פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. זי בטבת התשנ"ז (17 בדצמבר 1996), שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

סילבן שלום

שלום שמחון

חיים אורון (מ"מ)

מיכה גודלמן (מ"מ)

שמואל הלפרט (מ"מ)
מוזמנים
שר החקלאות רפאל איתן

דני קריצימן - מנכ"ל משרד החקלאות

דליה הראל - משנה למנכ"ל משרד החקלאות

גיא כהן - משרד החקלאות

נפתלי יניב - יועץ לשר החקלאות

אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר

פסח גרופר - נשיא התאחדות האיברים

שמואל צימרמן - התאחדות האיכרים

גדעון הראל - התאחדות האיכרים

שלמה לשם - יו"ר אגף משק, המרכז החקלאי

שמעון גוטליב - המרכז החקלאי

אריה קרנדיש - המרכז החקלאי

יעקב מאיר - ועדה חקלאית, מועצה איזורית תמר

עזריאל צדוק - מזכיר איגוד המושבים של הפועל המזרחי

ישראל ביטנר - התק"מ

רוני גילת - הקיבוץ הארצי

יוסי הרשקוביץ - מ.א. גזר, ועדה חקלאית, ארגון מועצות

איזורי ות

סופי ציונה - יו"ר נעמ"ת מטה יהודה

חיים אביבי - מזכ"ל איגוד פועלים חקלאיים

עמי אליאל - מזכיר ארגון מגדלי פירות

י וסטה בלייר - מזכיר ארגון מגדלי ירקות

מאיר יפרח - ועדה חקלאית, מזכירות ארגון מגדלי ירקות

יוסי דרור - ארגון עובדי פלחה

יוסי מלול - התאחדות מגדלי בקר

י ורם תמרי - רכז חקלאי

יואל נכט - קיבוץ תל-יצחק

שמואל בלדרמן - רבז התארגנות רפת, יח"ב

מנחם פרימן - מושב כפר ביל"ו
הי ועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איזור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. ענף החקלאות (לרגל יום החקלאות בכנסת).



ענף החקלאות (לרגל יום החקלאות בכנסת)
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה המיוחדת הזאת. היום, בתוך ימי התקציב, להגיד שאנחנו

"מרחפים" זה ממש כמעט מסירות נפש. אני שמח שהיום אנחנו נדבר בפרחים.

הנושא של. החקלאות הוא נושא שהוא מעבר לנושאים הרגילים שאנחנו מטפלים

בהם, שגם הם מאוד חשובים. אמרתי בוועדה בכמה הזדמנויות, כאשר אנחנו דנו

בחקלאות, שאנחנו בעצם לא יכולים לראות את הנושא הזה רק מן ההיבט הכלכלי.

אני חושב שכולנו מסכימים, שאנחנו ויתרנו על הרעיון של לחפש את העגבניה

הזולה בעולם. אנחנו מודעים גם לנושא הערכי של צורת החיים הזו, שהיא בתשתית

הייסוד של קיום החברה האנושית בכלל, מאז היות האדם, עד שהתירו לאדם הראשון

לעסוק באכילת בשר הוא היה רק חקלאי, רק לאחר מכן האדם הלך לענפים אחרים.

אדוני השר, יש לנו היום את ההזדמנות להיות איתך יחד כי בדיון על משרד

החקלאות ניבצר ממך להשתתף. אולי חברים יירצו לשאול שאלות בהקשר לנושאים

שונים של משרדך. אנחנו נדון בחקלאות מכל היבטיה, גם ההיבטים הכלכליים, גם

ההיבטים הערכיים, גם ההיבטים החברתיים. אני זכיתי להשתתף בכמה סיורים אליהם

הוזמנתי על-ידי חקלאים, הסתובבתי וראיתי צורת חיים שונה ומאוד ערכית של חלק

מאזרחי המדינה. אני לא רוצה לוותר על החלק הזה, שאני חושב שהוא חלק חשוב

מחי י נו.

אלה דברי ההקדמה שלי. אדוני השר, רשות הדיבור שלך.
שר החקלאות רפאל איתן
אני אפתח בקצרה. נא לזכור שאנחנו ממשיכים פעילות של ממשלה קודמת. בחלק

מהדברים יש לנו מדיניות שונה, בחלק מהדברים יש את אותה מדיניות, אולי עם

דגשים שונים. אני אפרט את המדיניות הכללית שלנו ואחר-כך ניכנס לפרטים.

החקלאות היא המיגזר היחידי שמייצר מזון. תפקידה לייצר מזון לשעת חירום

ולשעת רגיעה, לספק את צורכי השוק המקומי ולצמצם תלות במזון מיובא. אנחנו

יכולים להסתפק במה שאנהנו מייצרים, זה תלוי באורח חיים ובהרגלי צריכה. אם

מחר נצטרך להפסיק להביא בשר ודגים, אנחנו נוכל להסתדר לבד. התלות שלנו

במזון היא הרבה יותר חמורה מכל תלות אחרת, מדינית, כלכלית, בטחונית. היות

ואנחנו בעידן של חקלאות מודרנית אנחנו צריכים, כדי להפעיל את בל המערכת

הזאת, לדאוג לכך שיהיו לנו שווקים מחוץ לגבולות המדינה, ובהם אנחנו צריכים

להתחרות, גם על עצם השוק וגם מול המתחרים שנמצאים באותו שוק. הייכולת

להתחרות בשווקים מבחוץ מותנית בסוג התוצרת שאנחנו מביאים, בזמינות, בכמה

היא עולה לצרכן. חוץ מהתחרות, מהניסיונות לחדירה לשווקים, מה שמאפשר לנו

להתחרות זה המחקר והפיתוח. אנחנו משתמשים במחקר ופיתוח לשם הגברת הייצור

ועל-ידי זה שאנחנו נהיה תמיד לפי המתחרים שלנו במוצרים מסויימים. אני מייחס

חשיבות עליונה למחקר והפיתוח. אנחנו לא נצליח להפיק תועלת מהמחקר והפיתוח

אם לא תהיינה השקעות ואם האוכלוסיה החקלאית לא תהיה נכונה לקלוט חידושים

והמצאות בחקלאות. להבדיל מבית-חרושת רגיל, מתעשייה, החקלאות המודרנית גם

היא תעשייה אבל תוך 8-6 חודשים מההשקעה אתה מקבל את המוצרים, דבר שהוא נדיר

בתעשייה אחרת. היום אפשר לכלול חלק גדול מהפעילות החקלאית כתעשייה מודרנית

מתקדמת, משוכללת ומתוחכמת. בקדנציה הקודמת היה ביקור של נגיד בנק ישראל

בחקלאות, הוא ביקר גם במכון וולקני, במכון המחקר, וגם חקלאים וחממות. הוא

אמר בסוף הביקור שהוא מתפלא מאוד לראות שחקלאי צריך להיות כלכלן, כימאי,

ביולוג, איש מחשבים, מומחה לחשמל ולמים. אמרתי לו שאם החקלאי לא היה כזה

הוא היה יכול להיות נגיד בנק ישראל. החקלאות היום היא מודרנית, משוכללת,

מתוחכמת. מותר לנו לומר שזאת התעשיה המתקדמת ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אנחנו צריכים לייעל את הייצור החקלאי ואת השיווק ואת כל המערכות שעוסקות
בין הייצרן לצרכן. הסיסמא היא
"מה שיותר כסף לי יצרן, מה שפחות כסף לצרכן".



צריך לנער את מה שבאמצע ולבחון שזאת לא מעמסה מיותרת.

יש לנו בעיות. הבעיות וקן גם מכניות-טכניות וגם אידיאולוגיות.

הבעיות האידיאולוגיות הן שהמשק הישראלי גורר איתו הרבה שנים מעורבות יתר

של הממשלה ושל הפוליטיקה בפעילותה כלכלית. מעורבות יתר מתבטאת בארגון,

בשיטות, במערכות שהן, לא הייתי אומר טפיליות אבל, אוכלות יותר מידי מהעוגה

על-פי כל קנה מידה וגם בהשוואה לשווקים מהמיגזר הזה בארצות אחרות. כלומר יש

לעודד יוזמה פרטית, להפחית מעורבות של המנגנונים ולאפשר חופש בשיווק מקומי

ובייצוא. יש עם זה בעיות, זה לא רק עניין של החלטה אלא גם עניין של לבצע

צעדים כאלה שלא יכו אותנו כבומרנג כשאנחנו הולכים להתמודד עם אחרים.
הבעיות המבניות-טכניות הן
מים, אדמה ועבודה.

צריכת המים השפירים הולכת ועולה ככל שהאוכלוסיה גדלה. המים השפירים

כמותם קבועה ותלוייה במזג אוויר אבל הצרכים גדלים כי האוכלוסיה גדלה ורמת

החיים עולה. אי אפשר, אלא באמצעים של תעמולה ורצון טוב, להפחית את השימוש

במים שפירים. אי אפשר לסמוך על גישה כזאת, שאם נשתמש בפחות מים שפירים יהיה

לנו לצרכים אחרים, אני מתכוון לשימוש ביתי. צריך לקחת את הנושא הזה של

שימוש במים שפירים כעניין שחייבים להשלים איתו. המים השפירים מייצרים מי

קולחין והחקלאות היא המיגזר היחיד כמעט שיכול לנצל את מי הקולחין כמעט בכל

תחומי הגידולים. יש פה דבר משונה, הוא טיבעי אבל פעם לא היינו מודעים לו או

לא נתקלנו בו, שכמות המים השפירים הולכת ופוחתת ואילו כמות מי הקולחין

הולכת וגדלה ובסך הכל המקורות הם אותם המקורות. בעניין הזה אנחנו חייבים

להיכנס לתקופה של ייצור מים. אם לא נעשה את זה אנחנו עלולים לקבל שנה,

שנתיים או שלוש שנים שחונות ורוב המים השפירים שלנו עלולים ליהפך למים שלא

ניתנים לשימוש ביתי. אנחנו מנצלים קרוב ל-%50 ממי הקולחין בכל הארץ והיום

השימוש ביותר מי קולחין מחייב יותר השקעות. השקעות בקליטת מי קולחין הן
השקעות גדולות
איסוף, טיפול והפצה. ההשקעות האלה חייבות להתבצע כי אנחנו

עלולים לעמוד בעוד תקופה לא ארוכה בפני מצב שלא התכוננו לקלוט יותר מי

קולחין אבל מי הקולחין מיוצרים ונשפכים לים או שהם מזהמים את מי התהום. כל

השקעה בנושא הזה היא השקעה חיונית ממדרגה ראשונה.
קרקעות
חקלאות מודרנית משתמשת בפחות אמצעי יצור, כמו אדמה ומים. אנחנו

צריכים למצוא דרך לשמור על אדמות הלאום מצד אחד ומצד שני להמשיך בגידולים

שהם לא סופר-מודרניים, כמו גידולי שדה, כותנה, חיטה, פרדסים, מטעים

למיניהם, גפנים, שהם בשטחים פתוחים. יש כאן ניגוד בין הרצון להשתמש בקרקע

לבניה, להרחבת ישובים, להגדלת שטחים בנויים, לבין שמירה על הטבע ועל שטחים

שאין ברירה אחרת אלא לגדל בהם גידולי שדה. ברגע שאנחנו מרפים מטיפול בשטחים

פתוחים השטחים האלה ננגסים ונגנבים לנו מתחת לידיים.
עובדים
יש הרבה טענות על זה שאנחנו משתמשים בעובדים זרים. צריך להבין

שאם החקלאות התפתחה כל-כך והאוכלוסיה החקלאית גדלה בקצב מסויים, לא נוכל

לקיים את הייצור החקלאי ואת הייצוא החקלאי בלי עבודה זרה. אם ניקח ארצות

אחרות אז בנים עובדים, לא לומדים, לא הולבים לצבא, והם כוח עבודה, ואצלנו

זה לא קורה כך. אני חושב שאסור לנו לומר שילדים יילמדו עד כיתה הי ואחר-כך

יילכו לעבוד בחממה או ברפת. לא צריך להתבייש ולהודות שייצור חקלאי בהיקף

כזה מחייב עבודה זרה, שלא מאנשי הנחלה. אם נחזור לימים של פעם, כשעשינו את

הכל בעצמנו, אז נחזור ל-2 פרות למשק ול-100 עופות ולחלקת עגבניות קטנה

ובצל, זה מה שהיה, זה מה שעלול להיות. אבל אנחנו משק שהתרחב, בכמות שאולי

אין להשוותה, תודות לייכולת להשתמש בפועלים זרים. אני לא מדבר כרגע על

תנאים ועל מאיפה הם באים ובאיזה נתונים. בחקלאות התאילנדים הם אוכלוסיה

יעילה, הם פה שנה או שנתיים, חוזרים הביתה ומביאים את החקלאות שלנו

לתאילנד. בתאילנד קונים את התשומות, זרעים והשקייה וזבלים, כדי שהם יוכלו

לקיים שם את החקלאות שהם למדו פה, וזו הכנסה שולית שמכניסה לנו הרבה כסף.

