידיו לשישה חודשים, אלא לאפשר לו את ההחלטה והביצוע של מה

שהוא חושב.

צגי הנדל; לא מדובר על מפת שבס, מדובר על יישובים

לצורך מס הכנסה. יש המון אבסורדים, של יישוב

שנמצא בין שני יישובים שמקבלים הנחה, והוא לא מקבל. היתה הצעה של האוצר

לפתוח את זה. יש המלצה של בג"ץ לאפשר לשר האוצר. מישהו התעורר, ושינו

את זה. בוועדה היה רוב מוחלט שלא לאפשר את השינוי של בקשת האוצר, אלא

להשאיר את הבקשה המקורית של האוצר. בייגה שוחט אמר שמקובל שאם לא

מודיעים מראש שיש הצבעות, אז לא מצביעים. סילבן שלום אמר שהוא צודק, לא

נצביע ונצביע על הכל במרוכז, והודענו לאוצר שאנחנו לא מקבלים את הבקשה

שלהם. לכן אני מבקש - גם לאור המלצת הבג"ץ, גם מאחר שזאת היתה הבקשה

המקורית של האוצר - לבטל את העניין של אין להוסיף עליהם או לגרוע מהם,

אלא להוסיף את הסעיף ששר האוצר יכול להוסיף או לגרוע.
נסים דהן
האוצר טען בשם שר האוצר שאפילו אם יתנו לו

לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יעשה כלום אלא

הוא יחכה.

צבי הנדל; הבג"ץ היום טועו "לו החוק היה מאפשר לי,

הייתי מחייב אותו לשנות. כיום החוק לא מאפשר

לי".

יהודה הראל; גם אני הייתי באותה ישיבה, והבעיה היתה שאם

תורד הפסקה, אז הנושא הופך להיות בגי"ץ. כל

אחד שחושב שמגיע לו, יוכל לפנות לבג"ץ, וזאת בעיה. לכן מה שנאמר שם,

ואני מציע לעגן את זה בהחלטה, הוא שהאוצר מתחייב תוך שישה חודשים לקבוע

קריטריונים, ואז הוא יקבל את הזכות להוסיף או לגרוע.

אברהם שוחט; כל אחד מבין שצריך לשנות את העניין. הפגיעה

לא קיימת ביישובי יהודה ושומרון, שכן הם

נמצאים בפנים. ברגע שיסתיים העניין הזה, תוך שבועיים, אלה שיש להם כסף

יפנו לבג"ץ. אם אתם רוצים שהממשלה תעמוד בבג"צים, בבקשה. היה בג"ץ אחד, .

ובגלל זה התקבלה החקיקה.

סילבו שלום; אני רוצה להוסיף על דברי יהודה הראל, כי זה

בדיוק העניין. אם אנחנו עושים את ההקפאה

לשישה חודשים, להערכתי, לא יהיו קריטריונים. יבואו בעוד שישה חודשים

ולא יהיו. ברגע שזה יהיה פתוח, ויהיה איום של בג"ץ, שר האוצר יהיה חייב

להביא קריטריונים. לכן, אם עכשיו הדבר יהיה לחצי שנה, לפי מיטב הבנתי

בעוד חצי שנה שר האוצר יבוא ויבקש הארכה של חצי שנה נוספת.

היו"ר אברהם רביץ; אני אבקש מאנה שניידר להסביר את ההצעה.

אנה שניידר; אני רק רוצה להסביר שהצעת הממשלה המקורית

היא בעצם עד המילים "31 בדצמבר 98"/ בשורה

השלישית לסעיף 30. באותה ישיבה, הואיל ואני אולי טעיתי, אבל אני הבנתי

שיש גרסאות - שיש עמדה אחת שאומרת, הצעת הממשלה המקורית, שמורידים את

ההקפאה, אבל הגרסה השנייה אומרת שמשאירים את ההקפאה לעוד שישה חודשים -
כתבתי את המילים
"ואולם עד יום 31 ביוני אין להוסיף עליהם או לגרוע

מהם", וזאת מתוך הנחה שהוועדה, כשהיא מצביעה, היא קוראת את הסעיף. אני

חשבתי שאם אני לא אכתוב כלום, לא נזכור שיש שתי עמדות. עובדה, אם זה לא

היה כתוב כאן, לא היו זוכרים. מאחר שזה כתוב, הוועדה עכשיו צריכה

להצביע או על הגרסה הראשונה עד המילה "98"', או על הסעיף בשלמותו.

להכניס יישובים, זה לא בחוק. אתה יכול לעשות זאת בתקנות.

חיים אורון; עין תמר הלך לעשרה בג"צים. הבג"ץ אומר להכין

קריטריונים, ולכן הוא צריך לבוא עם

קריטריונים. בלי קריטריונים אף אחד לא ייכנס, אבל כולם ירוצו לבג"ץ.

סילבו שלום; אני מציע לתת לאוצר תקופה קצרה של שלושה

חודשים, שזאת תקופת חסד בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
במקום 30 ביוני, יהיה 31 במרץ.

מי בעד ההצעה הכתובה כאן, בתיקון של 31

במרץ, במקום ה-30 ביוני? מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שמחון, לבטל בכלל?

יש רוב.

סעיף 31. חוק הרשויות המקומיות, גמול השתתפות בישיבות חברי מועצה,

1995. הצעת הממשלה, בטלה.