בלעדי הפועלים התאילנדים לא נוכל לקיים את המשק בהיקף כזה. עוד מעט תיראו

בשקפים מהו היקף הייצור ואני מזכיר שוב, אל תתרשמו כל כך מכמות הייצוא כמו

מהייכולת לייצר לעצמנו את הצרכים שלנו ולא להיות תלויים בגורמים מבחוץ.



הזכרתי קודם ששינוי אורח חיים או הרגלי צריכה יכולים להפחית עוד יותר את

הייבוא של חיטה, בשר ודגים. יש לנו בעיה עם ייבוא למשק החי. אי אפשר שלא

לייבא בכלל אבל עם מדיניות נכונה, או בשעת חירום, אנחנו יכולים להסתפק

בהרבה פחות יבוא ממה שאנחנו רגילים לו היום.
התקציב
אנחנו הגענו להבנה עם האוצר בענייני הקיצוץ בתקציב. אם המדיניות

היא קיצוץ בתקציב ובשנה הבאה לעלות על מסלול של הבראה אז אנחנו נשתתף

בקיצוץ בתקציב. לא ניפגע בדברים העיקריים והעקרוניים.
היו"ר אברהם רביץ
איפה עשיתם את הקיצוץ הנוסף?
שר החקלאות רפאל איתן
למשל בהובלת חיטה נתקלנו במספר שהוא לא ייאמן, אנחנו משלמים כמעט פי 3

על טון גרעינים יבוא. זאת דוגמא של סעיף בהוצאה, שמישהו כפה עלינו מחיר

כמעט פי 3 בהובלת גרעינים ואנחנו חושבים שזה מיותר וצריך לחזור ל-וו-12

דולר לטון, כפי שזה נהוג בכל העולם, ורק זה יביא לחיסכון גדול של 49 מיליון

שקל בשנה. זה בעצם כל היקף הקיצוץ שהיינו צריכים להראות. כבר 5-4 שנים

שאנחנו משלמים את הסכומים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אם זה הלך לו אז מה איכפת לכם?
שלום שמחון
זה לא הלך לו, הוא אמר שהוא הציע את זה.
שר החקלאות רפאל איתן
אנחנו נתקלים בסיכונים גדולים מאוד למשק החי והצומח מהשכנים שמסביב, ששם

רמת התברואה וההשגחה והחיסונים והטיפולים הם ירודים. אנחנו לא מזהים אפילו

תהליך שייביא לידי זה שהגבולות יהיו פתוחים באמת ולא נצטרך לעמוד בהסכם

שמסכן את כל משק החי, עם מחלת הפה והטלפיים או מחלות אחרות, או את הצומח.

השחיטה השחורה וההפצה של מוצרי בשר משחיטה שחורה לסוגיהם הגיעה למימדים

גדולים מאוד, שמסוכנים מבחינה בריאותית, גם לבני אדם וגם למשק החי. בחודשים

האחרונים אנחנו מפעילים יחידה מיוחדת לטיפול בנושא הזה, עם הצלחות, אבל

המערכת שעובדת מולנו, או צריכה לעבוד איתנו, היא קצת יותר איטית מאיתנו,

וזאת מערכת המשפט. באופן כללי אני יכול לומר לכם שזאת תהיה בעיה חמורה

ביותר של בריאות ותברואה, גם בהי וגם בצומח.

עכשיו הנהלת המשרד תמסור לכם נתונים מפורטים. שנת 1996 תופיע כאן רק

כאומדן כי עוד לא סוכמה והשנה.
דני קריצימן
אני מבקש לענות על השאלה לגבי הקיצוצים, איפה קיצצנו וכמה קיצצנו. אנחנו

התבקשנו לקצץ 41 מיליון שקל בסיבוב האחרון. לפני כן קיצצנו 115 מיליון שקל,

שכללו 70 מיליון שקל בבסיס התקציב ועוד 40 מיליון שקל שהיו ברזרבה. במסגרת

הקיצוץ של 41 מיליון שקל - 10 מיליון שקל היו מיועדים לקיצוץ מהתמיכות

במים. לקיצוץ כזה יכולות להיות שתי משמעויות: או שמעלים את מחיר המים או

שנוגסים מזה שמקבל את התמיכות. כאמור החקלאים לא מקבלים תמיכות למים, מי

שמקבל תמיכות למים זה "מקורות" במסגרת הסכם העלויות שלה, שם נמצאות התמיכות

של 330 מיליון שקל. ואז אנחנו דרשנו לעשות הסבה של הסכום הזה למקור האמיתי

שלו, כפי שכתוב בהחלטת הממשלה, למקום ששם יש תמיכה. שר החקלאות העלה את זה



בפני ראש הממשלה ואז סוכם שייתקיים דיון עם "מקורות" בעניין הזה. כנראה שזה

לא יהיה דיון פשוט כי יש הסכם עלויות חתום וצריך לפתוח אותו. עד אז, ניתנה

ערובה של 10 מיליון שקל מתקציב מינהלת ההשקעות, שתעמוד כערובה וכנראה בסופו

של דבר לא יעשו בה שימוש.
אברהם שוחט
היתה תרשומת אצל ראש הממשלה או שזה היה בעל-פה?
דני קריצימו
אני מניח שלא תהיה הקטנה בהשקעות. אני יכול להעיר את תשומת ליבך שתקציב

השקעות בשנה שעברה, מה ששולם בעבור תקציב השקעות, גם היה כמעט %100 יותר

ממה שהיה בתקציב שלפניו.
גיא כהן
(מציג שקפים)

לסקירה שלי יש שני חלקים. החלק הראשון זה קצת נתונים על ההתפתחות של

החקלאות בשנים האחרונות. החלק השני, אם יישאר זמן, זו תחזית ייצור לשנת

2020. יש פה קצת נתונים בסיסיים על סך כל הייצור החקלאי, הייצוא והייבוא,

בשנת 1995. מבחינת החקלאות בשנים האחרונות המאזן המסחרי היה פחות או יותר

מאוזן. בשנה האחרונה יש גרעון מסחרי. מספר המועסקים הכולל, עצמאים ושכירים,

כולל עובדים זרים, למעט עובדים מהשטחים, הוא בסביבות 18,000 אנשים.

יש כאן נתונים על משקל החקלאות בסך כל התעסוקה במשק ועל סך ההשקעה

הגולמית בענפי החקלאות מסך ההשקעה הגולמית במשק. יש קצת נתונים פיסיים:

מדובר על שטח של 21.5 מיליון דונם. מזה שטח מעובד 4.3 מיליון דונם ושטח

מושקה 1.8 מיליון דונם. פה יש קצת יותר פירוט על מאזן הסחר החקלאי. יש כאן

את ההפרדה בין תוצרת טריה לתוצרת מעובדת. אפשר לציין שרוב הייבוא מורכב

מבשר קפוא, בסביבות 50-40 אלף טון בשנה, וגרעינים - מיספוא וחיטה - 6.2

מיליון טון בשנה בערך, כאשר הייצוא ברובו הוא פרחים, ירקות והדרים.
דני קריצ'מן
הייצוא הטרי והמעובד הוא כמיליארד דולר בשנה.
אברהם שוחט
זה כולל יצוא לשטחים?
גיא כהן
לא, זה לא נחשב לייצוא.

יש כאן שני שקפים שמראים תהליכים. השקף הזה מראה תהליך שקרה במדינות

מתועשות שונות בעולם. משמעות השקף הוא ירידה במספר החקלאים העצמאיים ב-10

שנים, בין 1980 ל-9901, באחוזים. סך כל החקלאים ב-1980 זה ה-%100 ואפשר

לראות את ישראל ממוקמת כאן בצבע ירוק בייחס למדינות האחרות. אפשר להגיד

שזאת בסך הכל תופעה עולמית, ירידה דראסטית במספר החקלאים בין 1980 ל-1990.

בישראל היתה ירידה של %35. מדובר על חקלאים עצמאיים, לא על שכירים.
מיכאל קלי י נר
ב-83 אמרתם שיש 41,000, זאת אומרת 34,000. כמה היה ב-1980?
פסח גרופר
36,000.
מיכאל קלי ינר
בישיבה ביום חמישי אמרו לנו שב-1980 היו 34,000 חקלאים.
חיים אורון
%25 מהקיבוצים בתוך זה, אתה לא, רק רבע ממך מיוצג פה. אתה רוצה להגיד

שב-10 שנים בהולנד ירדו ב-%95 במספר החקלאים?
גיא כהן
בהולנד ירדו %5. ההסבר הוא שהולנד עברה את התהליך הזה 20 או 30 שנה

לפנינו ולכן בעשור הזה מספר החקלאים כבר פחות או יותר התייצב.

כאן יש נתון שמודד את יעילות החקלאות. יעילות החקלאות נמדדת בשני
פרמטרים
כמה אנשים מאכיל חקלאי וכמה אנשים מאכיל דונם. הגרף מתייחס לשנים

1993-1960. הקו הירוק מתייחס לכמה אנשים מאכיל חקלאי, ומסתכל על הציר

הימני; הגרף האדום מתייחס לכמה אנשים מאכיל דונם, ומסתכל על הציר השמאלי.

אפשר לראות שב-1960 חקלאי האכיל 20 בני אדם ודונם האכיל 0.5 בן אדם בישראל;

ואילו בשנת 1993 חקלאי האכיל 85 בני אדם ודונם האכיל 1.2 בן אדם. המשמעות

היא שהייעילות גדלה מאוד, גם בתפוקה לדונם וגם במונחי חקלאי, שהמשמעות

שניגזרת מזה היא הכנסת מיכון לחקלאות והגדלת יחידות הייצור. כשעושים בחינה

כזאת במדינות שונות בעולם רואים שההתפתחות היא תמיד בכיוון גורם הייצור

שנמצא במחסור. כלומר בארצות הברית הכיוון יהיה בעיקר של הגרף הזה ופחות של

הגרף הזה, כי יש שם מיגבלת קרקע. ביפן הכיוון הפוך. אצלנו, מאחר ושני גורמי

הייצור האלה במחסור, גם כוח עבודה יקר וגם מיגבלת קרקע, רואים עליה פחות או

יותר זהה של שני הגורמים גם יחד.
היו"ר אברהם רביץ
שר החקלאות הוא אורח בוועדת הכלכלה. אני מתנצל בשמו, כי הוא צריך "לרקוד

על כמה חתונות". ברבע שעה שנותרה לנו איתו כמה חברי כנסת ישאלו שאלות את

השר. תוכלו לדבר אחר-כך עוד פעם, כי ישאר המנכ"ל ואז גם תינתן אפשרות

למשלחות לומר את דברן. אני מבקש להצטמצם עכשיו לשאלות שמופנות לשר.
אחמד סעד
יש לי כמה שאלות לשר. האם בכוונת משרד החקלאות לעזור לפלחים הערבים

בפתיחת דרכי חקלאות? ברוב המכריע של הכפרים הערביים אין דרכים.

האם יש כוונה להעלות את אחוז מי ההשקייה? מכיוון שלערבים נתנו רק %2.6.

האם יש כוונה להרשות לערבים גם לעסוק בענף התבלינים המרוויח שמיועד

לייצוא?

האם יש כוונה להעלות את אחוז המענק לפלח הערבי, שעד עכשיו מקבל ממינהל

ההשקעות רק %10?
צבי הנדל
אדוני השר, יש לי שאלה אחת. מה ייעשה בתוצאות של הבדיקות של התוצרת

המוכנסת מהאוטונומיה, בעיקר מרצועת עזה, לתוך ישראל, שבה רואים נתונים מאוד

מדאיגים מבחינה בריאותית, של חשקייה במי שופכין ברמה שאסורה בישראל?
אמנון רובינשטיין
דיברנו היום בוועדת המשנה על הנושא של "מקורות", עידוד התחרות והורדת

עלות הפקת המים. יש כבר כמה המלצות, שי יפורסמו. רציתי לשאול האם יש למשרד

החקלאות איזשהי תוכנית בעניין הזה, למרות שאני מבין ש"מקורות" לא שייכת

למשרד החקלאות.

דבר שני, יש טענה, שבעוד שיש עליה מרשימה מאוד בתפוקה בישראל, מחירי

המדף של התוצרת החקלאית הם לא יותר נמוכים מאשר באירופה ולעיתים גם יותר

גבוהים. האם נערכו בדיקות? האם יש לזה ביסוס? האם זה מצביע על בעיה במערכת

השיווק של התוצרת החקלאית? אני מדכר על מחיר לצרכן, לא על ההכנסה לחקלאי.
שמואל הלפרט
פער התיווך בחקלאות בישראל מסתכם במאות אחוזים, בין מה שמקבל החקלאי

לבין המחיר לצרכן. האם אי אפשר לצמצם את פער התיווך הזה?
שר החקלאות רפאל איתן
לגבי החקלאות הערבית: אנחנו עכשיו התחלנו בתהליך של עידוד שימוש במי

קולחין למטעים, בעיקר לזיתים. הבעיה במיגזר הערבי שהכפרים לא מתוכננים ולא

מאורגנים לביוב מרכזי וזאת בעיה מסובכת ביותר לארגן ביוב מרכזי אבל מתחילים

עם זה. אנחנו מעודדים הקמת חממות ביישובים. מי שהיה במרר יכול לראות חוות

חממות גדולה לירקות, שהיא משתמשת במים שפירים ולא במי קולחין כי אין שם

מערכת לאיסוף קולחין. בעידוד ההשקעות המיגזר הערבי מקבל %20.
אחמד סעד
%10.
דני קריצימן
בדרכים אתם מקבלים %20 מענק, ושם אתם בלעדיים, ובשאר הדברים אתם זהים

למיגזר היהודי.
שר החקלאות רפאל איתן
הבעיה היא הביוב המרכזי. אתה מכיר את זה טוב. היום לעשות ביוב מרכזי

בכפר גדול זה מטובך מאוד.

לשאלה של חבר הכנסת צבי הנדל: אני בפגישות קבועות עם המיגזר החקלאי

ואנחנו בודקים כל מקום כשלעצמו. נתחיל באיזור סכנין עראבה בהשקיית מטעים

במי קולחין, כי שם יש ביוב קצת יותר מתקדם מאשר במקומות אחרים.
בדיקת תוצרת חקלאית מעזה
מצאנו מצב כזה, שהתוצרת מגיעה למעבר קרני או

לתחנה אחרת, לנחל עוז, לוקחים דגימות למעבדה והתשובות מגיעות אחרי 3 ימים

אבל התוצרת כבר התפזרה ואיננה. אם הבדיקות היו שליליות אז מה תעשה? תרוץ

אחרי העגבניה? התשובה הראשונית היתה שאנשים שלנו ייבדקו בשטחי הגידול

וייתנו חותמת, זה בסדר וזה לא בסדר. אז אמרו הפלשתינאים שהם צריכים לקבל

אישור מלמעלה. יש פה כנראה גם נקודה פוליטית- אמרנו שעד שלא נקבל תשובה, לא

תיכנס תוצרת, אלא אם התוצרת יכולה לעמוד במעבר הגבול במשך 3-2 ימים עד

שתהיינה תוצאות של הבדיקה. הם הבינו שהם חייבים לעשות את זה.
אברהם שוחט
זה מירדף חם אחרי עגבניה.
צבי הנדל
זה לא עניין פוליטי אלא זה צורך בריאותי ממדרגה ראשונה.
שר החקלאות רפאל איתן
היום כשאתה מקבל עגבניה או מלפפון או חציל אתה מקבל ירק שבלי ספק ניזון

ממי ביוב לא מטוהרים עם כולירה וכדומה, תעשה עם החציל מה שאתה רוצה. זאת

סכנה גדולה להפצת מחלות, להפצת כל מה שאנחנו כבר התגברנו עליו לפני עשרות

שנים, גם בצומח וגם בחי.
דני קריצימן
דרך אגב, הבדיקה הזאת מקלה עליהם.
פסח גרופר
אין דרך אחרת, רק בשדה לבדוק.
שר החקלאות רפאל איתן
"מקורות": הגיע הזמן שהעלויות של "מקורות" תיבחנה היטב וכן היעילות של

"מקורות". היות שהם מונופול, היות שהם בלעדיים, אז הבדיקות האלה לא נעשו

כמו שצריך, אם בכלל, כי מייד משק המים עלול להיסגר וזאת בעיה רצינית מאוד.

מדברים על הפרטת "מקורות" ומדברים על ייעול כבר כמה שנים ולא הצליחו לדעתי

לעשות את מה שצריך כדי שהחברה הזאת, שהיא מונופול, תהיה יותר יעילה.

נושא אחר זה שיווק תוצרת חקלאית בחוץ-לארץ: לא עושים לנו טובות.
אמנון רובינשטיין
לא שאלתי על זה. שאלתי בעצם אותה שאלה לגבי פער התיווך, שיש טענה שמחירי

מדף בישראל, לא בחוץ-לארץ, גבוהים מאוד.
שר החקלאות רפאל איתן
על זה בדיוק אני מדבר. אני מדבר קודם על חוץ-לארץ. לא עושים לנו טובות

ואנחנו לא מבקשים שייעשו לנו טובות. אם התוצרת טובה, מגיעה בזמן, זמינה,

רצופה, בעלת איכות גבוהה וחיי מדף, עם הצבע והטעם ועם כל מה שצריך, קונים

גם יסכימו לשלם עליה קצת יותר. אם התוצרת שלנו לא תהיה ברמה הכי גבוהה, לפי

טעמן של עקרות הבית באירופה, אז לא יעזור שום דבר. היום זאת תחרות אכזרית
וקשה ולנו יש יתרונות
גם בזמן, גם בתקופת השנה, וגם במחקר ופיתוח, שהוא

נותן לנו את מה שהן רוצות, את הטעם, את הצבע, את הזמן, את חיי המדף, הכל.

פה חלק חשוב מאוד הוא ריגול תעשייתי וגניבות, אז גונבים מאיתנו וגם אנחנו

קצת גונבים המצאות או רעיונות. זאת תחרות שלא תסתיים אף פעם ואנחנו חייבים

להיות 5 שנים לפני כל האחרים. זה תלוי בשני דברים: במחקר ופיתוח ובהשקעות.

השקעות בלי מחקר ופיתוח לא שוות כלום, ומחקר ופיתוח בלי השקעות זה בזבוז

משווע. על זה אנחנו נלחמים בתקציבים.

אני חושב שהחקלאים שלנו הם פתוחים, נאורים ומלומדים והם יכולים לקלוט

שינויים ויכולים לסגל את עצמם לשווקים. אנחנו איפשרנו לחקלאים להתקשר עם

יבואנים ישירות בלי תיווכים ובלי עניינים. אם הקניין רוצה מלפפון מרובע,

הוא מקבל מלפפון מרובע. הוא בא לערבה, הוא בא למקום אחר, חותם שם חוזה

ומקבל. זאת לדעתי שיטת השיווק הטובה ביותר. הוא יודע מה רוצים, הוא משלם

בשער המשק. הניסיון שנצבר בערבה ונמשך גם היום הוא ניסיון לא רע.
לגבי דמי התיווך
אני דיברתי על זה בהקשר של המנגנונים שרובצים על

הצינור שבין הייצרן לצרכן. המנגנונים האלה בחלקם הם מיותרים, זאת אומרת הם



מיותרים כולם אבל בחלקם הם תוצאת של מונופול של אגודות, אפילו של מערכות

פוליטיות, שמזה צריך להשתחרר. לדוגמא, השוק המקומי בפרי הדר. כשהוא היה

כבול עם מנגונים ועם כל מיני דברים אז צריכת פרי הדר היתה נמוכה. כשפתחנו

את זה ואמרנו שכל אחד שרוצה ימכור איפה שהוא רוצה הצריכה של פרי הדר עלתה

פי 2 או יותר. זאת היא הדרך שלנו, זאת היא המדיניות, אף שיש כאלה שמתנגדים

לה. אני לא חושב שמישור צריך להיעלב מזה כי הם יושבים על העטין ויונקים.
שמואל הלפרט
פער התיווך מגיע במיצרכים מסוימים ל-%600-%700. החקלאי מקבל עבור טון

עגבניות $80 ובמרכולים משלמים יותר מ-$1 עבור קילוגרם עגבניות. זה פער

תיווך של %900.
פסח גרופר
אתה שמעת חקלאי אחד. תדבר עם חקלאים אחרים. זה בטח עגבניות תעשיה. זאת

הגזמה.
שר החקלאות רפאל איתן
מה שאנחנו יכולים לעשות זה לעזור לייצרן להגיע לצרכן בלי מתווכים.

בארצות-הברית היתה בעיה של מחירים של מוצר חקלאי מסויים, כי פער התיווך היה

גבוה מידי, ואז במשך שבועיים הצרכנים לא קנו את אותו מוצר. ניראה תושבים
ישראלים אומרים
שבוע נחייה בלי לאכול עגבניות. מוכרחים להוריד את המחיר

אבל אצלנו אין מודעות צרכנית חזקה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני מודה לשר החקלאות. אתה יכול להישאר כאן מצידי אבל השעה היא 11.
דני קריצימו
אני מבקש לענות לחבר הכנסת רובינשטיין לגבי פערי המחירים בינינו לבין
המשק האירופאי. הסיבות העיקריות הן
1) מחיר ההון פה ושם; 2) מחיר המים

שמשלמים החקלאים פה ושם; 3) גובה התמיכות שניתנות לחקלאות שם ופה.
אמנון רובינשטייו
איך זה שמחיר יצוא ישראלי שם יכול להיות יותר נמוך ממחירו בישראל?
דני קריצימן
זה יכול להיות כך בזמנים מסויימים ובאיזורים מסויימים והחיים לא כל כך

קלים.
אמנון רובינשטיין
האם אתם בודקים את זה באופן שיטתי?
אברהם שוחט
מה מרכיב המים בהוצאה בתוך חממה?
דני קריצ'מו
בחממה מרכיב המים מהווה %7 מההוצאה.
אברהם שוחט
אז זה לא המרכיב העיקרי שמשפיע על המחיר. תדבר על המים בשטחים פתוחים.

למים בחממות אין שום משמעות מבחינת מהיר המוצר. השוק קובע את המחיר.
דני קריצימן
ההון הוא פאקטור וגם מרכיב התמיכות הוא פאקטור חשוב. התשובה לשאלה הזאת

שייכת לחדר הזה. המים זה כמעט לא שייך לחדר הזה אבל מחיר ההון בחממות ומחיר

התמיכות שנותנים למוצר באירופה הם גורמים חשובים מאוד.
אמנון רובינשטיין
מחיר של תוצרת ישראלית שמוטסת ומובלת לשווקים באירופה הוא לעיתים קרובות

מאוד יותר זול באירופה מאשר המחיר בישראל משום פערי התיווך.
דליה הראל
מחירי פירות וירקות באירופה, פרט לדברים מאוד ספציפיים, הם לא יותר

זולים מאשר בישראל. להיפך, לדעתי בישראל יש פירות וירקות מאוד זולים באופן

יחסי. נכון שפער התיווך אצלנו הוא לא קטן בתחום של פירות וירקות. דרך אגב

המקור חוא בתיווך הקימעונאי דווקא ולא הסיטונאי. פער התיווך הקימעונאי מגיע

לדעתי ל-%100 כשבאירופה, בגלל רשתות השיווק, הוא בסדר גודל של %50-%60.

אנחנו מנסים להתמודד עם הנושא הזה בכמה תחומים. לדעתנו אין סטנדרטים

מוגדרים לפירות ולירקות בארץ ואחוז הפחת הוא גבוה. אם נקטין את אחוז הפחת

לדעתנו גם פער התיווך ייקטן. אותו ירקן מקבל סחורה, הוא צריך למיין אותה

שוב, %20 יורד לו, והוא מעמיס את זה על עקרת הבית.

אנחנו חושבים בכל זאת שזה פער מוגזם. פנינו לרשתות השיווק לצאת בשורה של

מחירים מומלצים לירקות ופירות, כלומר שעקרת הבית תדע שכאשר החקלאי מקבל

1.20 שקל לקילוגרם של עגבניות חממה היא צריכה לשלם מקסימום 2.40 שקל

לקילוגרם. אנחנו הולכים לעשות את זה בשבועות הקרובים. כנ"ל לגבי מוצרי עוף.