סילבו שלום; יש לנו הסכם עם שר האוצר, לאחר שהיו אצלנו

חברי מועצות הערים, שהחוק הזה לא מבוטל, אלא

התחולה שלו נדחית ל-98'. היו אצלנו נציגי מועצות הערים, ואמרו שהם

מוכנים לא לקבל שכר ב-97', אבל שהחוק יישאר. שר האוצר נענה לבקשות ראשי

הערים, והוא אמר לי שהוא דוחה את התחולה ל-98'. בשנת 97' לא ישלמו.

אברהם שוחט; יש כאן בעיה. אנשים שמעו שהם כן מקבלים.

אופיר פינס-פז; האנשים שהיו אצלנו הסכימו, כהצעת פשרה, למה

שסילבן שלום אומר עכשיו.

מיכאל קליינר; האנשים שהופיעו בפנינו היו ראשי ערים

ומועצות בינוניות וקטנות, שביקשו מאתנו בכל

לשון של בקשה לתמוך בהצעת הממשלה ולבטל את החוק הזה, מכיוון שלא נותנים

להם מקורות. הם לא יכולים לעמוד בנטל הזה, והוא קשה להם. ברגע שיש חוק,

זה יוצר לחצים פנימיים, ולכן הם תומכים בחוק. אני מציע כפשרה ללכת עד

99'.

סילבן שלום; מרכז השלטון המקומי, שהיה כאן, לא אמר שהוא

רוצה לבטל את החוק. לא היה להם האומץ להגיד

שהם רוצים לבטל את החוק. הם אמרו שהם רוצים לדעת מה קורה עם העניין של

המימון, ולא אמרו שהם רוצים לבטל. היו שם חברים שביקשו דחייה. אנחנו לא

מבטלים את החוק, אלא דוחים את התחולה שלו.

אלכס ויסמו; אם שר האוצר סיכם, סיכם. אבל באותו דיון בא

השלטון המקומי, כמו שאתה אומר, עם פחד, ולא

היה מוכן להודות בזה שזאת טעות.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו נפסיק את הדיון עכשיו מאחר ששלחנו

עכשיו לברר את עמדת שר האוצר.
אלכס ויסמו
אמרו שאם יש חוק, רוצים מימון. הסוגיה הזאת

היא לא סוגיה של שלטון מקומי, אלא סוגיה

תקציבית, האם מעמידים לזה מקורות או לא. החוק, כפי שהוא היום, מחייב

אותנו להעמיד לזה מקורות.

סילבו שלום; לכן אני דוחה בשנה.
יצחק כהן
החוק הזה ידרבן אותם להגיע לישיבות מועצה.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו לא ממשיכים בדיון. השאלה היא מה ההסכם

עם האוצר. אם האוצר לא נותן כסף, אתה יכול



להגיד הכל, אבל זה לא יעזור לך. אנחנו נחכה לסיכומים, כי לא יעזור אם

אנחנו נשאיר את החוק, אבל לא ישלמו בגינו. אנחנו משעים את ההצבעה בסעיף

זה, ומתקדמים הלאה.

סעיף 32. חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראליים התשנ"ו, בטל, ואני מבין

שלגבי זה יש הסכם.

פנחס בדש; היה סיכום בפגישת ראש-הממשלה עם דן מרידור.

רן קרול; חוק עידוד ימאים נקבע מ-96' עד 98', ומבטיח

לחברות הספנות הישראליות החזר המס שהם

משלמים בגין העסקת ימאים ישראליים. החוק הזה הוא חוק שדורש התייעלות.

כלומר, חברה שעובדת עם יותר ספנים ושכר גבוה יותר, ההחזרים בה הם יותר

גבוהים. אנחנו הגענו להסדר עם שר התחבורה ועם משרד ראש-הממשלה, שלפיו

בשנים 97' ו-98' יורדו 30 מיליון שקל לתמיכה בענף הימאים, במטרה לעודד

תכניות התייעלות בחברות הספנות, ובאותה מסגרת מקורות. הסיכום הזה מקובל

על משרד התחבורה, והוא מקובל על משרד ראש-הממשלה, וכמובן מקובל עלינו.

המימון יהיה חצי משרד התחבורה, חצי משרד האוצר.

נסים דהו; הערת הבהרה, החוק אמנם מדבר על שלוש שנים,

אבל ברגע זה החוק עוד לא נכנס לתוקף. זאת

אומרת, אפילן שנה אחת עוד הוא לא הופעל. כך שזה לא 97' ו-98', כי הבג"ץ

חייב את הממשלה להחיל את החוק, ועד ה-1 בינואר 97' צריך להתחיל לעבוד.

רן קילל; לגבי שנת 96/ כל הסכום שאמור להיות מועבר

לחברות יועבר להן בתחילת 97'.

היו"ר אברהם רביץ; יש כאן הצעת החלטה של חבר הכנסת שטרן, חבר

הכנסת בדש וחבר הכנסת נודלמן, שמבקשים לרשום
בפרוטוקול
"לפנייתם, ראש-הממשלה ושר האוצר הבטיחו בישיבת הקואליציה,

ביום 19 לדצמבר 96/ כי הם תומכים בהמשך הקיום של הספנות הישראלית. הם

הבטיחו לתת תוקף לתמיכתם הנ"ל בהחלטת ממשלה בישיבתה ביום 27 לדצמבר

1996. התמיכה תבוא לידי ביטוי גם בתמיכה כספית ישירה לבעלי האניות,

בסכומים שלא יפחתו מהסכומים המתקבלים באוצר מגביית מס הכנסה בגין העסקת

ימאים ישראליים, ועד לתקרה של 36 מיליון שקל לשנה.

על יסוד התיקון הנ"ל, ועדת הכספים מחליטה לבטל את ;החוק לעידוד תעסוקת

ימאים".