אין שום סיבה שחזה עוף יימכר ב-30 וכמה שקל כי הוא בעצם צריך להימכר ב-26

שקל. יש לנו בעיה של קרטליזציה מסויימת של רשתות השיווק, שהן לא מתחרות

אמיתיות לדעתי. יש בסך הכל שתי רשתות גדולות, ה"קואופ" וה"שופרסל" והן

לוקחות פערי תיווך מאוד גבוהים. אנחנו מתלבטים האם להשאיר את הפיקוח על

מחירי מוצרי חלב. אנחנו חוששים שברגע שנסיר את הפיקוה, במקום %15, שזה היום

הפער הממוצע בגין הצו, הם ייקחו %25 ואז נייקר את המוצרים והצרכנים ייקנו

פחות. יש לנו בעיות עם הנושא הזה ולכן אנחנו רוצים לצאת בסידרה של מחירים

מומלצים באותם מוצרים שאין עליהם פיקוח. היינו בעד שווקים פתוחים אבל

הרשויות המקומיות לא כל-כך ששות שפיתאום יגיע אליהן שוק של חקלאים. אני גם

לא כל-כך רואה את החקלאי הישראלי רץ ומוכר את סחורתו בשוק.
חיים אורון
אם הוא ירוויח %50 יותר הוא יילך למבור את סחורתו בשוק.
היו"ר אברהם רביץ
מר שלמה לשם, מהמרכז החקלאי, ואחריו מר פסח גרופר, מהתאחדות האיכרים.
שלמה לשם
שר החקלאות הציג את היצירה החקלאית, את היש, את הסיכויים. אנחנו רוצים

להציג היבט שהוא באחריות ועדת הכספים ובאחריות משרד החקלאות ולצערנו חרב

בעשור האחרון אין לו פיתרון והוא מעמיד בסכנה את כל היצירה חזו. אני פה

קורא מתוך חוברת תקציב המדינה בחקלאות, בעמוד 40, ניתוח של משרד האוצר על
מצב החקלאות
"בעשור האחרון חורעו תנאיי הסחר בחקלאות בהתמדה בגלל פיריון



יצור גבוה - זר; ההצלחה של החקלאים - וגידול איטי בביקוש לתוצרת חקלאית.

ההרעה הזאת גורמת לפליטה מתמדת של מועסקים מענף החקלאות". ראינו את זה

בשקפים. הפליטה היא יותר גדולה, לנו יש נתונים גם מתחילת 1996. "בנוסף

הייצור החקלאי כמעט וקפא על שמריו ריאלית בעשור האחרון. מאפיינים עיקריים:

ערך הייצור החקלאי גדל ב-1.2%; ההכנסה הנובעת של החקלאות, קרי מה שנשאר

לכלל החקלאים, ירד ל-3.8%; הכנסות בעלי המשקים החקלאים ירדו ריאלית ב21%-

בשנה, וזה תהליך שקורה הרבה שנים; ההכנסה הממוצעת של מועסק בחקלאות ירדה

ב-%6.7; הורעו תנאיי הסחר של החקלאות ב-%7.1. " אלה חם נתונים של משרד

האוצר. אני מאוד ציפיתי שאחרי שעושים ניתוח אמיתי כזה יבואו ביתרונות איך

להתמודד עם זה. לצערי הממשלה הזאת וגם ממשלות קודמות, אולי בצורה ממותנת

יותר, דווקא האיצו את התהליך הזה.

אני אנסה לנתח בעזרת כמה שקפים מה ארע באינדיקטורים העיקריים.

קודם כל מדד המחירים הריאלי בתפוקה החקלאית, של כלל המוצרים החקלאיים.

הירוק זה בעלי החיים, האדום זה הצומח, הכחול זה הממוצע של שניהם, זה כלל

הענף. אנחנו רואים שמשנת 1987 יש ירידה במחירים הריאליים של החקלאות ב-40%.

יש שנים שבהן יש עצירה אבל המהלך הכללי הוא של ירידה. גם בחודש האחרון אתה

ציינת, בצדק, שזה תרם להורדת המדד.

השקף השני מראה את מדד הכמות והמחיר הריאלי של התוצרת.
היו"ר אברהם רביץ
האם אנחנו צריכים להיות מוטרדים מזה שיש ירידה במחירים?
שלמה לשם
אני מסביר מה עומד מאחורי ההסבר של האוצר, לגבי הירידה בהכנסות של

החקלאים. אנחנו פה מדברים כנציגים של מתיישבים ושל חקלאים. יכול להיות

שתהיה חקלאות מאוד מפוארת אבל לא יהיו חקלאים. אם החקלאים לא יתפרנסו אז גם

לא תהיה חקלאות מפוארת. השקף הזה מסביר מדוע זה קורה, כי במהלך 10 השנים

האלה הכמות, בגלל הפיריון ובגלל דברים אחרים של היעילות החקלאית בגידול,

המחירים הם בירידה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אם אתה אומר שהיעילות היא בגידול והמחירים הם בירידה אז בעצם הצד השני

של אותה מטבע זה שכך זה צריך להיות. על מה אתה מלין? הרי הייעול גורם

להורדת המחירים לצרכן.
שלמה לשם
זה לא המחירים לצרכן אלא מה שמקבל הייצרן.
היו"ר אברהם רביץ
עבור קילוגרם, אבל הוא עושה את הקילוגרם הרבה יותר בקלות.
חי ים אורון
הוא בא להגיד לך שאין שבר מינימום בחקלאות ולפיכך השאלה מה נשאר בפער

לחקלאי היא רלוונטית. אם הוא מייצר הרבה יותר והמחירים עוד הרבה יותר

נמוכים אולי נשאר לחקלאי עוד פחות.
יהודה הראל
הקו הרלוונטי הוא הרווחיות ולא המחיר.
שלמה לשם
אני לקחתי בהתחלה את השקף שהסביר את הניתוח של האוצר. האוצר טען שמצב

החקלאים הוא רע ואני פה מנסה לנתח איך הדברים קרו, איך הם הגיעו לזה.
אמיר ברקן
פשוט ב-1994 היו פיצויים על אסון טבע וב-1995 לא היו פיצויים.
שלמה לשם
השקף התחתון הוא אולי הרלוונטי ביותר, הוא מראה את מדד תנאיי הסהר

בחקלאות. אנחנו רואים שהוא ירד במהלך העשור ב-%35. הדבר הזו; הוא פגיעה קשה

מאוד בחקלאי. אני אטען יותר מאוחר שזה פונקציה של המדיניות של נסיגת הממשלה

ממעורבות נבונה בחקלאות, לעומת כל מקום אחר בעולם. לא אי היכולת והכישרון

של החקלאות גרם לזה אלא הנושא של מדיניות שפוגעת בהשקעות ופוגעת בתמיכות

ופוגעת בכל מיני דברים שאני אכנס אליהם יותר מאוחר. מדד הסחר זה ההפרדה בין

מחירי התפוקה למחירי התשומה. דרך אגב אני מחזק את התיזה שמשרד האוצר כתב

ביושר רב בספרי התקציב לשנת 1995. בשנת 1995 המגמה נמשכת, יש לנו נתונים.
התוצאה
בעשר השנים האחרונות סך ההכנסות שנוצרו לחקלאים מכלל התפוקה באותם

ערכים היו ב-986ו קרוב ל-4 מיליארד שקל וזה ירד בשנת 1996, לפי הערכה שלנו,

זה עוד לא נתון סופי, ל-2.17 מיליארד, זו ירידה של כמעט %50. זו בעצם

המשכורת של החקלאים.
דני קריצימן
בין כמה אנשים זה התחלק?
שלמה לשם
יש פה שני פרמטרים: האחד, מספר המועסקים, דבר שראינו אותו באחוזים בשקף

של משרד החקלאות, אם כי פה זה יותר דראסטי קצת. מ-1986 עד 1996 מספר

החקלאים שעזבו הוא זהה למספר החקלאים שנשארו כתוצאה מהעניין הזה וההכנסה

הממוצעת של החקלאים שנשארו לא השתנתה.
דליה הראל
אתה לוקח שנה מסויימת. אחר-כך היתה ירידה ואחר-כך יש עליה. אתה לוקח

איזשהי שנה, אני לא יודעת מאיפה היא באה.
שלמה לשם
ישנה פה מגמה משנת 1986, אני לוקח 10 שנים. אם היינו מנתחים גם 5 שנים

קודם העניין הזה היה עוד יותר דראסטי. אני חושב שהדבר הזה רע.
אברהם שוחט
על רמת הרווחיות והתמורה למועסק, על זה יש ויכוח, אבל לא על מספר

החקלאים.
שלמה לשם
התמורה למועסק גם נמצאת כל הזמן בירידה בייחס לסקטורים אחרים, למרות

שמספר המועסקים יורד.
דליה הראל
אנחנו נשלם בשביל קילוגרם עוף 40 שקל.
אברהם שוחט
אז ייפתחו את הייבוא.
שלמר; לשם
אני מבקש שלא תפריעו לי לדבר, גם אם אתם חולקים על דעתי, תקשיבו לדברי.

אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. בעולם המערבי ישנה מדיניות מקובלת

ומוסכמת לגבי חקלאות, שנמצאת תחת הכותרת של "הסכמי גאט"ט". ההיבט העיקרי

שלהם הוא חשיפה השווקים של החקלאות העולמית לייבוא, על-ידי זה שהדבר היחידי

שמגביל את הייבוא זה רמות מכס. אנחנו הגענו השנה שעברה להסכם, לפי דעתי

מכובד ונכון, שרמות המכס צריכות לרדת ב-%24 תוך 10 שנים. זה תהליך הסתגלות

שהמשק החקלאי יתאים את עצמו. על הדבר הזח כל הזמן קוראים תגר באוצר. בחוברת

של התוכנית התלת-שנתית של תקציב המדינה, שהוגשה השנה, בעצם מציעים להפר את

ההסכם, שהגענו אליו עם משרד האוצר אחרי ויכוחים ודיונים, הסכם שאנחנו

חושבים שהוא אחראי ונכון. אבל יש לזה גם היבט אחר. הקהיליה הבינלאומית,

ארגון הסחר העולמי, ממליץ למדינות העולם (7 שנים זה לקח עד שהסכימו ממשלות

לכלול את החקלאות בתוך הסכמי גאט"ט) על שורת צעדים שבהם צריך לעודד את

החקלאות, כשהכותרת היא שזה מוקד האיזור הכפרי. האחד זה מענקי עידוד השקעות

הון. אני לא צריך פה להסביר מה רוצים להציע השנה בהשקעות הון בחקלאות, אני

לא מדבר על הדברים האחרים.
אברהם שוחט
תשכנע את י ושב-ראש הלובי החקלאי של הכנסת שייתמוך ביום ראשון בהפלת הצעת

הממשלה. לי לא ברור איך הוא יעשה את זה.
פסח גרופר
הוא אמר שהוא יצביע נגד. כך הוא אומר עד ההצבעה.
שלמה לשם
הדבר השני זה הענקת שירותים לחקלאות בתנאי סיבסוד מלא, בחינם, או סיבסוד

חלקי. דרך אגב זה תירגום מהסכמי גאט"ט, לא אני המצאתי את זה. במסגרת זו

כלולים למשל מחקר ופיתוח. אני בהחלט חושב שיש מדיניות נכונה למשרד שרוצה

למצוא דרכים שונות כדי להגדיל את העניין הזה, אבל מה שמוקצב בפועל עכשיו,

גם למדען הראשי וגם למכון וולקני, זה דבר חסר. אי אפשר להגיד לחקלאים

תתייעלו, תעשו דברים מתוחכמים, ולא להשקיע סכומים גדולים מאוד בעניין הזה.
דני קריצ'מן
זה לא שונה משנה שעברה.
שלמה לשם
אמרתי שצריך לעשות יותר. הנושא השני זה הדברת מחלות ומזיקים, שלפי דעתי

צריך להיות מכוסה באופן מלא על-ידי הממשלה; שירותי פיקוח על השיווק; שירותי

פיתוח ונזקי טבע, אצלנו זה %35 מסך הפרמיה, זה היה %50 לפני מספר שנים וזה

בירידה. כל הדברים האלה לא מחייבים סכומי כסף גדולים, הם לא פוגעים בזרימה

של הסחר, לא העולמי ולא הפנימי, ואלה דברים לגיטימיים. כשמר דני קריצימן

הסביר לחבר הכנסת רובינשטיין על הפערים הוא אמר ששם יש יותר תמיכה, זה

בדברים האלה. זה ברור שבחקלאות צריכים להיפלט אנשים, בגלל שיש יותר יעילות,

אבל צריך למצוא להם אלטרנטיבה ובאיזור הכפרי שלהם; השקעות לפיתוח תשתיות

בכפר ובאיזורים הכפריים בתנאיי סיבסוד על מנת ליצור אלטרנטיבות; מימון

והחזקת מלאי מזון כמלאי חירום על-ידי הממשלה; כל סוגי התמיכה הניתנת ישירות

לייצרנים, שלא באמצעות מערכת הייצור עצמה, לרבות הקלות במיסוי היישיר,

העדפת הפריפריה ודברים מהסוג הזה; השתתפות הממשלה בתוכניות להבטחת הכנסה



באמצעות תוכניות ביטוח הכנסות ושמירה על יציבותן; תשלומים הקשורים עם

השמירה על איכות הסביבה, נושא שיותר ויותר נכנס לארץ. אולי תצוץ ברכה

מהעובדה שאותו שר מכהן בשני התפקידים הפעם, אני מקווה שיהיה לזה ביטוי;

תוכניות סיוע כנגד הימנעות מגידול, לפעמים מפצים אותך תמורת זה שלא תגדל;

תמיכות בתחומי ייצור ספציפיים לחקלאות - קרקע, מים, תנאים וכולי.

בכלכלה המערבית, שהדגל שלה הוא גם כלכלת שוק, החקלאות הוא ענף שבו נשמר

איזון מתמיד בין תמריצי השוק ובין מעורבות הממשלה. מעורבות הממשלה נמצאת

בנושאים מסויימים בנסיגה, כמו הסובסידיות הישירות, ובנושאים שאני מניתי פה

היא נמצאת בעליה. בסך-הכל יש ירידה של מעורבות הממשלה אבל עדיין המעורבות

שם היא הרבה יותר גבוהה מאשר פה.

בהסכמי גאט"ט היתה חוכמה מאוד גדולה, זה לא מקרה שנתנו 10 שנות הסתגלות

בשביל להגיע לדברים האלה. אני חושב שגם הממשלה וגם ועדת הכספים, בהנחה

שהדיונים נעשים באחריות, צריכים לקחת את הדבר הזה בחשבון על מנת לא להפר את

האיזון. אני לא רוצה סתם להפחיד אבל אם תימשך המגמה הזאת, החקלאות הישראלית

בחלקים ניכרים שלה תיעזב על-ידי המתיישבים ועל-ידי צורות היישוב הקיימות

בוודאי. לא נכנסים פה לפרטים בסכומי כסף גדולים, זה לא איזה מתנות ותמיכות,

אלא זו מדיניות נכונה. ההחלטות שהתקבלו השנה על-ידי הממשלה, הפגיעה בחוק

לעידוד השקעות הון והנושא של ייקור המים השפירים (ואנחנו שמחים שמשרד

החקלאות והעומדים בראשו נאבקו נגד הייקור הבא וטוב שהצליחו בכך) כל אלה

יפגעו בחקלאות.
דני קריצימן
הגרף הזה מאוד מדאיג אותי כי לפי זה אסור לנו לתת שירותי הדרכה.
י וסטה בלי יר
זה כולל גם הדרכה. זה מופיע בסעיף של "יצירת ידע והפצתו".
שלמה לשם
כמו שאמרתי, ההחלטות שהתקבלו עכשיו הן החלטות שבמגמה שלהן, כל הגרפים

שתיארתי, הם פשוט ישברו את הענף. יש הצעה לייקר את דמי החכירה במרכז

ב-%625. רק בימי הביניים היו עושים דבר כזה לאריסים ומייקרים פי 6.25.

הנושא האחרון זה רשתות הביטחון. בקדנציה של הממשלה הקודמת הוחלפה שיטת

חתיכנון המפורט בשיטה של רשתות ביטחון. ניבנתה שיטה בהדרגה ונאמר שגם ישקלו

להכניס דברים נוספים. פה לא מדובר על סכומי כסף גדולים. בהצעת התקציב של

השנה יש קיצוץ דראסטי בסכומים האלה. נכון שמשרד החקלאות אומר שאם יהיה משבר

הם ידאגו להביא כסף אבל אני חושב שזאת איננה שיטה נכונה. זה עלול להפוך את

רשת הביטחון לרשת קירקס שהחורים שלה גדולים ונופלים בתוכם ושוברים את

האיברים.

אני מאוד מקווה שהרצון המשותף של כולם, לשמור על החקלאות, יהיה לו ביטוי

באימוץ השיטה שנהוגה בעולם, ואולי בעזרת חקיקה.
פסח גרופר
באנו כולנו היום לכנסת, כל החקלאות מיוצגת כאן. אלו שדיברו לפני כבר עשו

לי את העבודה. משרד החקלאות הראו את השקפים, שר החקלאות נתן הרצאה, היתה

הרצאה של מר לשם. אבל אני רוצה לדבר על הנושא החשוב, לשמו באנו, וזאת

המודעות של כנסת ישראל לחקלאות של מדינת ישראל. את מי אני רואה פה? האם זה

מעניין מישהו מחברי הכנסת, אלה שצריכים להצביע, אלה שצריכים לקצץ בתקציבים?

תמיד רואים את אותם חברי כנסת שנשארו נאמנים לחקלאות. חבר הכנסת אורון הוא

חקלאי, חבר הכנסת שוחט הוא עירוני, אבל תמיד הייתם מעורבים ובאתם. חבר

הכנסת דן תיכון היה אומר לי, תן לי לא לבוא, אחרת אני אצטרך להצביע נגדך,



והייתי אומר לו שיישב בתוץ. היתה מעורבות, אנשים התעניינו.
חיים אורון
לכן כל הקואליציה עכשיו בחוץ כי הם יצביעו בעדנו.
פסח גרופר
קרה משהו בחקלאות שלא מעניין את עם ישראל. האם אנחנו כמו משרד אחר? חרי

אנחנו יושבים על המקורות. יש מקורות בדת שלנו ושומרים עליהם, ההלכה לא

נותנת לזוז, אבל על המקורות של עם ישראל, שזוהי האדמה, עליה לא צריך לשמור?

היא הפקר?

יש היום 26,000 חקלאים ולפני 10 שנים היו 70,000 חקלאים. מה קרה באותם

ישובים שבהם היו 80 חקלאים? כמה נשארו היום? זה לא רק במושבים. זה גם

במושבות. בקיבוצים הם %20-%22 בחקלאות, %80 בערך זה תעשיה. אצלם בגלל צורת

החיים הקולקטיבית עוד שומרים על הקרקע, עוד זורעים אותה, בין אם היא מכניסה

ובין אם היא לא מכניסה. לא מדובר רק על חממות, זה לא רק כל הטכניקות היפות

שאנחנו שומעים. יש גם 4.5 מיליון דונם מעובד, וחוץ מזה יש גם אדמות מירעה

ודברים כאלה, צריך לשמור על זה. אם האנשים האלה ייעלמו לא יהיה מי שייעבד

את האדמות. במושב או במושבה היום צריכים לעבד 350-300 דונם כדי שתהיה

פרנסה. פעם כשחילקו את המדינה, עם קום המדינה, 30 דונם היתה יחידה, עם 4

פרות ולול. היום אין את זה, בשביל להתקיים צריך שטחים גדולים והשקעות

גדולות. אז אם לא נותנים השקעות, איך ייעשו? מה ייעשו? עובדה שענף ההדרים

החליף ידיים והוא מצוי בידי חברות גדולות ובנקים. יופי, טוב מאוד, מצויין.

אותן חברות ואותם בנקים קיבלו הטבות בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות ואילו

החקלאים היום לא מקבלים שום דבר בגלל כל הקיצוצים שנעשים במשרד החקלאות.

השנה כבר אין בכלל פרדסים במרכז, הרוב זה מגדלי פרחים, למה הגענו? צריך

להבין שהחקלאות שונה מהתעשיה. אני יושב בלישכת התיאום, יש בירדן מעל 1,000

תופרות, במצרים מעל ל-2,000 תופרות, וזה יילך וייגדל "לתיפארת מדינת

ישראל". אצלנו לא לוקחים אדמה ומעבירים אותה, היא פה, אז צריך לשמור על

האדמה הזאת. אבל זה לא מעניין את אף אחד, ובעיקר זה לא מעניין את חברי

הכנסת. על האדמות האלה לא עושים פריימריז אז מה זה מעניין? מה שמעניין זה

פה במרכז. זה שאנחנו מספקים את המזון, זה ידוע; זה שהייצוא שלנו קיים,

ידוע; ההסכמים שעשו עם האוטונומיה ועם ירדן, ידועים. אז נכון שיש עכשיו

בעיות של סניטציה אבל הם יתגברו על זה, ונותנים להם כסף. בצדק יעשו עכשיו

את הבדיקות בשדה ויהיה ייבוא כזה שייתחרה בנו. אז באמת שם שכר העבודה הוא

נמוך בהרבה, התנאים הסוציאליים על פועל חקלאי היום הם %27 וגם באוטונומיה

יתנו תנאים סוציאליים. איך נתחרה בהם? אלוהים יודע. את מי זה מעניין?

על המים השפירים שלנו, 1.7 מיליארד, יושבים 10 מיליון תושבים. לא עושים

את החשבון נכון במדינה. אני אומר לך ש-%95 מהחברה לא יודעים מה זה בכלל. יש

לנו את שלנו, 5.5, יש לנו אוטונומיה, 2, יש לנו עוד 4.5 מירדן, הם כולם

יושבים על האקוויפרים האלה. מי שהיה בירדן וראה את ההתפתחות שלה יודע שבלי

מים הם בכלל יגמרו עם החקלאות.
לגבי מי הקולחין
מדוע שאת כל הזבל שצריך לפנות מהערים במדינת ישראל

החקלאות תשלם? למה? שי ישלמו לי. אני צריך לפנות את הזבל של תל-אביב בביוב

ואני עוד אשלם כסף? אילו החקלאים היו אומרים מחר בבוקר שהם לא רוצים את

המים מה היתה עושה המדינה? היתה מזרימה את זה לים. גם אנחנו לא בסדר, גם

אנחנו היינו צריכים לבוא ולהגיד, לא שרוצים לייקר לנו את מי הקולחין, אלא

שאנחנו לא רוצים לשלם, שי ישלמו לנו. אתה יודע כמה כסף זה להקלאי, שצריך

לקבל מי קולחין, שהוא צריך לעשות רשתות חדשות? אתה יודע כמה מיליונים זה?

הרי אי אפשר להעביר באותם צינורות. בעצם קונסים את החקלאים- האם בעולם

הגדול יחייבו חקלאים במי קולחין? בפריז, עיר של מיליונים, המשפחות משלמות

את כל דמי הטיהור והם יכולים לעשות עם המים מה שהם רוצים. אבל פה על

החקלאים גם לנקות את הערים. עוד מעט יטילו עלינו מיסים גם על האוויר הטוב

שאנו נושמים.



כאן היו חברי כנסת שלצערי הגדול לא התעמקו בכל הנושא של התיווך. נכון מה

שאמר שר החקלאות, שבעבר ישבו על החקלאים ארגוני קניות וארגוני בטיח וארגוני

מילונים והיה דבר נורא ואיום. העניין התפוצץ ונמחק, היום כל חקלאי, גם

בקיבוץ וגם במושב וגם במושבה, יכול לעשות בשיווק שלו מה שהוא רוצה. פעם

היתה "תנובה" ומי שהיה שיין למסגרות הטיפשיות האלה, שעכשיו הם מודים שזה

היה טיפשי, היה מוכרח לשווק ל"תנובה". היום אין זה כך, זה לא פונקציה אצל

חקלאי. יש אצלנו חקלאים שמשווקים ישירות לרשתות, יש כאלה שמוכרים לסוחרים

במטע, עם רישיון, עם תעודות משלוח, יש אלף צורות של שיווק. צדק שר החקלאות

שצריך לשמור על החקלאי שלא ינצלו אותו. אי אפשר שכל מי שיש לו כמויות יילך

וי ימכור את זה בשולי הכבישים. אז חלק מוכרים וחלק מוכרחים להביא לשווקים

הגדולים כי אחרת לא יהיה מה לעשות. גם בזה היתה התקדמות גדולה.