מי בעד החלטת הממשלה? החוק התקבל.

סעיף 33, תוקף תקנות וצווי ארנונה. זה תיקון טכני. מי בעדי מי נגדל

אין. הסעיף התקבל.

סעיף 34. חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התיקונים שנובעים כתוצאה ממס

מקביל. סעיף 34 בעצם מחזיר את הפעולה המונעת ומחקר בבריאות ובטיחות

בעבודה, את ה-65 מיליון שחסרים בגלל ביטול המס המקביל.

מי בעד סעיף 34? מי נגד? אין. הסעיף התקבל.



סעיף 35. תחילתו של החוק, מה-1 בינואר 1997. מי בעד סעיף 35? מי נגדל

אין. הסעיף התקבל.

אברהם שוחט; האם זה נכון מה שהופיע בעיתון אחד או שניים

שקיבלתם התחייבות של 150 מיליון שקל?
היו"ר אברהם רביץ
לא הוזכר אפילו במילה אחת כסף. אני הייתי

בכל השיחות עם שר האוצר, ומאוד לחצתי עליו

להגיד כסף, והאיש לא הסכים. הוא התחנחן לפני וצחקנו והתבדחנו, אפילו

דיברנו דברי תורה, ולא הוזכר אפילו במילה אחת כסף, גם תקציב לא. הוזכר

תיקון עיוותים. יש לנו עדיין ויכוח על תקופת הפריסה של תקופת העיוותים.

אני יכול לנחש כמה זה יעלה.

אברהם שוחט; הוא צריך להגיד את זה במליאה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא יגיד. אני רוצה שהוא יגיד. אבל אין לנו

שום סיכום לגבי כסף. השנה אני לא אתן לכם,

ואני לא אדבר על כסף. אני לא רוצה לדבר על כסף. הם, האוצר, יכריחו אותי

לדבר על כסף. בסוף הם יבואו ויגידו שאני אתן מספר, אבל אני לא אתן

מספר.

אנחנו מחלקים את הנוסח החדש של חוק עידוד השקעות הון. אני מברך את

ההישג של פיני בדש. אני מציע לחברי הכנסת להתבונן בסעיף 5(ב).

סילבו שלום; הם לא מצביעים למעלה. הם רוצים חקלאות

ותיירות. נעשה דברים אחרים, את זה נדחה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שנעשה גמר דיון, כי קיבלנו נייר

חדש. נקיים דיון על הנייר החדש שקיבלנו.

נדון על כמה סעיפים שנותרו לנו, ואחר-כך נצביע על הכל.

אברהם שוחט; אפילו הדבר המינימלי שנאמר על-ידי מנהל מרכז

ההשקעות, של פטור ממס לשנתיים, לא מופיע

בתיקון החוק, וזה חוק. אתה שמעת שאמרו לנו שיקבלו פטור שנתיים ממס

הכנסה? למה זה לא מופיע בתוך החוק? אני מתנגד גם ל-24 אחוזים ול-12

אחוזים, אבל עמדו פה ואמרו שמורידים את זה. איפה זה מופיע? לדעתי אפשר

להפיל את זה, ולא יקרה שום אסון.

צבי הנדל; אני מבין שיש הסכמה להעלות ב-24 אחוזים

לתעשייה.

סילבו שלום; בשנת 97' בלבד.

צבי הנדל; בפרק הזה של עידוד השקעות הון יש עוד שני

סעיפים, תיירות וחקלאות. אני רוצה לומר כמה

מילים על הנושא החקלאי. בנושא החקלאי היה מדובר על 30 אחוזים לאזור א',

ו-10 אחוזים לאזור ב'. הפער הוא בגלל שבחקלאות יש כמה גורמים מקשים.

למשל, בחקלאות אי-אפשר לקבל אשראי מבנקים, למשל אין בחקלאות הטבות מס,

בחקלאות יש הרבה יותר השקעות לאורך זמן ולא באופן חד-פעמי כמו הקמת



מפעל, בחקלאות צריך כל שנה-שנתיים השקעות נוספות. אני מבקש שהפער הזה

יישמר. זאת אומרת, אם מעלים לתעשייה 4 אחוזים ו-2 אחוזים באזור ב', אני

רוצה שאותו הדבר יהיה בחקלאות. הפער צריך להישמר. יעלו גם לחקלאות ל--34

ול-12 אחוזים. זאת הסתייגות שאני מבקש להצביע עליה.
שלום שמחון
אני חושב שמה שנעשה כאן לגבי התעשייה זה

בעצם האחוז הקבוע שנקבע להם, שזה 20 אחוזים

מינימלי. לעומת זאת, בחקלאות, יש 10 אחוזים, וזה נכון שיש הסכמים לגבי

20 אחוזים מינהלי שזה יביא אותם ל-30 אחוזים. לגבי החקלאות, אני מבקש

שיהיה כתוב 30 אחוזים, במקום 10 אחוזים. אני מציע להפוך את המינהלי

לחוק, שהפירוש המעשי של העניין הוא שברגע שייגמר הכסף, והוא כנראה

ייגמר מהר מאוד, אנחנו נישאר עם 10 אחוזים, והממשלה, מתי שמתחשק לה,

כמו שהיא עשתה בשנה הנוכחית, תיסוג מהר מאוד.

בהזדמנות זאת אני רוצח להגיד לפיני בדש שלא ישכח, גם הוא היה חקלאי

פעם. אם אתה דואג לתעשייה, תדאג גם לחקלאות.