בהסכמי גאט"ט, על נושא הייבוא, אנחנו הסכמנו שתהיה תוך 10 שנים ירידה עד

ל-%20 הסופיים. האנשים הכי מופלאים במדינת ישראל, הם יותר מופלאים מאנשי

צה"ל, זה אנשי האוצר, אין יותר מופלאים מהם. הם אומרים: למה שהסכם גאט"ט

ייושם תוך 8-7 שנים? נעשה את זה ב-5-4 שנים. למה? ככה. באמריקה עשו הסכם

ל-10 שנים, הוא ניגמר. המשמעות של זה היא שאפשר לייבא כל מוצר חקלאי

שרוצים, בשר וגבינות וחלב ומה שאתה לא רוצה. אומרים לו, לאט לאט, הרי אתה

יכול להציף אותנו ולחסל אותנו בכלל, וזה במדינה "קטנה", לא כמו ישראל

הגדולה. זה יוביל לירידת ערך של חלב, גבינות ועופות.

לסיכום, אני מקווה שהיום הזה אולי נגדיל את התודעה אצל חברי הכנסת,

שלמעשה הכל נחתך על-ידם. לאור ההשתתפות שלהם בישיבה אז ליבי מפרפר.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח להגן על חברי הכנסת. היו כאן רבים אך לא היה להם מקום לשבת.
פסח גרופר
מ-5 הכנסות שכיהנתי אני מכיר את זה, הם ראו הרבה קהל והסתלקו. פה אין אף

אחד שמצביע בפריימריז אז מה הם צריכים להיות פה, אין פה גם מצלמות.

אני אסיים את דברי בפנייה לחברים. אנחנו היום מאורגנים כולנו יחד, אנחנו

עושים ככל האפשר. אני שיניתי את דעתי על מר דני קריצימן, מנכ"ל משרד

החקלאות. בהתחלה הוא התחיל עם כמה "בעיטות" כאלה שלא עלו על דעתי אבל היום

לדעתי משרד החקלאות התחיל לעשות את המאמצים הגדולים ביותר. זה לא משנה אם

יש ויכוח כזה או אחר אבל יש עשייה וזה מאוד חשוב. אנחנו כולנו הקליינטים

שלהם והם הפה שלנו בממשלה. אנחנו צריכים גם לעשות יותר ולהביא את המודעות,

שבלי חקלאות אין עם בעולם שייכול להתקיים.
חיים אורון
חבל שחבר הבנסת צבי הנדל לא נמצא פה. אני אמרתי לו שהריטואל הזה חוזר

בערך פעם בשנה ובסוף הופך לשיח חקלאים, שנוכחים בו בעיקר חברי הכנסת

החקלאים, ואגב הוא מתקיים בעוד 100 מקומות נוספים. אני לא בטוח שהמקום הכי

טוב לקיים אותו הוא פה אבל את זה אני אומר כבר לקראת שנה הבאה.

אני חושב שהשאלה היא לא האם אנחנו נתווכח עכשיו, לפחות בדיון הזה. אנחנו

נריב ביום ראשון בבוקר לגבי השקעות הון ונריב על עוד תוספת תקציבית במהלך

השנה ונריב באופוזיציה ונריב בקואליציה. שר החקלאות אמר שהם ממשיכים

מדיניות של הממשלה הקודמת. אני אומר שאנחנו ממשיכים "אין מדיניות" מהקדנציה

הקודמת. אין מדיניות לממשלות ישראל ב-20-15 השנים האחרונות בנושא החקלאות,

לכל הממשלות.

כשתוקפים את פקידי האוצר, יש לי איתם המון ויכוחים אבל אף פקיד אוצר לא

קיבל החלטה שהשר שלו לא תמך בה. כל פקיד אוצר יודע שהוא הציע לשר 100

החלטות שהשר לא תמך בהן וכשהשר לא תמך אז לא היו החלטות, אצל כל השרים. אז



הבעיה היא לא פקידי האוצר.
פסח גרופר
אם פקיד אוצר אומר שלא צריך חקלאות בכלל, אז הוא לא גאון?
חיים אורון
אין בעיה של חקלאות. ייצרו ב-14-12 מיליארר שקל תפוקה חקלאית כך או

אחרת, זה לא מה שעומד על הפרק. תלוי איך יעשו את זה ומי יעשה את זה. לא

יהיה מצב שלא יהיו ביצים או חלב ברשתות. אם יהרסו את משק החלב הנוכחי, ייקח

5 שנים והוא יתאזן בצורה אחרת ויהיה מספיק ליטרים חלב. למה? כי כמו שלמר

פישמן, שהוא ידידי, כדאי היום לייצא תפוזים, אם בעוד 5 שנים יתברר לו שלא

בדאי לייצא תפוזים הוא יסגור את כל הפרדסים שלו וייעבור לייצא אבוקדו. ואם

יתברר שברשת גילברט מרוויחים י ותר טוב מאשר פה אז הוא ייצא גם מזה וגם מזה

ויהיה בגילברט, ואין לי שום טענה אליו. מישהו אחר או שייחליף אותו בייצוא

תפוזים או שלא. מר פישמן לא חי מחקלאות אבל לצערי הרב הגענו למצב שכמה

חקלאים חיים ממנו, זה מה שמפחיד אותי. בואו נדבר אמת, היום הגענו למצב,

וזאת בעיני הבעיה, שיש 5-4 צמתים של הכרעה על מדיניות, שהממשלות בורחות

מהם. אם לא י יכריעו בהם תימשך העקומה שהציג מר שלמה לשם, אולי שנה אחת זה

יתרומם קצת, אולי שנה אחת זה יירד. אני סימנתי פה 5 צמתים, שלפי דעתי הכרעה

בהם תיצור מגמה.

השאלה הראשונה היא הוויכוח על מידת המעורבות של הממשלה בנושא החקלאות.

אנחנו נכנסנו באיחור למטוטלת של השוק החופשי המוחלט ואנחנו נחזור גם יותר

לאט חזרה. זה נבון שגם באירופה ירדה מעורבות הממשלות בחקלאות לעומת מה שהיה

פעם אבל היא יותר גבוהה מאשר אצלנו, משום שהחקלאות האירופאית יודעת, ואפילו

החקלאות האמריקאית יודעת, שהמערכת הכוללת של תפיסת השוק החופשי, בעיקר במשק

רב-לאומי, מוכרחה - אם זה בגלל ההגנות כנגד השותפים, ואם זה בגלל בעיה של

אקולוגיה, מכל מיני נימוקים - החקלאות צריכה מידת מעורבות יותר גדולה מאשר

מערכות כלכליות אחרות. הממשלות לדורותיהן "התברברו" בשאלה הזאת. אני חושב

שבנושא של החקלאות צריכה להיות מעורבות ממשלתית רבה יותר מאשר בתחומים

אחרים. יש ויכוח מאוד גדול איך זה צריך להיעשות. אני לא אומר שזה קל, אבל

קודם כל צריכה להיות הכרעה עקרונית, שהיא כמעט אידיאולוגית-

צומת שניה, שהיא נגזרת מהצומת הזאת, זאת השאלה הגדולה איך. היה פעם מודל
מאוד פשוט
מיבסת קרקע, מיכסת מים, מחירים מובטחים. לדעתי המודל הזה לא

עובד, אני לא רוצה לחזור אליו, אבל אני רוצה להעלות פה שאלה מאוד קשה, האם

בקטעים מסויימים כן צריך לקבוע מיכסות ככלי, למשל במים ובחלב. זה לא כלי

בירקות אבל לדעתי זה כן כלי במים ובחלב. אני מוכן להגן על זה או שאני אקכל

מכתב כזה מהתאחדות מגדלי הבקר שי יגידו: "הצילו".
דני קריצימן
ממה "הצילו"?
חי ים אורון
מפירוק התכנון בחקלאות. יש פה נייר שלהם, לא אני כתבתי אותו. יש מגמה

בתוך המשק שאומרת שאת משק החלב צריך להוציא מתוך התכנון. בדף שהם חילקו

כתוב: "מה אנחנו מבקשים? 1. המשך התכנון הכולל בענף" - זה בוויכוח. אני

התחלתי ואמרתי שנאום דומה נאמתי גם בממשלה הקודמת, אני לא מתווכח איתך כרגע

בתור מנכ"ל משרד החקלאות.
יהודה הראל
אבל לא כתוב פה "הצילו".
חיים אורון
תצילו משינוי. היות שאני לא "הדרך השלישית" אז אני מדבר יותר בקיצוניות.

אני חושב שהם צועקים "הצילו". בקיבוץ להב אין רפת. אני אומר לך שהרפתנים

ברפתות, בתנועה הקיבוצית לבטח וגם ברפתות ברוב תנועת המושבים, מרגישים סכנה

שבשלב הבא, ויש פה הרבה הנהונים בראש, שאחרי ביטול הסובסידיה (כבר אין

סובסידיה לחלב) יהיו מהלכים נוספים שהמשמעות שלהם תהיה הריסת הענף המאורגן

והייעיל שפועל במחירים נמוכים. זאת צומת של הכרעה, שלא תהיה חוכמה לבוא

אליה בעוד 5 שנים ולהגיד: "אמרתי לכם".
יהודה הראל
האם יש הצעה כזאת כרגע?
חיים אורון
יש הצעות כל מזמן, יש מגמה כזאת, תאמין לי.
דני קריצ'מן
עם פנטזיות אי אפשר להתמודד.
חיים אורון
אני אתן לך דוגמא מתוך פיקוח על מיכסות המים. אני חושב שמים הוא אמצעי

יצור שצריך להמשיך לחלק אותו במיכסה כי המיכסה היא כלי נכון, גם לחלק אותו

על פני הארץ וגם בין החקלאים השונים. האם יש ויכוח על מה שאמרתי עכשיו? יש

ויכוח. אז אני נתתי את זה בתור דוגמא. בדיון קצת יותר כולל אפשר יהיה

להתווכח, לא האם הכל צריך להיות במיכסות או שהכל לא צריך להיות במיכסות,

אלא לבחון האם רוצים לראות בזה את אחד מהכלים. אני אומר שאני רואה בזה את

אחד הכלים. האם אני רואה במים אמצעי שבאמצעותו מוצדק לחלק סובסידיה

לחקלאים? אני אומר - כן. למה? כי יש פיזור גדול של התושבים, יש תנאיי יצור

שונים, וכל זמן שהחקלאות קיימת במתכונת הנוכחית יש לזה הצדקה. את הנאום הזה

אני כבר נואם פה כמה וכמה שנים. הדיון צריך להתחיל לפי דעתי ביחסים בין

המים השפירים למי הקולחין. נקודת המוצא היא שמי קולחין מבחינת החקלאות יהיו

אפס, ועכשיו נתחיל בדיון. זאת הכרעה פוליטית, שכבר כמה פעמים עלתה גם

בממשלה, שהיו שרים שתמכו בה והיו שרים שהתנגדו לה, שאומרת שמחיר טיהור המים

והכשרתם צריך להיות על הצרכנים של המים השפירים. היות ואנחנו נמצאים עכשיו

בתחילתו של התהליך והכרעה עכשיו היא שתיקבע את דמותה של החקלאות, יותר

מהרבה הכרעות אחרות ב-20 השנים הבאות, זאת הכרעה פוליטית, זאת צומת שבורחים

ממנה. אז פעם אומרים שכבר דנו וככר יש מים מטוהרים, ואז מסביר לך החקלאי

שהוא צריך רשת כפולה והוא לא רוצה. אני הייתי הרבה שנים רכז השקייה, השקיתי

גם בקולחין וגם בשפירים, ואני לא צריך לספר לך מה זה אומר. לא תהיה ברירה,

יעשו את זה, אבל השאלה היא באיזה עלויות.

הצומת הרביעית היא כל נושא ההשקעות. אני לא מקבל את העמדה, שאולי היתה

מובנת מדבריו של מר שלמה לשם, שהאינטרס של החקלאים הוא שיהיו כמה שיותר

חקלאים. לפי דעתי זה להילחם נגד הרוח.
שלמה לשם
אני אמרתי שצריכה להיות ראיה שתידאג גם לאלטרנטיבות.
חי ים אורון
אני רוצה להגיד דבר מרחיק לכת. אני לא רוצה להעמיס על החקלאות את

האלטרנטיבה לחקלאים. אני יושב פה בכובע של חקלאים, ובכובע של איש כפר,

ובכובע של איש נגב, ובכובע של עמדות פוליטיות מסויימות, שאני לא רוצה



להסתיר אותן, ושל איש תעשיה, ובעוד כובעים. ברגע שמעמיסים על החקלאות את

מחיר ההסבה, אין לה מאיפה לשלם את זה. את מחיר ההסבה, כמו בכל מקום בעולם,

צריכה לשאת החברה כולה.

הצומת הזו היא לא צומת תיאורטית, כי ברגע שאתה אומר שיש תהליך של ריכוז

אמצעי יצור בחקלאות ואתה כממלכה לא אדיש לגבי השאלה איך הם יתרכזו, השאלה

אם חוק עידוד השקעות הון יביא לריכוז כל הלולים אצל 4 בעלי לולים בצומת

רעננה (וזה גם יכול להיות צומת מסמיה), אפשר ב-4 לולים גדולים לספק את כל

הצרכים של המדינה. ברגע מסויים יימצא המשקיע שייגיד שהוא בתמורה ל-%20 מענק

יקים לולים, 300-200 דונם לול, וייספק את הביצים לכל הארץ. אני אגיד לכם

דבר עוד יותר מרחיק לכת. ברגע מסויים יהיה למישהו כדאי להגיד שהוא משקיע

ממקורותיו בלולים תמורת חוק עידוד השקעות הון והוא לא רוצה שום שותפות. אני

מציג את העניין במישור העקרוני שלו, אני לא מתווכח על פרט כזה או אחר. אם

אתה בא ואתה אומר, יש לי כמדינה עניין שהחקלאות תהיה יותר מפוזרת ולא

מרוכזת, יש לי עניין שמקורות ההון שלה יצברו לא רק על-ידי מי שיש לו כבר

מקורות הון ממקורות אחרים, מנדל"ן או מגרינברג או מחוץ-לארץ, אלא מי שאין

לו מקורות הון או שיש לו מקורות הון חלקיים, כמו חקלאי עצמאי פרטי, כמו

קיבוץ, כמו קבוצת חקלאים, אני אז יוצר חוק עידוד השקעות הון אחד. אם אני

אדיש לגבי השאלה הזאת, אז אין לי בעיה. אבל אני לא אדיש לגבי השאלה הזאת,

כי בעיני השאלה של שמירת אדמות הלאום - ופה כבר מתהפכות כל היוצרות, אני

שומר על אדמות הלאום כנגד אלה שיושבים שם, הם שומרים על אדמות הלאום רק

כשהן מעבר לקו הירוק, כשהן בתוך הקו הירוק זה לא בעיה שלהם (פשוט הם אינם

כאן כרגע). אני רוצה להגיד לכם, אני שומר על אדמות הלאום מנימוקים ציוניים

ומנימוקים אקולוגיים. יש פה הכרעה מאוד עקרונית בצומת הזאת, איפה אנחנו

עומדים בין הקרקע כנדל"ן ובין הקרקע כשדה בור. אני קצת פחות נדל"ניסט מחלק

מהחברים שלי וקצת יותר רגיש לשאלה האם הקרקע תהיה בור או לא תהיה בור,

מנימוקים אקולוגיים ומנימוקים ציוניים. השאלה היא איפה אני נכנס בכלי

מדיניות בשביל לשמור על זה.

השאלה של רשת הביטחון, שהוזכרה פה, זאת צומת נוספת. אני חושב שחיתה

התקדמות גדולה מאוד כבר בממשלה הקודמת. אני מתאר לעצמי שהיא תישאר, כתחליף

לכלי מדיניות אחרים.

לסיכום דברי, אני אמרתי את זה בישיבה שהיתה ביום חמישי על תקציב משרד

החקלאות. זר, לא נכון שלא היתה רפורמה אגררית, היתה אחת מהרפורמות האגררי ות

הכי מרחיקות לכת שהיו באיזשהו מקום בטווח כל כך קצר. היא רק התנהלה כאשר

הכוח המרכזי בה היתה הסטיכיה. מושבים ירדו מ-%100 לכ-%20 תפוקות חקלאיות;

בקיבוצים ירדו מ-%100 לכ-20%. אגב, התפוקה החקלאית בקיבוצים ובמושבים היא

פחות או יותר אותו דבר. כשבודקים את כל תושבי המושב מגיעים לשיעורים של

%25-%27 בממוצע.

אני עכשיו אומר דבר קיצוני. אני לא מקבל שחקלאות היא יעילה - בהיבט

הכפרי, בהיבט ההתיישבותי ובהיבט הכלכלי - לאורך זמן רק כשהיא עם בעל הון,

מנהל החווה ופועלים זרים. יש גם מודל כזה. בסך הכל מה-%100 של ההוצאה תהיה

ההוצאה על ההון יותר גבוהה, תהיה ההוצאה על העבודה יותר נמוכה, כי זו תהיה

עבודה זולה, ופה יהיו עקומות רווחיות מאוד גבוהות. זה לא מעניין אותי.

השאלה לגבי דמותה של החקלאות מתחברת לגמרי לתוך הדיון הזה. הכנסת בורחת מכל

דיון אידיאולוגי חוץ מאשר על השטחים וקצת על דתיים וחילוניים. כל נושא אחר

שיש לו מימד שהוא יותר ארוך טווח וחוא מחייב הכרעה ערכית, בורחים ממנו ואז

הסטיכיה היא הכוח המרכזי. וכשהסטיכיה היא הכוח המרכזי, זה ניראה ככה.
יהודה הראל
לפי דעתי ככל שי יפנימו יותר מהר שמטרת החקלאות, כמו כל עסק אחר, היא

רווח לאורך זמן, זה לא עוד שירות שצריך לקבל בעדו כסף, מסיבות של ביטחון,

אקולוגיה ושמירת קרקע, כן ייפתח יותר עתיד לחקלאות בהתפתחויות שייקרו בחברה

ובכלכלה ובתקציב המדינה בשנים הבאות. מה שאמרתי הוא כמובן לא אבסולוטי.



שנית, לפי דעתי החקלאות זה לא ענף שצריך להיגמר, זה ענף שיכול לצמוח. יש

לו יתרון יחסי, בעיקר בכוח האדם שנמצא בו, והוא עולה באיכותו על כוח האדם

שנמצא בקבוצות אחרות. יש לנו יתרונות מסויימים וצריך לנצל אותם: יש לנו

יתרונות ביידע, עדיין אולי יתרון במחקר ופיתוח. את היתרונות צריך לפתח

והחקלאות יכולה להיות ענף בגידול, לא ניגזר שהיא תיקטן, אם היא תתאים את

עצמה לתנאי הסביבה החדשים במהירות.

למשרד החקלאות אני רוצה להגיד, יש שתי פונקציות שצריך להפריד ביניהן. יש

פונקציה אחת שאחראית לחקלאות, שהיא תתפתח בכיוון הנכון. יש הפונקציה השניה,

שהיא אחריות לחקלאי. את שני הדברים האלה צריך לשמור, על החקלאים ועל

החקלאות. לא נכון לפתור את בעיית החקלאים רק באמצעות החקלאות. יש הרבה

מהחקלאים, והזכירו אותם, שהפיתרונות שלהם הם לא במסגרת החקלאות. צריך

להתייחס לשתי הבעיות האלה בנפרד, לדון בהן בנפרד ולפתור אותן בנפרד. מה

צריכים להיות השינויים בחקלאות כדי שהיא תוכל להיות ענף מתחרה ומתפתח
ומייצא ומרוויח
הדגש כאן לצערי הוא רק על מה שהמדינה צריכה לשלם כדי לסגור

את הפער. לדעתי המדינה צריכה להיכנס יותר לעיבוד ולשיווק.

אני רוצה להגיד מילה על פער התיווך. אני התחנכתי מגיל 10, מתנועת הנוער,

נגד פער התיווך ואני שומע את אותם הדברים עד היום. יש ארצות שאין בהן פער

תיווך, החקלאי שם על החמור את התוצרת, הולך לשוק ומוכר אותה, יש ארצות שיש

בהן קצת פער תיווך, ויש ארצות שיש בהן הרבה פער תיווך. רמת החיים של החקלאי

משום מה יותר גבוהה בארצות שיש בהן הרבה פער תיווך והיא הכי נמוכה בארצות

שאין בהן בכלל פער תיווך. זאת עובדה אחת שמוכרחים להתייחס אליה. למרות

שאנחנו כועסים על כך שפער התיווך הולך ועולה בארצות המפותחות, אני מציע

לחקלאים, אולי במקום לצעוק נגד פער התיווך במשך 50 שנה בואו ניכנס לשם, זה

מקום טוב להיכנס אליו. צריך להבדיל בין לעשות את הדבר הנכון לבין לעשות

נכון את הדבר. ניסו ונכשלו, אולי לא עשו את זה נכון. אנשים שאני רואה בשוק

הסיטונאי, שעושים את פער התיווך, הם לא יותר אינטליגנטים מהאנשים שלנו.

האנשים שלנו שהולכים לשם כשהם עוזבים את החקלאות מצליחים שם יפה מאוד. אולי

הם היו יכולים להצליח גם כשהם עדיין חקלאים? ראינו חנויות מיפעל בתעשייה

הקיבוצית, זה הולך יפה ומי שעוסק בזה לא מתלונן על פער התיווך, להיפך, הוא

משפשף את הידיים על פער התיווך. זה כמובן מעלה את הבעיה של התארגנות

החקלאים. את זה אני אומר גם לגבי עיבוד. אני אמרתי בהזדמנות אחרת, שאם ענף

הכרם באיזור שבו אני גר היה ענף שמפסיד, ברגע שמוכרים את הענבים בתוך

בקבוקים יוקרתיים של יין הוא הפך לענף שמרוויח. זאת אומרת צריך להיכנס

לעיבוד ולשיווק ולהתקרב ככל האפשר לצרכן הסופי.
יצור וייצוא של תשומות לחקלאות
אני כבר לא יודע מה זה חקלאות ומה זה

תשומות לחקלאות אבל זה שייך. לחקלאים יש ידע ויש להם ניסיון בייצור תשומות

לחקלאות, זח תשומות של ידע, של גנים, של זרעים וזנים, וזה תשומות של מחקר

ופיתוח, של הדרכה בארצות אחרות. החקלאים התחילו להיכנס לזה, בעיני זה לא

פסול, גם לא פסול למכור את היידע. יש שרואים בזה רק סכנה אבל זה לא תמיד רק

סכנה, זו גם הזדמנות, אם אתה יודע לייצר את היידע שהוא מתחדש כל כמה זמן.

לענף הזה יש עתיד.

כולם מדברים למה פועלים יהודים לא עובדים בחממות בקטיף פרחים אבל אף אחד

מאיתנו לא היה רוצה שהבן שלו יעבוד בזה, שזה יהיה המקצוע שלו, אבל יש כאן

הרבה אנשים שהיו מוכנים שהבנים שלהם יעבדו בייצור ידע. גם מדברים על עבודה

עיברית בבניין ולא פגשתי הרבה יהודים שהיו שמחים שהבן שלהם יעבוד בבניין.

בייצור ידע ובהדרכה גם הבנים מוכנים לעבוד וגם ההורים מוכנים שילדיהם יעבדו

בזה. כמובן שכאן יש מקום להתערבות של המדינה.

אני רוצח להגיד מילה אחת, בגלל שבאו אלי בטענות בנושא המים, אני רוצה

להגיד את התפיסה שלי בעניין הזה. יהיה צימצום בשימוש במים השפירים, זה

ברור. אם יחיו מים מהתפלה אז יירד המחיר של קו"ב מים להשקייה אפילו בלי

השקעות. השאלה היא איך ייעשה הצימצום הזה, על-ידי מחיר או על-ידי מיכסות.
חיים אורון
או גם וגם.
יהודה הראל
אני חושב שלא צריך ללמוד כלכלה בשביל לדעת שצימצום על-ידי מחיר הוא יותר

נכון וצימצום על-ידי מיכסות הוא עיוות כי אז יש שימוש במים יקרים למטרה לא

נכונה. אומרים לנו שבשנת 2020, יש כאלה שאומרים קודם, לא יהיה שימוש בכלל.

איפה כן יהיה שימוש? אני רוצה להגיד שבחממת ורדים שעושה 400-300 אלף ורדים

לדונם המים בכל מחיר הם תשומה שולית. הבעיה שלנו היא איך להעביר לחממה את

החקלאי שעושה השקיה במים יקרים.
פסח גרופר
נעשה בארץ 100,000 דונם חממות וגמרנו את הסיפור.
יהודה הראל
מה צריך לעמוד מול זה? תוספת במחקר ופיתוח ותוספת בהשקעות. שמעתי כאן

היום, שיימנעו העלאת מחיר מים - ואני נגד העלאה נוספת במחיר המים, ואני

אגיד תיכף למה - על חשבון ההשקעות. זה בדיוק הדבר ההפוך מאשר מה שצריך

לעשות. ההשקעות צריכות ללכת לכיוון של שימוש יותר נכון במים, לא רק להשבה

של מים לתוך החממה אלא לחזור לגידולים שהמים הם חלק שולי בתשומות שלהם.