חיים אורוו; יכול להיות שיש לי עמדה קצת שונה. אני לא

חושב שהבעיה היא 2 אחוזים לשנה עד 160

מיליון שקל, ולהוסיף עוד שלייקס מכל הכיוונים.. צריך להתחיל ליישם את

החוק, לא בתקציב של אלף שקל, ולא בדבר שהוא כולו באוויר, אלא להתחיל
ליישם אותו בשלבים. זאת משתי סיבות
(א) משום שאני לא יודע איך זה יעבוד, אבל אני באופן עקרוני בעד שינוי

הפרופורציה בין מענקים להון ועבודה, כי המענקים רק להון, לפי דעתי

יצרו עיוותים, ואני בעד שינוי הדרגתי ומתוכנן ומחושב, אולי

באזורים שבהם ייבחנו הנושאים הללו; וגם הצעתי איפה בדיוק. לכן אני

לא מקבל את כל התרגילים שנעשים כאן, כי אני לא יודע מה יוצא מזה,

אני לא יודע מה ייגרם מהסיפור הזה בסוף. לפי דעתי, אין פה לא ועדת

גבאי ולא דבר אחר.

(ב) אני רוצה להצטרף לדברי צבי הנדל ושלום שמחון. אני חושב שאין שום

היגיון שבעולם לומר שלתיירות ותעשייה יש כללים אחידים, ועניין

החקלאות, נשאר כולו תוצאה של כמה מענקים יהיו, ואיך זה יתחלק.

בדיון כאן כולם - כולל בשבוע שעבר, ביום החקלאות - היה ברור שאחת

הבעיות הגדולות של החקלאות היא שאלת ההשקעה. בהבדל, אגב, ממה

שנאמר כאן, בחקלאות, בהרבה מאוד מקרים - אני לא אומר תמיד -

ההשקעה בהון, ההשקעה בעבודה, גם במשק העצמאי במושב, גם בבעל הון

עצמאי, גם בחקלאי העצמאי במושבה, ולבטח בקיבוץ, קיימת זהות מסוימת

בין ההשקעה בהון וההשקעה בעבודה, כי האדם שמקבל את ההשקעה הוא גם

בדרך כלל האדם שעובד.

אין היגיון שדווקא כאן, על-פי מה שהיה בשבוע שעבר, על-פי כל

המגמה, דווקא כאן, בנושא של החקלאות, כי הלובי היה מוגדר בצורה

אחרת, העניין הזה ייפגע. אני חושב שהעניין של המנהלי צריך להיות

אחיד.

אופיר פינס-פז; אני מבין שהקואליציה לא מתכוונת להצביע על

העניין הזה. לכן אני מציע להמשיך להתקדם.



היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מתקדמים, אבל צריך לתת לאנשים להתבטא.

יושבים כאן נציגי האוצר, והם מתרשמים,

ויגישו לני נייר.

מקסים ליי; אני רוצה להזהיר את כולם מפני רפורמה. זה

מצוין שעושים רפורמה, אבל כאשר אנחנו חשים

את בעיות עיירות הפיתוח, ואנחנו כאילו אומרים שעושים רפורמה מהר, מחר

באים לעיירות הפיתוח, ומקימים מפעלים בעקבות הרפורמה, אז נראה מובטלים

אקדמאייכ ולא נראה תעשייה. אינני חושב שבהקצבות האלה ובמענקים האלה

שנותנים, ייכל מפעל לזוז מהמרכז לירוחם או לדימונה. כאשר מגבילים את זה

בחוק. ישנה בעיה קשה מאוד לערי הפיתוח לצמוח או להשתתף באותה תחרות של

הצמיחה במרכז

לכו היה אסור להוריד את האחוז שהיה בהשתתפות המענק, ולנסות יחד עם
האחוז הזי
לשלב את הרפורמה. אי-אפשר להוריד ב-97' את האחוזים, ולעשות

רפורמה זה בחיים לא יכול להיות. אלא צריך להשאיר את האחוזים שהיו,

ויחד עם זאת, ללמוד ב-97' את ההשלכות של דו"ח ועדת גבאי לגבי 98'. אני

מזהיר, אתם יודעים שתהיינה הפגנות בקשר לזה, והמצוקה האמיתית באופקים,

בירוחם. בבית-שאן, בקריית-שמונה, זו בעייתנו אנחנו, ולכן אי-אפשר לשחק

באנשים. לנסות את רפורמת גבאי על-חשבון האנשים היום זה אסוך. לכך צריך

להשאיר את אותם אחוזים עם הרפורמה וללמוד ב-98' את ההשלכות.

נסים דהן; הסתייגות. אני מבקש לקבוע בהסתייגות, אם היא

תתקבל, שבירושלים הנושא של תיירות יהיה כמו

בתעשייה. שגם בתיירות בירושלים יקבלו 20 אחוזים, ובשנת 97' יקבלו 24

אחוזים.

יורי שטרן; שתי שאלות, ראשית, אני מבקש לפרט את

ההסתייגות שלכם נגד עיגון בחוק ולא בתוספת

מינהלית את יתרת האחוזים. שנית, על-סמך מה קבעתם סף של 160 מיליון

שקל?
היו"ר אברהם רביץ
זה נגזר מ-50 מיליון דולר.

יורי שטרו; יש סטטיסטיקה שמוכיחה שרוב המפעלים נכנסים

לקטגוריה הזאת.

רוו אילוו; לא, הסטטיסטיקה מוכיחה ההפך, שרוב המפעלים

נמצאים מתחת לקטגוריה הזאת. זאת נקראת חלוקה

מקובלת של לעשות הבדל בין מה שאנחנו קוראים מפעלים קטנים, שרובם מפעלים

ישראליים ממוצעים, לבין השקעות גדולות במיוחד, שהן חריגות. הרעיון

שעומד מאחורי זה הוא שהשקעות גדולות מאוד צריכות לקבל פחות אחוז מענק.

אופיר פינס-פז; החוק נותן מעמד מיוחד, גם היום, בקטע מסוים,

לירושלים. נדמה לי שיש פה מספיק אנשים

מהקואליציה ומהאופוזיציה שהעניין יקר להם, ואני מציע שהאוצר ייקח את זה

לתשומת לבו.
רוו אילוו
יש שני הבדלים מהותיים בין תיירות לבין

תעשייה. הראשון, תיירות משקיעה קודם כל היכן



שיש יתרון יחסי להשקעה, ראה לדוגמה ים המלח, אילת, ירושלים. בתיירות,

הדילמה להשקיע באזור המרכז או להשקיע במקום פיתוח - באופקים, או

נתיבות, או בכל מקום אחר - כמעט איננה קיימת, כי יזם משקיע קודם כל

היכן שכדאי לו לבנות בית-מלון מבחינה תיירותית, ללא שום קשר לעידוד

שהמדינה נותנת לו.

אברהם שוחט; מה פתאום? איך אתה יכול להגיד דבר כזה? בנגב

לא השקיעו? עובדה שיש שם השקעות.

רון איליו; מי שמשקיע באזור ים המלח, שזה נגב לצורך

העניין, אזור פיתוח א', לא משקיע שם

כשהאלטרנטיבה שלו היא להשקיע בתל-אביב. השוק התיירותי בים המלח הוא

מוגדר, ספציפי, ואין לו תחליף. אותו דבר לגבי אילת.
נסים דהן
בין תל-אביב לירושלים, אני רוצה שיעדיפו את

ירושלים.
רון אילון
זה נכון שהקרבה יוצרת איזו שהיא תחלופה, אבל

עדיין התחלופה היא פחותה מאשר בתעשייה.

להקים מפעל תעשייתי באור-עקיבא, ביהוד או באופקים, זה מבחינת היזם,

למעט העלויות של המרחק ועלויות אחרות, אותו הדבר. אם הוא מייצא מאופקים

או הוא מייצא מיהוד, מבחינת הלקוח שלו בחו"ל, אין שום הבדל, לא מעניין

אותו איפה מייצרים את המוצר. לכן יש איזה שהוא היגיוו לתת יותר

לתעשייה. זה לגבי ההבדל בין תעשייה ותיירות.

להבדיל ממשרד התיירות, משרד התעשייה לקח חלק מהכסף שהיה בחוק עידוד

השקעות הון והקצה אותו לכלים חלופיים, מה שמכונה כאן "ועדת גבאי". משרד

התיירות לא עשה את זה. למעשה, תוצאתית, הוא בחר באלטרנטיבה שנייה, לתת

ליותר בתי-מלון, אבל לכל אחד פחות. זה עוד נימוק מדוע לא צריכה להיות

העלאת שיעור המענק בתיירות.

נסים דהו; בכמה כסף מדובר בתעשייה?

רוו אילוו; 770 מיליון שקל, במונחי הרשאה להתחייב,

רב-שנתי.

התיקון הזה של 24 אחוזים לשנה אחת, אם הוא היה חל על כלל המפעלים, הוא

היה עולה כ-300 מיליון שקל, משום שאנחנו עושים דיפרנציאליות בין מפעלים

גדולים לקטנים. אני מניח - וזאת הערכה בלבד - שהוא יעלה בסביבות ה-230

מילויון שקל. יצטרכו לקזז ממה שמכונה דו"ח ועדת גבאי 230 מיליון שקל,

בשביל לממן עוד 4 אחוזי מענק בשנת 97' למפעלים הקטנים. זאת החלטה

שהתקבלה היום. ישבו עם משרד התמ"ס, ואני מניח שמשרד התמ"ס יחליט איך

הוא רוצה לחלק את זה.

אברהם שוחט; זה מכסה השקעה של 7 וחצי מיליארד. אם אתה

אומר ש-4 אחוזים בשנה נותנים 300 מיליון, זה

אומר שנפח ההשקעה הכולל בשנה אחת הוא 7 וחצי מיליארד שקל.
רוו אילון
כן, יכול להיות.



אברהם שוחט; מאיפה יש לך 7 וחצי מיליארד שקל להשקעות?
רון אילון
החשבון הוא כזה: 4 אחוזים מפער של 14

אחוזים, זה 37 אחוזים מסך הכל, על החיסכון

זה 770 מיליון שקל, וזה יוצא 280 מיליון שקל.

אברהם שוחט; במקום 20 אחוזים, נותן 24. זאת תוספת של 4

אחוזים על סך הכל ההשקעה. אם אתה אומר ש-4

אחוזים זה 300 מיליון, וזה מה שאמרת, אז ה-100 אחוזים זה 7 וחצי

מיליארד. אתה גוזר את זה מ-7 וחצי מיליארד. מאיפה יש לך דבר כזה? מאיפה

המספר הזה בכלל?

רוו אילוו; אני אראה לך את החשבון. החשבון הוא נכון

ומדויק.

בכל מקרה, העלות הנוספת של 4 אחוזים תרד מוועדת גבאי עם הכלים

החלופיים.

אברהם שוחט; המספרים הם מוזרים. הוא אמר ש-4 אחוזים לשנה

זה הבדל של 300 מיליון שקל. אם 4 אחוזים הם

300 מיליון, אז זה 7 וחצי מיליארד. 7 וחצי מיליארד, לא היה ולא יהיה.

רוו קרול; היקף ההרשאה להתחייב הוא 1314, אתה מעלה

מ-20 ל-24 אחוזים, בשביל אותם פרויקטים, ואז

אתה צריך עוד 20 אחוזים הרשאה. חשבון מאוד פשוט.

רוו אילוו; אתה לא משנה את סך ההשקעה.
נסים דהו
אבל אתה מדבר על השקעות חדשות ב-97'.

רוו אילוו; בכל מקרה, אנחנו נבדוק את עצמנו.

לגבי חקלאות. מאז ומתמיד היה הבדל גדול בין

מה שרשום בחוק לבין מה שניתן בפועל. ההצעה של ממשלת ישראל לשנת 97' זה

30 אחוזים מענק השקעות בחקלאות לאזור פיתוח א', ו-10 אחוזים מענק באזור

פיתוח ב'. כבר כעת החקלאות נהנית ממענק שהוא בשיעור הרבה יותר גבוה

מאשר מוצע בתיירות ובתעשייה. אני לא חושב שנכון יהיה שבגלל שהוסיפו עוד

4 אחוזים בתעשייה, יוסיפו עוד 4 אחוזים גם בחקלאות.

חיים אורוו; הפרופורציה של בין 4 ל-20.

רוו אילוו; גם לא את הפרופורציה. ההבנה שהממשלה גילתה

בשנת 97' היתה שחקלאות צריכה לקבל יותר משתי

התעשיות האחרות, מתיירות ומתעשייה. חבר הכנסת הנדל שאל למה לא להוסיף

את אותה פרופורציה גם לחקלאות.

צבי הנדל; אם אני מוריד את ה-4 אחוזים, אפשר להכניס

בחקיקה את ה-30 אחוזים, כמו ה-20 אחוזים

בתעשייה?
רון אילון
לא יודע. אנחנו נוכל לדבר על זה אחרי

ההפסקה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מחלקים נוסח חדש של סעיף 13. שבא

להחליף את מה שיש לנו בלבן. פסקה (ד) בחוק

הבריאות, מתחלפת.
ידידה לחמן-מסר
עמוד 17 החדש שמובא לכם שונה במקצת מהנוסח

הקיים, כך שבעצם בנושא התקנונים ישנה הבחנה

בין קופה קיימת לקופה חדשה. לגבי קופה חדשה שתקום, בל התקנון שלה יהיה

טעון אישיר השרים. לגבי קופה קיימת, סעיף קטן (ו) עוסק בקופה קיימת,
ונאמר
"קופה שהוכרה לפי סעיף 67, יהיה תקנונה טעון אישור השר". עד 31

בינואר או עד ה-1 למרץ היא צריכה להגיש את התקנון שלה לאישור, בין אם

יש בו שינויים חדשים, מהיום ועד מרץ, ואם אין בו. השר יאשר את

התקנונים היא רשאי לסרב רק, וזה מודגש לכם, "אם בשינויים או בתקנון

כפי שהוא יש הוראות שפוגעות בניהולה התקין של הקופה לטובת חבריה, והכל

בשים לב, בין היתר, למספר חבריה, מצבה הכלכלי ולהיקף הכספי של

פעולותיה".
אברהם שוחט
מה ההבדל בין קופה שיש לה 50 אלף חברים לבין

קופה שיש לה 500 אלף חברים?

ידידה לחמן-מסר; הרעיון הוא שהשר רשאי להתחשב במצבה הכלכלי

של הקופה, אם היא באה לבקש כל מיני שינויים

בתקנון שיכולים להרע את מצבה הכלכלי.

אברהם שוחט; למה יש כאן חשיבות לגודל?
ידידה לחמן-מסר
ההתחשבות היא בשלושת הגורמים יחד. קופה שיש

לה מספר חברים קטן ומצבה הכלכלי הוא טוב,

ואתה רוצה הוראה בתקנון, לעומת קופה שמספר חבריה גדול, ומצבה הכלכלי

פחות טוב או יותר טוב. כל הדברים האלה, אלה פרמטרים שהם רלוונטיים

לגיבוש גבול דעתו של השר. אלה פרמטרים מצרים, לא מרחיבים.

מה קורה אם הקופה לא מתקנת את הטעון תיקון, מה הסנקציה, או שהשר לא

מאשר את התיקון שהוא מבקש ממנה לתקן? הוא רשאי להורות לקופה לחדול

מלקבל חברים.

סעיף קטן (ז), בעמוד הבא עוסק בסיטואציה שתקנון הקופה שקיים או שיש בו

תיקונים שנכנסו עד ה-1 למרץ, או עד ה-31 בינואר - איזה תאריך שתחליטו

עליו, כי בכחול היה ה-1 למרץ - ואז הרעיון היה שאם היא מקבלת שינוי בין

היום שהחוק הזה נכנס לתוקף לבין התאריך שהשר מאשר, שישלמו 60 יום,

התקנון כאילו מותנה, הוא על תנאי. היא לא רשאית לפעול מכוחו עד שהשר לא

יאשר את זה. זאת אומרת, זה בא להתמודד עם מצבי ביניים. הרעיון הוא

שאנחנו לא רוצים לפגוע באפשרות של הגופים להתכנס, לקבל החלטות ולתקן את

התקנונים שלהם, והתיקון, לרבות התקנון הקיים, מובא לשר הבריאות, לאחר

התייעצות עם שר האוצר, והוא מחליט, בשים לב לפרמטרים שקראתי לכם, אם

לאשר את התיקון המוצע או לא.



עד שהתיקון לא מאושר, אם הקופה קיבלה הוראות שמדברות על הרכב המועצה,

תקופת כהונה, סמכויות, מינוי ופיטורים, ההוראות האלה לא ייכנסו לתוקף,

עד שהשר לא יאשר אותן, בהתאם לקריטריונים שקראתי קודם.

חיים פלץ; הערה לגבי התאריך, בסעיף ו(2). צריך להיות

ה-1 למרץ 97', ולא 31 בינואר.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד אישור הסעיף הזה? מי נגדל 1. ההצעה

התקבלה.

סעיף 31. שכר ברשויות המקומיות לחברי המועצות, נדחה. הוא לא יחול בשנת

1997. לא ישלמו ב-97'. נקבל מאנה שניידר את הניסוח המישפטי.

נסים דהן; אני מבקש הסתייגות ל-98'.

אברהם שוחט; הממשלה באה עם ביטול החוקי
היו"ר אברהם רביץ
ביטול.

חיים פלץ; סילבן שלום אומר בעצם לדחות את החוק.

היו"ר אברהם רביץ; נמצאים כאן אנשי האוצר. נתקן את הנוסח

הלבן.

מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? ההצעה התקבלה.

היה לנו חוק חיילים משוחררים, והיתה בקשה של חבר הכנסת יהודה הראל

להציג הסתייגות. הוא הגיש הסתייגות וסילבן שלום ביקש רביזיה. עכשיו

אנחנו מבקשים את ההסברים.

עוזי לוי; ההסתייגות הוגשה על רקע יצירת דיפרנציאציה

ביו חיילים קרביים ללא-קרביים, במסגרת קבלת

ההטבות הנובעות מהחוק. בשלב זה סוכם בין השרים שכבר עכשיו החלה עבודת

מטה בין המשרדים, על-מנת להשלים אותה בתוך שישים ימים ולהביא להצעה

מוסכמת - גם על הצבא, גם על אכ"א, גם על האוצר - ליצירת דיפרנציאציה

בין חיילים קרביים ללא-קרביים, במסגרת חוק חיילים משוחררים. אנחנו

בעיצומה של עבודת מטה בנושא הזה.

יהודה הראל; מה שהוסבר לי, ואני אמרתי שאני מקבל את זה,

אם זה יוסבר לוועדה ויירשם בפרוטוקול,

שבמסגרת השינוי בשישים יום, לחיילים הקרביים תינתן תוספת למענק שחרור.

המספר שנאמר לי הוא גדול בהרבה מפי עשרה מהמספר שאני היצעתי.

היו"ר אברהם רביץ; כי הוא כולל סעיפים נוספים.

יהודה הראל; לא, אני מדבר על מענק שחרור. מדובר בסכום

גדול בהרבה, ואני אומר זאת בזהירות.

עוזי לוי; הכוונה היא ליצירת דיפרנציאציה משמעותית.



יהודה הראל; דיפרנציאציה אפשר לעשות כשמורידים רק לצד

אחד ומשאירים לצד השני.

ראיתי מכתב בעניין הזה, שחתום על-ידי שר האוצר ושר הביטחון, שאומר את

הדברים האלה, ואני מבקש שיובהר כאן מה שהובהר לי בחוץ.

עוזי לוי; "בתוך 60 יום, ולאחר קיום עבודת מטה משותפת,

יוגש לאישור הכנסת תיקון שיתבסס על החלטת

הממשלה. התיקון יאפשר מתן ביטוי לצורך בדיפרנציאציה בין חיילים ברמות

פעילות שונות מחד, ומאידך, יאפשר להקטין את עלותו של החוק. עבודת המטה

לשינוי החוק תחל במהלד השבוע הקרוב על-מנת להגיע להצעת חוק מוסכמת,

כאמור, בתוד 60 יום".

יהודה הראל; אתם אמרתם לי סדר גודל, מספר של התוספת.

קריאה; עובדים עליך בעיניים.

עוזי לוי; אני אמרתי לך סדר גודל של מספר שבמסגרת המשא

ומתן שלנו מול משרד הביטחון מבקש משרד

הביטחון, או יותר נכון, מבקש אכ"א לתת לחיילים. הנושא עדיין נתון במשא

ומתן, ואני מניח שהוא יסתיים.

יהודה הראל; מה המסגרת?

עוזי לוי; יש מסגרת למשא ומתן.

היו''ר אברהם רביץ; מי בעד הרביזיה? מי נגד? הרביזיה התקבלה.

מי בעד החוק שהוגש לנו על-ידי הממשלה, לאחר

ההסברים שקיבלנו? מי נגד? החוק התקבל.

רוו אילוו; אנחנו ערכנו שינויים בחוק עידוד השקעות הוו.

ואני אעבור עכשיו על ההצעה האחרונה שלנו

בנושא.

"בתעשייה, מפעלים שהשקעתם בשנת 97' תהיה נמוכה מ-160 מיליון שקל, ייהנו

מ-24 אחוזים מענק באזור פיתוח א', ו-12 אחוזים מענק באזור פיתוח ב'.

מפעלים שהשקעתם תהיה גדולה מ-160 מיליון שקל, יקבלו 20 אחוזים מענק

באזור פיתוח א', ו-10 אחוזים מענק באזור פיתוח ב"'.

סילבו שלום; אמרת פעם אחת נמוכה ופעם אחת אמרת מעל. מה

קורה עם 160 מיליון?

רון אילון; ב-160, זה כולל.

סילבו שלום; בחלק א' של ה-24 זה עד 160, ואחרי כן זה מעל

160.

רוו אילון; בשנת 98' כל המפעלים מאזור פיתוח א' ייהנו

מ-20 אחוזים מענק, ומאזור ב' מ-10 אחוזים

מענק על השקעתם.



''מפעל תיירותי - באזור פיתוח א/ שהוא בית-מלון או חניון, ייהנה מ-20

אחוזים מענק השקעה, במקום 10 אחוזים בהצעה המקורית. אם הוא מפעל

תיירותי אחר - מה שנקרא בלשון משרד התיירות, אטרקציות - הוא ייהנה מ-10

אחוז מענק השקעה, במקום 5 אחוזים בהצעה המקורית. מפעל תיירותי באזור

פיתוח ב/ שהוא בית-מלון או חניון, ייהנה מ-10 אחוזים השקעה", במקום 5

אחוזים בהצעה המקורית.

"חקלאות - באזור פיתוח אי, פרויקטים חקלאיים ייהנו מ-20 אחוזים מענק

השקעה, במקום 10 אחוזים, ועוד 10 אחוזים מענק מינהלי בשנת 97'. באזור

פיתוח בי, 10 אחוזים מענק, במקום 5 אחוזים מענק בהצעה המקורית.

אלה השינויים.

צבי הנדל; אם ב-97י לא יהיה מספיק כסף, אפשר להוריד את

המינהלי?

רון אילוו; ברמה הטכנית?

צבי הנדל; ברמה ההתחייבותית של משרד האוצר.

רון אילון; הרמה ההתחייבותית של משרד האוצר היא שלא

מורידים בשנת 97' את המענק המינהלי.

פנחס בדש; יש הסכמה שאם ב-97'-98' תהיה קטסטרופה, לא

יהיו משקיעים ויישארו עודפים, שר האוצר יהיה

רשאי להוסיף 5 אחוזים מינהלי.

אברהם שוחט; אני רוצה להבין מה קורה בתקופת המעבר. מה

קורה עם בקשות שהונחו, בקשות שאושרו, הגדלות

ותוספות שמוכרות בדרך כלל.

רוו אילוו; בתעשייה, מפעלים שלא קיבלו אישור של מרכז

השקעות לא ייהנו מהמענקים הישנים. רק מי

שאושר יקבל את המענקים הישנים, בהסתייגות אחת: התייקרויות יקבלו את

שיעור המענק המקורי שבהן הם אושרו. אם הם אושרו ב-38 אחוזים עד לפני

שנה וחצי, יקבלו 38 אחוזים. אם הם אושרו בשנה האחרונה ב-34 וב-30, יהיו

ברמת האישור המקורית.

בתיירות - כל מי שעבר ועדת השקעות, יקבל את המענק שהיה שורר ביום שבו

הוא עבר ועדת השקעות. זה ההבדל בין תיירות לתעשייה.
שלום שמחוו
אני הצעתי הסתייגות אחרת, ואני מבקש להצביע

עליה. אני מדבר על עידוד השקעות הון

בחקלאות. מאחר שאני יודע שמה שהתקבל זה מה שאתה סיכמת, אני רוצה להגיש
הסתייגות. ההסתייגות שלי בנויה משני חלקים
(א) אזור פיתוח א' יהיה 30 אחוזים בחוק, ואזור פיתוח ב' יהיה 20

אחוזים.



(ב) כפי שיש סעיף (ב) לתעשייה, יהיה סעיף (ג) בו יהיה כתוב: "על אף

האמור בתוספת בשנת 1997, יהיה זכאי החקלאי למענק השקעה בשיעור של

34 אחוזים באזור פיתוח א', ובשיעור של 24 אחוזים באזור פיתוח

ב'".
מקסים לוי
הסתייגות - ההסתייגות שלנו אומרת שבעצם

האחוזים, כפי שהחוק קבע, יישארו כמודל בעת

הרפורמה, וב-98' יבדקו את כל העסק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת שלום

שמחון? מי נגדל ההסתייגויות לא תתקבלו,

אברהם שוחט; ההצעה של מקסים לוי בעצם אומרת להשאיר את

המצב הקיים.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההסתייגות של מקסים לוי? 9. מי נגדי

ההסתייגות לא התקבלה.

אתם רציתם הצבעה נוספת על ההסתייגות של שלום שמחון. מי בעד ההסתייגות

של שלום שמחון? 7. מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד חוק עידוד השקעות הוו על התיקונים שבול מי נגדל 9. מי נגד החוק?

החוק התקבל.

עמוד 50, סעיף 8, חוק אזרחים ותיקים. אגרת טלוויזיה. מי בעד הצעת האוצר

המקורית שאומרת שגם סעיף 8 בטל? 9. מי נגד? 7. ההצעה התקבלה.

נושא התרופות, מהי עמדת הממשלה נכון לעכשיו?
רון אילון
אנחנו מושכים את ההצעה שלנו.

היו"ר אברהם רביץ; דהיינו, נושא התרופות בוטל. לא מעלים את

מחיר התרופות.

חיים אורון; אם אני לא טועה, נדמה לי שהתרופות זה לא

בסל, זה בהבדל ממה שהורדנו קודם, כאשר אמרתם

שהסל לא כולל אותן. ההפחתה הזאת, אם אני לא טועה, מפחיתה מהסל. חיים,

זה נכוו?

חיים פלץ; לא.

היו"ר אברהם רביץ; חברים, אני מאוד מודה לכם. עשינו עבודה

גדולה וחשובה היום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;19

קוד המקור של הנתונים