אני מקבל לגמרי את מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון בנושא המים המושבים, מי

הקולחין, כולל ההשקעות הגדול שצריך לעשות במוביל המזרחי, כי זאת התשובה

האמיתית שתהיה לנו, אם נירצה או לא נירצה, כי מים לא יהיו. אותו דבר לגבי

מליחים, אותו דבר לגבי ייצור מקורות שלא נמצאו עדיין, שמעבירים וכולי.

ההשקעות במים המושבים וההשקעות במחקר ובפיתוח וההשקעות במעבר לענפים

פחות צורכי מים לעומת התפוקה שלהם, שבתשומה החלק של המים הוא יותר קטן, אלה

התשובות הנכונות ולא סיבסוד המים. כמובן שבחקלאות, כמו בכל נושא אחר, אולי

במיוחד בחקלאות, אסור לעשות מהפיכות מהר מידי כי אלה אנשים, משנים הרגלים,

משנים יכולות, משנים מקצוע. אבל גם כשעושים את זה בהדרגה צריך לראות את

המטרה, שאולי נמשכת זמן מסויים.
חי ים אורון
אם לא סיבסוד המים, האם אתה מציע שמחיר המים לכל אחד יהיה לפי העלות

הריאלית באי זור שלו?
יהודה הראל
בהדרגה גדולה - כן.

אני לא מציע להקטין את תקציב משרד החקלאות, הייתי רוצה להגדיל אותו,

ואמרתי גם באילו תחומים, במחקר ופיתוח ובהשקעות. סיבסוד החקלאי ואפילו

סיבסוד ישוב ההר יותר נכון מאשר סיבסוד המים שלו. למשל במנרה יכול להיות

שיהיה יותר נכון אם יסבסדו לחם או יעזרו להם בהשקעות בענף התיירות מאשר אם

ישקיעו וייעלו לשם מים במחיר גבוה. אבל אפשר להתווכח על זה.

אני מגיע לבעיה האחרונה, הצומת האחרונה עליה דיבר חבר הכנסת אורון, שגרם

לי להרהר עוד פעם. הסבנה הזאת כנראה קיימת וצריך להתמודד איתה, גם דרך

החקיקה וגם על-ידי המדינה ועל-ידי החקלאים, הסכנה של השתלטות של גורמים

גדולים מאוד על החקלאות בארץ. יש סימנים כאלה וצריך להתייחס לזה ברצינות.

אני מזמין את עצמי להמשיך ולחשוב בנושא הזה.



לא בכל נושא בעסקים ובכלכלה יש יתרון לגודל. יש גם יתרונות לקוטן.

החקלאים או אנהנו צריכים להשקיע מחשבה ולהתלבש גם על הי יתרונות בקוטן.

אני רוצה לומר דבר שהוא קצת יוצא דופן. אוזרי שהחקלאות, בעיקר המושבית,

התפרקה מארגונים ומהתארגנויות, מהארגון האיזורי ומהאגודה, אני חזיתי את זה

כבר אז ואמרתי שהיא חייבת להתפרק מהארגונים המנוונים האלה, שהיו כלי בשביל

לקנות בלי כסף, או לקנות על חשבון השכן שלי, או על חשבון הבנק או על חשבון

ההסדר. עכשיו יצטרכו להיבנות כלים חדשים ונכונים יותר לשיתופי פעולה. הכלים

האלה יצטרכו להיבנות כי בלי הכלים האלה יהיה קשה להתקדם בשיווק ובעיבוד.

בלי התארגנות יותר נכונה תתחזק הסכנה של השתלטות גורמים עשירים על החקלאות.

צריך לעשות את הדבר הנכון ולעשות אותו נכון. ההתארגנות היתה הדבר הנכון

שנעשה אך הוא לא השתנה בזמן. בכלל אני לא בטוח שזה לא יהיה הדבר הנכון,

לעשות את ההתארגנות הזאת בצורה נכונה, והכל יהיה לזרוק את התינוק עם המים

המלוכלכים. צריך לבנות מיבנים חדשים ונכונים יותר להתארגנויות של החקלאים,

אחרת רוב מה שאמרתי לא יתממש.
פסח גרופר
חבר הכנסת יהודה הראל, לעולם כבר לא ייבנו דברים כאלה, ובצדק.
דני קריצימן
אנחנו נמצאים בפיתחה של שנה לא קלה וטוב שיידעו את זה גם בבית הזה, ואני

מניח שיודעים. היא לא קלה מכמה טעמים, היא לא קלה כמובן מהטעמים הכספיים

והתקציביים, מכיוון שמורידים משהו מהתקציב, בלי להיכנס לסיבות ולהיסטוריה,

אבל זו עובדה, והיא לא קלה מפני ההיחשפות ההולכת וגדלה של החקלאות בפני

העולם ובפני השכנים הקרובים שלנו.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אורון, אתה דיברת על 6 צמתים. כל הצמתים שלך

בעיקרון מקובלים על משרד החקלאות. הוויכוח או הקושי יהיה בביצוע שלהם

וביישום שלהם כי לפחות חציים מחייבים הוספת תקציב. יש כאלה שמחייבים רק

החלטות, יש כאלה שמחייבים רק החלטות אדמיניסטרטיביות ודברים מהסוג הזה, אבל

חלקם הגדול מחייבים כסף, וכסף בכמות לא קטנה. הוויכוח שלנו לגבי הצמתים

האלה לא תהיה האם נוסעים לכיוון ההוא או לא נוסעים בכיוון ההוא, כולנו ניסע

לכיוון הזה, השאלה היא מה מהם נוכל לממש מבחינה כספית ובאיזה פרקי זמן.

החשש הגדול הוא שעד שאתה מממש דבר מסויים, בגלל בעיה כספית, אז פיתאום

מתברר לך שייתכן שלא הלכת בכיוון הנכון ואתה צריך להקדיש לזה עוד מחשבה.

אבל הקווים בגדול הם כאלה.

הבעיה שמטרידה גם את חבר הכנסת יהודה הראל, ומעלים אותה החקלאים כל

הזמן, היא החשש מפני המעבר של החקלאות מהחקלאים לי יזמים ולבעלי הון. זה

מטריד גם אותנו. אנחנו חושבים שהאמת לא נמצאת בצד אחד בלבד, האמת נמצאת

באיזשהו מקום באמצע. יש מקומות, ענפים, איזורים או נושאים שהכנסת הון זר

יבולה לעזור להם ויש מקומות שהיא יכולה להביא נזק ואסור לתת לה להיכנס. זה

לא חד וחלק מכל הכיוונים. למשל בתחומי בעלי החיים, גם ברפת, כבר עשינו את

זה, נדמה לי שניסינו לקבע את זה, שלא יוכל להכניס הון זר, אנחנו מנסים

לעשות את זה גם בלול עכשיו. למרות הרצון שלנו לפתוח את המיכסות של הייצור

של הלול אנחנו רוצים שיישארו יצרני לול מורשים, אומנם בלי הגבלה של גודל

אבל שכל ההתייעלות בענף, כל הגדילה של הלולים, תישאר במסגרת המשפחה, במסגרת

חברי המועדון. אני חושב שהפרדסים זו דוגמא טובה מאוד וחשובה מאוד. לולא

כניסת הון זר לפרדסים העניין היה ניראה אחרת לגמרי. יש לזה יתרון נוסף

מביוון שאלה שהכניסו את ההון הזה ונכנסו לשותפות בפרדסים ולמעורבות יותר

עמוקה בענף הם גם עוסקים בשיווק.

סיבה נוספת לכניסת הון זר, בין השאר, היא שאנחנו לא רוצים לעשות את זה

בעצמנו. לא תמיד נכנס שותף רק בגלל הכסף. יש אצלנו הרבה מאוד מיקרים שנכנס

שותף כי נוח לנו, אנחנו החקלאים משכירים לו את אמצעי הייצור שניתנו לנו,

משבירים לו את הזכות שלנו במינהלת ההשקעות ואת הזכות שהמדינה נתנה לנו



בקרקע, זה נוח לנו. בעניין הזה מותר לנו גם לבדוק את עצמנו, ואני יכול לתת

לעניין הזה דוגמאות בלי סוף.

אני רוצח מאוד להודות לאדוני היושב-ראש, שחקדשת לענף החשוב הזה זמן- אני

יודע שאתה עשית את זה גם לפני זה, בילינו כבר ב-3-2 סיורים- אני יכול להגיד

לכם שההתדיינות הראשונה של יושב-ראש הוועדה בנושא החקלאות לפני מספר חודשים

היתה יזומה על-ידו, לא אנחנו באנו אליו. אני מקווה שאחרי ששמעו פה את

הדברים אז אנחנו נוכל לראות בחדר הזה מעין חפ"ק מסייע.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר רק משפט אחד לגבי כניסה של משקיעים לענף החקלאות. אני

עשיתי כמה סיורים. יש אימרה כזאת: "אורח לרגע רואה כל פגע". על כל פנים,

בסיורים שאני עשיתי מצאתי אנומליה, מצב מאוד מוזר. אני בעיקר עשיתי את

הסיורים בענף הפרחים ומצאתי שם ענף ממש דרמטי, בלתי רגיל, פשוט שובה כל לב.

העבודה שנעשית שם והעבודה שאפשר לעשות, הפיתוחים לקידום הענף הזה, הם ממש

מרגשים. כמובן שעלתה בעיה של מרכז ההשקעות, של השקעות של המדינה, כדי לאפשר

לפתח את הענף, כדי שהוא יוכל להתחרות בשוק הבינלאומי של הפרחים. ואז אני

שאלתי שאלה שהיא כמעט נשמעת כשאלת תם. אמרתי להם - אני לא מבין אתכם, זה

ענף טוב, ענף מכניס, אני ראיתי שחקלאים בענף הפרחים מתפרנסים בכבוד, בנו

לעצמם וילות פאר, זה ממש מרנין את הלב לראות את זה, שחקלאים בנו במושבים

בתים כל-כך יפים, עם בריכות שחיה, זאת אומרת שאפשר להגיע להישגים טובים

מתוך והענף בעצמו. אני לא אומר את זה בביקורת, להיפך, מתוך שמחה אני אומר

שאכן יש כאן ענף יצרני שמכלכל טוב את עוסקיו. הענף הזה צריך הון. הם רוצים

להיות סמוכים על שולחן הממשלה, לפי איזור פיתוח אי ואיזור פיתוח בי, ואז

מתחילות הבעיות. הם ביקשו ממני לנסות לכופף את הממשלה. אמרתי להם שאני לא

מבין אותם, למה הם צריכים את הממשלה? שיילכו לבנקים. אמרו לי: הבנקים לא

מוכנים לתת אשראי כי החקלאים לא יכולים לשעבד להם שום דבר, אין להם נחלות.

אמרתי להם - "אתם יודעים מה, אני אתעניין בשוק הכספים, הרי באים אלי אנשים

גם מהכיוון הזה, ואולי נימצא אנשים שמוכנים להשקיע. האם אתם מוכנים?". הם

אומנם אמרו לי "כן" אבל אני יודע לפעמים לשמוע כשמישהו אומר כן שהוא מתכוון

ל"לא". יש כנראה איזה מין רתיעה פנימית של חקלאים, שלא רוצים את הקפיטליסט,

שיושב באיזשהו מקום ושותף לכל אגורה של רווח, שנרכש בידיו ובזיעת כפיו של

החקלאי. אבל זה לא הולך כך בעולם, אם אנחנו רוצים להשתכלל. הבנקים לא

נותנים אז בסדר, אז קחו שותף. האם בנק הוא לא שותף? הרי בנק זה השותף הכי

קשה שיש לפעמים. אני רוצה לומר לכם, אני מצאתי משקיעים שמתעניינים ואמרו לי

שאני אביא להם תוכנית עבודה. אמרתי את זה למר דני קריצימן ואני יודע שמר

קריצימן גם כן מתקשה, כי הוא איש מאוד חרוץ והוא עד היום לא חזר אלי, סימן

שהוא מתקשה למצוא חקלאים שמוכנים לתת חלק מפרנסתם ולשעבד את מה שיש להם עד

כמה שאפשר לשעבד, לא לבנק. אנשים פרטיים לא דורשים את מה שבנק דורש.

אני חושב שיש צורך בשינוי תפיסת עולם מבחינה זאת שהחקלאות זה ענף כלכלי

כמו כל ענף אחר. אני מודה לכם שהגעתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים